IB044_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 1044

19/07/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Interpellations et questions jointes de

Samengevoegde interpellaties en vragen van

- M. Gerolf Annemans à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "les 'négociations'
menées avec un gangster en fuite" (n° 905)

- de heer Gerolf Annemans tot de vice-eerste
minister en minister van Justitie over
"onderhandelingen met een op de vlucht zijnde
gangster" (nr. 905)

- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "l'information selon
laquelle le cabinet de la Justice négocierait avec
Murat Kaplan" (n° 906)

- de heer Tony Van Parys tot de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het bericht
dat het kabinet Justitie zou onderhandelen met
Murat Kaplan" (nr. 906)

- M. Charles Michel à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "les informations selon
lesquelles des négociations seraient menées
avec M. Kaplan ou son entourage concernant
d'éventuelles modalités de sa reddition"
(n° 12376)

- de heer Charles Michel aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
berichten volgens

welke onderhandelingen

zouden worden gevoerd met de heer Kaplan of
zijn omgeving over eventuele modaliteiten van zijn
overgave" (nr. 12376)

- M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "des informations
selon lesquelles des négociations seraient
menées avec Murat Kaplan ou son entourage
concernant les modalités d'une éventuelle
reddition" (n° 12377)

- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
informatie volgens dewelke onderhandelingen
zouden worden gevoerd met Murat Kaplan of zijn
entourage over de modaliteiten van een eventuele
overgave" (nr. 12377)

- M. Walter Muls à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "les négociations
menées avec le conseil de M. Murat Kaplan en ce
qui concerne le retour de ce dernier dans
l'institution où il séjournait" (n° 12378)

- de heer Walter Muls aan de vice-eerste minister
en minister van Justitie over "de
onderhandelingen met de raadsman van de heer
Murat Kaplan in verband met zijn terugkeer naar
de instelling waar hij verbleef" (nr. 12378)

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang, Tony Van Parys,
Charles Michel, Walter Muls, Claude
Marinower, Marie Nagy, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la
Justice, Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Thierry Giet, président du groupe
PS

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de Vlaams Belang-fractie, Tony Van Parys,
Charles Michel, Walter Muls, Claude
Marinower, Marie Nagy, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie,
Melchior Wathelet, voorzitter van de cdH-
fractie, Thierry Giet, voorzitter van de PS-
fractie

Motions

Moties

CRIV 51

COM 1044

19/07/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

MERCREDI

JUILLET

2006

Soir

______

van

WOENSDAG

JULI

2006

Avond

______

De vergadering wordt geopend om 17.08 uur door de heer Tony Van Parys, voorzitter.
La séance est ouverte à 17.08 heures par M. Tony Van Parys, président.

De voorzitter: Collega's, mevrouw de minister, ik wil de vergadering
openen als tweede ondervoorzitter van deze commissie maar het is
evident dat ik deze commissie niet zal voorzitten omdat ik zelf een
interpellatieverzoek heb ingediend. Ik wil dus vragen aan de heer
Cortois die volgens het Reglement degene is die het toekomt de
commissie voor te zitten bij verontschuldigde afwezigheid van de
voorzitter en de eerste ondervoorzitter de vergadering voor te zitten.

Le président: En tant que
deuxième vice-président, j'ouvre la
réunion mais j'ai moi-même
déposé une demande
d'interpellation et je ne présiderai
dès lors pas la réunion.

Voorzitter: Willy Cortois.
Président: Willy Cortois.

De voorzitter: Collega's, goedemiddag. Ik heb zopas onze agenda gekregen waarop ik twee interpellaties
zie staan, respectievelijk van de heer Gerolf Annemans tot de vice-eerste minister en minister van Justitie
over "de onderhandelingen met een op de vlucht zijnde gangster" en van de heer Tony Van Parys tot de
vice-eerste minister en minister van Justitie over "het bericht dat het kabinet-Justitie zou onderhandelen
met Murat Kaplan."

Dan, om iedereen à jour te brengen, is er ook nog een vraag van de heer Charles Michel aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de informatie volgens dewelke onderhandelingen worden
gevoerd met de heer Kaplan of zijn entourage over de eventuele modaliteiten van zijn overgave."

Dan hebben wij nog twee vragen binnengekregen. Er is de vraag van de heer Melchior Wathelet aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over "de informatie volgens dewelke onderhandelingen zouden
worden gevoerd met de heer Kaplan of zijn entourage over de modaliteiten van een eventuele overgave".
Er is ook nog de vraag van de heer Muls aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
onderhandelingen met de raadsman van Murat Kaplan in verband met zijn terugkeer naar de instelling waar
hij verbleef."

Mijnheer Borginon, u vraagt het woord?

Alfons Borginon (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik heb een heel
eenvoudige vraag. Gelet op de bijzondere snelheid waarmee de
commissie werd samengeroepen, zou het wellicht een goed idee zijn
om naast de ingediende vragen en interpellaties iedere politieke groep
die dat wenst het woord te geven vooraleer de minister antwoordt. Dat
zou logisch zijn. Op de banken liggen nu nog enkele vragen die
waarschijnlijk één minuut voor het begin van de vergadering werden
ingediend. Liever dan snel iets neer te schrijven, lijkt mij dat de beste
suggestie.

Alfons Borginon (VLD): Étant
donné que la commission a été
convoquée dans des délais
particulièrement courts, je propose
que chaque groupe qui le
souhaite, ait l'occasion de
s'exprimer.

De voorzitter: Collega, ik heb er principieel geen probleem mee als
de commissie die mening is toegedaan. Ik moet het Reglement er nog

Le président: S'il existe un
consensus à ce sujet, je ne vois

19/07/2006

CRIV 51

COM 1044

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

even op nakijken, maar ik meen dat het erin voorziet dat na beide
interpellanten, die elk over tien minuten beschikken, de
aangekondigde vragen van de diverse collega's komen, die elk over
vijf minuten beschikken. Daarna kunnen drie commissieleden
reageren. Als daarover consensus bestaat, zie ik niet in waarom ik
zou moeten reageren, tenzij meer dan drie commissieleden het woord
zouden vragen. We hebben dan immers een gestructureerd debat,
dat volgens het boekje verloopt, wat in de commissie voor de Justitie
toch niet onbelangrijk is.

pas pourquoi je devrais réagir, à
moins que plus de trois membres
de la commission ne demandent la
parole.

Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, je suis plutôt favorable
à la proposition de M. Borginon dans la mesure où la vôtre est un peu
plus restrictive.

Ce matin, j'interrogeais Mme la ministre sur l'affaire qui nous occupe.
Cet après-midi, je n'ai pas déposé de question.

