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cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

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RÉUNION COMMUNE DES

COMMISSIONS DE LA DEFENSE

NATIONALE ET DES RELATIONS
EXTERIEURES DE LA CHAMBRE

ET DE LA COMMISSION DES

RELATIONS EXTERIEURES ET DE

LA DEFENSE DU SENAT

GEMEENSCHAPPELIJKE

VERGADERING VAN DE

COMMISSIES VOOR DE

LANDSVERDEDIGING EN VOOR

DE BUITENLANDSE

BETREKKINGEN VAN DE KAMER

EN VAN DE COMMISSIE VOOR DE

BUIITENLANDSE BETREKKINGEN

EN VOOR DE

LANDSVERDEDIGING VAN DE

SENAAT

LUNDI

JUILLET

2006

Après-midi

______

van

MAANDAG

JULI

2006

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.03 heures par MM. Philippe Monfils, Hendrik Daems et François Roelants du
Vivier, présidents.
De vergadering wordt geopend om 14.03 uur door de heren Philippe Monfils, Hendrik Daems en François
Roelants du Vivier, voorzitters.

01 L'avenir de l'OTAN Sommet de Riga
01 De toekomst van de NAVO Top van Riga

Voorzitter Hendrik Daems: Goede middag, collega's. Ik begroet de
secretaris-generaal van de NAVO, de heer de Hoop Scheffer, en onze
ambassadeur bij de NAVO, de heer Struye. We hebben een nogal
scherp tijdsschema. De secretaris-generaal heeft, alles samengeteld,
precies een uur de tijd. We zijn bijzonder blij, mijnheer de secretaris-
generaal, dat u toch bent kunnen komen.

Hendrik Daems, président: Je
souhaite la bienvenue au
secrétaire général de l'OTAN, M.
de Hoop Scheffer, et à notre
ambassadeur auprès de l'OTAN,
M. Struye de Swielande. Nous
nous réjouissons de ce que le
secrétaire général ait pu se libérer
pour cette réunion, mais le temps
dont nous disposons est assez
restreint.

Je vous remercie pour votre présence au nom des commissions
jointes. J'invite les membres des commissions à s'organiser de la
manière suivante. Le secrétaire général va nous donner une
introduction d'une vingtaine de minutes; je propose que chaque
famille politique pose une ou des questions en trois ou quatre
minutes, après quoi le secrétaire général aura largement le temps de
nous répondre. Si jamais il y a encore des questions, on les posera
par la suite.

Nous allons écouter le secrétaire général. Pour éviter tout
malentendu, il s'exprimera dans les deux langues de l'OTAN, l'anglais
et le français. Évidemment, j'imagine que les questions en

Namens de verenigde commissies
dank ik u voor uw aanwezigheid.
Vooraleer elke politieke familie de
gelegenheid krijgt een of twee
vragen te stellen, zal de secretaris-
generaal gedurende een twintigtal
minuten het woord nemen om het
debat in te leiden. Hij zal daarbij
van de twee NAVO-talen, het
Engels en het Frans, gebruik
maken. Indien hij zulks wenst, zal
hij in het Nederlands antwoorden

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néerlandais recevront une réponse en néerlandais.

op de vragen die hem in die taal
worden gesteld.

01.01 Jaap de Hoop Scheffer, secrétaire général de l'OTAN:

Messieurs les présidents, mesdames, messieurs les parlementaires,
je tiens tout d'abord à vous remercier de bien vouloir m'accueillir dans
cette enceinte. Je voudrais profiter de cette occasion pour exprimer
ma gratitude envers la Belgique en tant que membre de l'OTAN.

01.01 Secretaris-generaal van de

NAVO Jaap de Hoop Scheffer: Ik
dank u voor uw uitnodiging en
maak van deze gelegenheid
gebruik om mijn dankbaarheid ten
aanzien van België, gastland van
de NAVO, uit te drukken.

Zoals uw voorzitter heeft gezegd, zal ik de inleiding in de twee officiële
NAVO-talen houden, zijnde het Engels en het Frans. Voelt u zich
alstublieft vrij om uw interventies in het Nederlands te houden.

Je vais prononcer mon exposé
introductif en anglais et en
français, les deux langues
officielles de l'OTAN, mais des
questions pourront bien
évidemment m'être adressées en
néerlandais.

On pourrait saisir cette occasion de discuter du caractère essentiel
que revêt la transformation de l'OTAN pour notre sécurité et, plus
important, pour celle des générations futures.

We zouden deze gelegenheid
kunnen aangrijpen om de
hervorming van de NAVO te
bespreken, die essentieel is voor
de veiligheid van de huidige en de
toekomstige generaties.

I know that over the past few weeks you have been briefed by several NATO ambassadors as well as by a
number of colleagues from NATO's international staff. I think you are well aware of the preparations for the
NATO Riga summit at the end of November.

Let me in my introductory remarks today, set Riga in the broader context of NATO's transformation since
the end of the cold war. Taking a look at this broader context of NATO's evolution I think it will make it clear
why the alliance is on the right track and why it deserves the continued and strong support of all allies
including our host nation Belgium, including you who are so vital in the different layers of parliament and
also for keeping up the public support for NATO.

Briefly, the agenda of the Riga-summit, I see three baskets of work: a political one, a military capabilities
basket and an operations basket.

The political basket will encompass NATO's enlargement process including what signals to send to the
three countries who have the membership action plan in the Western Balkans - Albania, Croatia, the
Former Yugoslav Republic of Macedonia - as well as possible signals to Ukraine and Georgia, also nations
who have clear intentions and aspirations for Euro-Atlantic integration.

In addition we have to consider the future of our relationships with Bosnia and Herzegovina and
Montenegro and Serbia, all nations also seeking further integration into Euro-Atlantic structures. We will
also strengthen our relations with partners and build a more global network of partners. In order to help
protect stability in the Middle East we are also looking to launch a training initiative for that region.

If I mention signals, do not misunderstand me. The expectation is not that there will be invitations to join the
alliance at the end of November but rather encouraging signals, because it is a performance based
process, for those nations on their way to Euro-Atlantic integration.

The second basket will deal with enhancing our military capabilities, notably through the NATO response
force and adding more strategic lift, the strategic lift needed to get our forces from A to B or to get our
forces into theatre.

The third basket will cover our operations, notably our first priority, the expansion of NATO's role in

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Afghanistan.

This is a fairly busy summit agenda. It is a reflection of how much NATO is in demand but is also a
reflection of how much the alliance has changed from the rather static defence organisation that it once was
during the decades of the cold war.

One should look at Riga as another milestone of what is already a 16 year process of transformation which
begun in 1990 and that will continue. Transformation is a process and certainly not an event.

What is the rationale behind NATO's evolution post cold war? What are the key features of this new
alliance?

I think the rationale for transformation should be obvious, a new and changed security environment
demands a new approach.

In the cold war NATO's main concern was to save member countries from foreign invasion or from political
intimidation.

After the cold war had come to an end we helped to unify our formerly divided continent by offering our
former opponents our hand of friendship and by opening NATO's doors for new members.

We also had to find ways to stop the wars in the Balkans by turning NATO into a peacekeeper.

After the terrorist attacks of 9/11 NATO was also called upon to do its share in the international
communities fight against terrorism and to help address the growing risk posed by failed states.

These new threats are no longer confined to Europe. Many of them are emerging outside the continent and
consequently all allies agree that NATO also needs to be able to act outside the `old continent' wherever
and whenever needed.

In adapting to meet these new challenges NATO embarked on a continuous process of transformation. We
call it transformation. If you go out in the streets of Brussels, The Hague or Amsterdam a believing soul will
understand what transformation means. Transformation is NATO's evolution, NATO adapting to a changed
political and military environment. We know what transformation is. Let us try to explain it as much as we
can.

In the mean time you have seen the number of NATO member states growing from 16 to 26 and I am sure
we have not seen the final round of NATO enlargement as yet.

We have built partnerships with virtually all countries in the Euro-Atlantic area starting with Russia.

Over the years the NATO-Russia partnership has developed into a key feature of Euro-Atlantic security and
even though we do not agree on everything - be it Uzbekistan, be it Belarus, be it the so-called Istanbul
commitments by the Russian Confederation - allies and Russia have managed to build transparency and
trust for the benefit of all.

Facing the same challenges NATO and Russia are now engaged in a strong political dialogue and solid
practical cooperation.

NATO has, and is trying to reinforce its relationship with seven countries in the strategic regions of North
Africa and the Middle East and with four countries in the Gulf region.

We are responding to demands, and I know this is an interesting discussion in your mids as well, to put
forward by nations like Australia and Japan and others who want to develop closer relationships with NATO.
We are building closer ties with other institutions, notably with the United Nations and first and foremost with
the European Union.

We are broadening the political dialogue among allies to arrive at a better understanding of the new security

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environment and its implications.

NATO is not just a military organisation; NATO is a political military organisation. You are never operating
militarily in a political void and this is why political dialogue between allies is of so much importance. I have
made this an important point of my mandate as NATO secretary general.

In parallel with these political changes we have also changed NATO's military outfit: for example we have
radically transformed our military command structure, we are revisiting our defence planning processes, the
way we generate our forces and we are taking a hard look at our funding arrangements. The most difficult
of all: money; not only in Belgium by the way.

Like NATO's political evolution NATO's military adaptation will continue taking into account the many
lessons we learn from our operations. One difficult lesson is already clear.

An increased operational tempo and the further reach of our operations will require more funding.

The most important part of NATO's transformations are its operations and missions.

They are after all the litmus test of NATO's political and military transformation. I am the first to realise and
to admit in your mids that we can always do better. At the same time we can be proud of what we have
achieved so far in Europe.

We have played an important role in the pacification of the Balkans.

We have successfully concluded our peacekeeping mission in Bosnia and handed it over to the European
Union, a very important example of NATO-EU cooperation.

We are still present in Kosovo, this is necessary, 17,000 strong to provide a safe environment for the United
Nations sponsored (...).

When I mention Kosovo I know that your foreign minister De Gucht, being the chairman in office of the
OSCE this year and let me command him for the work he is doing is also an active player there.

But, as you know, also in Africa NATO provides assistance to the African union in the Darfur crisis including
the air lifting of troops of the African Union. Had you asked me to be quite honest with you two or three
years ago if NATO would assist the African Union in Darfur I would have said that this seemes pretty far-
fetched to me. It has happened.

We have our maritime anti-terrorist navel operation in the Mediterranean, soon with Russian participation.

We have a training mission for Iraqui security forces inside Iraq, in Bagdad, and outside Iraq as well where
Belgium among other allies plays a role as financier by participating in trust funds.

NATO carried out a humanitarian operation in Pakistan after the earthquake and the assistance we brought
on a smaller scale to the United States and the New Orleans region after Hurricane Katrina.

Mesdames et messieurs les parlementaires, notre principale priorité
reste bien évidemment l'Afghanistan, où l'OTAN dirige la force
internationale d'assistance à la sécurité. Cette situation est l'exemple
parfait du nouveau visage de l'organisation: tous les alliés sont
associés à la prise de décision; nous opérons sous mandat des
Nations unies, ne l'oublions pas; nous coopérons étroitement avec
d'autres organisations gouvernementales et non gouvernementales.

La coopération civilo-militaire y atteint un niveau sans précédent.
Nous disposons de l'appui ferme d'un grand nombre de nos pays
partenaires. Actuellement, nous en sommes à 36 ou 37 membres de
l'OTAN, alliés et partenaires en Afghanistan. De plus, nous

We blijven prioriteit verlenen aan
Afghanistan waar de NAVO het
bevel voert over de internationale
vredesmacht (ISAF). Die toestand
illustreert het nieuwe aanzien van
de organisatie: alle bondgenoten
worden bij de besluitvorming
betrokken, we opereren onder het
mandaat van de Verenigde Naties
en werken nauw samen met
andere gouvernementele en niet-
gouvernementele organisaties.

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développons certains des outils militaires que nous avons conçus au
cours des dernières années.

Si je me réfère à ce que nous faisons des Balkans à l'Hindu Kush, il
faut bien convenir que la gamme des opérations et des missions est
vaste. Et je suis bien conscient qu'aux yeux de plusieurs
observateurs, l'ensemble de ces activités peut sembler plutôt
disparate. Certains se demandent si l'OTAN n'est pas en train de se
transformer en un organisme de secours humanitaire. D'autres
craignent que nos opérations en dehors de l'Europe et les relations
que nous établissons avec les pays du Pacifique soient la preuve que
l'OTAN est en train de devenir le "gendarme du monde".

Laissez-moi vous assurer que ces préoccupations sont absolument
infondées. Même si l'on demande parfois à l'OTAN d'apporter un
secours humanitaire en situation d'urgence, cela ne nous détourne
pas de notre tâche essentielle, qui est d'assurer la défense collective,
ni ne nous empêche de projeter la stabilité par le biais de nos
opérations militaires.

Quant aux relations plus étroites que nous établissons avec l'Australie
et d'autres pays de la région Asie-Pacifique, elles ne sont pas non
plus le signe d'une ambition mondiale de l'OTAN. Nous n'avons tout
simplement pas de telle ambition. Et, quand bien même, nous
n'aurions pas les moyens, financiers autant que politiques, de la
réaliser.

L'OTAN n'est pas en train de se mondialiser. En revanche, nous nous
efforçons d'organiser des partenariats avec des alliés globaux. Mais
c'est différent. En effet, il s'agit là de la seule approche que nous
puissions adopter pour relever les défis de sécurité mondiaux.

Voilà en quelques mots le contexte de l'évolution de l'OTAN depuis la
fin de la guerre froide. C'est un processus constant d'adaptation, et
j'ajoute, un processus constant d'apprentissage, parfois constitué de
tâtonnements et d'erreurs.

