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cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000

Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

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SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Olivier Maingain à la ministre de
la Fonction publique, de l'Intégration sociale et
de la Politique des grandes villes sur "le champ
d'application du bilinguisme fonctionnel dans les
services publics fédéraux" (n° 760)

Vraag van de heer Olivier Maingain aan de
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie en
Grootstedenbeleid over "het toepassingsgebied
van de functionele tweetaligheid in de federale
overheidsdiensten" (nr. 760)

Orateurs: Olivier Maingain, Marie Arena,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et l'Egalité des chances

Sprekers: Olivier Maingain, Marie Arena,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de M. Jo Vandeurzen à la ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale et de
la Politique des grandes villes sur "le domaine
Hengelhoef" (n° 889)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie en
Grootstedenbeleid over "het domein Hengelhoef"
(nr. 889)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Marie Arena,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et l'Egalité des chances

Sprekers: Jo Vandeurzen, Marie Arena,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de M. Servais Verherstraeten à la
ministre de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale et de la Politique des grandes villes sur
"les traitements des hauts fonctionnaires"
(n° 785)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie en
Grootstedenbeleid over "de lonen van de
topambtenaren" (nr. 785)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Marie
Arena, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et l'Egalité des chances

Sprekers: Servais Verherstraeten, Marie
Arena, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de M. Servais Verherstraeten à la
ministre de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale et de la Politique des grandes villes sur
"la disparition du site internet relatif à la réforme
Copernic" (n° 786)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie en
Grootstedenbeleid over "het verdwijnen van de
Copernicus-website" (nr. 786)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Marie
Arena, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et l'Egalité des chances

Sprekers: Servais Verherstraeten, Marie
Arena, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Catherine Doyen-Fonck à la
ministre de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale et de la Politique des grandes villes sur
"la pénalisation du travail à temps partiel au sein
de l'administration fédérale" (n° 932)

Vraag van mevrouw Catherine Doyen-Fonck aan
de minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie en
Grootstedenbeleid over "de bestraffing van de
deeltijdse arbeid bij de federale administratie"
(nr. 932)

Orateurs: Catherine Doyen-Fonck, Marie
Arena, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et l'Egalité des chances

Sprekers: Catherine Doyen-Fonck, Marie
Arena, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de M. Miguel Chevalier à la ministre de
la Fonction publique, de l'Intégration sociale et
de la Politique des grandes villes sur "les heures
d'ouverture des services publics fédéraux"
(n° 979)

Vraag van de heer Miguel Chevalier aan de
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie en
Grootstedenbeleid over "de openingsuren van de
federale overheidsdiensten" (nr. 979)

Orateurs: Miguel Chevalier, Marie Arena,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et l'Egalité des chances

Sprekers: Miguel Chevalier, Marie Arena,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

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COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

MARDI

DECEMBRE

2003

Après-midi

______

van

DINSDAG

DECEMBER

2003

Namiddag

______

La séance est ouverte à 15.11 heures par M. Thierry Giet, président.
De vergadering wordt geopend om 15.11 uur door de heer Thierry Giet, voorzitter.

01 Question de M. Olivier Maingain à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale et

de la Politique des grandes villes sur "le champ d'application du bilinguisme fonctionnel dans les
services publics fédéraux" (n° 760)

01 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie en Grootstedenbeleid over "het toepassingsgebied van de functionele tweetaligheid in
de federale overheidsdiensten" (nr. 760)

01.01 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, la loi du 12 juin 2002 modifiant la loi sur l'emploi des langues
en matière administrative et organisant, pour certains types d'emplois
ou de fonctions au sein des services publics fédéraux, l'exigence d'un
bilinguisme fédéral a suscité en son temps beaucoup de controverses
et d'émoi parmi certaines catégories d'agents. Je ne vais pas revenir
sur ce débat. Reste que pour de nombreux agents, des deux rôles
linguistiques d'ailleurs, la modification de cette loi continue à poser
problème.

À l'époque, en novembre de l'année dernière, j'avais interrogé votre
prédécesseur, le ministre Van den Bossche, quant à la répartition des
agents dans les services publics fédéraux soumis à l'exigence de
bilinguisme fédéral. Je rappelle qu'à l'époque, le ministre avait considéré
que seules certaines catégories d'agents relevant du mandat étaient
soumises à cette obligation de bilinguisme fonctionnel. Depuis, j'ai cru
comprendre de certains de vos propos, en tout cas de certains articles
de presse, que cette exigence portait sur un plus grand nombre
d'agents que ceux dont le ministre Van den Bossche m'avait
communiqué la liste à l'époque, tel que repris d'ailleurs dans le compte
rendu analytique ou intégral de la commission de l'Intérieur du 12
novembre 2002.

Je voudrais faire le point avec vous sur l'application de cette loi et, plus
particulièrement, j'aimerais savoir l'état actuel de la procédure de mise
en application de cette loi. Est-ce que tous les arrêtés royaux
d'application ont été pris?

Conformément à l'article 2 de la loi qui stipule que "les dispositions du
présent article sont applicables aux services centraux des services
publics fédéraux centralisés, excepté les ministères auxquels les

01.01 Olivier Maingain (MR): De

wet van 12 juni 2002, die bepaalt
dat de ambtenaren bij de federale
overheidsdiensten functioneel
tweetalig moeten zijn, blijft voor
heel wat ambtenaren
problematisch.

Ik heb minister Van den Bossche
indertijd gevraagd voor welke
ambtenaren die vereiste gold. Hij
heeft mij toen geantwoord dat het
maar om enkele categorieën van
ambtenaren ging. Sindsdien is
echter gebleken dat veel meer
ambtenaren functioneel tweetalig
moeten zijn.

Wat is de stand van zaken met
betrekking tot de toepassing van
die wet?

Is de wet van 12 juni 2002, conform
artikel 2 van die wet, toepasselijk
op alle federale overheidsdiensten?

Kan u de door uw voorganger
verstrekte cijfers bevestigen? Als
een en ander sindsdien geëvolueerd
is, in welke departementen en
federale overheidsdiensten heeft

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dispositions de l'article 43 de la loi de 1966 restent d'application", est-
ce que tous les services publics fédéraux sont aujourd'hui soumis à
l'application de la loi du 12 juin 2002?

Pourriez-vous en outre me reconfirmer les chiffres donnés par votre
prédécesseur en son temps? Ont-ils subi une évolution, des
modifications? Si oui, dans quels départements, dans quels services
publics fédéraux et selon quels équilibres entre les deux rôles
linguistiques?

zich dan een evolutie voorgedaan,
en in welke zin is het evenwicht
tussen beide taalrollen veranderd?

01.02 Marie Arena, ministre: Monsieur le président, tout d'abord,

pour ce qui est des chiffres, le nombre d'agents soumis au bilinguisme
fonctionnel est de 220 au total. Je peux vous fournir un tableau
reprenant leur nombre par niveau et par SPF, ce qui vous permettra
d'avoir une vue claire de la situation. Malheureusement, je n'ai pas,
dans ce tableau, la répartition par rôle linguistique. Je le ferai donc
compléter en fonction de votre demande sur le rôle linguistique.

En ce qui concerne la mise en application de la loi du 12 juin 2002
ayant inséré un nouvel article 43ter dans les lois sur l'emploi des
langues en matière administrative, vous savez qu'un projet d'arrêté royal
relatif à l'organisation et au contenu des examens linguistiques sur la
connaissance fonctionnelle de la deuxième langue, adopté par le
Conseil des ministres du 31 janvi er 2003, a été soumis à la
commission permanente du contrôle linguistique. Je dois vous avouer
que cette dernière vient de reprendre contact avec mon cabinet pour
que nous puissions avancer sur la base de l'avis qu'elle a pu formuler
au sujet de cet arrêté. Les travaux vont pouvoir enfin reprendre en
fonction de l'avis de la commission permanente du contrôle linguistique.

L'article 43ter des lois sur l'emploi des langues en matière
administrative prévoit un examen sur la connaissance fonctionnelle de
la deuxième langue à l'intention des personnes appelées à évaluer des
agents de l'autre rôle linguistique. Le même type d'examen doit
également être présenté par tout titulaire d'une fonction de
management, au plus tard six mois après la désignation, sous peine de
fin prématurée de son mandat. Étant donné que nous sommes en
attente de l'avis de la commission, il existe une mesure transitoire. Il
est à noter que ce même article 43ter prévoit la possibilité de fixer, par
un arrêté motivé et délibéré en Conseil des ministres, des mesures
transitoires en faveur des agents qui étaient en service le 1

avril 2001.