Je voudrais savoir si vous avez l'intention de donner la possibilité aux
membres qui le souhaitent d'intervenir. Vous savez que je ne suis pas
membre de la commission de la Justice, mais je souhaiterais quand
même pouvoir intervenir pour poser une question, ce d'autant plus
que j'ai déjà interrogé la ministre, ce matin.

Marie Nagy (ECOLO): Ik heb
vanmorgen reeds een betoog
gehouden en vraag thans opnieuw
het woord, hoewel ik geen lid van
de commissie ben.

Le président: Madame Nagy, cela ne me pose aucun problème.

Trois membres supplémentaires auront donc l'occasion de
s'exprimer. Le premier est déjà désigné.

De voorzitter: Ik heb er geen
bezwaar tegen dat u het woord
voert als een van de drie leden die
volgens het Reglement het woord
mogen voeren.

De heer Marinower zal dan de tweede zijn. Er is dus op dit moment
nog altijd voldoende ruimte om eventueel een derde lid toe te laten
het woord te nemen. Dat zou dan de heer Giet zijn.

Les deux autres membres qui
souhaitent intervenir dans ce
cadre sont MM. Marinower et Giet.

Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, als de
VLD-fractievoorzitter naar hier gekomen is met de vraag om vóór de
minister te mogen spreken, dan zie ik niet in waarom wij hem dat
zouden moeten verbieden. Ik ben eigenlijk wel benieuwd om hem te
horen, als hij dat wenst, vóór de minister. Ik heb er dus geen bezwaar
tegen.

Gerolf Annemans

(Vlaams

Belang): Si le président du groupe
VLD souhaite prendre la parole
avant la ministre, je suis bien
curieux d'entendre ce qu'il a à dire.
Je ne m'y opposerai donc pas.

De voorzitter: Ik houd mij aan het Reglement dat wij thans perfect
kunnen toepassen en dat bepaalt dat nog drie sprekers het woord
kunnen voeren, namelijk de heer Marinower, mevrouw Nagy en de
heer Giet.

Mijnheer Annemans, ik stel voor dat u als eerste interpellant het
woord neemt. Ik herinner u aan de spreektijd. Ik doe mijn horloge al
uit om de tijd in de gaten te houden.

Le président: Selon le Règlement,
trois orateurs peuvent encore
prendre la parole; il s'agira de M.
Marinower, de Mme Nagy et de M.
Giet.

01 Samengevoegde interpellaties en vragen van

- de heer Gerolf Annemans tot de vice-eerste minister en minister van Justitie over "onderhandelingen
met een op de vlucht zijnde gangster" (nr. 905)
- de heer Tony Van Parys tot de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het bericht dat het
kabinet Justitie zou onderhandelen met Murat Kaplan" (nr. 906)
- de heer Charles Michel aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de berichten
volgens welke onderhandelingen zouden worden gevoerd met de heer Kaplan of zijn omgeving over
eventuele modaliteiten van zijn overgave" (nr. 12376)
- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de informatie

CRIV 51

COM 1044

19/07/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

volgens dewelke onderhandelingen zouden worden gevoerd met Murat Kaplan of zijn entourage over
de modaliteiten van een eventuele overgave" (nr. 12377)
- de heer Walter Muls aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de onderhandelingen
met de raadsman van de heer Murat Kaplan in verband met zijn terugkeer naar de instelling waar hij
verbleef" (nr. 12378)

01 Interpellations et questions jointes de

- M. Gerolf Annemans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les 'négociations'
menées avec un gangster en fuite" (n° 905)
- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'information selon
laquelle le cabinet de la Justice négocierait avec Murat Kaplan" (n° 906)
- M. Charles Michel à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les informations selon
lesquelles des négociations seraient menées avec M. Kaplan ou son entourage concernant
d'éventuelles modalités de sa reddition" (n° 12376)
- M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "des informations selon
lesquelles des négociations seraient menées avec Murat Kaplan ou son entourage concernant les
modalités d'une éventuelle reddition" (n° 12377)
- M. Walter Muls à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les négociations menées
avec le conseil de M. Murat Kaplan en ce qui concerne le retour de ce dernier dans l'institution où il
séjournait" (n° 12378)

01.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, dat zal geen enkel probleem zijn. Blijkbaar in
tegenstelling tot de heer Borginon ben ik hier immers niet gekomen
om in de eerste plaats naar mezelf te luisteren, maar wel om in de
eerste plaats naar de minister te luisteren. Mijn vragen zijn dus zeer
kort.

Mevrouw de minister, wij hebben deze morgen, althans wat mij
betreft, gezien hoe u beschadigd uit dit debat is gekomen. Er zijn zelfs
gele kaarten getrokken door de liberale fracties. De eenvoudige
moties werden niet ondertekend. Wij zijn hier thans bijeen op basis
van nieuwe feiten die u voor ons, tijdens het debat van deze
voormiddag, verborgen heeft gehouden.

Mijn vraag is wie er met wie onderhandeld heeft. Dat wil nominatum
zeggen, heeft uw kabinet onderhandeld? Wie van uw kabinet heeft
met wie onderhandeld? Was dat met de advocaat, zoals de geruchten
luiden, was dat met de familie, was dat met Virginie Barré? Ik weet
het niet, zegt u het mij. Is het openbaar ministerie bij deze
onderhandelingen betrokken? Zo ja, op welke manier? Met welk
mandaat heeft uw kabinet in dat geval onderhandeld? Welke
voorwaarden lagen er op tafel? Welke resultaten zijn er geboekt?
Welke wettelijke voorzieningen zijn er getroffen? Tot slot, mevrouw de
minister, wat is de wettelijke basis voor deze onderhandelingen?

01.01 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Contrairement à M.
Borginon, je ne suis pas venu pour
m'écouter parler mais bien pour
écouter la ministre parler. Ce
matin, la ministre est sortie
égratignée du débat et les groupes
libéraux n'ont pas signé les
motions pures et simples. A
l'heure qu'il est, nous avons
connaissance de faits nouveaux
qui n'étaient pas connus ce matin.

Le cabinet de la ministre a-t-il
négocié avec l'avocat de M.
Kaplan, ses proches ou Mme
Barré? Le ministère public a-t-il
été associé à cette négociation?
Quel mandat de négociation avait
exactement le cabinet et quels
résultats ont été obtenus? Existait-
il une base légale pour mener une
telle négociation?

01.02 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de minister, ik vernam

tijdens het middagjournaal van 13 uur dat er onderhandeld zou zijn
tussen het kabinet en de raadsman van Murat Kaplan, met betrekking
tot de overgave van Kaplan. Dat leek mij onvoorstelbaar, omdat een
minister of een vertegenwoordiger van een minister uiteraard niet
onderhandelt met een voortvluchtige gangster, te meer daar u
vanmorgen in onze commissie had gezegd dat de man in kwestie uw
vertrouwen had geschaad, nadat u hem penitentiair verlof had
toegekend en te meer omdat uiteraard alleen het openbaar ministerie
eventueel gesprekken zou kunnen voeren, vermits het om een
gerechtelijk dossier gaat.

