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2006

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Greet van Gool au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "le
'Service Info-Pensions' et les mesures dans le
cadre du Pacte de solidarité entre les
générations" (n° 12347)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "de 'Infodienst Pensioenen' en
de maatregelen in het kader van het
Generatiepact" (nr. 12347)

Orateurs: Greet van Gool, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Greet van Gool, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

Question de M. Melchior Wathelet au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "le
calcul de la pension des directeurs des hautes
écoles" (n° 12301)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "de pensioenberekening van
hogeschooldirecteurs" (nr. 12301)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Bruno Tobback, ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Bruno Tobback, minister van
Leefmilieu en minister van Pensioenen

Question de M. Benoît Drèze au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "les
pensions minimales et le bonus lié au bien-être"
(n° 12346)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Leefmilieu en minister van Pensioenen over
"de minimumpensioenen en de welvaartsbonus"
(nr. 12346)

Orateurs: Benoît Drèze, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions, Greta D'hondt

Sprekers: Benoît Drèze, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen, Greta D'hondt

Question de M. Benoît Drèze au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur
"l'assimilation des périodes de crédit-temps pour
l'octroi de la pension" (n° 12352)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Leefmilieu en minister van Pensioenen over
"de gelijkstelling van de periodes van tijdskrediet
voor de toekenning van het pensioen" (nr. 12352)

Orateurs: Benoît Drèze, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Benoît Drèze, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MERCREDI

JUILLET

2006

Matin

______

van

WOENSDAG

JULI

2006

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.12 uur door de heer Hans Bonte, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.12 heures par M. Hans Bonte, président.

De voorzitter: Er staan vier vragen op de agenda vooraleer we twee wetsontwerpen kunnen behandelen.
De heer Wathelet komt iets later. Ik heb begrepen dat de heer Drèze er geen probleem mee heeft om te
switchen met mevrouw van Gool.

01 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen

over "de 'Infodienst Pensioenen' en de maatregelen in het kader van het Generatiepact" (nr. 12347)

01 Question de Mme Greet van Gool au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "le

'Service Info-Pensions' et les mesures dans le cadre du Pacte de solidarité entre les générations"
(n° 12347)

01.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, u hebt terecht al verschillende keren aangekondigd dat
correcte informatie over het pensioen erg belangrijk is. U hebt ook al
een aantal plannen meegedeeld, waaronder een uitbreiding van de
Infodienst Pensioenen.

In het Generatiepact staan heel wat maatregelen die een weerslag
zullen hebben op de berekening van de toekomstige pensioenen,
zoals het feit dat op basis van deeltijdse loopbanen een recht zal
kunnen worden geopend op het minimumpensioen. Er zijn heel wat
mensen die graag willen weten wat de concrete gevolgen van die
nieuwe maatregelen zijn voor hun pensioen.

Ik had dan ook graag van u vernomen of de programma's van de
Infodienst Pensioenen al werden aangepast zodat ook met de nieuwe
maatregelen rekening kan worden gehouden. Kunnen personen, die
reeds een raming van hun pensioen hebben gevraagd, een nieuwe
raming vragen om na te gaan of, en zo ja welke weerslag er is op de
berekening van hun pensioen?

01.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Le Pacte de solidarité entre
les générations comporte une
série de mesures qui vont modifier
le calcul des pensions. Parce qu'il
attache beaucoup d'importance à
une information correcte en
matière de pensions, le ministre a
déjà annoncé précédemment son
intention de développer le Service
Info-Pensions. Depuis, les
programmes du Service Info ont-
ils déjà été adaptés aux nouvelles
mesures? Les personnes ayant
déjà demandé précédemment une
estimation de leur pension
peuvent-elles obtenir une
actualisation de celle-ci sur la base
des nouvelles règles?

01.02 Minister Bruno Tobback: Mevrouw van Gool, u weet dat ik dit

jaar twee dingen heb opgestart in het raam van de
informatieverstrekking aan toekomstige gepensioneerden. In de
eerste plaats gaat het daarbij om de raming die automatisch zal
worden opgestuurd aan iedereen die dit jaar 55 wordt, en ten tweede
de mogelijkheid om voor eender wie, op eender welke leeftijd via een
webtoepassing een pensioenraming te maken en eventuele gevolgen
van loopbaankeuzes op de pensioenopbouw te verduidelijken.

Het spreekt in de eerste plaats voor zich dat de
informaticatoepassingen die daarvoor worden gebruikt, permanent

01.02 Bruno Tobback, ministre:

Depuis cette année, tout citoyen
âgé de 55 ans reçoit
automatiquement une estimation
de sa pension et peut, s'il le
souhaite, procéder lui-même à ce
calcul sur le site internet. Les
applications informatiques utilisées
à cet effet sont évidemment
adaptées en permanence aux
modifications des dispositions

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worden aangepast aan de huidige pensioenreglementering en
eventuele toekomstige wijzigingen. Ook de maatregelen van het
Generatiepact zullen, na het verschijnen van de uitvoeringsbesluiten,
worden geïntegreerd in het systeem.

