IC1005_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 1005

19/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Trees Pieters au secrétaire
d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation, sur "le service de La Poste à
Aarsele" (n° 11935)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken, over "de dienstverlening
door De Post in Aarsele" (nr. 11935)

Orateurs: Trees Pieters, Bruno Tuybens,
secrétaire d'État aux Entreprises publiques

Sprekers: Trees Pieters, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

Question de M. Bruno Van Grootenbrulle au
secrétaire d'État aux Entreprises publiques,
adjoint à la ministre du Budget et de la Protection
de la consommation, sur "la suppression par la
SNCB de 'la région Tournai'" (n° 11573)

Vraag van de heer Bruno Van Grootenbrulle aan
de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken, over "de afschaffing door de
NMBS van 'de regio Doornik'" (nr. 11573)

Orateurs: Bruno Van Grootenbrulle, Bruno
Tuybens, secrétaire d'État aux Entreprises
publiques

Sprekers: Bruno Van Grootenbrulle, Bruno
Tuybens, Staatssecretaris voor
Overheidsbedrijven

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Annemie Roppe au secrétaire d'État aux
Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation,
sur "la rémunération de M. Johnny Thijs,
administrateur délégué de La Poste" (n° 11885)

- mevrouw Annemie Roppe aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken, over "de verloning van
topmanager Johnny Thijs van De Post"
(nr. 11885)

Orateurs: Jef Van den Bergh, Annemie
Roppe, Philippe De Coene, Bruno Tuybens,
secrétaire d'État aux Entreprises publiques

Sprekers: Jef Van den Bergh, Annemie
Roppe, Philippe De Coene, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

Question de M. Joseph Arens au secrétaire d'État
aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation,
sur "les plages horaires d'utilisation des billets
Seniors" (n° 11664)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken, over "de
geldigheidsperiodes van de Seniorenbiljetten"
(nr. 11664)

Orateurs: Joseph Arens, Bruno Tuybens,
secrétaire d'État aux Entreprises publiques

Sprekers: Joseph Arens, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Joseph Arens au secrétaire d'État aux
Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation,
sur "le droit pour les femmes enceintes de
s'asseoir en première classe dès les premiers
mois de leur grossesse" (n° 11806)

- de heer Joseph Arens aan de staatssecretaris
voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken,
over "het recht van zwangere vrouwen op een
zitplaats in eerste klasse vanaf de eerste
maanden van hun zwangerschap" (nr. 11806)

- Mme Hilde Vautmans au secrétaire d'État aux
Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation,
sur "le droit pour les femmes enceintes de
prendre place en première classe" (n° 11881)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken, over "het recht van
zwangere vrouwen om in eerste klasse te mogen

19/06/2006

CRIV 51

COM 1005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zitten" (nr. 11881)

Orateurs: Joseph Arens, Hilde Vautmans,
Bruno Tuybens, secrétaire d'État aux
Entreprises publiques

Sprekers: Joseph Arens, Hilde Vautmans,
Bruno Tuybens, Staatssecretaris voor
Overheidsbedrijven

Question de M. David Lavaux au secrétaire d'État
aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation,
sur "l'état d'avancement du dossier RER"
(n° 11818)

Vraag van de heer David Lavaux aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken, over "de voortgang in het
GEN-dossier" (nr. 11818)

Orateurs: David Lavaux, Bruno Tuybens,
secrétaire d'État aux Entreprises publiques

Sprekers: David Lavaux, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

Question de M. Walter Muls au secrétaire d'État
aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation,
sur "les services offerts par La Poste" (n° 11834)

Vraag van de heer Walter Muls aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken, over "de voorzieningen van
De Post" (nr. 11834)

Orateurs: Walter Muls, Bruno Tuybens,
secrétaire d'État aux Entreprises publiques

Sprekers: Walter Muls, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

Interpellation et questions jointes de

Samengevoegde interpellatie en vragen van

- M. Walter Muls au secrétaire d'État aux
Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation,
sur "la qualité du service dans les bureaux de
poste" (n° 11878)

- de heer Walter Muls aan de staatssecretaris
voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken,
over "de dienstverlening in de postkantoren"
(nr. 11878)

- M. Jan Mortelmans au secrétaire d'État aux
Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation,
sur "les résultats de l'enquête menée par Test-
Achats sur la qualité du service à La Poste"
(n° 875)

- de heer Jan Mortelmans tot de staatssecretaris
voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken,
over "de resultaten van de enquête van Test-
Aankoop inzake de dienstverlening bij De Post"
(nr. 875)

- M. Roel Deseyn au secrétaire d'État aux
Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation,
sur "la détérioration de la qualité du service dans
les bureaux de poste" (n° 11888)

- de heer Roel Deseyn aan de staatssecretaris
voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken,
over "de achteruitgang in de dienstverlening door
De Post" (nr. 11888)

- M. Philippe De Coene au secrétaire d'État aux
Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation,
sur "la qualité du service de La Poste" (n° 11906)

- de heer Philippe De Coene aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken, over "de dienstverlening van
De Post" (nr. 11906)

Orateurs: David Lavaux, Walter Muls, Jan
Mortelmans, Roel Deseyn, Philippe De
Coene, Bruno Tuybens, secrétaire d'État aux
Entreprises publiques, Danielle Van
Lombeek-Jacobs, Valérie Déom, Jean-
Claude Maene, Jef Van den Bergh

Sprekers: David Lavaux, Walter Muls, Jan
Mortelmans, Roel Deseyn, Philippe De
Coene, Bruno Tuybens, Staatssecretaris
voor Overheidsbedrijven, Danielle Van
Lombeek-Jacobs, Valérie Déom, Jean-
Claude Maene, Jef Van den Bergh

Question de Mme Danielle Van Lombeek-Jacobs
au secrétaire d'État aux Entreprises publiques,
adjoint à la ministre du Budget et de la Protection
de la consommation, sur "les pertes d'emplois
liées à Géoroute 2 en région liégeoise" (n° 12095)

Vraag van mevrouw Danielle Van Lombeek-
Jacobs aan de staatssecretaris voor
Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister
van Begroting en Consumentenzaken, over "het
verlies van jobs door de invoering van Georoute 2
in de streek van Luik" (nr. 12095)

Orateurs: Danielle Van Lombeek-Jacobs,
Bruno Tuybens, secrétaire d'État aux

Sprekers: Danielle Van Lombeek-Jacobs,
Bruno Tuybens, Staatssecretaris voor

CRIV 51

COM 1005

19/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Entreprises publiques

Overheidsbedrijven

Question de M. Jean-Claude Maene au secrétaire
d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation, sur "la réduction des effectifs de
Securail/B-Security dans certaines gares"
(n° 12002)

Vraag van de heer Jean-Claude Maene aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken, over "de beperking van het
aantal bewakingsagenten van Securail/B-Security
in bepaalde stations" (nr. 12002)

Orateurs:

Jean-Claude Maene, Bruno

Tuybens, secrétaire d'État aux Entreprises
publiques

Sprekers:

Jean-Claude Maene, Bruno

Tuybens, Staatssecretaris voor
Overheidsbedrijven

Question de M. Jef Van den Bergh au secrétaire
d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation, sur "la gare de Brecht" (n° 12094)

Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken, over "het station van Brecht"
(nr. 12094)

Orateurs: Jef Van den Bergh, Bruno
Tuybens, secrétaire d'État aux Entreprises
publiques, Valérie Déom, Roel Deseyn

Sprekers: Jef Van den Bergh, Bruno
Tuybens, Staatssecretaris voor
Overheidsbedrijven, Valérie Déom, Roel
Deseyn

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- mevrouw Valérie Déom aan de staatssecretaris
voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken,
over "de nieuwe projecten van de Nationale
Loterij" (nr. 12003)

- M. Roel Deseyn au secrétaire d'État aux
Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation,
sur "les jeux de la Loterie Nationale par le biais de
l'internet" (n° 12025)

- de heer Roel Deseyn aan de staatssecretaris
voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken,
over "het aanbieden door de Nationale Loterij van
spelletjes via het internet" (nr. 12025)

Orateurs: Valérie Déom, Roel Deseyn,
Bruno Tuybens, secrétaire d'État aux
Entreprises publiques

Sprekers: Valérie Déom, Roel Deseyn,
Bruno Tuybens, Staatssecretaris voor
Overheidsbedrijven

CRIV 51

COM 1005

19/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

LUNDI

JUIN

2006

Après-midi

______

van

MAANDAG

JUNI

2006

Namiddag

______

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 16.09 uur. De vergadering wordt voorgezeten
door de heer Francis Van den Eynde.
Le développement des questions et interpellations commence à 16.09 heures. La réunion est présidée par
M. Francis Van den Eynde.

01 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd

aan de minister van Begroting en Consumentenzaken, over "de dienstverlening door De Post in
Aarsele" (nr. 11935)

01 Question de Mme Trees Pieters au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre

du Budget et de la Protection de la consommation, sur "le service de La Poste à Aarsele" (n° 11935)

01.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, ik wil nog even terugkomen op het probleem van het
postpunt in Aarsele. Het huurcontract tussen De Post en de eigenaar
van het postgebouw liep ten einde op 24 april laatstleden. Het
postkantoor zou vanaf dat ogenblik definitief gesloten worden.
Volgens de mededeling van De Post aan het stadsbestuur van Tielt,
moet het kantoor van Tielt de taken van het postkantoor van Aarsele
overnemen.

Die beslissing van De Post is op heel wat verzet gestuit, zowel van de
inwoners van Aarsele als van het Tieltse stadsbestuur. In een ultieme
poging om een sluiting af te wenden, heeft het stadsbestuur een kort
geding aangespannen bij de rechtbank in Brugge. Op de dag van de
sluiting kon de stad met een eenzijdig verzoekschrift bij de rechtbank
het postkantoor openhouden. Op het proces dat daarop volgde,
argumenteerde de advocaat van de stad Tielt dat De Post had
nagelaten om vooraf de lokale overheid voldoende te raadplegen,
zoals is vermeld in het beheerscontract. Op 4 mei, vervolgens,
oordeelde de rechtbank in Brugge dat de stad geen rechtstreeks
eigenbelang kon aantonen, ten tweede haar bewoners niet kan
vertegenwoordigen en ten derde ten onrechte het beheerscontract
inroept. Het gevolg is dat de sluiting volgens de rechter dus terecht is.
De sluiting ging onmiddellijk in. De stad is ondertussen naar de Raad
van State gestapt om haar belangen verder te verdedigen. De
inwoners van Aarsele en omliggende gemeenten, zelfs gemeenten
van in Oost-Vlaanderen, moeten zich verplaatsen naar het
postkantoor in Tielt, dat voor sommigen meer dan 11 km ver is.

De Post heeft altijd beloofd dat zij een postpunt zou inrichten om een
minimale dienstverlening te blijven garanderen. Er is evenwel nog

01.01 Trees Pieters (CD&V): La

Poste a définitivement fermé son
bureau d'Aarsele le 24 avril 2006.
Le bureau de Tielt en assumera
désormais les tâches. Cette
décision de La Poste a suscité
d'abondantes protestations de la
part de la population d'Aarsele et
de l'administration de la ville de
Tielt. Cette dernière a même pu
empêcher la fermeture en
saisissant le tribunal de Bruges en
référé. Le juge du fond a toutefois
jugé que la fermeture était justifiée
et qu'elle devait prendre effet sur-
le-champ. L'administration de Tielt
envisage à présent d'introduire un
recours devant le Conseil d'État.

En attendant, les habitants
d'Aarsele doivent se rendre au
bureau de Tielt, distant de huit
kilomètres. La Poste a promis de
créer un Point Poste dans le
village pour garantir un service
minimal. La création ni le lieu
d'implantation de ce Point Poste
n'ont encore été décidés, loin s'en
faut. Quand les habitants
d'Aarsele disposeront-ils d'un

19/06/2006

CRIV 51

COM 1005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

lang geen duidelijkheid over het moment waarop een dergelijk
postpunt er komt en waar het zou komen.

Mijnheer de staatssecretaris, eerder hebt u geantwoord dat de
toekenning van een postpunt gebaseerd is op een selectieprocedure
die berust op de lokale markttoewijzing. Vanaf april 2006 zou een
eerste serie van lokale markten geopend worden waarna PostPunten
worden ingeplant.

We zijn het erover eens dat minstens een minimale dienstverlening
moet gewaarborgd zijn. Momenteel is dat voor de inwoners van
Aarsele en omstreken niet het geval. Daarom wil ik u volgende vragen
stellen.

Komt er een postpunt in Aarsele? Belangrijker nog, wanneer zal dit
postpunt er zijn?

Point Poste?

01.02 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw Pieters, zoals u zegt heeft De Post gezocht naar
alternatieven. De Post heeft geoordeeld dat de opening van een
postpunt in Aarsele het meest aangewezen is. Hiervoor werd een
paar weken geleden een lokale markt geopend. De respons was
positief zodat de onderhandelingen zich momenteel in een eindfase
bevinden. In principe moet dit resulteren in de opening van een
postpunt binnen de drie maanden. Zolang de onderhandelingen niet
zijn afgerond, kan ik niet dieper ingaan op de situatie.

In de toekomst zal De Post ernaar streven eerst een punt te openen
alvorens over te gaan tot de sluiting van een postkantoor. Dat was
eerder niet mogelijk omdat de selectieprocedure van de punten niet
op kruissnelheid zat. Hieraan is ondertussen verholpen. Dit laatste
geldt eerder voor andere gemeenten en dorpen dan Aarsele.

Specifiek wat Aarsele betreft, zou dit moeten resulteren in de opening
van een postpunt binnen de drie maanden.