Vermits ik mij niet kon voorstellen dat er rechtstreeks gesprekken

01.02 Tony Van Parys (CD&V):

Le journal de 13.00 heures
annonçait que le cabinet de la
ministre de la Justice a négocié la
reddition de M. Murat Kaplan avec
l'avocat de ce dernier. Une telle
situation est inimaginable! Seul le
ministère public est habilité à
mener de telles discussions. Ces
informations m'étonnent d'autant
plus que la ministre a déclaré ce
matin encore que M. Murat Kaplan
avait trahi sa confiance.

19/07/2006

CRIV 51

COM 1044

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zouden zijn gevoerd tussen het kabinet en de vertegenwoordiger van
Murat Kaplan, heb ik het initiatief genomen om de commissie te laten
samenroepen. Naar mijn aanvoelen was dat de beste manier om
uitleg te krijgen over het bericht. Wij moeten hoe dan ook uitsluitsel
daarover krijgen. Ik meen dat het belangrijk is dat op die manier het
Parlement zijn rol speelt. Hier moet duidelijk worden wat er precies is
gebeurd of niet is gebeurd. Ik heb onze commissie laten
samenroepen om u toe te laten duidelijkheid te verschaffen omtrent
het bericht. Ofwel is het bericht onjuist en dan moet het gerucht uit de
wereld geholpen worden, dat is evident, ofwel is het bericht wel juist
en dan is er een gigantisch probleem.

Ik heb de volgende vragen.

Was er contact tussen de raadsman van Murat Kaplan en het
kabinet? Zo ja, waarover ging dat contact? Ging dat contact eventueel
over de voorwaarden van overgave?

Wat heeft het kabinet in voorkomend geval met die informatie
gedaan? Werd de procureur des Konings of de procureur-generaal
ingeschakeld?

Heeft het kabinet gesprekken gevoerd met de raadsman of de
vertegenwoordiger van Murat Kaplan over de modaliteiten van
overgave? Was de procureur of de procureur-generaal aanwezig?
Zijn er afspraken gemaakt? Zo ja, door wie en met wie?

J'ai demandé que la commission
se réunisse une nouvelle fois car
je veux savoir exactement ce qui
s'est passé. Si cette rumeur est
fausse, il faut y mettre un terme
définitivement; si elle est exacte,
un immense problème se pose.

Des contacts ont-ils eu lieu entre
le cabinet de la ministre et l'avocat
de M. Murat Kaplan? Quel était le
sujet de la discussion? A-t-on
négocié à propos des conditions
d'une reddition? Comment le
cabinet a-t-il traité l'information?
Le procureur du Roi ou le
procureur général ont-ils été
contactés? L'un de ceux-ci était-il
présent lors des discussions? Des
accords ont-ils été conclus, par qui
et avec qui?

Le président: Je donne maintenant la parole à M. Michel pour un temps de parole de cinq minutes
maximum.

01.03 Charles Michel (MR): Monsieur le président, mes questions

vont dans le même sens que celles exprimées par M. Van Parys.

Des négociations ont-elles eu lieu? Avec qui, quels étaient les
interlocuteurs?

Le parquet était-il directement associé à ces négociations, pour peu
qu'elles aient eu lieu?

Qui en a pris l'initiative? Depuis quand ont-elles été menées? Si elles
l'ont été, pourquoi ne pas avoir renvoyé directement les avocats, qui
par hypothèse se seraient adressés à vous ou à votre cabinet, vers le
procureur du Roi ou le procureur général?

Qui est informé de ces négociations? Un mandat du gouvernement
vous a-t-il été remis pour ce faire?

Quelles sont les concessions envisagées ou qui pourraient l'être dans
de telles négociations?

S'agit-il d'une procédure fréquente? Existe-t-il des précédents pour
lesquels de telles négociations ont été menées avec votre cabinet?

Où se sont déroulées ces réunions si elles ont eu lieu?

Ne craignez-vous pas de créer un précédent pour d'autres dossiers
similaires?

01.03 Charles Michel (MR):

Hebben er onderhandelingen
plaatsgevonden? Met wie? Was
het parket daarbij betrokken? Van
wie ging het initiatief uit? Wanneer
zijn de onderhandleingen
begonnen? Waarom werden de
advocaten niet naar de procureur
des Konings of de procureur-
generaal verwezen? Wie is
daarvan op de hoogte? Heeft de
regering een mandaat gegeven?

Welke toegevingen worden er
overwogen? Wordt die procedure
vaak gevolgd? Werd ze in het
verleden al toegepast? Waar
werden de vergaderingen
gehouden? Zullen die
onderhandelingen geen precedent
scheppen? Komt er een
opvolging?

CRIV 51

COM 1044

19/07/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Enfin, un suivi de ces contacts est-il envisagé pour peu qu'ils aient eu
lieu?

Le président: Je devrais normalement donner la parole à M. Wathelet, mais ce dernier a demandé à
pouvoir intervenir un peu plus tard.

Daarom stel ik voor thans het woord te geven aan de heer Muls. De heer Wathelet is namelijk op terugrit
van de zee.

01.04 Walter Muls (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat

het niet de bedoeling is dat ik probeer om de tijd te vullen, totdat de
heer Wathelet komt. Ik zal zelfs zeer kort zijn.

Mevrouw de minister, wij hebben vanmorgen een lang debat gevoerd
over de toekenning van penitentiair verlof aan Murat Kaplan en het feit
dat hij niet meer teruggekomen is met alle gevolgen van dien.

Bij sommigen is blijkbaar de perceptie ontstaan dat ik mijn standpunt
zou hebben bijgeschaafd of bijgespijkerd. Ik druk me dan nog
voorzichtig uit. Laat ik het duidelijk stellen: ik blijf bij mijn standpunt,
zoals ik het de jongste dagen heb verkondigd. Ik zou zo'n beslissing
niet genomen hebben.

Maar ik heb vanmorgen mijn uiteenzetting beëindigd ik heb mijn
notities van vanmorgen nog bij , zeggende dat ik hoop en dat wij
allemaal hopen dat Murat Kaplan tot rust komt en zichzelf aangeeft
zonder ongelukken.

Het enige wat ik mij kan indenken waarover er gesproken zou kunnen
worden, is het volgende feit. Ik probeer me in de leefwereld van zo
iemand te stellen. In 2005 werd hij beschoten. Hij werd gekwetst; u
hebt zelf verwezen naar de verschillende medische ingrepen. De
jongste dagen is er ook minstens één schot gelost. Volgens mij zal
zijn bedenking zijn dat hij zich afvraagt, als hij zich overgeeft of
probeert over te geven, of er niet op hem geschoten zal worden. Dat
is voor mij het enig denkbare element waarover gesproken zou
kunnen worden.