In ieder geval zal aan de sociaalverzekerden die al een
pensioenbeslissing ontvingen geen raming - van ambtswege een
nieuwe kennisgeving worden opgestuurd als het toegekende bedrag
door de maatregelen van het Generatiepact wordt verhoogd. De
pensioendiensten hebben al de nodige bewarende maatregelen
genomen om die dossiers zeer snel en eenvoudig te kunnen herzien.

Het spreekt voor zich dat het versturen van kennisgevingen niet kon
worden uitgesteld tot de definitieve vaststelling van de maatregelen.
Op die manier zouden we permanent een aantal dossiers moeten
blijven uitstellen.

Ten tweede, in het raam van hun informatieopdracht zullen de
instellingen de nodige maatregelen treffen om de vragen van
sociaalverzekerden zo goed mogelijk op te volgen. Dit zal evenwel
enkel op vraag gebeuren, vermits bij het afleveren van een raming
door de pensioeninstellingen onmogelijk kan geanticipeerd worden op
de mogelijke keuzes of opties die de verzekerde zou willen laten
onderzoeken of kan nemen.

légales. Les mesures du Pacte de
solidarité entre les générations
seront intégrées dans le système
dès la parution des arrêtés royaux
d'exécution.

Les assurés sociaux à qui une
décision a déjà été notifiée à
propos de leur pension seront
informés par écrit au cas où les
nouvelles mesures donneraient
lieu à une augmentation du
montant octroyé. Les services
compétents ont déjà pris des
mesures pour pouvoir revoir
rapidement les dossiers.

Dans le cadre de leur mission
d'information, les institutions
prennent les dispositions requises
afin de répondre au mieux aux
questions des assurés sociaux,
même si elles le feront
uniquement sur demande. En
effet, les institutions ignorent
quelles options l'assuré souhaite
faire analyser.

01.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik werd zelf

door een aantal mensen gecontacteerd die op de leeftijd van
vijfenvijftig jaar een raming hebben gevraagd. Ik weet dat de
voorwaarden om een nieuwe raming te vragen vrij strikt zijn en dat er
zich nieuwe zaken moeten hebben voorgedaan. Die mensen zijn nu
zesenvijftig à zevenenvijftig jaar. Zij zouden een nieuwe raming willen
vragen. Dat dit niet automatisch gebeurt, is iets waarmee ik het
volledig eens ben. Uit uw antwoord begrijp ik dat zij inderdaad een
nieuwe raming zullen kunnen aanvragen, waarin dan ook rekening zal
kunnen worden gehouden met de maatregelen inzake deeltijds
pensioen of nog andere maatregelen in het raam van het
Generatiepact.

01.03 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Si je vous comprends bien,
quiconque le souhaite peut
demander une nouvelle
estimation, dans laquelle les
mesures du Pacte de solidarité
entre les générations seront prises
en considération.

01.04 Minister Bruno Tobback: Ze kunnen zelfs op basis van de

gegevens die ze toegezonden hebben gekregen bij hun raming dat
behelst ook een loopbaanoverzicht permanent via de website de
pensioengegevens zelf inbrengen en zien wat er veranderd is.

01.04 Bruno Tobback, ministre:

Il est également possible de
vérifier soi-même, sur la base des
données de l'estimation déjà reçue
et par le biais du site internet, le
calcul de sa pension.

01.05 Greet van Gool (sp.a-spirit): Dan moet het wel gaan om

mensen die voldoende op de hoogte zijn van informatica.

01.05 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Cette démarche
présuppose toutefois des
connaissances en informatique.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de M. Melchior Wathelet au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "le

calcul de la pension des directeurs des hautes écoles" (n° 12301)

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02 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen

over "de pensioenberekening van hogeschooldirecteurs" (nr. 12301)

02.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, il apparaît qu'une différence de traitement existe au niveau
pécuniaire entre les personnes exerçant une fonction de direction
dans une haute école au Nord et au Sud du pays. Ce constat a été
effectué entre autres dans le cadre du travail initié par la ministre
Simonet sur l'évaluation du fonctionnement des hautes écoles.

En effet, les directeurs de catégorie et directeurs-présidents en
fonction en Communauté française bénéficient de l'octroi d'une
allocation pendant la durée de leur mandat. Cette allocation n'est pas
prise en compte dans le calcul du montant de leur pension.

Pour ce qui est de la Communauté flamande, un arrêté royal du 7 mai
2004 prévoit que les mandats de directeur général, de chef de
département et de bibliothécaire, visés aux articles 108 à 110 du
décret du 13 juillet 1994 relatif aux instituts supérieurs en
Communauté flamande soient assimilés, pour le calcul de la pension,
à une nomination à titre définitif.