Ces mesures transitoires ne peuvent toutefois excéder les cinq ans à
partir de la date d'entrée en vigueur de la réglementation sur le
bilinguisme fonctionnel.

Etant donné que ce projet d'arrêté royal est encore à l'étude ou est
près d'aboutir, aucun examen sur la connaissance fonctionnelle n'a pu
être organisé jusqu'à présent.

A l'heure actuelle, l'arrêté royal du 16 mai 2003 portant la désignation
d'adjoint bilingue à titre de mesure transitoire dans les services
centraux des services publics fédéraux, précise que seuls les titulaires
d'une fonction de management -1 qui dirigent une administration
chargée de l'unité de jurisprudence doivent être bilingues. Ces
managers doivent actuellement être en possession d'un certificat de
connaissances linguistiques de niveau -1, selon l'article 12 de l'arrêté
royal du 8 mars 2001 fixant les conditions de délivrance des certificats
de connaissances linguistiques prévus à l'article 53 des lois sur
l'emploi des langues en matière administrative coordonnées du 18
juillet 1996, ou avoir un adjoint bilingue. En ce qui concerne l'adjoint
bilingue, j'ai demandé aux services de l'administration et, plus

01.02 Minister Marie Arena: In

totaal vallen 220 agenten onder de
functionele tweetaligheid. Ik kan u
een tabel bezorgen met de
verdeling.

Een ontwerp van koninklijk besluit
betreffende de inrichting en de
inhoud van de taalexamens met
betrekking tot de functionele kennis
van de tweede landstaal werd aan
de VCTT voorgelegd, die onlangs
weer contact opnam met mijn
kabinet. We zullen dus eindelijk
kunnen voort werken.

Er wordt voorzien in een examen
ter beoordeling van de functionele
kennis van de tweede landstaal
voor personeelsleden die
personeelsleden van de andere
taalrol moeten beoordelen, voor
iedereen met een
managementfunctie dus. In
afwachting van het advies van de
VCTT werd een
overgangsmaatregel genomen, die
echter niet langer dan vijf jaar van
kracht mag blijven.

Vermits dit ontwerp nog niet is
voltooid, kon er tot op heden geen
enkel examen van functionele
tweetaligheid worden
georganiseerd. Bij besluit van 16
mei 2003 werd beslist dat alleen de
managers van het niveau 1
tweetalig dienen te zijn of een
tweetalige adjunct dienen te
hebben. Deze overgangsmaatregel
wordt op dit ogenblik uitgewerkt.

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particulièrement au président du comité de direction, de demander à
l'ensemble des présidents des SPF de rentrer les désignations des
adjoints bilingues pour qu'effectivement la mesure transitoire soit mise
en application en attendant l'arrêté. Voilà où nous en sommes.

Une décision a été prise, il y a deux semaines, au Conseil des
ministres, en ce qui concerne les adjoints bilingues au niveau des
Finances. Toutefois, les autres SPF doivent encore nous faire leurs
propositions pour qu'il puisse y avoir désignation au Conseil des
ministres. Vous voyez que c'est en cours mais cela prend un peu de
temps.

01.03 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, je remercie

Mme la ministre pour sa réponse précise. Deux ou trois
préoccupations, néanmoins. D'abord, évidemment, il est assez
remarquable de noter que, pour combler le vide pour le moment du fait
qu'il n'y a pas d'arrêté d'application organisant l'examen de bilinguisme
fonctionnel au sens du nouvel article 43 ter, on revient au système des
adjoints bilingues qui, en somme, donnait satisfaction à l'époque. On
aurait pu maintenir un système qui était parfaitement compatible pour
le bon fonctionnement de l'administration de l'époque. Il faudra peut-être
songer, madame la ministre, à reprendre ce dossier "ab initio", si je
puis dire.

Ensuite, j'entends avec intérêt que vous considérez donc bien que,
dans l'état actuel de la législation, seuls les titulaires de fonctions de
management qui doivent garantir l'unité de la jurisprudence sont soumis
à l'obligation de bilinguisme fonctionnel. Vous ne souhaitez pas
l'étendre. Personnellement non plus, mais j'aime autant entendre cette
réponse de votre part.

Enfin, il serait intéressant de connaître le contenu de l'avis de la
commission permanente de contrôle linguistique. Je ne sais si vous
pouvez déjà en dire quelque chose aujourd'hui ou si, éventuellement, je
reviendrai ultérieurement avec ce sujet. J'ai quelque écho et je crois
deviner ce que peut être, sur certains points, l'avis de la CPCL mais je
reviendrai sur ce sujet.

01.03 Olivier Maingain (MR):

Om in de leemte van het
ontbrekende uitvoeringsbesluit te
voorzien, grijpt men dus terug naar
het stelsel van de tweetalige
adjuncten, dat toentertijd
bevredigend was. Misschien dient
men te overwegen dit dossier ab
initio te hernemen!

Met belangstelling hoor ik dat, in de
huidige stand van zaken van de
wetgeving, alleen de
managementfuncties die de
eenheid in de rechtspraak dienen te
verzekeren, voor het examen in
aanmerking komen, en dat u deze
optie niet wenst uit te breiden.

Het ware interessant de inhoud van
het advies van de VCT te kennen.
Ik zal op dit onderwerp terugkomen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie en Grootstedenbeleid over "het domein Hengelhoef" (nr. 889)

02 Question de M. Jo Vandeurzen à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale et

de la Politique des grandes villes sur "le domaine Hengelhoef" (n° 889)

02.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, wij hebben ondertussen via diverse kanalen vernomen dat in
de eerste ronde de publieke verkoop van de gebieden, onder meer in
Westende, maar ook het domein Hengelhoef in Houthalen, ver onder de
verwachtingen is gebleven. Wij vernemen tevens uit de media dat de
verkoop eigenlijk ook niet kan doorgaan omdat de geldigheidsduur van
de bodemattesten zou zijn verstreken. Dat betekent, als ik het goed
begrijp, dat de domeinen in ieder geval niet verkocht zullen kunnen
worden binnen de timing zoals die was vooropgesteld. Als ik dan ook
nog hoor dat er een groot probleem is met de prijzen, de voorstellen die
binnengekomen zijn, laat alles toch voorzien dat het niet zo eenvoudig
zal zijn als men oorspronkelijk had verwacht.

Mijn vragen hebben betrekking op de toekomst van de personeelsleden.
Ten eerste, we moeten ons toch blijven herinneren dat het hier gaat om

02.01 Jo Vandeurzen (CD&V) :

Au premier tour, la vente des
anciens centres d'asile de
Westende et de Houthalen est
restée très en deçà des
estimations. Et il semble bien que
cette vente ne pourra se poursuivre
parce que la durée de validité des
certificats d'analyse du sol est
écoulée.

Quel sort sera réservé aux
membres du personnel? Combien
d'entre eux ont des chances réelles
de retrouver du travail chez un

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een unieke situatie, een bijna collectieve afdanking van contractuele
personeelsleden in dienst van de federale overheid. In de provincie
Limburg gebeurt dit in omstandigheden die uiterst dramatisch zijn op
sociaal vlak. De sanering bij Ford en de toeleveranciers zit nog in ons
geheugen. Vandaar mijn vraag: heeft het uitstel tot gevolg dat er een
aantal personeelsleden langer in dienst moet blijven, en indien dit zo is,
wat betekent dat in aantallen?

Ten tweede, ondertussen is dat sociaal plan, dat werd ontwikkeld, in
uitwerking. Heeft men er al zicht op wat dat aan outplacement heeft
opgeleverd? Hoeveel mensen hebben een reëel perspectief bij een
andere werkgever?