Ik denk niet dat er andere gesprekken zouden kunnen zijn. Ik denk
ook dat u die niet zou voeren, maar ik had dat toch wel graag van u
vernomen.

Mevrouw de minister, werd er onderhandeld over modaliteiten in
verband met die terugkeer?

Wat werd er gezegd aan de raadsman van de heer Kaplan?

Hebt u, nadat u gecontacteerd werd, overleg gepleegd, eventueel met
de procureur des Konings, de procureur-generaal of de federale
procureur?

01.04 Walter Muls (sp.a-spirit):

Après le débat de ce matin,
certains avaient l'impression que
j'avais mis de l'eau dans mon vin
mais je campe sur les positions
que j'ai adoptées ces derniers
jours: à la place de la ministre de
la Justice, je n'aurais pas pris la
même décision qu'elle.

Ce matin, j'ai dit combien
j'espérais que M. Kaplan retrouve
une certaine sérénité et se livre à
la police sans effusion de sang. En
2005, il avait été blessé par les
forces de l'ordre et au cours des
derniers jours, un coup de feu au
moins a été tiré. Donc, M. Kaplan
pourrait se demander s'il ne sera
pas à nouveau la cible de tirs
policiers s'il se rendait. Je pense
qu'à l'heure qu'il est, c'est la seule
question qui puisse faire l'objet de
discussions et je ne crois vraiment
pas que la ministre négocie à
propos d'autre chose.

La négociation a-t-elle porté sur
les modalités du retour en prison
de l'intéressé? Qu'a-t-il été dit au
conseil de M. Kaplan? La ministre
s'est-elle concertée avec le
procureur du Roi, le procureur
général ou le procureur fédéral
après avoir été contactée?

01.05 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zal zeer

kort zijn. Zoals de anderen nam ik vanmorgen deel aan het debat,
waarin wij de uitleg van de minister hebben gehoord. Aangezien
dezelfde partijen die toen het woord hebben gevoerd, hier aanwezig
zijn, is het niet nodig hierop terug te komen.

Onze vragen zijn louter informatief. Mevrouw de minister, wie heeft

01.05 Claude Marinower (VLD):

Qui a pris l'initiative de mener les
discussions ou les négociations,
du moins si celles-ci ont
effectivement lieu? Qui sont les
interlocuteurs concernés? De quoi
parle-t-on? Le parquet ou le

19/07/2006

CRIV 51

COM 1044

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het initiatief genomen? Wie spreekt of onderhandelt met wie, indien er
überhaupt onderhandelingen zijn of daarvan sprake is? Is dat al dan
niet gebeurd met het akkoord, het medeweten of de tussenkomst van
het parket of het parket-generaal? Wie is daar aanwezig? Hoeveel
gesprekken hebben er plaatsgevonden? Sinds wanneer? Wat zijn de
bedoelingen? Waarover wordt er gesproken of onderhandeld?

Wat zijn ik sluit mij aan bij wat de heer Wathelet terzake heeft
gezegd de precedenten of wat is de precedentswaarde van wat nu
aan gang zou zijn?

parquet général en est-il informé
et est-il d'accord? Combien de
discussions ont déjà eu lieu?
Depuis quand? Quel est l'objectif
de ces discussions? Quels sont
les précédents? Les événements
actuels risquent-ils de créer un
précédent?

01.06 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, en écoutant les

informations à 13.00 heures, j'ai été très surprise. Ce matin, des
questions et interpellation ont été développées de manière assez
complète, je le pense, et ont abordé tous les éléments de l'affaire. Par
la suite, on apprend par les médias que des négociations seraient en
cours entre le conseil de M. Kaplan et le cabinet de la ministre de la
Justice; c'est la raison de ma question.

Comme d'autres collègues, je voudrais savoir qui est informé de ces
négociations. Le parquet ou le parquet général sont-ils au courant ou
parties prenantes de ces discussions? Quand ont-elles commencé?
Quels sont les éléments qui les ont déclenchées? À l'initiative de qui
ont-elles été entreprises?

Je souhaiterais que la ministre puisse nous informer le plus largement
possible à propos de ces négociations de sorte que la commission
soit au moins autant informée que les médias sur ce qui se passe
autour d'une question qui avait pourtant fait l'objet d'une réunion
d'urgence de la commission de la Justice.

01.06 Marie Nagy (ECOLO): Er

zouden dus onderhandelingen aan
de gang zijn tussen de raadsman
van de heer Kaplan en uw kabinet.
Wie is daarvan op de hoogte?
Werden het parket of het parket-
generaal ingelicht, of nemen ze
deel aan de gesprekken?
Wanneer zijn die besprekingen
begonnen? Wat heeft een en
ander getriggerd? Op wiens
initiatief werd er beslist om te
praten? De commissie zou toch op
zijn minst even goed geïnformeerd
moeten zijn als de media.

Le président: Je constate à regret que M. Wathelet n'est pas encore
arrivé. Je prends l'initiative de lui réserver une intervention pendant
les répliques, ce qu'a également souhaité M. Giet. Ces deux orateurs
auront deux minutes pour s'exprimer.

De voorzitter: De heer Wathelet
zal tijdens de replieken het woord
voeren.

01.07 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, mes chers

collègues, ai-je eu à titre personnel des contacts avec Murat Kaplan?
Évidemment, non.

01.07

Minister

Laurette

Onkelinx: Heb ik persoonlijk
contact gehad met Murat Kaplan?
Uiteraard niet.

Heeft mijn kabinet contact gehad met Murat Kaplan? Uiteraard niet. Is
er een onderhandeling geweest met Murat Kaplan of met zijn
advocaten? Uiteraard niet. Hebben de advocaten van de betrokkene
een contact gevraagd met mijn kabinet? Ja.

Il est évident que mon cabinet n'a
pas eu de contacts avec M.
Kaplan. Il est évident qu'il n'y a
pas eu de négociations avec ce
dernier ou avec ses avocats.
Ceux-ci ont toutefois demandé de
pouvoir contacter mon cabinet.

Les avocats de l'intéressé se sont manifestés en indiquant qu'ils
souhaitaient être reçus au plus vite et dans un cadre confidentiel afin
de faire part d'importantes informations en leur possession. Le
procureur du Roi de Nivelles a immédiatement été informé de cette
demande et a indiqué qu'il n'avait aucune objection à ce que la
rencontre ait lieu.