Monsieur le ministre, j'aimerais connaître votre point de vue sur cette
question. N'y a-t-il pas là une différence de traitement apparemment
non justifiée et, dès lors, discriminatoire? Si tel est le cas, comment
comptez-vous mettre fin à cette discrimination?

02.01 Melchior Wathelet (cdH):

In Wallonië wordt de uitkering aan
categoriale directeurs en
directeurs-voorzitters niet in de
pensioenberekening opgenomen.
In Vlaanderen wordt diezelfde
uitkering bij koninklijk besluit van 7
mei 2004 voor de
pensioenberekening gelijkgesteld
met een vaste benoeming. Geeft
dat verschil geen aanleiding tot
discriminatie? Hoe denkt u dit
probleem te verhelpen?

02.02 Bruno Tobback, ministre: Monsieur le président, je suis

d'accord avec M. Wathelet: il existe effectivement une différence de
traitement entre les deux Communautés et cette différence de
traitement est, pour l'instant, injustifiée.

J'ai demandé qu'un arrêté royal soit rédigé afin que, d'une part, les
mandats attribués par le décret de la Communauté française du
5 août 1995 aux directeurs-présidents et aux directeurs de catégorie
des hautes écoles de la Communauté française soient assimilés à
une nomination à titre définitif et que, d'autre part, l'allocation
accordée aux personnes concernées pendant ce mandat soit bien
prise en compte pour le calcul de leur pension pour les périodes
durant lesquelles elle aura été accordée.

Ce projet d'arrêté devrait normalement, en tenant compte des aléas
de la procédure, être mis à l'agenda du premier Conseil des ministres
du mois de septembre.

02.02 Minister Bruno Tobback:

Er is inderdaad sprake van een
discriminatie, die ik wil wegwerken
door middel van een koninklijk
besluit dat ertoe strekt de
mandaten van categoriaal
directeur en directeur-voorzitter
met een vaste benoeming gelijk te
stellen en er rekening mee te
houden bij de
pensioenberekening. Dat koninklijk
besluit zal tijdens de eerste
Ministerraad van september
worden besproken.

02.03 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour la réponse. C'est exactement ce que je voulais
entendre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de M. Benoît Drèze au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "les

pensions minimales et le bonus lié au bien-être" (n° 12346)

03 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over

"de minimumpensioenen en de welvaartsbonus" (nr. 12346)

03.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, monsieur le 03.01 Benoît Drèze (cdH): Zowel

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E ZITTINGSPERIODE

ministre, mes collègues Greta D'hondt et Maggie De Block vous ont
interrogé en séance plénière du 22 juin dernier à propos du
financement de votre proposition de "bonus lié au bien-être"
communiquée à la presse le 20 juin.

À cette occasion, vous aviez indiqué que ni le gouvernement, ni les
partenaires sociaux n'avaient été consultés préalablement. Depuis,
les syndicats et la FEB ont réagi négativement, tant sur la forme que
sur le fond.

Permettez-moi de vous donner lecture de brefs passages des
communiqués faits par la FEB et les syndicats: "La FEB demande
que le contrat de solidarité soit exécuté de manière équilibrée". "Doit-
on dit la FEB à ce point favoriser les carrières courtes et manquer
de stimulants pour les carrières longues?", "La proposition doit être
budgétairement soutenable et conforme au calendrier qui avait été
convenu, en laissant d'abord les représentants de ceux qui paient les
cotisations faire des propositions."

La FGTB et la CSC ont rédigé un communiqué commun, le jour de
votre communiqué de presse. J'en cite trois passages. Ainsi pour la
FGTB et la CSC, les propositions du ministre des Pensions sont
intéressantes, mais il est possible de faire mieux. La CSC et la FGTB
souhaitent que la même liaison au bien-être soit appliquée aux autres
allocataires. Les syndicats estiment également que vos propositions
sont prématurées.

Monsieur le ministre, qu'en est-il au niveau du gouvernement? Le 22
juin, vous indiquiez à mes collègues que votre proposition se trouvait
sur la table du gouvernement. Depuis, votre proposition a-t-elle été
discutée? Quelle est aujourd'hui la position du gouvernement à ce
sujet?

Par ailleurs, comment répondez-vous à la critique selon laquelle
investir dans les pensions minimales sans réaliser une liaison
intégrale et automatique au bien-être de toutes les pensions constitue
une dérive vers un modèle anglo-saxon et encourage l'épargne
individuelle en dehors de la sécurité sociale?

het VBO als het ABVV en het ACV
hebben negatief gereageerd op uw
voorstel om een welvaartsbonus in
te voeren.

Op 22 juni antwoordde u op een
parlementaire vraag dat dit
voorstel door de regering onder de
loep werd genomen. Werd het
ondertussen nog besproken?
Welk standpunt neemt de regering
vandaag in?
Critici beweren dat, als men in de
minimumpensioenen investeert
zonder alle pensioenen integraal
en automatisch aan de welvaart te
koppelen, men afwijkt naar een
Angelsaksisch model waarbij het
individuele sparen buiten het
sociale zekerheidsstelsel wordt
aangemoedigd. Hoe reageert u op
die kritiek?