01.02 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: La Poste a en effet décidé
d'ouvrir un Point Poste à Aarsele.
Pour la détermination d'un endroit
adéquat, La Poste s'est
renseignée sur le marché local.
Les réactions ont été
particulièrement positives et les
négociations sont dès lors déjà en
phase finale. Un Point Poste
devrait donc normalement s'ouvrir
d'ici à trois mois à Aarsele.

Pour l'avenir, La Poste a décidé
d'ouvrir systématiquement un
Point Poste dans les communes
avant qu'un bureau n'y soit fermé.
Cette mesure permettra d'éviter
toute lacune dans le service.

01.03 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, een heel korte

repliek.

Mijnheer de staatssecretaris, het is positief dat u inziet dat men eerst
een postpunt moet openen vooraleer een postkantoor te sluiten. Dat
had heel veel commotie kunnen verhinderen.

Ten tweede, ik wil graag geloven dat er binnen de drie maanden een
postpunt zal komen. Dit betekent dat het er eind oktober moet zijn.

Ik wil ook wel geloven dat de bevraging van de lokale markt in de
eindfase zit, maar ik heb een gesprek gehad met de advocaat die de
procedure ingeleid heeft bij de Raad van State. Er circuleren toch
eigenaardige verhalen. De Post zou, niet gedreigd hebben maar toch
gezegd hebben: kijk, mijnheer de advocaat, als u de procedure
stopzet, zullen wij onmiddellijk een postpunt plaatsen. De vraag was
dan waar en wanneer, maar daar kon men niet op antwoorden.

Uiteindelijk was het helemaal niet duidelijk of er inderdaad een
postpunt voorhanden was en is de procedure bij de Raad van State
voortgezet. Ik vind het wel jammer dat een stad zo moet procederen

01.03 Trees Pieters (CD&V): Je

me félicite de l'ouverture
systématique d'un Point Poste
avant la fermeture d'un bureau.

Il m'est revenu que La Poste aurait
conditionné l'ouverture d'un Point
Poste à Aarsele à l'interruption de
la procédure entamée devant le
Conseil d'État. Cette information
est-elle exacte ou s'agit-il d'une
simple rumeur?

Le Secrétaire d'État peut-il nous
fournir aujourd'hui la garantie
qu'un Point Poste sera ouvert
dans trois mois à Aarsele?

CRIV 51

COM 1005

19/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

om iets te behouden waar zij recht op heeft.

Ik neem in elk geval mee dat u toegeeft dat het beter is eerst een
postpunt te openen vooraleer een kantoor te sluiten, en dat u mij de
garantie geeft zo begrijp ik het toch dat binnen 3 maanden dat
postpunt er zal zijn. Zo meen ik het toch begrepen te hebben.

01.04 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Dat vraagt om een repliek

van mij, voorzitter.

Het verhaal dat u ophangt, mevrouw Pieters, lijkt mij bijzonder
onwaarschijnlijk te zijn. Ten eerste, de lokale markten moeten altijd
bevraagd worden. Dat is de regel en ook de praktijk. Ten tweede, u
zegt dat ik u de garantie kan geven dat er binnen de 3 maanden een
postpunt zal geopend worden, maar alles hangt af, uiteraard, van de
onderhandelingen die plaatsvinden. Daar de onderhandelingen niet
zijn afgerond, kan ik daarvoor geen garantie geven. Maar in principe
moet een en ander resulteren in de opening van een postpunt binnen
de 3 maanden. Dat is wat ik u heb gezegd.

01.04 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: Le récit de Mme Pieters me
paraît très peu vraisemblable. Il
faut toujours tenir compte de la
situation du marché local. Tant
que les négociations n'auront pas
été clôturées, je ne pourrai fournir
de garanties. Tout ce que je puis
dire, c'est qu'un Point Poste sera
en principe ouvert dans les trois
mois.

01.05 Trees Pieters (CD&V): Voilà, daar hou ik het bij. Zo zal ik het

ook doorzeggen: dat er binnen de 3 maanden een postpunt zal
komen in Aarsele. Zo zegt u het.

01.05 Trees Pieters (CD&V): Il y

aura donc un Point Poste dans les
trois mois.

01.06 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Ik vrees dat wij een andere

lezing hebben. Ik zal het nogmaals herhalen, mevrouw Pieter: de
onderhandelingen zijn bezig. Dat zij zullen resulteren in de opening
van een postpunt binnen de 3 maanden, kan ik u niet garanderen. Ik
kan u wel zeggen dat in principe in principe! zij moeten resulteren
in de opening van een postpunt binnen de 3 maanden. Maar zolang
de onderhandelingen niet zijn afgerond, kan ik u daarover geen
diepere gegevens verstrekken.

01.07 Trees Pieters (CD&V): Dat is toch larie. U zegt dat ze in een

eindfase zitten en nu voegt u eraan toe....

01.08 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mevrouw, men beschouwt

zoiets als commerciële onderhandelingen. Ik bedoel: ik hoop in ieder
geval dat ze in een postpunt zullen resulteren. Dat spreekt voor zich.
Het is ook omdat wij graag hebben dat er een postpunt is, dat De Post
die markt opent, enzovoort. Maar ik kan u nooit iets garanderen wat
commerciële onderhandelingen betreft die plaatsvinden tussen De
Post en de lokale markt. De dag dat u mij zegt: u moet mij dat
garanderen, dat is te verregaand.

01.08 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: Mme Pieters comprend mal
ce que je lui dis. Je ne puis tout de
même pas donner de garanties à
propos de l'issue de négociations
commerciales entre La Poste et le
marché local.

De voorzitter: It takes two to tango, ook in Aarsele.

01.09 Trees Pieters (CD&V): Maar uw antwoord is dubbelzinnig,

mijnheer de staatssecretaris. Dat is mijn visie daarop.

01.09 Trees Pieters (CD&V): La

réponse du secrétaire d'Etat est
ambiguë.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de M. Bruno Van Grootenbrulle au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à

la ministre du Budget et de la Protection de la consommation, sur "la suppression par la SNCB de 'la
région Tournai'" (n° 11573)

02 Vraag van de heer Bruno Van Grootenbrulle aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,

19/06/2006

CRIV 51

COM 1005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken, over "de afschaffing door de
NMBS van 'de regio Doornik'" (nr. 11573)

02.01 Bruno Van Grootenbrulle (PS): Monsieur le président,

monsieur le secrétaire d'État, selon les informations dont je dispose,
la SNCB envisage, dans le contexte d'une restructuration interne, la
suppression de quatre régions. Pour le Hainaut occidental, la région
de "Tournai" serait rattachée à la région de "Mons". Pouvez-vous me
confirmer ce projet et me dire quand cela serait prévu?

Par ailleurs, certains expriment des inquiétudes à propos des
changements qu'un tel rattachement risquerait de provoquer. Ainsi,
qu'en est-il du personnel des gares dépendant de la région de
Tournai: Ath, Antoing, Péruwelz, Blaton, Tournai, Mouscron, Enghien,
Lessines, Silly, Brugelette et Leuze?

Pour les voyageurs fréquentant ces gares, devons-nous craindre une
répercussion sur l'offre et la qualité des services actuellement
prodigués?

02.01 Bruno Van Grootenbrulle

(PS): In het kader van een interne
herstructurering zou de NMBS
voornemens zijn vier regio's af te
schaffen. Eén daarvan is de regio
Doornik, die bij de regio Bergen
zou worden gevoegd.

Bevestigt u die plannen? Wat zal
er gebeuren met het personeel in
de stations die van de regio
Doornik afhangen? Zal een en
ander een weerslag hebben op het
aanbod en de kwaliteit van de
dienstverlening aan de reizigers?

02.02 Bruno Tuybens, secrétaire d'État: Monsieur le président, cher

collègue, comme vous le savez, la réorganisation envisagée des
services d'exécution dans les gares découle du respect des directives
européennes relatives à la séparation entre le gestionnaire de
l'infrastructure et les opérateurs ferroviaires.

Pour respecter ces directives, une réorganisation des services
d'exécution sur le terrain des directions Infrabel Réseau et SNCB
Voyageurs est nécessaire. L'organisation retenue et le choix des
futures implantations relèvent de la compétence des directions
précitées en matière d'organisation de leurs services.

À ce jour, l'étude de la réorganisation est toujours en cours. Les
premières applications devraient avoir lieu début de l'année 2007. Les
transferts d'activités envisagés seraient réalisés de manière
progressive à partir de cette période.

La fusion de la région de Tournai avec celle de Mons, après
réalisation du transfert d'une partie des activités d'Infrabel Réseau
vers la direction Voyageurs, n'aurait pas d'impact direct sur le
personnel d'exécution des gares de la région de Tournai. En effet,
seul le personnel d'encadrement de la gare région de Tournai serait
concerné avec un transfert vers la région de Mons.

Toutefois, dans la nouvelle organisation, la direction Voyageurs de la
SNCB maintiendrait, outre les services de gare, un chef de zone et un
receveur à Tournai. De plus, le chef de zone de Tournai serait
membre titulaire de la Commission régionale de prévention et de
protection du travail de la direction Voyageurs. La réorganisation au
sein de la direction Voyageurs se traduirait donc en termes de
réaffectation du personnel par le déplacement de maximum 4 ou 5
agents de Tournai vers Mons. Cette réorganisation, qui est purement
fonctionnelle, ne modifiera en rien le service à la clientèle.

Dans la nouvelle structure de la direction Voyageurs, plusieurs gares
seraient rassemblées au sein de différentes zones dirigées chacune
par un chef de zone. Toutefois, pour chaque gare, un responsable
local serait désigné nominativement parmi le personnel qui y est

02.02 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: De NMBS moet die
reorganisatie doorvoeren om de
Europese richtlijnen inzake de
scheiding tussen de
infrastructuurbeheerder en de
spoorwegoperatoren na te komen.

Momenteel wordt de reorganisatie
onder de loep genomen. De
activiteiten zouden vanaf begin
2007 stapsgewijs worden
overgebracht.

De fusie tussen de regio's Doornik
en Bergen zou geen rechtstreekse
gevolgen hebben voor het
uitvoerend personeel van de
stations. Een zonechef en een
ontvanger zouden in Doornik aan
de slag kunnen blijven. Door de
reorganisatie zouden hoogstens
vier of vijf agenten naar Bergen
verplaatst worden en zou de
dienstverlening aan de klanten niet
gewijzigd worden.

Binnen de nieuwe structuur
zouden meerdere stations in
verschillende zones onder een
zonechef ondergebracht worden.
Maar elk station zou zijn
plaatselijke verantwoordelijke
beambte behouden.

CRIV 51

COM 1005

19/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

affecté. Les gares de Lessines, Silly et Enghien relèveraient de la
zone Ath tandis que les gares de Leuze, Péruwelz, Antoing et
Mouscron relèveraient de la zone Tournai. Brugelette est et restera un
point d'arrêt non gardé.

02.03 Bruno Van Grootenbrulle (PS): Monsieur le secrétaire d'État,

je vous remercie pour votre réponse et j'aimerais disposer du texte.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Jef Van den Bergh aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken, over "de financiële bonus als beloning binnen de
NMBS" (nr. 11799)
- mevrouw Annemie Roppe aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken, over "de verloning van topmanager Johnny Thijs van
De Post" (nr. 11885)

03 Questions jointes de

- M. Jef Van den Bergh au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget
et de la Protection de la consommation, sur "le bonus financier comme récompense au sein de la
SNCB" (n° 11799)
- Mme Annemie Roppe au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget
et de la Protection de la consommation, sur "la rémunération de M. Johnny Thijs, administrateur
délégué de La Poste" (n° 11885)

03.01 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het

onderwerp is ondertussen al enigszins gedateerd.

Mijnheer de staatssecretaris, ik heb ongeveer dezelfde vraag gesteld
tijdens het vragenuurtje in de plenaire vergadering, maar ik zou de
specifieke vragen toch nog graag even overlopen omdat u nu
misschien iets meer de kans heeft om specifiek te antwoorden dan
binnen het korte tijdsbestek dat we in de plenaire vergadering
daarvoor krijgen.

Daarom concentreer ik mij op de vragen.

Kloppen de berichten? Is het juist dat wanneer de ene topfiguur bij de
NMBS 2,9 als evaluatie heeft gekregen, de anderen automatisch ook
2,9 moesten krijgen omdat de ene niet voor de andere wil onderdoen
of is dit effectief gebaseerd op objectieve criteria?

Ten tweede, moet de mogelijkheid voor de topfiguren om een cijfer 3
te halen, gecompenseerd worden met een cijfer beneden 1,1 om het
financiële evenwicht te bewaren? Met andere woorden, worden er
gemiddelden naar voren geschoven die niet overschreden mogen
worden? Moeten hoge evaluaties voor bepaalde figuren bij het NMBS-
personeel gecompenseerd worden door aan anderen lagere
evaluaties te geven om financieel niet in de problemen te komen met
alle bonussen? Kunt u dat systeem wat preciezer uitleggen? U hebt al
verklaard dat het cijfer 3 enkel voor de top geldt en dat voor het
overige personeel 1,5 het maximumcijfer is. Kunt u dat wat duidelijker
uitleggen?

Tot slot, wat vindt u van deze regeling? Komen er bijsturingen? Zult u
bijvoorbeeld het voorstel dat ooit is gelanceerd om compensaties per
niveau te evalueren, ter harte nemen?

03.01 Jef Van den Bergh

(CD&V): Bien que la question ait
déjà été débattue en séance
plénière, je souhaiterais obtenir
des informations plus détaillées
sur certains de ses aspects.