Comme tout processus évolutif, il ne se termine jamais. Bien que je
sois très fier de ce que nous avons réalisé jusqu'à présent, je n'en
suis pas moins pleinement conscient de tous les défis qu'il nous
faudra encore relever.

L'un d'eux consistera à établir un partenariat réel entre l'OTAN et
l'Union européenne. Les relations entre les deux organisations sont
encore trop nerveuses et trop limitées. C'est une constatation d'autant
plus frustrante qu'une politique européenne de sécurité et de défense
solide n'apporterait que du positif à l'OTAN et au partenariat
transatlantique.

Vous avez ici devant vous un secrétaire général de l'OTAN qui, bien
sûr, est atlantiste. N'en doutez jamais! Mais aussi européen! Cela va
très bien ensemble parce que l'intégration dans le cadre de l'Union
européenne est bonne pour l'OTAN et vice versa.

Aujourd'hui déjà, dix-neuf des vingt-six pays membres de l'OTAN font
partie de l'Union européenne. Le fait qu'ils soient de plus en plus
nombreux à être membres des deux organisations devrait rendre
encore plus évidente la logique d'un partenariat stratégique.

De samenwerking tussen burgers
en militairen bereikt er een
ongekend hoogtepunt. Momenteel
is de NAVO met 36 of 37
bondgenoten en partners in
Afghanistan aanwezig, waar we
militaire middelen ontplooien die
we in de loop van de jongste jaren
ontwikkeld hebben.

Wat onze inzet op de Balkan
betreft, moeten we in elk geval
toegeven dat de operaties en
missies een breed spectrum
beslaan. Sommige waarnemers
stellen zich de vraag of de NAVO
niet naar een organisme voor
humanitaire hulpverlening
evolueert. Anderen vrezen dan
weer dat onze interventies buiten
Europa en de relaties die we met
de landen rond de Stille Oceaan
uitbouwen, het bewijs zijn dat de
NAVO stilaan de "politieman van
de wereld" wordt.

Die bezorgdheden zijn echter
totaal uit de lucht gegrepen. Ook al
biedt de NAVO in noodsituaties
soms humanitaire hulp, toch
verliest ze haar kerntaak, namelijk
het waarborgen van de collectieve
verdediging en het tot stand
brengen van stabiliteit via militaire
operaties, nooit uit het oog.

Onze nauwe banden met Australië
en andere landen in Azië en rond
de Stille Oceaan zijn evenmin het
bewijs dat de NAVO een rol op
wereldschaal wil spelen. Daartoe
beschikt ze trouwens niet over de
financiële en politieke middelen.

De NAVO wil zich niet over de hele
wereld uitbreiden, maar ze tracht
partnerschappen te sluiten met
globale bondgenoten om de
uitdagingen op het stuk van de
wereldvrede aan te gaan, wat iets
totaal anders is.

Dat is de context waarbinnen de
NAVO sinds het einde van de
Koude Oorlog geëvolueerd is. De
NAVO heeft zich voortdurend
aangepast en uit de feiten lering

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E ZITTING VAN DE

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Il ne s'agit pas là d'une question théorique. Ces dix dernières années,
l'OTAN et l'Union européenne ont accompli ensemble un travail
efficace dans les Balkans. L'OTAN a besoin de l'Union européenne
comme partenaire pour la reconstruction civile en Afghanistan. Je
pourrais ajouter le Kosovo, les discussions entre l'OTAN et l'Union
européenne concernant le terrorisme et d'autres sujets.

Nous devons surmonter les obstacles politiques et idéologiques qui
subsistent - et ce n'est pas facile - pour enfin poser l'une des pièces
les plus importantes du puzzle que constitue la sécurité euro-
atlantique.

Mesdames et messieurs les parlementaires, si vous observez cette
évolution considérable de l'OTAN, vous verrez que le prochain
sommet de Riga sera lui aussi une étape importante sur la voie de la
transformation. Ce sera une nouvelle occasion, pour nos chefs d'État
et de gouvernement, de s'attacher à porter à son maximum la valeur
ajoutée de l'OTAN en tant qu'alliance politico-militaire et de donner
des orientations sur la conduite à tenir.

En fait, nous envisageons dès à présent un autre sommet qui pourrait
avoir lieu au printemps 2008 mais aucune décision n'a encore été
prise. Certains ont même suggéré la tenue d'un autre sommet en
2009 lorsque l'OTAN célébrera son 60ème anniversaire. Mais qu'elles
que puissent être ces prochaines étapes, elles montrent clairement
que cette alliance est encore appelée à changer.

Monsieur le président, monsieur le vice-président, mesdames et
messieurs les parlementaires, cette après-midi, j'ai tenté de vous
montrer la transformation de l'OTAN en un "producteur" de sécurité
au-delà du continent européen. C'est une leçon importante et
essentielle aussi pour notre sécurité à long terme.

Votre pays, la Belgique, revêt une importance cruciale pour l'OTAN,
non seulement parce qu'il est l'un des membres fondateurs de l'OTAN
et qu'il est l'hôte gracieux des hautes instances politiques et militaires
de l'Alliance depuis près de quatre décennies, mais aussi parce qu'il
n'a cessé de contribuer au développement de l'Alliance par des
apports politiques et militaires de grande qualité.

Au cours des dix années écoulées, les forces belges ont joué un rôle
déterminant dans les efforts déployés par l'OTAN pour stabiliser la
région des Balkans et elles ont fait preuve du même engagement
résolu dans nombre de nos missions et opérations plus récentes,
jusqu'à aujourd'hui. En tant que membre fondateur non seulement de
l'OTAN mais aussi de l'Union européenne, la Belgique a joué et
continuera à jouer un rôle crucial dans le resserrement des relations
entre les deux organisations.

Mesdames et messieurs les parlementaires, la transformation de
l'OTAN demande que vous lui apportiez un soutien résolu et constant.
Vous portez une double responsabilité: celle d'élaborer les décisions
essentielles qui ont trait à l'OTAN et aussi celle d'expliquer ces
décisions à vos électeurs. Vous êtes, au Parlement, les spécialistes
de la sécurité et c'est pourquoi il était tellement important de vous
expliquer la véritable nature de notre environnement de sécurité, le
rôle joué par l'OTAN pour amener sécurité et stabilité au travers de

getrokken en dat gebeurde soms
met vallen en opstaan.

Zoals elk evolutief proces zal ook
dit nooit ten einde zijn. Ik ben trots
op wat we verwezenlijkt hebben,
maar ik ben me ook bewust van
de uitdagingen die ons nog te
wachten staan.

Een ervan is de totstandbrenging
van een echt partnerschap tussen
de NAVO en de Europese Unie.
De betrekkingen tussen beide
organisaties zijn nog te onzeker en
niet verstrekkend genoeg. Dat is
een frustrerende vaststelling, want
een solide Europees veiligheids-
en defensiebeleid zou de NAVO
en het trans-Atlantisch
partnerschap alleen maar ten
goede komen.

Integratie in het kader van de
Europese Unie is een goede zaak
voor de NAVO en vice versa.
Momenteel zijn negentien van de
zesentwintig NAVO-lidstaten lid
van de EU. Dat steeds meer
lidstaten deel uitmaken van beide
organisaties doet de logica van
een strategisch partnerschap nog
aperter naar voren komen.

Dit is geen theoretische kwestie:
de afgelopen tien jaar hebben
NAVO en EU samen efficiënt werk
geleverd in de Balkan. De NAVO
heeft de EU nodig als partner voor
de civiele wederopbouw in
Afghanistan. Dat geldt ook voor
Kosovo, de discussie tussen de
NAVO en de EU over terrorisme
en nog voor andere kwesties.

We moeten de resterende
politieke en ideologische
hindernissen overwinnen en een
van de belangrijkste stukken van
de euro-Atlantische
veiligheidspuzzel inpassen.

Wie de evolutie van de NAVO
bekijkt, zal merken dat de top in
Riga onze staatshoofden en
regeringsleiders een nieuwe
gelegenheid zal bieden om de
toegevoegde waarde van de

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ses opérations et de ses missions qui doivent être soutenues sur le
plan politique, le plan militaire et last but not least le plan financier.
L'engagement politique et militaire de votre pays en faveur de l'OTAN
est alors indispensable.

Je pourrais conclure en vous disant que j'ai acquis une expérience de
deux ans et demi en tant que secrétaire général de l'OTAN. Je suis
membre d'une génération baby-boom. Il était plus facile d'expliquer
l'OTAN au continent européen et de défendre ses valeurs pendant les
décennies de la guerre froide que d'expliquer à l'heure actuelle et à la
génération suivante, dans 10 à 15 ans, pourquoi l'OTAN défend ces
valeurs au Hindu Kush, en Afghanistan. C'est plus compliqué à
expliquer aujourd'hui. Néanmoins, il est d'une importance vitale de le
faire.

Monsieur le président, monsieur le vice-président, mesdames et
messieurs les parlementaires, je vous remercie beaucoup pour votre
attention.

NAVO als politiek en militair
bondgenootschap te optimaliseren
en richtlijnen te geven over de te
volgen gedragslijn.

Ook al is er nog geen beslissing
gevallen, er zou een andere top
belegd worden in de lente van
2008. Sommigen stelden zelfs
voor in 2009, het jaar van de
zestigste verjaardag van de
NAVO, opnieuw een
topconferentie te houden. Die
volgende stappen tonen aan dat
het bondgenootschap nog verder
zal veranderen.

Ik heb geprobeerd u te tonen hoe
de NAVO getransformeerd is in
een instrument voor veiligheid
buiten het Europese continent. Dat
is ook voor onze veiligheid op
lange termijn een fundamentele
les.

België is van cruciaal belang voor
de NAVO, niet alleen omdat uw
land een van de oprichtende leden
is van de NAVO en omdat de zetel
van hoge politieke en militaire
instanties al vier decennia lang
hier gevestigd is, maar ook omdat
België onverdroten meegebouwd
heeft aan de ontwikkeling van het
bondgenootschap door
uitstekende politieke en militaire
bijdragen te leveren.
De afgelopen tien jaar hebben de
Belgische troepen

een

doorslaggevende rol gespeeld bij
de inspanningen van de NAVO om
de Balkan te stabiliseren, en ook
in vele recente missies en
operaties hebben de Belgen blijk
gegeven van dezelfde
vastberadenheid en inzet. Ze doen
dat trouwens tot op vandaag.
België is een van de oprichtende
landen van de NAVO én van de
Europese Unie, en de Belgische
rol in het aanhalen van de banden
tussen beide organisaties was en
blijft cruciaal.

Voor de transformatie van de
NAVO hebben wij uw onwrikbare
en voortdurende steun nodig. U
draagt een dubbele

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verantwoordelijkheid: enerzijds
werkt u de fundamentele
beslissingen over de NAVO uit,
anderzijds moet u die beslissingen
uitleggen aan uw kiezers. Het was
belangrijk voor mij dat ik u,
veiligheidsspecialisten, de ware
aard van onze veiligheidsstructuur
kon komen toelichten, evenals de
rol van de NAVO die met haar
operaties en missies, waarvoor ze
politieke, militaire en financiële
steun nodig heeft, voor veiligheid
en stabiliteit zorgt. De politieke en
militaire betrokkenheid en inzet
van uw land voor de NAVO is
onontbeerlijk.

Ik heb intussen tweeënhalf jaar
ervaring als NAVO-secretaris-
generaal, en ik kan u zeggen dat
het gemakkelijker was om tijdens
de decennialange koude oorlog
aan Europa uit te leggen waar de
NAVO voor staat en de NAVO-
waarden te verdedigen dan om nu
uit te leggen waarom de NAVO
diezelfde waarden verdedigt in
Afghanistan. Nochtans is het van
fundamenteel belang dat dat
gebeurt.

Het is een groot genoegen om hier vanmiddag in uw midden te
mogen zijn. Ik ben zeer bereid, in welke taal dan ook, zeker ook in het
mooie Hollands of Nederlands, uw vragen en commentaren te
beantwoorden.

Pour conclure, je tiens à dire
combien je suis heureux de me
trouver parmi vous aujourd'hui. Je
me ferai un plaisir de répondre
dans la langue de votre choix à
vos questions ou à vos
observations.

Philippe Monfils, président: Monsieur le secrétaire général, je vous
remercie pour votre très intéressant exposé.

Voilà quelques semaines, les parlementaires ont donné leur
sentiment sur le sommet de Riga. La réunion avait duré très
longtemps et on avait mesuré combien les attentes des
parlementaires, tous groupes confondus d'ailleurs, étaient
importantes. Ce sommet devrait faire date.

Je me suis rendu voilà une dizaine de jours en Lettonie et je craignais
qu'on ne se focalise sur l'ouverture de l'OTAN à l'Ukraine, la
Moldavie, la Géorgie et même à la FYROM et l'Albanie. Il est évident
que ce problème est fondamental mais cela ne suffit pas aux
parlementaires belges qui souhaitent aller au fond des choses. Votre
intervention a déjà ouvert un certain nombre de portes intéressantes
pour déterminer la "valeur ajoutée" comme vous l'avez dit de
l'OTAN.

Voorzitter Philippe Monfils: Ik
dank u voor uw boeiende
uiteenzetting.

Enkele weken geleden hebben de
parlementsleden hun mening over
de top van Riga te kennen
gegeven. We hebben kunnen
vaststellen dat alle partijen
hooggespannen verwachtingen
koesteren. Die top moet een
mijlpaal in de geschiedenis
worden.