03.02 Bruno Tobback, ministre: Monsieur Drèze, en guise de

remarque préliminaire, en tant qu'élu et membre du gouvernement, je
me sens aussi le représentant de ceux qui paient leurs cotisations.

03.03 Greta D'hondt (CD&V): Même de ceux qui paient sans

plafond.

03.04 Bruno Tobback, ministre: Absolument.

Comme vous l'avez constaté, j'ai fait une proposition qui n'a pas fait
l'objet d'une concertation préalable avec le gouvernement ou les
partenaires sociaux. En effet, après le débat souvent difficile sur le
Pacte de solidarité entre les générations, je trouvais qu'il fallait quitter
les pistes connues et souvent éprouvées pour faire une proposition
originale dans le débat sur l'adaptation des pensions au bien-être, une
proposition nécessairement "discutable", au sens positif. J'ai donc
essayé de formuler une proposition originale et authentique, sous une
forme très épurée et susceptible d'être discutée et modulée après
l'avis des partenaires sociaux et un débat mené à grande échelle et

03.04 Minister Bruno Tobback:

Ik heb gepoogd om, zonder
voorafgaand overleg, een origineel
voorstel te lanceren dat na het
advies van sociale partners en een
breed maatschappelijk debat
verder kan besproken en waar
nodig aangepast worden. Dit alles
gebeurde in overeenstemming met
de in het Generatiepact
vooropgestelde procedure die hier
voor het eerst zal worden

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compréhensible par tous.

D'ailleurs, je ne pense pas avoir enfreint la procédure prévue dans le
pacte et qui prévoit que les partenaires donnent un avis, sans préciser
la manière. Elle n'exclut pas que l'avis porte sur un projet ou une
proposition émanant de qui que ce soit, l'un des partenaires, le
gouvernement ou un des ministres. Je souligne que cette procédure
va être appliquée pour la toute première fois. Il n'y a pas de précédent
de ce que nous faisons ici.

toegepast.

En tout cas, j'ai proposé un système, un budget dans un délai qui
permet aux partenaires sociaux de rendre un avis en septembre,
après en avoir discuté.

Au niveau du gouvernement, il n'y a pas d'autres procédures. Le 30
juin, le Conseil des ministres a décidé d'examiner cette problématique
et de transmettre aux partenaires sociaux des propositions pour avis,
encore avant les vacances parlementaires, probablement vendredi
prochain, si non en tout cas, avant la fin de ce mois.

Depuis lors, les représentants du premier ministre, des vice-premiers
ministres et des ministres compétents en la matière se réunissent au
sein de mon cabinet pour travailler à un texte commun qui pourra être
remis pour avis aux partenaires. Le but est de finaliser cet exercice
avant les vacances parlementaires, soit avant vendredi prochain. Le
dernier Conseil des ministres aura lieu le 20 juillet.

Voilà pour la forme. En ce qui concerne les remarques relatives à la
procédure, je les assume pleinement. J'assume aussi le choix d'avoir
personnellement soumis une proposition.

Deuxièmement, sur le fond, en investissant uniquement dans les
pensions minimums, comment justifie-t-on de ne pas prendre de
mesures compensatoires pour les autres pensions, par exemple pour
les personnes qui, comme vient de le faire remarquer Mme D'hondt,
sont soumises au plafond?

Ce que je propose, c'est de relever les minima, exactement comme le
Comité d'étude sur le vieillissement le suggère, c'est-à-dire de 1%
sous forme d'un bonus annuel forfaitaire. Si vous vous livrez au
calcul, vous constaterez que le relèvement des pensions minimums
est bien de 1%.

Op 30 juni heeft de Ministerraad
beslist die problematiek te
bespreken en de voorstellen nog
voor het parlementair reces aan
de sociale partners te bezorgen.
Met het oog op de Ministerraad
van 20 juli werden er op mijn
kabinet voorbereidende
vergaderingen gehouden waaraan
vertegenwoordigers van de
betrokken ministers hebben
deelgenomen.

Wat de grond van de zaak betreft
vraag ik me af hoe kan worden
verantwoord dat men uitsluitend in
de minimumpensioenen investeert
zonder compenserende
maatregelen voor de andere
pensioenen te treffen? In
navolging van de Studiecommissie
voor de vergrijzing stel ik voor om
de minima door de invoering van
een jaarlijkse forfaitaire bonus met
1 procent te verhogen.

