CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
CRIV 51 COM
1025
CRIV 51 COM 1025
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMMISSION DE LA
J
USTICE
C
OMMISSIE VOOR DE
J
USTITIE
mercredi
woensdag
28-06-2006
28-06-2006
Matin
Voormiddag
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
ECOLO
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
FN
Front National
MR
Mouvement réformateur
N-VA
Nieuw-Vlaamse Alliantie
PS
Parti socialiste
sp.a-spirit
Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht
Vlaams Belang
Vlaams Belang
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
Abréviations dans la numérotation des publications :
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
DOC 51 0000/000
Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
QRVA
Questions et Réponses écrites
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
PLEN
séance plénière
PLEN
Plenum
COM
réunion de commission
COM
Commissievergadering
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT
moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
publications@laChambre.be
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
publicaties@deKamer.be
CRIV 51
COM 1025
28/06/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
i
SOMMAIRE
INHOUD
Question de Mme Hilde Vautmans à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
castration chimique" (n° 12217)
1
Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over
"chemische castratie" (nr. 12217)
1
Orateurs:
Hilde Vautmans, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice
Sprekers:
Hilde Vautmans, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie
Question de M. Tony Van Parys à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
procédure d'internement et son suivi" (n° 12181)
3
Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
interneringsprocedure en de opvolging
ervan" (nr. 12181)
3
Orateurs:
Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice
Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie
Question de M. Tony Van Parys à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"l'arriéré en matière fiscale" (n° 12182)
6
Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
achterstand in fiscale zaken" (nr. 12182)
6
Orateurs:
Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice
Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie
Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"l'indemnité de résiliation fixée pour les baux de
neuf ans" (n° 12179)
7
Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de opzegvergoeding bij negenjarige
woninghuurovereenkomsten" (nr. 12179)
7
Orateurs: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice
Sprekers: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie
Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
manque d'uniformité dans la mise en oeuvre de la
circulaire n° COL 8/2005 du collège des
procureurs généraux en ce qui concerne les
plaintes relatives au droit aux relations
personnelles" (n° 12223)
9
Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"het gebrek aan uniformiteit in de toepassing van
de omzendbrief nr. COL 8/2005 van het College
van procureurs-generaal voor wat betreft klachten
inzake het omgangsrecht" (nr. 12223)
9
Orateurs: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice
Sprekers: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie
Question de M. Olivier Maingain à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
chiffres en matière de délinquance
sexuelle" (n° 12227)
11
Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
cijfers inzake seksuele delinquentie" (nr. 12227)
11
Orateurs:
Olivier Maingain, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice
Sprekers:
Olivier Maingain, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie
Question de M. Tony Van Parys à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
attentats commis contre deux gardiens de la
prison de Bruges" (n° 12224)
14
Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
aanslagen tegen twee cipiers van de gevangenis
van Brugge" (nr. 12224)
14
Orateurs:
Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice
Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie
Question de M. Olivier Maingain à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
banque de données ViCLAS" (n° 12226)
15
Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
databank ViCLAS" (nr. 12226)
15
Orateurs:
Olivier Maingain, Laurette
Sprekers:
Olivier Maingain, Laurette
28/06/2006
CRIV 51
COM 1025
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
ii
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie
Questions jointes de
18
Samengevoegde vragen van
17
- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "le contrôle des
transmissions de données de la société SWIFT
par la CIA" (n° 12225)
18
- de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de inzage
van de CIA in het dataverkeer van
SWIFT" (nr. 12225)
17
- M. Dylan Casaer à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "le contrôle des
transmissions de données de la société SWIFT
par les États-Unis" (n° 12228)
18
- de heer Dylan Casaer aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "controle
vanuit de VS op het dataverkeer van
SWIFT" (nr. 12228)
17
- Mme Marie Nagy à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "l'espionnage par le
gouvernement américain des transactions
effectuées par la société SWIFT" (n° 12239)
18
- mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister
en minister van Justitie over "het bespioneren
door de Amerikaanse regering van de transacties
via SWIFT" (nr. 12239)
17
Orateurs: Tony Van Parys, Dylan Casaer,
Marie Nagy, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice
Sprekers: Tony Van Parys, Dylan Casaer,
Marie Nagy, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie
Question de M. Dylan Casaer à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "les jeux
informatiques, les films et les émissions de
télévision à caractère violent" (n° 12229)
25
Vraag van de heer Dylan Casaer aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over
"gewelddadige computerspelletjes, films en tv-
uitzendingen" (nr. 12229)
25
Orateurs: Dylan Casaer, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice
Sprekers: Dylan Casaer, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie
Question de M. Denis Ducarme à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "les
professeurs de religion islamique de Borgerhout
soupçonnés de maltraitance sur leurs
élèves" (n° 12234)
26
Vraag van de heer Denis Ducarme aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
leraren islamitische godsdienst van Borgerhout
die ervan verdacht worden hun leerlingen te
hebben mishandeld" (nr. 12234)
26
Orateurs:
Denis Ducarme, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice
Sprekers:
Denis Ducarme, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie
CRIV 51
COM 1025
28/06/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
1
COMMISSION DE LA JUSTICE
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE
du
MERCREDI
28
JUIN
2006
Matin
______
van
WOENSDAG
28
JUNI
2006
Voormiddag
______
De vergadering wordt geopend om 10.32 uur door mevrouw Martine Taelman, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.32 heures par Mme Martine Taelman, président.
01 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over
"chemische castratie" (nr. 12217)
01 Question de Mme Hilde Vautmans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la
01.01 Hilde Vautmans (VLD): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de
minister, mijn vraag is heel diepgaand. Met de huidige situatie op het
vlak van de vrouwenrechten, niet alleen in België maar ook in het
buitenland, moeten wij ook in ons land de discussie over de
chemische castratie voeren.
Ik heb de parlementaire handelingen erop nagelezen. Er werden over
het thema al heel veel debatten gevoerd en zowel aan u als aan uw
voorgangers gevraagd om met een proefproject rond chemische
castratie te starten. Tot op heden stuitte de vraag altijd op een "nee".
Ik moet heel eerlijk toegeven dat ik een vurige pleitbezorgster ben
voor het opstarten van een proefproject rond chemische castratie.
Immers, wanneer we de huidige aantallen bekijken ik verwijs naar
uw antwoord op een schriftelijke vraag , dan werden tussen 2002 en
2004, 8.109 gevallen van verkrachting aangegeven. Bovendien
worden slechts ongeveer 10% van de verkrachtingen gerapporteerd.
Wanneer ik dan een cijfer van 8.109 gevallen hoor, doet mij dat
huiveren.
Ik heb u ook een schriftelijke vraag gesteld over het aantal chemische
castraties in ons land. Mevrouw de minister, u weet dat het
momenteel mogelijk is om seksuele delinquenten een chemische
castratie op te leggen, maar enkel wanneer zij daarmee zelf
instemmen. Mij lijkt dat ook een logische zaak. Chemische castratie is
een aantasting van de fysieke integriteit. Wij zouden de chemische
castratie wel meer kunnen promoten.
Chemische castratie is een goed middel. De proefprojecten in het
buitenland bewijzen dat. Gisteren nog stond op de voorpagina van de
Engelse kranten dat in Engeland voluit zal worden gestart met het
toedienen van Prozac in het kader van chemische castratie voor
seksuele delinquenten.
Ik wil zelfs verder gaan. In Amerika wordt op dit ogenblik opnieuw het
debat gevoerd over de fysieke castratie van mannen. In die richting
willen wij natuurlijk niet terugkeren.
01.01 Hilde Vautmans (VLD):
Les ministres de la Justice
successifs ont jusqu'à présent
toujours opposé un refus au
lancement d'un projet pilote en
matière de castration chimique. Je
suis personnellement favorable à
un tel projet. Un total de 8.109
viols ont été déclarés entre 2002
et 2004. Lorsqu'on sait que
seulement 10% des viols font
l'objet d'une déclaration, ce chiffre
fait frémir.
Une castration chimique ne peut
actuellement être imposée à des
délinquants sexuels qu'à la
condition qu'ils marquent leur
accord sur ce traitement, ce qui
est logique vu qu'il s'agit d'une
atteinte à l'intégrité physique. Nous
devrions toutefois pouvoir
promouvoir davantage la
castration chimique. Des projets
pilotes à l'étranger ont prouvé
l'efficacité de cette solution.
Il va de soi que la castration
chimique doit s'inscrire dans un
traitement beaucoup plus large. Il
est également important de savoir
que cette solution n'est pas
irréversible et qu'elle n'entraîne
aucune conséquence négative à
long terme. Il ressort d'un sondage
réalisé en Wallonie que 67% de la
population est favorable à la
28/06/2006
CRIV 51
COM 1025
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
2
Ook voor ons land echter zou de chemische castratie een zeer goede
methode zijn om seksuele delinquenten te behandelen. De castratie
moet natuurlijk gebeuren in het kader van een behandeling.
Er is een peiling gehouden door La Dernière Heure / Les Sports in
Brussel en Wallonië. Daaruit blijkt dat 67% voorstander is van
chemische castratie bij veroordeelde pedofielen.
Alvorens iedereen erover begint na te denken, voeg ik eraan toe dat
chemische castratie omkeerbaar is. Tot nu toe zijn er geen langdurige
negatieve effecten vastgesteld. Ik denk dus dat wij dat kunnen
overwegen.
Mevrouw de minister, vandaar een paar simpele vragen.
Overweegt u om een proefproject te starten, ook in ons land, zoals in
onze buurlanden, rond de chemische castratie?
Hebt u plannen om chemische castratie aan te moedigen als
voorwaarde voor voorwaardelijke invrijheidsstelling?
castration chimique de pédophiles.
La ministre envisage-t-elle de
lancer un projet pilote? A-t-elle
l'intention d'encourager la
castration chimique comme
condition à une libération
conditionnelle?
01.02 Minister Laurette Onkelinx: Mevrouw de voorzitter, er bestaan
twee potentieel in aanmerking komende momenten om medicatie van
het type chemische castratie voor te schrijven voor seksueel
delinquenten, namelijk tijdens en na de opsluiting in de gevangenis.
Tijdens de opsluiting kan de penitentiaire gezondheidsdienst een
dergelijke behandeling voorschrijven. Volgens de informatie die ik van
mijn administratie ontving, worden die behandelingen voorgeschreven
voor een marginaal aantal gedetineerde personen en bij zeer precieze
aanwijzingen in het kader van een ruime psychotherapeutische
tenlasteneming.
Na een opsluiting, zowel in een gevangenis als in een instelling van
sociaal verweer, maakt een opvolgingsverplichting steeds deel uit van
de voorwaarden voor de toekenning van een voorwaardelijke
invrijheidsstelling, van een invrijheidsstelling op proef, enzovoort.
Deze personen moeten zich onderwerpen aan een behandeling in
centra die erkend zijn door de "gedefedereerde" entiteiten en die
gespecialiseerd zijn in het begeleiden van daders van misdrijven van
seksuele aard. Bovendien is een justitieassistent belast met het
controleren van het respecteren van deze voorwaarden door de
betrokkene. Gaat hij wel degelijk naar zijn centrum? Werkt hij verder?
Vergoedt hij wel degelijk de burgerlijke partijen, enzovoort...?
Wat de behandelingen betreft die worden toegepast in deze
gespecialiseerde centra, hiertoe wordt besloten door de medische
teams van het centrum die, indien nodig, de behandeling aanpassen
aan de specifieke noden van de personen. Het is dus niet de
magistraat die beslist welke behandeling een seksuele delinquent
moet krijgen.
In deze context wordt de chemische castratie dan ook marginaal en
exceptioneel toegepast. Een dergelijke behandeling is niet voor alle
profielen geschikt en volgens de specialisten blijkt dat deze
behandelingen niet altijd het risico op recidive verminderen en dat, in
01.02
Laurette
Onkelinx,
ministre: Une médication
entraînant une castration chimique
peut être prescrite à deux
moments: pendant et après la
détention.
Pendant la détention, le service de
santé pénitentiaire peut prescrire
un tel traitement. Pour l'instant, il
n'est administré qu'à un très petit
nombre de détenus, et toujours
dans le cadre d'un traitement
psychothérapeutique complet.
Après l'incarcération, les détenus
concernés sont obligés de se
soumettre à un suivi, sous la
forme d'un traitement administré
par un centre de guidance. Un
assistant de justice est chargé de
vérifier si la personne concernée
se tient à ces conditions. C'est
alors l'équipe médicale du centre
de guidance
et non le
magistrat qui décide de la nature
du traitement. La castration
chimique est très rarement
appliquée. La méthode n'est en
effet pas efficace dans tous les
cas et elle n'entraîne pas toujours
une diminution des risques de
récidive. D'autres thérapies se
révèlent souvent plus efficaces.
CRIV 51
COM 1025
28/06/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
3
bepaalde gevallen, andere manieren om iemand op te volgen veel
efficiënter zijn.
01.03 Hilde Vautmans (VLD): Mevrouw de minister, ik ben het
fundamenteel oneens met u. Ik heb heel wat lectuur hierover
nagelezen. Ik ben op veel zendingen geweest met collega's uit
Europese parlementen waar die dingen wel worden toegepast en
daaruit blijkt zeer duidelijk dat dit een van de meest efficiënte
manieren is om seksuele delinquenten te behandelen. Waarom zou
men het anders grootschalig toepassen in onze buurlanden Frankrijk,
Duitsland en Engeland?
Ik kan alleen maar betreuren dat u niet open staat om deze wijze van
behandeling meer op te leggen in het raam van Justitie. Ik denk dat
een seksuele delinquent het meest verwerpelijke is van deze
samenleving. Ik betreur dan ook dat u dit niet overweegt. Ik denk dat
dit wel een goed middel is. Ik denk dat de studies dat wel bewijzen.
01.03 Hilde Vautmans (VLD): Je
ne suis absolument pas d'accord
sur ce dernier point. De
nombreuses études révèlent que
la castration chimique constitue la
méthode la plus efficace pour
traiter les délinquants sexuels. Elle
est appliquée à grande échelle en
France, en Allemagne et en
Angleterre. La délinquance
sexuelle constitue l'une des
choses les plus répugnantes
auxquelles une société peut être
confrontée. Je regrette que la
ministre ne soit pas ouverte à
l'imposition de la castration
chimique.
01.04 Minister Laurette Onkelinx: Ik ben geen deskundige. Ik zal
onze medische specialisten om een verslag vragen. Dat is beter,
meen ik.
01.04
Laurette Onkelinx,
ministre: Je ne suis pas une
spécialiste mais je demanderai à
nos experts médicaux de rédiger
un rapport.
01.05 Hilde Vautmans (VLD): Ik meen dat wij vooral moeten kijken
naar de projecten die in het buitenland lopen en de resultaten die daar
te zien zijn. Ik meen dat men die heel gemakkelijk kan vinden. Ik heb
er een aantal bij. Er zijn heel veel literatuurstudies over gemaakt. Er
zijn heel veel thesissen, ook doctoraatsthesissen, over gemaakt. Er
bestaat heel wat wetgeving terzake. Ik hoop dat u uw administratie de
opdracht geeft dat toch nader te onderzoeken. Dan zullen wij er hier
over een maand op terugkomen.