Enkele dagen geleden heb ik
persoonlijk in Letland kunnen
vaststellen dat dat land een groot
belang hecht aan de uitbreiding

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je crois que votre intervention remarquable va provoquer des
réactions de tous les groupes. Je vais donner la parole à la salle.

Pour simplifier les choses, je propose qu'on organise un premier tour
durant lequel un représentant de chaque groupe politique interviendra
pendant trois, quatre minutes maximum. Si nous avons le temps,
nous ferons alors un deuxième tour.

Pour ne vexer personne, on travaillera comme on travaille en séance
plénière on a d'ailleurs toujours travaillé ainsi au sein de la
commission de la Défense. Je donne d'abord la parole à l'opposition,
puis ce sera au PS, au VLD, au MR, au sp.a-spirit, au cdH et au
groupe Écolo si un membre veut prendre la parole. Puisque nous
utilisons la technique traditionnelle, il n'y a dès lors pas de discussion
possible.

van de NAVO met Oekraïne,
Moldavië, Georgië en zelfs met de
Voormalige Joegoslavische
Republiek Macedonië (FYROM)
en Albanië. De Belgische
parlementsleden willen zich niet tot
die fundamentele kwestie
beperken, maar willen tot de
essentie komen. In uw
uiteenzetting heeft u een aantal
interessante denkpistes aangereikt
die kunnen helpen om de
"toegevoegde waarde" van de
NAVO te bepalen.

01.02 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): (...)

Philippe Monfils, président: Si le Vlaams Belang le veut, il peut
évidemment également intervenir.

Je commence par donner la parole au représentant du CD&V pour
trois minutes maximum de manière à ce que chaque groupe puisse
s'exprimer. Après la réponse du secrétaire général, s'il nous reste du
temps, nous verrons si d'autres intervenants peuvent prendre la
parole.

01.03 Nathalie Muylle (CD&V): Heren voorzitters, mijnheer de

secretaris-generaal, ik wil u bedanken voor uw uiteenzetting en uw
bereidheid om naar hier te komen om het debat met het Belgisch
Parlement aan te gaan over de toekomst van de NAVO.

Het debat gaat fundamenteel over onze veiligheid en over de manier
waarop die veiligheid het best gegarandeerd kan worden. Voor mijn
partij is dat debat ook belangrijk. Het kan en mag niet boven de
hoofden van de publieke opinie worden gevoerd. Vandaar
appreciëren wij uw aanwezigheid hier vandaag.

Alhoewel, in de grote lagen van de bevolking heerst misschien toch
wel de indruk dat de risico's en de dreigingen niet langer aantoonbaar
zijn, of toch niet duidelijk aantoonbaar zijn. Vooral de problematiek
van de binnenlandse veiligheid wordt momenteel veel meer als
prioritair beschouwd.

Nochtans, de actualiteit van de jongste maanden en jaren heeft
aangetoond dat er weinig ruimte is om de teugels te kunnen vieren
aan het veiligheidsbeleid. Recente conflicten hebben aangetoond dat
de aloude voedingsbodem voor de gewapende conflicten nog steeds
onverminderd aanwezig is, namelijk een intens gevoelen van onrecht
bij grote delen van de wereldbevolking.

De onderliggende mechanismen van al die onrechtvaardigheden
blijken eerder complex te zijn. Onze inspanningen om ze ongedaan te
maken, blijken veel te zwak of te tegenstrijdig te zijn. Daarom denk ik
dat wij zeer goed voor ogen moeten houden dat er nog steeds
volkeren of leiders zullen proberen om met geweld die pogingen af te
dwingen.

01.03 Nathalie Muylle (CD&V): Il

ne faut pas mener le débat sur la
sécurité internationale en ignorant
les citoyens. On ne soulignera dès
lors jamais assez l'importance que
revêt la présence du secrétaire
général à cette réunion de
commission. A n'en pas douter,
l'opinion publique considère
aujourd'hui le thème de la sécurité
intérieure comme prioritaire et
estime que les menaces et les
risques internationaux ne sont pas
toujours clairement identifiables.
Pourtant, les conflits qui ont éclaté
ces dernières années ça et là
dans le monde sont la meilleure
preuve qu'il ne faut pas relâcher
l'attention en matière de sécurité.

Le ferment des conflits est
immuable: il s'agit du sentiment
d'injustice qui s'empare d'une
grande partie de la population
mondiale. Les pays riches ne
s'attaquent pas toujours avec un
égal bonheur aux mécanismes de
cette injustice et ne réussissent
pas nécessairement à y mettre fin.
Certains peuples et leurs
dirigeants continueront dès lors à

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de secretaris-generaal, vandaar denken wij dat er een
nieuwe toekomst voor de NAVO ligt. Er liggen zeker nieuwe
uitdagingen, een nieuwe rol. U hebt gesproken over een transformatie
die niet vanzelfsprekend zal zijn en die zeker nieuwe onzekerheden
met zich mee zal brengen. U hebt verwezen naar de Top in Riga en
ook naar de opvolgingsconferentie. U hebt gesproken over de
collectieve veiligheid en over een globale NAVO. U hebt ook de
uitdagingen aangehaald die wij eveneens zien.

Heel concreet wil ik ingaan op twee van de punten die u hebt
aangehaald.

Ten eerste, u hebt gesproken over de nieuwe veiligheidsuitdagingen.
Ik denk dat iedereen in de zaal het erover eens is welke die
uitdagingen zijn. Over de manier waarop wij ons daartegen moeten
wapenen, is er volgens mij minder consensus. Dat is wel een
onderwerp van discussie.

Onze partij kiest, zoals ze dat drie weken geleden in deze
commissiezaal heeft aangehaald, echt voor de pragmatische weg. Ik
weet dat er politieke families in dit Huis zijn die veel meer vanuit een
doctrinaire retoriek ageren, maar wij niet. Wij kiezen voor een
pragmatische aanpak. Wij kiezen heel duidelijk voor het juiste
instrument op het juiste moment. Dat kan de Verenigde Naties zijn,
dat kan de NAVO zijn, dat kan Europa zijn.

Nog belangrijker, voor ons geldt ook dat die structuren moeten
beschikken over voldoende geschikte middelen. Er moet een
evenwichtige en billijke verdeling zijn van de budgettaire bijdragen, de
beslissingsmacht en ook de risicospreiding onder de deelnemende
landen.

Zo kom ik tot mijn eerste vraag, namelijk over de budgettaire
middelen.

Ik zal niet detail treden over wat precies onder common funding, cost
share of burden sharing moet vallen, maar voor ons is de cruciale
vraag in welke mate de bondgenoten bereid zijn de uitbreiding van de
opdrachten, de nieuwe missies en de nieuwe investeringen met
bijkomende middelen te financieren. Of bijvoorbeeld een uitbreiding
van de common funding gecompenseerd zal moeten worden met de
vermindering van de cost share, is een vraag die vandaag nog niet is
uitgeklaard. Voor ons is ze echter essentieel, omdat ze zeer duidelijk
aantoont welke richting de NAVO al dan niet zal inslaan.

Een tweede punt gaat over de uitbreiding. Vandaag heeft het
bondgenootschap vriendschappelijke banden met wat toch oude
vijanden zijn. Hoever kunnen we daarin gaan? U hebt kort de
kandidaten aangehaald. Artikel 10 van het verdrag zegt "any other
European state". Moet dat worden opgevat als een geografische
afbakening? Hoe ziet u dat? Hoe ver kan die uitbreiding gaan?

We zijn er ook van overtuigd dat die uitbreiding gepaard kan gaan met
heel wat moeilijkheden, zoals bijvoorbeeld met een verzwakking van
de besluitvorming, niet alleen bij de NAVO, maar ook in andere
multilaterale organisaties. Ook de band met Rusland zal zoals u ook
in uw betoog heeft aangehaald , wanneer we verder gaan met de
uitbreiding, de relatie zeker niet vergemakkelijken.

vouloir imposer par la violence un
monde meilleur pour eux. C'est
pourquoi mon parti considère que
le rôle dévolu à la nouvelle OTAN
doit principalement consister à
relever efficacement tous ces
nouveaux défis dans un monde en
mutation rapide.

Il existe certes actuellement un
consensus sur les défis en matière
de sécurité auxquels l'OTAN est
confrontée mais il n'en va pas de
même pour la manière dont nous
devons relever ces défis. Mon
parti préconise une approche
pragmatique: nous devons faire en
sorte d'utiliser les instruments
appropriés au moment opportun.
Pour cela, il faut répartir de façon
équilibrée les contributions au
budget, le pouvoir décisionnel et
les risques. Dans quelle mesure
les alliés sont-ils disposés à
financer l'extension des missions
de l'OTAN en mobilisant des
ressources supplémentaires?
Quelle orientation l'OTAN veut-elle
prendre à cet égard?

L'article 1

du traité de l'OTAN

parle très explicitement de tout
autre État européen. Cette
disposition doit-elle être
considérée comme une
délimitation géographique en vue
d'un élargissement éventuel?
Quelles sont les limites de cet
élargissement? Car des
problèmes peuvent toujours se
poser dans le cadre d'un
élargissement et je songe à
l'affaiblissement du processus
décisionnel ou à la complication
des relations avec la Russie et les
États-Unis. Le secrétaire général
est-il, du reste, partisan d'une
représentation de l'Union
européenne à l'OTAN?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Tijdens het debat, drie weken geleden, hebben we ook heel duidelijk
gezegd dat we van mening zijn dat we de transatlantische dialoog met
de Verenigde Staten binnen de NAVO moeten blijven voeren via een
permanent gestructureerd forum van overleg. Ook wat de rol tussen
de NAVO en de EU betreft zou voor ons een samenwerking op
termijn moeten uitmonden in een eigen EU-vertegenwoordiging in de
NAVO. Dat standpunt verdedigen wij in dit Parlement al een paar
jaren en graag hadden wij uw mening gekend, hoe u staat tegenover
de eigen EU-vertegenwoordiging in de NAVO.

Mijnheer de voorzitter, ik zal het hierbij laten, ik denk dat mijn drie
minuten spreektijd voorbij zijn. Tot hier, wat mijn fractie betreft, enkele
elementen van interventie.

01.04 Jean-Pol Henry (PS): Monsieur le président, je voudrais

rappeler que quelques réunions se sont déjà tenues dans cette
assemblée, également à l'ambassade des États-Unis, sur le rôle de
l'OTAN. Nous sommes tous très attachés à cette organisation de
défense et de sécurité.

Monsieur le secrétaire général, vous avez également dit que l'OTAN,
à vos yeux, était aussi une organisation politique. Cela signifierait-il
qu'à travers le développement de l'OTAN, il existe des objectifs autres
que la sécurité des membres, des partenaires, à savoir des objectifs
économiques, voire politiques? Ces objectifs ont-ils été définis? Tous
les partenaires ont-ils été consultés en cette matière?

En ce qui concerne l'élargissement, on perçoit une volonté de l'OTAN
d'élargir sa présence, notamment dans le Caucase. Faut-il y voir une
volonté de protéger des démocraties? Y a-t-il des démocraties au
Caucase? Veut-on y assurer la sécurité de ces pays? Certains pays
de cette région sont-ils menacés? Ou veut-on simplement protéger
certains intérêts économiques? Encore faut-il les définir, entre autres
dans le secteur énergétique. Ou veut-on encore aussi, comme cela
est ressenti en Russie, isoler ces pays sur les plans politique et
économique?

Vous avez dit être atlantiste et européen. Je suis européen et
atlantiste. Il y a là une nuance. Je pense que le renforcement de la
politique de défense et de sécurité dans l'Europe permettra d'avoir un
meilleur dialogue entre les deux partenaires au sein de l'OTAN.

Enfin, l'OTAN a mission d'assurer la sécurité et de se battre contre le
terrorisme. Mais il y a beaucoup d'autres options que l'option militaire
pour ce faire. D'une part, cette compétence est plutôt dévolue à
l'ONU, même s'il faut la réformer en la matière; d'autre part, avant
d'en arriver à des options militaires, il y a, me semble-t-il, l'aspect du
développement économique, social, culturel et d'ouverture qui me
parait plus fructueux qu'une politique militaire.

01.04 Jean-Pol Henry (PS):

Deze assemblee heeft al een
aantal vergaderingen aan de rol
van de NAVO gewijd. We hechten
veel belang aan deze defensie- en
veiligheidsorganisatie. Maar in uw
ogen, mijnheer de secretaris-
generaal, is de NAVO ook een
politieke organisatie. Betekent
zulks dat de ontwikkeling van de
NAVO op economische of zelfs
politieke doelstellingen zou zijn
gericht? Werden die doelstellingen
vastgelegd? Werden alle partners
geraadpleegd?

De NAVO zou haar aanwezigheid
willen uitbreiden, met name in de
Kaukasus. Gaat het hier om de
bescherming van democratieën?
Bestaan er democratieën in de
Kaukasus? Wil men er de
veiligheid van die landen
verzekeren? Worden bepaalde
landen in die regio bedreigd? Of is
het hier louter om de bescherming
van economische belangen te
doen? Of is het de bedoeling die
landen zowel op politiek als op
economisch vlak te isoleren?

U noemt uzelf een Atlantist en
Europeaan. Ik ben Europeaan en
Atlantist. Tussen beide bestaat
een nuance. Ik meen dat de
versterking van het defensie- en
veiligheidsbeleid in Europa tot een
betere dialoog in de NAVO zal
leiden.

Ten slotte moet de NAVO de
veiligheid verzekeren en het
terrorisme bestrijden. Enerzijds

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gaat het echter veeleer om een
bevoegdheid van de UNO.
Anderzijds meen ik dat een beleid
dat kiest voor economische,
sociale en culturele ontwikkeling
en dat de kaart trekt van een
grotere openheid, vooraleer de
militaire weg te bewandelen, meer
slaagkansen heeft.

