IA020_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 1020

27/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Melchior Wathelet à la vice-
première ministre et ministre du Budget et de la
Protection de la consommation sur "les premiers
résultats de l'opération SICAFI concernant la
vente de certains biens immobiliers de
l'État" (n° 12104)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de eerste resultaten
van de vastgoedbevakoperatie met betrekking tot
de verkoop van sommige onroerende goederen
van de Staat" (nr. 12104)

Orateurs: Freya Van den Bossche, vice-
première ministre et ministre du Budget et de
la Protection de la consommation, Melchior
Wathelet, président du groupe cdH

Sprekers: Freya Van den Bossche, vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken, Melchior Wathelet,
voorzitter van de cdH-fractie

CRIV 51

COM 1020

27/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

MARDI

JUIN

2006

Après-midi

______

van

DINSDAG

JUNI

2006

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.19 heures par M. François-Xavier de Donnea, président.
De vergadering wordt geopend om 14.19 uur door de heer François-Xavier de Donnea, voorzitter.

De voorzitter: Mevrouw de minister, de vergadering was gepland om 14.00 uur, maar wij zijn toch blij u te
zien om 14.19 uur.

Minister Freya Van den Bossche: Ik had een vergadering op het
kabinet, mijnheer de voorzitter. Die heeft wat langer geduurd.

De voorzitter: De volgende keer zal ik weigeren nog vergaderingen te plannen om 14.00 uur wanneer u
betrokken bent. Dan zal het systematisch 14.30 uur zijn.

Minister Freya Van den Bossche: Wanneer u eens kijkt hoe vaak ik
te laat ben of hoe vaak mijn collega's te laat zijn, dan zult u zien dat ik
normaal gesproken bijzonder stipt ben en dat ik heel vaak op leden
van uw commissie moet wachten opdat het quorum nog zou worden
gehaald, en dat ik bijzonder goed de afspraken nakom, voorzitter.

De voorzitter: Ik zal maatregelen nemen, en ten overstaan van de collega's ook.

01 Question de M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la

Protection de la consommation sur "les premiers résultats de l'opération SICAFI concernant la vente
de certains biens immobiliers de l'État" (n° 12104)

01 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Consumentenzaken over "de eerste resultaten van de vastgoedbevakoperatie met betrekking tot de
verkoop van sommige onroerende goederen van de Staat" (nr. 12104)

01.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, madame la

vice-première ministre, j'ai déposé ma question il y a maintenant
quinze jours. Entre-temps, j'ai eu l'occasion d'interroger le ministre
Reynders avec qui des discussions ont déjà pu avoir lieu en séance
plénière à ce sujet.

Ma question a trait à l'opération sicafi 2006 à capital immobilier, dans
le cadre de laquelle l'État fédéral voulait placer un certain nombre
d'immeubles.

Des informations nous ont donc été données concernant ce montage.
Il s'agit de placer des immeubles dans une sicafi; l'État propriétaire les
vend un peu en dessous de leur prix afin de conserver un minimum
de fonds dans ladite sicafi et reste détenteur d'un certain nombre de

01.01 Melchior Wathelet (cdH):

Mijn vraag betreft de voor 2006
geplande vastgoedbevakoperatie
met betrekking tot de verkoop van
sommige onroerende goederen
door de overheid. Om die
vastgoedbevak te kunnen
realiseren, moeten gebouwen met
een totale waarde van meer dan
585 miljoen euro worden
gevonden.

Volgens de pers zou de minister
van Financiën de regering hebben

27/06/2006

CRIV 51

COM 1020

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

parts (10% maximum). Pour constituer cette sicafi, il faudra donc
trouver des immeubles pour une valeur totale supérieure à
585 millions d'euros.

Par ailleurs, et surtout, selon un article paru dans la presse, le
ministre des Finances aurait proposé au gouvernement de vendre
tous les immeubles afin d'alimenter ladite sicafi et de les relouer par la
suite. Madame la vice-première ministre, vous vous seriez opposée à
ce que des immeubles comme la Cour des comptes et le Conseil
d'État soient repris dans cette sicafi.

