IB018_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 1018

27/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Servais Verherstraeten au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur
"l'enquête judiciaire menée à l'encontre de
certains fonctionnaires de la Régie des Bâtiments
et de certains entrepreneurs qui travaillent pour la
Régie" (n° 12147)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "het gerechtelijk onderzoek ten opzichte van
enkele ambtenaren van de Regie der Gebouwen
en enkele aannemers werkzaam voor de Regie"
(nr. 12147)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances

Sprekers: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la cotisation
d'emballage" (n° 12155)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
verpakkingsheffing" (nr. 12155)

Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

Question de M. Patrick De Groote au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "le point sur
l'imposition des primes d'innovation accordées
par les Régions" (n° 12160)

Vraag van de heer Patrick De Groote aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
stand van zaken met betrekking tot het belasten
van door de Gewesten toegekende
innovatiepremies" (nr. 12160)

Orateurs:

Patrick De Groote, Didier

Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances

Sprekers: Patrick De Groote, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

Question de M. Servais Verherstraeten au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "le
site présenté pour l'implantation d'une institution
fédérale de protection de la jeunesse" (n° 12190)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de mogelijke site van een federale
jeugdinstelling" (nr. 12190)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances

Sprekers: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

Question de M. Benoît Drèze au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la
démolition des bâtiments des Finances à Liège"
(n° 12203)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over
"het slopen van de gebouwen van Financiën in
Luik" (nr. 12203)

Orateurs: Benoît Drèze, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Benoît Drèze, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

Question de M. Benoît Drèze au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "le Mémorial
interalliés de Liège" (n° 12206)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over
"het Gedenkteken voor de geallieerden te Luik"
(nr. 12206)

Orateurs: Benoît Drèze, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances,
Servais Verherstraeten

Sprekers: Benoît Drèze, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën,
Servais Verherstraeten

Question de M. Servais Verherstraeten au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "le
nouveau palais de justice à Gand" (n° 12211)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "het nieuwe gerechtshof in Gent" (nr. 12211)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances

Sprekers: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur
"l'exonération fiscale de l'indemnité de
déplacement entre le domicile et le lieu de travail

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
vrijstelling woon-werkvergoeding in hoofde van
treinpendelaars" (nr. 12205)

CRIV 51

COM 1018

27/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

MARDI

JUIN

2006

Matin

______

van

DINSDAG

JUNI

2006

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.39 heures par M. François-Xavier de Donnea, président.
De vergadering wordt geopend om 10.39 uur door de heer François-Xavier de Donnea, voorzitter.

01 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Financiën

over "het gerechtelijk onderzoek ten opzichte van enkele ambtenaren van de Regie der Gebouwen en
enkele aannemers werkzaam voor de Regie" (nr. 12147)

01 Question de M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre des Finances sur

"l'enquête judiciaire menée à l'encontre de certains fonctionnaires de la Régie des Bâtiments et de
certains entrepreneurs qui travaillent pour la Régie" (n° 12147)

01.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de vice-eerste

minister, heel wat stof stoof op toen diverse ambtenaren van de Regie
der Gebouwen werden aangehouden, net als enkele aannemers die
vaste opdrachthouders waren van de regie. Het gerechtelijk
onderzoek zal ondertussen wellicht lopen naar de mogelijke actieve
en passieve corruptie vanwege die ambtenaren en aannemers. Ik
houd eraan naar aanleiding van deze vraag zeer formeel te stellen dat
dit onderzoek tot op het bot moet worden gevoerd maar dat het
vermoeden van onschuld hoe dan ook geldt zolang het tegendeel niet
bewezen is en dat het feit dat een paar mensen er mogelijkerwijze
malafide praktijken zouden hebben op nagehouden niet in de weg
staat van het feit dat tientallen aannemers en duizenden ambtenaren
wel zeer correct hun job uitoefenen.

Toch heb ik enkele vragen in verband met dat gerechtelijke
onderzoek en de gevolgen ervan, mijnheer de minister.

Werd ondertussen inzake die ambtenaren een administratief en
disciplinair onderzoek gestart? Wat is daarvan de stand van zaken?
Zijn er preventieve maatregelen genomen inzake die ambtenaren? Zo
ja, welke? Zijn er nog ambtenaren want ik weet dat een van die
ambtenaren met pensioen is gegaan die op dit ogenblik
professioneel actief zijn, en aanwezig binnen de regie? Kunnen zij op
dit ogenblik professioneel actief zijn in het licht van het hangende
gerechtelijke onderzoek?

Zijn de aannemers die destijds zijn aangehouden op dit ogenblik nog
actief voor de regie? Voeren zij op dit ogenblik nog werken voor de
regie uit? Mogen zij dat? Is de erkenningcommissie ingelicht? Zo ja,
wanneer? Zo nee, waarom niet?

Hebben de werkzaamheden die mogelijk verband houden met

01.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): L'arrestation de plusieurs
fonctionnaires et entrepreneurs de
la Régie des Bâtiments dans le
cadre d'une enquête judiciaire sur
des pratiques de corruption active
et passive a suscité un grand
émoi. L'enquête doit être menée
jusqu'au bout mais la présomption
d'innocence prévaut jusqu'à
preuve du contraire. En outre, de
nombreux fonctionnaires et
entrepreneurs s'acquittent
correctement de leurs tâches.

Une enquête administrative ou
disciplinaire a-t-elle été ouverte?
Où en est le dossier? Des
mesures préventives ont-elles été
prises? Les fonctionnaires sont-ils
encore actifs au sein de la Régie?
Les entrepreneurs travaillent-ils
encore pour la Régie? Une telle
situation est-elle admissible?
Quand la commission d'agrément
a-t-elle été informée? Certains
travaux ont-ils pris du retard?
Comment y remédiera-t-on?
Quelles démarches judiciaires le
ministre et la Régie ont-ils
entreprises?

27/06/2006

CRIV 51

COM 1018

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hangende dossiers dan denk ik onder meer aan het justitiepaleis
van Brussel en aan Résidence Palace vertraging opgelopen door
die aanhoudingen? Zo ja, hoeveel en hoe? Hoe wordt daarvoor een
oplossing geboden?

Ten slotte, mijnheer de vice-eerste minister, welke gerechtelijke
stappen hebben u en de regie ondertussen ondernomen in het licht
van het gerechtelijke onderzoek?

01.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Verherstraeten, twee ambtenaren werden bij beslissing van de
raadkamer te Brussel in voorlopige vrijheid gesteld, zij het onder een
aantal voorwaarden die rechtstreeks verband houden met hun
tewerkstelling, meer bepaald: zich onthouden van alle contacten met
mede in verdenking gestelde personen en/of personen die in het
strafdossier worden genoemd, alsook met eenieder die werkzaam is
bij de Regie der Gebouwen.

Die voorwaarde sluit uit dat de betrokkenen hun functie bij de Regie
der Gebouwen opnieuw opnemen. Daarom wordt een procedure
gestart om de betrokkenen in het belang van de dienst te schorsen,
met toepassing van het koninklijk besluit van 1 juni 1964 inzake de
schorsing van rijksambtenaren in het belang van de dienst,
toepasselijk verklaard op het personeel van sommige instellingen van
openbaar nut.

Met toepassing van de bepaling van artikel 1 van het voormelde
koninklijk besluit moesten de betrokkenen wettelijk verhoord worden
over de feiten die hun ten laste worden gelegd door een ambtenaar
van dezelfde taalrol of een ambtenaar die wettelijk tweetalig is.
Rekening houdend met de hierboven aangehaalde voorwaarde kan er
dus geen ambtenaar van de Regie der Gebouwen worden aangesteld
om het verhoor af te nemen en zal iemand anders die niet verbonden
is met de Regie der Gebouwen, de betrokkenen verhoren over de
feiten die hun ten laste worden gelegd.

Drie andere ambtenaren werden eveneens in voorlopige vrijheid
gesteld. Voor hen werd de bovenvermelde voorwaarde niet gesteld.
Voor zij opnieuw in dienst traden, werden zij verhoord en werden zij in
afwachting van officiële informatie in verband met de afloop van het
gerechtelijke onderzoek in een andere dienst en een andere functie
waarbij zij in geen geval werkzaamheden uitoefenen op de werf, noch
rechtstreeks of onrechtstreeks contact hebben met aannemers,
tewerkgesteld. Voor het nemen van disciplinaire maatregelen wacht
de Regie het resultaat van het gerechtelijke onderzoek af.

Aangaande de interne werking van de Regie der Gebouwen werden
de volgende maatregelen genomen.

Na overleg met de inspectie van Financiën, geaccrediteerd bij de
Regie der Gebouwen, wordt eerstdaags een aantal maatregelen
ingevoerd om de interne controle door de inspectie van Financiën in
verband met de overheidsopdrachten van de Regie der Gebouwen
strikter te organiseren. Op 22 juni 2006 werden overheidsopdrachten
van de diensten toegewezen aan een forensisch auditkantoor met als
opdracht een grondig onderzoek te voeren naar de mogelijke risico's
van misbruiken bij de toewijzing en de uitvoering van de
overheidsopdrachten bij de Regie der Gebouwen en aanbevelingen te

01.02 Didier Reynders, ministre:

La chambre du conseil de
Bruxelles a décidé de remettre
deux fonctionnaires en liberté
provisoire. Ils doivent toutefois se
garder de tout contact avec
d'autres personnes soupçonnées
ou mentionnées dans ce dossier
pénal, ainsi qu'avec toute
personne travaillant pour la Régie
des Bâtiments. Pour l'instant, ils
ne peuvent donc reprendre du
service à la Régie. Une procédure
est en cours en vue de les
suspendre dans l'intérêt du
service. L'arrêté royal de 1964
stipule que les intéressés doivent
être entendus par un fonctionnaire
du même régime linguistique ou
par un fonctionnaire bilingue. Une
personne étrangère à la Régie
sera désignée.

Trois autres fonctionnaires ont
également été remis en libérté,
mais sans les conditions imposées
à leurs deux collègues. Ces
fonctionnaires ont été entendus
avant de reprendre leur travail.
Dans l'attente du résultat officiel
de l'enquête judiciaire, ils ont été
transférés dans un autre service et
se sont vu confier une autre
fonction, si bien qu'ils ne peuvent
plus avoir de contact avec des
entrepreneurs.

En ce qui concerne d'éventuelles
mesures disciplinaires, la Régie
attend le résultat de l'enquête
judiciaire.

Des mesures seront prises sous
peu afin de mettre en place un
contrôle interne plus strict, par
l'inspection des Finances, des
marchés publics au sein de la
Régie des bâtiments. Le 22 juin
2006, un bureau d'expertises

CRIV 51

COM 1018

27/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

formuleren om de risico's te beperken. Dat kantoor zal eveneens
advies verstrekken over de concrete oprichting van een interne
auditcel binnen de Regie der Gebouwen. De uitvoering van die
opdracht zal circa drie maanden in beslag nemen.

Wij hebben al tal van besprekingen gehad in de commissie wat de
nieuwe wettelijke bepalingen in verband met de regie betreft. Wij
zullen terzake ook nog een aantal besprekingen voeren, meen ik, in
de plenaire vergadering.

De betrokken aannemers werken enkel de aan de gang zijnde werven
af. Zij werken dus voort aan de huidige werven maar niet aan andere.
Tot heden is de erkenning van de betrokken firma's niet ingetrokken
en zijn zij evenmin strafrechtelijk veroordeeld, zodat zij nog kunnen
werken voor de Regie der Gebouwen op de aan de gang zijnde
werven.

Er werd echter beslist hun in afwachting van het resultaat van het
lopende gerechtelijke onderzoek voorlopig geen nieuwe opdrachten
toe te wijzen. Die beslissing werd genomen met toepassing van artikel
17, 4

van het koninklijk besluit van 8 januari 1996 inzake de

overheidsopdrachten voor aanneming van werken, leveringen en
diensten en de concessies voor openbare werken, krachtens hetwelk
een aannemer kan uitgesloten worden als hij bij zijn
beroepsuitoefening een ernstige fout heeft begaan en die fout werd
vastgesteld op elke grond die de aanbestedende overheid
aannemelijk kan maken. Dat is een normale toepassing, meen ik, van
die regelgeving.

U hebt gevraagd of de erkenningcommissie werd ingelicht. Neen, de
erkenningcommissie werd nog niet ingelicht, daar geen van de
betrokken aannemers tot dusver strafrechtelijk werd veroordeeld. Het
verleden heeft geleerd dat de erkenningcommissie toch geen
uitspraak doet, vooraleer er duidelijkheid is over het resultaat van de
strafprocedure.