Philippe Monfils, président: Merci, monsieur Henry. Je dois dire que
vous sprintez plus vite que Tom Boonen dans le Tour de France!

01.05 Stef Goris (VLD): Mijnheer de secretaris-generaal, welkom

hier in Brussel. We zijn blij u hier te zien, want het NAVO-debat is
volop aan de gang, ook in onze assemblee. Het debat werd gehouden
een paar weken geleden en wordt voortgezet over enkele weken, in
de aanloop naar de Top van Riga.

Mijnheer de secretaris-generaal, ik heb voor u vijf heel precieze
vragen.

Ten eerste, u hebt benadrukt dat de NAVO militair aanwezig is in
Afghanistan binnen een VN-kader, met een VN-mandaat en dat is erg
belangrijk. Is het ook uw visie dat de NAVO enkel kan optreden
binnen een VN-mandaat, zoals trouwens ook in het NAVO-handvest
staat gestipuleerd?

Mijn tweede vraag is de volgende. Het bondgenootschap beschikt
militair over 1,4 miljoen manschappen. Toch slagen wij er niet in om
de NATO Response Force of NRF te bemannen. In extremis hebt u
een beroep moeten doen op de Verenigde Staten om NRF 7 te
finaliseren. Wat met 8, 9 en 10, die binnenkort ook moeten worden
uitgebouwd? Hoever staat u daarmee? Hebt u daar al zicht op? Wat
is uw diagnose van het globale probleem en wat is de remedie?

Ten derde, de common funding is een beetje het zwarte beest van het
debat op dit ogenblik. U suggereert ook aan de ministers van
Defensie van de NAVO-lidstaten de mogelijkheid om financiële steun
voor ontplooiing van troepen op korte termijn te verkrijgen. Is dat wat
we moeten begrijpen onder common funding? Hoe ziet u dat
praktisch? Ik denk dat het, indien we ook voorstanders van de
common funding willen vinden, van het grootste belang is dat we daar
heel transparant mee omgaan en dat het in de grootste duidelijkheid
gebeurt. Waarvoor zal de common funding dienen? Welke bedragen
hebt u in gedachten? Werden daarover al ideeën ontwikkeld?

Mijn vierde punt gaat over Kosovo. Ik was zelf al meerdere malen in
Kosovo en denk dat de Navo daar schitterend werk verricht.
Trouwens, ook onze Belgische soldaten zijn er erg actief en met goed
resultaat. Is het ook uw visie dat de NAVO daar op dit ogenblik
operationeel moet blijven? Er gaan stemmen op dat de EU eventueel
die opdracht zou kunnen overnemen. Hoe staat u daartegenover?
Meent u dat de EU dat kan, eventueel binnen een Berlijn-plus-
akkoord? Hoe staat u daar eventueel tegenover? Wat zijn volgens u
de vooruitzichten terzake?

Mijn vijfde en laatste vraag betreft de nieuwe leden, mijnheer de

01.05 Stef Goris (VLD): L'OTAN

déploie une activité militaire en
Afghanistan dans le cadre d'un
mandat de l'ONU. M. de Hoop
Scheffer peut-il confirmer que
l'OTAN ne peut agir qu'avec un tel
mandat?

L'alliance a beau être forte de 1,4
million d'hommes, elle ne parvient
pas à fournir les effectifs
nécessaires à la NATO Response
Force. Quelle en est la raison aux
yeux du secrétaire général et
quelle solution propose-t-il?

Le secrétaire général a suggéré ici
aux ministres de la Défense des
États membres de l'OTAN de
dégager une aide financière pour
déployer des troupes à court
terme. Que faut-il entendre par
common funding? De quels
montants s'agit-il?

L'OTAN a réalisé un travail
formidable au Kosovo. L'Union
européenne devrait à présent
prendre le relais. Le secrétaire
général en juge-t-il l'UE capable?
Quelles sont les perspectives au
Kosovo?

Concernant l'élargissement de
l'OTAN, on peut se demander si la
stabilité politique est suffisante
dans certains pays comme
l'Ukraine et la Serbie pour qu'ils
puissent d'ores et déjà adhérer.
N'est-il pas préférable d'attendre
encore un peu? Le secrétaire
général brosse par ailleurs un
tableau très positif des relations
avec la Russie mais reflète-t-il
fidèlement la réalité? Ne faudrait-il

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

secretaris-generaal, het werd door voorgaande sprekers reeds
aangehaald dat wij elkaar vorig jaar in Straatsburg al hebben ontmoet
bij de vijftigjarige viering van de West-Europese Unie. Ik kwam toen
net terug uit Oekraïne en u zou vertrekken naar Oekraïne. De
aspiraties van dat land alsook van Georgië en andere landen uit de
buurt zijn onder meer om tot de NAVO toe te treden. Welnu, het is
mijn visie, die mijns inziens ook door andere mensen wordt gedeeld,
dat die landen op dit ogenblik wellicht niet klaar zijn voor
lidmaatschap. Veel heeft ook te maken met de situatie in die landen
zelf. We hebben nu meegemaakt hoeveel maanden het geduurd heeft
alvorens er een nieuwe regering tot stand kwam in Oekraïne.
Enerzijds is de regering die er nu is weliswaar NAVO-gezind en houdt
ze alleszins haar blik gericht op het Westen, hetgeen een goede zaak
is. Anderzijds vraag ik me af of die landen, trouwens ook Georgië,
vandaag voldoende politiek stabiel zijn om toe te treden.

Met andere woorden, als morgen de zaken daar weer kantelen, dan
heeft men natuurlijk te maken met een geheel andere regering, een
andere constellatie. Is het op dit ogenblik wel het risico waard?
Zouden we niet beter de situatie afwachten tot de landen zich meer
stabiliseren?

Dan heb ik het nog niet over de houding van Rusland. Over de relatie
met Rusland gaf u naar mijn mening een erg positief beeld. In
Moskou horen we echter andere echo's: onze collega's van de
Doema hangen toch meestal een ander, negatiever beeld op. Laten
we wat dat betreft eerlijk zijn. Ik hoop dat u kan voortwerken, want ik
vind het enorm belangrijk dat we een zeer goede relatie behouden
met Rusland. Maar ook wat dat betreft denk ik dat een inschatting van
nieuwe lidstaten in de buurt erg belangrijk is.

Het is dan ook een concrete vraag of we in dat verband niet zouden
moeten overwegen om de talloze bestaande partnerschappen, de
spin-offs rond de NAVO, te stroomlijnen, zodat we een echt mondiaal
veiligheidsnetwerk zouden kunnen worden. Het zijn er op dit ogenblik
een tiental, waaronder de EAPC, de PfP, de IPP, de PWP en de PRP.

Dat zijn, in een nutshell, mijn vragen. Ik was heel concreet, omdat
alleszins de antwoorden een toegevoegde waarde kunnen betekenen
voor het NAVO-debat dat vandaag plaatsvindt in onze assemblee.

pas aussi réorganiser tous les
partenariats et les spin-off qui
gravitent autour de l'OTAN, de
manière à créer un réseau de
sécurité mondial?

François Roelants du Vivier, président: Monsieur le président, chers
collègues, monsieur le secrétaire général, je voudrais vous remercier,
à mon tour, d'avoir accepté l'invitation de la Chambre et du Sénat et
de vous soumettre au feu des questions.

Pour ma part, je voudrais vous poser des questions de deux ordres: le
premier est politique; le second est plus technique.

L'ordre du jour du Sommet de Riga est maintenant connu. Il porte
essentiellement sur trois grands axes de travail: les questions
politiques, les capacités militaires, les opérations.

Les questions politiques porteront essentiellement sur la poursuite, à
moyen terme, de l'élargissement de l'OTAN, sur l'approfondissement
des partenariats existant et sur la création de nouveaux partenariats
dans la région pacifique. Vous avez cité le Japon et l'Australie.

Voorzitter François Roelants du
Vivier: Ik wil u op mijn beurt
bedanken omdat u op de
uitnodiging van Kamer en Senaat
bent ingegaan.

Mijn eerste vraag is politiek van
aard.

De agenda van de Top van Riga
behelst voornamelijk politieke
aangelegenheden, militaire
capaciteiten en operaties.

In het politieke gedeelte, zullen
hoofdzakelijk de uitbreiding op
middellange termijn van de NAVO,

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Monsieur le secrétaire général, je dois dire que vous avez répondu un
peu à l'avance aux éventuelles objections. Cependant, ne pensez-
vous pas que l'OTAN risque de perdre son identité et sa fonction
première qui est la sécurité euro-atlantique au profit d'un club de
démocraties ou d'une ONUbis qui n'aurait pas la légitimité de l'ONU?
N'y a t-il pas suffisamment de dossiers importants à l'agenda de
l'OTAN? Je pense notamment aux relations difficiles avec la Russie, à
la paix dans le Caucase, à la sécurité en Méditerranée, aux questions
de désarmement. Mais surtout l'OTAN dispose-t-elle des ressources
humaines et financières suffisantes pour étendre à ce point sa sphère
d'influence alors qu'elle veut ouvrir, au sein des 26, des questions
comme la sécurité énergétique? Voilà pour mes questions d'ordre
politique.

J'en arrive aux questions ayant trait aux capacités.

L'élargissement de la mission de l'OTAN en Afghanistan souligne la
nécessité de doter nos forces armées, nos commandements, des
capacités appropriées.

Vous le savez, les budgets nationaux sont tous très sollicités et les
opinions publiques sont réticentes à augmenter les budgets nationaux
de Défense. Les ministres de la Défense des pays membres sont
confrontés à un dilemme: financer la participation à des opérations ou
investir à long terme dans la modernisation des équipements et le
transport stratégique.

L'Union européenne vient de prendre un certain nombre de mesures
pour lever les obstacles à un marché de la défense. L'OTAN ne
devrait-elle pas oeuvrer à l'établissement d'un marché transatlantique
équilibré et transparent en matière de défense, qui respecterait les
entreprises des deux côtés de l'Atlantique et qui permettrait une
meilleure utilisation des fonds publics? Quel premier bilan tirez-vous
des travaux menés aux commandes de la transformation? Quel est le
contrôle politique exercé sur ces travaux?

de verdieping van de bestaande
partnerschappen en de oprichting
van nieuwe partnerschappen in
het gebied van de Stille Zuidzee
aan bod komen. Denkt u niet dat
de NAVO haar identiteit dreigt te
verliezen ten voordele van een
club democratieën of van een
UNObis, zonder de legitimiteit van
de UNO? Zou de NAVO er niet
beter aan doen haar inspanningen
op de belangrijke voorliggende
dossiers te richten, veeleer dan ze
te versnipperen? En, bovenal,
beschikt de NAVO wel over
voldoende middelen om haar
invloedssfeer dermate uit te
breiden?

Mijn tweede vraag is eerder
technisch.

De uitbreiding van de NAVO-
missie in Afghanistan maakt
duidelijk dat onze krijgsmachten
over de nodige capaciteiten
moeten kunnen beschikken.

De publieke opinie staat
huiverachtig tegenover het
optrekken van de nationale
defensiebegrotingen. De ministers
van Landsverdediging van de
lidstaten staan voor een dilemma:
ze moeten kiezen tussen de
financiering van operaties en
investeringen op lange termijn.

Zou de NAVO niet moeten ijveren
voor de totstandkoming van een
evenwichtige en transparante
transatlantische markt op het stuk
van defensie, die een betere
aanwending van de publieke
middelen mogelijk zou maken?
Welke eerste balans trekt u uit de
werkzaamheden van het
commando? Welk politiek toezicht
wordt op die werkzaamheden
uitgeoefend?

01.06 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik

heb twee korte vraagjes voor de secretaris-generaal. Een eerste
vraagje betreft de effectiviteit van het militaire antwoord op de
bedreigingen in onze wereld. Wanneer we kijken naar de
ontwikkelingen in Irak en we vragen ons af of er voor of na het conflict
meer veiligheid in de wereld is, dan vrees ik dat mijn antwoord is dat
er minder veiligheid is.

01.06 Dirk Van der Maelen (sp.a-

spirit): Nous voudrions seulement
poser quelques questions simples
au secrétaire général. Quelle
appréciation porte-t-il sur
l'efficacité de la réponse militaire
aux menaces qui pèsent

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Een ander groot militair project van de voorbije jaren is Afghanistan,
wat enigszins anders is, want het werd met een VN-mandaat
uitgevoerd. Wanneer ik kijk naar de ontwikkelingen op het terrein, heb
ik ook niet de indruk dat het daar de goede kant uitgaat. Mijn vraag
aan de secretaris-generaal: lijkt de verhouding van 1.000 miljard
dollar uitgaven aan militaire bewapening jaarlijks tegenover
100 miljard uitgaven aan Noord-Zuid-samenwerking hem een goede
verhouding.

Ten tweede, de doelstellingen van Riga komen, eenvoudig vertaald
neer op, ten eerste, de uitbreiding van de NAVO-aanwezigheid in
Afghanistan in een moeilijke veiligheidssituatie. In het eigen vaderland
van de secretaris-generaal is gebleken hoe moeilijk dat ligt. Ik vrees
dat het de komende maanden en jaren wel eens moeilijker zou
kunnen worden. Ten tweede betekenen ze dat meer middelen aan
defensie worden besteed bij krappe begrotingen. Ten derde zie ik met
de Top van Riga de uitbouw van een global partnership zonder
duidelijke veiligheidsdoelstellingen. Alle NAVO-landen zijn
democratieën.

