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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000

Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

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1008 Bruxelles
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E ZITTING VAN DE

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SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Trees Pieters au secrétaire
d'Etat à la Simplification administrative, adjoint
au premier ministre sur "les guichets
d'entreprises" (n° 976)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
staatssecretaris voor Administratieve
Vereenvoudiging, toegevoegd aan de eerste
minister over "de ondernemingsloketten"
(nr. 976)

Orateurs: Trees Pieters, Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture

Sprekers: Trees Pieters, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw

Question de Mme Annick Saudoyer à la ministre
des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "la
problématique du commerce de nuit" (n° 956)

Vraag van mevrouw Annick Saudoyer aan de
minister van Middenstand en Landbouw over "de
problematiek van de nachtwinkels" (nr. 956)

Orateurs: Annick Saudoyer, Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture

Sprekers: Annick Saudoyer, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw

Question de Mme Trees Pieters à la ministre des
Classes moyennes et de l'Agriculture sur
"l'ouverture des magasins le dimanche et la
délimitation des zones touristiques" (n° 974)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
minister van Middenstand en Landbouw over "het
winkelen op zondag en het afbakenen van de
toeristische zones" (nr. 974)

Orateurs: Trees Pieters, Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture

Sprekers: Trees Pieters, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw

Question de Mme Trees Pieters à la ministre des
Classes moyennes et de l'Agriculture sur "le
fonds de participation" (n° 975)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
minister van Middenstand en Landbouw over "het
participatiefonds" (nr. 975)

Orateurs: Trees Pieters, Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture

Sprekers: Trees Pieters, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw

Question de Mme Karine Lalieux à la ministre
des Classes moyennes et de l'Agriculture sur
"l'application éventuelle des normes comptables
internationales (IAS/IFRS) aux PME" (n° 937)

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Middenstand en Landbouw over "de
eventuele onderwerping van de KMO's aan de
internationale boekhoudnormen (IAS/IFRS)"
(nr. 937)

Orateurs: Karine Lalieux, Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture

Sprekers: Karine Lalieux, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Bart Tommelein au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des entreprises publiques
sur "son projet d'instaurer un tarif social dans le
secteur de la téléphonie mobile" (n° 775)

- de heer Bart Tommelein aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het voornemen om een
sociaal GSM-tarief in te voeren" (nr. 775)

- Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "un tarif social pour la mobilophonie"
(n° 1002)

- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "een sociaal tarief voor
de mobilofonie" (nr. 1002)

- Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "un tarif social pour les utilisateurs de GSM"
(n° 798)

- mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "een sociaal tarief voor
GSM-gebruikers" (nr. 798)

Orateurs: Inge Vervotte, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Environnement, de la
Protection de la consommation et du
Développement durable, Bart Tommelein,
Karine Lalieux

Sprekers: Inge Vervotte, Freya Van den
Bossche, minister van Leefmilieu,
Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling, Bart Tommelein, Karine
Lalieux

Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre
de l'Environnement, de la Protection de la

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'ECONOMIE,

DE LA POLITIQUE

SCIENTIFIQUE, DE

L'EDUCATION, DES

INSTITUTIONS SCIENTIFIQUES

ET CULTURELLES NATIONALES,

DES CLASSES MOYENNES ET

DE L'AGRICULTURE

COMMISSIE VOOR HET

BEDRIJFSLEVEN, HET

WETENSCHAPSBELEID, HET

ONDERWIJS, DE NATIONALE

WETENSCHAPPELIJKE EN

CULTURELE INSTELLINGEN, DE

MIDDENSTAND EN DE

LANDBOUW

MARDI

DECEMBRE

2003

Après-midi

______

van

DINSDAG

DECEMBER

2003

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.06 uur door de heer Paul Tant, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.06 heures par M. Paul Tant, président.

01 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de staatssecretaris voor Administratieve

Vereenvoudiging, toegevoegd aan de eerste minister over "de ondernemingsloketten" (nr. 976)

01 Question de Mme Trees Pieters au secrétaire d'Etat à la Simplification administrative, adjoint au

premier ministre sur "les guichets d'entreprises" (n° 976)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Middenstand en Landbouw)
(La réponse sera fournie par la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture)

01.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit is een vraag

die ik reeds aan de staatssecretaris voor Administratieve
Vereenvoudiging gesteld heb. Ik had namelijk ergens gelezen dat hij
reeds zijn ronde van de ondernemingsloketten gedaan had. In die zin
wilde ik hem een vraag stellen over een aantal opmerkingen die hij
hierover gepubliceerd heeft. Deze vraag is blijkbaar echter doorgespeeld
naar de minister van KMO. Het zij zo.

De werking van de loketten is afhankelijk van de KBO. Na de moeilijke
start van de KBO op 1 juli 2003 werd een alternatieve procedure
uitgewerkt zodat de loketten konden voortwerken. De loketten die
echter door de overheid onvoldoende gefinancierd werden, worden nu
geconfronteerd met bijkomende onvoorziene financiële en
administratieve kosten.

In mijn vraag heb ik duidelijk gesteld dat ik dit reeds gesignaleerd had
aan de ministers Moerman en Laruelle. Ik heb daar echter geen
concreet antwoord op gekregen, voornamelijk dan op mijn vraag of de
ondernemingsloketten een schadevergoeding van de overheid zouden
krijgen voor de kosten die de vertraging van het opstarten van de KBO
heeft teweeggebracht. De Unie van Ondernemingsloketten is duidelijk
vragende partij en heeft zich hiertoe gewend tot de minister of de
staatssecretaris voor Administratieve Vereenvoudiging. In de pers lezen
wij bovendien dat een aantal ondernemingsloketten bepaalde gelden die
de overheid toekomen, inhouden. Ten slotte wens ik nog te melden dat
reeds een viertal loketten hun deuren hebben gesloten omdat het

01.01 Trees Pieters (CD&V): Les

guichets d'entreprises dépendent
de la BCE. Après le démarrage
difficile de la BCE, le 1

juillet

2003, une procédure de rechange a
été élaborée afin que les guichets
puissent continuer à fonctionner.
Les guichets qui avaient fait l'objet
d'un financement insuffisant par les
pouvoirs publics sont à présent
confrontés à des coûts financiers et
administratifs supplémentaires et
imprévus. Seront-ils indemnisés?
L'Union des guichets d'entreprises
s'est déjà adressée à la ministre ou
au secrétaire d'Etat à la
Simplification administrative.
Plusieurs guichets conservent de
l'argent qui est destiné aux pouvoirs
publics et quatre guichets ont déjà
dû mettre un terme à leurs activités
pour des raisons financières.

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E ZITTING VAN DE

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financieel niet meer haalbaar is.

Mijnheer de voorzitter, excuseer mij dat ik de vraag die het onderwerp
was van een debat in de beleidsnota's zowel van de minister van
Middenstand als van de minister van Economie opnieuw moet stellen
aan de minister van Economie. Vermits ik toen geen antwoord heb
gekregen, verwacht ik dit nu toch op de ene of de andere manier.

De voorzitter: U hoeft zich niet te verontschuldigen, mevrouw. Het is niet erg twee keer dezelfde vraag te
horen als ze uit uw mond komt.

01.02 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, vous n'êtes pas sans savoir que la Banque-Carrefour des
Entreprises a connu c'est le moins qu'on puisse dire - un démarrage
difficile. Dès juillet 2003, on a dû résoudre un certain nombre de
dysfonctionnements, tout en instaurant une procédure alternative afin
d'assurer la continuité des missions dévolues. Pour moi, la priorité était
de faire en sorte que la solution alternative fonctionne.

01.02 Minister Sabine Laruelle:

De Kruispuntbank van de
ondernemingen is moeilijk op gang
gekomen. Vanaf juli 2003 moesten
we een alternatieve cel op het
getouw zetten om de taken van de
bank uit te voeren.

Kort na de inwerkingstelling van deze alternatieve procedure werd
nagenoeg de totaliteit van de dossiers die door de
ondernemingsloketten aan de KBO werden voorgelegd, binnen een
termijn van maximum 5 dagen behandeld.

Peu après l'entrée en vigueur de
cette procédure alternative,
pratiquement tous les dossiers ont
été traités dans les cinq jours par
la BCE.

Le 25 juillet, le Conseil des ministres a nommé un management de
crise chargé de coordonner les activités relatives au fonctionnement et
aux dysfonctionnements de la Banque-Carrefour des Entreprises pour
l'amener à fonctionner comme le projet le prévoyait à l'origine.

A cet égard, un certain nombre de tests ont déjà été réalisés, tant au
niveau de la Banque-Carrefour qu'au niveau des guichets d'entreprises.

Op 25 juli heeft de Ministerraad een
crisismanager benoemd om de
werking van de bank te verzekeren.
Er werden tests gedaan bij de
Kruispuntbank en de
Ondernemingsloketten.

Sinds 10 december 2003 hebben de ondernemingsloketten de
mogelijkheid de KBO te raadplegen.

Depuis le 10 décembre 2003, les
guichets d'entreprises peuvent
consulter la BCE.

Ceci constitue une première étape vers une ouverture complète du
système, c'est-à-dire une base de données, non seulement consultable
mais également dans laquelle les guichets d'entreprises pourront créer
et radier des entreprises ou en modifier les données "on line".

Dit is een eerste stap naar een
raadpleegbare databank, waaraan
de loketten een bedrijf zullen
kunnen toevoegen of waaruit zij het
zullen kunnen verwijderen, of waarin
zij de gegevens van een bedrijf
zullen kunnen wijzigen.

Wees ervan overtuigd dat het mij in dit dossier aanbelangt dat de
ondernemingen, de zelfstandigen en de starters een kwaliteitsvolle
dienstverlening en een werkelijke administratieve vereenvoudiging
genieten in de stappen die zij in de ondernemingswereld zetten. Dit is
een noodzakelijk element om de ondernemingsgeest in ons land te
wekken.

Op mijn verzoek heeft de heer Wautier het uitvoerend comité van de
KBO geïntegreerd met als voornaamste opdracht een eenduidige en
gestandaardiseerde informatie te verzekeren tegenover de klanten van
de KBO. Het gaat om informatie die met hun verwachtingen
overeenstemt.

Je souhaite que les entreprises
puissent bénéficier d'un service de
qualité et d'une véritable
simplification administrative.

Concrètement, une concertation hebdomadaire avec les guichets et
leurs représentants est organisée. Chaque membre du personnel des
guichets d'entreprises a pu bénéficier d'une formation complémentaire.

Er wordt een wekelijkse
overlegronde tussen de loketten en
de vertegenwoordigers van de

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De plus, comme j'ai eu l'occasion de l'expliquer lors de la défense de
ma note de politique générale, une attention particulière sera également
accordée à la communication vers les entreprises et les guichets
d'entreprises. Il est bien évident qu'en tant qu'intermédiaire des
entreprises, les guichets méritent toute notre attention.

klanten georganiseerd. De
personeelsleden hebben een
aanvullende opleiding gekregen.
Bijzondere aandacht wordt besteed
aan de communicatie ten aanzien
van de bedrijven en de loketten.

Daarom onderhoud ik met de ondernemingsloketten en hun
vertegenwoordiger, de Unie der Ondernemingsloketten (UOL), een
bestendige en constructieve dialoog. Zij worden derhalve bij de
werkzaamheden van de vernieuwde inwerkingstelling van de KBO
betrokken. De financiële problematiek is dus met de UOL
geanalyseerd.

Une concertation est organisée
avec les guichets d'entreprises et
l'Union. Ils participent au nouveau
lancement de la BCE.

En ce qui concerne les problèmes financiers, nous en connaissons de
deux types: les surcoûts éventuels engendrés par les
dysfonctionnements de la Banque-Carrefour et l'insuffisance de la
rétribution prévue, aux dires des guichets d'entreprises.