Est-il exact qu'un top manager a
obtenu une note d'évaluation 2,9
parce qu'un autre l'avait lui-même
reçue? Comment fonctionne
exactement le système de bonus?
Le montant total du bonus
disponible est-il fixé à l'avance?
Des chiffres élevés doivent-ils par
conséquent être compensés par
des chiffres bas pour préserver la
moyenne de 1,1 et l'équilibre
financier? Que pense le secrétaire
d'État du système? Va-t-il être
adapté ? Ne serait-il pas plus
honnête de travailler sur la base
de moyens distincts, par niveau?

19/06/2006

CRIV 51

COM 1005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Tot daar in het kort mijn vragen, mijnheer de voorzitter.

03.02 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijn

vraag sluit inderdaad aan bij een vraag die ik vorig jaar al gesteld heb
aan de toenmalige minister, in verband met de verloning van
topmanagers. Ik stel deze vraag veeleer naar aanleiding van de
nieuwsberichten over de dienstverlening van De Post en de enquête
die gedaan werd door het consumentenmagazine Test-Aankoop,
waaruit bleek dat de kwaliteit van de dienstverlening en de informatie
van De Post er de laatste jaren enkel op achteruit is gegaan. In de
rondvraag blijken ruim 9 op de 10 postkantoren onvoldoende tot
slecht te scoren.

In dit kader wil ik graag enkele citaten uit uw antwoord op mijn eerder
gestelde vraag aanhalen: "Elke topmanager kan zeer goede
resultaten neerleggen."; "Er bestaat een rechtstreeks verband tussen
het loon en de prestaties van de gedelegeerde bestuurders."

Gezien de recente feiten bij De Post, zouden we van de
staatssecretaris graag een antwoord ontvangen op de volgende
vragen.

Ten eerste vraag ik een antwoord op de vroeger gestelde vragen.
Overweegt u naar aanleiding hiervan de lonen van topmanagers in
overheidsbedrijven te evalueren en indien mogelijk in te grijpen? Zo
ja, hoe?

Ten tweede, welke evaluatiesystemen bestaan er omtrent de lonen
van topmanagers van overheidsbedrijven? Ik heb nog een concrete
vraag over dit dossier. Heeft het slecht functioneren, de voorbije jaren,
van de dienstverlening van De Post, een weerslag op de verloning
van topmanager Johnny Thijs? Zo ja, welke weerslag?

03.02 Annemie Roppe (sp.a-

spirit): Selon une étude de Test
Achats, la qualité du service à La
Poste n'a cessé de régresser ces
dernières années. Le secrétaire
d'État a répondu à une question
précédente que le traitement des
administrateurs délégués est
directement lié à leurs prestations.

Le secrétaire d'État va-t-il évaluer
les traitements des top managers
dans les entreprises publiques?
Interviendra-t-il au besoin? Quels
systèmes d'évaluation existent en
fait pour les traitements des top
managers des services publics?
La mauvaise qualité du service
offert par La Poste influe-t-elle sur
le traitement de M. Johnny Thijs,
top manager?

03.03 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik

vraag het woord in verband met de regeling van de werkzaamheden.
Gelieve mij te verontschuldigen, mijnheer de staatssecretaris, dat ik
even intervenieer.

Mevrouw Roppe en ik kan haar begrijpen heeft verwezen naar het
recent onderzoek van Test-Aankoop. Het toeval wil dat deze vraag
gekoppeld is aan een vraag over de verloning bij de NMBS. Ik denk
dat ze echter veel meer aansluit bij het blokje vragen over het
onderzoek van Test-Aankoop. Mevrouw Roppe, u hebt er trouwens
naar verwezen in het kader van uw vraag.

Zou het niet aangewezen zijn, mijnheer de voorzitter, om die vragen
nu meteen daarbij samen te voegen, zodat we een algemeen debat
kunnen voeren over de kwaliteit van De Post?

03.03 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: La Poste a pour mission de
faire face aux conséquences du
marché libéralisé. C'est pourquoi
ses objectifs sont l'augmentation
de la productivité et l'efficacité, la
modernisation des produits et
l'amélioration du service.

De voorzitter: Ja, maar het probleem is dat wij in de vraag van mevrouw Roppe niets hadden gemerkt
van...

03.04 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Natuurlijk, dat begrijp ik.

De voorzitter: Ik ben dit aan het bekijken.

Uw voorstel is voor mij best aanvaardbaar. Evenwel, de heer Arens is zo vriendelijk geweest zijn beurt af te

CRIV 51

COM 1005

19/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

staan aan mevrouw Roppe en de heer Van den Bergh, maar in dat geval moet hij zijn beurt afstaan aan,
onder meer, zichzelf.

03.05 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Dat noemt men driebanden.

De voorzitter: Ik denk dat het moeilijk zal zijn.

03.06 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Ik wil een suggestie doen in het

kader van de werkzaamheden. Het aspect dat ik heb aangehaald,
betreft specifiek de verloning en de koppeling van de verloning aan de
geleverde prestaties.

Ik heb de indruk ik ken niet de volledige inhoud van de andere
vragen dat het daarin wel gaat over de werking en de
dienstverlening van De Post zoals blijkt uit het onderzoek van Test-
Aankoop.

De voorzitter: Dat lijkt mij ook het geval, maar daarbuiten heb ik het probleem dat ik dan de heer Arens
naar de Griekse kalender moet verwijzen. Het lijkt mij beter alles te houden zoals het is en daarom geef ik
het woord aan de staatssecretaris.

03.07 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter, het is

misschien nuttig er eerst op te wijzen dat de opdracht van de CEO
van De Post bestaat uit het klaarmaken van het bedrijf voor de
geplande vrijmaking van de postmarkt voor de concurrentie. In deze
optiek werd een aantal doelstellingen nagestreefd: de verhoging van
de productiviteit en de efficiëntie van het bedrijf in al zijn geledingen,
de modernisering van het productenaanbod en de verbetering van de
dienstverlening aan business- en particuliere klanten.

Hoewel de laatste jaren grote vooruitgang werd gemaakt, staat het
bedrijf nog voor tal van grote uitdagingen. De verbetering van de
dienstverlening van De Post behoort tot de persoonlijke doelstellingen
van de CEO. Waar de voorbije jaren het accent werd gelegd op de
snellere bezorging van de brieven met succes overigens wordt
vanaf dit jaar meer aandacht besteed aan een betere dienstverlening
in het kantorennetwerk. Hiertoe werden concrete afspraken gemaakt
tussen de Raad van Bestuur en de CEO.

Voor zover nodig herhaal ik dat alle niet verlies- en winstgebonden
doelstellingen instaan voor meer dan de helft van de variabele
verloning van de CEO. Financiële gegevens volstaan niet om de
doelstelling van de CEO te bepalen. Ik ben dan ook verheugd dat de
raad van bestuur van De Post mij in dat standpunt heeft gevolgd en
voor de bepaling van de persoonlijke objectieven van de heer Thijs
ook rekening heeft gehouden met niet-winstgebonden doelstellingen,
zoals klantentevredenheid, kwaliteit van de dienstverlening en de
uitvoering van een aantal sleutelprojecten, maar ook met de sociale
tevredenheid en de personeelstevredenheid.

Dat is waarvoor ik sta en ook de raad van bestuur van De Post is mij
daarin gevolgd. Het zal zijn effect hebben vanaf het boekjaar 2006.

Dat is het antwoord op de vragen over De Post.

Mijnheer Van den Bergh, tijdens de plenaire vergadering heb ik reeds
toegelicht dat er ook bij de NMBS voor 2006 overleg is geweest op
vraag van de voorzitters van de raden van bestuur van de drie

03.07 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: L'an dernier, le CEO de La
Poste avait fait de la distribution
plus rapide du courrier un objectif
personnel. Cette année, c'est au
tour du service dans les bureaux.
Il ne suffit pas, en effet, de
facteurs de rentabilité pour définir
les objectifs d'un CEO. Des
facteurs tels que la satisfaction du
client, la qualité, la satisfaction du
personnel ont un rôle à jouer. Le
conseil d'administration de La
Poste soutient cette vision qui sera
concrétisée en 2006 dans le cadre
de l'attribution du bonus.

Les trois conseils d'administration
de la SNCB soutiennent aussi ce
point de vue et, à partir de 2006,
l'attribution des bonus aux trois
CEO sera fonction, à raison de
deux tiers, d'objectifs non liés aux
bénéfices. Ceci s'inscrit dans la
philosophie d'une large justification
sociale de l'octroi de bonus.

Il s'agit en l'occurrence des projets
pour l'avenir immédiat mais
l'attribution des bonus pour 2005,
tel qu'il en a été convenu, ne sera
évidemment pas modifiée.

19/06/2006

CRIV 51

COM 1005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

autonome overheidsbedrijven binnen de NMBS-groep. In consensus
werd besloten om een aantal kritische, maatschappelijk relevante
criteria te gebruiken om tot het bonusrapport van de drie CEO's over
te gaan. Daarbij zal, overigens tot mijn grote waardering, twee derde
van het bonusrapport voor de drie CEO's van de bedrijven gelden,
namelijk stiptheid van de treinen, sociale toestand en
personeelstevredenheid.

Dat zijn zaken waarvoor naar mijn oordeel de drie CEO's ook
verantwoordelijk zijn. Ze zullen dus vanaf 2006 meetellen voor twee
derde van het bonusrapport van de drie CEO's. Twee derde zal dus
een globaal rapport uitmaken. Een derde van de weging zal afhangen
van de bedrijfseigen activiteiten en verantwoordelijkheden, die
uiteraard verschillend zijn voor bijvoorbeeld de heer Lallemand ten
opzichte van de heer Descheemaeker.

Ook andere overheidsbestuurders verzoek ik om bij toekomstige
beslissingen over bonusvergoedingen maximaal erover te waken dat,
gelet op de specifieke doelstellingen van de
overheidsondernemingen, breed maatschappelijke, verantwoorde
criteria voor de toekenning en de beoordeling in rekening worden
gebracht.

Geleidelijk worden aldus parameters in de genoemde, verschillende
ondernemingen ingevoerd. De bedoeling is om ze op een gelijk
niveau te krijgen van de louter financiële beoordelingen die vroeger
meer dan alleen maar primeerden en die vroeger bijna uitsluitend de
financiële bonusbeoordeling gaven.

Voor 2006 zijn dat allemaal plannen die ik onder mijn
verantwoordelijkheid kan opstarten. Ik vind het ook een aspect van
goed en correct bestuur om niet tussenbeide te komen in de
bonusuitkeringen die hebben plaatsgevonden voor het boekjaar 2005.
De kaarten daarvoor zijn geschud. De criteria daarvoor zijn bepaald in
het begin of het midden van 2005. De autonome overheidsbedrijven
hebben hun rol gespeeld. De raden van bestuur hebben hun verloning
bekendgemaakt, op basis van criteria die werden overeengekomen
met de CEO's in het begin van 2005.

Stel dat uw dochter of zoon naar een examen gaat. Hij of zij legt dat
examen af en dan, na het examen, zegt men dat de spelregels zus en
zo waren, terwijl die spelregels niet bekend waren vooraleer het
rapport bij wijze van spreken werd gegeven. Dan spreken wij uiteraard
over een situatie van onzekerheid. Dat zou niet gunstig zijn.

Voor alles dat over 2006 gaat, heb ik de waardering dat zowel de raad
van bestuur van De Post als de raad van bestuur van de drie
ondernemingen binnen de NMBS-groep voor meer dan de helft van
de weging van de bonustoekenning voor niet-financiële criteria,
service- en kwaliteitscriteria, tekent. Dat vind ik in elk geval meer dan
alleen maar een stap in de goede richting.

Voorzitter: Hilde Vautmans.
Présidente: Hilde Vautmans.

03.08 Jef Van den Bergh (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer

de staatssecretaris, ik begrijp natuurlijk dat wij niet tussenbeide
kunnen komen in zaken die vroeger reeds werden afgesproken. Dat

03.08 Jef Van den Bergh

(CD&V): Il est évidemment exclu
de revenir sur des accords conclus

CRIV 51

COM 1005

19/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

neemt echter niet weg dat ik gevraagd heb hoe het evaluatiesysteem
werkte. Zijn er compensaties nodig als bepaalde mensen een hogere
evaluatie krijgen dan gemiddeld? Moeten er dan ook lagere
compensaties tegenover staan om het gemiddelde in evenwicht te
houden?

Ten tweede, een andere vraag was of het op basis van objectieve
criteria is gebeurd dat alledrie de CEO's toevallig op exact hetzelfde
evaluatiecijfer uitkwamen.

antérieurement mais, en revanche,
nous insistons pour qu'un équilibre
soit atteint. Ensuite, nous
continuons à nous demander si
des critères objectifs ont été
appliqués, étant donné que tous
les CEO ont obtenu exactement la
même note d'évaluation.

03.09 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, mijnheer

de staatssecretaris, ik kan alleen maar met genoegen vaststellen dat
er, tenminste voor de toekomst, andere criteria zullen gehanteerd
worden dan dewelke in het verleden gehanteerd werden.

Specifiek voor De Post, waarover ik het had, noteer ik dat meer dan
de helft zal gestoeld worden op niet-winstgebonden en niet-financiële
criteria. In 2006 of na 2006, in de volgende jaren dus, zal het wel
duidelijk zijn dat de resultaten die De Post nu al of niet gehaald heeft,
ook in de verloning hun weerslag zullen vinden.