Denkt de secretaris-generaal dat de beleidskeuze van meer middelen
aan defensie en een onduidelijk partnership met de Verenigde Staten
voor misschien de uitvoering van een zeer betwist buitenlands beleid
wordt gedragen door onze publieke opinies en wij als
vertegenwoordigers van het volk ons zomaar achter zo een politiek
kunnen scharen.

aujourd'hui sur le monde? Estime-
t-il que le monde soit devenu plus
sûr après les récents
développements en Irak? Pour
nous, la réponse est non.
L'intervention en Afghanistan a-t-
elle contribué à améliorer la
sécurité dans ce pays? Là encore,
nous pensons que non.
Aujourd'hui, 1 000 milliards de
dollars sont consacrés chaque
année à l'armement, contre 100
milliards à l'amélioration des
relations Nord-Sud. Le secrétaire
général pense-t-il que ce mode de
répartition des ressources soit le
plus efficace?

Pour le surplus, on pourrait
résumer comme suit les objectifs
de Riga: une présence accrue de
l'OTAN en Afghanistan, davantage
de moyens pour la Défense dans
les limites d'un budget déjà retreint
et la mise en place d'un
partenariat global avec les Etats-
Unis, sans objectifs de sécurité
précis. Le secrétaire général est-il
d'avis que ces objectifs emportent
l'adhésion de l'opinion publique
européenne?

01.07 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de secretaris-

generaal, u weet dat een van de hot items voor de Europese Unie het
lidmaatschap voor Turkije en welke gevolgen dat onder meer heeft
gehad op referenda in Frankrijk en Nederland, is. Een van de
argumenten of refertes die altijd aan bod komen, is het Turkse
lidmaatschap van uw organisatie.

Dit is eigenlijk een vraag aan een eerstelijnsgetuige. Hebt u enigszins
weet of kunt u getuige zijn van de wijze waarop Amerika eventueel
van het lidmaatschap van de Europese Unie van Turkije
gebruikmaakt om in uw organisatie druk uit te oefenen en de lidstaten
van de Europese Unie het idee om Turkije toch maar op te nemen in
de Unie, te doen aanvaarden op basis van wat in uw organisatie het
geval is?

01.07 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): L'adhésion de la Turquie
à l'Union européenne et à l'OTAN
constitue un dossier délicat,
comme l'ont illustré les résultats
des référendums européens en
France et aux Pays-Bas. Le
secrétaire général pourrait-il nous
dire si, à son estime, les Etats-
Unis cherchent à se servir de
l'adhésion de la Turquie à l'OTAN
comme d'un moyen de pression
pour amener les États membres
de l'Union européenne à accueillir
Ankara au sein de l'UE ?

01.08 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

secrétaire général, je vous remercie d'être venu à notre rencontre. Il
est en effet heureux que le Parlement (la Chambre et le Sénat)
examine les questions que pose l'évolution de l'OTAN. Pour le cdH
que je représente, il est crucial que le débat qui entoure l'évolution ou
la transformation de l'OTAN se fasse dans la plus grande
transparence et que la voix des parlements nationaux soit entendue.

Il me semble que la guerre du Kosovo a véritablement marqué un
tournant dans l'histoire de l'OTAN qui, depuis lors, est présenté

01.08 Brigitte Wiaux (cdH): Het

conflict in Kosovo, waarmee het
nieuwe strategische concept
gedefinieerd werd, was een
keerpunt voor de NAVO. De
NAVO wordt thans niet langer
beschouwd als een instrument
voor de verdediging van het
grondgebied van de lidstaten,
maar als een instrument voor

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comme un outil de gestion des crises, où qu'elles se produisent, et
non plus comme un instrument de défense du territoire de ses États
membres. C'est au cours de la guerre du Kosovo que les chefs
d'États et de gouvernements ont adopté le nouveau Concept
stratégique de l'Alliance témoignant de la volonté de transformer
l'Alliance en fonction du nouvel environnement stratégique.

Je souhaiterais faire trois remarques et poser une question.

Premièrement, si l'on peut acquiescer à cette évolution et au soutien
apporté par l'OTAN à la résolution de crises humanitaires notamment,
il convient de rappeler que le mécanisme de sécurité collective dans
lequel nous nous inscrivons reste bien celui de la Charte des Nations
unies vous l'avez d'ailleurs rappelé et que l'OTAN doit agir sous
mandat des Nations unies et en conformité avec les obligations de la
Charte. Bien évidemment, l'OTAN demeure un lieu privilégié du
dialogue transatlantique mais pas au détriment du cadre universel de
discussion que représentent les Nations unies.

Deuxièmement, l'OTAN est une organisation militaire. Elle n'a pas
vocation à s'occuper de toutes les questions de sécurité comme, par
exemple, la traite des êtres humains ou la lutte contre le trafic de
drogues, comme certains semblent le souhaiter. Il y a d'autres
instruments pour faire face à ces problèmes. Il faut les utiliser et ne
recourir à l'OTAN que pour des tâches militaires ou nécessitant des
moyens militaires.

Troisièmement, il semble que les États membres de l'OTAN veuillent
éviter la révision du Traité de 1949. Ainsi, en 1999, le Concept
stratégique a été présenté comme un accord politique alors qu'il
modifiait profondément la nature de l'OTAN qui doit pourtant, me
semble-t-il, agir selon une véritable base juridique. Aujourd'hui, si je lis
la presse, la situation n'est pas toujours très claire. D'une part, on
nous dit que sommet de Riga devrait être celui de la transformation
de l'OTAN et, d'autre part, on nous dit aussi qu'il ne faut pas mythifier
le sommet de Riga.

Monsieur le secrétaire général, jusqu'où peut-on modifier les tâches
de l'OTAN sans entériner cette transformation juridiquement? Ne
faudrait-il pas procéder à la révision formelle du Traité et passer par la
procédure de ratification au sein des différents États membres?

crisisbeheersing. Daarbij moet
men evenwel binnen het bestek
van het Handvest van de
Verenigde Naties blijven;
interveniëren mag enkel onder
VN-mandaat.

De NAVO is een militaire
organisatie. Andere vraagstukken,
zoals de mensen- en drugshandel,
behoren niet tot haar opdracht.
Kennelijk willen de lidstaten geen
herziening van het verdrag van
1949. Toch is er sinds 1999 een
akkoord over een ingrijpende
wijziging van de taken van het
bondgenootschap.

In hoeverre zal de top van Riga de
transformatie van de NAVO
beïnvloeden?

Hoe ver kan men gaan zonder dat
het verdrag gewijzigd wordt?

01.09 Josy Dubié (ECOLO): Monsieur le secrétaire général, la

première phrase du préambule du Traité de l'Atlantique nord signé à
Washington le 4 avril 1949 dit: "Les États parties au présent traité
réaffirment leur foi dans les buts et les principes de la charte des
Nations unies et leur désir de vivre en paix avec tous les peuples et
tous les gouvernements.". L'article 4 dit: "Les parties se consulteront
chaque fois que de l'avis de l'une d'elles, l'intégrité territoriale,
l'indépendance politique ou la sécurité d'une des parties sera
menacée." .

Il est clair pour beaucoup aujourd'hui que cette concertation n'a pas
eu lieu dans un cas extrêmement grave, ce qui fait que la sécurité de
l'ensemble des parties signataires du Traité de l'OTAN est plus en
danger qu'avant: je veux parler bien entendu du déclenchement de la
guerre illégale des États-Unis et de leurs alliés, dont certains
membres de l'OTAN, en Irak. Il doit être clair pour tout le monde que

01.09 Josy Dubié (ECOLO): De

raadpleging bepaald in artikel 4
van het verdrag wordt momenteel
niet gehouden. Sinds de
Verenigde Staten illegaal oorlog
voeren in Irak, is de samenleving
er onveiliger op geworden en
worden we aan grotere gevaren
blootgesteld. Willen we dit soort
unilaterale acties voorkomen,
moet het overleg binnen de
Alliantie worden voortgezet.

Een van de doelstellingen van de
top van Riga is de verhoging van
de algemene begrotingen. Voor de

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nous vivons dans un monde moins sûr qu'avant le déclenchement de
cette guerre.

La question précise que je vous pose est celle-ci: pourquoi n'applique-
t-on pas ce Traité tel qu'il est? N'y a-t-il pas des consultations
permettant à chacun de s'exprimer et d'empêcher l'unilatéralisme de
certains et en particulier des États-Unis ainsi que ses
conséquences dramatiques pour la sécurité internationale?

Enfin, je voudrais rebondir sur les propos de M. Van der Maelen, qui a
entièrement raison. L'un des objectifs de Riga qu'on nous présente
est l'augmentation des budgets globaux des pays de l'OTAN. Il a
également raison de rappeler qu'aujourd'hui dans le monde, les
budgets militaires se chiffrent à plus de mille milliards de dollars alors
que la coopération publique au développement est à moins de cent
milliards de dollars. Pour s'attaquer au terrorisme, comme l'a souligné
le représentant du PS, iI nous semble fondamental de s'attaquer aux
causes du terrorisme. Celles-ci sont avant tout le sous-
développement et les différences énormes entre certains pays qui
forment le terreau du terrorisme.

S'il est vrai que la plupart des chefs terroristes ne vivent pas eux-
mêmes dans le besoin, ils trouvent un terreau favorable dans cette
injustice incroyable qui règne dans le monde entre riches et pauvres,
dans chaque pays et entre les pays.

Je voudrais ajouter un petit mot sur l'Afghanistan, monsieur le
président. Je n'ai pas encore utilisé mes trois minutes. Nous avons là
une illustration de ce qui se passe et de ce qui s'était déjà passé dans
d'autres circonstances. Une armée a d'abord été vue comme
libératrice avant d'être perçue par les habitants comme une armée
d'occupation. C'est lié aux nombreuses bavures, à la mauvaise
compréhension générale que les Américains ont des pays où ils
s'implantent par la force. Je crains que les forces de l'OTAN ne
connaissent une dérive très rapide dans un pays où le nationalisme
est particulièrement important et où se réunissent des forces
considérables qui pourraient avant peu mettre les forces de l'OTAN
en danger.

Philippe Monfils, président: J'en viens à une courte question que va
poser le premier vice-président de la Chambre, M. Delizée. Je
donnerai ensuite la parole à M. le secrétaire général, pour qu'il
réponde à cette série de questions à la fois franches et précises.

militaire uitgaven wordt er een
miljard dollar uitgetrokken, terwijl
de officiële
ontwikkelingssamenwerking het
met minder dan honderd miljoen
euro moet stellen. En het is van
essentieel belang dat we de
oorzaken van het terrorisme
aanpakken, op de eerste plaats de
onderontwikkeling en de
onrechtvaardige ongelijkheid
tussen rijk en arm tussen de
landen onderling en in de landen
zelf, want die vormen een
vruchtbare voedingsbodem voor
het aantrekken van terroristen.

Afghanistan is daar een goed
voorbeeld van. Het leger werd
eerst als een bevrijder
binnengehaald, maar wordt steeds
meer als een bezettingsmacht
ervaren, omdat de Amerikanen
zich in de landen waar ze zich met
geweld vestigen, als een olifant in
een porseleinwinkel gedragen. Ik
vrees dat het in dat land de
verkeerde kant opgaat, omdat
door het diep ingeworteld
nationalisme velen het tegen de
bezetter willen opnemen.

01.10 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, je m'associe

à tous mes collègues qui ont remercié M. le secrétaire général pour
sa présence parmi nous. Peut-être est-ce symbolique, puisque ce
même jour débutent les travaux de l'assemblée parlementaire de
l'OSCE, qui est également une organisation dédiée à la sécurité et à
la coopération. Il s'agit certes d'organisations différentes, mais qui
visent le même but.

Comme beaucoup l'ont dit, l'OTAN amorce un débat historique et un
tournant. La réunion de Riga sera certainement importante et il est
normal qu'elle suscite des débats parlementaires. Vous aurez
remarqué que c'était le cas en Belgique. Il est donc essentiel,
monsieur le secrétaire général, que nous ayons cet échange de vues
en ce moment-ci. Car, après la chute du mur de Berlin, après la

01.10 Jean-Marc Delizée (PS):

De NAVO staat op een keerpunt in
haar geschiedenis en het is
normaal dat de top van Riga stof
geeft voor besprekingen in de
nationale parlementen.

Sinds het einde van de koude
oorlog en 11 september moeten
vele aspecten opnieuw worden
bekeken. Het debat moet worden
gevoerd binnen de driehoek
gevormd door de NAVO, de
Verenigde Naties en de Europese

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guerre froide, mais aussi après le 11 septembre dont l'impact sur les
relations internationales a été énorme, plusieurs thèmes doivent être
discutés. Je ne reviendrai pas sur le rôle, les missions, les zones
d'intervention et le mode de financement de l'OTAN.

Je pense qu'il faut situer le débat dans le triangle constitué par l'Union
européenne, les Nations unies et l'OTAN. Comme vous l'avez dit, il
nous incombe en tant qu'Européens de définir non seulement une
politique étrangère, mais aussi une politique européenne de sécurité
et de défense. Certains pays sont prêts à oeuvrer en commun dans ce
domaine.

Une partie du débat concerne aussi la reconnaissance de l'Europe
par l'OTAN, afin qu'elle puisse parler d'une seule voix au sein de cette
organisation.

Ceci dit, je souhaitais vous interroger sur les nouveaux candidats à
l'élargissement de l'OTAN qui concerne de près l'Union européenne.
Je pense aux pays des Balkans. En effet, nous ne pouvons pas
discuter de leur adhésion à l'OTAN sans évoquer une éventuelle
candidature à l'Union européenne.