Les deux avocats ont été reçus par ma chef de cabinet en milieu
d'après-midi; ils ont indiqué être porteurs d'un message de leur client,

De advocaten van de betrokkene
hebben contact opgenomen, met
de vraag om zo snel mogelijk en in
een confidentieel kader ontvangen
te kunnen worden aangezien zij
belangrijke informatie wensten
mee te delen. De procureur des
Konings van Nijvel werd hiervan
onmiddellijk op de hoogte

CRIV 51

COM 1044

19/07/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

lequel souhaitait faire savoir qu'il était prêt à se rendre et ce, dans un
contexte garantissant sa sécurité.

Afin que la cavale de Murat Kaplan se termine au plus vite et surtout
sans effusion de sang, j'ai accepté qu'une deuxième réunion ait lieu le
même jour pour examiner les circonstances d'une possible reddition
sans condition. Cette rencontre a eu lieu en début de soirée, toujours
en présence de ma chef de cabinet, des responsables de la DSU, à
savoir nos unités spéciales, et d'un représentant de la police
judiciaire, le procureur du Roi de Nivelles étant tenu informé en direct.

Parallèlement, les recherches se sont poursuivies avec intensité sous
l'égide du parquet de Nivelles. À aucun moment, il n'a été question
d'entamer avec M. Kaplan ou ses avocats une quelconque
négociation sur d'éventuelles contreparties à sa reddition.

À l'heure où je vous parle, Murat Kaplan n'a pas encore repris contact
avec ses avocats.

Monsieur le président, par respect pour l'institution parlementaire, j'ai
voulu venir au plus vite faire la clarté devant votre commission, pour
la deuxième fois en ce jour. Pour le reste, retrouver Murat Kaplan
reste, bien entendu, notre objectif prioritaire.

gebracht, en had geen bezwaren
tegen deze ontmoeting.

Beide advocaten werden in de
namiddag door mijn kabinetschef
ontvangen. Ze kwamen met een
boodschap van hun cliënt. Die
bleek bereid zich over te geven op
voorwaarde dat zijn eigen
veiligheid daarbij gevrijwaard zou
zijn.

Opdat Murat Kaplan zo snel
mogelijk en zonder bloedvergieten
zou worden ingerekend, heb ik
ermee ingestemd dat er diezelfde
dag nog een tweede ontmoeting
plaatshad om na te gaan in welke
omstandigheden een
onvoorwaardelijke overgave
geregeld kon worden. In de late
namiddag is men dus opnieuw
bijeengekomen, in aanwezigheid
van mijn kabinetschef, mensen
van de DSU (onze speciale
eenheden) en een
vertegenwoordiger van de
gerechtelijke politie. De procureur
des Konings van Nijvel werd
continu op de hoogte gehouden.

Tegelijk wordt er onder leiding van
het parket van Nijvel intens verder
gezocht naar de voortvluchtige. Er
is nooit sprake geweest van
onderhandelingen met de heer
Kaplan of zijn advocaten over
eventuele tegenprestaties in ruil
voor zijn overgave.

Murat Kaplan heeft intussen geen
contact meer opgenomen met zijn
advocaten.

Uit respect voor het Parlement heb
ik uw commissie zo snel mogelijk
toelichting willen verstrekken,
vandaag voor de tweede keer al
trouwens. Topprioriteit blijft de
opsporing van Murat Kaplan.

De voorzitter: Een korte repliek mag volgens het Reglement vijf minuten duren. Ik geef daarvoor, indien zij
dat wensen, het woord aan beide interpellanten, de heren Annemans en Van Parys.

01.08 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

heb aandachtig geluisterd. De procureur werd geïnformeerd, maar
werd niet bij de onderhandelingen betrokken. De onderhandelingen
hebben zich ook niet beperkt tot een of ander contact met het kabinet.

01.08 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Le procureur a donc été
informé mais pas associé aux
négociations. La chef de cabinet

19/07/2006

CRIV 51

COM 1044

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De kabinetschef zelf heeft tot twee keer toe de onderhandelingen
gevoerd. De tweede keer gebeurde dat zelfs met de toelating van de
minister.

Ik heb het verhaal met veel aandacht beluisterd en blijf bij mijn
conclusie. Bovendien kan ik uit de verklaringen van de minister geen
enkele reden afleiden waarom zij dat niet reeds deze ochtend kon
mededelen, vermits er geen sprake is van een wederprestatie
vanwege de overheid. Trouwens, het onderhandelen zelf is op zich al
een wederprestatie.

Voor ons blijft het een schandalige aangelegenheid. Het is het
resultaat van een beleid dat wij hier vanochtend hebben besproken en
dat het Vlaams Belang vanochtend heeft bekritiseerd. Het is een
beleid waarbij een overheid inzake penitentiair verlof en inzake
voorwaardelijke invrijheidstelling zich in een proces en in een
denktrend begeeft die de voorbije jaren in ons land werd gelanceerd.
Een dergelijke overheid eindigt uiteindelijk aan de
onderhandelingstafel met gangsters, die vanuit hun machtspositie,
namelijk de positie van een misdadiger die is ontvlucht, voorwaarden
opleggen en formuleren bij het zich opnieuw onderwerpen aan de
strafuitvoering.

Gangsters hebben nu over hun strafuitvoering het luisterend oor van
een minister, van een kabinetschef of van het hoofd van de
uitvoerende macht en de procureur wordt alleen maar van ver op de
hoogte gehouden. De liberale partijen hebben vanochtend een gele
kaart getrokken. Ik dank mevrouw de minister voor haar komst, maar
vandaag moet er een tweede gele kaart worden getrokken. Een
tweede gele kaart is, hoewel ik er niet veel van ken, volgens mij een
rode kaart.

Nu is het wel genoeg geweest. Wij zullen in ieder geval opnieuw een
motie van wantrouwen indienen.

elle-même a mené deux
négociations et, la seconde fois,
même avec l'accord de la ministre.

J'en reste à ma conclusion et je ne
vois pas pourquoi la ministre ne
pouvait faire cette communication
ce matin, puisqu'il n'y a tout de
même pas de contrepartie. Du
reste, les négociations mêmes
constituent déjà une contrepartie.

L'affaire reste scandaleuse à nos
yeux et résulte de la politique
critiquée ce matin par le Vlaams
Belang. La politique en matière de
congé pénitentiaire et de libération
conditionnelle aboutit à présent à
des négociations avec des
gangsters qui, eu égard à leur
position de force, imposent des
conditions avant de se soumettre
à nouveau à l'exécution de la
peine.

Les gangsters bénéficient
aujourd'hui de l'écoute de la
ministre et d'une chef de cabinet,
le procureur étant simplement tenu
informé. Les partis libéraux ont
présenté ce matin une carte jaune;
il faut à présent en présenter une
seconde et donc une carte rouge.
C'en est assez: nous déposons
une nouvelle motion de méfiance.