Confirmez-vous la manière dont les choses se sont déroulées?

Confirmez-vous que certains immeubles ne peuvent être repris dans
cette sicafi? Pour quelles raisons? Quels sont ces immeubles?
Pourquoi certains peuvent-ils être repris et d'autres non?

Ne s'inscrit-on pas ici dans un système où l'important est d'arriver à
585 millions plutôt que de trouver les immeubles convenant à ce
mécanisme de vente?

Avez-vous tenu compte de l'état des bâtiments publics cédés? Ainsi,
un bâtiment particulièrement mal entretenu pourrait être vendu à un
petit prix pour être réaménagé et reloué au prix fort, ce qui pourrait
impliquer une charge particulièrement importante pour l'État.

Avez-vous tenu compte, dans vos calculs, des montants des loyers
qui seraient versés mensuellement par l'État?

voorgesteld om alle gebouwen te
verkopen en ze vervolgens
opnieuw te huren. U zou echter
niet willen dat gebouwen zoals het
Rekenhof en de Raad van State in
die vastgoedbevak worden
opgenomen.

Klopt dit alles?

Waarom kunnen bepaalde
gebouwen in deze vastgoedbevak
worden opgenomen en andere
niet?

Staart men zich niet blind op het
bedrag van 585 miljoen dat tot
elke prijs dient te worden behaald,
in plaats van eerst de gebouwen te
zoeken die voor deze operatie in
aanmerking komen?

Hebt u rekening gehouden met de
toestand van de gebouwen die
zullen worden overgedragen?

Hebt u in uw berekeningen
rekening gehouden met de
maandelijkse huurprijzen die door
de overheid worden betaald?

01.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, de

minister van Financiën heeft reeds op uw vraag geantwoord en zal
ongetwijfeld beter dan ik op dit soort vragen kunnen antwoorden.

De regering heeft rekening gehouden met haar budgettair objectief,
565 miljoen euro en heeft een lijst met gebouwen geselecteerd, in
hoofdzaak kantoorgebouwen, de zogenaamde administratieve centra.
Andere gebouwen hebben een specifieke bestemming, zoals justitie
waarnaar u zelf hebt verwezen. Wat deze gebouwen betreft, zal een
keuze worden gemaakt in overleg met de betrokken ministers. Ter
verzekering van de openbare dienst werden met betrekking tot deze
gebouwen in de programmawet een aantal specifieke bepalingen
opgenomen.

01.02 Freya Van den Bossche,

ministre: Le ministre des Finances
a déjà répondu à cette question et
est certainement mieux placé que
moi pour le faire.

Le gouvernement a tenu compte
de son objectif budgétaire de 565
millions d'euros et a sélectionné
une liste d'immeubles,
essentiellement des immeubles de
bureaux, à savoir les "centres
administratifs". Pour les autres
immeubles, qui ont une destination
spécifique, un choix sera opéré en
concertation avec les ministres
concernés. Afin de garantir le
service public, un certain nombre
de mesures spécifiques ont été
insérées dans la loi-programme.

01.03 Melchior Wathelet (cdH): Madame la ministre, si je

comprends bien votre réponse, étant donné qu'il s'agit du volet
budgétaire, l'objectif est de remplir une sicafi de 585 millions. Cette
réponse m'inquiète davantage. En effet, selon moi, il est dangereux
d'avoir pour seul but l'objectif budgétaire plutôt que d'appliquer ce
mécanisme de sicafi aux immeubles pour lesquels il est opportun de

01.03 Melchior Wathelet (cdH):

Vermits het over budgettaire
aspecten gaat, is het de bedoeling
een vastgoedbevak van 585
miljoen euro te realiseren. Ik vind
het gevaarlijk om alleen de

CRIV 51

COM 1020

27/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

le faire. En agissant de la sorte, on risque de placer dans cette sicafi
des immeubles qui ne se prêtent absolument pas à ce mécanisme,
qui consiste à vendre pour relouer ultérieurement.