Je propose aussi de relever les autres pensions à concurrence d'un
bonus qui, pour les personnes qui ont eu une carrière suffisamment
longue minimum 20 ans , équivaut à au moins 0,5%, ce qui
correspond à l'hypothèse du Comité d'étude sur le vieillissement.
Toute personne qui tombe sous le système de l'adaptation au bien-
être et qui ne perçoit pas une pension minimum recevra, sous la
forme d'un bonus annuel forfaitaire, l'équivalent de 0,5%
d'augmentation de pension, comme prévu par le Comité d'étude sur
le vieillissement. C'est quasiment identique à l'évolution réelle du
bien-être dont question dans l'accord interprofessionnel en cours, qui
prévoit une évolution estimée initialement à 0,6% mais qui sera
probablement moindre. Là aussi, les pensions "normales" suivront
parfaitement l'évolution du bien-être.

Enfin, je propose également de continuer à relever les plafonds, ce

Ik stel tevens voor om de andere
pensioenen met een bonus van
0,5% te verhogen, wat ook strookt
met de hypothese van de
Commissie voor de Vergrijzing. Ik
stel eveneens voor om de
bovengrenzen jaarlijks met 1,25%
te verhogen, wat noodzakelijk is
voor de vervangingsratio van de
hoogste pensioenen. Men kan dus
niet zeggen dat we in
Angelsaksische toestanden
dreigen te belanden.

Zo wordt een evenwicht bereikt

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qui est nécessaire pour le maintien du ratio de remplacement des
pensions les plus élevées. On peut donc difficilement considérer cela
comme une démarche qui s'inscrit dans une dérive vers un système
anglo-saxon, comme une évolution vers une pension de base ou
encore comme une incitation à investir dans d'autres produits.

Si l'on dresse un aperçu global de mes propositions, c'est-à-dire 1%
pour les pensions minimum, 0,5% pour les pensions "normales" et
1,25% d'augmentation annuelle pour les plafonds, je pense que l'on y
trouve un équilibre entre les mesures qui profitent à ceux qui ont eu
une carrière longue et qui ont donc une pension plutôt élevée, entre
l'augmentation (1%) des pensions minimums, comme prévu par le
Comité d'étude pour le vieillissement, et le fait de favoriser un peu
plus ceux qui ont une pension ancienne ou très basse.

Nous répondons ainsi à la plupart des questions des partenaires
sociaux qui ont été, je l'admets, un peu surpris par ces propositions.
Après les concertations que nous avons eues entre-temps nous
n'avons pas suspendu les discussions après la conférence de presse!
, je crois que tout le monde commence à comprendre qu'il y a un
équilibre dans ce que je propose qui répond à la plupart des
questions.

Je répète à nouveau que le débat est ouvert. J'attends les avis des
partenaires et nous en discuterons en septembre.

Vous avez aussi fait allusion à la remarque de la FEB, sur le fait que
par un bonus forfaitaire identique pour quiconque aurait travaillé au
moins 20 ans, on n'incite pas les gens à travailler plus longtemps.

Je ferai tout d'abord remarquer que dans le cadre du Pacte, les
adaptations au bien-être ne servent pas à inciter les gens à travailler
plus longtemps, parce qu'elles concernent des gens qui sont, pour la
majorité, à la retraite depuis longtemps. Ce que nous prévoyons pour
2007 et 2008, c'est un système au bénéfice des gens qui sont à la
retraite maintenant et depuis quelques années puisque l'on ne
commence le système de bonus que dans la cinquième année de
pension. Croire que l'on va inciter les gens à travailler plus longtemps,
alors que ces personnes sont déjà parties à la retraite depuis 5, 10 ou
15 ans, cela me semble un concept plutôt comique.

Cela dit, j'ai dit aussi que dans l'avenir, avec l'évolution des carrières
on ne parle donc plus des gens qui sont actuellement à la retraite,
mais bien des générations futures il est parfaitement possible, dans
un système tel que je le propose, de changer les paramètres et
d'évoluer vers des carrières de 25, 30 ou 35 ans si on le veut et si
cela correspond à l'évolution du marché du travail.

Toutefois, sur la base de la population actuelle des pensionnés, on ne
peut pas dire que 20 ans de carrière, ce soit beaucoup trop court,
puisque l'on parle d'une génération où l'on trouve des femmes qui ont
des carrières de 10, 15, 22 ans maximum. Donc, si l'on veut donner
quelque chose aux anciennes pensions et aux anciens pensionnés
dans la génération actuelle, il faut utiliser les critères tels que je les ai
proposés et je suis tout à fait prêt à les défendre et à les expliquer
partout.

tussen de lange loopbanen, en
dus de hoge pensioenen, en de
kleine of oudere pensioenen, die
een beetje meer voordeel halen uit
die verhoging.

Aldus komen wij tegemoet aan het
merendeel van de vragen van de
sociale partners. Het debat is
geopend en zal in september
worden voortgezet.

Men beweert dat een forfaitaire
bonus na 20 jaar er niet toe zou
aanzetten om langer te werken.