Mais ma question porte avant tout sur la situation du Caucase. M.
Roelants du Vivier a rappelé le problème de la Russie. De plus, la
Géorgie connaît des conflits internes. J'aurais voulu connaître votre
position à ce sujet. Avant de conclure un partenariat avec ce pays, ce
dernier devrait pouvoir résoudre ses conflits internes et non les
importer par le biais de l'article 5 du traité. L'Ukraine est aussi un pays
relativement instable, qui doit choisir entre ses liens historiques avec
la Russie et un rapprochement avec l'Europe occidentale.

Plus implicitement se pose la question de la relation entre l'OTAN,
l'Union européenne et la Russie. L'Union européenne est présidée
aujourd'hui par la Finlande. La présidente de cet État, Mme Tarja
Halonen, a déclaré qu'elle souhaitait renforcer le partenariat entre
l'Union européenne et la Russie. C'est compréhensible pour des
raisons historiques et géopolitiques, et aussi compte tenu des enjeux
économiques et énergétiques. Quel est votre avis à ce propos?
Comment voyez-vous les relations entre l'Union européenne, l'OTAN
et la Russie? Cela me semble important au vu des candidatures
éventuelles posées par des pays du Caucase.

Philippe Monfils, président: Monsieur le secrétaire général, je vous
donne la parole pour répondre aux questions et réflexions des
différents intervenants.

Unie waarbij deze laatste enerzijds
haar buitenlands beleid en haar
verdedigings- en veiligheidsbeleid
moet bepalen en zich anderzijds
moet afvragen of ze met een
enkele stem spreekt en als
zodanig ook wordt erkend binnen
het Bondgenootschap.

Wat de uitbreiding van het
Bondgenootschap betreft zijn de
gebeurtenissen in de Balkan, maar
vooral in de Kaukasus en Rusland,
van rechtstreeks belang voor de
Europese Unie. In Georgië zijn er
interne conflicten. Bestaat het
gevaar niet dat deze conflicten
worden geïmporteerd in het
Bondgenootschap, via artikel 5
van het Verdrag, in geval van een
bevoorrecht partnerschap met
Georgië? Ook in Oekraïne is de
toestand niet stabiel en het land
moet nog een keuze maken
tussen Europa en zijn traditionele
banden met Rusland. Hoe zit het
met de verhoudingen tussen de
NAVO, de Europese Unie en
Rusland?

Wat denkt u over de wens van het
Finse voorzitterschap om te
werken aan een toenadering
tussen de Europese Unie en
Rusland?

01.11 Jaap de Hoop Scheffer: Laat ik beginnen met mevrouw

Muylle, die heeft gesproken over binnenlandse veiligheid. Ik ben het
met haar eens: binnenlandse veiligheid trekt de burger meer dan
externe veiligheid. Ik zou er alleen aan toe willen voegen dat, indien
de operatie die de NAVO nu uitvoert voor de Verenigde Naties in
Afghanistan, niet zou slagen, dat land weer zou worden zoals het
onder de Taliban was. Het was niet dat daar geen enkel meisje naar
school kon en de vrouwen geen rechten hadden. Wel was het er een
broedplaats en een opleidingsinstituut voor terroristen. Die terroristen
verspreidden zich over de hele wereld.

Wij zijn in Afghanistan om twee redenen, namelijk om de Afghaanse

01.11 Jaap de Hoop Scheffer: Il

est parfaitement compréhensible
que l'opinion publique se
préoccupe plus de la sécurité
nationale que des questions
étrangères. Mais dans le dossier
afghan, les questions de sécurité
intérieure et extérieure sont
connexes. Si l'opération de l'OTAN
en Afghanistan devait échouer, le
pays redeviendrait un vivier de
terroristes, des terroristes qui

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regering en het Afghaanse volk te ondersteunen om van hun land het
land te maken dat voor u en mij zo normaal is, uiteraard. Wij zijn daar
natuurlijk ook om te voorkomen dat het land weer een "filth state"
wordt, zoals het was onder de Taliban. De gevolgen daarvan landen
dan op uw drempel en de mijne. Welnu, hier raken binnenlandse en
buitenlandse veiligheid elkaar. De NAVO houdt zich niet bezig met
binnenlandse veiligheid. Als we het over terrorisme hebben, zie ik
echter wel degelijk een verbinding.

U hebt met vele anderen de budgetten aan de orde gesteld. Wordt er
genoeg uitgegeven aan defensie? Neen, ik vind van niet. Ik vind heel
simpelweg van niet. Er is een streefafspraak gemaakt binnen de
NAVO van 2% van het gross domestic product, het gdp. Dat wordt bij
lange na niet gehaald, ook niet door België. België zit aan de lage
kant wat dat betreft. Maar het is van tweeën een. Als u vindt dat de
NAVO niets moet doen dat vindt u gelukkig niet , dan is het heel
eenvoudig. Als u vindt dat de NAVO steeds vaker onder VN-mandaat
moet doen wat de NAVO doet in Afghanistan of in Kosovo, dan is het
antwoord moeilijker. Men kan voor een militaire operatie bij Pakistan
niet zeggen: "sorry, we zijn niet thuis, drukt u maar op de bel van de
buren". De NATO Response Force werd dus in Pakistan ingezet en
wij kregen dus een discussie ik kom er straks nog even op naar
aanleiding van de vragen van de heer Goris over wie dat moest
betalen.

Los van de wapenaankopen, zijn de NAVO-budgetten, het civiel
budget, het militair budget en het budget infrastructuur minuscuul in
verhouding. Laat ik, als common funding u aanspreekt, zeggen dat
drietiende procent, 0,3% van de NAVO-uitgaven commonly funded
zijn. Is common funding een panacee om onze problemen financieel
op te lossen? Neen, ik denk het niet, want common funding moet ook
ergens vandaan komen, of het nu uit het ene of het andere budget
komt. Ik vind wel dat, wanneer men merkt dat bijvoorbeeld het ene
land in een operatie een ziekenhuis inbrengt en het daarna oprolt,
waarna een ander land weer met een ziekenhuis komt, men de regels
voor common funding wat zou moeten kunnen oprekken.

Ik besef dat ik daarmee geen positie vertegenwoordig die op
consensus in de NAVO kan rekenen noch dat ik naast mijn
gewaardeerde collega en vriend ambassadeur Struyen kan gaan
zitten, zeker niet wat België betreft. Zoals we in Nederland zeggen,
het moet uit de lengte of uit de breedte komen. Men kan niet steeds
meer van de NAVO verwachten en blijven zeggen dat het allemaal te
duur is. Dat is het dilemma waarvoor ik zit. Discussies over geld zijn
de meest moeilijke. To be continued.

Wat de uitbreiding betreft, daar hebben wij heel veel over gesproken,
waarbij het NAVO-Verdrag is aangehaald. Als wij nu kijken naar
Oekraïne of naar Georgië zijn die twee landen niet gereed voor
NAVO-lidmaatschap. Dat is zonneklaar. De uitbreiding van de NAVO
en hun toelating tot het NAVO-lidmaatschap is een proces dat
gebaseerd is op hun hervormingen en op de mate waarin zij hun best
doen te voldoen aan de NAVO-standaarden. Daar hebben wij
verschillende categorieën voor. De heer Goris wees daar al op. Ik
meen dat zij toch nuttig zijn, of het nu een individual partnership action
plan is, van Georgië, of het membership action plan zoals Georgië
wenst en wat weer een sport hoger is op de ladder naar het NAVO-
lidmaatschap.

essaimeraient ensuite dans le
monde entier, exactement comme
sous le régime des Talibans.

J'affirme sans détours que les
moyens consacrés à la défense
sont insuffisants. L'objectif
convenu de 2 % du PIB n'est pas
atteint, ni en Belgique, ni ailleurs.
Quiconque estime que l'OTAN doit
assurer davantage de missions
sous le mandat de l'ONU doit
également oser aborder la
question du financement.
Actuellement, seulement 0,3 %
des dépenses de l'OTAN provient
du « common funding ». Ce mode
de financement ne constitue
certes pas la panacée mais les
règles devraient en être
renforcées. Actuellement, il arrive
en effet qu'un pays érige un
hôpital pour le démanteler ensuite,
puis qu'un autre pays répète la
même opération, au même
endroit. Je suis plutôt isolé à ce
propos au sein de l'OTAN. La
Belgique n'est pas non plus
favorable à un renforcement des
règles du common funding. Mais
on ne peut pas tout à la fois
attendre beaucoup de l'OTAN et
trouver que tout est trop onéreux.

En ce qui concerne
l'élargissement, il est clair que
l'Ukraine et la Géorgie ne sont pas
prêtes à adhérer à l'OTAN. Les
réformes opérées dans ces pays
ne sont pas suffisamment
avancées que pour leur permettre
de déjà satisfaire aux normes de
l'OTAN. Les pays des Balkans
sont déjà plus loin. Qu'adviendra-t-
il lorsque ces États seront prêts
pour l'adhésion? Qui serions-nous
pour refuser d'accueillir un pays
par principe? L'adhésion de ces
États ne favorisera-t-elle pas une
stabilité durable dans la région? Si
nous n'accueillons pas ces États
dans les structures atlantique et
européenne, nous risquons, dans
quelques années, de devoir à
nouveau dépêcher massivement
des troupes dans les Balkans.

Les nécessaires réformes à mener

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E ZITTING VAN DE

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De vraag is niet of zij nu klaar zijn, want zij zijn niet klaar. Als ik het
kompas even naar de Balkan verleg en naar Albanië, Kroatië en
Macedonië kijk, staan die landen een stuk verder. Mijn vraag is dan,
retorisch, als die landen op een bepaald moment gereed zijn voor het
lidmaatschap van de NAVO of wat mij betreft ook van de Europese
Unie, maar daar gaat het nu niet over wie zijn wij dan om te zeggen:
u mag er niet in? Is niet het enige recept voor langdurige stabiliteit in
de Balkan dat die landen lid worden van de NAVO en de Europese
Unie? Ik meen van wel.

Vergeet niet, tien jaar geleden hadden wij 60.000 troepen in Bosnië.
60.000! Ik zou graag willen voorkomen dat wij dat over tien, vijftien
jaar en dat zou kunnen gebeuren als wij ze niet inbinden en
inbedden in de Europese en Atlantische structuren opnieuw zouden
moeten doen.

Mijn antwoord is dus, kort gezegd, aan al degenen die de NAVO-
uitbreiding hebben genoemd: zij zitten in verschillende stadia van
ontwikkeling, in verschillende stadia van de noodzakelijke
hervormingen. Oekraïne wil graag het membership action plan. Ik
weet niet of de NAVO en de staatshoofden en regeringsleiders
daartoe zullen besluiten. Ik hoop persoonlijk van wel, maar dan moet
Oekraïne ook de noodzakelijke hervormingen doorvoeren. Uiteindelijk
beslist het Oekraïense volk. In het regeerakkoord staat nu een
referendum, zoals u weet, over de vraag of Oekraïne wel of niet een
verzoek zou indienen om bij de NAVO te behoren. Dat beslist niet de
NAVO, dat beslist het Oekraïense volk. U weet ook dat op dit moment
de opiniepeilingen in Oekraïne inzake het NAVO-lidmaatschap heel
negatief zijn: 80% tegen 20% of 75% tegen 25%, of noem maar op.

Mijn punt is echter, kan men principieel zeggen: die landen mogen er
niet bij? Dan is mijn antwoord: nee, dat kan men niet principieel
zeggen. Wie beslissen dat? De landen zelf, en de bevolking van die
landen zelf. De NAVO-landen nemen een politieke beslissing. Wie
beslissen dat niet? Derden! Waarbij ik mij heel goed realiseer dat
allen onder u die hebben gesproken over de positie van Rusland een
punt hebben, in de zin dat uiteraard in onze relatie met de Russische
Federatie, de mogelijke nogmaals, de mogelijke uitbreiding van de
NAVO met Oekraïne en Georgië een belangrijke rol speelt.

Alleen, u zult het ook met mij eens zijn dat wanneer die landen gereed
zijn en de NAVO-landen tot uitbreiding zouden beslissen, de
Russische Federatie geen medebeslissingsrecht heeft ten opzichte
daarvan.

Het is wel een onderstreping van het feit dat wij aan onze relatie met
onze partner - de Russische Federatie - heel veel aandacht moeten
besteden. Het is zonneklaar dat er daar ongerustheid bestaat over het
NAVO-uitbreidingsplan. Ik ontken dat niet.

Mijnheer Goris, ik ontken ook niet dat er punten van frictie zijn. Dat is
volstrekt duidelijk. Als ik echter de balans van ons partnerschap
opmaak, maken we vooruitgang in die zin dat we ook de punten
waarover we van mening verschillen, durven bespreken.

Mevrouw Muylle, ik ben geen voorstander van een eigen EU-
vertegenwoordiging in de NAVO. Ik voel niets voor een vooroverleg in

en sont à des stades divers dans
les différents États qui ont été
énumérés. L'Ukraine souhaiterait
voir lancer le « membership action
plan » mais j'ignore si l'OTAN en
prendra la décision. Je l'espère
quant à moi mais, dans cette
hypothèse, l'Ukraine devra opérer
les réformes indispensables. Le
peuple ukrainien sera appelé à se
prononcer sur le sujet par la voie
d'un référendum. Il ne nous
appartient pas de lui opposer un
refus de principe, bien que je ne
sois pas sourd non plus à l'appel
de ceux qui estiment que nous
devons préserver nos relations
avec la Russie et que ces
dernières risquent de pâtir de
l'adhésion de l'Ukraine et de la
Géorgie. Le jour toutefois où ces
deux pays auront mené les
réformes adéquates, qu'ils seront
prêts et que les États membres de
l'OTAN auront donné leur
bénédiction, il n'appartiendra pas à
la Russie de décider. Le
partenariat avec la Russie n'a de
sens que si nous ne craignons pas
de débattre avec celle-ci des
points de friction entre nous.