03.09 Annemie Roppe (sp.a-

spirit): Il est positif que d'autres
critères seront appliqués à l'avenir.
Je me félicite également de ce que
l'attribution des boni dépendra
pour plus de 50 % de critères qui
ne sont pas liés aux bénéfices.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de M. Joseph Arens au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre

du Budget et de la Protection de la consommation, sur "les plages horaires d'utilisation des billets
Seniors" (n° 11664)

04 Vraag van de heer Joseph Arens aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan

de minister van Begroting en Consumentenzaken, over "de geldigheidsperiodes van de
Seniorenbiljetten" (nr. 11664)

04.01 Joseph Arens (cdH): Madame la présidente, monsieur le

ministre, permettez-moi de revenir sur la situation spécifique des
zones périphériques en matière d'utilisation de certains titres de
transport.

L'utilisation des transports en commun en province de Luxembourg
est et reste problématique à ce niveau. En effet, si après de longues
négociations, les Go Pass et Multi Pass peuvent enfin être utilisés
sans restriction horaire, il n'en est pas de même pour l'utilisation du
billet "Senior". Celui-ci permet de voyager du lundi au vendredi, mais
uniquement à partir de 9.01 heures. En basse saison, cette restriction
horaire n'est pas d'application les samedis, dimanches et jours fériés
légaux. Il apparaît également que certains jours, les tarifs
préférentiels "Senior" ne soient pas d'application.

Ces décisions sont inscrites dans le contrat de gestion conclu entre
l'État et la SNCB dans le but d'attirer de nouveaux voyageurs dans les
trains qui circulent de toute façon.

Cette situation est inacceptable pour les seniors habitant dans des
zones périphériques comme la province de Luxembourg. Ces
citoyennes et ces citoyens font l'objet d'une véritable discrimination
par rapport à celles et ceux qui habitent plus près des lieux
d'attraction comme Bruxelles, la mer du Nord, etc. Il est vrai que, s'il
faut attendre 9.01 heures pour partir d'Arlon afin de passer une
journée à la mer, cela ne vaut plus la peine. Dans ce cas, c'est
l'économie flamande qui en souffre, mais il en va de même pour

04.01 Joseph Arens (cdH): De

voorkeurtarieven van de NMBS
voor bejaarden gelden niet alle
dagen. Bovendien kan je met een
Seniorenbiljet pas om 9.01 uur de
trein op. Voor reizigers uit
gebieden die niet centraal gelegen
zijn, zoals de provincie
Luxemburg, is dat
onaanvaardbaar, want gelet op de
afstand die zij moeten afleggen tot
de belangrijkste trekpleisters in
België is 9.01 uur veel te laat om
nog te vertrekken. Dus blijven die
mensen thuis, en dat is niet goed
voor de economie.

Heeft u die kwestie onderzocht, en
zal u het nodige doen om de
tijdslimieten voor deze
vervoerbewijzen te verruimen?

19/06/2006

CRIV 51

COM 1005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'économie ardennaise lorsque des seniors du nord du pays désirent
se rendre dans les Ardennes.

Monsieur le ministre, avez-vous examiné cette situation? Si oui,
comptez-vous faire des propositions pour élargir les plages horaires
de ces billets et ainsi permettre à tous les seniors d'utiliser ces billets
sans plage horaire?

04.02 Bruno Tuybens, secrétaire d'État: Madame la présidente,

monsieur Arens, le billet "Senior" est prévu pour toutes les personnes
à partir de leur 65

ème

anniversaire. Il s'agit d'un billet aller-retour

valable en deuxième classe, pour les trains du service intérieur, à
utiliser à la date indiquée. Le but, en créant ce ticket, était d'attirer des
voyageurs pendant les heures creuses de la journée. Tel est le
véritable objectif de ce ticket. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le
ticket n'est valable qu'à partir de 9.01 heures du lundi au vendredi.

Il n'y a pas de limitation horaire les samedis, dimanches et jours
fériés. Il n'est toutefois pas valable les samedis, dimanches et jours
fériés légaux compris entre le 15 mai et le 15 septembre inclus, ainsi
que durant les week-ends prolongés de Pâques, de l'Ascension et de
la Pentecôte. Ce calendrier est disponible sur le site web.

Depuis le 1

février dernier, le groupe SNCB a décidé de supprimer

une restriction horaire qui était d'application pour le voyage retour en
provenance de la côte. D'autres mesures ne sont pas envisagées.

Dans votre exemple, vous parlez des voyageurs provenant d'Arlon et
se rendant à Ostende ou vice-versa. Leur situation est identique à
celle des voyageurs de Bruxelles vers la côte ou vers Arlon. Il est
évident que les Bruxellois peuvent aussi boire une Orval à Bruxelles
et pas seulement dans les Ardennes!

04.02 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: Het Seniorenbiljet voor
65-plussers geldt voor een reis
heen en terug in tweede klas.
Bedoeling is reizigers aan te
trekken in de daluren; vandaar ook
dat je het biljet pas kan gebruiken
vanaf 9.01 uur. Die tijdslimiet geldt
niet op zaterdag, zondag en
feestdagen. Voor het overige
verwijs ik naar de website van de
NMBS.

In februari werd de tijdsbeperking
voor de terugreis van de kust
afgeschaft. Er zijn geen andere
maatregelen gepland.

04.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour cette réponse.

Quand vous parlez des heures creuses, vous donnez exactement la
même réponse que vos prédécesseurs pendant sept années
concernant les Go Pass et les Multi Pass. Finalement, ils ont obtenu
l'ouverture de la plage horaire: aujourd'hui, elle n'est même plus
discriminatoire, ce qui est intéressant.

Je vous demande vraiment d'agir en faveur des billets "Senior". Les
seniors attendent fermement cette modification des plages horaires
les concernant. Avec un peu de bonne volonté, je suis convaincu que
c'est possible.

04.03 Joseph Arens (cdH): Uw

voorgangers gebruikten dezelfde
argumenten in verband met de Go
Pass en de Multi Pass.
Ondertussen werden de
geldigheidsperiodes wel
uitgebreid. Voor het Seniorenbiljet
wordt een gelijksoortige
versoepeling verwacht. Met een
beetje goede wil moet dat te
verwezenlijken zijn.

04.04 Bruno Tuybens, secrétaire d'État: Ce n'est pas une question

de bonne volonté, mais simplement que les trains sont utilisés avant
9 heures par les navetteurs. Dans certains trains, il manque déjà des
places.

04.04 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: Heel wat treinen die
vóór negen uur rijden, worden
door pendelaars gebruikt. In die
treinen heerst nu al vaak
plaatsgebrek zodat ze onmogelijk
nog meer reizigers kunnen
vervoeren.

04.05 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, ce que vous dites

est vrai: je fréquente régulièrement ces trains. Je reste cependant

04.05 Joseph Arens (cdH): En

toch ben ik ervan overtuigd dat er

CRIV 51

COM 1005

19/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

convaincu qu'il reste de la place pour ces seniors et qu'il faut
intervenir. Nous avons obtenu les mêmes réponses pendant des
années concernant les Go Pass et Multi Pass avant d'aboutir à une
modification. Je vous demande de réagir dans ce dossier: le résultat
en vaut la peine.

genoeg plaats overblijft voor de
senioren.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Président: Philippe De Coene.
Voorzitter: Philippe De Coene.

05 Questions jointes de

- M. Joseph Arens au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de
la Protection de la consommation, sur "les difficultés pour les femmes enceintes à trouver une place
de parking proche de la gare" (n° 11805)
- M. Joseph Arens au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de
la Protection de la consommation, sur "le droit pour les femmes enceintes de s'asseoir en première
classe dès les premiers mois de leur grossesse" (n° 11806)
- Mme Hilde Vautmans au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget
et de la Protection de la consommation, sur "le droit pour les femmes enceintes de prendre place en
première classe" (n° 11881)

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Joseph Arens aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister
van Begroting en Consumentenzaken, over "de moeilijkheden voor zwangere vrouwen om een
parkeerplaats in de nabijheid van het station te vinden" (nr. 11805)
- de heer Joseph Arens aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister
van Begroting en Consumentenzaken, over "het recht van zwangere vrouwen op een zitplaats in
eerste klasse vanaf de eerste maanden van hun zwangerschap" (nr. 11806)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken, over "het recht van zwangere vrouwen om in eerste
klasse te mogen zitten" (nr. 11881)

05.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, lorsqu'elles

recherchent une place dans le parking de la gare, les femmes
enceintes en fin de grossesse éprouvent souvent des difficultés à en
trouver suffisamment proches de la gare ou du quai pour éviter des
déplacements trop difficiles.

Monsieur le ministre, ces femmes sont-elles autorisées à utiliser des
places réservées aux personnes à mobilité réduite lorsqu'elles arrivent
à un stade de leur grossesse où elles éprouvent certaines difficultés à
se déplacer? Dans l'affirmative, à partir de combien de mois de
grossesse? Sinon, avez-vous prévu des mesures pour les aider à
trouver une place de parking suffisamment proche de la gare? Seriez-
vous d'accord de prévoir des places de parking réservées aux
femmes enceintes, comme cela existe en France notamment?

Par ailleurs, en ce qui concerne l'utilisation des voitures de première
classe dès les premiers mois de grossesse, il me revient que les
femmes enceintes utilisant le train, en possession d'un billet de
seconde classe, ne peuvent accéder aux places de première classe
qu'en pouvant justifier six mois de grossesse. Cela me surprend
d'autant plus que la période la moins facile et la plus critique pour les
femmes enceintes est le premier trimestre de la grossesse, durant
lequel les risques de fausse couche sont plus importants. Les femmes
enceintes ont donc besoin d'un maximum de repos et surtout d'un
minimum de risque d'être bousculées ou de se cogner. Pour cela,

05.01 Joseph Arens (cdH):

Hoogzwangere vrouwen vinden
moeilijk een parkeerplaats in de
nabijheid van het station. Zulke
plaatsen zouden hen nochtans
moeilijke verplaatsingen besparen.
Mogen die vrouwen de
parkeerplaatsen voor personen
met een handicap gebruiken? Zo
ja, vanaf welke maand van de
zwangerschap? In het
tegenovergestelde geval, voorziet
u in maatregelen om hen meer
parkeergelegenheid in de
nabijheid van het station te
bieden? Gaat u akkoord om
parkeerplaatsen voor zwangere
vrouwen aan te leggen?

Zwangere vrouwen die met de
trein reizen en een biljet voor
tweede klasse bezitten, mogen
pas na zes maanden
zwangerschap in eerste klasse
plaatsnemen. Vermits de eerste

19/06/2006

CRIV 51

COM 1005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

elles devraient pouvoir s'asseoir en première classe dès le début de
leur grossesse.

Monsieur le ministre, partagez-vous ce point de vue? Sinon,
pourquoi? Si oui, que comptez-vous prendre comme mesures pour
aller dans ce sens?

maanden van de zwangerschap
de meeste risico's inhouden,
zouden die vrouwen al vanaf het
begin van de zwangerschap in
eerste klasse moeten kunnen
reizen. Deelt u dat standpunt? Zo
neen, waarom niet? Zo ja, zal u
maatregelen in die zin nemen?

05.02 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, toen ik de vraag van collega Arens zag, vond ik dat
de VLD niet kon achterblijven. De heer Chevalier is er niet, maar wij
hebben ons hierbij aangesloten met een vraag over de
parkeermogelijkheden voor zwangere vrouwen. De VLD heeft
daarover ook een resolutie ingediend.

Mijn vraag handelt over het recht of de mogelijkheid voor zwangere
vrouwen om in eerste klasse te reizen, zelfs met een
tweedeklasticket. Zij mogen dat eigenlijk vanaf de vijfde maand.
Iedereen weet de cijfers bewijzen het ook dat een tot twee op de
tien zwangerschappen helaas uitlopen op een miskraam tijdens de
eerste twaalf weken. Ik meen dat het heel belangrijk is erop te wijzen,
zoals ook collega Arens deed, dat de eerste maanden van een
zwangerschap fysiek misschien minder zwaar zijn de dikke buik is
nog niet zo zichtbaar aanwezig en de moeilijke bloedsomloop is er
nog niet maar heel cruciaal zijn. Daarom wil ik u vragen waarom die
termijn van vier maanden voor de bevalling ingesteld werd. Is het niet
mogelijk om, mits een medisch attest, de regeling uit te breiden naar
de eerste maanden van een zwangerschap?

05.02 Hilde Vautmans (VLD): M.

Chevalier est absent aujourd'hui
mais il a également posé une
question relative aux possibilités
de stationnement pour les femmes
enceintes. Le VLD a déjà déposé
une résolution à ce sujet.

Les femmes munies d'un billet de
seconde classe sont autorisées à
voyager en première classe à
partir de leur cinquième mois de
grossesse. Dix à vingt pour cent
des grossesses se terminent
toutefois par une fausse couche
au cours des douze premières
semaines. Même si les premiers
mois sont peut-être physiquement
moins difficiles, ils sont d'une
importance cruciale. En fonction
de quels critères les délais actuels
ont-ils été choisis? La
réglementation en question ne
pourrait-elle pas être étendue aux
premiers mois de la grossesse?

05.03 Bruno Tuybens, secrétaire d'État: Monsieur le président,

chers collègues, vos questions traitent, d'une part, du problème des
places de parking pour les femmes enceintes et, d'autre part, du droit
pour les femmes enceintes de s'asseoir en première classe.

Actuellement, il n'existe pas d'emplacements réservés pour les
femmes enceintes. Ne sont autorisés à stationner sur les
emplacements pour handicapés que les véhicules des personnes
titulaires d'une carte de handicapé délivrée par le ministère des
Affaires sociales. Nous ne sommes pas favorables à des
emplacements réservés aux femmes enceintes. En effet, cela
ouvrirait la porte à une multitude de demandes émanant de diverses
catégories de personnes à mobilité réduite comme les accidentés, les
malades, les personnes qui se déplacent avec un landau. Cela
nécessiterait en outre la délivrance d'une carte d'autorisation
spécifique.