Vooreerst hebben de
aanpassingen in het kader van het
Generatiepact betrekking op
mensen die in de meeste gevallen
al lang met pensioen zijn.

Wat de komende generaties
betreft, is het met mijn werkwijze
volstrekt mogelijk om de
parameters te veranderen en te
evolueren naar loopbanen van 25,
30 of 35 jaar. Maar momenteel is
een loopbaan van 20 jaar niet echt
te kort, aangezien er vrouwen zijn
met een loopbaan van ten hoogste
10, 15 of 22 jaar.

03.05 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, nous verrons 03.05 Benoît Drèze (cdH): Op 20

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vendredi prochain si les propos que vous avez tenus le 20 juin et que
vous avez précisés aujourd'hui sont partagés par le gouvernement. "Il
faut attendre vendredi prochain", c'est la réponse à ma question!

Pour le reste, en adoptant la thèse d'un montant forfaitaire et annuel
pour le rendre plus visible, vous faites la démonstration que la liaison
au bien-être prévue par le gouvernement est fort modeste et qu'elle
ne correspond pas à une liaison intégrale et automatique.

juli zal duidelijk worden of de
regering uw voorstellen volgt.

Door voor een forfaitair jaarbedrag
te opteren voorkomt de regering
dat de pensioenen automatisch en
volledig de welvaart volgen.

03.06 Bruno Tobback, ministre: (...)

03.07 Benoît Drèze (cdH): Non! Si l'on considère ces cinquante

dernières années, on constate une différence de 1,75% en moyenne
entre l'évolution des pensions et des salaires. Ne sachant pas
exactement comment les salaires vont évoluer, personne ne peut
faire de prévisions à ce sujet pour le futur. En "forfaitarisant" à 0,5%, il
est certain que l'on se situe en dessous d'une liaison intégrale au
bien-être. Pour tenter de cacher le fossé qui va continuer à se
creuser, vous établissez un montant forfaitaire et annuel. Cela permet
notamment de rendre votre proposition plus "consistante" et de
cacher la réalité de la situation.

Pour ce qui est de la concertation sociale, vous vous défendez en
disant que c'est la première fois que la nouvelle procédure est
appliquée. Pour notre part, nous aurions été plus rassurés si, à cette
occasion, un dialogue avec les partenaires sociaux avait eu lieu. Nous
craignons quelque peu pour l'avenir!

03.07 Benoît Drèze (cdH):

Daardoor valt de
welvaartsvastheid dus eerder
bescheiden uit en lijkt het voorstel
aantrekkelijker dan het in
werkelijkheid is. Niemand kan
voorspellen hoe de lonen zullen
evolueren, maar met een bonus
van 0,5 procent kan men de
pensioenen niet volledig
welvaartsvast maken.

We hadden liever gezien dat men
bij die eerste toepassing van de
procedure met de sociale partners
overleg had gepleegd.:

03.08 Bruno Tobback, ministre: Monsieur le président, un tout petit

mot: quand j'ai dit rester ouvert au débat, il s'agit de discuter au
moyen d'arguments corrects. Quand on parle de 0,5% et de 1% pour
les minima, il ne s'agit pas d'un choix du gouvernement ni d'un
élément arbitraire, mais bien des chiffres proposés par le Comité
d'étude sur le vieillissement comme moyennes pour l'avenir, donc
comme coût moyen des allocations au bien-être pour le futur.

Le gouvernement a décidé, en accord avec tous les partenaires,
d'accorder ces pourcentages sous la forme d'une enveloppe, tous les
deux ans, en guise d'adaptation au bien-être. Au moment où nous
avons approuvé ces pourcentages et ces budgets, tout le monde s'est
montré très enthousiaste, vous compris. En effet, c'est la première
fois que l'on organise un système basé à long terme sur des chiffres
exacts et obligatoires pour le gouvernement, sans doute supérieurs
en 2007 et 2008 à ce qui se passera pour l'évolution du coût de la vie
concernant les salaires.

Dans l'avenir, il est parfaitement possible qu'apparaissent des écarts
entre les chiffres prévus pour le bien-être et l'évolution des salaires.
C'est pour cette raison qu'il est prévu de réaliser des enveloppes
bisannuelles, ce qui oblige le gouvernement à proposer tous les deux
ans une nouvelle enveloppe.

Je propose donc la création d'un bonus qui peut augmenter jusqu'à
un seuil maximal de 600 euros et, si une adaptation au bien-être est
réalisée ultérieurement, ce bonus sera intégré dans le montant
mensuel de la pension. Il existera ainsi toute latitude de jouer avec les
montants.