Indien er een strafrechtelijke veroordeling komt, zal de Regie der
Gebouwen de erkenningcommissie daarover inlichten officieel, want
zij is al informeel ingelicht, meen ik en vragen gepaste maatregelen
ten aanzien van de betrokken aannemers te nemen.

Wat een eventuele vertraging betreft, kan ik u meedelen dat de Regie
der Gebouwen meldt dat er ten gevolge van het gerechtelijke
onderzoek geen noemenswaardige vertraging is opgelopen in de
lopende dossier. De Regie der Gebouwen werkt op dit moment mee
aan het gerechtelijke onderzoek wanneer haar dat wordt gevraagd en
wacht de afwikkeling ervan af. Zodra de regie in kennis zal worden
gesteld van enige inbeschuldigingstelling, zal worden beslist of zij zich
burgerlijke partij zal stellen.

Mijnheer de voorzitter, ik heb de gerechtelijke overheden in dat
verband een aantal vragen gesteld. Ik heb alleen een schriftelijk
antwoord gekregen in verband met de namen van de verschillende
ambtenaren die in dergelijke procedure zitten. Ik heb op dit moment
nog geen andere informatie. Dat is normaal voor het gerechtelijk
onderzoek zelf. Wij zullen zien.

Tot nu toe hebben wij een aantal interne maatregelen genomen. Wij

judiciaires a été chargé d'examiner
de manière approfondie le risque
d'abus lors de l'attribution et de
l'exécution de marchés publics et
de formuler des recommandations
préventives. Ce bureau rendra
également un avis sur la création
éventuelle d'une cellule d'audit
interne. Cette mission est prévue
pour une durée de trois mois
environ. Par ailleurs, de nouvelles
dispositions légales peuvent être
envisagées: la commission s'est
déjà penchée à plusieurs reprises
sur cette question.

Les entrepreneurs concernés
terminent les travaux en cours
étant donné que leur agrément est
maintenu jusqu'à ce qu'ils soient
condamnés au pénal. Tant que
l'instruction n'est pas terminée,
l'article 17 de l'arrêté royal du 8
janvier 1996 dispose qu'aucune
nouvelle mission ne leur est
confiée.

La commission d'agrément n'a
pas été informée puisque les
intéressés n'ont pas été
condamnés pénalement. La
commission ne se prononce
qu'après l'achèvement de la
procédure pénale. Si les
entrepreneurs sont condamnés, la
Régie demandera à la commission
d'agrément de prendre les
mesures utiles.

L'instruction judiciaire n'a pas
entraîné de retard significatif pour
les travaux en cours. La Régie
collabore à l'instruction judiciaire
sur demande. Dès qu'elle sera
informée d'une mise en
accusation, elle décidera si elle se
constitue partie civile. Les noms
des fonctionnaires concernés
m'ont été communiqués par les
autorités judiciaires. La réforme de
la Régie des Bâtiments se
poursuit.

27/06/2006

CRIV 51

COM 1018

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gaan verder met de hervorming van de regie. Dat is vorige week
besproken en beslist in de commissie voor de Financiën.

01.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de vice-eerste minister, ik hoor dat er een reeks
maatregelen genomen is die mijns inziens niet meer dan logisch zijn,
met respect voor het vermoeden van onschuld. Het gaat toch om een
preventieve maatregel.

Het volgende frappeert mij.

Ten eerste, u zegt dat de betrokken aannemers de werven mogen
afwerken, maar niet meer in aanmerking komen voor nieuwe werken.
Wat gebeurt er in het kader van een openbare aanbesteding? Hun
erkenning is nog niet ingetrokken. Wat zal er gebeuren als zij straks
de meest voordelige prijs aanbieden? Is de regie dan verplicht het
toch aan hen toe te wijzen?

Bij een beperkte aanbesteding is er geen probleem. Dan schrijft u ze
niet aan en komen ze niet voor op de shortlist. Bij een openbare
aanbesteding kan dit echter mogelijkerwijze problemen opleveren.
Wat gaat u doen als straks een van die aannemers de meest
voordelige prijs biedt?

Mijnheer de minister, de tweede opmerking heeft betrekking op de
interne-auditcel. Ik heb begrepen dat de interne audit reeds in het
kader van Copernicus op poten diende te worden gesteld binnen de
FOD. Ik had begrepen dat dit bij de regie in het kader van de
hervorming ook zou plaatsvinden. Is dit dan nog iets afzonderlijk dat
bovenop de werkzaamheden komt die Deloitte deed in het kader van
de hervorming van de regie? Deloitte was toch de architect van de
hervorming van de regie. Is het een bijkomende opdracht? Is het een
andere opdracht, die ook naar een ander bureau is gegaan? Wat is
de meerwaarde hiervoor?

Mijnheer de minister, ten derde, hetgeen mij frappeert en wat ik had
verwacht is het volgende. Het is evident dat u samenwerkt met
justitie, op alle vragen ingaat en alle informatie aan hen verstrekt. Het
geheim van het onderzoek dient ook gerespecteerd te worden, wat
mijns inziens logisch is.

Als de feiten waar zouden zijn, lijkt het me logisch dat de regie en
bijgevolg de Belgische overheid hoe dan ook schade hebben geleden.
Dan lijkt het mij toch ook aangewezen dat er bewarende maatregelen
worden genomen, dat men zich minstens benadeelde partij stelt of dat
men zich desgevallend, naar aanleiding van de informatie die wordt
vergaard door justitie, burgerlijke partij stelt. Zo zou men informatie
kunnen verkrijgen in het gerechtelijk onderzoek, die mogelijkerwijze
wel al tot beslissingen van intrekking in de erkenningscommissie zou
leiden.

Daarnaast zou het ook aangewezen zijn dat op dit ogenblik
voorbereidende werkzaamheden plaatsvinden om te zien welke
mogelijke schade de regie al heeft geleden, om die desgevallend te
gepasten tijde te kunnen vaststellen. Het frappeert me dat dit tot op
heden nog niet zou zijn gebeurd.

01.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): L'adoption de mesures
préventives est logique tant qu'il y
a présomption d'innocence. Quels
sont les moyens dont dispose la
Régie pour refuser les missions
publiques aux entrepreneurs
concernés s'ils offrent le meilleur
prix?

La cellule d'audit interne s'inscrit-
elle dans la réforme Copernic ou
dans la réforme des services
publics fédéraux? S'il s'agit d'une
initiative distincte, quelle est la
valeur ajoutée de cette cellule?

Si la Régie des Bâtiments a subi
un préjudice, elle doit prendre des
mesures conservatoires ou se
constituer partie civile. Au fur et à
mesure que des informations sur
l'enquête judiciaire seront
diffusées, les permis devront peut-
être être retirés. Il faut aussi
déterminer l'ampleur du dommage
subi.

01.04 Minister Didier Reynders: Wat uw laatste vraag betreft, moet 01.04 Didier Reynders, ministre:

CRIV 51

COM 1018

27/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ik u zeggen dat wij proberen om meer inlichtingen te krijgen. We
zullen misschien een beslissing nemen maar tot nu toe proberen wij
eerst en vooral om meer inlichtingen te krijgen.

Ten tweede, wat de aannemer betreft, heb ik verwezen naar het
koninklijk besluit van januari 1996. Er is een aantal mogelijkheden om
geen nieuwe opdracht te geven aan de verschillende aannemers. Dat
is niet zeer eenvoudig maar er is een procedure. Artikel 17, 4 van dit
koninklijk besluit bepaalt dat.

Wij gaan verder met een specifieke auditcel binnen de regie. Wij
wachten op een algemene hervorming met auditcellen in de
verschillende FOD's. Dat is ook een zaak voor andere collega's. We
hebben nu een nota van de minister van Begroting in dat verband
maar ik moet vlugger gaan wat de regie betreft. Dat is evident, met
een dergelijke toestand kan ik niet wachten op een algemene
hervorming.

Wij proberen meer advies te krijgen. Dat is zeer nuttig met een
dergelijke toestand binnen de regie. We hebben eerst advies
gekregen voor die toestand met het gerechtelijk onderzoek. Ik heb
een specifieke vraag gesteld aan een specifieke consulent om
misschien nog een aantal nieuwe elementen te krijgen wat de creatie
van een nieuwe auditcel betreft. Ik heb dezelfde vraag gesteld aan de
inspectie van Financiën. Met de verschillende adviezen moeten we
komen tot een correcte toepassing van de nieuwe wet, na de
goedkeuring door de plenaire vergadering en misschien door de
Senaat.

Il faudra disposer de davantage
d'informations avant de prendre
une décision. L'arrêté royal de
1996 offre plusieurs possibilités
pour priver les entrepreneurs
concernés d'une nouvelle mission.

La cellule d'audit spécifique de la
Régie des Bâtiments continue de
fonctionner, étant donné que nous
ne pouvons attendre la création
d'une cellule d'audit générale pour
les services publics fédéraux.

La nouvelle loi, qui doit encore être
adoptée par la Chambre et le
Sénat, pourra être appliquée après
l'obtention des avis nécessaires.

01.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik pleit

er hoe dan ook voor dat de regie zich burgerlijke partij of minstens
benadeelde partij zou stellen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

verpakkingsheffing" (nr. 12155)

02 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la cotisation

d'emballage" (n° 12155)

02.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het Arbitragehof vernietigde in het arrest nummer 186/2005
van 14 december 2005 de artikelen 358b, c en d, alsook het artikel
359 van de programmawet van 22 december 2003. Artikel 359 van
voornoemde programmawet voegde een artikel 371bis in in de
gewone wet van 16 juli 1993 dat de Koning ertoe machtigt bij besluit
te voorzien in een vrijstelling van de verpakkingsheffing voor de
drankverpakkingen voor eenmalig gebruik, die een hoeveelheid
gerecycleerde grondstoffen bevatten. Het Arbitragehof oordeelde dat
dit artikel 371bis de uitvoerende macht toestaat een essentieel
element van een belasting te bepalen.

Uit de vernietiging van artikel 359 van voornoemde programmawet
vloeit voort dat voor de niet-herbruikbare drankverpakkingen niet
langer in een vrijstellingsmogelijkheid is voorzien. Teneinde de
wetgever in staat te stellen een nieuwe regeling aan te nemen,
handhaafde het Arbitragehof de gevolgen van het vernietigde artikel

02.01 Carl Devlies (CD&V): La

Cour d'arbitrage a annulé le 14
décembre 2005 un certain nombre
d'articles de la loi programme du
22 décembre 2003 relatifs à la
cotisation sur les emballages de
boissons. La Cour d'arbitrage a
estimé qu'à travers ces articles le
pouvoir exécutif était habilité à
modifier un élément essentiel d'un
impôt. Il résulte de l'annulation de
l'article 359 que les emballages
non réutilisables ne peuvent plus
être exemptés de la cotisation. Le
gouvernement doit élaborer une
nouvelle réglementation avant le
1er juillet 2006, étant donné qu'il

27/06/2006

CRIV 51

COM 1018

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

359 tot 30 juni 2006.

Concreet betekent arrest nummer 186/2005 van het Arbitragehof dat
uiterlijk tegen 1 juli 2006 in een vrijstellingsmogelijkheid voor de niet-
herbruikbare drankverpakkingen dient te worden voorzien. Op dat
ogenblik is immers niet langer in enige vrijstellingsmogelijkheid voor
deze drankverpakkingen voorzien. Het Arbitragehof acht het niet
objectief en redelijk verantwoord dat dergelijke drankverpakkingen
onder geen enkele voorwaarde van de verpakkingsheffing kunnen
worden vrijgesteld en ziet daarin een schending van de artikelen 10
en 11 van de Grondwet.

Nu vernemen wij dat de regering in een voorontwerp zou voorzien in
een nultarief voor de verpakkingsheffing voor de herbruikbare
verpakkingen en in een tarief van 9,8537 euro per hectoliter voor de
niet-herbruikbare verpakkingen. In het voorontwerp zou in geen
enkele vrijstellingsmogelijkheid voor de recycleerbare verpakkingen
voorzien worden. Daarmee past de regering de wetgeving juridisch-
technisch wel aan in de zin van het arrest van het Arbitragehof, maar
economisch bekeken blijft de situatie onveranderd. Het betekent
meteen ook dat de regering de deur van een vrijstellingsmogelijkheid
voor de recycleerbare drankverpakkingen definitief uitsluit.

Nochtans verantwoordde de regering eertijds in de memorie van
toelichting, en ik citeer u: "Het is normaal en logisch dat
marktdeelnemers die zich hebben ingespannen om verpakkingen te
gebruiken die gedeeltelijk uit gerecycleerde grondstoffen zijn
samengesteld, van een vrijstelling van de verpakkingsheffing
genieten. Dankzij deze vrijstelling kunnen de systemen voor de
sortering, de terugwinning en het recycleren van verpakkingsafval
sinds meerdere jaren geïmplementeerd worden, voortgezet en
vergroot worden. Dit recycleren zorgt voor secundaire grondstoffen
die aangewend worden voor de vervaardiging van nieuwe
verpakkingen."