En ce qui nous concerne, nous discutons maintenant du premier
problème; le deuxième sera analysé dès le fonctionnement normal de
la Banque-Carrefour des Entreprises.

Op dit ogenblik bespreken wij het
probleem van de eventuele
meerkosten die de disfuncties van
de bank meebrengen. Van zodra de
bank normaal werkt, zullen wij
uitmaken of de geplande betaling
voldoet.

01.03 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, we zijn ervan op

de hoogte dat de KBO geraadpleegd kan worden. Het is duidelijk dat de
optimalisatie nog niet voor morgen is. Mijn vraag handelde echter niet
over de stand van zaken met betrekking tot de KBO en werking van de
ondernemingsloketten die erin slagen binnen de 5 dagen attesten af te
leveren. In vroegere discussies heb ik reeds herhaaldelijk gezegd dat de
kwaliteit van de dienstverlening ingevolge de slechte werking van de
KBO en het niet op punt stellen van de gegevens van de diplomabanken
tot problemen leidt.

Welke vergoeding zullen de loketten ontvangen voor het verlies dat ze
geleden hebben gedurende de 6 maanden dat de KBO niet werkte? U
hebt meegedeeld constructieve contacten te hebben met de Unie van
Ondernemingsloketten. U weet dat er meerkosten zijn. U weet dat de
retributie van de overheid te klein is.

01.03 Trees Pieters (CD&V): A

concurrence de quel montant les
guichets seront-ils indemnisés pour
la perte encourue pendant les six
mois que la BCE n'a pas
fonctionné?

01.04 Sabine Laruelle, ministre: Il n'y a pas de rétribution de l'État

vers les guichets. Ce sont les guichets qui perçoivent un prix au service
rendu et les guichets doivent reverser une partie du prix reçu à l'État. À
l'heure actuelle, les guichets n'ont pas encore versé un franc. Si des
guichets, en n'ayant pas encore versé un seul franc alors qu'ils doivent
le faire, sont en difficulté financière, c'est soit qu'ils sont mal organisés,
soit qu'ils sont en trop grand nombre, soit que leur comptabilité n'est
pas bien tenue ou qu'ils n'avaient pas établi un bon plan d'affaires. Mais
dire que quatre guichets ont des difficultés et ont dû arrêter parce qu'il
n'y a pas de dédommagement, c'est un faux débat, à l'heure actuelle,
parce que les guichets d'entreprises, alors qu'ils doivent cet argent à
l'État, n'ont pas encore versé un franc. Je rappelle également que ces
guichets sont sous forme d'ASBL et je ne vois pas très bien comment
une ASBL peut tomber en faillite.

Le prix qui est demandé par les guichets est fixé. La rétribution était
fixée, donc les guichets savaient avant de demander leur agréation
quelle serait leur rémunération. Si tout le monde veut être guichet
d'entreprises, il y aura peut-être moins de clients que de guichets, c'est
la libre entreprise qui le voudra et le marché fera le reste. En tout cas,
ce que je souhaite et mon point focal, c'est que le client, c'est-à-dire
l'entreprise, reçoive le service rendu au coût le plus juste. Mon souhait,

01.04 Minister Sabine Laruelle:

Er is niet voorzien in een betaling
door de Staat, het zijn de loketten
die een deel van de voor hun
diensten aangerekende prijs aan de
Staat terug dienen te storten. Tot
nu toe hebben zij nog niets gestort.

Indien men beweert dat vi er
loketten moesten sluiten omdat er
geen schadevergoeding werd
betaald, voert men niet het juiste
debat. Nog vóór zij hun goedkeuring
vroegen, wisten de loketten welke
vergoeding zij zouden ontvangen.
Indien iedereen ondernemingsloket
wil zijn, zullen er wellicht minder
klanten dan loketten zijn. De
onderneming dient van de dienst
gebruik te kunnen maken tegen de
billijkste prijs. Mijn wens is niet om
een maximum aan loketten te

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E ZITTING VAN DE

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ce n'est pas d'avoir un maximum de guichets, c'est d'avoir un maximum
d'entreprises.

hebben, maar een maximum aan
ondernemingen.

01.05 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wilde hier even

op repliceren. De retributies bestaan erin dat de loketten aan de
startende ondernemingen geld vragen en daar een stuk van terug
moeten betalen aan de overheid. Wij hebben onder uw voorganger,
minister Daems, voortdurend onderstreept dat deze manier van werken
de loketten onvoldoende financiële middelen zou geven. Nu blijkt het
juist te zijn dat een aantal ondernemingsloketten onvoldoende middelen
hebben. Ik wil er u op attent maken, mevrouw de minister, dat niet alle
loketten geweigerd hebben het vereiste bedrag te storten aan de
overheid. Een aantal loketten heeft dit gedaan. Bovendien is het de
minister geweest die, bij het totstandkomen van de loketten, 10
loketten heeft goedgekeurd en hun de zegen heeft gegeven over het
hele land te werken. U mag nu dus niet aanklagen dat er een
overaanbod is, dat er een concurrentie moet optreden. Het is een feit
dat er op dat ogenblik te veel loketten werden goedgekeurd, die met
ontoereikende financiële middelen moeten werken.

Ik kom tot de kern van mijn vraag, het probleem op zich. Wat doet u
met de kosten die gemaakt zijn door de loketten door het feit dat de
KBO niet kon werken? Wat zal u doen om de loketten daarvoor te
vergoeden? Daarop heb ik geen antwoord. U zegt inderdaad dat er
kosten zijn: door het systeem van de retributie houden sommige
ondernemingen maar niet alle ondernemingen immers hun geld
achter. Ik heb geen antwoord op mijn vraag wat er zal gebeuren met de
meerkosten gecreëerd door de ondernemingsloketten. Zal de overheid
hier een soort schadevergoeding instellen?

01.05 Trees Pieters (CD&V): Les

redevances sont réclamées par les
guichets aux entreprises
débutantes et ils en reversent une
partie à l'Etat. Nous avons
immédiatement signalé au ministre
Daems que les guichets
disposeraient de moyens financiers
insuffisants. Cela se vérifie pour
l'heure. De plus, il a approuvé dix
guichets, et ce nombre s'avère à
présent trop important.

Que fera le ministre pour
indemniser les guichets des coûts
engendrés par le non-
fonctionnement de la BCE? Je n'ai
toujours pas reçu de réponse à
cette question.

01.06 Minister Sabine Laruelle: We wensen geen numerus clausus

voor de ondernemingsloketten. De financiële problematiek is nu
geanalyseerd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Question de Mme Annick Saudoyer à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur

"la problématique du commerce de nuit" (n° 956)

02 Vraag van mevrouw Annick Saudoyer aan de minister van Middenstand en Landbouw over "de

problematiek van de nachtwinkels" (nr. 956)

02.01 Annick Saudoyer (PS): Madame la ministre, en date du 10

décembre 2003, la presse révélait que vous comptiez mettre en place,
dès la rentrée, un vaste chantier relatif aux commerces de détail
indépendants. Le lancement d'états généraux du commerce de détail
permettra d'aborder les thèmes tels que les implantations
d'établissements commerciaux, le repos hebdomadaire, les heures
d'ouverture et de fermeture des magasins de nuit. L'ouverture des
commerces et, notamment, des commerces de nuit semble
actuellement au centre des préoccupations et surtout au centre des
préoccupations des bourgmestres.

Madame la ministre, pouvez-vous nous définir vos objectifs par rapport
aux états généraux du commerce de détail que vous lancerez début
2004?

02.01 Annick Saudoyer (PS):

Welke doelstellingen wil de
minister met de staten-generaal van
de detailhandel 2004 bereiken,
meer bepaald wat de nachtwinkels
betreft?

02.02 Sabine Laruelle, ministre: L'objectif des états généraux du

commerce, comme vous le soulignez dans votre question, c'est
d'essayer d'avoir une vue la plus globale et la plus fine possible sur un
ensemble de problématiques qui se posent actuellement aux

02.02 Minister Sabine Laruelle:

De bedoeling is een zo globaal en
zo precies mogelijk zicht te krijgen
op het geheel van de problematiek,

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commerces de détail ou au commerce en général. Il y a les heures
d'ouverture et de fermeture, il y a l'ouverture du dimanche, il y a la
problématique des zones touristiques qui octroient des dérogations aux
heures d'ouverture et de fermeture, et on peut ajouter toute la
problématique de la franchise, du commerce informatique donc le e-
commerce, etc. L'objectif est, en tout cas en ce qui me concerne,
d'avoir une vision la plus globale, la plus objective et la plus fine
possible en rencontrant justement l'ensemble des secteurs concernés,
non seulement la distribution, mais également les classes moyennes.
Quant à la franchise, on va rencontrer les franchiseurs et les
franchisés, l'objectif étant d'aboutir à une législation d'équilibre. On se
rend compte qu'il y a beaucoup de dérogations et nous voulons voir s'il
n'est pas possible de rendre l'ensemble un peu plus cohérent.

En ce qui concerne plus spécifiquement les commerces de nuit, on se
rend compte qu'à l'heure actuelle, ils contreviennent à diverses
législations économiques et sociales. Dans un certain nombre de
localités, cela pose également des problèmes de sécurité. Je suppose
que c'était ce que sous-entendait votre question concernant les
bourgmestres. C'est un réel problème, mais ce n'est pas le cas
partout.

Toutefois, on se rend compte aussi que ces commerces de nuit
répondent à une demande d'un certain nombre de consommateurs.
L'objectif n'est pas de dire : il y a une législation, il faut la respecter.
Nous devons chercher à savoir s'il n'y a pas un nouvel équilibre à créer
et, en même temps, essayer de résoudre aussi les problèmes
d'insécurité, ce qui est un aspect encore plus particulier de la
problématique. L'objectif est d'avoir une vision un peu globale et fine de
la problématique. Toutes les législations s'entrecoupent, dérogent les
unes par rapport aux autres, il y a un réel problème. Soit, on fait
respecter la législation, point à la ligne, et cela veut dire qu'un grand
nombre de ces magasins doivent fermer; soit, on se pose la question
de savoir si cela répond vraiment à une nouvelle demande des
consommateurs, et jusqu'à quel point il faut accéder à leur demande
d'ouvrir jour et nuit.

dankzij een ontmoeting met alle
betrokken partijen, niet enkel van
de distributie, maar ook van de
middenstand.

We zullen zowel de franchisegevers
als de franchisenemers aan het
woord laten, met de bedoeling tot
een evenwichtiger en meer
coherente wetgeving te komen.

De nachtwinkels overtreden
verscheidene economische en
sociale wetsbepalingen en vormen
soms een veiligheidsprobleem. We
kunnen op twee manieren reageren:
we kunnen de wetgeving doen
naleven, wat meebrengt dat een
groot aantal nachtwinkels de
deuren zal moeten sluiten; we
kunnen ons ook afvragen of die
winkels inspelen op een bestaande
behoefte en in welke mate ze de
toelating moeten krijgen dag en
nacht open te zijn.

02.03 Annick Saudoyer (PS): Le consommateur sera-t-il également

invité à cette table ronde?

02.03 Annick Saudoyer (PS):

Worden de consumenten
uitgenodigd?

02.04 Sabine Laruelle, ministre: En cette matière aussi il faut

trouver un équilibre. S'il y a 150 personnes autour de la table, on ne
peut pas discuter parce qu'il y a trop de monde. Ce n'est pas encore
véritablement défini. On ne sait pas encore si l'on verra secteur par
secteur les brocantes, les heures d'ouverture et de fermeture, etc. -
mais l'objectif est de rencontrer un maximum d'acteurs concernés. Dès
lors, les consommateurs seront bien évidemment consultés également.

02.04 Minister Sabine Laruelle:

De werkmethode staat nog niet
helemaal vast, maar het is de
bedoeling met zoveel mogelijk
partijen te overleggen. De
consumenten zullen zeker bij het
overleg worden betrokken.