01.05 Hilde Vautmans (VLD):
J'espère que la ministre chargera
ses services d'examiner plus en
détail ce dossier.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
interneringsprocedure en de opvolging ervan" (nr. 12181)
02 Question de M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la
02.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de
vice-premier, het dossier van de verdwijning van de twee meisjes in
Luik doet een aantal vragen rijzen omtrent de interneringsprocedure
en de opvolging ervan. Hoewel ik niet wil ingaan op het dossier zelf,
blijkt dat degene die werd aangehouden in dit dossier, een zwaar
verleden heeft inzake seksuele delinquentie. Of hij bij de huidige
feiten betrokken is of niet, doet op dit ogenblik niet terzake. De
vaststelling is dat deze man definitief vrij was en dit zonder
voorwaarden en zonder begeleiding. Men kan zich de vraag stellen of
de betreffende beslissing van de commissie tot Bescherming van de
Maatschappij in Luik niet onverantwoordelijk was omdat dit als het
ware een vrijbrief was voor recidive.
Een tweede vaststelling is dat er iets mank loopt met de kwaliteit van
02.01 Tony Van Parys (CD&V):
Le dossier des petites Liégeoises
disparues et l'arrestation d'un
suspect soulèvent un certain
nombre de questions touchant au
problème de la procédure
d'internement et à son suivi. Car le
suspect arrêté a des antécédents
sur le plan de la délinquance
sexuelle. Toutefois, au moment de
son arrestation, il avait déjà été
libéré sans conditions depuis
quelque temps, qui plus est sans
la moindre forme de suivi.
28/06/2006
CRIV 51
COM 1025
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
4
de gerechtelijke expertise, meer in het bijzonder de psychiatrische
onderzoeken. Op een bepaald ogenblik werd op de RTBF een
discussie tussen experts gevoerd waarbij betrokkene volgens
sommigen toerekeningsvatbaar was, maar volgens andere experts
niet. Dit wijst op een bijzonder ernstig probleem met betrekking tot de
kwaliteit van deze expertises.
Daarom volgende vragen, mevrouw de minister.
Welke maatregelen zult u nemen, specifiek om de beslissingen
inzake internering met veel meer deskundigheid te laten nemen?
Welke maatregelen zult u nemen om erin te voorzien dat bij
beslissingen tot vrijlating van geïnterneerden maximale garanties zijn
ingebouwd zodat recidive kan worden vermeden?
Er moet, mijns inziens, zowel inzake de interneringsprocedure als de
opvolging ervan hoogdringend werk worden gemaakt van de
aanbevelingen van de verschillende commissies die daaromtrent
hebben gehandeld. Ik heb het over de commissie-Dutroux, maar ook
over de aanbevelingen van de commissie Internering van april 1999.
Op welke wijze zult u aan deze aanbevelingen gevolg geven?
Indépendamment de son
éventuelle implication dans le
dossier des fillettes disparues à
Liège, on peut se demander si la
Commission de Défense sociale a
bien pris une décision justifiée.
Je m'interroge aussi sur la qualité
des expertises psychiatriques en
matière judiciaire. Au cours d'un
débat récent à la télévision, auquel
participaient des experts en
psychiatrie, les positions des uns
et des autres étaient
diamétralement opposées sur la
question de savoir si la personne
arrêtée dans ce dossier est ou non
responsable de ses actes.
La ministre envisage-t-elle de
prendre des mesures pour veiller à
ce que les décisions d'internement
soient prises davantage en
connaissance de cause de
manière à éviter d'éventuelles
récidives après une libération
inconditionnelle? Je lance un
appel à la ministre pour l'inviter à
relire les recommandations de la
commission Dutroux et de la
commission "Internement".
02.02 Minister Laurette Onkelinx: Mevrouw de voorzitter, de filosofie
van de wet van 1974 strekt ertoe dat aan een persoon die niet
toerekeningsvatbaar is geen straf moet worden opgelegd, maar een
maatregel van onbepaalde duur in een zorgmilieu dat doorgaans
beveiligd is. Niemand stelt deze filosofie in vraag, maar verbeteringen
zijn noodzakelijk, zowel op praktisch vlak als op het vlak van
wetgevend en regelgevend arsenaal.
Kort na mijn aantreden aan het hoofd van het departement heb ik,
zoals u weet, gevraagd aan een groep multidisciplinaire deskundigen
onder het beschermheerschap van professor Cosyns, om
operationele aanbevelingen te formuleren voor de gedetineerden. In
een eerste stadium werd ervoor geopteerd voorrang te verlenen aan
de opvolging van deze aanbevelingen. Om die reden werd reeds
beslist tot een aantal maatregelen die werden uitgevoerd of in fase
van uitvoering zijn.
Ten eerste, het RIZIV neemt de zorgen op zich die worden verstrekt
aan geïnterneerden die verblijven in externe instellingen van sociaal
verweer. Ten tweede, de verhoging van opvangcapaciteit wordt aldus
geprogrammeerd: heropening van de psychiatrische annex te Lantin
in twee fasen vanaf september 2006 of 42 plaatsen in totaal,
oprichting van 80 bijkomende plaatsen te Paifves in twee fasen,
namelijk 40 in september 2006 en 40 in september 2007, oprichting
van twee nieuwe instellingen in Vlaanderen te Gent en te Antwerpen,
en vanaf het najaar van 2006 het samenstellen van ploegen voor
02.02
Laurette Onkelinx,
ministre: La loi de 1974 dispose
que la personne déclarée
irresponsable n'est pas pénalisée.
Une procédure d'accompagne-
ment de durée indéterminée est
imposée dans un environnement
thérapeutique qui est générale-
ment sécurisé. Personne ne met
ce principe en doute mais j'admets
qu'il convient de le peaufiner tant
sur le plan pratique qu'en matière
de législation.
Voici quelques années, j'ai
demandé à un groupe
multidisciplinaire d'experts placé
sous l'égide du Pr Cosyns de
formuler de nouvelles
recommandations opérationnelles
pour les détenus, dont certaines
ont déjà été converties en des
mesures concrètes. Ainsi, l'INAMI
couvre les frais afférents aux soins
dispensés aux détenus résidant
dans des établissements externes
CRIV 51
COM 1025
28/06/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
5
multidisciplinaire zorgen in de psychiatrische annexen van de
gevangenissen en in de afdelingen van sociaal verweer van Justitie.
Daar is op dit ogenblik geen enkele verzorgende omkadering, tenzij
enkele uren psychiatrie. Deze ploegen zijn belast met de behandeling
van geïnterneerden en zullen een psychiater tellen, een psycholoog,
een maatschappelijk assistent, een psychiatrisch verpleegkundige,
een ergotherapeut en een kinesist. Voorts is er nog de verhoging van
het aantal uren van de psychiaters vanaf 2006.
Een denkoefening is bezig voor het ontwikkelen van een structurele
financiering vanaf 2007 voor de geïnterneerden die geplaatst zijn in
de psychiatrische ziekenhuizen van het gewone circuit buiten de
gevangenissen. Parallel hiermee worden de werkzaamheden
voortgezet in het kader van het wetgevend kader van het sociaal
verweer, met als doel erin te voorzien dat tot geen enkele definitieve
vrijlating kan worden beslist zonder een belangrijke voorafgaande
vrijlating op proef, de positie van de slachtoffers te verbeteren binnen
de context van het sociaal verweer, om hen het recht te geven te
worden geïnformeerd over de beoogde voorwaarden voor de vrijlating
op proef zoals dat het geval zal zijn voor de
strafuitvoeringsrechtbanken, en het recht om hun bedenkingen
hieromtrent te kunnen laten gelden.
Ten derde, er komt op termijn een integratie van de opdrachten van
de commissies voor sociaal verweer binnen de toekomstige
strafuitvoeringsrechtbanken. Het zal in de eerste plaats gaan om het
evalueren van de toestand, vooraleer de bevoegdheid van de
rechtbanken te verruimen tot het sociaal verweer.
de défense sociale.
La capacité d'accueil des internés
sera sensiblement augmentée au
cours des prochaines années. Ce
sera le cas à Paifve et à Lantin,
tandis que de nouveaux
établissements seront construits à
Gand et à Anvers. À partir de
l'automne 2006, des équipes de
soins multidisciplinaires seront
constituées, qui seront actives
dans les départements psy-
chiatriques des établissements
pénitentiaires et dans les
établissements de défense
sociale. Ces équipes se charge-
ront du traitement des internés. De
même, le nombre d'heures de
traitement psychiatrique sera
sensiblement rehaussé. De plus,
un financement structurel est
envisagé pour les internés placés
dans des hôpitaux psychiatriques
en dehors du circuit pénitentiaire.
La réglementation relative aux
établissements de défense sociale
sera adaptée. Il ne sera plus
possible d'autoriser une libération
définitive sans libération à l'essai
préalable. Les victimes seront
mieux informées d'une libération
imminente et elle auront la
possibilité d'exprimer leur opinion.
Une intégration des missions des
commissions de défense sociale
au sein des tribunaux de
l'application des peines qui seront
constitués, sera opérée à court
terme.
02.03 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de
minister, mijn vraag gaat vooral over de interneringsprocedure. Op dat
vlak hebben wij in de aanbevelingen van de commissie-Dutroux en in
de aanbevelingen van de commissie Interneringen, die destijds
functioneerde onder het voorzitterschap van baron Jan Delva, in april
1999 heel concrete aanbevelingen meegekregen. In die zin werden
trouwens ook wetsvoorstellen ingediend.
Het is zo belangrijk, in het kader van wat nu werd vastgesteld, dat de
Commissies tot Bescherming van de Maatschappij effectief
multidisciplinaire teams zouden worden, bestaande uit een werkend
magistraat, een psychiater en een specialist op het vlak van sociale
integratie.
Reeds in de aanbevelingen van de commissie-Dutroux werd gesteld
02.03 Tony Van Parys (CD&V):
Par le passé, la commission
Dutroux et la commission
Internement ont élaboré de
nombreuses recommandations
utiles en ce qui concerne la
procédure d'internement.
Certaines d'entre elles ont servi de
base à quelques propositions de
loi. L'une des recommandations
de la commission Dutroux
prévoyait notamment que les
commissions de défense sociale
devraient devenir des chambres
d'internement dans le cadre des
28/06/2006
CRIV 51
COM 1025
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
6
dat de Commissies tot Bescherming van de Maatschappij
interneringskamers zouden moeten zijn in het kader van de
strafuitvoeringsrechtbanken. Het is bijzonder jammer dat dit in het
kader van de strafuitvoeringsrechtbanken niet is gebeurd. Wij hadden
het in onze wetsvoorstellen en amendementen op die manier
voorgesteld.
De derde aanbeveling van voornoemde commissies was de
geïndividualiseerde voorwaarden en de strikte opvolging van de
invrijheidsstelling op proef. Ik ben het eens met uw uitspraak dat er
geen definitieve vrijlating meer mag volgen zonder een voorafgaande
vrijlating op proef. In het bewuste dossier was dat echter precies het
probleem. Een definitieve vrijlating werd mogelijk gemaakt, zonder dat
er voorwaarden waren. Daarbij werden alle risico's op het vlak van
recidive genomen.
Ten slotte, een andere aanbeveling die dode letter is gebleven, is het
wetenschappelijk instituut dat noodzakelijk was om inzage te krijgen
in de risico's van recidive voor seksuele delinquenten, de
zogenaamde CoCo. Het bestaat nog altijd alleen maar op papier en
niet in de realiteit. Voornoemd inzicht zou cruciaal zijn geweest om de
beoordeling van de vrijlating van seksuele delinquenten met kennis
van zaken te kunnen doen.
tribunaux d'application des peines.
Il est dès lors tout à fait regrettable
que cette recommandation n'ait
pas été concrétisée.
Je partage l'avis de la ministre
selon lequel une libération
probatoire préalable est
absolument nécessaire et doit aller
de pair avec des conditions
strictes. Dans le dossier du
suspect à Liège, ce ne fut toutefois
pas du tout le cas.
Une autre recommandation qui est
encore lettre morte à ce jour, est la
création d'un institut scientifique
qui doit évaluer les risques liés à la
libération de délinquants sexuels.
Cet institut verra-t-il le jour?
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
achterstand in fiscale zaken" (nr. 12182)
03 Question de M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'arriéré en
03.01 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de
vice-premier, de problematiek van de achterstand in fiscale zaken wil
ik even illustreren door een aantal gegevens mee te delen in verband
met de situatie op de rechtbank van eerste aanleg te Gent. Het is met
name zo dat er bij de fiscale kamer van de rechtbank van eerste
aanleg te Gent op 6 maart 2006 580 dossiers klaar waren om te
worden gepleit. Dit betekent dat deze dossiers volledig behandelbaar
waren: de conclusies waren uitgewisseld, alle documenten waren
aanwezig. Het enige wat nog moest gebeuren, was een pleitdatum
vastleggen voor deze dossiers.
De overbelasting van de fiscale kamer bij de rechtbank van eerste
aanleg te Gent is dusdanig dat de vaststelling van die pleitdatum
slechts kan na verloop van 1 jaar na de aanvraag. De raadslieden, die
een aanvraag doen om een pleitdatum te bekomen op basis van
artikel 750 van het Gerechtelijke Wetboek, krijgen een beschikking
waarin wordt meegedeeld dat deze zaken op een wachtlijst worden
geplaatst in afwachting van de mededeling van een pleitdatum. Dit is
natuurlijk bijzonder frustrerend voor de rechtszoekende die reeds
zoveel tijd heeft gewacht op een pleitdatum en een uitspraak.
Mijn vraag aan de minister is wat zij zal ondernemen om deze
achterstand in fiscale dossiers weg te werken.
Mijn vraag is eveneens wat de situatie is inzake de achterstand in
fiscale dossiers bij de rechtbank van eerste aanleg te Brussel.
03.01 Tony Van Parys (CD&V):
À Gand, l'arriéré judiciaire des
dossiers fiscaux prend des
proportions énormes. Le 6 mars
2006, pas moins de 580 dossiers
étaient prêts à être plaidés. Vu la
surcharge de travail de la chambre
fiscale du tribunal de première
instance de Gand, les demandes
de fixation de dates pour les
plaidoiries introduites en vertu de
l'article 750 du Code judiciaire
aboutissent toujours sur une liste
d'attente. Cette situation génère
un important sentiment de
frustration chez le justiciable.
Quelles mesures la ministre
entend-elle prendre pour résorber
l'arriéré des dossiers fiscaux à
Gand? Quelle est la situation au
tribunal de première instance de
Bruxelles?
CRIV 51
COM 1025
28/06/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
7
Hoeveel dossiers, die werden ingeleid, wachten daar op behandeling?