05.03 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: Er bestaan geen
parkeerplaatsen voorbehouden
aan zwangere vrouwen. Enkel de
personen die houder zijn van een
door de FOD Sociale Zaken
uitgereikte kaart mogen gebruik
maken van de parkeerplaatsen
voor personen met een handicap.
Ik ben er geen voorstander van
parkeerplaatsen voor zwangere
vrouwen in het leven te roepen,
want in dat geval zullen we worden
overstelpt met aanvragen
vanwege talloze categorieën van
personen met een beperkte
mobiliteit, zoals zieken of mensen
die het slachtoffer werden van een
ongeval.

Voorts kan ik mij indenken dat staatssecretaris Mandaila kan worden
aangesproken met de vraag of de wet in verband met het afleveren
van parkeerkaarten voor gehandicapte personen zou kunnen worden

Peut-être pourrait-on demander à
la secrétaire d'État, Mme Mandaila
Malamba, si la loi relative aux

CRIV 51

COM 1005

19/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gewijzigd, zodat een tijdelijke parkeerkaart aan zwangere vrouwen
zou kunnen worden toegekend, evenals aan mensen die tijdelijk
mindervalide zijn. Dat zou een mogelijkheid kunnen zijn.

Toen wij deze vraag in mijn kabinet aan het voorbereiden waren,
bleek uit de ervaringen van zwangere kabinetsmedewerkers of hun
partners dat het gevoel van hoffelijkheid op de trein en inzake
parkeerplaatsen in onze samenleving wat groeit. Ik ben daar heel
gelukkig om, zeker als het gaat om de vraag of zwangere vrouwen in
eerste klasse mogen plaatsnemen. Als zwangere vrouwen in tweede
klasse binnenkomen, merken wij toch dat er, bij wijze van
hoffelijkheid, plaatsen worden vrijgemaakt.

Wat het recht van zwangere vrouwen om in eerste klasse te mogen
zitten betreft; volgens de paragrafen 1 en 2 van het artikel 47 van de
algemene voorwaarden mogen zwangere vrouwen met een
vervoerbewijs tweede klasse zonder betaling van klasse verhogen
gedurende de laatste 4 maanden van hun zwangerschap en in eerste
klasse reizen. Om van die maatregel te kunnen genieten, dienen de
dames in het bezit te zijn van een medisch getuigschrift dat de
vermoedelijke datum van de bevalling vermeldt. De laatste maanden
is het natuurlijk duidelijk zichtbaar dat een vrouw zwanger is. Deze
laatste maanden van zwangerschap zijn fysiek uiteraard het zwaarst.
Dat is de reden waarom deze voorwaarden bestaan.

Ik ben wel gevoelig voor de opmerkingen van mevrouw Vautmans. De
vraag is alleen of de NMBS hier een grotere groep van mensen kan
tegemoetkomen. Dat was de reden dat het vroeger werd beperkt tot
de laatste vier maanden van de zwangerschap.

U vraagt mij wat daarvoor de reden is geweest. Het gaat om de meest
zware periode op fysiek vlak. Dat heeft de doorslag gegeven om tot
die regelgeving te komen. Of dit het voorwerp moet uitmaken van een
wijziging omwille van de problematiek van onder andere miskramen is
een andere discussie die volgens mij in een bredere context moet
worden gezien. Vandaar dat ik daarnet verwees naar een meer
algemeen debat en, specifiek wat de parkeerkaarten betreft, naar
staatssecretaris Mandaila Malamba.

cartes de stationnement pour les
handicapés peut être modifiée de
manière telle que les femmes
enceintes et les personnes
temporairement handicapées
puissent obtenir une carte
temporaire. Des collaboratrices de
cabinet enceintes m'ont du reste
dit dernièrement que la courtoisie
augmente dans les trains, de
même qu'en ce qui concerne le
stationnement. Lorsqu'une femme
enceinte entre dans un wagon de
deuxième classe, on lui cède
rapidement une place.

Les paragraphes 1 et 2 de l'article
47 des conditions générales
disposent qu'au cours des quatre
derniers mois de leur grossesse,
les femmes enceintes sont
autorisées à voyager sans frais
supplémentaires en première
classe avec un titre de transport
de deuxième classe. Elles doivent
toutefois être en possession d'une
attestation médicale mentionnant
la date probable de
l'accouchement. Il a été opté pour
cette règle parce que les derniers
mois d'une grossesse sont
physiquement les plus pénibles.
Je suis toutefois sensible aux
observations de Mme Vautmans,
mais la question est de savoir si la
SNCB peut appliquer la mesure à
un groupe plus nombreux. Quant
à savoir s'il faut modifier la
réglementation à la lumière de la
question des fausses couches,
c'est un autre débat qu'il convient
de situer dans un contexte plus
large.

Par ailleurs, toute personne qui, pour des raisons médicales, reste
difficilement en position debout peut, moyennant une attestation
médicale, demander une carte spéciale de priorité pour l'occupation
d'une place assise. Ces places prioritaires sont désignées par le
symbole des invalides de guerre ou d'une personne handicapée. Les
demandes sont traitées par la direction Voyageurs de la SNCB et
doivent être accompagnées d'un certificat médical comportant les
données suivantes: une déclaration stipulant que la personne n'est
pas en mesure de rester debout trop longtemps, les raisons
médicales y relatives et la période pour laquelle la carte est sollicitée.
La carte permet d'obtenir une place assise dans la classe du titre de
transport. Cette possibilité existe indépendamment de l'avantage
octroyé aux femmes enceintes de voyager en première classe durant
les quatre derniers mois de leur grossesse.

Eenieder die het moeilijk heeft om
rechtop te blijven staan, kan mits
hij een medisch attest heeft, een
speciale voorrangskaart voor een
zitplaats aanvragen. Die
aanvragen, die door de directie
Reizigers van de NMBS worden
behandeld, moeten vergezeld
gaan van een medisch attest dat
een verklaring bevat volgens
welke de betrokkene niet te lang
rechtop mag blijven staan. Tevens
moeten de medische redenen
worden vermeld, alsook de

19/06/2006

CRIV 51

COM 1005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

periode waarvoor de kaart wordt
aangevraagd. De houders van die
kaart hebben recht op een
zitplaats in de klasse waarvoor het
vervoerbewijs geldt.

Dat betekent dus dat, als een arts oordeelt dat een dame om
medische redenen echt niet recht kan staan, er op die manier een
procedure bestaat om een zitplaats te krijgen.

Si un médecin estime qu'une
femme ne peut rester en position
debout pour des raisons
médicales, il existe des
procédures pour bénéficier tout de
même d'une place assise.

05.04 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse. Je considère que vous êtes très ouvert à la
problématique et que le rôle des parlementaires est de vous aider à
convaincre vos collègues du gouvernement afin d'aboutir le plus
rapidement possible à des solutions. C'est ce que nous ferons dans
les jours et les semaines à venir.

05.04 Joseph Arens (cdH): De

parlementsleden moeten u helpen
uw collega's in de regering ervan
te overtuigen snel naar
oplossingen te zoeken, en dat
zullen wij dan ook doen.

05.05 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de staatssecretaris, ik ben

uiteraard blij dat u het ermee eens bent dat de problematiek wel
degelijk bestaat.

Ik begrijp ook wel dat wanneer men het ruimer openstelt, er daarvoor
plaatsen beschikbaar moeten zijn, anders is men er immers niets
mee.

U zegt dat er een procedure bestaat waarop zij een beroep kunnen
doen. Dat verheugt mij. Ik denk echter dat die procedure niet bekend
is en dat daarrond wel wat communicatie moet worden gevoerd.
Tijdens de eerste maanden kan men geen beroep doen op
hoffelijkheid, aangezien de zwangerschap nog niet zichtbaar is, terwijl
het voor de baby dan net het meest cruciaal is. Dat blijkt uit de cijfers.

Ik dank u en hoop dat men zal voldoende communiceren dat, als het
medisch nodig is, een zitplaats kan zonder een prijsverhoging.

05.05 Hilde Vautmans (VLD): Je

me réjouis de constater que le
ministre reconnaît l'existence du
problème et je comprends que
l'extension de la période ne puisse
être envisagée que si le nombre
de places disponibles est
suffisant. Je me félicite par ailleurs
d'apprendre qu'il existe déjà une
procédure pour les femmes qui ne
peuvent pas non plus rester
debout au cours des premiers
mois, mais cette procédure est
peu connue. Le grand public
devrait dès lors en être mieux
informé. Au cours des premiers
mois, la grossesse n'étant pas
visible, on ne peut pas encore
tabler sur la courtoisie des autres
passagers.

05.06 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Als u het over een

prijsverhoging hebt, gaat u ervan uit dat die mensen automatisch in
eerste klasse kunnen reizen. Dat is niet hetgeen ik heb gezegd...

05.07 Hilde Vautmans (VLD): Dat hoeft ook niet. Ze moeten alleen

kunnen zitten.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: De heer Devlies is er niet.

06 Question de M. David Lavaux au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre

du Budget et de la Protection de la consommation, sur "l'état d'avancement du dossier RER"
(n° 11818)

06 Vraag van de heer David Lavaux aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan

de minister van Begroting en Consumentenzaken, over "de voortgang in het GEN-dossier" (nr. 11818)

CRIV 51

COM 1005

19/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06.01 David Lavaux (cdH): Monsieur le président, je souhaite

interroger le ministre sur l'état d'avancement du dossier RER.

Le projet de RER ou Réseau Express Régional est un projet qui nous
tient particulièrement à coeur au cdH. Ce projet, outre l'augmentation
de l'offre ferroviaire, vise à créer des synergies avec les sociétés
régionales de transport en commun afin que les offres des uns et des
autres soient parfaitement complémentaires au plus grand bénéfice
des usagers.

L'article 17 de l'accord de coopération stipule qu'une partie du
matériel roulant destiné au RER devait être disponible en 2005 et
permettre la mise en service, le 31 décembre 2005 au plus tard, de
deux premières lignes du RER. Or, comme votre prédécesseur et
vous-même l'avez confirmé, la commande de ce matériel n'a toujours
pas été passée. Et pour cause, il semble que la procédure d'appel
d'offres pour l'achat de ce matériel lancée en août 2004 ait été un
échec cuisant. En 2005, huit offres auraient été reçues mais aucune
ne correspondait à l'enveloppe budgétaire prévue.

Aujourd'hui, il semblerait que l'on soit sur le point d'abandonner l'idée
d'achat d'un matériel interurbain spécifique, tel que décrit dans le
cahier des charges. La SNCB s'orienterait plutôt vers l'acquisition d'un
matériel standard qui pourrait servir sur les lignes intérieures. C'est
dans cette logique que la SNCB aurait récemment commandé 160
fameuses voitures à deux étages M6 qui devraient être livrées entre
novembre 2006 et avril 2009 et qui devraient servir en partie pour la
desserte des premières liaisons RER. Comme la prescription du
matériel roulant a été décidée par le gouvernement, je souhaiterais
savoir si un tel revirement a reçu l'aval de ce même gouvernement.

La mise en place du Comité de pilotage du RER a accusé un retard
important par rapport aux délais initialement prévus dans l'accord de
coopération. Maintenant que cet organe est opérationnel, nous
aimerions connaître les avancées qui ont pu y être engrangées:
décisions sur l'harmonisation des horaires et des tarifs, nouvelles
cadences, etc.

Monsieur le ministre, mes questions plus précises sont les suivantes:

- Pourriez-vous nous exposer les avancées qui ont été réalisées
concernant la commande du matériel roulant?

- Le gouvernement a-t-il avalisé les nouvelles prescriptions pour la
commande du matériel roulant RER?

- Selon quel calendrier les rames seront-elles commandées et
livrées?

- Quelles sont les avancées qui ont été engrangées au Comité de
pilotage du RER?

06.01 David Lavaux (cdH): Het

GEN-dossier strekt ertoe het
treinaanbod uit te breiden en
samenwerkingsverbanden met
regionale maatschappijen voor
openbaar vervoer tot stand te
brengen teneinde hun respectieve
aanbod op elkaar af te stemmen
ten voordele van de reizigers.
Volgens het
samenwerkingsakkoord moest
een gedeelte van het rollend
materieel dat voor het GEN is
bestemd al in 2005 beschikbaar
zijn. Dat materieel werd echter nog
altijd niet besteld. De offerte-
aanvraag voor de aankoop ervan
was geen succes, want geen
enkele ontvangen offerte stemde
met de uitgetrokken
begrotingsenveloppe overeen.

Thans zou de NMBS, die van de
aankoop van het specifiek
interstedelijk materieel zoals
beschreven in het bestek heeft
afgezien, standaard materieel
willen aankopen dat op de
binnenlandse lijnen zou kunnen
worden ingezet. Zo zou zij 160 M6-
dubbeldekrijtuigen hebben
aangekocht die gedeeltelijk op de
eerste GEN-verbindingen zouden
moeten worden ingezet.
Aangezien de regering beslist had
welk rollend materieel moest
worden aangekocht, zou ik willen
weten of zij ook met die wijziging
heeft ingestemd.

Nu de GEN-stuurgroep waarin het
samenwerkingsakkoord voorziet
eindelijk operationeel is, zouden
wij willen weten welke vooruitgang
zij heeft geboekt met betrekking
tot de harmonisering van de
dienstregelingen en de tarieven,
de nieuwe frequenties, enz.
Wanneer zullen de nieuwe
treinstellen worden besteld en
geleverd? Welke vooruitgang werd
er binnen de GEN-stuurgroep
geboekt?