Je ne suis pas partisan d'une
représentation de l'Union
européenne ou d'une concertation
européenne préalable au sein de
l'OTAN. Cette procédure me paraît
inopportune pour les membres qui
ne font pas partie de l'Union
européenne mais également pour
les États-Unis et pour le
fonctionnement de l'OTAN lui-
même. L'Union européenne est
actuellement déjà représentée par
19 membres au sein de l'OTAN.
M. Javier Solana est invité à toutes
les réunions et les contacts
informatifs sont très nombreux. En
revanche, je ne suis pas convié à
toutes les réunions de l'Union
européenne. En tant qu'atlantiste
et en tant qu'européen, j'estime
que les relations entre l'OTAN et
l'Union européenne doivent et
peuvent être améliorées.

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de NAVO tussen de lidstaten van de Europese Unie. Ik denk dat dit
niet goed zou werken ten opzichte van de niet-Europese lidstaten
noch van de Verenigde Staten. Nog belangrijker, het zou voor de
NAVO niet goed werken.

De Europese Unie heeft via 19 leden een belangrijke inbreng. Javier
Solana wordt uitgenodigd op al onze vergaderingen. Ik zeg er even bij
dat ik helaas niet wordt uitgenodigd op de vergaderingen van de
Europese Unie, afgezien van de lunchbijeenkomsten van de ministers
van Defensie. Ik zou graag hebben dat dit iets meer in balans wordt
gebracht, maar Javier Solana is welkom op onze vergaderingen. Wij
hebben ook op informeel vlak veel contact.

Ik zeg u eerlijk als Atlanticus en als Europeaan - iedereen die weet
welke functie ik uitoefen, kan begrijpen dat ik met Atlanticus begin,
maar ik ben evenzeer Europeaan - dat ik vind dat de relatie tussen de
NAVO en de Europese Unie beter moet en beter kan.

Monsieur Henry, vous avez dit avec raison que l'OTAN est une
organisation politique.

Mijnheer Henry, waarom is de
NAVO een politieke organisatie?

01.12 Jean-Pol Henry (PS): Monsieur le secrétaire général, c'est

vous qui l'avez dit!

01.13 Jaap de Hoop Scheffer: Vous n'êtes pas d'accord ?

01.14 Jean-Pol Henry (PS): C'est une organisation de défense et de

sécurité soumise au politique. Elle n'est ni politique, ni économique!

01.14 Jean-Pol Henry (PS): Ik

heb gezegd dat de NAVO een
verdedigings- en
veiligheidsorganisatie is die
onderworpen is aan de politiek.

01.15 Jaap de Hoop Scheffer: Je suis d'accord avec vous quand

vous dites que ce n'est pas une organisation économique mais, à
mon avis, une organisation comme l'OTAN, avec sa dimension
militaire, ne peut jamais fonctionner dans le vide.

Sa mission principale est de discuter des questions de politique et de
sécurité dans le cadre transatlantique avec nos amis américains et
canadiens. Dans ce sens, je considère l'OTAN comme une
organisation politico-militaire. Pas économique, vous avez raison!

En ce qui concerne l'élargissement et le Caucase, je l'ai dit
précédemment, je suis un supporter du développement de la PESC
au sein de l'Union européenne. Il est important que l'identité de la
défense et de la sécurité se développe au sein de l'Union
européenne.

Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites qu'il n'y a pas
seulement les options militaires. Il y a aussi les options politiques,
diplomatiques et économiques. Mais, en matière de terrorisme, si des
gens qui veulent détruire le processus démocratique en Afghanistan
choisissent l'option militaire, comme le font les Talibans, la réponse
doit être militaire qu'on le veuille ou non.

01.15 Jaap de Hoop Scheffer: In

die zin ga ik akkoord met u, de
NAVO is een politiek-militaire en
geen economische organisatie.
Wat de uitbreiding betreft, steun ik
het opzetten van een task force
binnen de Europese Unie. Het is
belangrijk dat de identiteit op het
vlak van de verdediging en de
veiligheid zich binnen de EU kan
ontwikkelen. Weliswaar zijn de
opties niet alleen militair maar ook
politiek, diplomatiek en
economisch, maar wanneer het
democratisch proces wordt
aangevallen, zoals in Afghanistan
bijvoorbeeld, moet er militair
worden ingegrepen. Of men dat nu
wil of niet.

Mijnheer Goris, wat betreft Afghanistan, zal de NAVO natuurlijk altijd,
gezien het verdrag, dat ook later werd aangehaald, een VN-mandaat
zoeken. U weet met mij ook dat volgens het NAVO-verdrag deze

Quoique l'OTAN puisse
également, aux termes du traité de
l'Atlantique Nord, opérer sans

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E ZITTING VAN DE

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opening zal de NAVO altijd willen behouden ook zonder indirect
mandaat van de Verenigde Naties kan worden opgetreden. Gezien de
prominente verwijzing van het Verdrag naar het Handvest zal er
echter uiteraard een VN-mandaat worden gezocht. U weet dat dat in
Afghanistan en in Kosovo bestaat. De resoluties over Irak dekken
zelfs de trainingsactiviteiten in Irak.

U weet dat Operation Active Endeavour in de Middellandse Zee een
operatie volgens artikel 5 is. Dat is een voorbeeld van een operatie
die niet door de Verenigde Naties werd gemandateerd. De Russen
zullen evenwel binnenkort aan de operatie meewerken en vele
partnerlanden zijn in de operatie geïnteresseerd.

In principe zal er uiteraard altijd worden gezocht.

U legt de vinger op een belangrijke wonde, wanneer u het hebt over
1,14 miljoen manschappen. Give or take half a million, zou ik er
cynisch aan toe willen voegen. Wij hebben NRF 7 op dit moment
goed gevuld. NRF 8, 9, 10 en 11 zijn wij aan het vullen. Ik verhul
echter niet dat er op dat vlak problemen zijn.

Hebben de problemen met financiën te maken? Ik denk in zeker zin
van wel. U verwees al naar de discussie die wij in de NAVO voeren
over de manier waarop niet alleen de operaties, maar ook de NATO
Response Force worden gefinancierd. Dreigt de NRF niet wat ik een
soort omgekeerde loterij heb genoemd, te worden? Een land als
België zit in een bepaalde rotatie. Er vindt een aardbeving in Pakistan
plaats. Elementen van de NRF worden op basis van een
consensusbesluit uitgezonden. In dat geval betaalt België. In het
genoemde geval waren het Spanje, Polen en een aantal andere
landen.

Brengt dat bij bondgenoten een aarzeling teweeg om met de NRF
mee te doen? Ik denk eerlijk gezegd van wel. Daarom moeten wij
de discussie daarover loopt op dit moment inventief durven te zijn
bij de manier waarop wij het probleem aanpakken. Als wij het
probleem aanpakken, zult u van mij een positiever antwoord kunnen
krijgen over hoe het nu met de NRF 8, 9 en 10 et cetera gaat.

De NAVO kan, ook na de hopelijk positieve afronding van de status
talks, de deur in Kosovo niet achter zich dichtslaan. Hoelang de
NAVO daar in haar NAVO-hoedanigheid moet blijven, is
reuzenmoeilijk te bepalen. Alle partijen vinden dat er zeker een
veiligheidsprocentie noodzakelijk zal zijn. De Kosovaren zelf zullen
ook zelf iets moeten doen ontstaan op het vlak van veiligheid en
defensie. Ik zie de NATO er wel nog een belangrijke opleidings- en
trainingsrol spelen.

Op lange termijn mag niet worden uitgesloten dat ook de Europese
Unie in Kosovo een rol zal spelen. Wij mogen niet vergeten, zoals u
zelf al zei, dat er op dit moment nog 17.000 militairen van de NAVO in
Kosovo aanwezig zijn. Het lijkt mij geen sinecure om hun rol van de
ene op de andere dag over te nemen.

Zelf zie ik de Europese Unie zich concentreren op gendarmerie- en
politietaken en op de rule of law en de rechtsstaat. De NAVO zal zich
dan voor een bepaalde periode ik weet niet voor hoe lang op
veiligheid toespitsen, in de hoop natuurlijk dat is ook een deel van

mandat des Nations Unies

comme elle l'a fait en
Méditerranée dans le cadre de son
Operation Active Endeavour

elle

cherchera systématiquement à
obtenir un tel mandat. Il en a été
ainsi pour les opérations en
Afghanistan et au Kosovo. Quant
aux résolutions sur l'Irak, elles
couvrent même les activités de
formation militaire dans ce pays.

En parlant tout à l'heure d'un
effectif de 1,14 millions d'hommes,
on a pointé du doigt notre principal
problème. La NATO response
Force (NRF) 7 a été bien étoffée.
Les NRF 8, 9 et 10 sont
actuellement pourvus, bien que
des problèmes se posent. Au sein
de l'OTAN, le financement de la
NRF alimente des discussions.
D'aucuns se demandent si la NRF
ne risque pas de devenir une sorte
de loterie à l'envers. Les pays
participent à un tour de rôle:
lorsqu'une tragédie se produit
quelque part par exemple un
tremblement de terre au Pakistan -
, ils doivent intervenir et financer
leur action. Voilà pourquoi nombre
de pays sont réticents à participer
à la NRF. C'est un dossier que
nous devons prendre à bras-le-
corps en faisant preuve de
créativité.

Il n'est pas question que l'OTAN
mettre la clé sous le paillasson au
Kosovo, même lorsque les status
talks auront été menés à leur
terme. Quant à savoir pendant
combien de temps encore notre
présence y sera requise, cela
dépendra des garanties de
sécurité. Le Kosovo lui-même
devra prendre des initiatives en
matière de sécurité et de défense
et l'OTAN pourra sans doute
opérer dans le domaine de la
formation. L'UE aura également
un rôle à jouer.
Actuellement, 17 000 soldats sont
toujours stationnés au Kosovo et il
est impensable que leur mission
soit reprise du jour au lendemain.
Il me paraît préférable que l'UE se
concentre sur les tâches de police

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de exitstrategie de veiligheidsactiviteit te kunnen overdragen.

Mijnheer de voorzitter, ik weet niet hoeveel tijd ik krijg toegemeten,
maar ik zal proberen snel te zijn.

Mijnheer de voorzitter, ik weet niet over hoeveel spreektijd ik beschik.
Ik zal proberen het snel te doen.

Ik heb gesproken over de Oekraïne en ook over de Russische
Federatie.

et sur le fonctionnement de l'État
de droit. L'OTAN pourra se
concentrer sur les activités liées à
la sécurité jusqu'à ce qu'elles
celles-ci puissent être transférées.

En ce qui concerne la question du président Roelants du Vivier à
propos du partenariat, il est clair que l'OTAN reste l'OTAN, que le
Traité de Washington reste le Traité de Washington et que l'article 5
reste l'article 5. Donc, l'optique transatlantique ne changera jamais, à
mon avis. Il faut renforcer le partenariat pour la paix et renforcer la
coopération avec les partenaires européens qui ne sont pas membres
de l'OTAN. Je pense à nos amis de Finlande, de Suède, d'Autriche,
de Suisse même, qui est un pays neutre, qui font partie de la mission
au Kosovo.

On voit les Australiens participer à la mission en Afghanistan, on voit
la Nouvelle-Zélande qui a une "provincial reconstruction team" en
Afghanistan. Il est heureux d'avoir ces pays autour de la table, en tant
que partenaires, sans structure lourde je ne suis pas en faveur des
structures lourdes, monsieur le président. De plus, le Japon et la
Corée du Sud sont intéressés par ce qui se passe à l'OTAN. Leurs
ministres des Affaires étrangères se sont adressés au Conseil de
l'Atlantique Nord. D'une façon ou d'une autre, ils reconnaissent la
valeur ajoutée que l'OTAN peut apporter actuellement. Je crois que
pour nous aussi, il y a une certaine valeur ajoutée à avoir un dialogue
politique avec le Japon, la Nouvelle-Zélande et la Corée du Sud.

Pour qu'il n'y ait pas de malentendu, mon avis n'est pas de constituer
une structure lourde. Nous devons opérer de façon pragmatique et
transparente. L'OTAN ne peut risquer de perdre son identité, comme
vous l'avez souligné.

Il n'existe pas de marché transatlantique des armes. Monsieur le
président, vous connaissez les problèmes qui peuvent surgir à Capitol
Hill quand il s'agit d'exporter des technologies des États-Unis vers
l'Europe. Ce sont les licences qui empêchent une circulation souple.
L'OTAN, en tant que tel, ne s'occupe pas du marché des armes. Bien
sûr, nous en discutons au sein de l'OTAN, notamment en ce qui
concerne le projet Alliance Ground Surveillance ou d'autres projets
militaires. Il y a un processus de "competitive bidding" dans le sens où
l'OTAN n'intervient pas directement dans le marché des armes.

Wat de vraag van de heer
Roelants du Vivier betreft, is het
duidelijk dat de transatlantische
visie ongewijzigd zal blijven en dat
de NAVO de NAVO blijft. Het
partnerschap voor de vrede met
de Europese niet-lidstaten moet
worden versterkt. Andere landen
als Australië, Nieuw-Zeeland,
Japan en Zuid-Korea betonen
eveneens interesse en die dialoog
vormt voor ons een meerwaarde,
maar het is niet wenselijk te zware
structuren in het leven te roepen.
De NAVO dreigt zo immers haar
identiteit te verliezen.
Er bestaat geen transatlantische
wapenmarkt. Daar wordt uiteraard
wel over gepraat in de NAVO,
meer bepaald in het raam van het
Alliance Ground Surveillance-
project.