01.09 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister

heeft het Parlement heel concreet ingelicht over de genomen
initiatieven. Voor een democratische controle is het belangrijk dat dit
gebeurt.

Wat de minister zegt, stelt evenwel een aantal fundamentele
problemen in die zin dat het gaat over een gerechtelijk onderzoek en
dat de enige die bevoegd is om met informatie om te gaan en het
onderzoek te leiden en te sturen, het openbaar ministerie is. In dit
geval is dat de procureur des Konings en, desgevallend, de
procureur-generaal. Wanneer er inderdaad informatie binnenkwam
via de raadsman van betrokkene op het kabinet, was er maar een
mogelijkheid: het kabinet maakt dan de informatie over aan het parket
of het parket-generaal, die daar dan het nodige gevolg aan geeft. Op
dat ogenblik eindigt de rol van de uitvoerende macht. Het openbaar
ministerie leidt het onderzoek, niet het kabinet.

De minister zegt de procureur des Konings te Nijvel te hebben
ingelicht en die ging ermee akkoord dat er gesprekken zouden
worden gevoerd tussen de kabinetschef en de raadsman van Murat
Kaplan. Dit is de omgekeerde wereld, mevrouw de minister. De
procureur des Konings heeft niet te delegeren aan de kabinetschef

01.09 Tony Van Parys (CD&V):

La ministre a fourni des
renseignements concrets au
Parlement. Seul le ministère public
peut toutefois mener une enquête
judiciaire. Les informations
communiquées au cabinet par
l'intermédiaire de l'avocat de
l'intéressé devaient donc être
transmises au parquet, le rôle du
pouvoir exécutif s'arrêtant là.

La ministre affirme que le
procureur du Roi de Nivelles a
autorisé la chef de cabinet à
mener des négociations avec
l'avocat mais le procureur ne
dispose pas d'un pouvoir de
délégation en la matière. La
ministre a démontré qu'il y avait
confusion des rôles entre les
pouvoirs judiciaire et exécutif.

CRIV 51

COM 1044

19/07/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van de minister van Justitie om onderhandelingen aan te knopen over
de modaliteiten met betrekking tot de overgave van Murat Kaplan. De
procureur des Konings heeft geen delegatiebevoegdheid. De
procureur des Konings is in de rechtsstaat de vertegenwoordiger van
de rechterlijke macht en u bent de vertegenwoordiger van de
uitvoerende macht. U hebt dus in dezen bewezen dat er een absolute
rolvermenging was tussen het openbaar ministerie en de minister van
Justitie of haar vertegenwoordiger.

Ten slotte stellen wij vast en dit tot mijn eigen consternatie ik was
ervan uitgegaan bij het naar hier komen dat u zou zeggen dat dit
onjuist was dat er een vergadering is geweest tussen de
kabinetschef van de minister van Justitie en de vertegenwoordiger
van een voortvluchtige gangster. Dit is heel concreet gebeurd en daar
zijn afspraken gemaakt omtrent de modaliteiten van de overgave.
Daar zijn, mevrouw de minister, eigenlijk geen woorden voor: men
beseft niet en heeft zelfs de reactie niet dat men hier in absolute
overtreding is met alle fundamentele regels van de rechtsstaat. Dat
men dit niet beseft is een vreselijke vaststelling, maar ze sluit spijtig
genoeg aan bij de eerste reacties die we in dit dossier van u hebben
vernomen.

Mijnheer de voorzitter, er is dus een bijzonder probleem wat onze
fractie betreft.

In deze heeft de vertegenwoordiger van de minister van Justitie
onderhandeld met een vertegenwoordiger van een voortvluchtige
misdadiger, met iemand waarvan de minister heeft gezegd dat hij
haar vertrouwen had geschaad naar aanleiding van het toekennen
van het penitentiair verlof. Dit kan niet door de beugel.

In welke mate behoudt de eerste minister het vertrouwen in een
minister van Justitie die zich laat leiden tot een dergelijke
rolverwarring tussen het openbaar ministerie en de uitvoerende macht
in de persoon van de minister van Justitie of haar vertegenwoordiger?

La chef de cabinet et un
représentant du fugitif on eu une
réunion au cours de laquelle des
accords ont été conclus à propos
des modalités de reddition. Il s'agit
d'une violation de toutes les règles
de l'État de droit.

Dans quelle mesure le premier
ministre accorde-t-il toujours sa
confiance à une ministre de la
Justice qui se laisse mener par
une telle confusion des rôles entre
les pouvoirs exécutif et judiciaire?

De voorzitter: Collega's, wij bereiken hiermee de tweede fase. Ik wil nu het woord verlenen aan degenen
die zich hebben ingeschreven voor de replieken.

Monsieur Michel, vous avez la parole. Je vous rappelle que, selon le Règlement, vous avez droit à un
temps de parole de deux minutes.

01.10 Charles Michel (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, j'ai bien entendu votre réponse.

Cependant, il me semble que vous n'avez pas répondu aux quatre
questions suivantes:

1. Ne pensez-vous pas que, conformément au principe de la
séparation des pouvoirs, il appartenait plutôt au parquet de mener ce
type de discussion? N'aurait-il pas été plus judicieux de renvoyer les
conseils de Kaplan vers le parquet?

2. Une telle démarche est-elle fréquente ou habituelle? Est-ce déjà
arrivé? Autrement dit, existe-t-il des précédents?

3. Qui a été informé? Le gouvernement était-il au courant de cette
prise de contact?

01.10 Charles Michel (MR): Er

blijven nog steeds vier vragen
onbeantwoord. Waarom werd de
bespreking niet aan het parket
toevertrouwd en waarom werden
de advocaten van Murat Kaplan
niet naar het parket verwezen?

Wordt die procedure vaak
gevolgd? Werd ze in het verleden
al toegepast?

Wie had kennis van de
onderhandelingen? Werd de
regering op de hoogte gebracht?

19/07/2006

CRIV 51

COM 1044

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

4. Pourquoi, ce matin, n'avez-vous donné aucune information au
Parlement sur ce point? Cela aurait pu avoir lieu à huis clos.

Enfin, vous avez voulu faire la nuance elle est peut-être fondée
entre, d'une part, "discussion" ou "prise de contact" et, d'autre part,
"négociation". Ne craignez-vous pas qu'une prise de contact puisse
contribuer à ce que de façon discrète, voire secrète, des concessions
soient décidées avec le risque de créer un précédent pour l'avenir
pour d'autres dossiers similaires? N'y a-t-il pas là un danger de porter
atteinte à l'image de l'institution judiciaire?

Waarom heeft de minister ons die
informatie niet vanmorgen
gegeven, desnoods tijdens een
vergadering met gesloten deuren?