02.05 Annick Saudoyer (PS): Ainsi que les pouvoirs locaux?

02.05 Annick Saudoyer (PS): En

de lokale overheden?

02.06 Sabine Laruelle, ministre: Eventuellement aussi les pouvoirs

locaux. On n'a pas encore arrêté la liste, toutes les idées sont les
bienvenues. Je pense aussi à l'Union des villes et des communes, par
exemple.

02.06 Minister Sabine Laruelle:

En eventueel de lokale overheden
en de Vereniging van Steden en
Gemeenten bijvoorbeeld.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Middenstand en Landbouw over "het

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winkelen op zondag en het afbakenen van de toeristische zones" (nr. 974)

03 Question de Mme Trees Pieters à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur

"l'ouverture des magasins le dimanche et la délimitation des zones touristiques" (n° 974)

03.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, tijdens de regeringsonderhandelingen lag een
voorstel ter tafel om het winkelen op zondag het hele jaar door mogelijk
te maken. Hiertegen kwam nogal wat protest van organisaties van
zelfstandigen, maar ook van de vakbond. In het regeerakkoord stond
een vrij vage zin waarmee de regering alle kanten uit kon.

Nu heb ik vernomen dat dit ontwerp op de e-Ministerraad van vrijdag
laatstleden aan bod is gekomen. Mevrouw de minister, is dit inderdaad
ter sprake gekomen op de e-Ministerraad? Is er overleg met de
organisaties van zelfstandigen opgestart of zal het opgestart worden en
zal dit punt in de Algemene Staten van de Kleinhandel aan bod komen?

03.01 Trees Pieters (CD&V):

Durant les négociations
gouvernementales a été débattue
une proposition visant à permettre
l'ouverture des magasins le
dimanche toute l'année. Cette
proposition a suscité une levée de
boucliers parmi les indépendants et
les syndicats, ce qui n'a pas
empêché le Conseil des ministres
de l'examiner. Vous êtes-vous
concertée à son sujet avec les
organisations d'indépendants ou
cette concertation doit-elle encore
débuter? La proposition sera-t-elle
abordée dans le cadre des états-
généraux du commerce de détail?

03.02 Minister Sabine Laruelle: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

Staten-Generaal van de Kleinhandel die op mijn initiatief zal worden
georganiseerd zal ondermeer de kwestie van het winkelen op zondag
behandelen. Ik wens echter vooral een globale en objectieve visie van
het distributiebeleid in België te ontwikkelen met een bijzondere
aandacht voor de zelfstandige kleinhandel.

De beroepsorganisaties zullen in het raam van een breed overleg
waarbij het geheel van de vertegenwoordigers van de sectoren
betrokken zal zijn aan deze Staten Generaal deelnemen. Overigens
heb ik in oktober laatstleden mijn programma middenstandsbeleid aan
de Hoge Raad der Zelfstandigen en KMO's voorgesteld. Ik heb er mijn
wil uitgedrukt deze Staten-Generaal te houden. De Raad heeft voor
deze bezinning veel belangstelling getoond. Het winkelen op zondag
werd niet op de Ministerraad behandeld.

03.02 Sabine Laruelle, ministre:

Les états-généraux du commerce
de détail plancheront sur cette
proposition. L'objectif que nous
poursuivons est de mener une
politique de distribution globale et
objective tout en prêtant une
attention particulière au commerce
de détail indépendant. Les
organisations professionnelles
participeront à ces états-généraux.
En octobre, j'ai présenté ma
politique relative aux classes
moyennes au conseil supérieur des
indépendants et des PME auquel
j'ai aussi proposé l'organisation de
ces états-généraux. Le Conseil des
ministres n'a pas examiné la
possibilité d'une ouverture
généralisée des magasins le
dimanche.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Middenstand en Landbouw over "het

participatiefonds" (nr. 975)

04 Question de Mme Trees Pieters à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "le

fonds de participation" (n° 975)

04.01 Trees Pieters (CD&V): Mijn laatste vraag is gebaseerd op een

aantal persartikels waarin mevrouw de minister haar steun aan het
Participatiefonds wenst uit te breiden tot 4 jaar na de oprichting van een
zaak. Dit actieplan van de minister van Middenstand moet de leningen
aan starters stroomlijnen.

Aan de hand van de door de minister geciteerde cijfers is het duidelijk
dat starterleningen veel bijval kennen. In 2001 waren er 749 aanvragen
en in 2002 zijn deze reeds opgelopen tot 1.018. Het aantal kredieten

04.01 Trees Pieters (CD&V): La

ministre souhaite étendre le soutien
du Fonds de participation à quatre
ans après le lancement d'une
entreprise. Ce plan d'action vise à
assouplir les conditions des
emprunts accordés aux starters.
Les statistiques montrent que ces
emprunts des starters remportent

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steeg van 7,2 miljoen euro naar 12,2 miljoen euro.

Het project dat door mevrouw de minister gelanceerd werd, kreeg de
naam EO en staat voor "entreprendre-ondernemen". Het staat ook voor
vereenvoudiging want er zullen nog maar twee algemene leningen
overblijven.

Mevrouw de minister, mijn spontane vraag hierover is dan ook of u de
steun van het Participatiefonds wenst uit te breiden van 1 tot 4 jaar na
de oprichting van een zaak. Moet dit fonds dan niet gestijfd worden met
nieuwe middelen of zijn er voldoende middelen beschikbaar om aan
deze interessante opdracht tegemoet te komen?

un franc succès.

La ministre a lancé un projet intitulé
"entreprendre-ondernemen" (EO). Il
n'y aura désormais plus que deux
emprunts généraux. Les moyens
disponibles sont-ils suffisants pour
faire passer le soutien du Fonds de
participation de un à quatre ans?

04.02 Minister Sabine Laruelle: Het actieplan EO in het Latijn "ik

ga vooruit" of "entreprendre-ondernemen" streeft inderdaad naar een
vereenvoudiging van de algemene leningen die door het
Participatiefonds aan de KMO's worden toegekend. Het verheugt mij
dat u dit plan als een positief voorstel beschouwt en ik kan u
geruststellen over het feit dat de nodige middelen beschikbaar zijn of
tenminste binnenkort beschikbaar zullen zijn.

Nu reeds is binnen het Participatiefonds het kredietaanbod groter dan
de vraag. De aanvragen naar algemene leningen bereiken niet het totale
bedrag van de beschikbare kredieten. Bovendien bepaalt het
regeerakkoord dat de middelen van het Participatiefonds verhoogd
zullen worden om te kunnen voldoen aan de noodwendigheden van de
KMO's in het kader van hun financiering. Tot slot werd het
Startersfonds opgericht, een filiaal van het Participatiefonds. Dit
Startersfonds wordt belast met het inzamelen van 65 miljoen euro via
de uitgifte van een obligatielening bij de bevolking. De start van dit fonds
wordt in de lente voorzien. Ik werk daaraan voort, samen met mijn
collega minister Reynders.

04.02 Sabine Laruelle, ministre:

Le plan d'action EO vise à simplifier
les emprunts généraux accordés
aux PME par le Fonds de
participation. Les moyens
nécessaires sont disponibles ou le
seront prochainement. L'offre de
crédit au sein du Fonds de
participation dépasse actuellement
déjà la demande. L'accord de
gouvernement dispose par ailleurs
que les moyens dont dispose le
Fonds de participation seront revus
à la hausse. Le Fonds des starters
a également été créé en tant que
filiale du Fonds de participation. Le
Fonds des starters est chargé de
collecter 65 millions d'euros par
l'émission d'emprunts obligataires
pour une période de 4 à 5 ans. Je
m'emploie avec M. Reynders à faire
en sorte que ce fonds soit
opérationnel au printemps.

04.03 Trees Pieters (CD&V): Wij hebben hier reeds over gesproken.

Voor het Startersfonds voorziet u inkomsten voor een bedrag van 65
miljoen euro via een obligatielening, wat zo'n 2,4 miljard oude Belgische
franken is. Is dit juist?

04.04 Minister Sabine Laruelle: Neen, het bedraagt 65 miljoen euro

voor een periode van 4 en 5 jaar.

04.05 Trees Pieters (CD&V): Goed, wij spreken over een bedrag te

spreiden over 4 en 5 jaar. Ik veronderstel echter dat u andere
budgettaire middelen zult nodig hebben voor dat EO-project. Het
Startersfonds is daarbij niet het enige middel. U verwijst daar trouwens
ook naar, vermits er binnenkort nieuwe middelen komen. Vanwaar
zullen deze middelen komen?

04.05 Trees Pieters (CD&V): Je

suppose que le projet EO
nécessitera d'autres moyens
budgétaires. D'où viendront-ils?

04.06 Minister Sabine Laruelle: In het Participatiefonds zijn er nu

meer bedragen dan leningen en dus zijn er nu bedragen beschikbaar
voor het begin van mijn project.

04.06 Sabine Laruelle, ministre:

De l'argent provenant du Fonds de
participation est disponible pour le
démarrage du projet.

04.07 Trees Pieters (CD&V): Ook met de nieuwe opdrachten die het

Participatiefonds in de vorige legislatuur gekregen heeft, onder meer de
uittredingsvergoedingen betalen voor kinesisten?

04.07 Trees Pieters (CD&V):

Qu'en est-il alors des indemnités
de départ des kinésithérapeutes?

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Cette nouvelle mission a été
confiée au Fonds de participation
sous la précédente législature.

04.08 Minister Sabine Laruelle: Nee, kinesisten is een aparte zaak.

Als u wil zal ik de activiteitenverslagen van het Participatiefonds laten
inkijken. U zal zien dat de vragen voor leningen gedaald zijn en er is
een bedrag beschikbaar in het Participatiefonds.

Mijnheer de voorzitter, ik wil een jaarverslag van het Participatiefonds
geven aan alle leden van de commissie. U zal zien dat de aanvragen
gedaald zijn.

04.08 Sabine Laruelle, ministre:

Les kinésithérapeutes constituent
un dossier distinct. Je ferai
examiner les rapports d'activité
dudit Fonds. Cette étude permettra
de démontrer que le nombre de
demandes a diminué.

De voorzitter: We zullen het laten ronddelen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Question de Mme Karine Lalieux à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur

"l'application éventuelle des normes comptables internationales (IAS/IFRS) aux PME" (n° 937)

05 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Middenstand en Landbouw over "de

eventuele onderwerping van de KMO's aan de internationale boekhoudnormen (IAS/IFRS)" (nr. 937)

05.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, si vous le

permettez, madame la ministre, puisque vous avez pris connaissance
du texte de ma question, je vais vous interroger immédiatement à
propos des normes IAS/IFRS.

Pensez-vous qu'à terme et moyennant certains aménagements en ce
qui concerne, par exemple, les informations à publier ou une
modulation des normes en fonction de la taille de l'entreprise, il soit
envisageable d'appliquer les normes IAS aux PME? Ce matin, en
commission de l'Economie, nous avons eu une petite discussion avec
la ministre de l'Economie à ce sujet mais je vous pose également la
question puisque cela fait aussi partie de vos compétences. Etes-vous
en contact avec la ministre compétente en matière de normes
comptables ou avec la Commission des normes comptables, institution
dont vous avez aussi la tutelle?

Pensez-vous qu'il soit souhaitable d'envisager une application des
normes IAS aux très petites entreprises comme les commerçants
personnes physiques ou certains types de sociétés de très petite
taille?

Enfin, dans le cadre de ses missions d'information, le SPF Economie a
édité, en 2002, une brochure et a organisé des formations
spécialement destinées aux membres des conseils d'entreprises. Cet
exercice a été réalisé en collaboration avec la Commission des normes
comptables, les Instituts et le Conseil central de l'Economie. Pensez-
vous que les Classes moyennes ont été suffisamment informées par le
biais de cette opération?