06.02 Bruno Tuybens, secrétaire d'État: Monsieur le président,

monsieur Lavaux, l'achat du matériel roulant RER est soigneusement
examiné au sein du groupe SNCB et du Comité de pilotage RER. Les

06.02 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: De aankoop van rollend
materieel voor het GEN wordt

19/06/2006

CRIV 51

COM 1005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

discussions actuelles portent notamment sur la compatibilité du
matériel roulant avec les trois hauteurs de quai existantes, en vue de
supprimer toute restriction géographique d'utilisation.

La plate-forme du matériel roulant serait à la même hauteur que le
quai haut. Une maquette a d'ailleurs été réalisée par la SNCB. La
standardisation du matériel roulant vise à faciliter son exploitation et
sa maintenance; les rames sont de conception modulaire pour
répondre de façon optimale aux variations de la demande et pour
conserver une flexibilité d'exploitation maximale.

La décision porte sur des investissements importants. Ce nouveau
matériel roulant doit permettre de faire face à la croissance actuelle
espérée du nombre de voyageurs. Sur le plan financier aussi, l'enjeu
est important. Le gouvernement s'est engagé à financer le matériel
roulant. Il est donc normal qu'il participe à la recherche d'une solution
optimale. À l'heure actuelle, aucune décision n'a encore été prise
quant à la quantité de matériel roulant suburbain à commander. En
principe, les cahiers de charge adaptés sortiront dans le courant de
l'année.

Le Comité de pilotage RER a été constitué officiellement le 28 avril
dernier. En effet, on a dû attendre l'assentiment de chaque
assemblée parlementaire de la convention RER 2003. Le Comité de
pilotage est présidé par le directeur général du SPF Mobilité et
Transports. Les autorités politiques fédérales et régionales, les
administrations et les comités de transport y sont représentés.

Le Comité de pilotage a pris les mesures pour mettre en place un
secrétariat permanent. Il va entamer l'étude prévue à l'article 13 de la
convention RER portant sur les besoins de déplacement et les
demandes de fonctionnalité en matière de fréquence des trains RER,
d'amplitude horaire et de desserte des points d'arrêt. Il a aussi
demandé au groupe SNCB de lui fournir un document concernant
l'uniformisation des hauteurs de quais et les budgets à y consacrer,
de lui soumettre un rapport sur la procédure d'acquisition du matériel
RER, de lui communiquer l'état d'avancement des procédures et
chantiers utiles au RER ainsi que le planning des grands travaux
d'infrastructure.

binnen de NMBS-groep en de
GEN-stuurgroep onderzocht. De
huidige discussies hebben
betrekking op de compatibiliteit
van het rollend materieel met de
drie bestaande perronhoogtes
teneinde elke geografische
gebruiksbeperking te voorkomen,
de hoogte van het platform van het
rollend materieel, de
standaardisering van het rollend
materieel teneinde de exploitatie
en het onderhoud ervan te
vergemakkelijken en het behoud
van een maximale
exploitatieflexibiliteit dankzij
treinstellen met een modulair
concept.

Het gaat om een belangrijke
investeringsbeslissing. Het nieuwe
materieel zal ons toelaten om de
toename van het aantal reizigers
op te vangen. De regering heeft
beloofd hiervoor de nodige
middelen vrij te maken. Er werd
nog niet beslist hoeveel materieel
er precies zal worden besteld. De
aangepaste bestekken zullen in de
loop van het jaar worden
bekendgemaakt.

De GEN-stuurgroep, voorgezeten
door de directeur-generaal van de
FOD Mobiliteit en Transport, werd
op 28 april samengesteld. De
parlementaire assemblees
moesten zich immers akkoord
verklaren met de GEN-
overeenkomst van 2003. De
federale en Gewestelijke
overheden, de administraties en
de vervoerscommissies zijn erin
vertegenwoordigd. In de schoot
van de stuurgroep werd een
permanent secretariaat opgericht
dat de verplaatsingsbehoeften en
de eisen inzake frequentie,
amplitude en haltes in het kader
van het GEN zal bestuderen. De
stuurgroep heeft ook inlichtingen
ingewonnen bij de NMBS over het
uniformiseren van de
perronhoogtes, de procedure voor
de aankoop van materieel, de
ontwikkeling van de nuttige
procedures en werkterreinen en
de planning van de

CRIV 51

COM 1005

19/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

infrastructuurwerken.

06.03 David Lavaux (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse. Celle-ci n'a rien d'encourageant. En termes de
délais en tout cas, on constate que l'on avance très, très lentement.

Soyez assuré que je vous interrogerai encore sur ce dossier qui me
tient vraiment à coeur et sur lequel je pense qu'il faudrait avancer le
plus vite possible.

06.03 David Lavaux (cdH): Wat

de termijnen betreft, is uw
antwoord niet bemoedigend.

Ik zal terugkomen op dit dossier
waarin echt sneller dient te worden
gehandeld.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Walter Muls aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan

de minister van Begroting en Consumentenzaken, over "de voorzieningen van De Post" (nr. 11834)

07 Question de M. Walter Muls au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du

Budget et de la Protection de la consommation, sur "les services offerts par La Poste" (n° 11834)

07.01 Walter Muls (sp.a-spirit): Mijnheer de staatssecretaris, mijn

vraag zal kort zijn. In het verleden stelde ik al een vraag over de
toepassing van de taalwet op de PostPunten in Brussel en Halle-
Vilvoorde. Zopas maakte De Post bekend dat de komende 3
maanden voorzien wordt in de opening van 50 nieuwe PostPunten.
Daarvoor is een aantal bevoorrechte partners uitgekozen, onder
andere de NMBS, Delhaize, Fortis. Het doel is blijkbaar tegen het
einde van dit jaar ongeveer 170 PostPunten te hebben.

Dan zijn mijn vragen de volgende. Ten eerste, waar zal er in
PostPunten worden voorzien in het arrondissement Halle-Vilvoorde?

Ten tweede, kunnen ook handelaars die niet op de lijst van de
uitgekozen partners staan zijnde die grote groepen , zich ook
kandidaat stellen om een postpunt te beheren?

07.01 Walter Muls (sp.a-spirit): La

Poste veut ouvrir cinquante
nouveaux Points Poste au cours
des prochains mois et à cette fin,
elle a sélectionné un certain
nombre de partenaires privilégiés
comme Fortis, Delhaize et la
SNCB. La Poste entend disposer
pour la fin 2006 de 170 Points
Poste.

Où l'ouverture de Points Poste est-
elle prévue dans l'arrondissement
de Hal-Vilvorde? D'autres
commerçants peuvent-ils poser
leur candidature?

07.02 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer Muls, dat was een

korte vraag. Ik heb een kort antwoord. In de groep van de eerste 50
lokale markten waar De Post een postpunt wil openen, zitten ook de
gemeenten Alsemberg, Diegem, Wolvertem, Sint-Katherina-Lombeek
en Elewijt.

In antwoord op uw tweede vraag, uiteraard kunnen ook handelaars
die niet op de lijst van de uitgekozen partners staan, zich kandidaat
stellen. Zij moeten daartoe een schrijven richten aan De Post.

07.02 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: Pour Hal-Vilvorde, il s'agit
de Alsemberg, Diegem,
Wolvertem, Sint-Katherina-
Lombeek et Elewijt. D'autres
commerçants peuvent poser leur
candidature par écrit à La Poste.

07.03 Walter Muls (sp.a-spirit): Ik dank u voor uw antwoord,

mijnheer de staatssecretaris.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Interpellation et questions jointes de

- M. David Lavaux au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de
la Protection de la consommation, sur "la détérioration de la qualité du service dans les bureaux de
poste" (n° 11875)
- M. Walter Muls au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la
Protection de la consommation, sur "la qualité du service dans les bureaux de poste" (n° 11878)
- M. Jan Mortelmans au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et

19/06/2006

CRIV 51

COM 1005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de la Protection de la consommation, sur "les résultats de l'enquête menée par Test-Achats sur la
qualité du service à La Poste" (n° 875)
- M. Roel Deseyn au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de
la Protection de la consommation, sur "la détérioration de la qualité du service dans les bureaux de
poste" (n° 11888)
- M. Philippe De Coene au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget
et de la Protection de la consommation, sur "la qualité du service de La Poste" (n° 11906)

08 Samengevoegde interpellatie en vragen van

- de heer David Lavaux aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister
van Begroting en Consumentenzaken, over "de verslechterde dienstverlening in de postkantoren"
(nr. 11875)
- de heer Walter Muls aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister
van Begroting en Consumentenzaken, over "de dienstverlening in de postkantoren" (nr. 11878)
- de heer Jan Mortelmans tot de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken, over "de resultaten van de enquête van Test-Aankoop
inzake de dienstverlening bij De Post" (nr. 875)
- de heer Roel Deseyn aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister
van Begroting en Consumentenzaken, over "de achteruitgang in de dienstverlening door De Post"
(nr. 11888)
- de heer Philippe De Coene aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken, over "de dienstverlening van De Post" (nr. 11906)

08.01 David Lavaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

secrétaire d'État, Test-Achats a réalisé une enquête dans 210
bureaux de poste et 5 points poste sur la qualité des services. Les
constats en sont très alarmants. Parmi ceux-ci, on note les files
d'attente qui ont fortement augmenté depuis 2002. Le paradoxe est
que le contrat de gestion actuel ne fixe plus d'objectif chiffré en
matière de temps d'attente.

Le deuxième constat porte sur le fait que les bureaux de poste sont
de moins en moins accessibles en raison de leurs horaires. En
moyenne, les bureaux de poste visités sont ouverts 42 heures par
semaine mais la répartition de ces heures n'est pas toujours la
meilleure. Ainsi, seuls 5% des bureaux sont ouverts le samedi matin
et au moins deux soirs jusqu'à 19 heures. À l'inverse, 12% des
bureaux n'ouvrent qu'en semaine et jusqu'à 17 heures au plus tard. Ils
sont donc difficilement accessibles aux personnes qui travaillent.
Cette situation ne s'est pas améliorée depuis le contrat de gestion
précédent.

Troisième constat: les bureaux de poste ne sont pas tous facilement
accessibles aux personnes à mobilité réduite alors que la loi impose
une telle accessibilité à tous les bâtiments publics. L'accès est difficile
dans près de 53% des cas. Les enquêteurs ont constaté dans 28%
des bureaux visités que l'accès en chaise roulante est très
problématique, voire impossible.

Quatrième constat: la qualité des services aux guichets laisse
franchement à désirer, tant sur le plan de la connaissance par les
guichetiers des produits financiers proposés par La Poste que sur
celui des produits relevant de l'activité courrier. Ainsi, des exemples
sont cités comme celui de MyCertipost, particulièrement méconnu. La
très grande majorité des guichetiers n'ont pas offert spontanément
d'informations sur les tarifs préférentiels d'affranchissement
d'enveloppes pour des associations. Pour ce qui est de l'envoi de
recommandés, le guichetier est censé vérifier que le nom et l'adresse
y figurent, ce qui n'est pas fait dans 91% des cas. Quant aux services

08.01 David Lavaux (cdH): Test-

Aankoop heeft de kwaliteit van de
dienstverlening in 210
postkantoren en 16 PostPunten
onderzocht.

De vaststellingen zijn
verontrustend: sinds 2002 zijn de
rijen wachtenden aanzienlijk
langer geworden; de openingsuren
van de postkantoren maken dat ze
minder toegankelijk zijn (met
name voor mensen die werken);
ook de toegankelijkheid voor
personen met een beperkte
mobiliteit laat te wensen over; de
kwaliteit van de loketdiensten,
meer bepaald de kennis van de
door De Post aangeboden
(financiële of post-)diensten, is niet
je dat (vooral "MyCertipost" blijkt
een nobele onbekende); en de
kwaliteit van de dienstverlening in
de PostPunten is lager dan in de
postkantoren. Al die vaststellingen
druisen bovendien in tegen de
huidige beheersovereenkomst van
De Post.

Gezien die verontrustende
resultaten vragen we ons af
hoeveel belang De Post hecht aan
de kwaliteit van haar
dienstverlening. Haar plichten
dienen dringend te worden
aangescherpt door middel van een

CRIV 51

COM 1005

19/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

financiers, les guichetiers ne connaissent manifestement pas tous le
produit le plus populaire de la Banque de La Poste: le compte
Postchèque. Je ne reprendrai pas tous les éléments dont vous avez
pris connaissance.

Cinquième constat: la qualité des services offerts par les points poste
est de très loin inférieure à celle des services équivalents offerts dans
les bureaux de poste. Eu égard à ces résultats préoccupants, nous
nous interrogeons sur la place insuffisante que La Poste accorde à la
qualité des services offerts à ses clients. Il semblerait donc urgent de
renforcer les obligations de La Poste à cet égard via un avenant au
contrat de gestion.

Par ailleurs, Test-Achats relève qu'il existerait des carences
importantes dans la formation du personnel qui se répercuteraient
dans la qualité des services offerts aux clients. Mes questions sont les
suivantes. Pouvez-vous nous indiquer les mesures que La Poste
entend mettre en oeuvre pour remédier aux problèmes relevés par
l'enquête de Test-Achats? Ne serait-il pas souhaitable de renforcer
les obligations de La Poste en matière de qualité par un avenant au
contrat de gestion, notamment en ce qui concerne les files d'attente?
Enfin, pourriez-vous nous indiquer quelle politique à long terme
entend mettre en oeuvre La Poste afin de mieux former son
personnel?

aanhangsel bij de
beheersovereenkomst.

Test-

Aankoop wijst bovendien op
belangrijke tekortkomingen in de
opleiding van het personeel.