Ik neem nota van het subtiele
onderscheid dat ze maakt tussen
bespreking en contact, enerzijds,
en onderhandelingen, anderzijds,
maar het risico blijft niettemin
bestaan dat er aldus een
precedent ontstaat en dat men in
de toekomst verwacht dat die
besprekingen tot toegevingen
leiden, wat op termijn het gerecht
zelf zou kunnen ondermijnen.

01.11 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je vous prie

d'excuser mon retard. Il est vrai que j'ai reçu la convocation assez
tard.

Je pense que tout doit être fait pour que cette affaire puisse trouver le
dénouement le plus heureux possible pour tout le monde.

J'ai entendu de la part de la ministre qu'il ne s'agit pas de
négociations mais uniquement des modalités de la reddition. Il n'est
question que du fait que M. Kaplan se rende, purement et
simplement. Modalités et pas négociations: cela me semble
indispensable.

Il est également important que tout se passe dans un cadre légal et
qu'il n'y ait pas de confusion des genres et des rôles.

Madame la ministre, vous avez autorité sur le parquet et sur
l'administration pénitentiaire. Ces deux volets de vos compétences
sont en jeu. J'entends que vous avez pris l'ensemble des contacts
nécessaires avec le parquet, qui dépend de vous, et également,
j'imagine, avec l'administration pénitentiaire. Cette reddition doit, si
possible, se passer sous les meilleurs auspices et selon les règles
que vous devez suivre.

En ce qui nous concerne, je pense que l'ensemble des choses se
passe légalement mais il faut évidemment que cela continue dans ce
sens.

L'objectif commun de l'ensemble des parlementaires ici présents est
effectivement d'obtenir cette reddition et qu'on ne puisse plus assister
à ces évasions ou ces non-réintégrations comme nous venons de les
vivre ces derniers jours.

01.11 Melchior Wathelet (cdH):

We wensen uiteraard allemaal dat
die zaak goed afloopt. Het gaat
niet om onderhandelingen, maar
om de bespreking van de
voorwaarden inzake de overgave
van de ontsnapte gevangene. Die
gesprekken zijn niet strijdig met de
wet, iedereen dient zich immers
aan zijn specifieke taak te houden.
Het parket en het bestuur der
Strafinrichtingen staan onder het
gezag van de minister. Het gaat
om twee van haar bevoegdheden
die hier op het spel staan.

Ik hoop dat het de laatste keer is
dat een gevangene niet naar de
gevangenis terugkeert.

01.12 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de minister, ik heb uw

antwoord aanhoord. Op een aantal van de vragen die ik gesteld heb,
heb ik een antwoord gekregen. Op een aantal andere vragen blijft u
echter het antwoord schuldig.

Het gaat ten eerste om de precedenten, dus wat in het verleden heeft
plaatsgevonden. Daar hebt u zich niet over uitgesproken. Ten tweede,
hebt u zich evenmin uitgesproken over welke precedentwaarde dit

01.12 Claude Marinower (VLD):

Je n'ai pas reçu de réponse à mes
questions sur les précédents et
sur la mesure dans laquelle cet
incident pourrait constituer un
précédent. Enfin, je me pose
toujours les mêmes questions à
propos de la séparation des

CRIV 51

COM 1044

19/07/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor de toekomst zou hebben. Wat de vraag over de scheiding der
machten betreft, weet ik dat de vragen die overblijven nagenoeg
identiek zijn aan de vragen die collega Michel zojuist gesteld heeft.
Het is echter natuurlijk wel zo dat ten overstaan van de bijzonder
bijeengeroepen tweede commissie van vandaag, al de vragen rond
hetzelfde thema draaien. Op die vragen zou ik dus nog een
aanvullend antwoord van u willen vragen, mevrouw de minister,
waarvoor mijn dank.

pouvoirs, qui sont d'ailleurs les
mêmes que celles posées par M.
Michel.

01.13 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, j'ai entendu la

réponse de la ministre. Il est de l'intérêt de tout le monde que
quelqu'un comme Kaplan puisse être à nouveau en prison dans des
conditions de sécurité optimales. Ce qui s'est passé à Wavre est
dangereux et a mis en péril la vie des citoyens et des membres des
forces de l'ordre. Il me semble donc de bon aloi de tenter une capture
dans des conditions sécuritaires maximales.

La ministre affirme que les contacts portent sur des garanties de
sécurité et ce, à la demande des conseils de Kaplan. Comme d'autres
collègues, j'estime que l'information du procureur de Nivelles est
importante. Ce sont des choses dont le procureur doit connaître
l'ensemble de la portée lorsqu'il est informé.

J'ai entendu également que les recherches continuent. De ce côté, il
me semble qu'on peut avoir des réponses aux questions posées.

Par ailleurs, madame la ministre, en ce qui concerne le contrôle
parlementaire, le déroulement de la journée me laisse sur ma faim.
Peut-être le contexte de ce matin ne se prêtait-il pas à donner
l'ensemble des informations mais cela laisse songeur sur la manière
dont les rapports s'établissent entre le Parlement et le gouvernement
puisqu'une partie de l'information n'a pas été communiquée au
Parlement. Ce n'est que grâce à la presse que nous avons pu
réintroduire les questions et avoir une vision plus globale de
l'ensemble de la problématique. C'est extrêmement dommage.

Je le répète, je regrette profondément qu'il n'y ait pas eu une
information complète de la commission ce matin.

01.13 Marie Nagy (ECOLO):

Iedereen wil dat Kaplan naar de
gevangenis terugkeert. Men tracht
hem ook in zo veilig mogelijke
omstandigheden in te rekenen, en
dat getuigt van gezond verstand.

Het is van kapitaal belang dat de
procureur van Nijvel steeds op
hoogte wordt gehouden, en
intussen blijven de speurders op
zoek naar Kaplan.

Wat de parlementaire controle
betreft, heb ik vandaag geen
afdoend antwoord gekregen.
Misschien kon dergelijke
informatie niet zo gemakkelijk
verstrekt worden in de context van
de vergadering van vanochtend,
maar feit is dat het Parlement niet
volledig werd ingelicht, en dat wij
onze vragen alleen dankzij de pers
hebben kunnen stellen.

01.14 Walter Muls (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijn repliek

zal ook heel kort zijn.

Mevrouw de minister, als ik het eens ben met u, zeg ik dat. Als ik het
niet eens ben met u, zeg ik dat ook. En als ik het niet eens ben met
collega's, zeg ik dat ook, zeker en vast als ik het niet eens ben met
een gewezen minister van Justitie. Dan zeg ik dat zeker en vast!

Het zou kunnen dat wij op politiek vlak van mening verschillen het
zou er nog aan moeten mankeren maar waar ik helemaal niet in kan
meegaan is de pseudo-juridische uitleg die men tracht te geven om te
zeggen dat er gesprekken zijn geweest en dat zulks absoluut niet kan.
Daar wil ik met collega Van Parys na deze commissie op juridisch
vlak nog wel eens een boom over opzetten, maar dat is vandaag niet
de discussie.