Mijn derde vraag is een vraag die ik regelmatig terughoor. De mensen
begrijpen niet goed hoe men voor contractuelen in bepaalde situaties
wel een stelsel van brugpensioen kan overwegen, maar niet voor de
contractuelen die tewerkgesteld zijn, onder meer in Hengelhoef. Nu ben
ik ook wel geïnformeerd over het feit dat de overheid voorzichtig wil
omspringen met dat stelsel van brugpensioen, maar in Limburg is het
toch opnieuw toegepast. De minister bevoegd voor Werk heeft daarover
ook zijn akkoord gegeven. Ik zeg niet dat men hier moet gaan tot de
leeftijden waarvoor het van toepassing is bij Ford bijvoorbeeld, maar de
vraag die de mensen toch stellen is waarom voor oudere werknemers
dit stelsel niet kan worden gebruikt.

nouvel employeur? Pourquoi les
travailleurs âgés ne se voient-ils
pas offrir la prépension?

02.02 Minister Marie Arena: Mijnheer de voorzitter, collega's, er dient

inderdaad een nieuw bodemattest afgeleverd vooraleer het centrum kan
worden verkocht. Wij hebben hiermee rekening gehouden in het kader
van het sociaal plan door de onderhouds- en technische ploeg in dienst
te houden tot 31 december 2004, tenzij het gebouw eerder wordt
verkocht. Dit terwijl het sociaal plan in principe een einde neemt op 31
augustus 2004. Er werden voor Houthalen 15 mensen aangeduid voor
deze ploeg. Zij werden geselecteerd op basis van sociale criteria, zoals
leeftijd, werkloosheid van partners en familiale toestand, bijvoorbeeld
alleenstaande moeders.

Ten tweede, het sociaal plan werd slechts twee maanden geleden
ondertekend en de financieringsmaatregelen die in de programmawet
werden opgenomen treden pas op 1 januari 2004 in werking. Toch
werden reeds heel wat resultaten geboekt inzake de tewerkstelling van
de personeelsleden van beide centra. Het betreft in totaal 85 mensen in
Houthalen. Hiervan zijn tot op heden 14 mensen tewerkgesteld bij
Fedasile en tegen het einde van dit jaar worden er 10 mensen
tewerkgesteld in het asielcentrum van Beringen.

In het kader van de financieringsmaatregelen werden de afgelopen
maanden al intensieve contacten gelegd met OCMW's, gemeenten en
met de provincie Limburg.

Er zijn momenteel nog geen concrete resultaten maar ik kan de
tewerkstellingskansen op dit vlak bescheiden inschatten op 20
plaatsen.

Wij namen ook contact op met het ziekenhuis Oost-Limburg waarvan u
de voorzitter bent. Op dit moment nemen meerdere van onze mensen
deel aan het wervingsexamen voor arbeiders. Meerdere
personeelsleden van Hengelhoef volgen vanaf januari 2004 trouwens een
opleiding bij de VDAB tot logistiek ziekenhuisassistent, zodat hun
tewerkstellingskansen zullen verhogen. Ook zijn er contacten met de
federale overheid, waaronder Binnenlandse Zaken en Justitie.

02.02 Marie Arena, ministre:

Nous avons tenu compte du fait
qu'une nouvelle attestation de sol
doit être délivrée. C'est pourquoi le
plan social stipule que l'équipe
technique et d'entretien reste en
principe en service jusqu'au 31
décembre 2004. A Houthalen,
quinze personnes ont été
sélectionnées pour cette équipe sur
la base de critères sociaux.

Le plan social n'a été signé qu'il y
a deux mois et les mesures de
financement n'entrent en vigueur
que le 1

janvier 2004. Quinze

membres du personnel de
Houthalen ont cependant déjà été
engagés par Fedasil et dix par le
centre d'asile de Beringen. Une
vingtaine d'autres personnes
pourront probablement entrer en
service auprès des CPAS, des
communes et de la province du
Limbourg.

Quant aux autres

membres du personnel, on sait
qu'ils participent à des examens de
recrutement et suivent des
formations. Enfin, nous avons pris
contact avec l'Intérieur et la
Justice.

Pour les plus de 55 ans, la
préférence a été accordée à des
mesures spécifiques de remise au
travail plutôt qu'à un régime de

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E ZITTING VAN DE

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Wij hebben inderdaad niet gekozen voor een systeem van
brugpensioenen, maar wij hebben geopteerd voor specifieke
wedertewerkstellingsmaatregelen voor 55-plussers, voor een versterkt
mechanisme van financiering van de loonkosten en wij besteden ook
bijzondere aandacht aan de begeleiding voor het zoeken naar een
nieuwe job.

préretraite.

02.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor

uw antwoord. U zult echter begrijpen dat de onrust groot is en dat,
naarmate de tijd vordert, de groep van mensen die niet opnieuw in het
arbeidscircuit terechtkomen, zich meer en meer zal definiëren. Alle
mensen die vrijwillig vertrekken of met brugpensioen gaan, waaronder
ook het personeel van de toeleveraars, zullen zich binnen enkele
maanden daarbij vervoegen. Dit is toch wel een zeer ernstige sociale
uitdaging.

Mevrouw de minister, ik neem mij echt voor om u op regelmatige
tijdstippen vragen te stellen over de manier waarop dit dossier verder
behandeld wordt. Er werden reeds vragen gesteld over de tewerkstelling
in politiezones. Ik heb u ook gevraagd om tewerkstellingsmogelijkheden
in de private, de welzijns- en de gezondsheidssector te overwegen. Ik
zie dat u dat op dit moment nog niet doet maar in naam van de mensen
die dit meemaken, zullen wij toch regelmatig moeten aandringen om de
openingen naar sectoren waar er nog perspectieven kunnen zijn, zo
groot mogelijk te maken.

02.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

La ministre comprendra que l'émoi
est profond. Sous peu, les
fournisseurs se joindront au groupe.
Comme il s'agit d'un défi social très
important, je ne manquerai pas
d'interroger la ministre à intervalles
réguliers car il est impératif d'offrir
le maximum de perspectives
d'emploi dans les secteurs d'avenir.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Ambtenarenzaken,

Maatschappelijke Integratie en Grootstedenbeleid over "de lonen van de topambtenaren" (nr. 785)

03 Question de M. Servais Verherstraeten à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration

sociale et de la Politique des grandes villes sur "les traitements des hauts fonctionnaires" (n° 785)

03.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, in het

regeerakkoord en ook in uw beleidsnota had u reeds aangekondigd dat
de wedden van de topambtenaren, die veel te hoog waren, gereduceerd
zouden worden. Blijkbaar nemen sommige topambtenaren uw wensen
ook onmiddellijk voor werkelijkheid en willen ze de wetgevende
initiatieven terzake niet afwachten. Drie van hen hebben reeds vrijwillig
een loonsverlaging aangeboden. Dat zegt uiteraard zeer veel over de
beslissingen die hieromtrent in de vorige legislatuur werden genomen.
Kunt u mij de identiteit van deze drie topmanagers meedelen? Hoeveel
Franstaligen en hoeveel Nederlandstaligen zijn erbij? Wat zijn de
effectieve redenen voor hun aanvraag? Staan deze initiatieven los van
elkaar of hebben ze in onderlinge afspraak plaatsgevonden? Gaat u de
collega's van de drie betrokkenen vragen om hetzelfde initiatief te
nemen en zelf een loonsverlaging aan te vragen aan de federale
overheid? Kunt u op hun vraag ingaan? Vanaf welke datum kan dat?
Zijn er juridische belemmeringen en is er hoe dan ook wetgevend werk
nodig alvorens men tot de effectieve loonsverlaging kan overgaan?

03.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Au travers de l'accord de
gouvernement et de sa note de
politique générale, la ministre a fait
part de son intention de réduire les
traitements élevés des hauts
fonctionnaires. A la suite de cette
annonce, trois d'entre eux ont
spontanément formulé une
proposition en ce sens. Qui sont-
ils? S'agit-il de fonctionnaires
flamands ou de fonctionnaires
wallons? Quelle est leur
motivation? Ont-ils pris cette
décision individuellement ou se
sont-ils concertés à cet égard? Le
gouvernement demandera-t-il à
leurs collègues d'en faire de
même? La ministre peut-elle
accéder à leur demande ou existe-
t-il des obstacle juridiques en la
matière?