La ministre Moerman à qui je posais la même question ce matin m'a
répondu que l'expérience avait été très bien perçue par les entreprises
et qu'elle comptait sans doute la réitérer.

05.01 Karine Lalieux (PS):

Denkt de minister dat mits
bepaalde aanpassingen te
overwegen valt om de IAS-normen
op de KMO's toe te passen?
Onderhoudt zij contacten met de
inzake boekhoudkundige normen
bevoegde minister of met de
Commissie voor boekhoudkundige
normen? Moet een toepassing van
die normen op de zeer kleine
ondernemingen of op de handelaars
worden overwogen?

Werden de middenstanders
voldoende geïnformeerd via de door
de FOD Economie uitgegeven
brochure en de beroepsopleidingen
die die FOD vorig jaar heeft
georganiseerd? Volgens minister
Moerman vonden de
ondernemingen dat een geslaagd
initiatief.

05.02 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le président, je tiens à

remercier Mme Lalieux pour sa question. Cela me donne l'occasion de
démontrer l'intérêt d'avoir non seulement un ministre de l'Economie
mais aussi un ministre des Classes moyennes. Il est clair que le
prisme sous lequel on regarde les différentes problématiques est

05.02 Minister Sabine Laruelle:

Het Europees reglement legt een
verplichting op voor de
beursgenoteerde ondernemingen,
maar niet voor de andere.

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quelque peu différent.

Je ne vous referai pas l'historique. Je voudrais simplement vous rappeler
que si, conformément au règlement européen, il y a une obligation pour
les entreprises cotées, il n'en est rien pour les autres types
d'entreprises, ces normes ne concerneraient que les comptes
statutaires.

J'estime que la question de la convergence du droit belge comptable
avec les normes IAS doit être examinée sous de multiples angles.
Vous en avez abordé un: Economie-PME. Il y a également les aspects
comptable et fiscal. Vous avez constaté que ces matières relèvent en
partie de ma compétence mais également de celle des ministres de la
Justice, des Finances et de l'Economie. C'est le type même de dossier
pour lequel la concertation est non seulement souhaitable mais
indispensable. Mes collègues et moi-même sommes donc en contact à
ce sujet.

En ce qui concerne l'extension des normes IAS au secteur des PME,
le mot clé est "l'équilibre". Il faut maintenir un équilibre entre la saine
gestion étayée par des comptes et une information fournie par ces
derniers, mais aussi un équilibre entre la surcharge éventuelle de travail
par l'intégration de ces nouvelles normes et l'apport réel en termes de
transparence, notamment pour des entreprises comme celles que vous
avez citées.

La question relative à la pertinence de l'application de ces normes aux
PME doit donc être posée. En tout cas, je me la pose. Je n'ai pas
encore de réponse en la matière car une concertation doit avoir lieu au
préalable. Cependant, il me semble, à première vue, que les avantages
éventuellement retirés me semblent relativement faibles par rapport à la
surcharge de travail que risquent d'imposer ces normes. A mon avis, il
faut en tout cas, comme vous l'avez souligné, mener une réflexion sur
la taille des entreprises. Je ne souhaite pas que l'on "fonce droit dans
le mur" en disant qu'on applique ces normes à tout le monde. Il faut
d'abord avoir une réflexion un peu poussée en la matière, non
seulement avec les instances que vous avez évoquées, mais aussi
avec les organisations de classes moyennes et de PME.

La Belgique n'est pas soumise, pour une fois, à une contrainte de
temps pour l'application de cette mesure puisque qu'il ne s'agit que
d'une possibilité.

Les formations qui ont été données ont certainement leur pertinence,
leur intérêt pour les entreprises, et notamment pour celles qui ont leur
propre comptable ou les bureaux comptables agréés et autres.
Toutefois, je ne suis pas persuadée, d'après les contacts que j'ai avec
les TPE, que l'information soit passée aussi bien qu'on pourrait le
croire. Elles ne comprennent déjà pas trop bien le terme en anglais.
Quand on leur dit qu'elles auront peut-être des tâches supplémentaires,
ce n'est pas accueilli de façon très favorable.

Ceci dit, ce n'est pas parce que ce n'est pas accueilli favorablement
qu'il ne faut pas le faire. Je m'interroge sur la pertinence à imposer ce
type de normes, en tout cas aux PME. Même au sein des PME, il faut
avoir une réflexion ciblée. Si on prend la définition de l'Europe, une
PME, c'est 250 employés. Si on prend une autre définition, c'est un
peu plus petit. Il faut vraiment avoir une approche ciblée selon le type
d'entreprise. J'ai quelques réticences, pour ne pas dire plus, à dire de
but en blanc qu'il faut imposer ces normes aux PME. La question est
loin d'être réglée dans mon chef.

Niet alleen ik ben bevoegd voor dit
probleem, maar ook de ministers
van Justitie, Financiën en
Economie. Dit vereist dus overleg
en wij hebben dan ook contact.

Wat de KMO's betreft moeten het
gezond beheer en de informatie die
via de boeken wordt geleverd in
evenwicht blijven evenals de
eventuele werkoverlast en de
werkelijke bijdrage tot
transparantie.

Op het eerste gezicht lijken de
eventuele voordelen niet zo groot in
verhouding tot de werkoverlast die
deze normen dreigen te
veroorzaken. Er moet in ieder geval
ernstig over de grootte van de
ondernemingen van gedachten
worden gewisseld met de door u
genoemde instanties, de
middenstandsorganisaties en de
organisaties van de KMO's.

De opleidingen die werden gegeven
hebben wel degelijk zin, maar
volgens mijn contacten met de heel
kleine ondernemingen zou de
informatie toch niet zo goed zijn
doorgekomen als gedacht en zijn
de reacties niet erg positief.

Ik vind niet dat je zomaar, zonder
onderscheid, kan zeggen dat die
normen aan de KMO's opgelegd
moeten worden. Een doelgerichte
aanpak is meer aangewezen: de
Europese definitie gewaagt van 250
bedienden.

We zullen een stuurgroep oprichten
met de vier ministers, de door u
vermelde instellingen en mensen uit
de sector.

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05.03 Karine Lalieux (PS): Quand quatre ministres sont compétents

pour une même matière, il est intéressant d'avoir les avis des différents
ministres pour essayer qu'ils se concertent et que certains ne disent
pas que la mesure sera appliquée d'office à des entreprises qui ne le
demandent pas, d'autant que la ministre compétente ne le revendique
pas spécialement. J'espère qu'il y aura concertation entre toutes les
personnes et les institutions compétentes sur la question, comme par
exemple la Commission des normes comptables.

05.04 Sabine Laruelle, ministre: Nous mettrons sur pied une plate-

forme de réflexion avec les quatre ministres, les institutions que vous
avez évoquées et les professionnels du secteur.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Bart Tommelein aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het voornemen om een sociaal GSM-tarief in te voeren" (nr. 775)
- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "een sociaal tarief voor de mobilofonie" (nr. 1002)
- mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "een sociaal tarief voor GSM-gebruikers" (nr. 798)

06 Questions jointes de

- M. Bart Tommelein au vice-premier ministre et ministre du Budget et des entreprises publiques sur
"son projet d'instaurer un tarif social dans le secteur de la téléphonie mobile" (n° 775)
- Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "un tarif social pour la mobilophonie" (n° 1002)
- Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"un tarif social pour les utilisateurs de GSM" (n° 798)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling)
(La réponse sera fournie par la ministre de l'Environnement, de la Protection de la consommation et du
Développement durable)

06.01 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, mijn vraag handelt niet zozeer over het sociaal tarief zelf, maar
over de uitvoering ervan. Via de media hebben we vernomen dat
minister Vande Lanotte eraan dacht in het kader van de universele
dienstverlening een sociaal tarief in te voeren voor het gsm-gebruik.
Deze overweging wordt ingegeven door, enerzijds, de hoge kostprijs die
de verplichting inzake de terbeschikkingstelling van een uitgebreid
netwerk van publieke telefooncellen voor Belgacom met zich brengt en,
anderzijds, de vaststelling dat steeds meer mensen een gsm
gebruiken.

Mevrouw de minister, ik wens terzake een paar bedenkingen te maken
en vragen te stellen. Zal dit sociaal gsm-tarief het sociaal tarief voor de
vaste lijn vervangen? Zal aan alle operatoren deze verplichting worden
opgelegd of zal dit alleen gelden voor Proximus? Hoe zal de vergoeding
van de operatoren voor deze opdracht worden geregeld? We hebben
hierover niets teruggevonden noch in de beleidsnota, noch in de
begroting.

06.01 Inge Vervotte (CD&V): Le

ministre Vande Lanotte souhaite
instaurer un tarif social pour
l'utilisation du GSM, d'une part
parce que de plus en plus de
personnes utilisent le GSM et que,
d'autre part, un réseau dense de
cabines publiques coûte cher. Ce
tarif social pour GSM remplacera-t-
il le tarif social pour une ligne fixe?
Tous les opérateurs seront-ils
soumis à l'obligation? Comment les
opérateurs seront-ils indemnisés
pour ce service?

De voorzitter: Mevrouw de minister, beantwoordt u deze vraag afzonderlijk?

06.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, het is,

mijns inziens, logischer op alle vragen samen te antwoorden.

De voorzitter: De heer Tommelein krijgt het woord.

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06.03 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, omdat het gebruik van publieke telefooncellen onder druk
staat, heeft minister Vande Lanotte aangekondigd werk te willen maken
van een sociaal tarief voor gsm-gebruik. Volgens de minister is het te
duur om Belgacom nog langer te laten opdraaien voor verlieslatende
publieke telefooncellen. Armere mensen die geen geld hebben om zelf
een telefoon aan te schaffen mogen daarvan echter niet het slachtoffer
worden. Dat is een nobele doelstelling, die ik deel. Ik plaats er echter
een aantal vraagtekens bij.

Op welke manier zal de minister garanderen dat goedkope gsm-kaarten
niet worden doorgegeven of verkocht aan mensen die wel de financiële
draagkracht hebben om een kaart te kopen?

Is het echt nodig om een algemene maatregel te nemen? Doet men er
niet beter aan geval per geval te bestuderen en kansarmen te steunen
naargelang hun specifieke behoeften zodat het totale budget voor
sociale maatregelen zo efficiënt mogelijk wordt besteed. Ik stel vast dat
bepaalde OCMW's gratis sim-kaarten uitdelen aan sociaal zwakkeren.
Het leidt geen twijfel dat een OCMW veel dichter bij kansarmen staat
dan een federaal minister. De OCMW's zijn, mijns inziens, perfect
geplaatst om te oordelen welke behoeften kansarmen hebben.
OCMW's zullen gemakkelijker dan een federale minister kunnen
uitmaken welke kansarme echt behoefte heeft aan telefoneren en welke
kansarme nooit de telefoon gebruikt om contact te houden met familie
en vrienden. Een algemene federale maatregel lijkt me weinig zinvol.

Zijn er niet voldoende private alternatieven aanwezig die kunnen
inspelen op de vraag om goedkoop te bellen. Ik stel vast dat grotere
steden met meer vreemdelingen over callcenters beschikken die
uitgebaat worden door mensen van allochtone origine en waar
goedkoop kan getelefoneerd worden.

Sommige van deze winkels verkopen zelfs kaarten waarmee men met
gelijk welke telefoon na het intikken van een code tegen een zeer
gunstig tarief kan bellen. Het voornaamste doelpubliek zijn de
allochtonen die naar huis wensen te telefoneren. Ik zie echter niet in
waarom autochtonen niet naar deze winkels zouden stappen.
Misschien kan men beter eerst onderzoeken of op deze manier niet
aan de telefoonbehoeftes van kansarmen in grote steden kan worden
tegemoetgekomen?