03.02 Minister Laurette Onkelinx: Mevrouw de voorzitter, collega's,
bij de oprichting van de fiscale kamers in 1999 werd er voor Gent in
slechts vier extra rechters voorzien terwijl Antwerpen en Luik er zes
extra bij kregen. Er is echter gebleken dat het rechtsgebied Gent het
grootst aantal zaken te verwerken krijgt. Het is bijgevolg logisch dat
Gent er nog twee fiscale rechters zal bij krijgen. Volgende vrijdag
staat een wetsontwerp op de Ministerraad geagendeerd dat voorziet
in twee extra fiscale rechters voor het rechtsgebied Gent.
Wat de situatie in Brussel betreft, kan ik u de volgende stand van
zaken meedelen.
Wat de Franstalige zaken betreft; zijn er 225 tegensprekelijk
gefixeerde zaken en 30 zaken op de wachtlijst. In het totaal is dat 255
zaken.
Wat de Nederlandstalige zaken betreft, zijn er 132 tegensprekelijk
gefixeerde zaken en 671 zaken op de wachtlijst. In het totaal is dat
803 zaken. Deze cijfers hebben betrekking op het aantal zaken dat
kan worden gepleit.
Bij de oprichting van de fiscale kamers in 1999 kreeg het ressort
Brussel echter reeds negen bijkomende rechters. Het aantal zaken
dat het ressort Brussel te verwerken krijgt, is vergelijkbaar met het
aantal zaken dat het ressort Gent te verwerken krijgt. Er is dan ook
niet meteen een behoefte om nog meer fiscale rechters te benoemen
in het ressort Brussel. De achterstand in Brussel wordt trouwens
geleidelijk aan kleiner.
03.02
Laurette Onkelinx,
ministre: Lors de la création des
chambres fiscales en 1999, quatre
juges supplémentaires seulement
ont été attribués à Gand pour six à
Anvers et Liège. Étant donné que
Gand a le plus grand nombre
d'affaires à traiter, deux juges
fiscaux supplémentaires y seront
encore affectés. Le projet de loi en
la matière figure à l'ordre du jour
du Conseil des ministres de
vendredi prochain.
À Bruxelles, 225 affaires ont été
fixées pour la chambre
francophone et 30 affaires sont en
attente. En ce qui concerne la
chambre néerlandophone, 132
affaires ont été fixées et 671 sont
en attente. Neuf juges
supplémentaires avaient déjà été
attribués au ressort de Bruxelles
lors de la création des chambres
fiscales. Le nombre d'affaires à
traiter à Bruxelles est comparable
à celui du ressort de Gand. Il n'est
dès lors pas nécessaire de
nommer encore davantage de
juges fiscaux à Bruxelles. L'arriéré
se résorbe d'ailleurs
graduellement.
03.03 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de
minister, het feit dat nu vrijdag twee bijkomende fiscale rechters zullen
worden voorzien, via beslissing van de regering, zal de situatie in
Gent zeker ten goede komen.
In verband met Brussel valt het mij op dat er een bijzonder groot
onderscheid bestaat tussen de Franstalige en de Nederlandstalige
dossiers. Als ik zie dat op de wachtlijst van de Franstalige dossiers
dertig zaken staan en op de wachtlijst voor de Nederlandstalige
dossiers 671, dan denk ik dat dit de uitdrukking is van een naar mijn
aanvoelen ongelijke behandeling van dossiers. Het zijn er 671 ten
opzichte van 30. Wij zullen de analyse moeten maken naar de
precieze reden daarvan. De cijfers spreken echter wel boekdelen.
03.03 Tony Van Parys (CD&V):
L'arrivée, ce vendredi, de deux
juges fiscaux supplémentaires
améliorera la situation à Gand. A
Bruxelles, il y a une énorme
différence entre les chambres
francophone et néerlandophone.
En effet, la liste d'attente ne
compte que 30 affaires du côté
francophone, contre 671 du côté
néerlandophone. Un tel
déséquilibre est le signe d'un
traitement inégal des dossiers, ce
qui doit être analysé.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de opzegvergoeding bij negenjarige woninghuurovereenkomsten" (nr. 12179)
04 Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur
"l'indemnité de résiliation fixée pour les baux de neuf ans" (n° 12179)
28/06/2006
CRIV 51
COM 1025
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
8
04.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitter,
mevrouw de minister, krachtens artikel 3, §5, van de woninghuurwet
kan de huurder een overeenkomst op ieder ogenblik opzeggen met
een opzeggingstermijn van drie maanden. Tijdens de eerste drie jaren
moet hiervoor een schadevergoeding worden betaald, het eerste jaar
drie maanden, het tweede jaar twee maanden en het derde jaar een
maand.
Op het terrein en in de rechtspraak is wat onenigheid gerezen
wanneer de huurder opzegt aan het einde van de eerste driejarige
periode zodat hij wel de volle drie jaar in de huurwoning heeft gezeten
maar opzeg heeft gedaan gedurende het derde jaar. In sommige
gevallen wordt de huurder toch nog veroordeeld tot betalen van een
schadevergoeding van een maand huur. Volgens mij druist dit in
tegen de ratio legis van de wetgever anno 1997 omdat de huurder
reeds drie jaar het gehuurde goed betrekt.
Hetzelfde geldt ook in het raam van de tegenopzegging van artikel 3,
§5, derde lid . Dit zou tot gevolg hebben dat de huurder die na eerst
door de verhuurder te zijn opgezegd maar nadien een
tegenopzegging geeft, geen aanspraak kan maken op de door de
woninghuurwet bepaalde vergoeding wanneer een verhuurder zonder
buitengewone omstandigheden zijn reden van opzeg zoals
verbouwingswerken niet uitvoert.
Ik kom tot mijn vragen.
Mevrouw de minister, erkent u de onenigheid en onduidelijkheid in de
rechtspraak?
Bevestigt u dat het wenselijk is hieromtrent te legifereren of meent u
dat de bedoeling van de wetgever terzake duidelijk is?
Deelt u mijn standpunt inzake de ratio legis dat de huurder, in het
eerste geval, die drie jaar heeft gezeten geen vergoeding moet
betalen en in het tweede geval, bij tegenopzegging, wel recht heeft op
die vergoeding?
04.01 Servais Verherstraeten
(CD&V): Conformément à la loi
relative aux baux à loyer, un
locataire peut résilier à tout
moment un bail moyennant le
respect d'un délai de préavis de
trois mois. Une indemnité est due
en cas de résiliation durant les
trois premières années du contrat.
La première année, cette
indemnité s'élève à trois mois de
loyer, la deuxième année, à deux
mois et la troisième année, à un
mois de loyer. La jurisprudence
n'est cependant pas unanime
dans le cas où un locataire résilie
son bail à la fin de la première
période de trois ans tout en
respectant un délai de préavis de
trois mois. Dans certains cas, le
locataire a tout de même été
condamné au paiement d'une
indemnité d'un mois de loyer
même s'il est resté durant la
totalité des trois ans dans
l'habitation.
Le bailleur peut mettre fin au bail
en invoquant certaines raisons.
Lorsque le locataire signifie
ensuite un contre-préavis, il ne
pourra prétendre à l'indemnité
fixée par la loi relative aux baux à
loyer lorsque le bailleur n'exécute
pas la raison de la résiliation, par
exemple des travaux de
transformation, en l'absence de
circonstances exceptionnelles. À
ce sujet également, il n'y a pas
unanimité au niveau de la
jurisprudence.
La ministre partage-t-elle mon
opinion que cet état de fait va à
l'encontre de la ratio legis du
législateur en 1997 et que dans le
premier cas, le locataire ne peut
prétendre à une indemnité, tandis
que dans la deuxième hypothèse,
il y a droit?
04.02 Minister Laurette Onkelinx: Mevrouw de voorzitter, het is
correct dat er momenteel onenigheid bestaat in de rechtspraak en de
rechtsleer, over de vraag of de huurder al dan niet een
opzegvergoeding moet betalen wanneer hij, na het einde van de
eerste driejarige periode, een einde maakt aan de huurovereenkomst.
Het is vervolgens eveneens juist dat, als gevolg van het arrest van het
Hof van Cassatie van 22 juni 1998, de vraag rijst of de huurder recht
04.02
Laurette Onkelinx,
ministre: Il y a effectivement sur
ces deux situations un désaccord
au niveau de la jurisprudence et
de la doctrine, et après l'arrêt de la
Cour de Cassation du 22 juin
1998, une question se pose: un
CRIV 51
COM 1025
28/06/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
9
heeft op een opzegvergoeding indien hij, nadat de eigenaar de opzeg
heeft gegeven, zelf een kortere opzeg geeft.
Dit zijn uiteraard twee zorgwekkende situaties inzake de doelstelling
van de bescherming van de huurders, nagestreefd door de wet van
februari 1991. Een wetgevende tussenkomst zou een duidelijk en
definitief antwoord op deze twee vragen kunnen verschaffen. Deze
twee punten zullen worden onderzocht in het kader van de
hervorming van het huisvestingsrecht, die thans in voorbereiding is.
locataire a-t-il droit à une
indemnité de résiliation quand il
notifie au propriétaire un délai de
résiliation plus court que celui que
lui a signifié le propriétaire? Il
s'agit là de deux situations
préoccupantes qui seront étudiées
dans le cadre de la réforme du
droit au logement qui est préparée
actuellement.
04.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister,
persoonlijk blijf ik bij de visie die ik daarnet heb uiteengezet, mevrouw
de minister. Het lijkt mij inderdaad beter te zijn dat we dit aanpassen.
Indien u, in het kader van een of ander ontwerp, de huurregeling nog
aanpast, lijkt het mij eveneens aangewezen hieromtrent
rechtszekerheid te creëren.
04.03 Servais Verherstraeten
(CD&V): Il faut qu'il y ait une
sécurité juridique et c'est la raison
pour laquelle il est indiqué
d'adapter la législation sur les
baux à loyer.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over
"het gebrek aan uniformiteit in de toepassing van de omzendbrief nr. COL 8/2005 van het College van
procureurs-generaal voor wat betreft klachten inzake het omgangsrecht" (nr. 12223)
05 Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le
manque d'uniformité dans la mise en oeuvre de la circulaire n° COL 8/2005 du collège des procureurs
généraux en ce qui concerne les plaintes relatives au droit aux relations personnelles" (n° 12223)
05.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitter,
mevrouw de minister, met betrekking tot de circulaire COL 8/2005
hebben wij reeds in het najaar van vorig jaar van gedachten
gewisseld.
Deze circulaire regelt nieuw ingevoerde beheersmethodes inzake
dossierafhandeling zoals het ambtshalve politioneel onderzoek en het
vereenvoudigd proces-verbaal. In die circulaire staat onder meer
vermeld dat inbreuken op het bezoekrecht dat in ons burgerlijk recht
als term niet meer bestaat, maar in de circulaire blijkbaar toch nog
steeds aldus geformuleerd staat het voorwerp moeten uitmaken van
een vereenvoudigd proces-verbaal, met uitzondering van de
misdrijven 431 en 432.
Mevrouw de minister, blijkbaar leidt die circulaire op het terrein tot
verwarring bij ouders die problemen ervaren bij de uitoefening van het
omgangsrecht met hun kind. Het zou ook bij de politiediensten tot
heel wat misverstanden leiden. Zo krijgt men een heterogene
toepassing verspreid over ons land. In sommige gevallen wordt er nog
een proces-verbaal opgemaakt, in andere weigert men dit en in nog
andere gevallen wordt een vereenvoudigd proces-verbaal opgemaakt.
Er zijn dus diverse toepassingen en onzekerheden.
Vele slachtoffers van dit misdrijf, het niet-respecteren van het recht op
contact is nog steeds een misdrijf, stoort niet alleen het feit dat dit
gegeven in die circulaire staat, maar dat een misdrijf dat er juridisch
niet mee wordt gelieerd, maar er in de feiten wel mee wordt gelieerd,
namelijk het niet-betalen of onregelmatig betalen van alimentatiegeld,
in deze circulaire niet vermeld staat.
05.01 Servais Verherstraeten
(CD&V): La circulaire COL 8/2005
stipule qu'un procès-verbal
simplifié doit être rédigé pour les
infractions au droit de visite, à
l'exception des infractions 431 et
432. Cette mesure sème la
confusion sur le terrain: dans
certains cas, un procès-verbal
normal est rédigé, dans d'autres
cas, il s'agit d'un procès-verbal
simplifié et dans d'autres encore,
aucun procès-verbal n'est rédigé.
De nombreuses victimes
regrettent également que la
circulaire n'évoque pas le non-
paiement ou le paiement irrégulier
de la pension alimentaire.
Dans le cadre du respect de la
famille, nous estimons que le non-
paiement de la pension
alimentaire et le non-respect du
droit de visite devraient clairement
faire l'objet de poursuites
judiciaires et pas d'un simple
procès verbal simplifié.
Comment la ministre veillera-t-elle
à ce que la circulaire soit
28/06/2006
CRIV 51
COM 1025
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
10
Mevrouw de minister, u kent onze visie terzake. In het licht van
respect voor de familie is het niet-betalen van alimentatiegeld hoe dan
ook een ernstig misdrijf. Het niet-respecteren van recht op contact en
het niet-betrekken van de andere ouder bij het opvoedingsproces van
zijn of haar kind is eveneens een relevant misdrijf dat opvolging
verdient. Ik zie die dingen liever niet in een vereenvoudigd proces-
verbaal staan; ik verkies in dat verband accurate gevolgen en
rechtsvervolging.
Mevrouw de minister, welke stappen zult u ondernemen met het oog
op het waarborgen van een uniforme toepassing van de circulaire?
Hoe verklaart u het verschil in behandeling tussen inbreuken op de
alimentatieplicht, enerzijds en op het omgangsrecht, anderzijds?
Bent u bereid om uw mening te herzien en aan te sturen op het
systematisch opstellen van een gewoon proces-verbaal of minstens
een APO voor alle klachten van problematische uitoefening van het
omgangsrecht?
appliquée partout d'une manière
identique? Comment explique-t-
elle la différence de traitement
entre les infractions à l'obligation
alimentaire et au droit aux
relations personnelles?
Reconsidèrera-t-elle sa position et
plaidera-t-elle en faveur de la
rédaction d'un procès-verbal
normal ou au moins de l'ouverture
d'une enquête policière d'office
pour une infraction au droit aux
relations personnelles?
05.02 Minister Laurette Onkelinx: Mevrouw de voorzitter, in de
circulaire COL 8/2005 van het College van procureurs-generaal werd
er inderdaad in voorzien dat problemen inzake bezoekrecht door de
politiediensten in een vereenvoudigd proces-verbaal kunnen worden
genoteerd. De regeling geldt niet voor de inbreuken op artikelen 431
en 432 van het Strafwetboek, die betrekking hebben op de afgifte van
de kinderen.
Zoals in de circulaire uitdrukkelijk bepaald, wordt de regeling een jaar
na de inwerkingtreding geëvalueerd. De evaluatie die momenteel
loopt, werd besproken op de vergadering van het College van
procureurs-generaal, die onder mijn voorzitterschap doorging op 22
juni 2006.
Uit de eerste bevindingen blijkt dat nog een aantal lokale
politiediensten terughoudend zijn om de circulaire volledig te
implementeren. Er zijn derhalve nog aanzienlijke verschilpunten
inzake de toepassing van de circulaire.