03.02 Minister Marie Arena: Mijnheer Verherstraeten, tijdens mijn

overleg met de voorzitters van de FOD's heb ik de gelegenheid gehad
om het probleem van de lonen van de topmanagers te bespreken. Uit
deze gespreken bleek dat de herziening van de loonbanden naar

03.02 Marie Arena, ministre: Au

cours de la concertation avec les
présidents des SPF, il est apparu
clairement qu'une diminution du

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beneden niet voor disfunctie heeft gezorgd op het vlak van het beheer
van het openbaar ambt. Informeel hadden sommige voorzitters, die
trouwens tegen dit deel van Copernicus gekant waren, er geen
probleem mee dat hun loon naar beneden herzien zou worden vanaf de
inwerkingtreding van de nieuwe loonbanden. Het voorstel dat ik gedaan
heb aan de regering lag niet in deze lijn. We hebben beslist het loon
van de huidige managers te blokkeren om geen afbreuk te doen aan de
rechten die de huidige houders van de managementfuncties verworven
hebben.

Dit is een zeer belangrijk principe in het openbaar ambt. Anderzijds
willen wij de nieuwe loopbanen voor de toekomstige benoemingen
vastleggen. Dit is de beslissing van de regering. Wij zullen de lonen van
de topmanagers die nu in functie zijn niet verlagen. Deze verlaging zal
enkel gelden voor de nieuwe benoemingen.

traitement des hauts fonctionnaires
ne nuirait pas à la gestion de la
fonction publique. Certains
présidents ne voient pas
d'inconvénient à ce que l'on
procède à une réduction de leur
traitement dès l'entrée en vigueur
des nouveaux barèmes.

La proposition que j'ai soumise au
gouvernement ne s'inscrit pas dans
cette optique. Nous avons décidé
de geler les traitements plutôt que
de les revoir à la baisse. Seules les
nominations futures feront l'objet de
nouveaux barèmes.

03.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor haar antwoord.

Mevrouw de minister, ik heb onder meer begrepen dat de heer Jadot
een van de drie was. Misschien kunt u mij de twee andere namen
geven? Heb ik het goed begrepen dat de Ministerraad reeds een
beslissing heeft genomen met betrekking tot de lonen van de
topmanagers die omlaag zullen gaan? Vanaf welke datum zal dit
gelden? Gaat het inderdaad om een verlaging met 20% zoals u in de
bespreking van de beleidsnota heeft gezegd? Dit betekent dat u geen
retroactieve maatregel zult nemen en dat de topmanagers die deze
regering benoemd heeft vóór de inwerkingtreding hun topwedde blijven
behouden. Over hoeveel personen gaat het dan? Gaat het naast de
voorzitter van de Kanselarij ook over voorzitters van bepaalde FOD's?

U mag antwoorden in het Frans hoor, mevrouw de minister, geen enkel
bezwaar.

03.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): La ministre pourrait-elle
me communiquer le nom des hauts
fonctionnaires concernés? Je
pensais que M. Jadot en faisait
partie. Le Conseil des ministres a
déjà pris des décisions en ce qui
concerne la diminution des
traitements. Quand cette mesure
entrera-t-elle en vigueur et à
combien cette réduction s'élèvera-t-
elle? Dans sa note de politique
générale, la ministre a fait état de
20 pour cent. Pourrait-elle
également m'indiquer combien de
personnes sont concernées? Outre
le traitement du président de la
Chancellerie, celui des autres
présidents de SPF est-il également
revu à la baisse?

03.04 Marie Arena, ministre: Comme je le disais, c'était clairement

pour les nouvelles nominations et donc pas pour les managers en place
actuellement. Cela se fera sur base de l'arrêté ministériel qui sera pris
au niveau des nouvelles bandes salariales. Dès leur entrée en vigueur,
les nominations devront se faire avec les nouvelles bandes salariales.
Actuellement, les nominations sont arrêtées depuis la décision du
Conseil des ministres de faire entrer de nouvelles bandes salariales. Il y
a eu une période de flottement, de battement, entre la mise en
application, entre l'entrée en place du gouvernement qui était toujours
sur les bases de l'ancien gouvernement, et la décision du Conseil des
ministres qui a fait apparaître les nouvelles bandes salariales avec une
diminution de 20%. À partir du moment où il y a eu la décision du
Conseil des ministres avec les nouvelles bandes, même si celles-ci
n'étaient pas encore arrêtées, nous avons pris la décision de ne plus
nommer à ce moment-là pour pouvoir le faire avec les nouvelles bandes
salariales.

03.04 Minister Marie Arena:

Deze regeling zal gelden voor de
nieuwe benoemingen, op basis van
het ministerieel besluit dat inzake
de nieuwe loonbanden zal worden
genomen, en niet voor de managers
die nu reeds hun functie hebben
opgenomen. Er is een periode van
besluiteloosheid geweest tussen
het aantreden van de regering en de
beslissing van de Ministerraad om
nieuwe loonbanden aan te nemen.
Sindsdien hebben wij beslist alleen
nog maar op basis van die nieuwe
loonbanden te benoemen.

03.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Et y a-t-il des managers qui

sont nommés à ces postes pendant cette période du gouvernement?

03.05 Servais Verherstraeten

(CD&V): Zijn er in de tussenperiode
benoemingen geweest?

03.06 Marie Arena, ministre: Pour ce qui concerne la période

intermédiaire, on doit vérifier, mais je pense qu'il y avait des procédures

03.06 Minister Marie Arena: Dat

moet ik nakijken maar ik denk dat

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en cours, qui sont arrivées à échéance dans cette période intermédiaire
et ont pu donner cours à des nominations. Mais les procédures étaient
en cours, ce n'était donc pas de nouvelles procédures.

er procedures liepen die tot
benoemingen hebben kunnen
leiden.

03.07 Servais Verherstraeten (CD&V): Et ces procédures en cours

font-elles encore l'objet d'une nomination ou arrêtez-vous ces
procédures maintenant aussi?

03.07 Servais Verherstraeten

(CD&V): Zijn er nog lopende
procedures die het voorwerp van
benoemingen uitmaken?

03.08 Marie Arena, ministre: Dès que j'ai pu proposer les nouvelles

perspectives au Conseil des ministres et la décision de ce dernier, il n'y
a plus eu de nomination.

03.08 Minister Marie Arena: Er

zijn geen nieuwe benoemingen
meer geweest sinds ik de nieuwe
perspectieven aan de Ministerraad
heb voorgesteld.

03.09 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik dank de minister voor haar

antwoord. Het is natuurlijk wel jammer dat wij niet kunnen ingaan op
het voorstel van mensen die minder willen verdienen en de
belastingbetaler zoiets gunnen. Dat betreur ik.

03.09 Servais Verherstraeten

(CD&V): Il est dommage que nous
ne puissions accéder à cette
requête qui émane des hauts
fonctionnaires et aussi des
contribuables.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Ambtenarenzaken,

Maatschappelijke Integratie en Grootstedenbeleid over "het verdwijnen van de Copernicus-
website" (nr. 786)

04 Question de M. Servais Verherstraeten à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration

sociale et de la Politique des grandes villes sur "la disparition du site internet relatif à la réforme
Copernic" (n° 786)

04.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, in het

kader van de Copernicus-hervorming van de afgelopen legislatuur werd
een elektronisch communicatiekanaal op poten gezet om informatie te
verschaffen, niet alleen naar de burgers, maar ook naar de ambtenaren
zelf. U hebt onlangs beslist om die Copernicus-sites te sluiten. Ik had
dan graag van u antwoord op volgende vragen: Wat is de reden waarom
de Copernicus-site gesloten werd? Verdwijnt ook de nieuwsbrief
Copernicus Kort, die in het kader van Copernicus aan geïnteresseerden
verstuurd werd? Wat was de kostprijs van die sites tot op heden?
Welke kanalen zullen in de toekomst gebruikt worden om informatie te
verschaffen in verband met het openbaar ambt, en wat is daar de
kostprijs van? De site van destijds stond ook in voor interactiviteit en
peilingen, hoe zal dit in de toekomst gebeuren? Gaat dit nog plaats
vinden, en zo ja, langs welke weg of gaat dit niet meer plaatsvinden?

04.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Dans le cadre du plan
Copernic, des canaux de
communication électroniques, au
premier rang desquels des sites
internet, ont été créés l'an dernier
pour informer citoyens et
fonctionnaires. Or la ministre Marie
Arena a décidé de fermer ces sites.
Combien cette initiative a-t-elle
coûté et quelle autre initiative s'y
substituera-t-elle?