06.03 Bart Tommelein (VLD):

Les cabines publiques étant trop
onéreuses, le ministre Vande
Lanotte souhaite instaurer un tarif
social pour les GSM. Comment le
ministre peut-il garantir que les
cartes de GSM bon marché ne
seront pas revendues à des
personnes qui disposent de
moyens financiers confortables?
Faut-il préférer une mesure
générale à une approche
individuelle des personnes les plus
défavorisées sur le plan social?

Actuellement déjà, les CPAS
distribuent des cartes SIM gratuites
aux personnes défavorisées. Ne
sont-ils pas mieux placés pour
juger si une telle personne a besoin
de téléphoner? Par ailleurs, n'y a-t-
il pas déjà suffisamment d'initiatives
privées, comme les centres d'appel
où les étrangers peuvent téléphoner
à moindre frais?

Ces magasins vendent également
des cartes permettant à
l'utilisateur, après avoir introduit un
code, de passer un appel à un tarif
avantageux et à partir de n'importe
quel type d'appareil. La ministre
peut-elle charger ses services
d'examiner si un tel système est
susceptible, dans les grandes
villes, de répondre aux besoins en
matière de téléphonie des
personnes défavorisées?

06.04 Karine Lalieux (PS): Madame la ministre, je ne ferai pas de

discours. Vous avez réfléchi à l'idée de lancer un tarif social pour la
mobilophonie, alors qu'on sait que le service universel en Belgique ne
comprend pas cette mobilophonie.

Je poserai trois questions simples.

- Comptez-vous insérer la mobilophonie dans le service universel?
- Quels seraient les bénéficiaires du tarif social?
- Qui financerait l'opération, puisque l'opération aurait un coût, soit pour
l'Etat soit pour l'entreprise?

06.04 Karine Lalieux (PS): Is de

minister van plan de mobiele
telefonie in de universele
dienstverlening op te nemen?

Wie zou er een sociaal tarief
kunnen genieten?

Wie zou instaan voor de
financiering van de operatie?

06.05 Minister Freya Van den Bossche: Ik zal even een schets

geven. Vandaag is Belgacom als universele dienstverlener verplicht om
een minimum van 14.000 telefooncellen te onderhouden. Dat cijfer is
gelijk gebleven, net als de kosten. Ik zeg wel minstens gelijk, want er is
wel wat vandalenwerk. Dat gebeurt helaas vaker met installaties die
minder gebruikt worden en meer verlaten zijn. Dat die minder gebruikt

06.05 Freya Van den Bossche,

ministre: En tant que prestataire de
service universel, Belgacom est
contrainte à l'entretien de 14.000
cabines téléphoniques au moins.
Sur une période de cinq ans, on a

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E ZITTING VAN DE

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worden blijkt uit de cijfers. In vijf jaar tijd is slechts 30% van de
gebruikers overgebleven. Als u kijkt naar de cijfers van 1997 en die van
vandaag, dan heeft 70% van de gebruikers van de publieke
telefooncellen intussen afgehaakt.

Naar aanleiding van de omzetting van de Europese dienstrichtlijn, denk
ik er inderdaad aan om een aantal verplichtingen inzake openbare
telefooncellen anders te gaan invullen. Ik denk eraan om die eventueel
te gaan verminderen, op voorwaarde dat de gsm een stuk van die
verplichting zou kunnen gaan overnemen. In één trek zou u ervoor
kunnen zorgen dat de penetratie van de mobiele telefonie, die in ons
land in vergelijking met andere Europese staten nog vrij laag is, te
verhogen. Dit dient zeker te gebeuren voor die doelgroep die het
vandaag het moeilijkst heeft om zich een mobiel telefoontoestel te
veroorloven.

De universele dienstrichtlijn bepaalt dat wat betreft universele toegang
er geen uitzondering mag zijn qua technische middelen waarmee men
die toegang realiseert. Ik begrijp daaruit dat het zowel kan via een vaste
lijn, als via een mobiele lijn. Dit moet vooral een stukje beantwoorden
aan de vraag van mevrouw Vervotte. Ik voeg daaraan toe dat het wellicht
opportuun zou zijn dat de gebruikers zelf, de rechthebbenden op een
sociaal tarief ik zou die dan definiëren als zijnde dezelfde groep van
300.000 mensen die vandaag ook recht hebben op een sociaal tarief via
vaste telefonie de keuze kunnen maken om ofwel recht te hebben op
dat sociaal tarief via mobiele telefonie, ofwel via vaste telefonie. Ik denk
dat dit een faire deal zou kunnen zijn.

Ik wil ook reeds ingaan op de manier waarop we dit zouden kunnen
realiseren, zij het dat al deze pistes nog moeten getoetst worden aan
Europa. Het is voor ons nog niet duidelijk wat Europa wel en niet zal
toestaan bij de invulling van de universele dienstverlening. Ik denk dat
we twee belangrijke scenario's voor ogen moeten houden. De ene is dat
we ervoor zorgen dat er een soort lastenboek komt en dat we de markt
bevragen om uit te maken welke operator de universele dienstverlener
zou worden op het vlak van mobiele telefonie. Dat is meteen ook een
antwoord op de vraag van mevrouw Vervotte of alleen Proximus daarvoor
in aanmerking komt. Ik denk dat niet. Ik meen dat we de markt zouden
moeten kunnen bevragen.

Hoe wordt dit dan gefinancierd? Volgens mij gebeurt dit idealiter via het
Fonds voor Universele Dienstverlening waar ook de mobiele operatoren
binnenkort dit is reeds een uitgemaakte zaak verplicht een deel in
moeten storten. Het alternatief dat ik zelf niet oninteressant zou vinden,
is dat we het hele systeem omvormen tot een soort play or pay-
systeem waarbij een mobiele operator ervoor kiest mee te spelen en
een sociaal tarief aan te bieden aan de mensen die er recht op hebben.

In ruil daarvoor zou hij dus minder hoeveel minder valt nog te bekijken
in het fonds moeten storten omdat hij rechtstreeks zijn
verantwoordelijkheid opneemt. Hierbij denk ik dat de gebruiker zelf de
keuze zal hebben uit een aantal operatoren. Het zou kunnen dat
slechts weinigen er gebruik van maken maar indien Europa in zo'n
mogelijkheid zou voorzien zullen mijns inziens wellicht heel wat
operatoren eerder geneigd zijn om sociale tarieven aan te bieden aan
diegenen die dat nodig hebben eerder dan puur geld te storten in een
fonds zonder daar direct iets mee te maken te hebben. Ik denk dat we
aan dergelijke systemen moeten werken maar dat we ze vooral moeten
toetsen bij Europa. Dat is min of meer waar we nu aan denken.

Het enkel voor Proximus van toepassing maken is volgens mij nooit de
bedoeling geweest. Het moet ofwel via universele dienstverlening als dat

vu le nombre d'utilisateurs réduit à
30 pour cent. A l'occasion de la
transposition de la directive
européenne, j'envisage de réduire le
nombre de cabines téléphoniques à
la condition que le service universel
soit repris, par exemple par le
GSM. La diffusion de la téléphonie
mobile pourrait ainsi être
encouragée, en particulier pour la
catégorie de population qui éprouve
aujourd'hui des difficultés
matérielles à acquérir un appareil.

La directive relative au service
universel prévoit l'obligation de
garantir un accès universel sans
toutefois préciser s'il doit s'agir
d'une ligne fixe ou d'une ligne
mobile. Les usagers pouvant
aujourd'hui prétendre à un tarif
social, pourraient à l'avenir
bénéficier d'un tel tarif pour une
ligne mobile et auront le choix à cet
égard.

Quant à la mise en oeuvre concrète
d'une telle mesure, nous devons
encore nous concerter avec
l'Europe. En tout état de cause, le
marché doit être sondé et il
convient de déterminer quel
opérateur pourrait assurer le service
universel en matière de téléphonie
mobile. Cette mission ne revient
pas nécessairement à Proximus.

Idéalement, le financement
s'effectuera par l'intermédiaire du
Fonds de service universel auquel
les opérateurs mobiles devront
prochainement verser une
contribution. Personnellement, je
suis favorable à un système
laissant à l'opérateur le choix: soit
proposer lui-même des tarifs
sociaux à certains clients et verser
une contribution réduite au fonds,
soit ne pas offrir de tarifs sociaux
mais verser une contribution plus
importante au fonds.

L'utilisateur pourrait ainsi choisir
entre différents opérateurs.
L'objectif n'a jamais été de travailler
uniquement avec Proximus. Il
convient d'offrir un service universel
par le biais du système "Play or
Pay" ou de variantes de ce
système.

Quant à savoir comment éviter que

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kan, ofwel via het play or pay-systeem of varianten daarop gebeuren.
Men kan zich ook inbeelden dat er op die twee alternatieven een aantal
varianten kan komen.

Dan heb ik nog een aantal antwoorden specifiek voor de heer
Tommelein. Hoe voorkomen dat kaarten die eventueel zouden worden
uitgedeeld worden doorverkocht? Ik vind die vraag op zich een beetje
cru in die zin dat men vandaag ook niet kan controleren of iemand die
een sociaal tarief heeft voor een vast telefoontoestel zijn buurman niet
even laat bellen. Je kunt ook niet altijd weten of iemand die op
restaurant is geweest en het bonnetje meeneemt voor de BTW niet ook
een glas heeft betaald voor iemand die niets te zien had met het bedrijf.
Er zijn nu eenmaal zaken waarin men wat moet vertrouwen op de
correctheid van de mensen zelf. Ik geloof nogal in de correctheid op dat
vlak. Als we dat geloof verliezen moeten we controleurs op elke
straathoek gaan zetten. Mijnheer Tommelein, ik heb dank zij u
begrepen dat dit geen goed idee zou zijn.

Moeten de OCMW's bepalen wie er al dan niet recht heeft op zo'n
kaart? Dat doet mij een beetje denken aan het systeem van de
Romeinse keizer die met de duim omhoog of omlaag beslist wie mag
bellen en wie niet. Dat lijkt mij weinig liberaal. Mijnheer Tommelein, het
zou misschien interessant zijn om iedereen die daar recht op heeft in
alle vrijheid zelf de keuze te laten. Bovendien zal mijn collega Vincent
Van Quickenborne, u niet onbekend, wellicht blij zijn dat de OCMW's
er geen extra administratie bovenop krijgen.

Het laatste voorstel ging over de call centers, de plaatsen waar men
kan binnenstappen om een telefoontje te doen. De reden dat vooral
allochtonen ernaartoe gaan is dat ze eventueel naar familie willen bellen
in een ander land. Voornaamste reden is echter dat het daar goedkoper
is om internationale gesprekken te voeren. Diezelfde lagere tarieven
bestaan in die centra echter niet voor nationale gesprekken.

Als u ervan uitgaat dat die 300.000 mensen, die vandaag een sociaal
tarief genieten, voornamelijk naar het buitenland bellen, is uw voorstel
goed, maar als we daarvan niet uitgaan dan meen ik dat het niet helpt
omdat het in het buitenland even duur is om te bellen als met een
gewone telefoon. Volgens mij is dit geen oplossing.

les cartes ainsi distribuées tombent
dans de mauvaises mains, la
question est vaine. Rien ne pourra
l'empêcher. Nous ne pouvons
compter que sur l'honnêteté des
bénéficiaires. Il ne me permet pas
indiqué de laisser aux CPAS le
soin de décider de qui est autorisé
à téléphoner. Ils ont déjà
suffisamment de travail administratif
et l'arbitraire ne serait pas à
exclure. En ce qui me concerne, le
choix doit être laissé à l'ayant droit.

A mes yeux, les call centers ne
constituent pas non plus la solution
idéale parce qu'ils appliquent des
tarifs préférentiels pour les appels
internationaux mais pas pour les
appels nationaux.