Dat is wat u in 2002 aan de Kamer verklaarde.

Mijnheer de minister, ik krijg graag een antwoord van u op de
volgende vragen.

Ten eerste, klopt het dat een voorontwerp ter tafel ligt dat voorziet in
een nultarief voor herbruikbare drankverpakkingen en een tarief van
9,8537 euro per hectoliter voor de niet-herbruikbare verpakkingen?

Ten tweede, sluit u definitief een vrijstelling op basis van recyclage
uit? Is het voorontwerp van wet dan verzoenbaar met de inhoud van
het arrest nr. 186/2005 van 14 december 2005 van het Arbitragehof.

Ten slotte, werd met betrekking tot dit voorontwerp overleg gepleegd
met de sector? Wat waren de bevindingen van de sector?

est porté atteinte aux articles 10 et
11 de la Constitution si aucune
condition d'exonération n'est fixée.

Le gouvernement élabore pour
l'heure un avant-projet de loi
instaurant un tarif zéro pour les
emballages réutilisables ainsi
qu'une cotisation d'environ 9,8
euros par hectolitre pour les
emballages non réutilisables. Cet
avant-projet ne prévoit pas la
possibilité d'une exonération de la
cotisation, ce qui signifie que si le
gouvernement respecte l'arrêt sur
le plan technique, la situation reste
toutefois identique d'un point de
vue économique. Il n'y aura pas
d'exonération de cotisation pour
les emballages recyclables alors
que le 30 décembre 2002, le
gouvernement estimait que cette
exonération était justifiée.

Les dispositions dont il est
question ont-elles été incluses
dans l'avant-projet de loi? Le
ministre exclut-il définitivement
l'option d'une exonération en cas
de recyclage? L'avant-projet
respecte-t-il l'arrêt de la Cour
d'arbitrage? Le secteur a-t-il été
consulté?

02.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, er is geen

formeel overleg geweest met de sector. Het was een beslissing die
verband hield met een arrest van het Arbitragehof na een juridisch
initiatief van de sector. Wij kennen het standpunt van de sector. Er
zijn veel contacten geweest met de sector.

Een wetsontwerp tot wijziging van de gewone wet van 16 juli 1993 tot

02.02 Didier Reynders, ministre:

L'avant-projet de loi n'a fait l'objet
d'aucune concertation avec le
secteur mais, en revanche, l'arrêt
de la Cour d'arbitrage a été
évoqué. L'avant-projet de loi vise à
adapter la loi du 16 juillet 1993, ce

CRIV 51

COM 1018

27/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vervollediging van de federale staatsstructuur zal worden ingediend in
de Kamer van volksvertegenwoordigers. Het wetsontwerp beoogt de
aanpassing van artikel 371 van genoemde wet van 16 juli 1993
waardoor in een verpakkingsheffing wordt voorzien voor alle in artikel
370 bedoelde dranken van enerzijds 0 euro per hectoliter product
verpakt in individuele, herbruikbare verpakkingen en anderzijds van
9,8537 euro per hectoliter product verpakt in individuele, niet-
herbruikbare verpakkingen.

In het wetsontwerp wordt in artikel 371 niet langer voorzien in een
vrijstelling van verpakkingsheffing. De verpakkingsheffing wordt
verschuldigd voor de dranken als bedoeld in artikel 370 die verpakt
zijn in individuele verpakkingen, met uitzondering van individuele
verpakkingen die hoofdzakelijk bestaan uit hout, aardewerk, porselein
of kristal.

Wij zullen misschien een heel interessante discussie hebben tijdens
de behandeling van dit wetsontwerp.

qui ramènera la cotisation à 0 euro
par hectolitre pour les boissons
dans des emballages réutilisables
individuellement et à 9,8537 euros
par hectolitre pour les boissons
dans des emballages non
réutilisables individuellement.

L'avant-projet de loi précise que
l'exonération de la cotisation sur
les emballages est supprimée à
moins que l'emballage ne soit
constitué principalement de bois,
de grès, de porcelaine ou de
cristal.

02.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister

bevestigt dat dit wetsontwerp zal worden ingediend. Het komt overeen
met wat wij vreesden.

Blijkbaar is er geen overleg gepleegd met de sector. De minister
verantwoordt dat door te zeggen dat dit betrekking heeft op de
uitvoering van een arrest, maar naast die technisch-juridische
aspecten zijn er ook de economische aspecten. Die economische
aspecten dienden toch wel met de sector besproken te worden want
ondertussen heeft zich in België een hele industrie ontwikkeld met
betrekking tot de recyclage van verpakkingen. De resultaten op dit
vlak zijn bovendien van die aard dat ik u uitdaag om hier aan te tonen
dat de herbruikbare verpakkingen milieuvriendelijker zijn dan de
recycleerbare verpakkingen. Met de resultaten die vandaag worden
bereikt, is dit absoluut niet evident. Als u dit wetsontwerp inderdaad
zult indienen, dan vraag ik u ook om dit uitdrukkelijk aan te tonen.

Ik zal de teksten bekijken, maar is het wetsontwerp dat u indient,
volledig conform de vragen van het Arbitragehof. Ik heb er in elk geval
mijn twijfels over dat het ontwerp volledig aan de voorwaarden
beantwoordt.

Voor het overige verwijs ik graag naar het wetsvoorstel nr. 2492 met
betrekking tot de materie, dat ik samen met de heren De Groote en
Bogaert heb ingediend. Mijnheer de voorzitter, ik zal de behandeling
van het voorstel samen met de behandeling van het wetsontwerp van
de regering vragen.

Mijnheer de minister, ik denk dat u hier een economische realiteit
miskent. U houdt ook onvoldoende rekening met de milieuaspecten
van het dossier. De economische schade die in België, vooral in de
grensgebieden, wordt geleden, zal door het ontwerp dat nu wordt
voorgesteld, alleen maar worden bestendigd. Het is een slecht signaal
aan een volledige en belangrijke sector van ons bedrijfsleven.

02.03 Carl Devlies (CD&V): Nos

craintes se concrétisent donc:
aucune concertation n'a eu lieu
avec le secteur. Le ministre dit
qu'il applique simplement un arrêt
mais les aspects économiques
auraient également dû être
examinés. Il n'a toujours pas été
prouvé que les emballages
réutilisables sont plus écologiques
que les emballages recyclables,
alors que nous estimons que cette
thèse doit d'abord être analysée et
prouvée. Ensuite, je doute que le
projet réponde aux conditions
définies par le Conseil d'État.
J'exigerai finalement que ma
proposition 24/92 soit examinée
conjointement avec ce projet. Le
ministre ignore à la fois une
importante réalité économique et
les aspects environnementaux de
ce dossier, ce qui ne fera que
perpétuer les dommages
économiques dans les régions
frontalières.

02.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik heb inzake

deze problematiek niet zoveel dossierkennis als de heer Devlies. Het
is een dossier dat dateert van de tijd van de heer Dehaene. Ik probeer
te volgen.

27/06/2006

CRIV 51

COM 1018

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le président: "Qui ne dit mot consent" ne s'applique pas aux répliques des membres de la Chambre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Patrick De Groote aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

stand van zaken met betrekking tot het belasten van door de Gewesten toegekende innovatiepremies"
(nr. 12160)

03 Question de M. Patrick De Groote au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le point

sur l'imposition des primes d'innovation accordées par les Régions" (n° 12160)

03.01 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de vice-eerste minister, in

de wet houdende diverse bepalingen betreffende het sociaal overleg
van juli 2005 werd voorzien in een premiestelsel voor creatieve ideeën
van werknemers. Onderzoek en ontwikkeling op een
fiscaalvriendelijke manier belonen, staat daarbij voorop.

Uit een door het VBO uitgevoerde studie bleek dat de overgrote
meerderheid van de bedrijven niet op de hoogte was van die
maatregel, ofschoon de meeste bedrijven wel stellen dat zij daarvan
gebruik willen maken.

De federale programmatorische overheidsdienst Wetenschapsbeleid
rekende uit dat het aandeel voor onderzoek en ontwikkeling ten
aanzien van het bbp de jongste jaren significant daalt en dat de
overheidsuitgaven dienaangaande slechts stabiel blijven.

De huidige regering heeft zich steeds voorgenomen dat alle
inspanningen aangaande een stijgende werkgelegenheidsgraad op
haar volle steun zouden kunnen rekenen, meer zelfs: dat België op
dat vlak het voortouw zou nemen en dat de overheid daarbij het
goede voorbeeld zou geven.

Nu blijkt dat België ondertussen is gezakt onder het Europees
gemiddelde en dat van de voorgenomen afschaffing van de federale
belastingen op de door de Gewesten toegekende onderzoeks- en
ontwikkelingssteun nog niets in huis kwam.

De vragen die dat bij mij oproept, zijn de volgende. De bedrijven raken
in moeilijkheden, want binnenkort staan zij voor de opmaak van de
budgetten voor volgend jaar. Het is helemaal niet duidelijk wat er zal
gebeuren op fiscaal vlak dienaangaande.

Ten eerste, hoe komt het eigenlijk dat u er tot nu toe niet in geslaagd
bent om de nochtans aangekondigde schrapping van de federale
belastingen op de door de Gewesten toegekende onderzoeks- en
ontwikkelingssteun daadwerkelijk uit te voeren?

Ten tweede, blijft de regering bij haar voornemen om de federale
belastingen op die Vlaamse onderzoeks- en ontwikkelingssteun, op
zeer korte termijn dan, af te schaffen? Koppelt zij daar voorwaarden
aan?

Ten derde, wordt er gedacht aan federale fiscale stimulansen voor het
bedrijfsleven voor de uitgaven voor onderzoek en ontwikkeling?

03.01 Patrick De Groote (N-VA):

La loi du 3 juillet 2005 prévoit, en
ce qui concerne les initiatives
créatives des travailleurs salariés,
un système de primes visant à
récompenser fiscalement les
efforts déployés dans les
domaines de la recherche et du
développement. Bien que la
plupart des entreprises
manifestent de l'intérêt pour
pareilles mesures, elles ne sont
généralement pas au courant de
leur existence. Pour le surplus,
l'imposition fédérale des subsides
octroyés par les Régions aux
entreprises dans le cadre de la
recherche et du développement
n'a toujours pas été supprimée.
Comment le ministre explique-t-il
qu'il n'ait pas été possible,
jusqu'ici, de mettre un terme à cet
impôt fédéral? Le gouvernement
a-t-il toujours l'intention de
supprimer cet impôt
prochainement? Y lie-t-il certaines
conditions? Envisage-t-il des
stimulants fiscaux
supplémentaires au niveau fédéral
pour ce qui est des dépenses
faites par les entreprises pour les
besoins de la recherche et du
développement?

03.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer De Groote, in het verleden 03.02 Didier Reynders, ministre:

CRIV 51

COM 1018

27/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werden er, met een andere meerderheid, federale belastingen
geheven op premies en subsidies van de Gewesten. Nu voeren wij
een nieuw beleid om geen belastingen te heffen op een aantal
gewestelijke subsidies of premies.

Vooreerst wens ik er uw aandacht op te vestigen dat de wet van 23
december 2005 betreffende het Generatiepact reeds voorzien heeft in
de vrijstelling van belasting voor de gewestelijke
tewerkstellingspremies en beroepsoverstappremies en van de
kapitaal- en intrestsubsidies in het kader van de economische
expansiewetgeving toegekend aan vennootschappen. De budgettaire
impact van die maatregel bedraagt op kruissnelheid ongeveer 94
miljoen euro.

Bovendien wordt overeenkomstig artikel 68 van het WIB 1992 een
eenmalige verhoogde investeringsaftrek van 14,5% toegekend voor
het deel van de investeringen in België voor milieuvriendelijke
investeringen voor ondernemingen. De ondernemingen kunnen
evenwel opteren voor een gespreide aftrek. Die bedraagt 21,5% van
de afschrijvingen op milieuvriendelijke investeringen voor onderzoek
en ontwikkeling.

Met het oog op een correctere voorstelling van de Belgische kostprijs
inzake onderzoek en ontwikkeling in de internationale rapportering
van de vennootschappen, waarbij internationale vergelijkingen
duidelijker en zichtbaarder worden, werd in de mogelijkheid voorzien
dat vennootschappen op onherroepelijke wijze kunnen kiezen voor
een nieuw belastingkrediet voor onderzoek en ontwikkeling in plaats
van de huidige investeringsaftrek. Zie daarvoor de artikelen 120 tot
132 van de wet van 23 december 2005 betreffende het
Generatiepact.