04.02 Minister Marie Arena: Mijnheer Verherstraeten, zoals u weet

houd ik van internetinformatie, maar niet van Copernicus. De
Copernicus-site was overbodig geworden. Nieuwe transversale kanalen,
met name het tijdschrift Fedra en het federaal portaal, staan
tegenwoordig ter beschikking van de ambtenaren en de burgers en zij
beogen een volledige informatieverschaffing. De nieuwsbrief Copernicus
Kort verdwijnt ook. Deze was immers ook inhoudelijk gelinkt aan de
Copernicus-website.

De totale kostprijs van de Copernicus-website beslaat de kosten voor
ontwikkeling, onderhoud en hosting. De initiële ontwikkeling was
ongeveer 278 000 euro, onderhoud gedurende drie jaar bedroeg
ongeveer 120 000 euro en de hosting gedurende de hele periode is 16
000 euro.

04.02 Marie Arena , ministre: Le

portail internet fédéral et le
périodique

Phèdre rendent

superflues les initiatives précitées.
Le développement, la gestion et
l'hébergement du site web Copernic
ont coûté environ 414 000 euros au
total, le coût total du portail Internet
fédéral s'élève environ à 825 000
euros. La gestion pour 2003 est
comprise dans ce montant. Les
informations destinées aux
fonctionnaires ont été placées sur
le site web, par SPF, par les

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De alternatieve kanalen zijn voornamelijk het tijdschrift Fedra, het
federaal portaal, luik ambtenaren, de aparte website van de divers
FOD's met links op het portaal, de genomen initiatieven door de
Federale Overheidsdienst personeel en organisatie en door de
communicatiedienst van de diverse administraties.

Wat betreft de kosten van de andere kanalen. Voor Fedra bedraagt de
jaarlijkse kostprijs 925 850 euro zonder BTW, voor 90 000 exemplaren,
10 maal per jaar.

Voor het portaal is er een contract met Accenture voor 5 jaar waarin
een volledige service aangeboden wordt, inclusief hosting, beveiliging,
bufixing, enzovoort.

Onderhoud: het statisch gedeelte van het portaal voor de periode van 1
januari tot 31 december 2003 komt neer op 324 645 euro. Voor de
operationele ondersteuning voor de periode van 1 januari tot 31
december 2003 werd het budget van dit team vastgelegd op 500 000
euro.

De informatie op het luik Ambtenaren wordt door de ambtenaren van de
diverse FOD's zelf geplaatst en vernieuwd. Al deze alternatieven
bestaan al als ondersteuning en brengen dus geen extra kosten met
zich.

De interactiviteit die op de Copernicus-website bestond, wordt op
volgende manieren vervangen. In het tijdschrift Fedra is er een
lezersrubriek. Wat het federaal portaal betreft, is het technisch mogelijk
om nieuwe brieven, fora en polls te ontwikkelen, alhoewel dit tot op
heden nog niet gebeurd is. Wat de burger betreft, hij of zij zal
binnenkort vanuit het federaal portaal wel gebruik kunnen maken van
elektronische formulieren, bijvoorbeeld om specifieke informatie te
vragen.

fonctionnaires eux-mêmes. Bien
que cela n'ait pas encore été fait,
l'intention est de reprendre les
forums et les sondages dans le
courrier du portail fédéral, comme
c'était le cas pour les sites web
Copernic. Le citoyen pourra utiliser
des formulaires électroniques.

Le périodique

Phèdre coûte

925 850 euros, hors T.V.A., et
publie dix numéros par an. Il
comprend une rubrique reprenant le
courrier des lecteurs.

04.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Dank u, mevrouw de

minister, voor uw antwoord. Het feit dat zij nogmaals duidelijk maakt
dat ze niet van Copernicus houdt en dat Copernicus langzamerhand
ontmanteld wordt, wordt als het ware symbolisch getoond met het
sluiten van de Copernicus-site. Voor deze site hebben we als
belastingbetaler vruchteloos een hoop geld betaald. U weet dat ik
Copernicus op sommige dingen heb bekampt, maar er zaten ook zeker
zeer goede dingen in, onder andere de site. Ik vrees dat nu door veel
communicatie via de afzonderlijke FOD's te organiseren uniformiteit
verloren gaat en er dubbel werk zal gebeuren. Het zal zeker voor de
ambtenaar de grootste gebruiker van deze site moeilijker zijn om
informatie te krijgen, om mobiel te zijn binnen de federale administratie.
Meer mobiele ambtenaren verkrijgen was toch één van de ambities van
Copernicus.

De interactiviteit was een goed en modern systeem op het vlak van
communiceren. Als wij dit via de lezersbrieven doen, met alle respect
voor lezersbrieven, dan zetten wij toch een stap van een eeuw achteruit.
Het is niet via de lezersbrief dat we in de 21

ste

eeuw communiceren. Ik

dacht dat er andere en meer snellere middelen voor openstonden. Ik
heb niets tegen lezersbrieven. Ik vrees echter dat het iets minder
efficiënt zal verlopen.

04.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Il y avait de bonnes
choses dans la réforme Copernic et
le site web était l'une d'elles. Sa
fermeture constitue un énorme
gaspillage d'argent. La répartition
des informations destinées aux
fonctionnaires par SPF provoquera
une importante redondance de
travail et freinera la mobilité interne
des fonctionnaires. La nature
interactive des sites web Copernic
respirait la modernité et favorisait la
communication. C'est une terrible
régression de remplacer ce
système par le courrier des
lecteurs. Au 21

siècle, il existe

des moyens plus efficaces.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

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05 Question de Mme Catherine Doyen-Fonck à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration

sociale et de la Politique des grandes villes sur "la pénalisation du travail à temps partiel au sein
de l'administration fédérale" (n° 932)

05 Vraag van mevrouw Catherine Doyen-Fonck aan de minister van Ambtenarenzaken,

Maatschappelijke Integratie en Grootstedenbeleid over "de bestraffing van de deeltijdse arbeid bij
de federale administratie" (nr. 932)

05.01 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le président,

madame la ministre, nous allons passer de la problématique des
chiffres de M. Verherstraeten à celle des femmes, si vous le voulez
bien. A plusieurs reprises, vous avez indiqué votre souhait d'apporter
une attention toute particulière aux inégalités et aux discriminations
dans le cadre de vos compétences relatives à l'égalité des chances et
à l'égalité femme-homme.

Or, il me revient que certains agents ayant aménagé leur horaire de
travail à leur convenance n'ont pu prétendre à une nomination par le
simple fait qu'ils ne disposeraient pas de l'ancienneté requise, malgré la
réussite d'un examen de promotion. En effet, il semble que les périodes
prestées à temps partiel ne seraient pas totalement prises en compte
ni assimilées pour le surplus à de l'activité de service dans le calcul
des années nécessaires à une nomination. Cela pénaliserait donc les
agents qui ont choisi de travailler à temps partiel pour mieux se
consacrer à leur famille ou pour d'autres motifs.

Dès lors, dans ce contexte, madame la ministre, je souhaiterais vous
poser trois questions.

D'abord, confirmez-vous que les périodes prestées à temps partiel par
des agents qui désirent, entre autres, se consacrer à leur famille -
question qui concerne évidemment plus les femmes - ne seraient pas
totalement comptabilisées dans le calcul des années nécessaires à
une nomination à un rang supérieur?

Deuxième question: cette situation ne pénalise-t-elle pas, selon vous,
la carrière des agents optant pour des horaires de travail à temps
partiel afin d'aménager leur horaire à leur convenance notamment
pour des raisons familiales et qui sont, si je ne m'abuse, plutôt
encouragés par le gouvernement?

Enfin, des aménagements sont-ils éventuellement prévus dans le cadre
de la réforme des carrières qui est en cours, afin de pouvoir remédier à
cette situation?

05.01 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Een aantal ambtenaren met
een aangepast werkrooster zou niet
in aanmerking gekomen zijn voor
promotie, hoewel ze geslaagd
waren voor het desbetreffende
examen, omdat ze niet konden
bogen op de vereiste anciënniteit -
de periodes van deeltijdwerk
werden immers niet volledig
meegeteld.

Klopt dat? Wordt de carrière van
ambtenaren die ervoor kiezen
deeltijds te werken, op die manier
niet gefnuikt? Komen er
aanpassingen in het kader van de
lopende hervorming van de
loopbanen?