Welke maatregelen zal De Post
nemen om die problemen op te
lossen? Moeten de
kwaliteitsverplichtingen van De
Post niet worden onderstreept
door middel van een aanhangsel
bij de beheersovereenkomst, met
name wat de wachttijd aan het
loket betreft? Welk beleid zal De
Post op lange termijn voeren om
haar personeel beter op te leiden?

08.02 Walter Muls (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik zal wat

collega Lavaux gezegd heeft niet herhalen. Alleen dit, we hebben daar
het onderzoek van Test-Aankoop gehad en onmiddellijk een reactie
van De Post. Dat deed mij een beetje denken aan de Hoge Raad voor
Justitie die zegt dat er een grote malaise is op het niveau van het
parket van Brussel waarna de procureur direct voor de
televisiecamera's komt zeggen dat hij heel blij is omdat alles goed
gaat bij hen. Het lijkt ook bijna op de oorlog in Irak waar "comical Ali"
ging zeggen dat ze de Amerikanen zouden verpletteren op het
ogenblik waarop de journalisten de kanonnen op de achtergrond
hoorden bulderen.

Ik vermoed dat de waarheid een beetje in het midden zal liggen. Het
zou misschien niet slecht zijn dat is een suggestie van Test-
Aankoop die ik vandaag per e-mail kreeg om in ieder geval een
onafhankelijk orgaan of controlesysteem te installeren voor de
kwaliteit van de geleverde dienst. Dat zal hopelijk voorkomen dat er
dergelijke tegenstrijdige berichten komen en dat wij u moeten lastig
vallen met vragen.

Ten eerste, in de beheerscontract wordt gesteld dat jaarlijks 2% van
de wedden en lonen aan een kwaliteitsvolle opleiding van het
personeel zal besteed worden. Uit het onderzoek van Test-Aankoop
blijkt dat de kennis van het steeds breder wordende gamma
producten bij het personeel te beperkt is. Welke stappen zult u
ondernemen om dit probleem op te lossen, kwestie van een optimale
en nauwkeurige dienstverlening aan de burger te garanderen?

Ten tweede, is er voor de uitbaters van PostPunten in een opleiding
voorzien?

Ten derde, de beheersovereenkomst bevat geen concrete
doelstellingen meer wat de wachttijd betreft. De wachttijd is in

08.02 Walter Muls (sp.a-spirit): Je

ne répéterai pas ce qu'a déjà dit
M. Lavaux. Je me réfère à l'étude
de Test-Achats et à la réaction
immédiate de La Poste à ce sujet.
Je pense qu'en réalité, la situation
est plus nuancée. Test-Achats
suggère la création d'un organe
indépendant chargé du contrôle du
service. Si un tel organe existait,
nous ne devrions plus poser les
questions suivantes.

Le contrat de gestion stipule que 2
% des traitements et salaires
seront consacrés chaque année à
la formation du personnel mais la
connaissance des produits de La
Poste par le personnel est
manifestement trop limitée.
Comment ce problème sera-t-il
résolu? Une formation est-elle
prévue pour les exploitants des
Points Poste? Comment les
problèmes relatifs à l'accessibilité,
aux heures d'ouverture et aux
temps d'attente seront-ils résolus
à court terme? Une concertation
est-elle prévue à ce sujet?

19/06/2006

CRIV 51

COM 1005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vergelijking met 2002 opgelopen. Voorziet u in overleg met De Post
om de problemen inzake toegankelijkheid, openingsuren en wachttijd
op korte termijn aan te pakken?

08.03 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, ik sluit mij aan bij de vragen van de
collega's Lavaux en Muls. Ik zal dus niet opnieuw ingaan op hetgeen
hier al gezegd werd. De problemen zijn bekend. Het betreft de
verslechtering van de dienstverlening inzake de openingsuren, de
wachttijden, de toegankelijkheid voor rolstoelgebruikers, de alertheid
en de kennis van de bedienden in verband met de producten die door
De Post worden aangeboden. Dat zijn de zaken die aangehaald
werden in het onderzoek van Test-Aankoop. Zij hebben de resultaten
vergeleken met die van het onderzoek dat zij in 2002 hebben
gevoerd.

De reactie van De Post verbaasde mij een beetje en komt enigszins
zwak over. Terwijl Test-Aankoop enkel de dienstverlening in de
postkantoren heeft onderzocht, verwijt De Post Test-Aankoop
eenzijdigheid, omdat de studie niets zegt over de snelheid en de
betrouwbaarheid van bijvoorbeeld de brievenbestelling, waarbij er wel
een grote vooruitgang zou zijn geboekt.

Ondertussen werden een aantal maatregelen aangekondigd ze
werden vroeger reeds aangekondigd die nog uitvoering moeten
krijgen. Ik hoop dat er een verbetering zal optreden. Voor het overige
zou ik graag uw visie willen kennen, mijnheer de staatssecretaris.
Kunt u ingaan op een aantal punten die door Test-Aankoop op de
korrel werden genomen, namelijk de zaken die ik zojuist heb
aangehaald: de problematiek van de openingstijden, de wachttijden,
de toegankelijkheid voor rolstoelgebruikers, enzovoort? Ik dank u bij
voorbaat voor uw antwoord.

08.03 Jan Mortelmans (Vlaams

Belang): Je me joins aux
questions de MM. Lavaux et Muls.
On sait depuis 2002 que la qualité
du service régresse. Je m'étonne
de la réaction de La Poste
lorsqu'elle reproche
unilatéralement à Test Achats de
ne pas tenir compte d'autres
aspects qui, eux, donnent
satisfaction. Un certain nombre de
mesures annoncées devant
encore être mises en oeuvre, nous
vivons donc d'espoir.

Comment La Poste compte-t-elle
s'attaquer aux problèmes de
l'accessibilité, des heures
d'ouverture, des délais d'attente,
de l'esprit d'à propos et de la
connaissance des produits chez
les employés?

08.04 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, na vier jaar heeft Test-Aankoop opnieuw een
enquête gepubliceerd. De trend is niet bepaald rooskleurig te
noemen. Wij hoeven de situatie niet meer te schetsen. Ze is
onderhand voldoende bekend. Vooral het feit dat slechts één
postkantoor een positieve beoordeling behaalt, spreekt ons bijzonder
aan en noopt ons tot een reactie.

Ik zou graag een antwoord krijgen op de volgende vragen.

Ten eerste, uit het beheerscontract zijn concrete doelstellingen inzake
de wachttijden verdwenen. Dat is een opvallende vaststelling. Ook de
ombudsdienst heeft gewezen op de gestegen wachttijden. Zult u het
gemiddelde van vier minuten opnieuw invoeren? Erkent u dat het
verminderen van het aantal postkantoren heeft geleid tot langere
wachttijden? Wanneer zouden wij kunnen overgaan tot een moderner
systeem? Ik denk bijvoorbeeld aan een ticketingsysteem waarbij een
nummer en een loket worden aangeduid, zodat men niet nerveus
naar elkaar hoeft te kijken. Zo kan men op een efficiënte en
ordentelijke manier de zaken organiseren. Dat zijn minimale
investeringen met een zeer groot rendement.

Ten tweede, de toegankelijkheid voor mensen met een handicap is in
het geval van de PostPunten nog veel minder gegarandeerd, mijnheer
de staatssecretaris. De vraag is hoe De Post de toegankelijkheid zal

08.04 Roel Deseyn (CD&V): Une

étude de Test Achats a montré
que la qualité du service à La
Poste laisse manifestement à
désirer. Un seul bureau a fait
l'objet d'une mention positive. Les
objectifs concrets concernant
notamment les délais ne figurent
plus dans le contrat de gestion.
Comment compte-t-on résoudre
les problèmes de l'allongement
des délais et de la mauvaise
accessibilité ? Des mesures
concrètes ont-elles été convenues
concernant l'accessibilité des
Points Poste?

Va-t-on organiser davantage de
formations à l'intention du
personnel des guichets qui ne sont
pas suffisamment familiarisés
avec les services en ligne et les
services financiers de La Poste?
Quand sera-t-il procédé à une
étude indépendante? Que va-t-on

CRIV 51

COM 1005

19/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

garanderen, ook in de PostPunten. Mensen met een handicap
vormen een belangrijk deel van de klanten van De Post. De Post
moet zijn rol van openbare dienstverlening vervullen. Welke concrete
afspraken bestaan er tussen De Post en de houders van een postpunt
inzake de toegankelijkheid?

Ten derde, de vertrouwdheid van de loketbedienden met
internetdiensten en financiële diensten blijkt zeer laag te zijn. Dat
heeft vooral te maken met opleiding, ondanks de inspanningen tot e-
learning en de 2%-opleidingsnorm. Zal in een groter aantal
opleidingsdagen worden voorzien?

Ten vierde, wat de PostPunten en de evaluatie ervan betreft, is er
volgens De Post grote tevredenheid bij de mensen. De peiling had
evenwel betrekking op additionele punten. Een bredere vertakking
van het netwerk zal evident tot een grotere tevredenheid leiden. Ik
hoop dat men er zich niet van af maakt met het klassieke antwoord
dat de mensen uitermate tevreden zijn over hun postpunt. Dat is
mogelijk, maar dan heeft men niet het volledige plaatje na de sluiting
van postkantoren gezien. Wanneer zal er dus een onafhankelijk
onderzoek worden verricht over de zones waar men het postkantoor
heeft gedownsized tot een postpunt?

Ten vijfde, Test-Aankoop neemt de dienstverlening in de PostPunten
zwaar op de korrel. Hoe zal op de kwaliteit van daarin geboden
producten beter worden toegezien?

Ten slotte, in de marge van de bekendmaking van de toplonen hebt u
gezegd dat een deel van de vergoeding van de bestuurders zou
moeten afhangen van de mate waarin ze hun taken van openbare
dienstverlening vervullen. Zal de huidige CEO worden afgerekend op
de verminderde dienstverlening? Welk deel van zijn loon zal hij
verliezen? Is dat op dit ogenblik reeds bij wet mogelijk?

faire pour améliorer la qualité du
service dans les Points Poste ?
Que va-t-on faire pour contrôler la
qualité des produits qui y sont
proposés?

Selon le secrétaire d'État, une
partie de l'indemnité des
administrateurs dépendrait à
l'avenir de la mesure dans laquelle
ils assument leur mission de
service public. Une partie du
traitement de l'actuel CEO sera-t-
elle amputée en raison de la
régression de la qualité des
services de la Poste? Quelle partie
de sa rémunération perdrait-il?
Cette mesure est-elle régie par
une loi?

08.05 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Mijnheer de staatssecretaris,

ik wil me bij het betoog aansluiten. De vragen gaan in dezelfde
richting en zijn gebaseerd op hetzelfde onderzoek. Mij valt op dat het
onderzoek van Test-Aankoop zich enkel toespitst op de activiteiten
retail en niet op de activiteiten mail.

Ik geef toe dat het deels onrechtvaardig is dat u het voorwerp bent
van de vragen, omdat een aantal zaken puur in de operationele sfeer
ligt. Als voogdijminister kunt u via het beheerscontract wel sturen,
maar voor de organisatie van een aantal punten bent u zelf niet
verantwoordelijk. Dat is het lot van een minister die dat soort
overheidsbedrijven onder zijn voogdij heeft.

Desalniettemin dringt een debat zich op.

Laten wij de resultaten van het onderzoek ernstig nemen, maar
tegelijk met de nodige onbevangenheid. Het zou goed zijn mochten
wij in deze commissie eerlang een debat voeren waarbij zowel
De Post zelf aan het woord komt onlangs hoorden wij de twee
ombudsmensen die zeer uitgebreid aan het woord zijn gekomen en
die een aantal aanbevelingen hebben geformuleerd als uzelf als
staatssecretaris die de voogdij uitoefent en de
consumentenorganisaties zelf, ik denk aan Test-Aankoop en andere.
Ik denk dat dit geen kwaad kan omdat er twee soorten

08.05 Philippe De Coene (sp.a-

spirit): En réalité, il ne se justifie
pas pleinement que toutes ces
questions et observations soient
renvoyées au secrétaire d'État. De
nombreuses critiques relèvent du
domaine opérationnel, dont le
secrétaire d'État n'est en fait pas
responsable.

Un débat approfondi sur la qualité
du service de La Poste n'est
évidemment pas inutile. Les
résultats de l'enquête ne peuvent
être balayés d'un simple revers de
la main. Le fait que La Poste soit
sur la bonne voie en ce qui
concerne les prestations
économiques ne doit pas nous
faire oublier le service au
consommateur. Il se pourrait bien
que la libéralisation des services
postaux, mise en oeuvre au profit
du consommateur, produise l'effet

19/06/2006

CRIV 51

COM 1005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

"performanties" zijn. De Post heeft de voorbije jaren mijns inziens
aangetoond dat de economische "performantie" veel verbeterd is. Er
is ook een "performantie" in hoofde van de consumenten en in dat
verband moet op zijn minst het debat worden gevoerd.

Ik laat van mijn kant ook opmerken dat de reorganisatie bij De Post
ook is ingegeven door het opentrekken van de markt. De
mededinging in deze sector is volgens de Europese verdragen onder
meer ingegeven door de finaliteit consumentenbescherming.
Daarvoor is er mededinging. Het zou echter wel eens kunnen zijn dat
in naam van de mededinging de consument er uiteindelijk niet altijd
beter van wordt en dat het puur om de mededinging zelf gaat waarbij
het middel het doel wordt en het vooropgestelde objectief in de
Europese verdragen, en meer bepaald in de artikelen omtrent de
mededinging, uiteindelijk niet wordt bereikt.

contraire.