Ten slotte wordt voor de bezoldiging van bepaalde onderzoekers de
ingehouden bedrijfsvoorheffing, die volgens de gewone regels wordt
berekend, slechts voor een gedeelte van de bedrijfsvoorheffing
doorgestort aan de Schatkist. Het deel van de op bezoldiging
ingehouden bedrijfsvoorheffing dat niet aan de Schatkist wordt
doorgestort, blijft in het vermogen van de schuldenaar van de
bedrijfsvoorheffing, zijnde de instelling of vennootschap die de
wetenschappelijke onderzoeker tewerkstelt.

Er zijn dus al veel nieuwe vormen van vrijstelling van belasting op
gewestelijke premies of subsidies en de bezoldiging van
onderzoekers ten voordele van de onderneming.

In het kader van de beleidsdoelstellingen van de verschillende
overheden in dit land is de federale regering bereid prioriteit te geven
aan vrijstelling van federale belasting op de door de Gewesten
toegekende subsidies voor onderzoek en ontwikkeling, op
voorwaarde dat de Gewesten een gelijkaardige inspanning leveren
ten voordele van de ondernemingen. Aan de Gewesten werd
gevraagd om concrete voorstellen naar voren te brengen.

Kortom, de regering heeft reeds een aantal maatregelen inzake
vrijstelling van belasting op subsidies en premies van de gewestelijke
overheden ten voordele van de ondernemingen genomen. Op
federaal vlak hebben we eveneens een aantal specifieke maatregelen
genomen ten gunste van de onderzoekers, zoals de vrijstelling van

Tous les précédents
gouvernements ont levé des
impôts fédéraux sur des
subventions allouées aux
entreprises par les Régions. L'idée
de supprimer ces impôts est donc
très récente.

La loi du 23 décembre 2005
prévoit déjà l'exonération d'impôt
des primes de remise au travail et
des primes de

transition

professionnelle régionales et des
subsides en capital et en intérêt
attribués à des sociétés.
L'incidence budgétaire de cette
mesure est d'environ 94 millions
d'euros en vitesse de croisière.

Par ailleurs, une déduction pour
investissement majorée et opérée
une seule fois à concurrence de
14,5 % est appliquée aux
investissements en recherche et
développement respectueux de
l'environnement. L'entreprise peut
néanmoins opter pour l'étalement
d'une déduction de 21,5 % des
amortissements sur des
investissements en recherche et
développement respectueux de
l'environnement. Par ailleurs, les
sociétés peuvent également opter
définitivement pour un nouveau
crédit d'impôt pour la recherche et
le développement au lieu de la
déduction pour investissement
actuelle.

Enfin, le précompte professionnel
retenu sur la rémunération du
chercheur n'est que partiellement
restitué au Trésor, alors que le
solde est maintenu dans le
patrimoine de l'organisme qui
emploie le chercheur.

Le gouvernement est prêt à
donner la priorité à l'exonération
de l'impôt fédéral sur les
subventions pour la recherche et
le développement allouées aux
entreprises par les Régions à la
condition que celles-ci soient
prêtes à fournir un effort
comparable pour les entreprises.
Nous avons dès lors demandé aux
Régions de formuler des

27/06/2006

CRIV 51

COM 1018

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bedrijfsvoorheffing. We kunnen nog meer doen. Dat moet dan
gebeuren in samenwerking met de Gewesten. Ik hoop dat de
Gewesten een aantal positieve maatregelen zullen nemen ten
voordele van de ondernemingen inzake onderzoek en ontwikkeling.
Indien de samenwerking er komt, zullen er nieuwe vrijstellingen op
federaal niveau mogelijk zijn.

propositions concrètes en la
matière.

03.03 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u

voor het uitgebreid antwoord.

Mijnheer de minister, het is correct dat een aantal stappen werd
gezet. Via de bedrijfsvoorheffing vermindert de federale regering de
kosten voor onderzoek en de lasten op ploegenarbeid. Alles verloopt
evenwel heel traag. Lastenverlagingen worden gespreid over jaren.
Daarom pleit N-VA ervoor om de federale belastingen op het Vlaams
onderzoek en ontwikkeling af te schaffen. Het kan toch niet dat de
ene overheid de andere belastingen oplegt.

Mijnheer de minister, u hebt duidelijk gewezen op de voorwaarden
waaraan de deelstaten moeten voldoen. U wacht positieve
maatregelen van hunnentwege af. Ik wil erop wijzen dat de Vlaamse
regering met haar businessplan wel degelijk inspanningen levert om
innoverende ondernemingen te ondersteunen. Het zou een
contraproductief signaal zijn, mocht het federaal niveau die
inspanning op Vlaams niveau afremmen. U hoeft, mijns inziens, niet
te wachten op inspanningen van de Gewesten. Ze zijn er reeds,
althans in Vlaanderen.

03.03 Patrick De Groote (N-VA):

Des pas ont effectivement été
franchis dans la bonne direction
mais le processus est beaucoup
trop lent. Les efforts considérables
fournis en Flandre principalement
ne peuvent être entravés au
niveau fédéral.

03.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer De Groote, we hebben

eerlijk gezegd al een aantal maatregelen genomen. We werken
samen met de verschillende overheden en de verschillende
Gewesten. Ik heb ervaring in zo'n verhaal. We hebben bij de fiscale
hervorming van 2001 een zeer grote inspanning gedaan op federaal
vlak om tot een verlaging van de personenbelasting te beslissen,
maar voor een zeer klein deel het was toch opmerkelijk hebben
we een verhoging gezien van de belastingen bij de verschillende
lokale overheden, onder toezicht van de Gewesten. Wij proberen nu
naar een ander verhaal te gaan. Wij vragen een verlaging van de
lasten voor alle ondernemingen. Dat was in 2001 ook het geval voor
de particulieren, maar wij vragen toch dezelfde inspanning van de
verschillende overheden. Het is te gemakkelijk om zo'n fiscale
hervorming te gebruiken om meer belastingen te vragen in een
specifiek gewest of in een specifieke gemeente.

Ik heb gelezen dat we in het Vlaams Gewest een verhoging van 36 of
37 procent van de fiscale ontvangsten zien in de gemeenten. Het is
misschien nuttig een algemene, globale aanpak te organiseren.

03.04 Didier Reynders, ministre:

Toutes les autorités doivent
collaborer pour réduire les charges
grevant les entreprises. Nous
souhaitons uniquement éviter
qu'une réduction importante des
charges au niveau fédéral, tel que
celle décidée en 2001, soit ensuite
réduite à néant par une
augmentation des impôts locaux.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Financiën

over "de mogelijke site van een federale jeugdinstelling" (nr. 12190)

04 Question de M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le

site présenté pour l'implantation d'une institution fédérale de protection de la jeunesse" (n° 12190)

04.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de vice-eerste minister, de wet op de jeugdbescherming

04.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): À la suite de la

CRIV 51

COM 1018

27/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werd na vele jaren goedgekeurd. De Ministerraad heeft, als ik mij niet
vergis, in april aan de Regie der Gebouwen de opdracht gegeven om
een site voor een federale jeugdinstelling met een tweehonderdtal
plaatsen te vinden.

Hoever staat het met de zoektocht? Werd ondertussen reeds een
keuze gemaakt? Betreft het een of meerdere sites? Staan nog altijd
diverse mogelijkheden open? Is er op dit ogenblik bij wijze van
spreken een shortlist waaruit moet worden gekozen? Zo ja, over
welke shortlist gaat het? Wat zijn de intenties? Wat is de geplande
timing? Welke kredieten zijn in de begroting 2006 beschikbaar voor
het project?

modification de la loi relative à la
protection de la jeunesse, le
gouvernement fédéral doit
construire un nouveau centre pour
jeunes délinquants. A-t-il opéré un
choix définitif entre les différents
sites potentiels ou plusieurs
options restent-elles ouvertes?
Quelles sont les intentions du
ministre en la matière? Quel
calendrier est-il prévu? Quels
crédits ont été inscrits au budget
2006?

04.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Verherstraeten, er werd nog geen definitieve keuze gemaakt. Na
prospectie van een uitgebreid aantal mogelijke vestigingsplaatsen in
Brussel, Vlaams- en Waals-Brabant, werd een shortlist van vijf
mogelijke sites weerhouden.

De momenteel voor een uitgebreidere prospectie in aanmerking
genomen sites zijn de volgende: in Anderlecht Erasmus 1, in Brussel
het Veroost, in Braine-l'Alleud de militaire basis te Lillois, in Wauthier-
Braine Les Boiniers en in Tienen de militaire basis Goetsenhoven.
Momenteel is er voor de vermelde sites eerst een uitgebreid
haalbaarheidsonderzoek nodig, met stedenbouwkundige context,
volumestudie en inplantingsmogelijkheid. Aan de betrokken comités
voor aankoop werd eveneens om een schatting van de venale waarde
van de sites binnen hun ambtsgebied gevraagd.

De terreinaankoop en de start van de studies is voorzien voor 2006.
De werken voor de nieuwbouw zullen starten in de loop van 2007. In
het meerjarenprogramma voor Justitie zal naar aanleiding van de
begrotingscontrole van 2006 een bedrag worden ingeschreven dat
nodig is voor de aankoop van het terrein en de start van de studies.
We zullen dat dus doen in de volgende weken.

04.02 Didier Reynders, ministre:

Aucun choix définitif n'a encore
été fait. Les sites qui entrent
actuellement encore en ligne de
compte pour une prospection plus
élaborée sont: Erasme 1 à
Anderlecht, Het Veroost à
Bruxelles, la base militaire de
Lillois à Braine-l'Alleud, les
Boignées à Wauthier-Braine et la
base militaire Goetsenhoven à
Tirlemont. Une étude de faisabilité
approfondie sera réalisée pour
l'ensemble de ces sites. Les
comités d'achat concernés
procéderont également à
l'estimation de leur valeur vénale.

L'achat du terrain et le début des
études auront lieu en 2006. Les
travaux débuteront dans le courant
de 2007. Les budgets nécessaires
seront inscrits au plan pluriannuel
Justice lors du contrôle budgétaire
2006.

04.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor zijn antwoord. We volgen dit op. Persoonlijk,
mijnheer de minister, denk ik, in het licht van de taalproblemen die
zich in de instelling in Everberg voordoen, dat we er omwille van de
omvang van de instelling eens over moeten gaan nadenken om twee
instellingen met honderd plaatsen te voorzien, uiteraard in de periferie
van Brussel, een deel te zuiden en een deel ten noorden van de
taalgrens. Het kan ook in Brussel zelf maar daar zullen de plaatsen
uiteraard niet voor het oprapen liggen.

04.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Compte tenu des
problèmes linguistiques qui se
posent à Everberg, il serait peut-
être opportun de construire deux
établissements pour cent
personnes, un au nord et un sud
du pays.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de M. Benoît Drèze au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la démolition

des bâtiments des Finances à Liège" (n° 12203)

05 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "het

slopen van de gebouwen van Financiën in Luik" (nr. 12203)

27/06/2006

CRIV 51

COM 1018

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je vous interroge en raison de vos compétences en matière
de Régie des Bâtiments. Vous avez été interrogé la semaine dernière
par mon collègue M. Wathelet au sujet du transfert envisagé des
bâtiments de la Cour des comptes et du Conseil d'État vers une
société immobilière à capital fixe. Je souhaiterais vous interroger
aujourd'hui sur les bâtiments des Finances à Liège.

Vous auriez déclaré récemment dans les médias être prêt à démolir
les bâtiments des Finances à Liège afin de laisser la place au projet
d'aménagement proposé par Euro-Liège TGV d'une part et
programmé par la Ville de Liège d'autre part. Or, il semble que ces
bâtiments aient été vendus à la SOPAMI en 1996 et qu'ils soient en
passe d'être cédés à une société immobilière à capital fixe.

Monsieur le ministre, confirmez-vous ces informations? La cession à
une sicafi est-elle effectivement prévue? Pour chacun des bâtiments
concernés puisqu'il y en a plusieurs sur le site , quels sont les
montants de vente et les modalités de bail prévus pour cette
transaction sicafi? Enfin, que ce soit dans le cadre de la SOPAMI ou
d'une sicafi, quelles modalités envisagez-vous pour racheter il
faudra bien le faire et démolir ces bâtiments? Pouvez-vous donner
dans le détail et par bâtiment, le coût, le financement et les délais?