05.02 Marie Arena, ministre: Monsieur le président, je remercie Mme

Doyen-Fonck d'avoir posé cette question. L'égalité homme-femme et
l'équilibre entre vie privée et vie professionnelle font en effet partie de
mes préoccupations dans la fonction publique mais aussi ailleurs. Je
dois avouer que, s'il y a bien un endroit où il est possible de préserver
l'harmonie entre vie privée et vie professionnelle, c'est au sein de la
fonction publique. Parce qu'un certain nombre de dispositions sont
réalisées de telle manière que les personnes peuvent accéder plus
facilement à des interruptions de carrière ou à du travail à temps partiel.
Quand on observe les statistiques de la fonction publique, on constate
par ailleurs que beaucoup de femmes travaillent actuellement dans la
fonction publique.

Il y a certainement une correction à apporter. J'en avais parlé au groupe
des femmes parlementaires. Si, en début de carrière, on retrouve
beaucoup de femmes, dans la progression de la carrière en particulier

05.02 Minister Marie Arena: Het

openbaar ambt is bij uitstek de
werkkring waar volop kansen
geboden worden om beroeps- en
privé-leven met elkaar te verzoenen.
Er zijn echter nog steeds meer
mannen dan vrouwen die
managementfuncties bekleden, en
het is wellicht op dat punt dat de
schoen wringt.

Deeltijdwerk wordt mogelijk
gemaakt op drie manieren: de
vierdagenweek, de
loopbaanonderbreking of de
verminderde prestaties om

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dans les fonctions de management , on retrouve plus d'hommes que
de femmes. C'est peut-être là qu'il faut se poser des questions.

En ce qui concerne les régimes de travail, trois dispositions permettent
de travailler à temps partiel: la semaine des quatre jours, la pause-
carrière (ou interruption de carrière) ou la prestation réduite pour
convenances personnelles.

Les deux premières dispositions - les semaines de quatre jours et
l'interruption de carrière - sont des dispositions qui n'ont pas d'effet sur
la carrière des personnes, c'est-à-dire que, pendant ces semaines de
quatre jours ou cette interruption de carrière, les périodes d'inactivité
sont assimilées à des périodes de prestations et sont donc prises en
compte aussi bien pour le calcul de l'ancienneté que pour le calcul de
la pension. Donc, ces deux dispositifs, qui sont par ailleurs les plus
utilisés dans la fonction publique, ne sont pas du tout pénalisants pour
l'évolution de carrière dans la fonction publique. Par ailleurs, ils ne sont
pas non plus pénalisants en matière financière dans la mesure où les
personnes obtiennent une prime quand ils optent pour l'un ou l'autre
dispositif. Enfin, troisième avantage, pendant l'interruption, ils peuvent
effectivement avoir une autre occupation, ceci dans le cadre de la mise
en relation vie privée/vie professionnelle mais aussi, peut-être, dans le
cadre de l'exercice d'une autre fonction.

Donc, ce sont vraiment les deux dispositifs qui sont les plus attractifs
et on le voit dans les chiffres: il y a beaucoup plus de personnes qui
s'orientent vers ces deux dispositifs.

Le troisième dispositif les prestations à temps réduit pour
convenances personnelles est plus réduit dans le temps: deux ans
maximum sur l'ensemble de la carrière, deux ans maximum temps
plein ou part-time étalé sur plus de deux ans. C'est deux ans maximum
pour lesquels il n'y a pas de prime, donc pas de compensation
salariale et pour lesquels il n'y a pas de prise en considération dans les
carrières; ce qui justifie, par ailleurs, que beaucoup moins de
personnes sont intéressées par ce dispositif. Mais elles peuvent, en
tous cas, en bénéficier dès lors qu'elles ont utilisé les autres dispositifs
limités dans le temps et dans la carrière également. Si la nécessité se
présentait d'arrêter pendant deux ans, étalés dans le temps, ils ont
malgré tout encore une possibilité de le faire. Mais, dans ces cas-là, çà
ne peut être pris en considération ni dans les pensions, ni dans
l'évolution de carrière.

Je tiens à signaler que dans le cadre de la réforme de la fonction
publique et des carrières, le travail qui a été fait lors de la précédente
législature en matière de carrières de niveaux B et C concrétise le fait
que, en plus de l'ancienneté, ou, en comparaison avec l'ancienneté,
d'autres dispositifs de promotion de carrière sont mis sur la table, par
exemple, les bilans de compétences, les analyses de compétences.
C'est dans ce cadre-là que nous allons aussi travailler sur les carrières
de niveau 1. A côté de l'ancienneté, ou en plus de l'ancienneté, ou en
complément de l'ancienneté, on travaillera sur les niveaux de
compétences pour pouvoir aller vers l'évolution de carrière et donc, la
notion d'ancienneté sera de moins en moins l'unique notion pour
évoluer dans la carrière. Ainsi, même si le troisième dispositif était un
peu plus discriminatoire que les deux autres, cet effet serait annulé en
fonction des réformes de carrière que nous faisons, dans la mesure où
il est plus axé sur les compétences que sur l'ancienneté.

À terme, cet effet devrait être réduit à zéro, même pour ce troisième
pilier qui, je vous l'avoue, est plutôt un pilier de sauvetage par rapport à
une situation de vie déterminée du fonctionnaire, qu'un réel pilier vers

persoonlijke redenen. De eerste
twee hebben geen weerslag op de
loopbaan of op het financieel
statuut van de betrokkenen. Zij
blijken trouwens ook de
aantrekkelijkste formules te zijn.
De derde regeling voorziet niet in
een looncompensatie en wordt
evenmin in aanmerking genomen
voor de loopbaan.

Tijdens de vorige zittingsperiode
werd gesleuteld aan de loopbanen
van niveau B en C. Naast de
anciënniteit werden nog andere
promotiemiddelen concreet
besproken, zoals de
competentiebalans. We werken
ook nog aan compententieniveaus
voor de loopbanen van niveau A, om
de discriminerende gevolgen van de
anciënniteit weg te werken.

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lequel il se tourne en premier lieu pour aller vers sa réduction de
carrière. Ceci ne veut pas dire qu'il n'y a pas discrimination aujourd'hui,
mais elle n'est pas justifiée en tout cas par ceci. Au contraire, je dirais
que les dispositions qui sont aujourd'hui d'application dans la fonction
publique sont plutôt de nature à attirer plus de personnes, femmes ou
hommes, qui ont envie de concilier vie privée et vie professionnelle par
rapport à d'autres emplois qui sont plus de type privé.

05.03 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Madame la ministre, je vous

remercie de votre réponse. J'aimerais bien revenir sur cette troisième
situation que vous avez appelée "troisième pilier", c'est-à-dire la
réduction des prestations pour convenances personnelles à temps
réduit, pour deux raisons.

La première, c'est qu'on pourrait être satisfait de la situation actuelle si
ces convenances étaient uniquement sur base d'un quatre jours par
semaine. Maintenant je pense que, parfois, pour certaines mères de
famille, notamment en cas d'enfant malade ou d'enfant handicapé
même si c'est évidemment un cas à part , peut-être que quatre jours
par semaine ne permettent pas un équilibre tout à fait ajusté entre la vie
privée et la vie professionnelle.

La deuxième chose, c'est que vous me dites qu'il y aura des
dispositifs, notamment axés sur les compétences, et qui permettent
donc de contrebalancer l'effet de l'ancienneté, en tout cas en partie.
Vous m'avez dit que ça pourrait même être réduit à zéro. La seule
chose, c'est que c'est réduit à zéro, peut-être, mais ils n'auront pas le
bénéfice surajouté par rapport aux compétences et par rapport à ce
dispositif de mise en évidence de la carrière sur base des compétences
et non pas de l'ancienneté. Ils auront plutôt une ancienneté qui n'est
pas équivalente aux autres mais, j'imagine, en termes de pension et de
barême, ça pourra être réduit à zéro par les dispositions qualitatives.
Néanmoins, s'ils sont réduits à zéro, ils n'auront pas le sur-effet du
dispositif de qualités.

05.03 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Uw middel om de
competentie te laten tellen zal nooit
het discriminerende voordeel van de
`anciënniteit' compenseren, want
dat zal door sommigen wel en door
anderen niet worden gecumuleerd.