Par ailleurs, vous semblez n'avoir aucune "ligne", aucune limite. Vous
affirmez qu'on pourra même y placer des immeubles avec une
destination spécifique. Dans ce cas, il faudra simplement en discuter
avec les ministres compétents. Tout est donc à vendre à condition
d'en discuter avec les ministres compétents. Ce point m'inquiète
également.

budgettaire doelstelling na te
streven, in plaats van het
mechanisme van de
vastgoedbevak toe te passen op
gebouwen waarvoor het geschikt
is. Men loopt immers het risico dat
er gebouwen in de vastgoedbevak
terechtkomen die er absoluut niet
thuishoren.

Blijkbaar hebt u geen enkele
beperking. U bevestigt dat er zelfs
gebouwen met een specifieke
bestemming in kunnen worden
opgenomen, en dat men dat
gewoon met de bevoegde
ministers moet bespreken. Ook
dat punt baart me zorgen.

01.04 Minister Freya Van den Bossche: Ik wil toch nog even

onderstrepen hoe ik erover denk. Ik denk dat het sowieso geen
kerntaak van de overheid is om zelf gebouwen te beheren. Puur
theoretisch en in se is er geen enkel gebouw dat niet in aanmerking
zou moeten komen voor een dergelijke regeling. Wat mij betreft, kan
dat slaan op alle gebouwen, omdat het, zoals ik het zie, nu eenmaal
geen kerntaak is van de overheid. Volgens mij zijn er anderen die dat
beter en doelmatiger kunnen doen dan wij, op een manier die
aantoont dat er beter met de middelen wordt omgesprongen. Ik
begrijp echter ook uw bezorgdheden en ik heb ze genoteerd.

01.04 Freya Van den Bossche,

ministre: Selon moi, la gestion
d'immeubles ne fait pas partie des
missions de base des pouvoirs
publics. D'autres peuvent le faire
plus efficacement que les pouvoirs
publics, avec une meilleure
gestion des ressources à la clé.
Dans cette optique, chaque
bâtiment pourrait donc être soumis
à un tel régime. Je comprends
toutefois vos préoccupations.

01.05 Melchior Wathelet (cdH): Madame la ministre, la politique

budgétaire doit bien évidemment être guidée par un objectif des
meilleurs résultats possibles pour l'État. Mais il ne s'agit pas
uniquement d'arriver aux 585 millions pour votre sicafi, pour équilibrer
le budget 2006 ou 2007. Il faut atteindre un système où l'État est
sainement géré aussi bien cette année que l'année prochaine ou dans
le futur.

Certains bâtiments pourraient effectivement être très rentables cette
année car ils alimenteraient de manière importante la sicafi.
Cependant, ils coûteraient tellement cher à l'État en termes de
location que ce serait catastrophique au niveau de la gestion même
de l'État. C'est cela qui doit guider votre politique plutôt que d'atteindre
absolument un budget de 585 millions pour équilibrer un budget une
année, sans s'engager sur les années futures.

01.05 Melchior Wathelet (cdH):

Het begrotingsbeleid moet streven
naar de best mogelijke resultaten
voor de Staat. Het gaat er niet
enkel om dat uw vastgoedbevak
585 miljoen euro moet halen om
de begroting 2006 en 2007 in
evenwicht te brengen; het gaat om
een gezond staatsbeheer. De
bedoeling mag dus niet zijn
gebouwen te verkopen die de
vastgoedbevak aanzienlijk zouden
spijzen, maar waarvoor de Staat
exorbitante huurprijzen zou
moeten betalen.

De voorzitter: Mevrouw de minister, ik hoop dat u het parlement niet in die "sicafi" gaat stoppen!

01.06 Minister Freya Van den Bossche: Misschien wel uw

commissiezaal, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: Dat zal worden opgenomen in het Integraal Verslag.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.