Ik meen dat het aangewezen is om de definitieve bevindingen van de
evaluatie af te wachten, alvorens conclusies te trekken en
aanpassingen door te voeren.
05.02
Laurette Onkelinx,
ministre: Selon la circulaire
COL 8/2005, des problèmes
relatifs au droit de visite peuvent
être constatés dans le cadre d'un
procès-verbal simplifié. La
réglementation n'est pas appli-
cable aux infractions relatives à la
remise des enfants et est
actuellement évaluée. Cette
évaluation a été examinée le 22
juin 2006 par le Collège des
procureurs généraux et il s'est
avéré qu'un certain nombre de
services de police étaient très
réticents quant à la mise en
oeuvre de cette circulaire. Je
souhaite néanmoins attendre
l'évaluation définitive avant de tirer
des conclusions ou d'adapter la
réglementation.
En tout état de cause, j'ai remis le point au prochain Collège, qui se
réunira après l'été en principe, au début du mois d'octobre. J'espère
que, d'ici là, l'évaluation sera terminée afin que nous en tirions toutes
les conclusions utiles.
Ik heb het punt verdaagd tot het
volgende College dat in principe
begin oktober samenkomt. Ik hoop
dat de evaluatie tegen dan rond
zal zijn.
05.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, ik zal
in het najaar terugkomen op die zaak.
We staan nu echter vlak voor de zomervakantie. Je kan er donder op
zeggen dat honderden gezinnen met die problematiek andermaal
zullen worden geconfronteerd, terwijl de politiediensten met een
rondzendbrief zitten waarvan u vandaag zelf erkent dat de toepassing
ervan divers wordt geïnterpreteerd, en terwijl de parketten er geen of
nauwelijks gevolg aan geven. Ik betreur dat ten zeerste: dat is niet in
05.03 Servais Verherstraeten
(CD&V): Nous pouvons donc nous
attendre, cet été aussi, à des
situations pénibles, tandis que les
services de police doivent se
baser sur une circulaire
susceptible d'être interprétée de
diverses manières.
Nous
reviendrons sur cette question à
CRIV 51
COM 1025
28/06/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
11
het belang van de kinderen.
Ik vrees dat dit weer tot zeer schrijnende situaties aanleiding zal
geven, deze zomer. Ik hoop samen met u dat die schrijnende situaties
niet zullen escaleren.
l'automne.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
06 Question de M. Olivier Maingain à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les
chiffres en matière de délinquance sexuelle" (n° 12227)
06 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
cijfers inzake seksuele delinquentie" (nr. 12227)
06.01 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, madame la
vice-première ministre, la Direction générale judiciaire de la police
fédérale avait dressé en avril 2004 un état des lieux relatif au suivi
policier dans le cadre de l'exécution des peines et mesures, en
particulier en ce qui concerne le cas des auteurs d'infractions à
caractère sexuel.
Ce rapport se basait sur trois infractions à caractère sexuel à savoir le
viol, l'attentat à la pudeur et l'exhibitionnisme. Il faisait état à l'époque
de 36.675 procès-verbaux dressés à la suite de telles infractions entre
1996 et 2002 dont 13.722 viols. Le taux d'élucidation global, c'est-à-
dire le pourcentage pour lequel au moins un auteur avait été identifié
à la suite de la commission d'une de ces infractions était de 42,5%.
Plus de 1.000 viols par an restaient non élucidés. Le rapport
établissait qu'en novembre 2003, la population carcérale belge était
composée d'environ 17% d'auteurs d'infractions sexuelles, soit 1.610
personnes à l'époque.
Je vous interroge pour savoir si ces données sont mises à jour; si la
Direction générale poursuit ce travail et si vous pouvez me donner
des chiffres actualisés au regard de l'enquête qui avait été faite à
l'époque et publiée en 2004.
06.01 Olivier Maingain (MR): De
Algemene Directie Gerechtelijke
Politie van de federale politie had
in 2004 een verslag opgesteld
over de politionele follow-up in het
kader van de uitvoering van de
straffen die naar aanleiding van
seksuele misdrijven werden
opgelegd.
Dat verslag spitste zich toe op
verkrachtingen, aantastingen van
de eerbaarheid en exhibitionisme.
Het maakte gewag van 36.675
processen-verbaal die tussen
1996 en 2002 werden opgesteld.
Het totale ophelderingspercentage
bedroeg 42,5 procent. Meer dan
1.000 verkrachtingen per jaar
bleven onopgehelderd. Volgens
het verslag maakten daders van
seksuele misdrijven in november
2003 circa 17 procent van de
Belgische gevangenisbevolking
uit.
Ik zou willen weten of die
gegevens worden bijgewerkt, of de
Algemene Directie dat werk
voortzet en of u mij de bijgewerkte
cijfers kan meedelen.
06.02 Laurette Onkelinx, ministre: Madame la présidente, monsieur
le député, il est évident que votre question m'amène à vous donner
quelques données chiffrées, à compléter éventuellement à l'occasion
d'une question écrite qui me laisse davantage de temps pour
indaguer.
Néanmoins, je puis vous indiquer que, de 1996 à 2002, il a été
prononcé 6.913 condamnations pour attentats à la pudeur ou viols et
ordonné 783 internements pour le même type de faits. De plus, au
3 mai 2006, la population carcérale était composée de 18% d'auteurs
d'infractions à caractère sexuel, établissements de défense sociale
compris, ce qui se rapproche des chiffres communiqués en novembre
06.02 Minister Laurette
Onkelinx: In antwoord op een
schriftelijke vraag zou ik het
volgende antwoord desgevallend
kunnen aanvullen.
Tussen 1996 en 2002 werden
6.913 veroordelingen en 783
interneringen uitgesproken
wegens aanranding van de
eerbaarheid of verkrachting. Op 3
mei 2006 bestond de
28/06/2006
CRIV 51
COM 1025
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
12
2003. Pour le surplus, si vous m'y invitez, je préciserai les chiffres lors
d'une question écrite.
Je me permettrai de répondre également à la question initialement
jointe de M. Fournaux, qui m'invitait notamment à donner une réponse
concernant un dossier individuel, ce que je ne ferai évidemment pas.
Cela dit, elle nous permet cependant de donner quelques explications
utiles à la réflexion.
En principe, toute personne condamnée à une peine de prison d'une
durée précise, c'est-à-dire excluant la perpétuité, ne relève plus de la
Justice une fois sa peine de prison entièrement purgée. En Belgique,
sa condamnation sera cependant inscrite à vie dans son casier
judiciaire, ce qui n'est pas le cas dans d'autres pays comme la
France. Cette personne sera également fichée dans la banque de
données ADN "condamnés".
Le juge de fond a néanmoins la possibilité, au cas par cas,
d'introduire un bémol à cette situation lorsqu'il estime que l'auteur des
faits présente un profil de dangerosité importante. Outre la peine de
prison, il peut encore prononcer une mise à disposition du
gouvernement, ce qui a pour conséquence de permettre au ministre
de la Justice de maintenir le condamné en détention à l'expiration de
sa peine et de conditionner sa remise en liberté ultérieure à une série
de contraintes. Là aussi, je relève que cette disposition n'existe pas
chez nos voisins, dont la France, mais qu'elle est intéressante dans
notre cadre légal.
Il existe un second bémol: en cours de détention, les autorités
pénitentiaires peuvent constater que l'individu présente une
psychopathologie mentale le rendant incapable du contrôle de ses
actes et qu'il constitue ainsi un danger pour la société. Dans ce cas,
un internement d'une durée illimitée peut être décidé par le ministre
de la Justice et se poursuivre au-delà de l'expiration de la peine de
prison. Le condamné qui passe ainsi sous statut d'interné pourra faire
l'objet d'une libération par la Commission de défense sociale lorsque
les conditions de réinsertion seront réunies, cette libération étant,
dans une très large majorité de cas, assortie de conditions.
L'usage de ces deux possibilités n'est cependant pas mis en oeuvre
pour bon nombre de détenus, lesquels peuvent prétendre à une
libération conditionnelle.
Ceci dit, j'insiste sur le fait que la libération conditionnelle est loin
d'être une faveur accordée automatiquement. Elle n'a pas non plus
comme vocation de lutter contre la surpopulation carcérale. Elle est
au contraire un outil permettant de préparer la réinsertion du
condamné et de prévenir la récidive. Les conditions ainsi fixées sont
établies en tenant compte de l'avis des victimes qui sont toujours
consultées. En cas de non-respect de ces conditions, la libération
peut être révoquée.
L'interdiction de fréquenter certains lieux est d'ailleurs une condition
fréquente. Je ne pense dès lors pas qu'une modification législative de
ces conditions soit nécessaire. Néanmoins, comme je l'ai dit, je suis
toujours ouverte à toute proposition intéressante.
La question d'une éventuelle surveillance policière en dehors de ces
gevangenisbevolking voor 18
procent uit daders van strafbare
feiten van seksuele aard.
In beginsel valt elke persoon die
tot een gevangenisstraf werd
veroordeeld, eens hij zijn straf
volledig heeft uitgezeten, niet
langer onder de bevoegdheid van
justitie. In België zal zijn
veroordeling wel blijvend worden
opgenomen in zijn strafregister en
zal die persoon worden
opgenomen in de DNA-databank
`veroordeelden'.
Wanneer de grondrechter oordeelt
dat de dader van de feiten erg
gevaarlijk is, kan hij, naast de
gevangenisstraf, een terbeschik-
kingstelling van de regering
uitspreken. In dat geval kan de
minister van Justitie de
veroordeelde na het verstrijken
van zijn straf in hechtenis houden
en een aantal voorwaarden
opleggen voor zijn vrijlating op een
later tijdstip.
Tijdens de periode van
gevangenschap kunnen de
strafinstellingen eveneens
vaststellen dat een bepaalde
gevangene een gevaar vormt voor
de maatschappij. In dat geval kan
de minister van Justitie tot de
internering van die persoon
beslissen.
Die twee mogelijkheden worden
echter niet vaak benut.
Dit gezegd zijnde, wordt de
voorwaardelijke invrijheidstelling
lang niet automatisch toegestaan
en is het niet de bedoeling om de
overbevolking van de gevange-
nissen op die manier terug te
dringen: deze maatregel is een
middel om de veroordeelde
opnieuw in de maatschappij te
integreren en recidive te
voorkomen. Indien de
begeleidende voorwaarden niet
worden nageleefd, kan de
invrijheidstelling worden
herroepen.
CRIV 51
COM 1025
28/06/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
13
situations relève de la compétence du ministre de l'Intérieur.
Sur le registre des personnes condamnées pour faits de moeurs, je
veux rappeler que les condamnations encourues par des délinquants
sexuels sont reprises à vie sur leur casier judiciaire. En outre, il est
depuis peu techniquement possible d'extraire du casier judiciaire
central une liste de personnes condamnées pour un même type
d'infractions, cette liste pouvant être mise à disposition d'une autorité
judiciaire pour les besoins d'une enquête judiciaire en cours. Par
ailleurs, la police judiciaire dispose également d'une banque de
données sur laquelle une autre question est posée , à savoir la
banque de données ViCLAS, qui permet pour tout nouveau fait
introduit de faire le lien avec des faits observés précédemment. En
outre, cette banque de données permet également de travailler sur
les modus operandi.
Enfin, les autorités disposent de deux autres banques de données: la
banque ADN "condamnés" et la banque ADN des traces trouvées sur
le lieu d'une infraction.
Ces outils sont extrêmement importants et nous continuerons à en
développer d'autres pour aider nos enquêteurs dans la recherche des
personnes soupçonnées de crimes et délits, notamment de nature
sexuelle.
Een van die voorwaarden bestaat
vaak in het verbod om zich op
bepaalde plaatsen te begeven.
Een wetswijziging lijkt dus niet
vereist. Ik sta echter open voor
alle interessante voorstellen.
De vraag of in andere dan de
genoemde situaties eventueel
politietoezicht aangewezen is,
behoort tot de bevoegdheid van de
minister van Binnenlandse Zaken.
De veroordelingen van seksuele
delinquenten worden levenslang
op hun strafblad vermeld. Sinds
kort is het bovendien technisch
mogelijk om een lijst van personen
die voor hetzelfde soort strafbare
feiten zijn veroordeeld, uit het
centraal strafregister op te roepen
en ter beschikking van een
gerechtelijke overheid te stellen.
Voorts beschikt de gerechtelijke
politie over een gegevensbank
waarin, voor elk nieuw feit, een
verband kan worden gelegd met
feiten die voordien werden
vastgesteld, zodat een onderzoek
naar de modus operandi kan
worden gevoerd.
Ten slotte beschikken de
overheden over nog twee andere
gegevensbanken: een met DNA-
gegevens van veroordeelden en
een met DNA-sporen die op de
plaats delict werden aangetroffen.
06.03 Olivier Maingain (MR): L'objet de mes questions est de mieux
cerner la manière dont les services de police et les autorités
judiciaires peuvent agir lors de la commission de délits à caractère
sexuel et de savoir comment ils sont aidés par des instruments tels
que des banques de données dans leur travail d'enquête ou leur
devoir d'instruction ou d'information.
Depuis 2003, la police fédérale et plus particulièrement la cellule
"Violence contre les personnes" à la Direction de la lutte contre la
criminalité contre les personnes de la police fédérale utilise un
système de banques de données importé du Canada (système
"ViCLAS") et qui permet aux enquêteurs de profiler...
La présidente: (...)
06.04 Olivier Maingain (MR): Oui, j'ai enchaîné avec la question
suivante. Excusez-moi, madame la présidente. Je me suis permis
d'aller trop vite par rapport à vos prérogatives. C'est parce que Mme
la ministre a répondu en partie à l'autre question que je voulais poser.
28/06/2006
CRIV 51
COM 1025
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
14
J'ai donc enchaîné avec ma question suivante.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La présidente: Vous poserez votre question plus tard.
06.05 Olivier Maingain (MR): Excusez-moi!
La présidente: Nous allons d'abord donner la parole à M. Van Parys
pour sa question.
07 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
aanslagen tegen twee cipiers van de gevangenis van Brugge" (nr. 12224)
07 Question de M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les
attentats commis contre deux gardiens de la prison de Bruges" (n° 12224)
07.01 Tony Van Parys (CD&V):Mevrouw de voorzitter, mevrouw de
vice-premier, ik heb inderdaad een aantal vragen in verband met de
feiten die zich hebben voorgedaan in de omgeving van Brugge waar
de pers melding heeft gemaakt van twee molotovcocktails die werden
gegooid naar twee woningen in Geluveld en Oedelem. Deze
woningen zijn respectievelijk van een cipier van de
vrouwengevangenis in Brugge en een veiligheidsbeambte van de
Refuge in Brugge.
De gevangenisdirectie van Brugge zou op de hoogte zijn geweest van
de aanslagen via een anonieme brief. De gevangenisdirectie zou ook
op de hoogte zijn geweest van de namen van de personen tegen wie
deze aanslagen zouden gebeuren. Men viseerde heel duidelijk twee
cipiers van de gevangenis te Brugge. Dit is natuurlijk zorgwekkend
omdat wij er alles moeten aan doen om de personeelsleden van onze
gevangenissen te beschermen.