05.04 Marie Arena, ministre: L'objectif n'est pas d'avoir un cumulatif

entre ancienneté et compétence mais de dire que la progression se fait
sur base d'une analyse des compétences et moins sur base de
l'ancienneté ou, idéalement, pas sur base de l'ancienneté. Souvent,
quand vous avez une certaine ancienneté dans un métier, quel qu'il
soit, dans la fonction publique ou ailleurs, elle aboutit à la compétence.
L'idée est de dire qu'on ne tient plus compte d'une progression linéaire
due à deux ans, quatre ans, six ans, huit ans dans la fonction publique
mais plutôt, derrière cette ancienneté, de la compétence qui a pu être
acquise. Ce qui est mesuré, c'est bien la compétence.

Si une personne prend un congé part-time d'un jour par semaine dans
la troisième situation, par exemple, cela pourrait ne pas avoir d'effet du
tout sur sa compétence: elle resterait tout aussi compétente, elle
pourrait passer et réussir les tests de compétences parce que le fait de
ne travailler que 4 ou 5 jours par semaine n'a aucun effet sur sa
compétence. Au même titre qu'un travailleur qui preste 5 jours par
semaine, cela n'a aucune incidence sur le fait de réussir les tests de
compétences.

C'est ce que nous essayons effectivement de faire: offrir des tests de
compétences tous les deux ans afin de pouvoir valider la progression
de carrière. Travailler 4 ou 5 jours n'importe pas; l'essentiel est de
réussir le test de compétences qui vous permet la progression de
carrière. C'est vers cette option que nous nous dirigeons en matière de
progression. C'est ce qui se fait aujourd'hui pour les niveaux B et C de

05.04 Minister Marie Arena: De

anciënniteit en de competentie
zullen niet worden gecumuleerd. Er
zal op een andere manier rekening
worden gehouden met de
competentie dan via de
anciënniteit, die niet meer als
dusdanig in aanmerking zal worden
genomen.

We willen de loopbaan dus laten
afhangen van competentietesten,
waarbij de anciënniteit geen rol
speelt. Dat gebeurt al voor de
niveaus B en C en we willen het
systeem uitbreiden naar niveau A.
Daarover wordt momenteel
onderhandeld met de sociale
partners.

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la fonction publique; on voudrait le généraliser au niveau A. Ce projet de
progression se trouve actuellement sur la table de travail avec les
partenaires sociaux.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Vraag van de heer Miguel Chevalier aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie en Grootstedenbeleid over "de openingsuren van de federale overheidsdiensten"
(nr. 979)

06 Question de M. Miguel Chevalier à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale

et de la Politique des grandes villes sur "les heures d'ouverture des services publics fédéraux"
(n° 979)

06.01 Miguel Chevalier (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, in het regeerakkoord heeft de huidige regering nogal sterk
haar intentie getoond om inzake administratieve vereenvoudiging de
zaken dit keer grondiger aan te pakken dan de vorige keer. Afgemeten
aan het aantal ministers belast met de software en de hardware van
deze vereenvoudiging, lijkt dat dus de goede kant op te gaan.

Administratieve vereenvoudiging is echter ook vooral een zaak van het
de burger eenvoudiger maken. Dit kan door aan de ene kant de
papierberg en het aantal formulieren te reduceren. Aan de andere kant
is er het even groot probleem van de toegankelijkheid tot de federale
overheidsdiensten. Iedereen weet dat men tegenwoordig enkel ergens
terecht kan tijdens de kantooruren, die meestal samenvallen met de
eigen diensturen. Men neemt noodgedwongen verlof om zijn
paperassen te regelen.

Wat de openingsuren van de federale overheidsdiensten betreft, verwijs
ik naar twee federale omzendbrieven. Eén omzendbrief van 17
december 1996 waarin duidelijk gesteld wordt dat de toenmalige
minister, uw voorganger en partijgenoot, de heer Flahaut, besluit om de
uitbreiding van de openingsuren van de betrokken administraties te
bevorderen, zodat deze op vraag van de gebruiker van de openbare
dienst op dinsdag en vrijdag open blijven tot 20.00 uur. Aan deze
omzendbrief 443 die als titel draagt "De federale administratie dichter bij
de burger", koppelt hij een tweede omzendbrief 444, waarin hij al
aankondigt met het oog op de evaluatie begin `98 dat het van belang
is dat betrouwbare en éénvormige statistieken bestaan van het gebruik
dat de burgers maken van deze nieuwe voorziening. Deze nieuwe
voorziening is inderdaad de nieuwe openingstijden van federale
openingsadministraties.

Daaraan gekoppeld is er begin dit jaar, januari 2003, een onderzoek
geweest onder andere via Dimarso, en gepubliceerd in TestAankoop
waaruit blijkt dat slechts 11% van de openbare diensten en
administraties open zijn op zaterdag en tenminste één avond per week
tot 19.00 uur, terwijl de minister stipuleerde tot 20.00 uur. Men komt tot
de vaststelling dat bij de 98 onderzochte afdelingen Directe Belastingen
van de FOD Financiën en de 10 afdelingen van de Dienst voor de
Inschrijving van Voertuigen, er geen enkele geopend was op zaterdag of
tot 19.00 uur, of tenminste één avond per week. In hetzelfde artikel stel
ik vast dat er zeer grote ontevredenheid is bij de burger, wat betreft de
openingsuren van zowel gemeentelijke als federale administraties.

Ik denk dat wij hier een tip kunnen geven aan de banksector, want zij
scoren even slecht als de administratie qua klantvriendelijkheid.

Ik had graag van de minister een antwoord gekregen op volgende

06.01 Miguel Chevalier (VLD): Il

ressort de l'accord de
gouvernement que la coalition
actuelle souhaite, plus que la
précédente, s'attaquer avec
détermination au dossier de la
simplification administrative. Celle-
ci a pour principal objectif de
faciliter la vie du citoyen en
réduisant le nombre des formulaires
et en élargissant l'accès aux
services publics fédéraux. A l'heure
actuelle, ces services ne sont
accessibles que pendant les
heures de bureau, heures qui
coïncident la plupart du temps avec
les horaires de travail du citoyen.

Dans la circulaire du 17 décembre
1996, le précédent ministre avait
décidé de prolonger les heures
d'ouverture des services publics
jusqu'à 20 heures le mardi et le
vendredi. Dans une deuxième
circulaire, le ministre avait annoncé
qu'il était nécessaire de disposer
de statistiques fiables en vue de
l'évaluation prévue début 1998.

Il ressort d'une enquête menée par
Dimarso en janvier que seuls 11
pour cent des services publics et
des administrations ouvrent leurs
portes le samedi et un soir par
semaine jusqu'à 19 heures alors
que le ministre avait prescrit une
ouverture jusqu'à 20 heures dans
sa circulaire. Toujours selon cette
étude, le citoyen serait
particulièrement mécontent des
heures d'ouverture tant des
administrations communales et
fédérales que des organismes
bancaires.

L'évaluation annoncée pour 1998 a-
t-elle eu lieu et en connaît-on les

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vragen. Ten eerste, is de aankondiging van de evaluatie van 1998
gebeurd en zijn daar resultaten van bekend? Ten tweede, het
voornemen van uw voorganger, de heer Flahaut, om de toegankelijkheid
van de kantoren flexibeler te maken was zeer lovenswaardig. Ik stip
erbij aan dat ik geen pleitbezorger ben voor langere werkduur voor
ambtenaren en federale overheidsdiensten, want sommige
overheidsdiensten werken tot vijftig uur per week. Ik wil niet dat zij
zeventig uur werken, maar misschien is het opportuun om die vijftig uur
anders te programmeren ten behoeve van de burger.

Vandaar mijn volgende vraag. Maakt u werk van die omzendbrief van
mijnheer Flahaut of hebt u andere ideeën om de flexibiliteit van de
openingsuren te bevorderen?

résultats? La ministre recourra-t-
elle à cette circulaire ou a-t-elle
d'autres idées pour promouvoir la
flexibilité des heures d'ouverture?

J'estime très louable le projet qui
visait à rendre plus flexible
l'accessibilité des bureaux sans
toutefois plaider en faveur d'une
durée de travail plus longue pour
les fonctionnaires des services
publics fédéraux. Mais il serait
peut-être opportun de programmer
différemment les heures d'ouverture
pour faciliter la vie aux citoyens.