03.08 Minister Bruno Tobback:

Die 0,5% en 1% zijn niet lukraak
gekozen, maar komen van de
Commissie voor de Vergrijzing.
De regering heeft

en het is de

eerste keer dat er een verhoging
wordt gepland die gebaseerd is op
exacte cijfers en dit op lange
termijn

beslist om die

percentages toe te kennen in de
vorm van tweejaarlijkse
enveloppen. Die moeten de
regering in staat stellen de
mogelijke verschillen tussen de
welvaartsvastheid en de evolutie
van de lonen bij te sturen. Ik stel
dan ook een bonus voor, die kan
opklimmen tot maximaal 600 euro.
Indien er later een
welvaartsaanpassing komt, zal die
bonus worden opgenomen in het
maandelijks pensioenbedrag.

Ik heb gewoon voorgesteld om,
net als voor het vakantiegeld of de
eindejaarspremie van de
werknemers, voor een evenwicht
te zorgen tussen hetgeen
maandelijks wordt uitbetaald en
hetgeen één- of tweemaal per jaar

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J'ai simplement proposé, comme pour le pécule de vacances ou la
prime de fin d'année des salariés, de prévoir un équilibre entre ce qui
est payé en mensualité et ce qui est payé une ou deux fois par an en
somme globale. Cela crée des possibilités pour ceux qui reçoivent
leur salaire ou leur pension; je ne vois d'ailleurs pas pourquoi il
faudrait établir une différence de raisonnement entre un pensionné et
un travailleur salarié.

Affirmer que ce système sert à cacher l'existence des 0,5% et 1%,
c'est absolument inexact. Nous nous sommes montrés très ouverts
sur ces montants et ces pourcentages. Il n'y a rien à cacher: il est
prévu 0,5% et 1% que j'ai traduits sous forme d'un bonus unique.
C'est simple et transparent.

als totaal bedrag wordt uitgekeerd,
zonder het bestaan van die 0,5%
en 1% te willen verdoezelen.

03.09 Benoît Drèze (cdH): Effectivement, tout cela est transparent et

vos développements vous honorent, mais si vous divisez en
douzièmes et que les gens reçoivent 5 euros de supplément sur leur
pension lors du paiement mensuel, ils ne le verront pas. Donc çà,
c'est la raison pour laquelle vous annualisez.

Deuxièmement, vous dites que nous étions enthousiastes.
Personnellement, je vois pas très bien quand. Mes propos depuis un
an par rapport aux pensions sont clairs, aussi bien en commission
qu'en séance plénière. Le ministre Demotte a eu le mérite de nous
rappeler en commission des Affaires sociales, l'évolution des
différents niveaux d'allocations de remplacement dans notre pays
depuis 1980 jusqu'à aujourd'hui. En matière de pensions, on est
passé de près de 35% de taux de remplacement en 1980 à 31,7%
aujourd'hui. Je vous donne rendez-vous dans les années qui
viennent. Avec votre système, on va continuer à descendre, on sera
en dessous des 31,7%, quoiqu'il arrive, même pour les petites
pensions.

03.09 Benoît Drèze (cdH): Als de

mensen maandelijks vijf euro
meer krijgen, zullen ze het niet
eens merken. Dat is de reden
waarom u voor een jaarlijks
bedrag opteert.

Sinds 1980 is de
vervangingsgraad inzake de
pensioenen teruggevallen van
35% in 1980 op 31,7%
vandaag.We zullen zien hoe de
zaken de komende jaren
evolueren. Met uw stelsel zal dat
percentage nog afnemen, zelfs
voor de kleinste pensioenen.

Le président: On va voir.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de M. Benoît Drèze au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur

"l'assimilation des périodes de crédit-temps pour l'octroi de la pension" (n° 12352)

04 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over

"de gelijkstelling van de periodes van tijdskrediet voor de toekenning van het pensioen" (nr. 12352)

04.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, ma question avait

été posée initialement à votre collègue M. Vanvelthoven il s'agit en
effet d'une compétence mixte et je vous remercie d'y répondre
aujourd'hui.

La réglementation actuelle en la matière prévoit qu'en cas de crédit-
temps complet ou de réduction des prestations à mi-temps (non
réservée aux travailleurs de 50 ans ou plus), l'assimilation des heures
de travail interrompues est gratuite pour le calcul de la pension
pendant 3 ans maximum. La réglementation prévoit en outre qu'en
cas de réduction des prestations d'1/5

temps, l'assimilation des

heures de travail interrompues est gratuite pour le calcul de la
pension pendant 5 ans maximum. Et, enfin, en cas de réduction des
prestations (d'1/5

temps ou à mi-temps) uniquement réservée aux

travailleurs de 50 ans ou plus, l'assimilation des heures de travail

04.01 Benoît Drèze (cdH): Ik had

aanvankelijk mijn vraag gesteld
aan de heer Vanvelthoven. Het
gaat hier immers om een gedeelde
bevoegdheid.

Wat het tijdskrediet en de
verminderde prestaties betreft,
bepaalt de huidige reglementering
dat de gelijkschakeling van de
onderbroken werkuren gedurende
een bepaalde periode, die varieert
naar gelang van het geval, voor de
berekening van het pensioen
gratis is.