05.01 Benoît Drèze (cdH): Naar

verluidt bent u voorstander van de
afbraak van de gebouwen van
Financiën in Luik in het kader van
de geplande herinrichting van de
omgeving. Blijkbaar werden die
gebouwen in 1996 aan de nv
SOPAMI verkocht en staan ze op
het punt aan een vastgoedbevak
te worden overgedragen. Bevestigt
u die informatie? Is de overdracht
aan een vastgoedbevak inderdaad
gepland? Hoeveel bedroeg de
verkoopprijs en welke zijn de
terugkoopvoorwaarden?

05.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur

Drèze, il est très difficile de débattre d'un dossier dans une ville et de
tenter de temps en temps de le ramener à Bruxelles. J'ai connu la
même chose pour les centres fermés. Vous aurez constaté par
exemple que l'aile consacrée aux familles du centre fermé de Vottem
a été fermée par le ministre de l'Intérieur. Pendant tout un temps, on a
dit que je n'avais pas la même attitude à Liège et à Bruxelles, ce qui
est faux. Je suppose que vous avez longuement plaidé au sein du
cabinet restreint au gouvernement pour que mon collègue de
l'Intérieur ferme cette aile. Je crois y être pour quelque chose dans le
débat. Je vous fais remarquer que je tiens les mêmes propos à Liège
et à Bruxelles. Et dans ce dossier-ci également.

Pour votre information, nous travaillons avec la SOPIMA et non la
SOPAMI ce n'est qu'une inversion de lettres. Ensuite, ce dossier de
sicafi est traité au parlement puisque nous en avons débattu en
commission des Finances dans le cadre du projet de loi à l'occasion
duquel j'ai présenté le dossier. Comme M. Wathelet, vous venez
poser des questions en dehors du débat, ce que je peux comprendre
vu que vous n'êtes pas membre de la commission. Malheureusement,
j'ai eu l'occasion de répondre à ces questions lors du débat sur la
sicafi elle-même. Je vais tout de même reprendre le dossier c'est
mon travail.

Je vous avoue que je n'ai pas l'intention de racheter à l'État un
bâtiment qui lui appartient. Il faudra informer les anciens
parlementaires que le monde change tous les jours et qu'il ne faut pas
déclarer n'importe quoi. En clair, un de mes collègues conseiller
communal à Liège et ancien membre de la Chambre n'arrête pas de
raconter des histoires sur ce dossier. Cependant, je n'ai pas l'intention
de proposer à l'État de racheter un bâtiment qui lui appartient. Ce
serait dommage: ce serait gaspiller de l'argent.

Mais Jean-Pierre Grafé, pour le citer, répète chaque jour à l'envi que

05.02 Minister Didier Reynders:

We werken samen met de nv
SOPIMA, niet SOPAMI. Het
dossier inzake de vastgoedbevak
wordt door het parlement
behandeld. Ik ben niet van plan
om de overheid een gebouw te
doen terugkopen waarvan ze
reeds eigenaar is.

De definitieve lijst van de aan de
vastgoedbevak over te dragen
gebouwen werd door de
ministerraad van 28 juli
jongstleden goedgekeurd. Die lijst
bevat in hoofdzaak door de Regie
der Gebouwen beheerde kantoren
en gebouwen van SOPIMA. Die
gebouwen zijn eigendom van de
Staat.
Het onroerend goed waar u het
over heeft, bevindt zich op de lijst
van over te dragen gebouwen.
Vandaag is het nog steeds
eigendom van de Staat. Het zal
pas worden overgedragen eens de
beslissing over de vastgoedpartner
is gevallen. Op dat ogenblik zullen
ook de verkoop- en de huurprijs
kunnen worden vastgesteld.
Anderzijds steun ik de geplande
heraanleg van de stationssite en
wens ik dus dat de ruimte tussen
de Maas en het station, waar zich

CRIV 51

COM 1018

27/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nous ne sommes pas en mesure de faire quoi que ce soit en ce qui
concerne cet immeuble, puisque ce serait la SOPIMA qui s'en
occupe.

Concrètement, la liste définitive des bâtiments à transférer à la sicafi
a fait l'objet d'une approbation par le Conseil des ministres le 28 avril,
comme je l'ai expliqué en commission la semaine dernière. Cette liste
reprend principalement des bâtiments de type bureaux sélectionnés
dans le portefeuille de l'État, gérés par la Régie des Bâtiments ainsi
qu'une grande partie des bâtiments de la SOPIMA.

Mais ce sont des bâtiments de l'État, gérés soit par la Régie, soit par
cette structure, qui en fait a été créée il y a quelques années à
l'initiative d'un ministre du Budget et d'un ministre des Finances afin
de débudgétiser, à l'époque où on le pouvait encore - et les
gouvernements précédents ne s'en privaient pas -, c'est-à-dire pour
sortir du budget un certain nombre d'opérations permettant ainsi de
ne pas grever les comptes de l'État. C'est fictif certes. La situation
budgétaire était plus dramatique que la réalité, mais tant que la
Commission européenne ne s'en rendait pas compte, cela pouvait
encore se faire!

Nous avons progressivement mis de l'ordre dans tout cela. C'est
logique, c'est l'évolution des règles européennes. Donc, il est évident
que cette débudgétisation ne tient plus vraiment la route. Le bien que
vous évoquez se trouve dès lors dans la liste des biens à transférer. À
ce jour, le bâtiment est toujours propriété de l'État et il ne sera
transféré qu'une fois le partenaire immobilier choisi et la sicafi
constituée. À ce moment pourront être renseignés les montants de la
vente et des loyers éventuels. Nous en sommes là. L'État peut encore
faire exactement ce qu'il veut à l'égard de ce bâtiment.

Par ailleurs, je soutiens, depuis déjà pas mal de temps, le projet que
l'architecte Santiago Calatrava, qui est relativement connu, a présenté
pour l'aménagement du site de cette gare. Celle-ci, je le rappelle, est
à nouveau financée directement ou indirectement par l'État. C'est la
SNCB qui a financé l'ensemble des travaux et même toute une série
d'expropriations. Il va de soi que, soutenant ce projet, je souhaite, et
le gouvernement souhaite aller dans cette voie aussi, faire en sorte de
libérer l'ensemble de l'espace entre la gare et la Meuse. Dans cet
espace se trouve le bâtiment des Finances. À un moment donné, il
faudra bien choisir une solution. Je m'empresse de préciser, pour
mettre fin à toute rumeur absurde, que si la démolition devait
intervenir, on ferait tout d'abord sortir les fonctionnaires et les
contribuables. En effet, il y a eu quelques agitations syndicales sur le
sujet. Je n'ai encore jamais démoli un bâtiment en laissant qui que ce
soit à l'intérieur.

Monsieur le président, c'est donc une bonne nouvelle.

Deuxième élément: le calendrier. La gare sera construite et terminée
l'an prochain; on parle également de 2008 pour les premiers
aménagements. Nous avons donc le temps de voir dans les années à
venir à quel moment devrait intervenir cette opération.

Cette opération est gigantesque. En tant que Liégeois, je suis
convaincu que tout ce qui se passe à Liège est de taille mondiale. La
tour des finances de Liège est un peu plus petite que celle qui existait

dat gebouw bevindt, wordt
vrijgemaakt.

Wat de timing betreft, zal het
station volgend jaar worden
gebouwd en afgewerkt; er is
sprake van 2008 voor de eerste
werken met het oog op de aanleg
van de site. In de loop van de
volgende jaren zal dus duidelijk
worden wanneer bepaalde knopen
moeten worden doorgehakt.
Het gaat om een reusachtige
operatie. In de regio Luik bestaan
al verschillende voorstellen voor
die nieuwe vestiging. De
overdracht wordt kolossaal en
fabelachtig, maar blijft toch op
mensenmaat en beheersbaar.

Om voortgang te kunnen maken,
moeten de plaatselijke overheden
en in het bijzonder de stad Luik
echter een duidelijk, vastberaden
en definitief standpunt innemen in
dit dossier. U weet echter dat er
nog altijd een erg belangrijk debat
aan de gang is in het Luikse
schepencollege. De eerste door
de schepen voor Stedenbouw
voorgestelde ontwerpen van
aanleg lieten nog de mogelijkheid
het gebouw óf te behouden óf te
slopen. Dat is geen ideale
oplossing. De federale regering
zou een duidelijke visie willen, om
haar standpunt te kunnen bepalen.

Misschien bent u beter geplaatst
om invloed uit te oefenen op de
bevoegde schepen? U schijnt hem
goed te kennen. De Staat is zeker
bereid in een project te stappen
dat deze belangrijke wijk van Luik
nieuw leven kan inblazen. Ik
herhaal dat het gaat om een
gebouw waarvan de Staat
eigenaar is, maar dat door
SOPIMA wordt beheerd en ik ben
niet van plan een gebouw waarvan
we al eigenaar zijn, nogmaals aan
te kopen.

27/06/2006

CRIV 51

COM 1018

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

à Bruxelles et là, il n'a fallu que quelques années pour prendre la
décision de quitter cette tour et de s'implanter ailleurs, au North
Galaxy, dans de très bonnes conditions. Plusieurs propositions pour
cette nouvelle implantation existent déjà en région liégeoise. Le
transfert sera colossal et fabuleux, mais cependant à taille humaine et
maîtrisable.

Troisièmement, en revanche, pour pouvoir avancer, il serait
intéressant que les autorités locales, en particulier la Ville de Liège,
prennent une attitude claire, ferme et définitive sur le dossier. Or vous
savez qu'un débat très important est toujours en cours au sein du
Collège de la Ville de Liège. J'ai pourtant vu que les premiers projets
d'aménagement présentés par l'échevin de l'Urbanisme prévoyaient
soit le maintien soit le départ du bâtiment: ce n'est pas la meilleure
solution. Le gouvernement fédéral voudrait une vision claire sur la
situation afin de pouvoir prendre attitude.

D'ailleurs, peut-être pourriez-vous intervenir plus efficacement que
moi auprès de l'échevin: vous semblez bien le connaître et sans doute
suffirait-il qu'il accepte de considérer que l'architecte nommé pour
réaliser la gare apporte du positif à Liège, même sans appartenir à la
Principauté. Dans le cas présent, cet architecte est chargé de la
construction d'une petite gare à l'image de Liège, alors qu'il a déjà été
l'auteur de l'élaboration du site des Jeux Olympiques d'Athènes, du
développement de Valence, de la redéfinition de la Grand Station à
New York pour 2,2 milliards de dollars.

Si l'échevin le reconnaissait, nous avancerions. Je l'ai déjà fait savoir
au bourgmestre: l'État n'a aucune difficulté à s'inscrire dans ce projet
capable de redynamiser un quartier important de la Ville de Liège. Je
répète qu'il s'agit d'un bâtiment qui est propriété de l'État, mais géré
par la SOPIMA, et je n'ai pas l'intention de proposer le rachat d'une
propriété qui nous appartient déjà aujourd'hui.

Le président: Voilà qui est clair.

Monsieur Drèze, êtes-vous rassuré?

05.03 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, je suis content que

ce soit clair pour vous!

J'ai posé des questions concrètes et pratiques auxquelles je n'ai reçu
que peu de réponses. En outre, j'entends le ministre répondre à des
questions que je n'ai pas posées. Monsieur le ministre, vous abordez
ces questions sur une base politicienne qui vous amuse. Tant mieux
mais ce n'était pas mon propos!

05.03 Benoît Drèze (cdH): Ik heb

concrete vragen gesteld waarop ik
slechts weinig antwoorden heb
gekregen.

Dit gezegd zijnde, is het gebouw
momenteel eigendom van
SOPIMA.

05.04 Didier Reynders, ministre: Ce bâtiment est propriété de l'État.

05.04 Minister Didier Reynders:

Dat gebouw is eigendom van de
overheid.

05.05 Benoît Drèze (cdH): Non! Je n'ai pas parlé de Vottem dans

ma question. J'ai abordé ce problème dans une question antérieure, à
la suite de votre communication médiatique de l'époque affirmant que
vous alliez proposer au gouvernement de réaffecter 400 logements de
la gendarmerie pour créer de multiples centres fermés à travers le
pays.

05.05 Benoît Drèze (cdH): Vanuit

juridisch oogpunt is de
vennootschap SOPIMA de
eigenaar. Het feit dat de overheid
deel uitmaakt van die
vennootschap, is een andere zaak.

CRIV 51

COM 1018

27/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

À l'époque, ma collègue Écolo et moi-même vous avions demandé
une date. Vous n'en avez pas donné. Je constate aujourd'hui que
vous faites marche arrière en indiquant que l'aile de Vottem a été
fermée grâce à vous. Je suppose donc que votre proposition initiale
concernant les bâtiments de la gendarmerie tombe à l'eau.