06.02 Marie Arena, ministre: Monsieur le président, c'est un vaste

débat d'accessibilité de la fonction publique. Quand on parle de
modernisation de la Fonction publique, on doit toujours avoir à l'esprit
que cette modernisation doit aller vers l'accessibilité de la fonction
publique. L'accessibilité ne veut pas pour autant dire que la fonction
publique est ouverte 24 heures sur 24 dans la mesure où le besoin ne
se manifeste pas forcément dans ce sens. Parfois, l'accessibilité est
simplement de pouvoir avoir accès par téléphone à la fonction publique
pendant les heures d'ouverture, ce qui n'est pas toujours évident. Dans
la modernisation de la fonction publique, c'est vraiment une
préoccupation que l'on doit avoir au jour le jour.

Vous faites référence à la fois à une circulaire, à une évaluation, à une
enquête qui a été réalisée pour lesquelles M. Flahaut, qui était ministre
de la Fonction publique à l'époque, avait reçu un certain nombre de
résultats. Il était apparu au travers de ces enquêtes que, par exemple,
il y avait très peu de demandes dans certains services publics et il en
avait été conclu qu'étant donné le peu de demandes, il ne fallait pas
revoir les heures d'ouverture.

La conclusion n'est-elle pas un peu hâtive? N'y a-t-il pas justement peu
de demandes parce qu'on se dit que cela risque d'être compliqué et
qu'on va rester dans les heures classiques et traditionnelles? L'enquête
ne me permet pas d'aboutir à des conclusions très précises en la
matière.

Que faisons-nous? D'une part, nous poursuivons la modernisation de la
fonction publique au travers d'un certain nombre d'outils qui sont, par
exemple, les BPR. Dans les BPR, vous savez que P&O, qui est le
service public transversal d'appui aux autres SPF, peut émettre un
certain nombre de prérogatives dans l'organisation de la fonction
publique. La prérogative "accessibilité" me semble très importante.
Donc, dès qu'on lance un BPR en particulier dans un SPF déterminé, il
est important de pouvoir prendre systématiquement en considération la
notion d'accessibilité. Je pousserai un peu plus loin, je parlerais de
notion de satisfaction de l'usager.

Si la satisfaction de l'usager peut être rencontrée entre 8 et 17 heures,
pourquoi pas? Nous ne sommes pas des fous de la flexibilité.
Cependant, si la satisfaction de l'usager demande que l'on prévoie une
soirée par semaine pour rencontrer cet objectif, l'administration doit
pouvoir mettre en oeuvre des systèmes allant dans ce sens.

Il est vrai qu'aujourd'hui, nos "temps" de vie sont assez compliqués.
Dès lors, demander à une personne qui travaille de prendre congé une

06.02 Minister Marie Arena: De

modernisering van het openbaar
ambt moet gekoppeld worden aan
aanpassingen op het stuk van de
bereikbaarheid.

Uit een indertijd door de heer
Flahaut bestelde studie bleek dat
er in bepaalde overheidsdiensten
weinig vraag was naar ruimere
openingstijden. Daaruit besloot
men dat een herziening van de
openingsuren niet nodig was. Maar
misschien was de geringe vraag net
het gevolg van onaangepaste
openingstijden. Duidelijke
conclusies vallen er dus niet te
trekken uit dat onderzoek.

Wij gaan door met de
modernisering van het openbaar
ambt en maken daarbij gebruik van
een aantal instrumenten, zoals de
BPR. De dienst P&O kan een
aantal prerogatieven formuleren met
betrekking tot de organisatie van de
overheidsdienst, die onder meer te
maken kunnen hebben met
bereikbaarheid en tevredenheid van
de klant.

Indien de burger vraagt dat een
dienst een avond per week
bereikbaar is, moet de
administratie zich daaraan kunnen
aanpassen. Ik vraag geen
overdreven flexibiliteit, wel een
gericht antwoord op een precieze
vraag.

Deze aangelegenheid hoeft niet bij
circulaire te worden geregeld, want
niet alle administraties worden met
dezelfde behoeften geconfronteerd.
Wel moet er, per FOD, worden voor

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journée pour se rendre à l'administration n'est pas la chose la plus
simple et, en tout cas, la plus enviable. Il est important que
l'administration puisse répondre à cette demande de l'usager, tant que
faire se peut, pas par une flexibilité à outrance mais par une réponse
bien définie.

Agir par le biais d'une circulaire n'est pas souhaitable parce que toutes
les administrations ne sont pas confrontées au même besoin. Si l'on
prend, par exemple, la problématique des Finances, on pourrait
envisager, à un moment particulier de l'année, au moment où l'on rentre
les déclarations d'impôts, de prévoir plus de disponibilité en matière
d'informations au niveau des usagers. Pour d'autres administrations,
comme l'Office des étrangers, on pourrait envisager la situation en
termes d'accessibilité.

Je ne pense pas qu'une circulaire annonçant que "tous les mercredis
soirs l'administration est ouverte" soit une réponse. Par contre, SPF
par SPF, on doit veiller à ce qu'une réponse soit apportée au citoyen.
Si la demande du citoyen n'est pas rencontrée par l'organisation
actuelle, il faut réagir. Rien que l'accessibilité téléphonique serait peut-
être déjà une solution pour certaines administrations. Pour l'anecdote,
j'ai demandé une expérience pilote à P&O en matière d'accessibilité,
plus particulièrement par téléphone; je lui ai également demandé de
contacter d'autres services publics afin de mener une action pilote.
Aucun n'a répondu favorablement. Or, vous le savez, l'action
transversale ne peut être qu'une action de soutien et jamais une action
contraignante. P&O ne peut pas contraindre un SPF à faire quelque
chose; il est en appui des SPF mais il n'est pas contraignant.

Par rapport à l'organisation matricielle de la fonction publique, nous
devrions peut-être revoir quelque peu la fonction contraignante et
normative de P&O sur certains aspects de la fonction publique, pour
rencontrer la nécessaire qualité de la fonction publique. C'est vraiment
une de mes préoccupations. Si nous mettons des idées sur la table et
que chacun des SPF fasse savoir que si l'idée est bonne, il ne veut pas
y participer, nous risquons de ne pas avancer beaucoup. Je suis donc
en train de voir avec P&O comment être un peu plus normatif dans
cette structuration matricielle de la fonction publique fédérale.

gezorgd dat de burger een
antwoord wordt geboden. Voor
sommige administraties zou een
telefonische bereikbaarheid
misschien al volstaan.

P&O (Personeel en Organisatie)
heeft op dit ogenblik een
ondersteunende functie ten aanzien
van de andere FOD's, maar kan
geen dwingende maatregelen
opleggen.

Wanneer elke FOD laat weten dat
een idee goed is zonder er te willen
aan meewerken, dan dreigen wij
weinig vooruitgang te boeken. Ik
onderzoek dus samen met P&O
hoe we wat normatiever kunnen zijn
in die matrixstructuur van de
federale overheidsdienst.

06.03 Miguel Chevalier (VLD): In de eerste plaats dank ik de

minister voor haar antwoord. Zeker met het vuur van haar betoog
verraadt zij dat zij toch iets in haar mouw heeft steken en beroep heeft
gedaan op de federale overheidsdiensten.

Het is inderdaad zo dat men uit zulke enquête of analyse waarschijnlijk
geen globale cijfers kan reduceren. De cijfers variëren naargelang het
departement. Voor de FOD Financiën en zeker de Dienst Inschrijving
Voertuigen geldt dit zeker niet. Er wordt 's avonds geen enkele
inspanning gedaan, ook niet op zaterdagvoormiddag.

Ik denk dat men ook moet opletten voor de bewering dat er geen
behoefte zou bestaan. Mensen zitten ook nog vaak vastgeroest in het
systeem en vragen een dag verlof aan om zich tot deze diensten te
kunnen wenden. Indien men echter de zaken omkeert en het aanbod
creëert, zullen de mensen daar gebruik van maken. Dit geldt zeker voor
deze twee diensten.

06.03 Miguel Chevalier (VLD):

On ne peut déduire des chiffres trop
généraux d'une étude de ce type.
Les chiffres varient par
département. Il est évident que les
Finances et le Service de
l'immatriculation des véhicules ne
consentent aucun effort.
Cependant, on constate
effectivement partout un besoin
d'instaurer des heures plus
flexibles. Si l'offre existe, les
personnes s'empresseront sans
aucun doute d'y recourir.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.05 uur.