Mijn vraag aan de minister is of zij dit bericht kan bevestigen? Wie
was op de hoogte van de aangekondigde aanslagen? Wat is er met
deze informatie gebeurd? Werden de betrokkenen ingelicht? Werden
de gerechtelijke autoriteiten ingelicht? Werden de nodige maatregelen
getroffen om de betrokkenen te beveiligen? Als men wist dat het zou
kunnen gebeuren, was dit wel aangewezen geweest.
Zijn de dader of daders ondertussen bekend?
Welke initiatieven zal de minister nemen?
Wat zijn de eerste resultaten van het administratieve onderzoek? Hoe
worden de betreffende personeelsleden beschermd?
07.01 Tony Van Parys (CD&V):
Des attaques au cocktail Molotov
ont été perpétrées contre les
maisons d'un agent pénitentiaire
de Geluveld et d'un agent de
sécurité d'Oedelem. La direction
de la prison de Bruges avait été
avertie, par lettre anonyme, de
l'imminence de ces attaques, et
les noms des victimes lui avaient
également été communiqués.
Qui était au courant des attaques
planifiées et comment ces
informations ont-elles été traitées?
Les personnes concernées et les
autorités judiciaires ont-elles été
averties? Des mesures de sécurité
ont-elles été prises? Les auteurs
des faits sont-ils connus et où en
est l'enquête administrative?
07.02 Minister Laurette Onkelinx: Mevrouw de voorzitter, ik werd op
maandag geïnformeerd over het incident dat de heer Van Parys
aanhaalt. Ik heb onmiddellijk gevraagd dat men duidelijkheid schept
over het verloop van deze gebeurtenissen en over de feiten die een
onaanvaardbare agressie vormen. Nu reeds blijkt echter dat de
gevangenisdirectie nooit schriftelijk op de hoogte werd gebracht van
agressie tegen haar personeel. Er was dus nooit een dreigbrief.
Het is niettemin juist dat een vrouwelijke gevangene gewag maakte
van een mogelijke daad van agressie tegen de adjunct-directeur en
07.02
Laurette Onkelinx,
ministre: Le lundi 26 juin 2006, j'ai
été informée de cet incident et je
me suis renseignée auprès des
services concernés. La direction
de l'établissement pénitentiaire n'a
pas été informée par le biais d'une
lettre de menaces.
Une détenue avait bien proféré
CRIV 51
COM 1025
28/06/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
15
tegen twee andere personeelsleden. Samen met een van deze twee
personeelsleden heeft de directie deze geruchten geanalyseerd. Ze
waren van mening dat deze informatie niet moest worden verder
geleid naar de ordehandhavers. De gedetineerde had immers in het
verleden reeds ongeloofwaardige informatie verspreid.
We moeten a posteriori allen vaststellen dat de dreiging reëel was.
Het gerechtelijk onderzoek betreffende de agressie werd zonder
verwijl opgestart. De vermoedelijke daders lijken reeds te zijn
geïdentificeerd. Een van de verdachten werd aangehouden. De lokale
politie heeft in bewaking voorzien van de woningen van de betrokken
personeelsleden. De beambten die het slachtoffer waren, werden
trouwens opgevangen door een begeleidend team dat bevoegd is
inzake agressie ten aanzien van het personeel.
des menaces mais comme elle
avait déjà répandu des
informations peu crédibles dans le
passé, il a été décidé de ne pas
transmettre l'information à la
police. La menace s'est toutefois
avérée réelle. Une enquête
judiciaire a été ouverte, les auteurs
présumés ont été identifiés et un
suspect a été appréhendé. La
police locale surveille les
habitations des intéressés, qui ont
été pris en charge par du
personnel d'accompagnement.
07.03 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor
uw antwoord waaruit blijkt dat er inderdaad onaanvaardbare agressie
is geweest. Ik geloof dat het belangrijk is dat men de daders heeft
kunnen identificeren en dat de personeelsleden in kwestie nu worden
beveiligd.
De les uit dit verhaal is alleszins dat men vanuit de directie zeer
zorgvuldig moet omgaan met informatie die betrekking heeft op de
veiligheid en veiligheidsrisico's ten aanzien van personeelsleden. De
informatie die men hier had is toch niet zorgvuldig geanalyseerd. Men
mag in dat verband geen enkel risico lopen.
De gevangenisdirecties en de directie in Brugge in het bijzonder
moeten erop worden gewezen dat men hier bijzonder grote risico's
heeft genomen. Ik deel het standpunt van de minister dat dit
onaanvaardbaar is. Ik denk dat het gerechtelijk en het administratief
onderzoek zullen moeten uitwijzen in welke mate er bepaalde
verantwoordelijkheden moeten worden gesteld.
07.03 Tony Van Parys (CD&V): Il
est important que les auteurs aient
été identifiés et que les intéressés
bénéficient d'une protection. La
direction n'a pas analysé
minutieusement les informations
disponibles et doit en tirer des
leçons. Les enquêtes judiciaire et
administrative détermineront les
responsabilités dans cette affaire.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
08 Question de M. Olivier Maingain à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la banque
08 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
databank ViCLAS" (nr. 12226)
08.01 Olivier Maingain (MR): Madame la présidente, madame la
vice-première ministre, depuis 2003, la cellule Violence contre les
personnes de la Direction de la lutte contre la criminalité contre les
personnes de la police fédérale a recours au système ViCLAS qui
aurait été importé du Canada et qui permet aux enquêteurs de profiler
les délinquants sexuels et leur modus operandi à partir d'un
questionnaire type comportant quelque 160 questions et adressé aux
zones de police, en tout cas aux forces de police de première ligne. À
partir de ce questionnaire, elles doivent apporter des informations à la
banque de données.
Je me réjouis de l'existence d'un tel instrument de travail au sein des
services de la police fédérale. Reste que je m'interroge sur la base
légale de ce système, sur le nombre de personnes actuellement
répertoriées dans cette banque de données. Est-elle actualisée ou
complétée par des informations issues de dossiers traités avant la
08.01 Olivier Maingain (MR):
Sinds 2003 gebruikt de cel
"geweld tegen personen" van de
Directie voor de bestrijding van de
criminaliteit tegen personen van de
federale politie het ViCLAS-
systeem, dat de door de
onderzoekers verzamelde
gegevens over het profiel en de
modus operandi van de seksuele
delinquenten in een databank
registreert.
Ik plaats vraagtekens bij de
wettelijke grondslag van dat
systeem en bij het aantal personen
28/06/2006
CRIV 51
COM 1025
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
16
mise en fonctionnement de cette banque de données? Qui a accès à
ces informations? Apparemment, seule la cellule y a accès, je
suppose sous le contrôle des autorités judiciaires dans le cadre des
enquêtes qui sont mises à l'instruction ou à l'information.
Indépendamment de cela, quel est le contrôle des autorités
judiciaires?
Je sais aussi que nous coopérons avec des États utilisant la même
banque de données: les Pays-Bas, l'Allemagne, la France, le
Royaume-Uni, le Danemark, la Suisse, la Norvège et le Canada, son
pays d'origine. Y a-t-il aujourd'hui une banque de données centralisée
pour les pays qui y coopèrent ou bien chaque pays gère-t-il sa propre
banque de données?
Bref, je voudrais connaître les détails de la mise en fonctionnement
de cette banque de données dont je n'ai de cesse de reconnaître
l'utilité et qui préfigure peut-être une évolution de la banque de
données consistant à regrouper toutes les informations sur les
auteurs de délits à caractère sexuel dans un "registre national", dans
une banque de données qui permettrait de centraliser des
informations pour l'instant éparses.
die in die databank zijn
opgenomen. Wordt zij bijgewerkt
of aangevuld met inlichtingen uit
dossiers die vóór de oprichting
ervan werden behandeld? Wie
heeft toegang tot die informatie?
Welke controle oefenen de
gerechtelijke autoriteiten daarop
uit?
Wij werken samen met de landen
die dezelfde databank gebruiken.
Bestaat er een gecentraliseerde
databank voor de landen die
daaraan meewerken of beheert elk
land zijn eigen databank?
Ik zou meer details willen
verkrijgen over de werking van die
databank, die misschien de
voorbode is van een evolutie die
erin bestaat alle inlichtingen over
daders van seksuele misdrijven in
een "nationaal register" te
groeperen.
08.02 Laurette Onkelinx, ministre: Madame la présidente, la police
fédérale dispose effectivement depuis 2003 du système ViCLAS
("Violent Crime Linkage Analysis System"). L'objectif du système et
de sa banque de données est d'établir des liens entre des faits et de
réorienter une enquête en suggérant de nouvelles pistes
d'investigations aux enquêteurs sur le terrain dans le but d'identifier
un auteur.
La base légale du système est l'article 44 de la loi sur la fonction de
police qui traite de la gestion de l'information au sein des services de
police. La banque de données ViCLAS est complémentaire à la
banque de données nationale. Un avis conforme de l'organe de
contrôle des banques de données a été demandé pour pouvoir
l'utiliser au sein du service Agression.
La banque de données ViCLAS contient actuellement environ 2.000
dossiers qui concernent des faits de viols, attentats à la pudeur,
enlèvements d'enfants et meurtres à motivation sexuelle ou commis
avec d'extrêmes violences, ainsi que les tentatives concernant ces
mêmes faits. Plusieurs personnes peuvent être concernées par un
même dossier, qu'il s'agisse de plusieurs auteurs ou de plusieurs
victimes. La banque de données contient également des dossiers
pour lesquels l'auteur est inconnu.
Tous les faits commis depuis 2003 n'ont pas été encodés. Ils le sont
je viens de vous le dire en fonction de la gravité des faits parce qu'il
n'existe aucune obligation légale, au stade actuel, pour imposer
l'encodage de la liste des questions nécessaires aux corps de polices
confrontés à de tels faits. Mais, pour ce qui me concerne, j'envisage
avec le Collège des procureurs généraux d'élargir et d'imposer, par
obligation légale, cette généralisation d'encodage.
08.02 Minister Laurette
Onkelinx: De federale politie
beschikt sinds 2003 over de
ViCLAS-databank. Bedoeling
ervan is verbanden te leggen
tussen bepaalde feiten om een
onderzoek te sturen en bepaalde
onderzoekssporen te suggereren.
Artikel 44 van de wet op het
politieambt vormt de wettelijke
grondslag van dit systeem. De
ViCLAS-databank vormt een
aanvulling op de nationale
databank. Het controleorgaan van
de databanken werd om een
eensluidend advies verzocht.
De ViCLAS-databank bevat
ongeveer 2.000 dossiers die
uiteenlopende seksuele
aanrandingen of pogingen daartoe
betreffen. Eén dossier kan
verscheidene daders of
slachtoffers betreffen. De
databank bevat dossiers in
verband waarmee de dader
onbekend is.
Sinds 2003 worden de feiten
ingevoerd op grond van de ernst
ervan.
CRIV 51
COM 1025
28/06/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
17
L'encodage se fait actuellement sur la base des procès-verbaux
envoyés au service Agression de la police fédérale. Cette opération
prend du temps, d'autant que l'efficacité du système dépend
justement du soin apporté à la saisie des données.
L'accès à la banque de données ViCLAS est limité aux analystes de
ce système au sein du service Agression de la police fédérale.
D'autres services de police et/ou magistrats peuvent introduire des
demandes de renseignements.
Lorsqu'un dossier est encodé dans ViCLAS, une liaison est établie
avec la banque de données nationale. Cette liaison a pour effet que,
lorsque des policiers consultent la banque de données nationale, la
mention ViCLAS les avertit qu'il existe un dossier ViCLAS en liaison
avec leur consultation. Ils peuvent alors prendre contact 24 heures
sur 24 avec la permanence du service Agression.
Il n'existe aucun lien informatique entre les systèmes ViCLAS
existants. Cependant, dans le cadre de la collaboration internationale,
il est possible d'arriver à un échange d'informations entre services de
police de différents pays.
Op dit ogenblik bestaat er echter
geen wettelijke verplichting om de
gegevens in ViCLAS in te voeren.
Het college van procureurs-
generaal en ikzelf overwegen een
dergelijke verplichting op te
leggen.
De gegevens worden ingevoerd op
basis van de processen-verbaal
die aan de dienst Agressie van de
federale politie worden
overgezonden. Het gaat om een
tijdrovende bezigheid.
De toegang tot de ViCLAS-
databank is voorbehouden aan de
analisten van de dienst Agressie
van de federale politie. Andere
politiediensten of magistraten
kunnen een vraag om inlichtingen
indienen.
Dat een dossier in ViCLAS wordt
opgenomen, wordt vermeld in de
nationale databank, zodat de
politieambtenaren die die laatste
raadplegen, daarvan op de hoogte
worden gebracht.
Tussen de verschillende ViCLAS-
databanken bestaat geen
geïnformatiseerde verbinding. In
het raam van de internationale
samenwerking is informatie-
uitwisseling tussen de
politiediensten van verschillende
landen wel mogelijk.
08.03 Olivier Maingain (MR): Madame la présidente, je remercie
Mme la ministre pour sa réponse très précise.
J'appuie la volonté de donner une base légale à l'obligation d'encoder
systématiquement toutes les données. J'avoue que je le souhaite
depuis longtemps. Je prends donc acte avec satisfaction que cette
proposition évolue dans le bon sens.
08.03 Olivier Maingain (MR): Ik
steun het streven om de
verplichting van het stelselmatig
coderen van alle gegevens een
wettelijke grondslag te geven.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
09 Samengevoegde vragen van
- de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de inzage van de
CIA in het dataverkeer van SWIFT" (nr. 12225)
- de heer Dylan Casaer aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "controle vanuit de VS
op het dataverkeer van SWIFT" (nr. 12228)
- mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het bespioneren door
de Amerikaanse regering van de transacties via SWIFT" (nr. 12239)
28/06/2006
CRIV 51
COM 1025
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
18
09 Questions jointes de
- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le contrôle des
transmissions de données de la société SWIFT par la CIA" (n° 12225)
- M. Dylan Casaer à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le contrôle des
transmissions de données de la société SWIFT par les États-Unis" (n° 12228)
- Mme Marie Nagy à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'espionnage par le
gouvernement américain des transactions effectuées par la société SWIFT" (n° 12239)
09.01 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de
vice-premier, er is in de media terecht nogal wat te doen geweest
over het bericht dat ook in de pers in de Verenigde Staten ophef
heeft gemaakt dat het Amerikaanse ministerie van Financiën inzage
heeft gehad in het dataverkeer van de wereldwijde organisatie SWIFT
die haar hoofdzetel in Brussel heeft. Het gaat over het dataverkeer
inzake internationale betalingen tussen banken, beurzen en financiële
instellingen. Het gaat dus over heel belangrijke gegevens.
Het is ongetwijfeld belangrijk in het dossier dat SWIFT haar
maatschappelijke zetel in Brussel heeft en dat deze operatie minstens
ter kennis zal moeten zijn gebracht van de organen van de
vennootschap hier in België, zij het de raad van bestuur, het
directiecomité, het auditcomité of wie dan ook. België, Brussel en de
maatschappelijke zetel hier in België, vormen in dit dossier natuurlijk
een heel belangrijk gegeven.