Il semble que vous ayez un réflexe régional et défendiez Vottem en
soutenant le transfert des personnes concernées à Steenokkerzeel et
à Merksplas. Je préfèrerais vous voir vous battre au Conseil des
ministres pour convaincre que ces ailes pour familles sont inefficaces
aucun rapatriement ne peut en effet être organisé , qu'il ne faut
pas déplacer ce système inefficace en Flandre mais qu'il faut
simplement le supprimer dans l'ensemble du pays. Si telle est votre
conviction, j'en serais effectivement très heureux. Et, puisque vous
abordez ce dossier, je serais très heureux également si le
gouvernement pouvait arrêter une option d'ici lundi prochain.

Vous parlez de Ville de Liège qui hésite entre plusieurs formules.
J'étais hier après-midi en commission de l'Intérieur pour voter les
importants projets de loi du gouvernement en matière de droit d'asile
et de réforme du Conseil d'État. Mais la majorité nous a annoncé
qu'elle avait encore besoin d'une semaine pour trouver des
amendements au dossier initial. J'espère que, d'ici lundi, vous
contribuerez à ce que ce gouvernement détermine une position
unanime en la matière.

Maintenant, je reviens sur le dossier faisant l'objet de mes questions.

Le bâtiment est actuellement propriété de la SOPIMA. Vous l'avez
confirmé.

05.06 Didier Reynders, ministre: Je peux le répéter 25 fois: ce

bâtiment est propriété de l'État!

05.07 Benoît Drèze (cdH): Juridiquement, le propriétaire est la

société SOPIMA. Que l'État fasse partie de cette société, c'est autre
chose!

05.08 Didier Reynders, ministre: Tous les bâtiments dont je parle et

qui sont gérés par la Régie des Bâtiments sont propriétés de l'État!
L'État peut être propriétaire et confier la gestion à qui il le souhaite. Ce
n'est pas pour cette raison que la société gestionnaire devient
propriétaire! Je répète que le bien est propriété de l'État.

05.08 Minister Didier Reynders:

Alle gebouwen waarover ik het
heb en die door de Regie der
Gebouwen worden beheerd, zijn
eigendom van de overheid. De
overheid kan ze in eigendom
hebben en het beheer ervan aan
een andere partij toekennen.

05.09 Benoît Drèze (cdH): Puisque vous confirmez que ces

bâtiments se trouvent dans la liste du 28 avril 2006, pouvez-vous
alors préciser si ces bâtiments seront encore propriétés de l'État au
moment de l'installation de la future sicafi? L'État pourra-t-il alors
encore les démolir sans les racheter? Telle était ma question.

05.09 Benoît Drèze (cdH): Zullen

die gebouwen nog steeds aan de
overheid toebehoren wanneer de
toekomstige vastgoedbevak wordt
opgericht? Zal de overheid ze nog
kunnen slopen zonder ze terug te
kopen?

05.10 Didier Reynders, ministre: S'ils y vont! Je vous ai répondu en

disant que, si la Ville de Liège adoptait une attitude claire sur le sujet,
nous aurions tout le temps de prendre une décision.

05.10 Minister Didier Reynders:

Als de stad Luik terzake een
duidelijk standpunt zou innemen,

27/06/2006

CRIV 51

COM 1018

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zouden we over voldoende tijd
beschikken om een beslissing te
treffen.

05.11 Benoît Drèze (cdH): Le dossier de la Ville de Liège est en tout

cas clair sur un point. En effet, vous savez mieux que moi qu'il y a
plusieurs bâtiments et qu'au moins un de ceux-ci devra être démoli si
l'on veut que le projet de la ville ou celui que vous soutenez puisse
être réalisé. Une question se pose pour le bâtiment en croix situé à
côté et pour lequel des alternatives sont possibles. Mais le bâtiment
principal, qui se trouve le plus proche de la future esplanade, qu'il
s'agisse de l'esplanade Calatrava ou de celle de la ville, devra
disparaître. Il n'y a aucune discussion à ce sujet. Je ne vois pas
pourquoi vous pensez le contraire!

05.11 Benoît Drèze (cdH): U weet

beter dan ik dat er meerdere
gebouwen staan en dat er
tenminste een zal moeten
gesloopt worden, als men wenst
dat het project van de stad of het
door u gesteunde project kan
worden uitgevoerd.

05.12 Didier Reynders, ministre: Monsieur Drèze, vous connaissez

probablement mieux que moi le conseil communal de la ville de
Liège!

05.13 Benoît Drèze (cdH): C'est vous qui êtes conseiller communal.

05.14 Didier Reynders, ministre: Justement, j'y siège et vous pas!

Vous parlez de projets. C'est possible. Mais ce dossier n'a encore
jamais été présenté même si je reconnais qu'il a été évoqué dans la
presse. En tant que ministre des Finances, je dois recevoir
l'information via un dossier approuvé par un conseil communal et une
autorité locale, ce qui n'est pas le cas.

05.14 Minister Didier Reynders:

U verwijst naar projecten, maar
dat dossier werd nog nooit
ingediend. Als minister van
Financiën moet ik op de hoogte
gesteld worden via een dossier dat
door een gemeenteraad en een
lokale overheid werd
goedgekeurd, maar hier is dat niet
het geval.

05.15 Benoît Drèze (cdH): Toujours est-il qu'il n'est pas question de

délai à respecter. En effet, si je vous ai bien compris, qu'il s'agisse de
SOPIMA ou de sicafi, vous avez pleine latitude pour démolir.

05.15 Benoît Drèze (cdH): Het

gaat niet om het eerbiedigen van
een termijn. Of het nu om SOPIMA
of een bevak gaat, het staat u in
elk geval vrij om tot de sloop over
te gaan.

05.16 Didier Reynders, ministre: Je répète que nous sommes

propriétaires. Je ne vais pas le redire 25 fois!

De nombreuses questions de parlementaires, visant à savoir si des
travaux peuvent être effectués sur un bâtiment précis me sont
posées. Pour ma part, je fais procéder à des vérifications afin
d'avancer. Mais il ne m'appartient pas encore de décider des travaux
à effectuer dans un quartier de la ville de Liège. En tant que conseiller
communal, je peux participer modestement à la prise de décisions.
Mais si les autorités locales ne prennent pas attitude, il n'est pas
question que je demande à l'État de s'engager, notamment
financièrement, sans savoir si cela correspond à un plan d'urbanisme
et d'aménagement de la ville.

Pour le reste, la capacité est complète. Il n'y a absolument pas péril
en la demeure.

05.16 Minister Didier Reynders:

Maar we zijn de eigenaars van die
gebouwen! Als de lokale
overheden geen standpunt
innemen, zal ik de Staat zeker niet
willen binden.

05.17 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, permettez-moi

d'intervenir une dernière fois.

05.17 Benoît Drèze (cdH): Als die

gebouwen morgen in een bevak

CRIV 51

COM 1018

27/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dans le cas où, demain, ces bâtiments devaient être repris dans une
sicafi, faudra-t-il que la demande vous parvienne avant que le
transfert ne soit effectué?

zouden worden opgenomen, moet
u dan over de aanvraag
beschikken, vooraleer de
overdracht gebeurt?

05.18 Didier Reynders, ministre: Monsieur Drèze, je suppose que

vous suivez un tout petit peu l'actualité en Belgique!

Comme je l'ai dit en terminant les travaux sur la sicafi en commission,
nous ne conclurons rien avant l'automne, autrement dit septembre ou
octobre.

Je suppose quand même que, pour un tel dossier, la ville de Liège
prendra attitude fixons une date avant le 8 octobre.

05.18 Minister Didier Reynders:

Voor de herfst zullen we niets
beslissen. Ik veronderstel dat de
stad Luik voor 8 oktober haar
houding zal bepalen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de M. Benoît Drèze au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le Mémorial

interalliés de Liège" (n° 12206)

06 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "het

Gedenkteken voor de geallieerden te Luik" (nr. 12206)

06.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ma question concerne encore vos compétences en matière
de Régie des Bâtiments.

Le Mémorial qui a été érigé après la Première Guerre mondiale avec
la contribution de huit pays alliés est un bâtiment important sur le
territoire de la ville de Liège. Il n'est actuellement ouvert que trois fois
par an: le week-end de la Pentecôte, le 21 juillet et lors des Journées
du patrimoine.

Une association de bénévoles, l'ASBL "Devoir de mémoire",
souhaiterait pouvoir l'ouvrir au public de manière plus régulière, pour
ne pas dire toutes les semaines. Je pense que cette ASBL vous est
bien connue puisqu'elle sollicite auprès de vos services, depuis près
d'un an, une convention de gestion du site en question. Elle semble
soutenue par une liste impressionnante de personnalités parmi
lesquelles je citerai le bourgmestre de la ville, le président de la
Chambre des représentants et le premier ministre.

Monsieur le ministre, des travaux de restauration sont-ils prévus pour
ce bâtiment? Il semble qu'un budget spécifique ait été réservé à cet
effet par la Régie des Bâtiments. Dans l'affirmative, quand
commenceraient-ils et pour quelle durée?

Êtes-vous favorable à la conclusion d'une convention de gestion, que
ce soit avec cette ASBL ou avec tout autre promoteur? Une telle
convention pourrait-elle être conclue dès à présent ou faudrait-il
attendre la fin des travaux?

06.01 Benoît Drèze (cdH): Het

Gedenkteken voor de
Intergeallieerden in Luik is een
belangrijk gebouw, maar het is
slechts drie keer per jaar open,
namelijk met Pinksteren, op 21 juli
en op Open Monumentendagen.

De vzw "Devoir de mémoire" zou
dit gedenkteken vaker voor het
publiek willen openstellen. Deze u
welbekende vzw, die steun krijgt
van vele prominenten, vraagt uw
diensten al sinds bijna een jaar om
een beheersovereenkomst voor
deze site.

Zijn er restauratiewerken gepland?
Zo ja, wanneer zou met die
restauratie begonnen worden, en
hoe lang zullen de werken duren?
Is u voorstander van een
beheersovereenkomst? Kan zo'n
overeenkomst onmiddellijk worden
gesloten, of moet men daarvoor
het einde van de werken
afwachten?

06.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur

Drèze, d'importants travaux de restauration du site du Mémorial
interalliés de Cointe sont programmés. La première phase comporte
le ravalement des façades de la tour. L'adjudication est prévue le
17 août 2006. Les travaux débuteront dans le courant du quatrième
trimestre 2006 et sont prévus pour une durée de 200 jours ouvrables.

06.02 Minister Didier Reynders:

In Cointe zijn grootscheepse
restauratiewerken gepland. In een
eerste fase worden de gevels van
de toren schoongemaakt. Het
contract wordt op 17 augustus

27/06/2006

CRIV 51

COM 1018

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'adjudication des travaux de restauration des esplanades est prévue
en 2007. Les travaux correspondant devraient débuter au printemps
2008 et se terminer au printemps 2009.

Le renouvellement de l'éclairage prévu dans le cadre du Plan Lumière
de la ville de Liège interviendra après cette date pour se terminer fin
2009.

En parallèle, la restauration de l'intérieur du Mémorial sera étudiée et
entreprise. Celle-ci comprendra également le renouvellement complet
des deux ascenseurs et apportera une réponse à l'accessibilité du
Mémorial aux personnes à mobilité réduite.

Pour le reste, comme la Régie des Bâtiments l'a fait savoir au
président de l'ASBL "Devoir de mémoire" par courrier daté du 23 juin
2006, du fait de ces travaux, il n'est pas envisagé, pour l'instant, de
conclure une convention d'exploitation avec un tiers. Par ailleurs, il
n'existe à ce jour aucune convention d'exploitation du site et du
Mémorial interalliés de Cointe. Depuis que cet édifice a été remis à la
Régie des Bâtiments, celle-ci accorde, sur demande écrite et
ponctuelle, une autorisation écrite d'accès à des tiers et ce, sous leur
propre responsabilité.

Une fois les travaux réalisés, nous verrons comment organiser la
gestion du site.

gegund; de werken starten in het
vierde kwartaal 2006 en zullen 200
werkdagen duren.
De restauratie van de esplanades
wordt in 2007 aanbesteed; met de
werken zou in de lente 2008
begonnen worden, en alles moet
klaar zijn in de lente 2009.

De verlichting wordt vernieuwd in
het kader van het Plan Lumière
van de stad Luik.

Er zal een studie uitgevoerd
worden voor de restauratie van het
interieur van het Gedenkteken. In
het kader van die
restauratiewerken komen er ook
nieuwe liften en voorzieningen
voor mensen met een beperkte
mobiliteit.