Mijnheer Van der Maelen, het is goed u hier terug te zien na uw
bezoek aan de NAVO. Ik ben het buitengewoon met u eens dat er
over Irak grote meningsverschillen hebben bestaan. U weet dat
iedereen verdeeld was. De NAVO was verdeeld, de Europese Unie
was verdeeld, de Veiligheidsraad was verdeeld. Wie was er niet
verdeeld? Irak was als zodanig ook geen NAVO-operatie. Wat heeft
de NAVO als zodanig met Irak te maken? Zoals ik heb uiteengezet, is
dat de trainingsmissie. Als u mij, als secretaris-generaal van de
NAVO, over Irak bevraagt, dan zeg ik u dat de NAVO geen positie
over Irak had en heeft, want de bondgenoten waren ten diepste

M. Van der Maelen m'a demandé
quelle est la position de l'OTAN
dans le dossier irakien. Je ne puis
lui répondre, étant donné qu'il n'y a
pas eu d'opération de l'OTAN mais
seulement une mission
d'entraînement. En outre, les alliés
étaient fortement divisés sur la
question, jusqu'au Conseil de
Sécurité.

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E ZITTING VAN DE

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verdeeld. Dat gold evenzeer voor alle andere organisaties, inclusief
de Veiligheidsraad. Daarom is het gelopen zoals het gelopen is.

Wat betreft de investeringen die in Afghanistan gedaan worden ik
zeg u erbij dat er te weinig gedaan worden op het vlak van
ontwikkelingssamenwerking, of op het vlak van wat de NAVO-
lidstaten momenteel investeren in Afghanistan, gaat het om heel grote
bedragen. Ik meen dat mijn vaderland, Nederland, voor de 1.400
militairen die daar twee jaar blijven een uitgave doet in een
grootteorde van 140 à 150 miljoen euro. Het gaat echt om zeer grote
bedragen. Ik meen dat Afghanistan die bedragen waard is. Uw land,
België, is ook actief in Afghanistan.

Ik vind dat daarbovenop te weinig gedaan wordt ik richt mij hiermee
tot de internationale gemeenschap op het vlak van
ontwikkelingssamenwerking. Ik heb geen illusie dat de NAVO-
militairen alleen ooit kunnen bereiken wat in Afghanistan bereikt moet
worden. Het is een ontwikkelingsscenario. Er moeten wegen worden
aangelegd, scholen worden gebouwd, waterputten worden geslagen.
Er zijn geen wegen in Afghanistan. Er is geen markt. De boer kan zijn
product niet naar de markt brengen. Er kan geen markt ontstaan.
Zullen wij alle papavervelden platbranden? Wat zeggen wij dan tegen
de boer die zijn gezin moet onderhouden? Dit zijn heel ingewikkelde
problemen, die de NAVO nooit alleen kan oplossen, ook al ben ik erg
positief over de civiel-militaire samenwerking in Afghanistan.

Mijnheer Van der Maelen, ik vind Afghanistan dus een heel grote
investering waard. Ten eerste, vanwege de solidariteit met dat volk.
Vergeet u niet dat het een land betreft dat onder de Taliban uit de
Middeleeuwen kwam. Er is geen ander woord voor. Ten tweede, laten
wij niet toestaan dat Afghanistan opnieuw een filth state wordt.

Ik heb gesproken over Afghanistan. Ik heb gesproken over een global
partnership. Ik herhaal dat een global partnership iets anders is dan
een global NATO. Ik meen dat de NAVO uiteindelijk er niet aan
ontkomt, als u het tenminste op prijs stelt om door te gaan met wat de
NAVO doet, dat dit zijn middelen zal eisen.

Mijnheer Annemans, bij mijn weten, heb ik nog nooit meegemaakt dat
er druk wordt uitgeoefend door de Verenigde Staten inzake Turkije,
binnen de NAVO. Zoals uw weet, is Turkije een vertrouwenwekkende
en heel belangrijke NAVO-bondgenoot.

Ik heb nooit de band met de EU en Turkije binnen de NAVO zien
maken en zeker nooit druk ervaren.

D'importants investissements sont
actuellement en cours en
Afghanistan. La collaboration entre
civils et militaires est une bonne
chose mais elle est loin de suffire.
C'est avant tout d'aide au
développement dont le pays a
besoin: il faut y construire
d'urgence des routes et des
écoles. L'Afghanistan en vaut la
peine, pour des raisons de
solidarité avec la population et
pour des raisons de stabilité.

Je tiens à dire à M. Annemans
qu'en ce qui concerne la Turquie,
je n'ai à aucun moment ressenti
de pression de la part des États-
Unis au niveau de l'OTAN.

Madame Wiaux, en ce qui concerne les Nations unies et le Traité de
Washington, j'ai à mon avis, donné les réponses. Sans aucun doute,
le moment viendra d'avoir une discussion au sujet du Conseil
stratégique. C'est un concept de 1999, qui n'a pas été écrit pour
l'éternité, mais je ne vois pas de révision du Conseil stratégique à
court terme. Bien entendu, on a ce qu'on appelle la "Directive
générale politique". Espérons que nos chefs d'État et de
gouvernement pourront accepter cette directive lors du Sommet de
Riga. Ce n'est pas un concept stratégique, mais un document-clef, qui
guide l'OTAN pour les années à venir sur ce plan.

Je n'ai ni entendu ni écouté les arguments, et je n'en dispose pas,

Mevrouw Wiaux, ik meen dat ik
reeds op uw vragen in verband
met de Verenigde Naties
geantwoord heb. In de toekomst
zullen we het nog over het
strategisch concept kunnen
hebben, maar het zal naar alle
waarschijnlijkheid niet in de nabije
toekomst gewijzigd worden. Laat
ons hopen dat de staats- en
regeringsleiders de algemene
politieke richtlijn op de top van

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

relatifs à une révision du Traité de Washington.

Monsieur Dubié, vous évoquez l'article 4 en relation avec l'Irak. J'ai
déjà dit que l'OTAN était divisée au sujet de la guerre en Irak et que
l'Alliance en tant que telle n'avait rien à faire avec l'Irak. Certains
membres ont supporté et soutenu la guerre en Irak. D'autres, comme
votre pays, ne l'ont pas fait. C'est leur droit. C'est une position
légitime. À mon avis, les consultations au sein de l'OTAN, au sein de
l'Union européenne, lors de l'évolution de la situation avant la guerre
d'Irak n'étaient pas suffisantes. Si je dis que l'OTAN est une
organisation politico-militaire, cela signifie que les alliés voudraient
bien utiliser l'OTAN pour leurs questions politiques. Mais dans le cas
de l'Irak, la division était complète et c'était irréparable. Mais vous
avez raison en me disant que l'article 4 est un article lourd.
Personnellement, je suis très favorable à un dialogue approfondi au
sein de l'OTAN à propos des sujets sur lesquels nous ne trouvons
pas d'accord.

J'ai évoqué les budgets. Il faut bien entendu étudier les causes
économiques, sociologiques et autres du terrorisme. Par contre, je ne
suis pas du tout d'accord avec vous de parler d'une "occupation" de
l'Afghanistan par les États-Unis. Nous sommes présents en
Afghanistan sous mandat des Nations unies. On ne peut dès lors pas
parler d'une occupation.

Pour être le vice-président de l'ELISE et en tant qu'ancien président
en exercice de l'OSCE "You are preaching to the converted" pour
ainsi dire , je crois qu'il existe une relation intéressante et fructueuse
entre l'Union européenne et la Fédération russe. Il en va de même
pour l'OTAN. Cependant, je dois ajouter qu'il est très difficile, à l'heure
actuelle, d'avoir un dialogue entre la Fédération russe et l'Union
européenne. Il faut commencer par construire de bonnes relations
entre l'OTAN et l'Union européenne avant d'aboutir à un tel projet.

Vous savez que des problèmes existent quant à la participation de
Malte et de Chypre au sein de l'Union européenne. La réponse se
situe, selon moi, à Ankara, à Nicosie et, ici, à Bruxelles pour ce qui
est de la relation de l'Union européenne avec la partie nord de
Chypre. Les Anglais disent "It takes two to tango" mais je pourrais dire
qu'à présent "It takes three to tango" pour résoudre ce problème. Il
s'agit d'une question compliquée!

Le Caucase est l'objet de discussions avec nos amis russes. Nous
avons eu dernièrement une discussion sur la Géorgie au sein du
Conseil OTAN/Russie. Nous avons aussi discuté du Caucase. Je ne
peux pas dire que nous nous soyons mis d'accord. En Géorgie, il y a
les questions de l'Abkhazie et de l'Ossétie du Sud. L'intégrité
territoriale de la Géorgie est respectée; on tend à faire aboutir des
réformes pour aider la Géorgie à progresser sur la voie de
l'intégration euro-atlantique.

Riga zullen goedkeuren. Het gaat
om een sleuteldocument dat het
beleid van de NAVO voor de
komende jaren zal bepalen.

Wat de herziening van het verdrag
van Washington betreft, heb ik
geen enkel argument gehoord dat
voor een dergelijk initiatief pleit.

Mijnheer Dubié, de NAVO had
niets met Irak te maken. Sommige
NAVO-leden hebben de
Amerikaanse interventie gesteund
en andere niet. Beide houdingen
zijn legitiem. Volgens mij werd er
voor het uitbreken van de oorlog
onvoldoende overleg gepleegd in
de NAVO en de Europese Unie.
De bondgenoten wensen de
NAVO te kunnen gebruiken als
een politieke en militaire
organisatie, maar in het geval van
Irak was de verdeeldheid
compleet.

Artikel 4 is een omslachtig artikel.
Ik ben er voorstander van dat er
binnen de NAVO ook over de
onderwerpen waarover onenigheid
heerst, grondig gedebatteerd
wordt.

Wat de begrotingen betreft, deel ik
uw mening dat er moet rekening
gehouden worden met de
economische, sociologische en
andere oorzaken van het
terrorisme, maar ik ben het
volledig met u oneens wanneer u
het over de "bezetting" van
Afghanistan door de Verenigde
Staten heeft. De Verenigde Naties
hebben immers hun mandaat
gegeven.

Mijnheer Delizée, ik ben voorzitter
van de OVSE geweest. U tracht
me van iets te overtuigen waarvan
ik allang overtuigd ben. Er bestaan
interessante en vruchtbare banden
tussen de Europese Unie en de
NAVO enerzijds en de Russische
Federatie anderzijds. Ik ben
voorstander van een dialoog met
de Russische Federatie en met de
Europese Unie, maar we moeten
op de eerste plaats de relatie

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tussen de NAVO en de Europese
Unie uitbouwen. Zoals u weet,
zorgt de toetreding van Malta en
Cyprus tot de Europese Unie voor
tal van moeilijkheden. Volgens mij
moet het probleem van de relatie
tussen de Europese Unie en
Noord-Cyprus in Ankara, in
Nicosia en hier in Brussel opgelost
worden.

In de NAVO-Rusland Raad
hebben we de toestand in de
Kaukasus, Georgië, Abchazië en
Zuid-Ossetië besproken. We
respecteren de territoriale
onschendbaarheid van Georgië en
we zullen het steunen bij de
hervormingen die het doorvoert
om nauwer bij de NAVO en de EU
aansluiting te vinden.

François Roelants du Vivier, président: Monsieur le secrétaire
général, le temps de parole qui avait été prévu est déjà dépassé.
Après mes deux collègues de la Chambre, il me revient maintenant
de vous remercier pour votre participation à ce débat.

Celui-ci reflète bien l'ambassadeur vous le confirmera le débat qui
a lieu en général en Belgique sur la question de l'évolution de l'OTAN.
Vous avez éclairci certains points; vous avez défendu avec énergie
votre agenda. Vous êtes un homme convaincu et résolu, ce qui ne
signifie pas que vous avez convaincu tout le monde ici car le débat et
les questions restent posés et se retrouveront dans les travaux
parlementaires.

Vous savez qu'un débat a déjà eu lieu à la Chambre. Le Sénat, quant
à lui, prépare un rapport et une résolution à l'attention du
gouvernement sur, précisément, la réunion de Riga. Nos travaux
continuent donc. Il n'en reste pas moins que vous étiez la personne la
plus importante à entendre au sein de l'OTAN pour mieux
comprendre les défis et les objectifs qui sont posés à l'organisation.

Quoiqu'il en soit, soyez remercié très vivement, monsieur le secrétaire
général, de votre présence et de votre active participation à cette
séance.

Voorzitter François Roelants du
Vivier: Mijnheer de secretaris-
generaal, ik dank u voor uw
deelname aan dit debat dat een
goed beeld geeft van de meningen
die in België over de evolutie van
de NAVO leven. U is een overtuigd
en vastberaden man, en zelfs al is
u er niet in geslaagd om iedereen
te overtuigen, toch heeft u heel
wat zaken verduidelijkt en uw visie
met verve verdedigd. Het debat en
de vragen die hier vandaag
gesteld werden, zullen in de
parlementaire werkzaamheden
worden opgenomen. In de Kamer
werd er een debat gehouden en
de Senaat bereidt een verslag en
een resolutie over de top van Riga
ter attentie van de regering voor.
In die context was het bijzonder
interessant om uw betoog over de
uitdagingen en de doelstellingen
van de NAVO te kunnen bijwonen.

Ik dank u voor uw deelname aan
dit debat.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.36 uur.
La réunion publique de commission est levée à 15.36 heures.