Si l'on considère que les 300.000
citoyens qui bénéficient d'un tarif
social effectuent principalement
des appels vers l'étranger, il s'agit
d'une bonne proposition. Mais,
dans le cas contraire, elle ne
constitue pas une solution.

06.06 Bart Tommelein (VLD): Mevrouw de minister, ik denk toch dat

men met concrete, praktische problemen zit op het terrein. De
telefoonlijn is traceerbaar. Een vaste telefoonlijn staat bij iemand thuis.
Men weet perfect wie de eigenaar of de huurder is van het huis. Met
mobiele telefonie is dit totaal ontraceerbaar. Men kan onmogelijk
vaststellen wie met wat telefoneert. Persoonlijk denk ik dat dit zoveel is
als het systeem openstellen voor misbruiken. Ik waarschuw daar alleen
maar voor. Ik ben niet tegen het sociaal tarief, absoluut niet. Voor vaste
lijnen kan ik er inkomen, maar voor mobiele lijnen heb ik de grootste
twijfels.

Een tweede probleem dat ik hiermee heb, is de vraag of een telefoon
een van de basisbehoeften is die iedereen heeft. Ik heb in mijn vraag
aangehaald dat ik mij kan inbeelden dat bepaalde mensen daar echt
nood aan hebben, terwijl dit voor andere mensen van minder belang is.
Ik heb een probleem als u zegt dat het OCMW vogelpik speelt. Ik denk
dat de OCMW's gebonden zijn aan reglementeringen. In de keuzes die
zij moeten maken, zijn zij gebonden aan een aantal voorwaarden
vooraleer zij hulp geven. Ik denk niet dat zij keizer kunnen spelen op
het terrein. Zij weten volgens mij perfect waarover het gaat en zij
moeten heel wat regels in acht nemen.

06.06 Bart Tommelein (VLD): A

la différence des téléphones
portables, les postes fixes
permettent de tracer les
communications téléphoniques.
Une telle initiative ouvrirait dès lors
la porte aux abus. Je ne m'oppose
nullement à l'application d'un tarif
social pour les lignes fixes mais je
refuse l'instauration d'un tel
système dans le cadre de la
téléphonie mobile. En outre, tous
les citoyens ne perçoivent pas le
téléphone comme un besoin de
base. Par ailleurs, il est
inacceptable que les CPAS jouent
au vogelpik pour octroyer les tarifs
sociaux. Ils doivent en effet
observer des règles strictes. Je
tiens enfin à souligner que ma
seule intention était de mettre en

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Mevrouw de minister, ik heb niets tegen het idee op zich, maar wel met
de uitvoerbaarheid. Als men uw redenering volgt ik ben het met u
eens dat men vertrouwen moet hebben in de mensen zet dit volgens
mij de deur open voor heel wat misbruiken. Ik wil daarvoor alleen maar
waarschuwen.

garde la ministre contre d'éventuels
abus en la matière.

06.07 Inge Vervotte (CD&V): Een van de redenen waarom ik deze

vraag stelde, is het feit dat een aantal van onze collega's reeds diverse
malen hebben aangedrongen op een debat over de universele
dienstverlening. Ik vind het spijtig dat er beslissingen worden genomen
vooraleer het debat daarover werd gevoerd. Ik zal dit straks nog eens
herhalen in de plenaire vergadering als wij het hebben over de
beleidsnota's van de overheidsbedrijven. Dergelijke beslissingen passen
volgens mij in een algemeen debat over universele dienstverlening.

Ik hoor dat de telefooncellen weinig worden gebruikt en voor te hoge
kosten zorgen. Als we dit zouden benaderen in een algemeen debat
zouden we misschien kunnen vaststellen dat die misschien andere
functies kunnen vervullen waardoor de kostprijs zou kunnen verlagen.
Als we dan toch spreken over het verminderen van de digitale kloof, die
telkens weer ter sprake komt in het regeerakkoord en de beleidsnota's,
zijn terzake misschien een aantal pistes mogelijk. Ik wil op dit vlak
geen voorbereidend werk doen, maar ik vind dat we moeten bekijken
hoe we de bestaande middelen kunnen verruimen of veranderen in het
kader van de universele dienstverlening.

Ik betreur een beetje dat hier een maatregel wordt genomen en daar
iets wordt gelanceerd, vooral omdat we er in de commissie nogal op
aangedrongen hebben omdat wij het belangrijk vinden voor de burger en
die bedrijven.

Een ander probleem dat u zelf aanhaalde is het aantal mensen dat een
gsm heeft. Dit aantal is denk ik momenteel nog laag. U zegt dat u
de keuze laat tussen een vast of een mobiel telefoontoestel. Een
grondig debat met de mensen van de ombudsdienst dringt zich op.
Deze laatsten hebben verschillende voorstellen geformuleerd teneinde
de klant te beschermen. Er zijn een aantal stappen gedaan. Ik herinner
me het verhaal van een heer die een factuur kreeg van meer dan 100
000 Belgische frank omdat zijn zoon een sms had verstuurd en telkens
een sms terugkreeg. We moeten het wetgevend kader daaromtrent
goed uitklaren, zoniet krijgt men perverse effecten die ervoor zorgen dat
mensen budgettair nog meer in de problemen komen. Laten wij de
wetgeving daaromtrent aanpassen.

U beweert ook dat iedereen de opdracht zal krijgen. Dit kan enkel een
goede zaak zijn. Toch vraag ik me af op welk budget de middelen zijn
uitgetrokken. Ik heb ze niet teruggevonden. Deze moeten toch ook
gebudgetteerd geweest zijn: dit zijn immers kosten, het is een extra
dienstverlening. Ik wil niet op de onderhandelingen vooroplopen, maar ik
ben hierover ongerust. U stelt zelf dat u de doelgroep reeds gedefinieerd
heeft, namelijk dezelfde rechthebbenden als vandaag. Dan kan men
perfect de kostentendens ervan berekenen. Ik vraag me af waarom men
als men van systeem verandert niet alles bekijkt. Men zou naast de
tarieven ook de bestaande doelgroep onder de loep kunnen nemen en
nagaan of deze wel de juiste doelgroep is. Nu behoudt men gewoon de
bestaande doelgroep.

06.07 Inge Vervotte (CD&V): Je

regrette que des décisions soient
prises sans qu'il soit procédé à un
large débat sur le service universel.
Je reviendrai sur la question en
séance plénière lors de l'examen
de la note de politique générale du
ministre des Entreprises publiques.
Je constate également qu'une
minorité de citoyens utilisent les
cabines publiques qui coûtent très
cher. Les services qu'offrent ces
cabines ne pourraient-ils être
étendus dans le cadre de la
résorption de la fracture
numérique?

Actuellement, le nombre encore
peu élevé de personnes disposant
d'un GSM constitue un autre
problème. La ministre veut
également laisser le choix entre un
appareil fixe et un mobile. Les
collaborateurs du service de
médiation ont déjà formulé
différentes propositions afin de
protéger les clients. Il est
nécessaire d'adapter la législation
pour éviter que certains ne
s'enfoncent davantage encore dans
les problèmes financiers. Que
l'ensemble des opérateurs soient
investis de cette mission est une
bonne chose, mais je ne vois pas
très bien comment cela se passera
d'un point de vue budgétaire. Le
groupe cible se compose des
mêmes ayants droit qu'aujourd'hui,
les coûts peuvent donc être
calculés avec précision.

06.08 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, premièrement, je

voudrais rejoindre ma collègue Inge Vervotte au sujet de la
problématique du service universel et des débats. On a demandé tant

06.08 Karine Lalieux (PS): We

hebben zowel aan minister Vande
Lanotte als aan mevrouw Moerman

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

au ministre de tutelle, M. Vande Lanotte, qu'au ministre de
l'Infrastructure d'avoir un débat sur le service universel pour les trois
entreprises publiques. A l'époque, on a aussi interrogé la ministre
Moerman puisque c'est dans sa note de politique générale au sujet
de la transposition des directives télécoms, touchant toute la
problématique du service universel, et au sujet du débat européen prévu
en 2005. C'est une demande que nous introduisons à la fois dans cette
commission-ci et en commission de l'Infrastructure.

En tant que parlementaire, j'aimerais savoir qui va mener ce débat. En
tout cas, je voudrais que nous soyons consultés avant de modifier le
service universel envers nos citoyens. Nous sommes en effet les
premiers concernés. Nous en avions fait la demande aux autres
ministres compétents. Comme je ne vous l'avais pas encore adressée,
je le fais aujourd'hui.

Deuxièmement, en ce qui concerne votre réponse, je ne comprends
pas très bien de quel fonds vous parlez. Parlez-vous du fonds de
compensations existant aujourd'hui ou d'un nouveau fonds qui devrait
être créé?

Lanotte als aan mevrouw Moerman
gevraagd om in deze commissie en
in de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven een bespreking
te houden over de universele
dienstverlening van de drie
overheidsbedrijven. Ik wens dat we
worden geraadpleegd vooraleer een
wijziging wordt aangebracht aan de
universele dienstverlening.

Ik begrijp niet over welk fonds de
minister het in haar antwoord had:
het bestaande compensatiefonds of
een nieuw nog op te richten fonds?

06.09 Freya Van den Bossche, ministre: Il n'y a aucun fonds de

compensations.

06.10 Karine Lalieux (PS): Il existe mais n'est toujours pas activé, il

est donc virtuel. Allez-vous créer un nouveau fonds de service universel
pour ces bénéficiaires de tarifs sociaux ou s'agira-t-il d'un financement
intra-sectoriel? Vous n'avez pas non plus précisé qui financerait cette
opération. Madame la ministre, je veux bien échanger le téléphone fixe
pour la mobilophonie si une couverture géographique globale est
assurée. Mais aujourd'hui, on ne peut pas dire que la mobilophonie et
tous les opérateurs puisque vous avez dit que n'importe quel
opérateur pourrait être choisi fonctionnent dans tout le pays. Je parle
essentiellement du sud du pays. Si vous vous rendez dans des régions
retirées du sud du pays, aucun opérateur n'y fonctionne aujourd'hui.
J'estime alors qu'il ne s'agit pas d'un service universel puisque certains
ne pourront pas avoir accès à ces opérateurs.

Troisièmement, 14.000 cabines téléphoniques existent et ne sont
absolument plus rentables aujourd'hui, vu la diminution du nombre de
personnes appelant au départ de ces cabines. Je suis d'accord avec ce
constat. Il faudrait peut-être revoir le système des cabines
téléphoniques mais je ne comprends pas la relation entre les 14.000
cabines téléphoniques et les 300.000 personnes bénéficiant d'un tarif
social. Cela n'a rien à voir! Ces 14.000 cabines téléphoniques peuvent
être utilisées par n'importe quel citoyen belge ou étranger, alors que les
tarifs sociaux bénéficient aux citoyens correspondant à certains
critères sociaux, possédant un téléphone chez eux et profitant d'un
certain nombre de services. Il ne me semble pas y avoir de relation de
cause à effet entre la transformation des tarifs sociaux des 300.000
personnes en mobilophonie s'ils le désirent et les 14.000 cabines
téléphoniques au sujet desquelles je le répète il faut mener une
réflexion. Mais pour moi, ce n'est pas le même dossier, il faut penser
autrement ce qu'on appelle le "service universel".

Voilà pour les remarques que j'avais à formuler mais je crois, monsieur
le président, qu'il faudra mener un débat global sur le service universel,
peut-être avec les trois ministres compétents.

06.10 Karine Lalieux (PS): Ze

heeft ook niet gezegd wie de
operatie zou financieren.

Ik wil mijn vast telefoontoestel best
omruilen voor een gsm als men mij
een volledige geografische dekking
kan garanderen, wat vandaag niet
het geval is.

Tot slot snap ik niet goed wat het
verband is tussen de 14.000
verlieslatende telefooncellen en de
300.000 personen die een sociaal
tarief genieten.