Zoals op 23 juni ook al werd
meegedeeld aan de voorzitter van
de vzw "Devoir de mémoire" is een
exploitatieovereenkomst met een
derde, gelet op al die
werkzaamheden, momenteel niet
aan de orde. Er is op dit moment
ook geen exploitatieovereenkomst
voor de site of voor het
Gedenkteken. Sinds het gebouw
werd overgedragen aan de Regie
der Gebouwen, verleent de Regie
op schriftelijk en specifiek verzoek
een schriftelijk toegangsbewijs aan
derden, die het gebouw dan op
eigen risico mogen betreden.

Als alle werken voltooid zijn, zullen
we verder zien hoe we het beheer
van de site kunnen organiseren.

06.03 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour cette réponse parfaitement conforme aux questions posées.

Le président: Monsieur le ministre, étant donné que vous avez plus de la moitié des points, vous pourrez
revenir en octobre!

06.04 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als

dat zo doorgaat, zullen er in Luik geen problemen meer zijn!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Financiën

over "het nieuwe gerechtshof in Gent" (nr. 12211)

07 Question de M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le

CRIV 51

COM 1018

27/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nouveau palais de justice à Gand" (n° 12211)

07.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de vice-eerste minister, als het regent in Antwerpen, dan
druppelt het in Gent.

We hebben met mekaar geregeld van gedachten gewisseld in
verband met het nieuwe justitiepaleis van Antwerpen, onder meer
over het feit dat de oorspronkelijke promotieovereenkomst en de
zakelijke en economische rechten werden overgegeven aan een
nieuwe onderneming en de kostprijs daarvan op de belastingbetaler
wordt afgewenteld.

U kent mijn stelling terzake. De operatie, die om begrotingstechnische
redenen is gebeurd, zal de belastingbetaler op termijn heel wat geld
kosten. Hoe dan ook kost de technische operatie zeer veel geld.

Ik vrees er wat voor dat de regering niet uit haar fouten leert en dat
l'histoire se répète in Gent. Net zoals voor het gerechtsgebouw in
Antwerpen werd op de Ministerraad van oktober 2005 immers beslist
dat de Regie der Gebouwen voor Gent een onderneming moet
zoeken die het bestaande leasingcontract zal overnemen en als
economische eigenaar zal optreden.

De regie moet blijkbaar een marktbevraging organiseren, waarna het
gebouw zal worden overgedragen en tegelijkertijd haast in een adem
opnieuw zal worden ingehuurd door Justitie.

Ook wanneer ik de kostprijs van de werken bekijk, zie ik dat een en
ander zich herhaalt. Er is namelijk een exponentiële groei van de
kostprijs. Die was aanvankelijk geraamd op 75,8 miljoen euro. Met
studies, projectbeheer, enzovoort, zou de kostprijs eerst oplopen tot
97, daarna tot 100, 110 en 115 miljoen euro. Na de Ministerraad van
9 juni blijkt uit de begrotingsdocumenten dat de kostprijs zelfs zou
oplopen tot 128 miljoen euro, met daarbovenop nog een provisie van
500.000 euro voor schadevergoeding en intresten.

Daarom heb ik enkele zeer concrete vragen aan u, mijnheer de vice-
eerste minister.

Wat is de stand van zaken in verband met de marktbevraging door de
Regie der Gebouwen?

Wat is de huurprijs en huurtermijn in de oorspronkelijke opzet? Dat is
de opzet-Rabot.

Wat is de geplande huurprijs en huurtermijn in de nieuwe opzet?

Wat is de verklaring voor de oplopende kostprijs van de bouwwerken?
Voor welke bedrag zijn er tot op heden meerwerken uitgevoerd? Wat
is het kostenplaatje hiervan?

Wat is de meest recente raming van de totale kostprijs van het
project? Wat is het aandeel hierin van erelonen, notariskosten,
studiekosten en bouwkosten?

Wat is de precieze bestemming voor de 500.000 euro provisie die
aangelegd is voor schadevergoedingen en intresten?

07.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): En définitive, l'opération
technique de transfert requise
pour des motifs technico-
budgétaires réalisée au nouveau
palais de justice d'Anvers aura, à
terme, coûté très cher au
contribuable. Nous en avons déjà
discuté à plusieurs reprises et le
ministre connaît mon opinion. Le
même scénario risque à présent
de se répéter à Gand.

Le Conseil des ministres a décidé
en octobre 2005 qu'il convenait de
chercher, également pour le palais
de justice de Gand, une entreprise
qui reprendrait le contrat de
leasing en cours et agirait en
qualité de propriétaire
économique. Il semble que le coût
des travaux à Gand croisse aussi
de manière exponentielle. De 75,8
millions d'euros initialement, le prix
serait passé, si l'on en croit les
documents budgétaires du Conseil
des ministres du 9 juin, à 128
millions d'euros, auxquels s'ajoute
une provision de 500 000 euros de
dommages-intérêts et d'intérêts.

Qu'en est-il de la consultation du
marché que la Régie des
Bâtiments doit organiser à Gand?
Quels étaient le prix et la durée du
bail initiaux? Qu'en est-il des
nouveaux prix et du nouveau bail?
Comment expliquez-vous
l'augmentation du prix des
bâtiments? Quelle est la dernière
estimation du coût du projet?
Quelle est la part respective des
honoraires, des frais de notaire et
d'étude et du coût de la
construction dans le coût global?
Quelle sera l'affectation précise de
la provision de 500 000 euros? La
Banque nationale et Eurostat ont-
elles rendu un avis à propos de la
neutralité de l'opération du point
de vue du SEC? Quels avis
l'Inspection des Finances a-t-elle
rendus? Quand la réception des
travaux est-elle prévue?

27/06/2006

CRIV 51

COM 1018

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Is er een advies van de Nationale Bank en Eurostat inzake de ESR-
neutraliteit van de operatie?

Zijn er adviezen van de inspectie van Financiën? Zo ja, wat zijn de
bevindingen?

Wanneer zal de oplevering plaatsvinden?

07.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Verherstraeten, tot op datum van vandaag heeft er nog geen
marktbevraging plaatsgevonden. Eerstdaags wordt een oproep
gelanceerd tot geïnteresseerde kopers om zich kenbaar te maken.
Die geïnteresseerden zullen dan een verkoopdossier ontvangen.

Ook zal een openbare aanbestedingsprocedure worden gelanceerd
om een consultant aan te trekken die de overheid zal bijstaan bij die
operatie.

De oorspronkelijke huurtermijn bedroeg 27 jaar.

Een huurprijs werd nog niet vastgelegd omdat die afhankelijk is van
de uiteindelijke kostprijs der werken. De huidige ramingen van de
huurprijs bedragen 9,6 miljoen euro per jaar.

De toekomstige huurtermijn en de huurprijs zullen het onderwerp
vormen van de onderhandelingen die worden gevoerd met potentiële
kopers.

Bij de gunning van de promotieopdracht in 2002 was de kostprijs der
werken geraamd op 79,6 miljoen euro en de totale investeringskosten
op 97,7 miljoen euro inclusief BTW. Op die basis werden
investeringskosten goedgekeurd ten bedrage van 100 miljoen euro.

Een eerste verhoging van de investeringskosten van 100 naar 115
miljoen euro werd toegekend in 2004. De verhoging van de kostprijs
der werken van 79,6 naar 84,7 miljoen euro was gebaseerd op een
raming van meerwerken van 2,2 miljoen euro en een raming van de
herziening der eenheidsprijs voor 2,9 miljoen euro.

Een tweede verhoging van de investeringskosten van 115 naar 128
miljoen euro werd toegekend in 2005. De verhoging van de kostprijs
der werken van 79,6 naar 95,8 miljoen euro was gebaseerd op een
raming van meerwerken van 4,8 miljoen euro, een raming van de
verhoging van de staalprijzen van 3,2 miljoen euro en een raming van
8,3 miljoen euro voor de verhoging van de aanbestedingsbedragen
met 9 à 12% wegens de contractuele herziening van de
eenheidsprijzen.

In de investeringskosten van 128 miljoen euro zit de kostprijs der
werken voor 95,8 miljoen euro, verder ereloon tijdens de
uitvoeringsperiode en kosten voor proeven en controles, die worden
ingeschat op 5,2 miljoen euro. De kostprijs voor het projectbeheer,
technische controle, veiligheidscoördinatie en verzekeringen wordt
ingeschat op 21 miljoen euro. De financiering wordt ingeschat op 6
miljoen euro.

De provisie van 500.000 euro had tot doel in een voorlopig bedrag te

07.02 Didier Reynders, ministre:

Le marché n'a pas encore été
consulté. Les acheteurs potentiels
seront prochainement invités à se
faire connaître. Une procédure
d'adjudication publique sera
également lancée pour attirer un
consultant qui assistera les
pouvoirs publics dans le cadre de
cette opération.

La durée initiale du bail était de 27
ans. Le loyer n'a pas encore été
fixé parce qu'il dépend du coût des
travaux. Le loyer annuel est
actuellement estimé à 9,6 millions
d'euros. La durée du bail et le
loyer futurs feront l'objet d'une
négociation avec les acheteurs
potentiels.

En 2002, le coût des travaux a été
estimé à 79,6 millions d'euros et
les coûts totaux d'investissement à
97,7 millions d'euros. Sur cette
base, des coûts d'investissement
ont été approuvés pour un
montant de 100 millions d'euros.
Ce montant a été porté à 115
millions d'euros en 2004 et à 128
millions en 2005, toujours sur la
base de l'estimation des travaux
supplémentaires, des prix unitaires
revus et de l'évolution des prix des
matières premières. Ce montant
de 128 millions d'euros inclut le
coût des travaux de 95,8 millions
d'euros, les honoraires pour la
période d'exécution et les coûts
relatifs aux essais et aux
contrôles. Les coûts relatifs à la
gestion du projet, au contrôle
technique, à la coordination de la
sécurité et aux assurances sont
estimés à 21 millions d'euros et le
financement à 6 millions d'euros.

La provision de 500 000 euros a
été constituée en vue du paiement

CRIV 51

COM 1018

27/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voorzien voor de betaling van een schadeclaim, uitgaande van de
firma Marmorit, leverancier van prefab betonpanelen.

Zodra het verkoopdossier is afgewerkt, zal het voor advies voorgelegd
worden aan het Nationaal Instituut voor de Rekeningen. Vermits het
een nagenoeg identieke operatie als de verkoop van het Antwerps
gerechtsgebouw betreft, kan worden aangenomen dat het advies
positief zal zijn. De verkoop van het Antwerps gerechtsgebouw werd
als ESR-neutraal geadviseerd. Mocht tijdens de verdere
onderhandelingen afgeweken worden van de vooropgestelde
procedure, dan zal telkens opnieuw een bijkomend advies gevraagd
worden aan het Nationaal Instituut voor de Rekeningen.

Bij elke aanvraag van budgetverhoging, werd het advies van de
Inspectie van Financiën gevraagd. De Inspectie van Financiën heeft
telkens een positief advies gegeven voor het uiteindelijk toegekende
bedrag bij elke budgetverhoging. De Inspectie van Financiën is op de
hoogte dat er voor het nieuwe gerechtsgebouw te Gent een identieke
operatie op stapel staat als destijds voor het gerechtsgebouw te
Antwerpen, ze wordt van nabij betrokken bij de operatie en
uitgenodigd op de vergadering van het begeleidingscomité.

Het verkoopdossier is momenteel nog niet afgewerkt. Pas als het
verkoopdossier voorhanden is, zal de Inspectie van Financiën om een
advies worden gevraagd met betrekking tot het verkoopdossier.

De voorlopige oplevering zal plaatshebben op 30 november 2006.

Ik heb een kopie van mijn antwoord voor u ter beschikking.

des dommages et intérêts
réclamés par une entreprise qui a
livré des panneaux en béton.

Quand le dossier de vente sera
bouclé, il sera soumis pour avis à
l'Institut National des Comptes. La
vente du palais de justice d'Anvers
a été considérée, dans un avis,
comme neutre du point de vue des
normes SEC. Je suppose donc
que ce nouvel avis sera favorable
également. Nous demanderions
systématiquement un avis
supplémentaire pour toute
dérogation à la procédure
initialement prévue.

Chaque fois que nous avons
augmenté le budget, nous avons
demandé l'avis de l'inspection des
Finances qui a émis chaque fois
un avis positif. L'inspection est
associée étroitement à cette
opération et est invitée aux
réunions du comité de suivi.
Quand le dossier de vente aura
été bouclé, nous demanderons
aussi l'avis de l'inspection à son
sujet.

La réception provisoire aura lieu le
30 novembre 2006.

De voorzitter: Mijnheer Verherstraeten, bent u tevreden?