Volgens de media zou de Amerikaanse vice-minister van Financiën
hebben gezegd dat sinds 2000, tienduizenden opzoekingen zijn
gebeurd in de databestanden van SWIFT en dat dit zou zijn gebeurd
in het kader van de strijd tegen het terrorisme. Men zegt dat de
regering daarvan niet op de hoogte was.
Ik moet u zeggen dat mij dit op het eerste gezicht de wenkbrauwen
doet fronsen. Er is hoe dan ook de wet op de bescherming van de
persoonsgegevens. Er is ook het gegeven dat wij bondgenoten zijn
van de Verenigde Staten in de strijd tegen het terrorisme en dat
informatie-uitwisseling tussen de Amerikaanse en Belgische
inlichtingendiensten in deze kwestie dan toch voor de hand liggend
zou zijn geweest. Ten derde beschikken we toch over
inlichtingendiensten waarvan ik op het eerste gezicht zou denken dat
zij dit zouden moeten kunnen weten. Als zij dit niet wisten, waarvoor
dienen ze dan eigenlijk?
Vandaar dat ik een aantal vragen heb aan de regering in het
algemeen en aan de vice-eerste minister en minister van Justitie in
het bijzonder.
Was de regering hiervan op de hoogte? Was de minister van Justitie
hiervan op de hoogte? Was de Veiligheid van de Staat hiervan op de
hoogte?
Heeft de CIA de Belgische inlichtingendiensten hierover
geïnformeerd?
Wat heeft de Nationale Bank gedaan met de informatie die ze
klaarblijkelijk over het dossier had? Ik kan mij moeilijk voorstellen dat
er niet minstens een informeel contact is geweest tussen de heer
Peter Praet, die dit dossier behandelt bij de Nationale Bank, en de
minister van Financiën. Als de minister dit wist, heeft hij dat dan niet
09.01 Tony Van Parys (CD&V):
La presse nationale et
internationale se fait largement
l'écho du constat que le ministère
des Finances des États-Unis peut,
ou en tout cas a pu, consulter le
flux de données de l'organisation
internationale SWIFT, dont le
quartier général est établi dans
notre pays. Il s'agit plus
exactement des échanges de
données relatives aux paiements
internationaux entre les banques,
les bourses et les institutions
financières.
Étant donné que le siège central
de SWIFT est établi en Belgique,
ces opérations ont logiquement dû
être connues de l'un des organes
de ce quartier général: le conseil
d'administration, le comité de
direction ou le comité d'audit.
Le vice-ministre des Finances
américain aurait déclaré que, dans
le cadre de la lutte contre le
terrorisme international, des
dizaines de milliers de recherches
ont été réalisées au cours des cinq
dernières années dans les fichiers
de SWIFT. Ne s'agit-il pas avant
tout d'une infraction à la législation
sur la protection de la vie privée?
Pourquoi les services de
renseignements belges n'ont-ils
pas été associés à cette
opération? En étaient-ils d'ailleurs
informés? Le gouvernement belge
l'était-il? Comment les
informations relatives aux
opérations ont-elles été traitées
par la Banque Nationale? Des
contacts ont-ils eu lieu à ce sujet
entre M. Praet, en charge de ce
dossier à la Banque Nationale, et
le ministre des Finances? Dans
l'affirmative, celui-ci a-t-il informé
l'ensemble du gouvernement?
CRIV 51
COM 1025
28/06/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
19
meegedeeld aan de regering, aan de eerste minister, aan de vice-
eerste minister en aan de collega's van de kern, gelet op de
uitstekende relaties in de regering en in het kernkabinet?
Een laatste vraag, mevrouw de vice-premier, was de Staatsveiligheid
in de mogelijkheid om vast te stellen dat voormeld dataverkeer door
het Amerikaanse ministerie van Financiën werd gecontroleerd?
Had de Staatsveiligheid daartoe de wettelijke, de technische en de
menselijke middelen om dit te weten te komen?
Over welke menselijke en technische middelen beschikt de
Staatsveiligheid om dergelijke vaststellingen te doen?
La Sûreté de l'État belge dispose-
t-elle des moyens légaux,
techniques et humains pour
constater que les Américains
épluchent les échanges de
données de SWIFT depuis des
années déjà?
09.02 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, mevrouw
de vice-eerste minister, uiteraard is de problematiek dezelfde als
uiteengezet door collega Van Parys.
De New York Times heeft met een bepaalde mate van duidelijkheid
en met kracht gesteld, gebaseerd op verschillende bronnen, dat de
CIA en de Amerikaanse autoriteiten sedert 2001 inzage hebben in
bancaire gegevens, ook gegevens die in België zouden worden
verwerkt. Dat is een eerste element.
Een tweede element is dat bij het naslaan van de privacywetgeving
duidelijk wordt dat bancaire gegevens ook onder de definitie van
persoonsgegevens vallen, zoals opgesomd in artikel 1 van die
privacywet. Artikel 3bis van de privacywet voorziet bovendien ook in
een heel ruim territoriaal toepassingsgebied. Dit betekent dat op
iedere verwerking van persoonsgegevens op het Belgisch
grondgebied, de Belgische wetgeving van toepassing is.
U en de eerste minister hebben met klem ontkend dat jullie van deze
elementen op de hoogte waren. De Nationale Bank zou in haar rol
van toezichthouder wel zijn geïnformeerd. Over de informatie
waarover de heer Reynders beschikt, bestaat blijkbaar minder
eenduidigheid.
Een laatste element dan, alvorens met de vragen aan te vangen.
Ondertussen heeft de Amerikaanse president gesteld dat dit allemaal
`disgraceful' was, dat alles is verlopen volgens VS-wetgeving en dat
ook het Congres op de hoogte was gebracht. Waar de Amerikanen
zich een beetje in vergissen is dat de vraag hier niet was of inzage
mag genomen worden in bancaire gegevens, maar wel de procedure
die daarbij wordt gevolgd. Ik kan perfect begrijpen dat het in de strijd
tegen terrorisme belangrijk is financiële stromen bloot te kunnen
leggen en te weten komen hoe terroristische organisaties worden
gefinancierd. In ons land bestaat daarvoor echter een specifieke
regelgeving en die moet dan ook worden gevolgd worden er een
verwerking van gegevens op Belgisch grondgebied plaatsvindt.
In tegenstelling tot wat sommigen in de VS denken, is België immers
geen overzeese kolonie van de Verenigde Staten en is, meen ik, ook
niet van plan dat te worden.
Mevrouw de minister, ik heb daarom de volgende vragen. Ten eerste,
wat is de specifieke procedure die moet worden gevolgd indien men
inzage wenst te hebben van bancaire gegevens in België? Werd deze
09.02 Dylan Casaer (sp.a-spirit):
Selon le "New York Times", la CIA
et les autorités américaines ont
accès, depuis 2001, aux données
bancaires qui seraient traitées en
Belgique. En vertu de la
réglementation relative à la
protection de la vie privée, les
données bancaires relèvent de la
catégorie des données
personnelles et tout traitement de
ces données sur le territoire belge
est soumis à la législation belge.
Le premier ministre et la ministre
de la Justice démentent avoir été
informés du droit de regard de la
CIA sur les données bancaires
belges. La BNB, par contre, serait
au courant; la confusion règne en
ce qui concerne les informations
dont disposait M. Reynders. Selon
le président des États-Unis, tout
s'est passé conformément à la
législation américaine et le
Congrès était informé. La question
n'est pas de savoir si ce droit de
regard était justifié, mais bien si
les procédures ont été respectées.
Je comprends l'importance, dans
le cadre de la lutte contre le
terrorisme, de la possibilité de
suivre certains flux financiers,
mais cela fait l'objet d'une
réglementation particulière en
Belgique.
Quelle procédure fallait-il suivre?
La procédure à suivre a-t-elle été
suivie depuis 2001? La législation
belge s'applique-t-elle au
traitement des données bancaires
en Belgique? Qui était au courant?
La BNB a-t-elle informé un
membre du gouvernement?
28/06/2006
CRIV 51
COM 1025
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
20
procedure sedert 2001 ooit gevolgd?
Ten tweede, ik neem aan dat de Belgische wetgeving van toepassing
is voor verwerking van bancaire gegevens in België.
Ten derde, werd een Belgisch regeringslid hiervan de voorbije jaren
op de hoogte gebracht?
Ten vierde, de Nationale Bank was op de hoogte. Heeft zij de regering
of een regeringslid daarvan in kennis gesteld? Indien ja, wie en onder
welk omstandigheden? Indien nee, waarom niet?
Ten vijfde, welke garanties zijn er dat, indien er inzage is geweest van
bepaalde bancaire gegevens, dit enkel en alleen betrekking zou
hebben op terroristen?
Ten zesde, er zijn rapporten gevraagd aan diverse instanties. Werden
die reeds ter kennis gebracht van de regering en kunnen die ter
kennis worden gebracht van het Parlement? Tegen wanneer?
Ten slotte, een niet onbelangrijke vraag. Werd hierover door de
Belgische regering reeds uitleg gevraagd aan de autoriteiten van de
Verenigde Staten? Indien ja, via welke kanalen? Indien nee, waarom
niet?
Quelles garanties a-t-on que les
données bancaires qui ont été
consultées concernaient des
terroristes? Les rapports de
diverses instances sont-ils prêts et
quand le Parlement pourra-t-il en
prendre connaissance? Le
gouvernement a-t-il déjà demandé
des explications aux autorités
américaines?
09.03 Marie Nagy (ECOLO): Madame la présidente, madame la
ministre, comme deux collègues l'ont signalé, depuis samedi, la
presse fait état du fait que le gouvernement des États-Unis, sous
couvert de la lutte contre le terrorisme, a demandé et obtenu de la
firme SWIFT de pouvoir effectuer un contrôle sur les informations
financières dont elle assure le transit. Ces pratiques seraient en cours
depuis 2001 et nous rappellent étrangement l'affaire "Échelon" ou
encore les points les plus nébuleux des vols secrets de la CIA.
Tant le premier ministre que le ministre des Finances ou vous-même
avez démenti être au courant de ces pratiques; des enquêtes ont été
demandées à la Sûreté de l'État, à la CTIF (Cellule de traitement des
informations financières) et à la Banque nationale.
Madame la ministre, pouvez-vous confirmer que le gouvernement
belge n'était pas au courant de ces pratiques? Où en sont les
premiers éléments de l'enquête? La Sûreté de l'État était-elle au
courant de ces agissements? Si oui, depuis quand? Ne devait-elle
pas vous en informer? Si non, comment pouvez-vous expliquer
qu'elle soit tenue dans l'ignorance par les services de renseignement
américains?
Quels sont les moyens dont dispose (ou pas) la Sûreté de l'État pour
être informée de ce genre de pratiques d'espionnage sur notre
territoire? Ces pratiques sont-elles légales ou non? Quels sont les
moyens mis en oeuvre pour les faire cesser et sanctionner les firmes
qui s'y prêteraient? Peut-on vraiment imaginer, alors que la Banque
nationale était au courant depuis février 2002, qu'elle n'ait pas, d'une
manière ou d'une autre, attiré l'attention du gouvernement sur la
question?
09.03 Marie Nagy (ECOLO):
Sinds 2001 zou de regering van de
Verenigde Staten, onder het mom
van de strijd tegen het terrorisme,
van SWIFT de toestemming
hebben verkregen om de
financiële transacties die zij
uitvoert te controleren.
Bevestigt U dat de Belgische
regering niet op de hoogte was
van deze praktijken? Hoe ver staat
het met onderzoek? Had de
Staatsveiligheid weet van deze
gang van zaken? Zo ja, sinds
wanneer? Had zij u daar niet over
moeten inlichten? Zo neen, hoe
verklaart u dat de Amerikaanse
inlichtingendiensten hebben
nagelaten om haar in te lichten?
Wat zijn de middelen waar de
Staatsveiligheid al of niet over
beschikt om op de hoogte zijn van
het bestaan van dergelijke
praktijken? Gaat het hier om
wettelijke praktijken? Welke
middelen worden er aangewend
om deze praktijken te stoppen en
om de bedrijven die eraan hebben
meegewerkt te bestraffen? Hoe is
het überhaupt mogelijk dat de
Nationale Bank, die hier sinds
CRIV 51
COM 1025
28/06/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
21
februari weet van had, dit niet aan
de regering heeft gemeld?
09.04 Laurette Onkelinx, ministre: Madame la présidente, le
gouvernement belge a pris connaissance du dossier SWIFT par le
biais d'articles parus dans la presse internationale. Comme vous le
savez, à la suite de ces informations, le premier ministre, le ministre
des Finances et moi-même avons sollicité des rapports, à savoir un
rapport de la Sûreté de l'État, un avis juridique de la Cellule de
traitement des informations financières et un rapport de la Banque
nationale de Belgique. Ces différents documents ont été examinés ce
matin par le Collège du renseignement et de la sécurité. Ces trois
rapports seront transmis au Comité R ainsi qu'à sa commission de
suivi parlementaire, qui se réunit cet après-midi au Sénat.
Il ressort de ces documents que ni la Sûreté de l'État, ni la Cellule de
traitement des informations financières n'ont été informées
préalablement des communications de données opérées par la
société SWIFT, établie en Belgique, au profit du département du
Trésor américain. Seule la Banque nationale était informée de ce
mécanisme.
Les rapports indiquent, comme cela a été confirmé par le
département du Trésor américain, que ce mécanisme a été rendu
possible par le biais de la société SWIFT, et plus particulièrement par
ses installations établies aux États-Unis, et sur instruction du
département américain du Trésor.
09.04
Minister Laurette
Onkelinx: De Belgische regering
heeft kennis gekregen van het
SWIFT dossier via de artikels die
zijn verschenen in de
internationale pers, waarop de
premier, de minister van Financiën
en ikzelf een rapport van de
Staatsveiligheid, een juridisch
advies bij de Cel voor verwerking
van financiële informatie en een
rapport van de Nationale Ban
hebben gevraagd. Deze
documenten werden deze morgen
besproken door het College voor
inlichtingen en veiligheid. Die drie
verslagen zullen aan het Comité I
en aan de parlementaire
opvolgingscommissie worden
bezorgd.
De documenten tonen aan dat
noch de Staatsveiligheid, noch de
Cel voor verwerking van financiële
informatie op voorhand werden
ingelicht over het feit dat het in
België gevestigde SWIFT
gegevens doorspeelde aan het
departement van de Amerikaanse
Schatkist. Enkel de Nationale
Bank was hiervan op de hoogte.
Hoewel de Belgische regering de bezorgdheid deelt van de regering
van de Verenigde Staten om efficiënt te strijden tegen de financiering
van het terrorisme, bevestigt zij ook haar bezorgdheid die strijd te
voeren met respect voor de rechtsstaat en dus met respect voor de
rechten en vrijheden van de burgers.