Ik heb u daarstraks gezegd dat ik mij alleen kan indenken dat er een
discussie kan zijn over hoe iemand probeert zich over te geven
zonder bloedvergieten. Dat is het enige punt waarover gepraat kan

01.14 Walter Muls (sp.a-spirit):

Lorsque je suis d'accord avec la
ministre, je le dis; lorsque je ne le
suis pas, je le dis également.
Lorsque je ne partage pas l'avis de
mes collègues, je le dis aussi,
surtout lorsqu'il s'agit d'un ancien
ministre de la Justice.

Je ne suis pas d'accord avec les
explications pseudo-juridiques que
l'on s'efforce de fournir pour
affirmer que des discussions ont
eu lieu et qu'une telle situation est
absolument inadmissible. Comme
je l'ai dit, je peux admettre qu'une
discussion ait lieu en ce qui
concerne les modalités d'une
reddition, sans effusion de sang.

19/07/2006

CRIV 51

COM 1044

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

worden. U hebt gezegd dat er geen enkele onderhandeling is
geweest; dat er duidelijk onmiddellijk contact werd opgenomen met
de procureur des Konings en dat ook de DSU werd gecontacteerd en
deelnam aan een gesprek.

Dat er wordt voort gezocht, ongeacht wat de man doet, beantwoordt
mijn vragen en ik meen dat het standpunt dat u hier hebt ingenomen
het enige correcte was dat een minister van Justitie kon innemen.

C'est le seul point de discussion
admissible.

La poursuite des recherches
répond à mes questions. J'estime
que la position adoptée par la
ministre est la seule position
correcte qu'un ministre de la
Justice puisse adopter.

01.15 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, j'ai pris acte du fait

qu'il n'y a pas de négociations en cours, dans le sens où certaines
choses seraient concédées. S'il n'y a pas de négociations, il y a donc
des discussions.

Par ailleurs, je ne souhaite nullement entrer dans une discussion
purement technique. Toutefois, je ne partage pas les considérations
qui ont été émises sur la problématique de la séparation des pouvoirs.
Il est vrai qu'il y a beaucoup de choses à dire quant à la position du
ministère public. Les choses sont loin d'être aussi précises et aussi
claires que certains l'affirment.

Enfin, l'essentiel ici est le souci d'efficacité et de sécurité. Hier, j'ai
entendu via les journaux télévisés, des représentants de syndicats de
police craindre pour l'intégrité physique des policiers. Ce matin, j'ai
entendu beaucoup de considérations sur le danger encouru par les
forces de police dans de telles situations, mais aussi et surtout par la
population. Par conséquent, il ne faut jamais négliger toute solution,
toute piste qui pourrait mettre fin à ce genre de situation de façon
pacifique. Nous en sommes maintenant à ce stade, ni plus, ni moins.

01.15 Thierry Giet (PS): Ik heb

er nota van genomen dat niet over
bepaalde toegevingen wordt
onderhandeld. Er worden
gesprekken gevoerd.

Ik ben het niet eens met wat er
over de scheiding der machten
werd gezegd. Er valt ongetwijfeld
heel wat te zeggen over de rol van
het openbaar ministerie, maar de
zaken liggen helemaal niet zo
klaar en duidelijk als sommigen
beweren.

Het is van het grootste belang dat
men efficiency en veiligheid
nastreeft. De politievakbonden
vrezen dat de fysieke integriteit
van de politiemensen bedreigd
wordt. Vanmorgen hebben we het
gehad over de gevaren waaraan
de politie en vooral de bevolking in
dergelijke situaties worden
blootgesteld. Men moet elke
mogelijkheid aangrijpen om een
dergelijke toestand op vreedzame
wijze te beëindigen. Dat is
momenteel onze eerste
bekommernis, niet meer en niet
minder.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van wantrouwen werd ingediend door de heren Gerolf Annemans en Bart Laeremans en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Gerolf Annemans en Tony Van Parys
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Justitie,
vraagt het ontslag van de minister van Justitie, mevrouw Onkelinx."

Une motion de méfiance a été déposée par MM. Gerolf Annemans et Bart Laeremans et est libellée
comme suit:
"La Chambre,

CRIV 51

COM 1044

19/07/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ayant entendu les interpellations de MM. Gerolf Annemans et Tony Van Parys
et la réponse de la vice-première ministre et ministre de la Justice,
demande la démission de la ministre de la Justice, Mme Onkelinx."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Tony Van Parys en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Gerolf Annemans en Tony Van Parys
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Justitie,
stelt vast dat
- er gesprekken zijn geweest tussen de kabinetschef van de minister van Justitie en de raadsman van de
voortvluchtige gangster Murat Kaplan;
- deze gesprekken fundamenteel in tegenspraak zijn met de rechtsstaat en met het principe van de
scheiding der machten,
vraagt de eerste minister of hij met deze belangrijke vaststellingen het vertrouwen behoudt in de minister
van Justitie."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Tony Van Parys et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Gerolf Annemans et Tony Van Parys
et la réponse de la vice-première ministre et ministre de la Justice,
constatant que
- des contacts ont eu lieu entre le chef de cabinet de la ministre de la Justice et le conseil du gangster
fugitif, Murat Kaplan;
- ces contacts sont en contradiction flagrante avec l'État de droit et avec le principe de la séparation des
pouvoirs,
demande au premier ministre si, eu égard à ces importantes constatations, il maintient sa confiance dans la
ministre de la Justice."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Karine Lalieux en door de heren Thierry Giet, Dirk
Van der Maelen en Walter Muls.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Karine Lalieux et par MM. Thierry Giet, Dirk Van der
Maelen et Walter Muls.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

01.16 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

vraagt de Kamer in een motie iets aan een minister? Dan is volgens
mij de motie onontvankelijk. Dat is te ingewikkeld.

Wat is dat nu? Wat wil CD&V nu? Mijnheer de voorzitter, weet u het?

01.16 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Le CD&V pose une
question au premier ministre dans
sa motion. Une telle procédure
est-elle possible? La motion n'est-
elle dès lors pas irrecevable?

De voorzitter: Mijnheer Annemans, over de ontvankeljikheid van een
motie oordeel ik.

Le président: Je décide de la
recevabilité d'une motion.

01.17 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

dat u ze ontvankelijk verklaart, verbaast mij niet.

De voorzitter: Het zal aan de Kamer zijn om zich over de motie uit te
spreken. Zo functioneert een parlementaire democratie.

président: La Chambre

s'exprimera ensuite sur le contenu
de cette motion. Tel est le
fonctionnement de la démocratie
parlementaire.

01.18 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): (...).