Le président: Je ne m'y oppose pas mais je ne sais pas qui doit prendre l'initiative pour réaliser
concrètement votre proposition. Peut-être faut-il s'entendre avec les ministres concernés?

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E ZITTING VAN DE

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06.11 Minister Freya Van den Bossche: Ik wil dit wel organiseren. Mij

lijkt het een goed idee en een normaal voorstel er eerst een debat over
te hebben.

06.11 Freya Van den Bossche,

ministre: Je suis disposée à
organiser un tel débat. Nous en
avons déjà débattu.

De voorzitter: Dan stel ik voor dat u er met uw betrokken collega's
even over praat. De commissie is graag bereid om u hier te ontvangen,
te aanhoren en van gedachten te wisselen.

Ik heb geen goede ervaring met verenigde commissies, maar ik wil wel
ingaan op uw voorstel als ik niet anders kan.

Le président: Je propose que la
ministre se concerte avec ses
collègues. La commission est
disposée à procéder à un échange
de vues à ce sujet.

06.12 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter,

collega's, voor alle duidelijkheid wil ik toelichten dat de aarzelende toon
in mijn antwoord verband houdt met het feit dat het debat over deze
materie niet afgerond is. Ook binnen de regering wordt alles nog
gecheckt en bekeken. Het is dan ook geen goed moment om met de
commissie het debat te voeren, want dit zijn nog allemaal geen
uitgemaakte zaken. Ik geef enkel aan welke denkpistes wij volgen,
zonder dat er al sprake kan zijn van beslissingen.

Ik denk dat wij onze doelgroep zo goed mogelijk moeten definiëren.
Hiervoor kunnen wij bestaande criteria hanteren, maar het is ook
mogelijk dat deze achterhaald zijn. Zo kon men tien jaar geleden het
bestaan van telefoonhokjes verdedigen, terwijl zij nu achterhaald zijn. Ik
geef mevrouw Lalieux dus gelijk dat men de criteria voor sociale
telefonie voor mensen met een vaste lijn in het kader van het hele debat
dient te bekijken. Als u de groep definieert van mensen die hier recht op
hebben dient men ze een keuze te laten maken tussen het sociaal
tarief voor vaste of mobiele telefonie. Waarschijnlijk ben ik op die
manier bij deze groep beland. De precieze aflijning van het voorstel
dient evenwel nog bekeken.

Ik heb het inderdaad over het Compensatiefonds dat wel bestaat, maar
nog niet is geactiveerd om de eenvoudige reden dat het om zodanig
veel geld gaat dat het in het verleden bijna niet haalbaar leek. Als wij er
nu zouden in slagen de universele dienstverlening zodanig te definiëren
dat het haalbaar blijkt via eventueel de afbouw van het aantal
telefoonhokjes en het organiseren van nieuwe vormen van sociaal
telefoongebruik waarbij wij proberen de operatoren zelf een rol te laten
spelen wordt het wellicht realistisch om op korte termijn het fonds te
activeren om met alle gelden van de operatoren het systeem
operationeel te maken.

Dat de geografische dekking nog niet volledig is, klopt inderdaad en wel
om dezelfde reden. Ik heb hier ook de keuze willen laten tussen een
vaste of een mobiele verbinding, tenzij wij zouden oordelen dat in
bepaalde regio's beter nog telefoonhokjes blijven bestaan, dit
afhankelijk van de dekking. Ik kan mij inbeelden dat dit een
steekhoudend voorstel is: dat je afbouwt naarmate het gsm-bereik in
bepaalde streken beter wordt. Ik houd dus wat dat betreft de discussie
open. Voor mij primeert dat wie wil bellen dat ook kan.

Ik kom tot de rol van het OCMW. Mijn voornaamste argumenten zijn
dat, als men op basis van objectieve criteria de groep mensen kan
aflijnen die recht heeft op dat sociaal tarief, het niet meer nodig is om
dossier per dossier te gaan bekijken, want dat zorgt voor veel
bijkomend werk. In mijn verleden als schepen heb ik ook al gehoord dat
OCMW's meer dan overbelast zijn. Zulke zaken willen ze dan ook liever
niet meer bijnemen. We hebben als overheid vaak de neiging om zaken

06.12 Freya Van den Bossche,

ministre: Le débat n'est pas encore
terminé. J'indique les pistes de
réflexion que nous suivons, sans
qu'il soit déjà question de
décisions. Nous devons délimiter
notre groupe cible le mieux
possible. Le Fonds de
compensation existe déjà, mais
n'est pas encore activé car le volet
financier ne semblait pas
réalisable.

Si l'on arrive à définir le service
universel de manière telle que cela
devienne réalisable, en supprimant
progressivement les cabines
téléphoniques pour organiser de
nouvelles formes de téléphonie
sociale par exemple, alors le Fonds
pourra être activé à court terme. Il
est exact que la couverture
géographique n'est pas totale, mais
nous pouvons supprimer
progressivement les cabines
téléphoniques à mesure que la
couverture des réseaux GSM
s'améliore. Le plus important pour
moi est que la personne qui
souhaite téléphoner puisse
effectivement le faire.

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E ZITTING VAN DE

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af te schuiven op steden, gemeenten en hun instellingen. Dit leidt vaak
tot ergernis bij die steden en gemeenten omdat er geen middelen
tegenover staan en omdat ze dan weer nieuwe personeelsleden moeten
aanwerven. Deze situatie is niet langer houdbaar. Daarenboven wil ik
ook voor de gezonde financiële situatie van onze gemeenten proberen
in te staan.

Misschien nog een reactie op iets dat mevrouw Vervotte zei. Zij
meende dat men bepaalde mensen die men zou willen helpen veeleer
op kosten jaagt met mobiele telefonie. We hebben hierover al met de
ombudsdienst in het begin van de legislatuur overleg gehad. Het is om
die reden dat we samen en op initiatief van de ombudsdienst aan het
onderzoeken zijn of de bestaande filters die de toegang tot 0900-
nummers kunnen blokkeren gratis aangeboden kunnen worden. Wij
hebben daartoe reeds brieven geschreven naar de operatoren. Er zou
dan ook een debat moeten worden gevoerd over ofwel het aanbieden
van die mogelijkheid, ofwel het automatisch voorzien van de gsm's met
een sociaal tarief van een dergelijke filter. Dit laatste zou gebeuren met
de bedoeling om excessen in de facturen te vermijden. Deze helpen
mensen nog verder weg, dan dat ze ze vooruit helpen.

Ik denk dat ik zo de belangrijkste vragen heb beantwoord, tenminste in
de mate dat daar al volledige antwoorden op zijn, want een debat is
inderdaad nog op zijn plaats.

De voorzitter: Mevrouw de minister, ik zal uw wens om daarover een debat te organiseren aankaarten op de
Conferentie van voorzitters. Ik denk, mevrouw de minister, dat ook om reden van de Europese inbedding van
deze aangelegenheid het best eens wat klaarheid zou worden verschaft. Hoe dan ook, het moeten toestaan
van universele dienstverlening en het betalen van de overheid hiervoor heeft, ook op Europees vlak,
economische consequenties. Reden te meer om daarover eens in algemene termen van gedachten te
wisselen. Ik zal de wensen dezer commissie aankaarten waar het hoort.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre de l'Environnement, de la Protection de la

consommation et du Développement durable sur "le suivi et l'exécution du protocole de Kyoto"
(n° 988)

07 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en

Duurzame Ontwikkeling over "de opvolging en de uitvoering van het Protocol van Kyoto" (nr. 988)

07.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, madame la

ministre, je me permets encore une fois de vous interroger sur le suivi
et l'exécution du protocole de Kyoto. D'une part, les négociations entre
les Régions sur la répartition de l'objectif de 7,5% sont en cours et,
d'autre part, il y a la mise en oeuvre de la directive 2003/87 du 13
octobre dernier établissant l'échange de quotas d'émissions de gaz à
effet de serre.

La transposition en droit interne de cette directive relevant à la fois des
Régions et du fédéral et devant être réalisée avant le 31 décembre
2003, je me permets donc de vous questionner sur l'état actuel des
travaux et des négociations. D'autant que s'ajoute une échéance
supplémentaire, vu que les Etats membres doivent transmettre à la
Commission européenne un plan national d'allocations de quotas pour
le 31 mars prochain au plus tard.

Lors du comité de concertation du 22 septembre, il était prévu que vous
fournissiez une note aux Régions sur l'utilisation des mécanismes de
flexibilité avant fin octobre. Elle n'a pas été remise à ce moment-là.
Vous nous aviez expliqué que vous préfériez une première rencontre,

07.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

De omzetting in het interne recht
van de richtlijn 2003/87 van 13
oktober jongstleden tot vaststelling
van een regeling voor de handel in
broeikasgasemissierechten is
zowel een gewestelijke als een
federale bevoegdheid en dient vóór
31 december 2003 te worden
doorgevoerd. Tegen uiterlijk 31
maart dienen de Lidstaten tevens
een nationaal plan aan de
Europese Commissie over te
maken, waarin de totale
hoeveelheid emissierechten wordt
vermeld die zij voornemens zijn toe
te wijzen.

Vóór eind oktober zou u een nota
over het gebruik van de

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E ZITTING VAN DE

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qui avait été fixée au 15 novembre, puis qui a été reportée début
décembre.

Je suppose que, maintenant, une note a été préparée. Et j'aurais aimé
savoir quel en était le contenu. Il est intéressant de se rappeler les
dates que l'on s'est fixées par rapport aux échéances qui, elles,
malheureusement, restent. Le temps continue de s'écouler, malgré les
difficultés rencontrées dans notre Etat pour aboutir à des accords et à
des mesures concrètes.

Maintenant que vous avez eu des réunions et participé à des comités
de concertation avec les Régions, où en sont les négociations sur la
répartition de l'objectif de 7,5%?

A la date d'aujourd'hui, l'échéance du 31 décembre vous semble-t-elle
encore tenable? Si pas, en avez-vous fixé une autre dans un avenir plus
lointain?

Concernant la transposition de la directive qui établit un système
d'échange de quotas d'émissions de gaz à effet de serre - j'avais posé
cette question lors de la discussion sur la note de politique générale,
mais il est vrai que l'on ne savait pas entrer dans tous les détails -,
envisagez-vous bien des modifications législatives et réglementaires au
niveau fédéral?

Pour terminer, j'aurais voulu savoir - après ces rencontres et vu les
objectifs et échéances qui vous sont imposés - si vous partagiez mon
avis sur le fait qu'un plan national d'allocations ne peut être établi
qu'après la conclusion d'un accord entre les Régions et le fédéral sur
cette fameuse répartition des 7,5%.

flexibiliteitsmechanismen aan de
Gewesten overmaken. Dat is niet
gebeurd. U verklaarde dat u de
voorkeur gaf aan een eerste
ontmoeting, die op 15 november
was gepland maar nadien naar
begin december werd verschoven.

Wat is de inhoud van de nota die
ondertussen toch al is voorbereid?
Hoever zijn de onderhandelingen
over de verdeling van de 7,5 percent
doelstelling gevorderd? Is de
deadline van 31 december nog
houdbaar? Zo neen, hebt u een
andere termijn bepaald? Wat de
omzetting van de richtlijn betreft,
overweegt u wel degelijk wijzigingen
in de wet- en regelgeving op
federaal niveau? Deelt u mijn
mening dat een nationaal
toewijzingsplan pas kan worden
opgesteld nadat de Gewesten en
het federale niveau het over deze
veelbesproken verdeling van 7,5
percent eens zijn geworden?

07.02 Freya Van den Bossche, ministre: Une note de l'administration

fédérale Environnement a été présentée au groupe de travail "ad hoc"
de la Commission nationale Climat le 30 octobre 2003. Des
représentants des Régions étaient également présents au sein de ce
groupe. Pour votre information, il est peut-être intéressant de savoir que
la Commission nationale Climat est entrée officiellement en fonction
lundi dernier. Elle comporte quatre représentants régionaux et quatre
du gouvernement fédéral.