Uit de informatie die verkregen werd van zowel de Veiligheid van de
Staat als de CFI blijkt dat de ingestelde mechanismen complex zijn en
dat het op dit moment, bij gebrek aan meer uitgebreide informatie,
moeilijk is een uitspraak te doen over hun juridische waarde, met
name ten aanzien van de bepalingen van de wet van 8 december
1992 inzake de bescherming van de privé-levenssfeer en de
verwerking van persoonsgegevens.
Il est impératif de prendre des
mesures efficaces contre le
financement du terrorisme mais il
est indispensable de le faire dans
le respect de l'État de droit et des
droits et des libertés des citoyens.
Les mécanismes de ce
financement sont complexes. Tant
que je ne disposerai pas de plus
d'informations détaillées, je ne
pourrai me prononcer sur la
question de savoir si la loi de 1992
relative à la protection de la vie
privée et au traitement des
données à caractère personnel a
été, ou non, respectée.
C'est pourquoi le gouvernement a demandé au Collège du
renseignement et de la sécurité de poursuivre sa mission d'analyse
de la situation afin de déterminer si les intérêts de la Belgique et de
ses citoyens ou la législation belge ont été méconnus.
Le Collège du renseignement et de la sécurité a également été
Dat is de reden waarom de
regering het College voor
inlichtingen en veiligheid gevraagd
heeft de toestand te blijven
ontleden om uit te maken of de
belangen van België en van zijn
28/06/2006
CRIV 51
COM 1025
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
22
chargé d'évaluer les mécanismes de contrôle existants afin de
déterminer dans quelle mesure ces mécanismes sont en adéquation
avec la situation actuelle.
Le gouvernement transmettra bien entendu au Comité R et à sa
commission de suivi les conclusions du Collège du renseignement et
de la sécurité.
burgers of de Belgische wetgeving
met voeten werden getreden.
Het College voor inlichtingen en
veiligheid werd tevens belast met
een evaluatie van de bestaande
controlemechanismen.
Uiteraard zal de regering haar
besluiten aan het Comité I en de
opvolgingscommissie bezorgen.
09.05 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de
vice-eerste minister, u bent wel bijzonder voorzichtig in uw antwoord.
U hebt eerst en vooral geantwoord dat de regering niet voorafgaand
was geïnformeerd. Ik ken ook uw voorzichtigheid in uw uitspraken.
Dat betekent derhalve nog niet dat de regering niet was geïnformeerd
of op een bepaald ogenblik niet was geïnformeerd. Daar zit naar mijn
aanvoelen de knoop van het probleem.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik mij nauwelijks kan voorstellen dat de
regering of bepaalde leden van de regering niet geïnformeerd zouden
zijn geweest. Zij werden misschien niet formeel geïnformeerd; het kan
perfect informeel zijn gebeurd. Als ik zie over welke materie het gaat
en als ik zie wie op welk moment verantwoordelijkheden droeg en wie
nadien andere verantwoordelijkheden heeft opgenomen, lijkt het mij
evident dat op een bepaald ogenblik op een informele manier aan een
aantal leden van de regering informatie werd verstrekt. Ik denk onder
meer aan de relatie tussen de Nationale Bank van België en de
minister van Financiën. Ik denk ook aan de relatie tussen de
Nationale Bank van België en de eerste minister.
Ik kan mij dus nauwelijks voorstellen dat de regering het niet wist.
Ik stel ook vast dat u dat niet hebt gezegd. U hebt gezegd dat de
regering niet voorafgaand was geïnformeerd.
Het lijkt mij hoe dan ook evident dat de regering het had moeten
weten. Ik heb voor deze vaststelling drie hoofdzakelijke redenen.
Er is in eerste instantie de wetgeving met betrekking tot de
bescherming van persoonsgegevens. Naar mijn aanvoelen is het in
dat verband heel belangrijk te weten dat SWIFT een vennootschap is
met maatschappelijke zetel in ons land. De transacties zijn minstens
met kennis van de organen van de Belgische vennootschap gebeurd:
de raad van bestuur, het directiecomité, het auditcomité of wie dan
ook binnen voornoemde vennootschap.
Dat is een heel belangrijk element bij de beoordeling. Als de
Belgische vennootschap in het dossier een rol heeft gespeeld, lijkt het
mij evident dat inzage in data door derden minstens aan de
Commissie voor de Bescherming van de Persoonlijke Levenssfeer
moet worden gemeld.
Daarom zou ik u willen vragen om ook een onderzoek te laten voeren
door de commissie Privacy, die mij een evident orgaan lijkt te zijn om
zich over het dossier uit te spreken.
09.05 Tony Van Parys (CD&V):
La ministre est particulièrement
prudente dans sa réponse. Dire
que le gouvernement n'avait pas
été préalablement informé ne veut
pas nécessairement dire qu'il
n'avait pas été informé du tout.
Compte tenu de la nature des
faits, et sachant qui était
responsable à l'époque, il me
paraît évident qu'un certain
nombre de membres du
gouvernement ont dû être mis au
courant, ne fût-ce que de manière
informelle. On ne peut tout de
même pas ignorer les liens qui
existent entre la Banque nationale,
d'une part, et le premier ministre et
le ministre des Finances, d'autre
part.
Quoi qu'il en soit, le gouvernement
aurait dû être au courant. Je
pense notamment à la législation
en matière de protection des
données personnelles. Le siège
social de SWIFT est établi dans
notre pays. Les organes de
gestion de SWIFT doivent au
minimum avoir eu connaissance
des transactions. La communi-
cation de données à des tiers doit
être signalée à la Commission de
la protection de la vie privée. La
ministre doit demander à cette
commission d'examiner cette
affaire.
Nos services de renseignements
doivent quand même également
être informés de manière
informelle et confidentielle par la
CIA car, dans le cas contraire,
comment pourrions-nous être
alliés dans la lutte contre le
terrorisme? Mais je m'empresse
CRIV 51
COM 1025
28/06/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
23
Ten tweede, het lijkt mij bijna evident dat onze inlichtingendiensten,
op basis van de contacten die er zouden moeten bestaan tussen de
CIA en onze inlichtingendiensten, daarover informeel en vertrouwelijk
worden ingelicht, als wij met de Verenigde Staten bondgenoten zijn in
de strijd tegen het terrorisme. Hoe kunnen wij anders met
inlichtingenwerk omgaan? Hoe kunnen wij bondgenoten zijn als die
basisinformatie niet wordt doorgegeven?
Ik moet er wel op wijzen dat de soap omtrent de invulling van de top
van de Staatsveiligheid, die nu reeds maanden en jaren duurt, de
vertrouwelijke relaties tussen de buitenlandse inlichtingendiensten en
de Belgische inlichtingendiensten alleszins niet heeft verbeterd, zeker
niet met de Amerikaanse inlichtingendiensten.
Ten slotte, naar mijn aanvoelen is het evident dat de vaststelling van
deze gegevens hoe dan ook binnen de opdracht valt van de Veiligheid
van de Staat, met betrekking tot de bescherming van het
wetenschappelijke en economische potentieel. Dit dossier valt hoe
dan ook daaronder. Het is dan ook bijzonder te betreuren dat de
Veiligheid van de Staat op dit ogenblik nog steeds niet de wettelijk
omschreven opdracht heeft gekregen houdende de invulling van het
wetenschappelijke en economische potentieel. Precies binnen deze
opdracht, en in de mate dat de Veiligheid van de Staat wist wat zij
moest doen en de middelen had om deze opdracht in te vullen, een
opdracht uit de wet van 1998, had men de instrumenten om dit te
weten te komen, ook al zou men het niet spontaan hebben
meegedeeld.
Als de Veiligheid van de Staat dit niet wist, waartoe dient een
inlichtingendienst dan nog? Ik heb geen probleem met het feit dat de
regering dit nu voorlegt aan het Vast Comité van Toezicht op de
inlichtingendiensten, maar het zal op een andere manier moeten
verlopen dan met andere dossiers die men aan het Comité I heeft
bezorgd. Als het op dezelfde manier zal gebeuren als met het dossier-
Erdal en men vraagt een dossier van het Comité I om dan de
vaststellingen die het Comité I desgevallend doet, gewoon naast zich
neer te leggen en daaraan geen gevolg te geven, dan dient het
Comité I alleen als ontsnappingsroute voor de regering.
Ik ga ermee akkoord dat dit het orgaan is dat het onderzoek verder
moet voeren en de vaststellingen zal moeten doen, maar ik vraag ik
mij af wat de regering zal doen met de vaststellingen die daaruit zullen
voortspruiten. Als wij op dezelfde wijze omgaan met dit rapport als
met het dossier-Erdal, dan zal het tot niets hebben gediend en dan zal
de regering het Comité I hebben gebruikt om op dit ogenblik te
ontsnappen aan een aantal vaststellingen en verantwoordelijkheden.
d'ajouter que le mauvais feuilleton
à rallonge concernant la direction
de la Sûreté de l'État n'a pas
favorisé les relations avec les
services de renseignements
étrangers.
Enfin, je déplore vivement que la
Sûreté de l'État n'ait toujours pas
été mandatée pour la protection
du potentiel scientifique et
économique. Si le contenu de
cette mission, qui figure dans la loi
de 1998, avait été clairement défini
et si des moyens avaient été
engagés à cette fin, nous aurions
disposé des instruments
nécessaires pour obtenir certaines
informations qui n'ont pas été
communiquées spontanément.
Quelle est encore l'utilité de la
Sûreté de l'État si elle n'est pas
informée? Je ne vois pas
d'objection à ce que le
gouvernement soumette le dossier
au Comité R mais il s'agira dans
ce cas de l'aborder autrement que
le dossier Erdal. Le gouvernement
fera-t-il une fois de plus fi des
conclusions du Comité et
considérera-t-il ce dernier comme
un moyen d'échapper à ses
responsabilités?
09.06 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de
minister, ten eerste, in de mate dat de Nationale Bank van België op
de hoogte was, lijkt het mij duidelijk dat een deel van de operaties op
België betrekking hadden of dat althans een deel van de inzage van
de gegevens via België is gebeurd. Het lijkt mij dus duidelijk dat de
Belgische wetgeving hierop wel degelijk van toepassing is.
Een tweede element, net als de collega's, neem ik akte van de wens
van de minister om hierover zo spoedig mogelijk duidelijkheid te
creëren. Het is volgens mij belangrijk om onder andere te weten of
09.06 Dylan Casaer (sp.a-spirit):
Dans la mesure où la Banque
nationale était informée, il me
paraît clair que les données ont en
partie été consultées par
l'intermédiaire de la Belgique. La
législation belge est donc bel et
bien applicable.
Je prends acte de la volonté de la
28/06/2006
CRIV 51
COM 1025
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
24
bepaalde regeringsleden formeel of informeel op de hoogte waren
van deze operaties.
Een derde element, eens er meer duidelijkheid is geschapen, meen ik
dat het nodig is hierover zo spoedig mogelijk contact op te nemen met
de autoriteiten van de Verenigde Staten om duidelijk te maken dat wij
hiermee niet gediend zijn, in de mate dat het niet een louter
Amerikaanse aangelegenheid is zoals zij menen.
ministre de faire rapidement la
lumière sur ce dossier. Il importe
de savoir si certains membres du
gouvernement étaient
officiellement ou officieusement au
courant. Dès que la clarté aura été
faite, il conviendra de faire savoir
aux États-Unis que nous
désapprouvons de telles
opérations.
09.07 Marie Nagy (ECOLO): Madame la présidente, madame la
ministre, merci pour votre réponse. Comme déjà dit, cette affaire se
situe dans le cadre de la lutte contre le terrorisme à laquelle nous
avons tous la volonté d'adhérer. Cependant, on constate de plus en
plus que la vision qu'ont les autorités américaines de l'application du
droit international vis-à-vis de cette lutte contre le terrorisme permet
une large appréciation. Citons l'affaire des vols de la CIA ou la
situation dans la prison de Guantanamo.
Il ne nous paraît pas imaginable que la Belgique reprenne sous le
label "lutte contre le terrorisme" l'estompement des lois et des libertés
fondamentales, d'autant que l'arsenal légal a été renforcé afin de
rendre plus efficace cette lutte contre le terrorisme. À mon sens, le
gouvernement belge conserve une responsabilité dans la manière
d'apprécier cette situation vis-à-vis des autorités américaines.
En deuxième lieu, je ne vois rien, ni dans la réponse de la ministre ni
dans les divers éléments connus, qui indiquerait que la demande de
renseignement du Trésor américain vis-à-vis de SWIFT était
parfaitement légale vu qu'aucun juge américain n'a été saisi aux fins
de vérification de la conformité de la législation, notamment
américaine. Mais la question à se poser est aussi de savoir si la
demande était conforme à notre propre législation. J'espère que la
réponse sera plus détaillée que la simple saisine du Comité R, même
si je peux comprendre que cela constitue le premier pas de la
procédure; par la suite, les parlementaires auront besoin d'en
apprendre davantage sur cette situation.
Enfin, je répète ce que d'autres collègues ont déjà dénoncé: il me
semble tout à fait improbable, sinon impossible, que la Banque
nationale ait été au courant depuis février 2002 et que la question ait
été discutée à plusieurs reprises au travers d'échanges entre
différentes banques centrales sans susciter la moindre demande
d'information ou un quelconque intérêt de la part des membres du
gouvernement à propos de ce qui se passait. La méthode utilisée par
le gouverneur de la Banque, consistant à se retrancher derrière le
secret professionnel, me paraît peu correcte: la situation en question
intéresse les services de renseignement belges, donc les intérêts et le
respect de la sécurité.
Pour conclure, il me semble que beaucoup de questions restent
ouvertes. Le problème qui se pose n'est pas la demande de
renseignement en tant que telle, mais surtout la manière d'opérer,
ainsi que l'inaction du gouvernement devant cette situation. Je
souhaiterais donc qu'arrivent des conclusions claires et que le
gouvernement belge réagisse à ces informations révélant
l'estompement de la norme au nom de la lutte contre le terrorisme.
09.07 Marie Nagy (ECOLO): We
staan allen achter de bestrijding
van het terrorisme. Maar de
Amerikaanse overheid geeft een
steeds ruimere interpretatie aan
de toepassing van het
internationaal recht. We kunnen
ons niet voorstellen dat ons land in
naam van de "strijd tegen het
terrorisme" de wetten en de
fundamentele vrijheden zou
afzwakken. Het is een
verantwoordelijkheid van de
Belgische overheid om de
toestand te evalueren.
Niets wijst er trouwens op dat het
verzoek om informatie van de
Amerikaanse Schatkist aan
SWIFT wettelijk gezien volledig in
orde was, vermits het aan geen
enkele Amerikaanse rechter werd
voorgelegd. En de vraag naar de
gelijkvormigheid met onze eigen
wetgeving werd niet beantwoord.
Ik hoop dat de minister in zijn
antwoord meer zal zeggen dan dat
de kwestie naar het Comité I is
verwezen.
Tot slot is het totaal
onwaarschijnlijk, of zelfs
onmogelijk, dat de kwestie
herhaaldelijk tussen diverse
centrale banken ter sprake is
gekomen zonder dat er informatie
werd gevraagd of dat de
belangstelling van de
regeringsleden zou gewekt zijn.