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interrompues est gratuite pour le calcul de la pension pendant toute la
durée du crédit-temps, c'est-à-dire jusqu'à l'âge de la pension.

Monsieur le ministre, depuis quelques semaines, des rumeurs
circulent indiquant que ces assimilations des périodes de crédit-temps
pour l'octroi de la pension pourraient être remises en cause par le
gouvernement, en tout cas partiellement.

Ces rumeurs sont-elles fondées? Dans la négative, pouvez-vous
rassurer les travailleurs concernés que rien ne sera remis en question
sous ce gouvernement? Dans l'affirmative, pouvez-vous détailler les
changements envisagés?

Kloppen de geruchten volgens
welke de gelijkschakeling van de
periodes tijdskrediet voor de
toekenning van het pensioen door
de regering ter discussie zal
worden gesteld? Zo ja, kan u de in
het vooruitzicht gestelde
wijzigingen toelichten?

04.02 Bruno Tobback, ministre: Monsieur le président, monsieur

Drèze, c'est une question à laquelle il est difficile de répondre
puisqu'elle est hypothétique et que le gouvernement, à ma
connaissance, n'a aucun projet destiné à toucher d'une manière ou
d'une autre à l'assimilation des crédits-temps en tant que tels. Je dois
donc supposer que votre question est basée sur l'article 9 du Pacte
de solidarité qui instaure la possibilité d'un plafond salarial distinct
pour les périodes de chômage complet, de prépension à plein temps,
d'interruption complète de travail ou de crédit-temps à temps plein.

Vous vous souviendrez certainement des discussions que nous avons
eues au sein de cette commission à propos de cet article - vous
n'étiez pas extrêmement heureux. Ces mesures ne touchent en rien,
en principe, à l'assimilation de principe de ces périodes d'inactivité ni
à l'assimilation du salaire fictif pris en considération pour le calcul de
la pension pour ces périodes. Elles permettent uniquement de
modifier le plafond applicable à ce salaire fictif. En effet, pendant une
période limitée, ce plafond ne connaîtrait pas, à l'avenir, les mêmes
augmentations on revient toujours au même débat! que le plafond
pour les salaires effectifs et, pour les salaires fictifs, les autres
périodes assimilées. Il en résultera une différence: il y aura, d'une
part, un plafond salarial pour les périodes assimilées visées et, d'autre
part, un plafond plus élevé pour toutes les autres périodes.

Comme vous pouvez le constater dans les documents
parlementaires, l'intention du gouvernement et du législateur est
d'augmenter le rendement pour la pension d'un salaire issu d'un
emploi effectif par rapport à un salaire fictif d'une période assimilée,
mais à la fin de la carrière.

Pour être complet, j'ajouterai que cette mesure a pour objet d'activer
les inactifs plus âgés. Elle ne concerne donc que les périodes
d'inactivité de ces inactifs plus âgés, donc après 58 ans. J'ajoute
encore que nous avons transmis le projet d'arrêté royal qui va mettre
en oeuvre cet article aux partenaires sociaux, dans un bon esprit de
concertation, et nous avons reçu un avis positif unanime. Je tiens à le
souligner, ne fût-ce que pour montrer que, parfois, je suis la
procédure et que cela se fait avec un certain succès.

04.02 Minister Bruno Tobback:

De regering heeft niet de intentie
om te raken aan de gelijkstelling
van het tijdskrediet als dusdanig.
Ik vermoed dat uw vraag
gebaseerd is op artikel 9 van het
Generatiepact, dat de mogelijkheid
van een onderscheiden loongrens
invoert voor de periodes van
volledige werkloosheid, voltijds
brugpensioen, volledige
loopbaanonderbreking of voltijds
tijdskrediet.

Die maatregelen doen geen
afbreuk aan de gelijkstelling van
die periodes van inactiviteit noch
aan de gelijkstelling van het fictief
loon op grond waarvan het
pensioen wordt berekend. Zij
maken het enkel mogelijk het
grensbedrag te wijzigen dat van
toepassing is op dat fictief loon.
Het is de bedoeling van de
regering en van de wetgever om
de pensioenopbrengst te verhogen
van een loon dat voortvloeit uit een
effectieve tewerkstelling
vergeleken met een fictief loon
voor een gelijkgestelde periode,
maar dan wel aan het einde van
de loopbaan.

Ik voeg er nog aan toe dat die
maatregel als doel heeft de niet-
werkende 58-plussers aan het
werk te zetten De sociale partners
waren unaniem positief over het
ontwerp van koninklijk besluit tot
uitvoering van dit artikel.

04.03 Benoît Drèze (cdH): Je vous remercie pour votre réponse.

Serait-il possible de disposer d'une copie de votre arrêté royal soumis
aux partenaires sociaux?

04.03 Benoît Drèze (cdH): Kan u

een afschrift bezorgen van het
koninklijk besluit dat de sociale
partners werd voorgelegd?