Cette note portait surtout sur le principe de "supplémentarité" par
rapport au protocole de Kyoto. Posé simplement, ce principe signifie
qu'un déficit éventuel entre les émissions projetées pour la période
2008-2012 et les objectifs de réduction de la Belgique, conformément
au protocole de Kyoto, devrait être réalisé le plus possible par des
mesures de réduction interne et le moins possible par l'obtention de
droits d'émission, grâce à des mécanismes de flexibilité.

Cette note offrait différentes interprétations possibles du principe de
"supplémentarité". Certaines plutôt quantitatives avec l'objectif d'une
limitation absolue du droit d'émission, d'autres plutôt qualitatives,
laissant le temps aux pays, en premier lieu, de réduire leurs émissions
autant que possible de façon interne et ensuite d'utiliser le mécanisme
de flexibilité, avec un ordre de préférence. Par exemple, on utilise
d'abord le "gentleman's implementation clean value mechanism" et
ensuite les autres mécanismes, la dernière possibilité étant l'achat d'air
chaud. Il faut fonctionner avec des priorités plutôt que de se contenter
des chiffres indiquant les taux maximums de ce qui est autorisé à
l'extérieur de la Belgique.

Cette note a de nouveau été discutée lors de première réunion de la

07.02 Minister Freya Van den

Bossche: Op 30 oktober 2003
legde de FOD Leefmilieu een nota
voor aan de ad hoc werkgroep van
de Nationale Klimaatcommissie, in
het bijzijn van vertegenwoordigers
van de Gewesten.

Deze nota ging over het principe
van de `supplementariteit', wat
betekent dat een eventueel verschil
tussen de voor de periode 2008-
2012 vooropgestelde emissies en
de Belgische doelstellingen tot
vermindering van de uitstoot zo snel
mogelijk moet worden weggewerkt
door de emissie intern te beperken
en zo min mogelijk door
emissierechten op grond van
flexibiliteitsmechanismen te
verwerven. Omdat dit principe op
verschillende manieren kon worden
geïnterpreteerd, werd de nota
opnieuw besproken tijdens de
eerste vergadering van de Nationale
Klimaatcommissie op 8 december
2003. Er werd nog geen definitieve
beslissing genomen.

De Gewesten hebben verklaard dat

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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Commission nationale Climat, le 8 décembre 2003 mais une décision
définitive n'a pas encore été prise. Les Régions ont déclaré que cela
dépend de la répartition des charges entre elles et le gouvernement
fédéral. Elles estiment aussi qu'il leur revient éventuellement d'en définir
le contenu de façon régionale. On peut discuter de cette problématique.
La demande des Régions à ce sujet est peut-être logique. Des
discussions doivent donc avoir lieu. La Commission nationale Climat se
réunit d'ailleurs le 18 décembre prochain, si je me souviens bien.

Où en sont les négociations?

Je peux vous dire qu'elles ont lieu dans une atmosphère constructive.
Les Régions ont fait connaître leur point de vue concernant la répartition
des charges au sein de la Commission nationale Climat. Elles ont
demandé que le gouvernement fédéral fasse part de ses propositions
pour une répartition des charges entre les Régions et le gouvernement
fédéral. J'espère que cela pourra encore avoir lieu avant la fin de
l'année, mais je reconnais qu'il ne nous reste que très peu de temps.

En tout cas, il est dans mon intention de finaliser cette problématique
avant l'introduction du plan d'allocations pour le système de l'Union
européenne du commerce des émissions pour les industries à grandes
émissions.

Selon moi, ce sont surtout les Régions qui, via leur politique de permis
environnementaux, donnent un contenu à la directive européenne
concernant le commerce des émissions. Toutefois, il a été constaté
récemment qu'il y a peut-être aussi des installations militaires et des
installations de secours parmi les sites nucléaires qui ressortiraient
éventuellement de l'application de cette directive.

Si tel devait être le cas, une initiative quant à la transposition de cette
directive devra également être prise au niveau fédéral, étant donné que
ces types d'installations sont autorisés par le niveau fédéral.
L'administration tentera d'examiner cette éventualité et le genre
d'initiative législative à prendre. Toutefois, le nombre d'installations
autorisé par le niveau fédéral s'avérerait réduit.

En ce qui concerne votre troisième question, je ne partage pas tout à
fait votre avis en ce sens que le système européen du commerce des
émissions pour la période 2005-2007 n'est pas lié au système du
protocole de Kyoto qui ne débutera qu'au cours de la période 2008-
2012 et auquel se rapporte la répartition des charges.

Le plan national d'allocations rédigé en ce moment ne se rapporte à ce
système européen du commerce des émissions que pour la période
2005-2007. Il n'y a donc pas de lien direct entre les deux systèmes ni
avec la répartition des charges belges. Cependant, ce lien existera au
cours de la période 2008-2012.

Ma réponse est donc la suivante: le plan national d'allocations peut, en
principe, être rédigé pour la période 2005-2007 sans que l'on connaisse
explicitement la répartition des charges entre les Régions et le
gouvernement fédéral. Toutefois, ce n'est pas opportun car cette
répartition des charges aura bien un impact sur le plan national
d'allocations pour la période 2008-2012. Mon but est d'aboutir à une
répartition des charges avant que le plan national d'allocations pour la
période 2005-2007 ne doive être introduit.

alles afhangt van de manier waarop
de lasten tussen de gewesten en
het federale niveau worden verdeeld
en zijn van mening dat ze de
inhoud ervan eventueel zelf zouden
moeten kunnen bepalen.

Tijdens de onderhandelingen in de
Nationale Klimaatcommissie
hebben de Gewesten hun
standpunt bekend gemaakt over de
verdeling van de lasten en hebben
ze aan de federale staat gevraagd
diens voorstel tot verdeelsleutel
bekend te maken. Ik hoop dat dit
allemaal nog voor het einde van het
jaar kan worden geregeld.

Het is in ieder geval mijn bedoeling
met deze problematiek rond te zijn
nog voor het toewijzingsplan voor
het systeem van de Europese Unie
in verband met de handel in
emissierechten voor de industrie
met een hoge uitstoot van
broeikasgassen wordt ingediend.
Het zijn vooral de Gewesten die via
de milieuvergunningen invulling
geven aan de Europese richtlijn
over de handel in emissierechten.

Als deze richtlijn eveneens voor
militaire installaties en
noodinstallaties van nucleaire
bedrijven geldt, moet er ook op
federaal niveau een initiatief worden
genomen. Het aantal installaties
met een federale vergunning zou
beperkt zijn.

Het is mijn bedoeling om tot een
lastenverdeling te komen vooraleer
het nationaal toewijzingsplan voor
de periode 2005-2007 moet worden
ingediend. Ook al is het mogelijk
het nationaal toewijzingsplan voor
die periode op te stellen zonder dat
men uitdrukkelijk de lastenverdeling
tussen de Gewesten en de federale
regering kent het Kyotoprotocol
treedt immers slechts in 2008 in
werking zou dit geen goede zaak
zijn want de lastenverdeling zal wel
degelijk gevolgen hebben voor het
nationaal toewijzingsplan voor de
periode 2008-2012.

07.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, madame la

ministre, je voudrais réagir sur différents points.

07.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Heeft u de nota over het

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

D'abord, je voudrais savoir si la note que vous avez présentée au comité
de concertation, et donc aux Régions, présentant le principe de
"supplémentarité" ainsi que les données tant quantitativement que
qualitativement, est une note que vous avez rédigée en tant que
ministre de l'Environnement ou une note qui a été approuvée par le
gouvernement et au nom du gouvernement? Les ministres s'expriment
parfois de façon différente en fonction de leurs compétences.

Ensuite, en ce qui concerne les modifications législatives et
réglementaires au niveau fédéral, je pensais particulièrement à la
nécessité de mettre en place, au niveau fédéral, un registre des crédits
qui reprendrait les crédits octroyés aux différents gros secteurs
industriels générateurs d'émissions et qui auront donc accès aux
achats et aux ventes de crédits.

J'ai du mal à partager votre position consistant à dire qu'on s'occupe
d'abord uniquement des mesures pour 2005 à 2007 et que l'accord des
Régions ainsi que les mesures concertées ne seront nécessaires qu'en
2008. En effet, c'est maintenant que les entreprises vont pouvoir se
positionner sur ce marché de la vente et de l'achat de crédits. Si on ne
prend pas des mesures le plus rapidement possible, nos entreprises ne
pourront pas participer à ces marchés et seront pénalisées. On risque
alors de vivre une situation qu'évoquent déjà certains acteurs
économiques mais aussi de temps en temps votre collègue de
l'Économie: "On n'y arrivera pas, cela va coûter de l'argent à nos
entreprises, cela va coûter de l'emploi." Or, le fait de participer à ce
marché permet aux entreprises de respecter les exigences tout en
étant concurrentielles. Si elles ne sont pas prêtes, les marchés seront
occupés par les autres.

"supplementariteitsbeginsel"
opgesteld in uw hoedanigheid van
minister van Leefmilieu of draagt ze
de goedkeuring van de regering
weg?

Inzake de aanpassingen die aan de
federale wetten en reglementen
moeten worden aangebracht dacht
ik in het bijzonder aan de noodzaak
om op federaal niveau een register
in te voeren met de kredieten die
aan de grote vervuilende
industriesectoren worden
toegekend.

Ik meen niet dat men zich eerst
uitsluitend met de maatregelen voor
2005 tot 2007 dient bezig te
houden noch dat het akkoord van
de Gewesten en de gezamenlijke
maatregelen pas in 2008 vereist
zullen zijn. Indien men talmt om
maatregelen te treffen, zullen onze
bedrijven niet kunnen deelnemen
aan de aan- en verkoopmarkt van
de kredieten en zullen zij worden
benadeeld, wat een weerslag op de
werkgelegenheid zal hebben.

07.04 Freya Van den Bossche, ministre: Il est important de prendre

des mesures assez vite pour que les entreprises puissent déjà se
préparer. Elles doivent savoir dès que possible quels seront les
objectifs à atteindre en 2008 mais nous ne pouvons pas intervenir dans
les plans pour 2005-2007 parce que les Régions ont presque terminé
ces plans. À côté de cela, on peut et même on doit, c'est notre
responsabilité, faire savoir aux entreprises assez vite ce que seront
leurs devoirs en 2008-2012. Sur ce point, vous avez raison.

La note que nous avons distribuée au sein de la Commission nationale
Climat était une note de l'administration donnant des informations
servant de base pour une discussion qui devait avoir lieu soit
maintenant soit quand les plans seraient achevés. En tout cas, j'ai
demandé à l'administration de l'organiser parce qu'on doit toujours se
baser sur des faits, sur des chiffres, sur des notes pour entamer une
discussion.

Pour les registres de crédit, vous avez raison. On attend les modalités
définies par la commission. Dès que nous aurons pris connaissance de
ces modalités, nous commencerons à travailler sur ce registre.

07.04 Minister Freya Van den

Bossche: Wij kunnen niet ingrijpen
in de plannen voor 2005-2007
omdat de Gewesten ze bijna
hebben afgerond, maar wij dienen
de bedrijven inderdaad spoedig in te
lichten over hun plichten in 2008-
2012.

De verspreide nota is afkomstig van
de administratie en verstrekt
inlichtingen die het uitgangspunt
van een bespreking kunnen vormen.

Zodra wij de door de commissie
bepaalde voorwaarden kennen,
zullen wij werk maken van de
registers van de kredieten.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: De vraag nr. 964 van de heer André Frédéric wordt naar een latere datum verschoven.

La discussion des questions et interpellations se termine à 15.24 heures.
De bespreking van de vragen en interpellaties eindigt om 15.24 uur.