De werkwijze van de gouverneur
van de Nationale Bank die zich
achter het beroepsgeheim
verschuilt, lijkt me niet erg correct.
Er blijven dus heel wat vragen
onbeantwoord. Niet het vragen om
inlichtingen als zodanig, maar wel
CRIV 51
COM 1025
28/06/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
25
de manier van optreden en de
afwachtende houding van de
regering doen problemen rijzen.
Ik wens dus duidelijke besluiten.
De Belgische regering moet
reageren op deze inlichtingen die
op een normvervaging in naam
van de strijd tegen het terrorisme
wijzen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
10 Vraag van de heer Dylan Casaer aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over
"gewelddadige computerspelletjes, films en tv-uitzendingen" (nr. 12229)
10 Question de M. Dylan Casaer à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les jeux
informatiques, les films et les émissions de télévision à caractère violent" (n° 12229)
10.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, mevrouw
de minister, een korte vraag. In antwoord op een vraag van de heer
Van Parys in verband met gewelddadige computerspelletjes deelde u
mee dat u zou nagaan of de verkoop van dit soort spelletjes op een of
andere manier aan banden kan worden gelegd en of er geen nood
was aan bijkomende strafbepalingen om de strijd tegen dergelijke
computerspelletjes op te drijven.
Gelet op de recente geweldincidenten blijft deze kwestie bijzonder
actueel. Ik wil ze uitbreiden naar tal van andere media, film, televisie,
internet waar men wordt geconfronteerd met een veelheid aan geweld
dat niet altijd proportioneel is, sensationeel in beeld wordt gebracht en
niet altijd in een juiste context wordt geplaatst.
Zonder in censuur te willen vervallen, dringt de vraag zich op of
hierover geen breder debat nodig is. Ik weet dat de federale overheid
hierin slechts een deel van de bevoegdheden draagt.
Daarom de volgende vragen, mevrouw de minister.
Werden met betrekking tot die computerspelletjes reeds verdere
stappen gezet?
Is er nood aan uitbreiding van het wettelijk arsenaal?
Beschikt de federale regering over andere wettelijke middelen om
geweldfilms en andere media die geweld verheerlijken te beperken?
Is het niet raadzaam hierover met de Gemeenschappen overleg te
plegen?
10.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit):
La ministre a répondu à une
question de M. Van Parys sur les
jeux informatiques violents qu'elle
examinerait si la vente peut être
limitée et si la lutte contre ces jeux
nécessite des mesures pénales
supplémentaires. La question se
pose de savoir s'il ne convient pas
d'élargir le débat à d'autres
médias. Les autorités fédérales ne
sont que partiellement
compétentes en la matière.
Des mesures ont-elles déjà été
prises contre ces jeux
informatiques? L'arsenal légal
doit-il être élargi? Les autorités
fédérales disposent-elles d'autres
moyens juridiques pour limiter la
diffusion de films violents et
autres?
Il est souhaitable de se concerter
avec les Communautés.
10.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer Casaer, ik kan u
meedelen dat de Dienst voor het Strafrechtelijk Beleid op 16 juni 2006
een uitvoerig rapport heeft uitgebracht over het werkbezoek aan
NICAM in Hilversum.
Zoals u weet is NICAM het Nederlandse onafhankelijke orgaan dat
instaat voor de classificatie van televisieprogramma's en films en dat
ook uitvoering geeft aan het PEGI-systeem, het ratingsysteem van de
10.02
Laurette Onkelinx,
ministre: Le 16 juin 2006, le
service de politique criminelle a
présenté un rapport circonstancié
de la visite de travail effectuée à
l'institut néerlandais de
classification des médias
audiovisuels ("Nederlands Instituut
28/06/2006
CRIV 51
COM 1025
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
26
sector.
Mijn kabinet is bezig met het onderzoek van het rapport. Een van de
mogelijke pistes zou kunnen bestaan in het uitbreiden van de
bevoegdheid van de filmkeuringscommissies naar andere
gegevensdragers zoals DVD's, video's, games, enzovoort. Dat
veronderstelt natuurlijk dat er een overleg komt met de
Gemeenschappen.
Daarnaast rijst de vraag naar de infrastructurele problemen. In
Nederland worden de systemen immers grotendeels gedragen door
de industrie. Er zal eveneens een dialoog moeten worden gehouden
met de sector van de audiovisuele media en met de gamessector.
voor de Classificatie van
Audiovisuele Media" ou NICAM),
lequel est notamment chargé de la
mise en oeuvre du "Pan European
Game Information System",
système d'évaluation du secteur
des logiciels de loisirs. Mon
cabinet examine ce rapport en ce
moment. Une piste possible serait
d'étendre les compétences des
commissions de contrôle des films
à d'autres supports de données
comme les DVD et les jeux vidéo.
Ceci implique une concertation
avec les Communautés. La
question de l'infrastructure se pose
également. Aux Pays-Bas, les
systèmes sont gérés en grande
partie par l'industrie elle-même. Un
dialogue doit être établi avec les
secteurs des médias audiovisuels
et des jeux vidéo.
10.03 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, ik dank u
voor uw antwoord en ik kijk uit naar de verdere initiatieven terzake. Ik
meen dat het inderdaad goed is daarover met de Gemeenschappen
te overleggen. Ik zie bijvoorbeeld dat er al een resolutie was vanuit het
Vlaamse Parlement dienaangaande. Ik meen dat ook de collega's in
de andere parlementen daarover moeten overleggen en dat zij
daarvoor gevoelig zijn.
10.03 Dylan Casaer (sp.a-spirit):
J'attends impatiemment les
initiatives à venir. Le Parlement
flamand a déjà adopté une
résolution sur cette question. Les
autres parlements devraient
également être sensibles à cette
problématique.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
11 Question de M. Denis Ducarme à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les
professeurs de religion islamique de Borgerhout soupçonnés de maltraitance sur leurs
élèves" (n° 12234)
11 Vraag van de heer Denis Ducarme aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
leraren islamitische godsdienst van Borgerhout die ervan verdacht worden hun leerlingen te hebben
mishandeld" (nr. 12234)
11.01 Denis Ducarme (MR): Madame la présidente, madame la
ministre, les agissements présumés de trois membres de l'école
coranique liée à la mosquée Bilal de la Van Monfortstraat à
Borgerhout révèlent une nouvelle fois l'importance et l'urgence d'une
prise de responsabilité des acteurs concernés par l'organisation du
culte musulman. Sans généraliser, sans stigmatiser et dans l'attente
des futures décisions de justice, vous conviendrez avec moi qu'il est
difficile de parler ici d'un cas isolé.
Dans un article du journal "Gazet van Antwerpen" de mai dernier,
deux personnalités du monde musulman anversois dénonçaient la
situation actuelle. MM. Saïd Tallal et Nordine Taouil, membres du
Conseil des musulmans, estimaient que seule la reconnaissance des
mosquées et des imams pourrait permettre à l'Exécutif des
musulmans de jouer pleinement son rôle quant à la gestion des
écoles coraniques et du personnel qui y travaille.
11.01 Denis Ducarme (MR): De
vermeende praktijken van drie
medewerkers van de aan de
Bilalmoskee in Borgerhout
verbonden koranschool tonen
eens te meer aan dat de
bedienaars en andere
organisatoren van de islamitische
eredienst dringend hun
verantwoordelijkheid op zich
moeten opnemen. Welk statuut
heeft die koranschool? Als de
feiten door de Justitie worden
bevestigd, welke maatregelen zal
u dan nemen? Zal de
Moslimexecutieve zelf een initiatief
CRIV 51
COM 1025
28/06/2006
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
27
Dès lors, pouvez-vous nous informer clairement du statut de cette
école coranique? Si les faits sont établis par la justice, quelles
mesures comptez-vous prendre afin que ces personnes ne puissent
plus être désignées, d'une part dans une structure de prise en charge
des enfants c'est évidemment un élément fondamental et, d'autre
part, au titre de ministre du culte? Avez-vous dans ce cadre une
information selon laquelle l'Exécutif des musulmans de Belgique
prendrait lui-même ses responsabilités afin d'éviter que ces
personnes, en fonction des décisions de justice, ne prennent encore
part au culte musulman?
Dans le même sens que la proposition de résolution que j'ai pu
déposer, le dernier rapport de la Fondation Roi Baudouin réalisé par
M. Jean-François Husson évoque la nécessité de développer, en
étroite collaboration avec l'Exécutif des musulmans de Belgique et le
milieu académique, une formation adéquate des imams, sachant
qu'une telle formation devrait également concerner les professeurs de
religion islamique et qu'un projet est en gestation au niveau de l'ULB.
Je sais que vous revenez du Maroc et que vous avez pu prendre un
certain nombre de contacts par rapport la formation des imams et je
tenais en ce sens également à vous demander quelles étaient vos
intentions en la matière.
nemen?
In het recentste rapport van de
Koning Boudewijnstichting wordt
bovendien gewezen op de
noodzaak om, in nauwe
samenwerking met de
Moslimexecutieve en de
academische wereld, een gepaste
opleiding voor imams op poten te
zetten. Welke plannen heeft u ter
zake?
11.02 Laurette Onkelinx, ministre: Madame la présidente, la
désignation des professeurs, le statut de l'école coranique,
l'enseignement d'une religion ou d'une langue arabe relèvent de la
compétence des Communautés. Dès lors, seuls les ministres de
l'Enseignement, en l'occurrence, le ministre de l'Enseignement de la
Communauté flamande est compétent pour répondre aux
interrogations que vous avez développées.
Par contre, la formation des imams, pour laquelle en général les
Communautés sont compétentes, tout comme celle de l'ensemble
des ministres du culte, concerne évidemment le gouvernement
fédéral.
L'Exécutif des musulmans souscrit entièrement à l'organisation de
formations réelles. Les Régions commencent à prendre en charge
leurs responsabilités: des ordonnances ont été prises ainsi que des
décrets concernant la reconnaissance des mosquées. Après
proposition de l'Exécutif des musulmans, la reconnaissance officielle
des imams ainsi que la prise en charge de leur traitement et de leur
pension seront établies.
Je me suis effectivement rendue au Maroc pour toute une série de
dossiers, notamment celui de la formation des imams. Il est
intéressant de constater que, dans ce pays, une vaste réflexion a été
menée concernant la formation nécessaire des imams et que, depuis
2005, un processus de formation a été entamé. Il m'a semblé dès lors
utile de connaître les conditions dans lesquelles cette école de
formation pourrait éventuellement, à la demande des autorités belges
et de l'Exécutif des musulmans, soutenir une initiative qui pourrait être
prise. Par ailleurs, avec l'ensemble des responsables des cultes
reconnus et de la philosophie non confessionnelle, je voudrais évaluer
les possibilités d'introduire une obligation de suivi de formation pour
l'ensemble des ministres des cultes de notre pays.
11.02 Minister Laurette
Onkelinx: De aanstelling van de
leraars, het statuut van de
koranschool, het godsdienst- of
taalonderwijs ressorteren onder de
bevoegdheid van de
Gemeenschappen.
De opleiding van de imams, zoals
van alle bedienaars van
erediensten, belangt de federale
regering aan.
Er werden al ordonnanties en
decreten inzake de erkenning van
de moskeeën genomen. Op
voorstel van de Moslimexecutieve
zullen ons binnenkort de officiële
erkenning van de imams en de
betaling van hun wedde en hun
pensioen worden meegedeeld.
Ik ben inderdaad naar Marokko
gegaan om meer bepaald de
opleiding van de imams nader te
bekijken. Sinds 2005 werd er van
start gegaan met een
vormingsprogramma van imams.
Het leek mij nuttig inzicht te krijgen
in de omstandigheden waarin deze
opleidingsschool, op verzoek van
de Belgische autoriteiten en de
Moslimexecutieve, initiatieven zou
kunnen ondersteunen.
28/06/2006
CRIV 51
COM 1025
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
28
Cela étant dit, je ne voudrais pas non plus retarder le processus de
reconnaissance des mosquées et de la prise en charge des
traitements des imams, processus qui a connu énormément de
lenteur puisque ce culte est reconnu depuis 1974 et qu'il attend
depuis cette date qu'enfin, il puisse être à égalité avec les autres
cultes. En rien, je ne retarderai le processus qui, enfin, est sorti de
l'enlisement. J'y ai largement coopéré et, pour l'avenir, je pense utile
de s'interroger avec le culte sur la formation de ses ministres.
Bovendien zou ik willen nagaan
welke mogelijkheden er bestaan
om een verplichte vorming voor
alle bedienaars van erediensten in
ons land in te voeren.
Ik zou niet willen dat het proces
van de erkenning van de
moskeeën en de uitbetaling van
de wedden van de imams
vertraging oplopen. Ik heb daar in
grote mate toe bijgedragen en het
lijkt mij nuttig het met de eredienst
over de vorming van zijn
bedienaren te hebben.
11.03 Denis Ducarme (MR): Madame la ministre, je vous remercie
pour votre réponse.
Je conçois que la formation des ministres du culte intéresse le
gouvernement fédéral et que les autres aspects que j'ai soulignés
pourraient plutôt intéresser les ministres des Communautés.
Dans ma question, je vous soumettais une interrogation liée au
devoir, dans le chef de l'Exécutif des musulmans de Belgique, de
veiller à ce que certaines personnes qui pourraient être condamnées
pour des actes tels que ceux qui ont été commis à Borgerhout ne se
retrouvent plus en charge de l'une ou l'autre mission au sein du culte
musulman. Il me semble que cet aspect vous intéresse directement.
Pour ce qui a trait à l'aspect formation, je suis enchanté de voir que
vous avez pu prendre certains contacts au Maroc. Moi-même, j'ai écrit
au président de cette commission pour que le Parlement puisse
s'enrichir d'un certain nombre d'expériences liées à l'organisation de
formations d'imams aux Pays-Bas elles y sont développées depuis
longtemps , en France et dans d'autres pays européens. Nous avons
autant d'enrichissement à tirer de ce qui a pu être fait par nos voisins
qu'au niveau du Maroc. La formation doit aborder d'autres aspects
que seulement ceux liés à la religion. Il est nécessaire que ces imams
soient parfaitement intégrés, il faut qu'ils parlent la langue du pays,
qu'ils connaissent le droit du pays, les us et coutumes du pays. La
formation des imams doit intégrer ces impératifs.
11.03 Denis Ducarme (MR): In
mijn vraag ondervroeg ik u over de
plicht voor de Moslimexecutieve
van België om ervoor te zorgen
dat personen die veroordeeld
werden geen taken meer zouden
kunnen opnemen binnen de
moslimeredienst. Dat aspect
belangt u rechtstreeks aan.
Wat de vorming betreft, heb ik de
voorzitter van deze commissie
aangeschreven opdat het
Parlement zou kunnen leren uit de
ervaring van andere Europese
landen. Deze imams moeten
perfect geïntegreerd zijn, de
landstaal kennen evenals het recht
en de zeden en gewoonten van
het land.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 12.08 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.08 uur.