07.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

ben niet tevreden, maar ik dank de vice-eerste minister wel voor zijn
zeer uitvoerig antwoord. Wat het antwoord betreft, ben ik wel
tevreden. Ik ben niet tevreden over de operatie, maar dat zal voor de
minister geen verrassing zijn.

Ik loop uiteraard een beetje vooruit op de feiten, mijnheer de vice-
eerste minister, maar een primaire berekening die wij destijds hebben
gemaakt in het dossier van Antwerpen, heeft geleerd dat die operatie
een verhoging van de kostprijs met meer dan 15 procent op het totale
project heeft vertegenwoordigd. Ik vrees dat dit in Gent hetzelfde
verhaal zal worden.

Wat de consultant betreft die u zou aanstellen, wil ik er toch voor
pleiten dat de overeenkomsten en aanbestedingen op dermate wijze
gebeuren dat daarin clausules komen met betrekking tot de
meerwerken, mijnheer de vice-eerste minister, om te vermijden dat ze
zo exponentieel uit de pan swingen zoals in het dossier van
Antwerpen is gebeurd. Ik vrees dat als het regent in Antwerpen, het
niet alleen gaat druppelen in Gent, maar dat het ook stortregent in
Gent. Ik vrees dat het jammer genoeg geen Gentse waterzooi zal zijn,
maar dat er alleen nog water rest dat door de belastingbetaler zal

07.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): J'examinerai une copie
de cette réponse circonstanciée.
Je n'approuve pas tous les
aspects de cette opération qui
démontre que le gouvernement
n'a tiré aucun enseignement du
dossier « Anvers ». En me livrant
à un calcul basique, je me suis
aperçu que cette opération de
cession a augmenté de plus de 15
% la facture pour le palais de
justice d'Anvers. Il devrait en aller
de même à Gand. Je plaide en
faveur de l'inclusion dans les
contrats et les adjudications de
clauses claires en matière
d'honoraires et de travaux non
prévus initialement, cela pour
éviter que les coûts n'augmentent
exponentiellement, comme à
Anvers. Car au final, c'est toujours

27/06/2006

CRIV 51

COM 1018

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moeten worden betaald.

We volgen dit dossier van nabij op.

le contribuable qui est le dindon de
la farce.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

vrijstelling woon-werkvergoeding in hoofde van treinpendelaars" (nr. 12205)

08 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'exonération

fiscale de l'indemnité de déplacement entre le domicile et le lieu de travail pour les navetteurs"
(n° 12205)

08.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, via de pers

vernamen we dat de NMBS uit eigen beweging geen fiches met het
oog op het invullen van de belastingbrieven meer verstuurt aan de
abonnees. Als de vergoeding door de werkgever wordt vermeld op de
loonfiche 281.10 vak 12A, dan is het bedrag vrijgesteld van belasting
en dient het onder code 1255 te worden ingevuld. Dat vak wordt door
de werkgever enkel ingevuld, indien hij kan vaststellen dat het bedrag
ook effectief voor de reiskosten met het openbaar vervoer dient.

In de praktijk komt het erop neer dat de werkgevers het vak invullen
als zij het abonnement betalen. In alle andere gevallen waarbij de
werknemer zelf zijn abonnement betaalt, vult de werkgever het
bedrag in in vak 12C, omdat hij niet heeft kunnen vaststellen dat de
toegekende vergoedingen betrekking hebben op de betaling of
terugbetaling van kosten van woon-werkverkeer met het openbaar
vervoer.

Jarenlang heeft de NMBS spontaan een belastingattest uitgereikt.
Werknemers verwachtten zich ook dit jaar aan zo'n attest en vragen
zich nu af wat zij moeten invullen. Zij voelden immers niet de
noodzaak om alle treinbiljetten en betalingsbewijzen zorgvuldig bij te
houden als volleerde boekhouders.

In de toelichting bij de aangifte in de personenbelasting staat dat wat
de vergoedingen als betaling of terugbetaling van kosten voor woon-
werkverplaatsingen met het openbaar vervoer betreft, het volledige
bedrag van die vergoedingen is vrijgesteld.

Bent u van mening dat een werknemer die met de trein pendelt,
steeds het volledige bedrag van de vergoeding mag vrijstellen als hij
geen werkelijke beroepskosten bewijst?

Ten tweede, welke bewijzen moet hij bij zijn aangifte voegen of
bijhouden?

Ten derde, is hij niet langer verplicht een attest aan te vragen bij de
NMBS?

Ten vierde, dienen enkel degenen die werkelijke beroepskosten
bewijzen, een fiche aan te vragen bij de NMBS?

08.01 Carl Devlies (CD&V): J'ai

lu dans la presse que la SNCB
n'envoie plus d'attestations
fiscales aux abonnés de sa propre
initiative.

Si l'employeur mentionne le
montant de l'indemnité pour frais
de déplacement dans la case 12a
de la fiche de rémunérations
281.10, le montant est exonéré
d'impôt et le travailleur doit
l'indiquer sous le code 1255 de sa
déclaration fiscale. Dans la
pratique, les employeurs
remplissent la case 12a s'ils
payent eux-mêmes l'abonnement.
Dans tous les autres cas où le
travailleur paie lui-même
l'abonnement, l'employeur remplit
la case 12c.

Étant donné que la SNCB a délivré
spontanément des attestions
fiscales pendant des années, les
travailleurs salariés s'attendaient à
ce qu'il en soit également ainsi
cette année. Ils ignorent à présent
quelle case il convient de
compléter et ils n'ont
généralement pas conservé les
preuves de paiement.

La notice explicative jointe à la
déclaration à l'impôt des
personnes physiques stipule que
le montant total du paiement ou du
remboursement des frais pour les
déplacements effectués entre le
domicile et le lieu de travail en
transports en commun est
exonéré d'impôt.

Le ministre estime-t-il qu'un
navetteur peut toujours être

CRIV 51

COM 1018

27/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

exonéré du montant total s'il n'opte
pas pour le système de la
déclaration des frais
professionnels réels ? Quelles
preuves doivent être conservées
ou jointes à la déclaration fiscale ?
Le travailleur ne doit-il plus
demander d'attestation à la
SNCB ? Ne doit-il le faire que
lorsqu'il opte pour la déclaration
des frais professionnels réels ?

08.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Devlies, ik wens eerst aan

te stippen dat de vrijstelling van de vergoedingen voor woon-
werkverplaatsingen sinds het aanslagjaar 2002 niet meer afhankelijk
is van een attest van een maatschappij voor openbaar
gemeenschappelijk vervoer. Het is bijgevolg terecht dat de NMBS om
redenen van administratieve vereenvoudiging, overigens met akkoord
van de belastingadministratie, sinds het aanslagjaar 2004, inkomsten
2003, geen attesten meer uitreikt wanneer de werkgever de bijdrage
in het abonnement rechtstreeks aan de NMBS betaalt.

Mijnheer Devlies, rekening houdend met die precisering geef ik u het
antwoord op uw vragen.

De vrijstelling zoals ze van toepassing is sinds aanslagjaar 2002, is
opgenomen in artikel 38, §1, 1

ste

lid, 9A van het Wetboek van

Inkomstenbelastingen 1992, zoals het werd vervangen door artikel 6
van de wet houdende hervorming van personenbelasting van 10
augustus 2001. Daarbij werden de vergoedingen door de werkgever
toegekend als terugbetalingen of betalingen van reiskosten in het
kader van het woon-werkverkeer vrijgesteld voor de werknemer wiens
beroepskosten overeenkomstig artikel 51, punt 92 forfaitair worden
bepaald, voor zover de werknemer de verplaatsing maakt met
openbaar gemeenschappelijk vervoer, waaronder de trein. Ik sluit mij
uiteraard daarbij aan.

Het bedrag van de vergoeding voor woon-werkverplaatsing, dat in vak
12A van de individuele loonfiche 281.10 is vermeld, mag voor zover
aan de voorwaarden inzake forfaitaire beroepskosten is voldaan,
volledig worden vrijgesteld, vermits die rubriek door de werkgever
alleen mag worden ingevuld indien de vergoeding effectief betrekking
heeft op het openbaar gemeenschappelijk vervoer. Er moet in dat
geval dus geen bewijsstuk worden voorgelegd. Ik verwijs terzake naar
de bladzijden 27 tot 29 van de toelichting bij de aangifte in de
personenbelasting, waar gedetailleerd wordt weergegeven hoe de
vergoedingen toegekend in het kader van het woon-werkverkeer,
moeten worden behandeld.

Zoals reeds uiteengezet, is de werknemer sedert het aanslagjaar
2002 inderdaad niet meer verplicht om een attest bij de NMBS aan te
vragen, voor zover hij aanspraak maakt op de beroepskosten,
vermeld in artikel 51 van het voormelde wetboek, of op
beroepskosten met toepassing van het forfait van 0,15 euro per
kilometer, vermeld in artikel 66bis van het hetzelfde wetboek.

Samengevat komt het erop neer dat een fiscaal attest van een
maatschappij voor openbaar gemeenschappelijk vervoer alleen nog

08.02 Didier Reynders, ministre:

Depuis l'année d'imposition 2002,
l'exonération des indemnités
afférentes aux déplacements entre
le domicile et le lieu de travail n'est
plus subordonnée à la production
d'une attestation délivrée par une
société publique de transport. La
SNCB ne délivre plus
d'attestations depuis l'année
d'imposition 2004 lorsque
l'employeur lui verse directement
sa contribution au prix de
l'abonnement, ce qui me paraît
parfaitement justifié.

L'exonération applicable depuis
l'année d'imposition 2002 est
prévue à l'article 38 du CIR 1992.
Les indemnités allouées par
l'employeur en remboursement ou
en paiement de frais de
déplacement entre le domicile et le
lieu de travail sont exonérées pour
les salariés qui revendiquent les
frais professionnels forfaitaires et
empruntent, pour se déplacer, un
moyen de transport en commun.

Le montant des indemnités pour
frais de déplacement figurant à la
rubrique 12a de la fiche de
rémunération peut être totalement
exonéré s'il est satisfait aux
conditions en matière de frais
professionnels forfaitaires.
L'employeur ne peut compléter la
rubrique que si l'indemnité a
réellement trait à un moyen de
transport en commun. Il n'y a pas
lieu, en pareil cas, de produire de
preuve. Tous les détails figurent
aux pages 27 à 29 de la brochure
explicative qui accompagne la
déclaration.

27/06/2006

CRIV 51

COM 1018

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nodig is als de werknemer het openbaar gemeenschappelijk vervoer
gebruikt voor zijn woon-werkverkeer, maar de werkgever de
specifieke vergoeding die erop betrekking heeft, niet heeft vermeld in
vak 12A van de loonfiche 281.10 of wanneer de werknemer opteert
voor de aftrek van zijn werkelijke beroepskosten, overeenkomstig
artikel 49 van voormeld wetboek.

Ik heb een kopie van mijn antwoord. Er zijn dus twee gevallen waarin
een attest nodig is.

Depuis l'année d'imposition 2005,
le travailleur salarié est dispensé
de demander une attestation à la
SNCB s'il sollicite l'application des
frais professionnels visés à l'article
51 du CIR 1992 ou des frais
professionnels forfaitaires de 0,15
euro par kilomètre.

L'attestation fiscale de la société
de transport ne doit plus être
produite que lorsque le salarié fait
usage des transports en commun
publics pour ses déplacements
entre son domicile et son lieu de
travail tout en optant pour la
déduction des frais professionnels
réels ou encore lorsque
l'employeur n'a pas fait mention de
l'indemnité à la case 12a de la
fiche de salaire.

08.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, ik denk dat er

geen enkel probleem is wanneer de werkgever rechtstreeks betaalt.
Het is ook logisch dat de attesten dan worden afgeschaft, zoals u hebt
gezegd in het begin van uw antwoord.

Als vak 12A wordt ingevuld, is er ook geen probleem. In de andere
gevallen, bijvoorbeeld wanneer vak 12C wordt ingevuld of wanneer de
werknemer ervoor opteert om zijn kosten te bewijzen, denk ik dat de
houding van de NMBS een complicatie met zich meebrengt. Het werd
ook laat gemeld. Het komt nu toe aan de betrokken werknemers om
een attest bij de NMBS aan te vragen. Dat is natuurlijk een
complicatie. Het zou eenvoudiger zijn als dat automatisch wordt
verstrekt, op het moment dat dergelijke abonnementen worden
aangegaan.

08.03 Carl Devlies (CD&V): La

nouvelle disposition me paraît
logique lorsque l'employeur paie
directement ou remplit la case
12a. Dans tous les autres cas,
l'attitude de la SNCB complique
les choses étant donné que les
travailleurs doivent alors eux-
mêmes demander une attestation.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.52 uur.
La réunion publique de commission est levée à 11.52 heures.