08.06 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter,

belangrijk is het kader dat werd geschetst, wat mij persoonlijk betreft.
Het beheerscontract geeft ons inderdaad een aantal middelen, maar
niet alles. Dat spreekt voor zich. Het is een autonoom
overheidsbedrijf.

Het is ook duidelijk een overheidsbedrijf in transitie, in die zin dat het
bedrijf als dusdanig werd geconfronteerd met een Europese
regelgeving, gelukkig daarop vrij snel heeft gereageerd om een aantal
zaken in beweging te zetten. Het spreekt voor zich dat de Europese
regelgeving een van de aanleidingen is geweest waarom het bedrijf
zich is beginnen opstellen in de richting van efficiëntieverbetering,
meer efficiënte effectieve operationele activiteiten.

Het is ook zo dat de nieuwe directie, als ik het zo mag formuleren,
zich in eerste instantie heeft geconcentreerd op de organisatorische
verbeteringen die absoluut noodzakelijk waren, de financiële
bezorgdheden en ambities die zij heeft.

Het belangrijkste in dat verband is dat vanaf 2009 een volledige
liberalisering plaatsvindt in die sector. De Post moet zich veel
efficiënter opstellen, zodat zij vanaf 2009 effectief meespeelt in de
Champions League van de postsector in België, om het zo te
formuleren. Nu moet De Post daartoe de nodige maatregelen al
nemen. Als De Post dat niet zou doen, dan wordt zij zelf voorwerp van
gevaar vanaf 2009.

In het kader van de Europese autoriteiten en hun regelgeving, kan ik
herhalen wat ik voorheen al heb gezegd. Zowel de minister van
Economie tot mijn genoegen overigens , die voogdijminister is van
de regulator, als ikzelf, oordelen dat momenteel ik benadruk:
momenteel de monopoliepositie ten aanzien van de service en de
dienstverlening aan de particuliere klant eigenlijk de beste is. Dat kan
in de toekomst natuurlijk veranderen, maar ik denk dat het belangrijk
is om dat signaal te geven. Wat ons betreft, qua snelheid van
directieven vanuit Europa, wens ik dat met dat signaal toch rekening
gehouden zou worden.

Daarnaast is de heer Thijs ook al enkele keren naar de
commissievergadering in het Parlement gekomen. In de debatten
werd er een kader geschetst. Vandaar dat ik nu de nadruk leg op het
feit dat het bedrijf echt in transitie is. Dat merkt u ten andere ook in de

08.06 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: Il est évident que La Poste
est une entreprise publique se
trouvant en pleine phase de
transition. L'Europe arrête une
série de règles auxquelles les
services postaux des divers États
membres doivent satisfaire. La
direction de La Poste a dû se
concentrer, dans un premier
temps, sur l'assainissement
financier et l'amélioration de
l'organisation interne en vue de la
prochaine libéralisation du secteur
en 2009. Les mesures
nécessaires devaient d'ailleurs
être prises sans tarder, pour éviter
que La Poste ne périclite en 2009.

Actuellement, l'on s'accorde à dire
au sein du gouvernement que le
monopole sur le plan du service
au consommateur privé constitue
la meilleure option. La situation
peut évidemment changer à
l'avenir.

Les Points Poste ont été créés
récemment. Une étude de Test
Achats sur la satisfaction de la
clientèle a été effectuée en janvier
2006, dans une phase précoce de
la mise en oeuvre. Depuis, des
Points Poste plus nombreux ont
été ouverts et des modifications
ont été apportées au système.

CRIV 51

COM 1005

19/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aangehaalde enquête van Test-Aankoop. De PostPunten zijn nog
maar net opgericht, of er is al een onderzoek naar de
klantentevredenheid. Op zich is dat het volste recht van Test-
Aankoop, dat spreekt voor zich. Wat dat betreft, kan Test-Aankoop
een soort van wake up call-functie verlenen. Het onderzoek heeft
plaatsgevonden in januari van dit jaar. Toen waren er nog niet al te
veel PostPunten open. Ondertussen het is nu al juni werd er al
heel wat bijgestuurd, ook op het niveau van de PostPunten. Dat wil ik
meegeven om het algemeen kader te schetsen.

Ik kom nu tot de specifieke gestelde vragen.

Je prendrai comme exemple la problématique des files d'attente et
celle des heures d'ouverture. En ce qui concerne ces deux points, il
convient de faire remarquer que La Poste s'est proposée d'accorder
davantage d'attention à ces aspects de l'offre de services. Depuis le 6
juin, les heures d'ouverture ont été adaptées aux nouveaux besoins
des clients. Ainsi, 600 bureaux seront ouverts le samedi matin et 800
bureaux seront ouverts le soir jusqu'à 19 heures. En outre, des points
poste supplémentaires à heures d'ouverture élargies seront prévus.

Le quatrième contrat de gestion prévoit que les files d'attente seront
reprises dans les critères de satisfaction de la clientèle. Monsieur
Deseyn, le contrat de gestion oblige La Poste à prendre les mesures
appropriées afin de diminuer le temps d'attente aux guichets. La
Poste s'engage à le faire: elle va introduire de façon accélérée un
système de mesure des délais dans les bureaux de poste. Ce
système permettra également d'adapter l'organisation des guichets
aux résultats, si cela s'avère nécessaire.

En ce qui concerne l'accessibilité pour les personnes handicapées, le
quatrième contrat de gestion oblige La Poste à s'engager à prévoir un
accès aisé aux moins valides. En cas de travaux, d'aménagements
de nature structurelle dans les nouveaux bureaux de poste, La Poste
doit prévoir un accès aisé aux moins valides pour autant que les
prescriptions urbanistiques et les baux le permettent et pour autant
que le coût des adaptations structurelles reste dans une proportion
raisonnable par rapport au coût total.

Le respect de ces obligations par La Poste fera partie de la mesure
de la satisfaction du client, prévue à l'article 18 du contrat de gestion.

De Post schenkt meer aandacht
aan de wachtrijen en de
openingsuren. Zo zijn sinds begin
juni 600 kantoren op
zaterdagvoormiddag open en
sluiten 800 kantoren hun deuren
pas om 7 uur 's avonds.
Bovendien zijn er bijkomende
PostPunten met langere
openingstijden gepland.

De vierde beheersovereenkomst
bepaalt dat de wachtrijen in de
criteria van de klanttevredenheid
moeten worden opgenomen. De
Post zal een meetsysteem
invoeren en zo nodig de
organisatie van de loketten op de
resultaten afstemmen.

Die beheersovereenkomst
waarborgt tevens dat de kantoren
gemakkelijk bereikbaar moeten
zijn voor de mindervaliden, op
voorwaarde dat dit niet in strijd is
met de stedenbouwkundige
voorschriften of de huurcontracten
en dat de aanpassingswerken niet
te duur uitvallen.

Voor het aspect "toegang van de verkooppunten van uitbaters van
PostPunten" werd specifiek ter waarborging van optimale
toegankelijkheid voor mindervaliden door De Post een bepaling
ingeschreven in de contractuele overeenkomst, waardoor de agent er
zich toe verbindt al het mogelijke te doen om een gemakkelijke
toegang aan mindervaliden te bieden. Ook daarin is dus in de
contracten tussen De Post en de diverse aanbieders van PostPunten
voorzien.

Het beheerscontract bepaalt ook dat 2% van de lonen en wedden aan
opleiding wordt besteed. Dat percentage, zo heeft De Post ons
gemeld, wordt ruimschoots overschreden. Door de diversiteit en het
grote aantal producten blijkt echter dat een andere opleidingsstrategie
nodig is. Ze zal bijgestuurd worden. Zo zal De Post voor een aantal
kernproducten in een opleiding voorzien die het de loketbedienden
mogelijk moet maken een perfecte toelichting te geven aan de

Dans les accords contractuels
conclus avec les Points Poste, La
Poste a stipulé que les agents
doivent mettre tout en oeuvre pour
permettre un accès aisé à
l'ensemble des personnes moins
valides.

En vertu du contrat de gestion,
2 % de la masse salariale doivent
être consacrés à la formation. Ce
pourcentage est largement atteint.
Étant donné la diversité et la
quantité de produits et de services,
une autre stratégie de formation
doit être appliquée à l'avenir. Le

19/06/2006

CRIV 51

COM 1005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

consument. De heer Thijs heeft onlangs in een interview aan Het
Laatste Nieuws en Le Soir gezegd dat hij in feite voor de vijfentwintig
belangrijkste producten en diensten die De Post aanbiedt, zich zeer
sterk wil concentreren op de opleiding en vorming van alle betrokken
verkopers.

Voor de andere producten en diensten wil hij proberen zoveel
mogelijk alles gemakkelijk beschikbaar te maken via opzoeking met
informatiesystemen, die daarvoor worden geïnstalleerd. Via
herfocusing wil hij dus de opleidingsstrategie verbeteren. Met andere
woorden, voor minder frequent gevraagde diensten zal de
loketbediende info kunnen opvragen op het computerscherm. Voor
zeer specifieke vragen, bijvoorbeeld inzake beleggingen, zal in de
toekomst op aanvraag ook een beroep kunnen worden gedaan op
experts.

U moet begrijpen dat in postkantoren mensen binnenkomen met de
vraag: "Wat is nu een goede belegging?". Dat vergt zo'n begeleiding
dat men daar nooit 100% goed op kan antwoorden, tenzij men een
hele voorgeschiedenis kent. Er is bovendien een visie op het niveau
van de loketbediende vereist om daarop goed te kunnen antwoorden.
Zoals dat ook steeds meer bij de banken gebeurt, zou dan een expert
kunnen ingeschakeld worden.

guichetier devra être en mesure
de fournir des explications
détaillées sur plusieurs produits-
clé essentiels. Environ vingt-cinq
produits et services sont
concernés. Pour tous les autres
produits et services, le guichetier
doit être en mesure de trouver
rapidement les informations
nécessaires par le biais d'une
recherche informatisée. Par
ailleurs, pour quelques produits et
services très spécifiques, comme
les placements, on pourra
également recourir à l'avenir à un
spécialiste.

Concrètement, La Poste a mis sur pied différents projets pour
améliorer l'information et les services offerts par les guichetiers. Elle a
prévu une formation "produits" de deux jours, une formation de base
de huit jours pour chaque nouveau guichetier, une formation "produits
en ligne", une formation classique, une possibilité "d'on-line learning"
lors de chaque nouveau "release" de point poste (application guichet)
et une formation théorique et pratique en matière d'accueil des
clients, dispensée par une équipe de 39 formateurs spécialisés.

De Post zal de
informatieverstrekking en de
dienstverlening aan de loketten
verbeteren, door de
loketbedienden diverse
opleidingen over de producten en
de diensten te laten volgen, die
soms ook on line zullen worden
gegeven. Daarnaast zal ook het
onthaal worden verbeterd.

Ik heb in ieder geval sterk de nadruk gelegd op het feit dat de vorming
en opleiding niet zouden worden beperkt tot de producten, maar dat
er ook aandacht zou worden geschonken aan het bedienen van de
klanten, enzovoort.

Par ailleurs, les guichetiers auront accès, via internet, aux
informations sur les produits et les services.

La Poste va également élaborer son propre système de contrôle pour
vérifier la qualité du service en utilisant, entre autres, le "mystery
shopping" je ne connais pas le terme en français.

Voorts zal De Post zorgen voor
een eigen toezichtsysteem om
voor de kwaliteit van de
dienstverlening te waken.

Ik kom tot de dienstverlening van de PostPunten, meer bepaald wat
betreft de opleiding van de uitbaters. In dat verband geldt dat de
uitbaters van een PostPunt, die de basisdienstverlening in naam en
voor rekening van De Post uitvoeren, een tweedaagse opleiding
moeten volgen bij de Post Academy, zoals dat heet. Die opleiding
wordt afgerond met een uitgebreide test. Enkel de personen die voor
die test slagen en het bijbehorende attest bekomen, mogen de
postdiensten aanbieden in een PostPunt.

Ongeveer 360 personen werden reeds opgeleid met het oog op de
PostPunten. De gemiddelde behaalde score op de test is gelukkig

Tous les exploitants d'un Point
Poste doivent suivre une formation
de deux journées à la Post
Academy. La formation se termine
par un test. Seules les personnes
qui réussissent le test reçoivent
une attestation les autorisant à
proposer des services postaux
dans un Point Poste. Environ 360
personnes ont déjà achevé la
formation en question. Le score

CRIV 51

COM 1005

19/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

93%. Dat betekent dat die mensen zeer gemotiveerd zijn om
resultaten te behalen. Slechts in enkele gevallen moest er een
bijkomende opleiding worden verzorgd in het betrokken winkelpunt
zelf.

Wat de producten betreft, de vragen om toelichting over de diensten
van De Post die in de enquête van Test-Aankoop in de PostPunten
werden gesteld gingen hoofdzakelijk over producten of diensten die in
PostPunten niet worden aangeboden. Men kan dat misschien een
"tricky" vraag noemen. Laat het duidelijk zijn dat de meerderheid van
de vragen die in de PostPunten door de enquêteurs van Test-
Aankoop zijn gesteld, handelt over producten die niet in de
PostPunten worden aangeboden. Zo was er bijvoorbeeld de vraag
naar de tarifering voor VZW's, enzovoort. Dat wordt niet in de
PostPunten aangeboden.

Het consigne voor de medewerkers in de PostPunten bestaat erin de
klanten in dergelijke gevallen door te verwijzen naar het
dichtstbijzijnde postkantoor. De resultaten van de enquête laten ons
niet toe te oordelen of dat consigne echt is gevolgd of niet. De
kwaliteit van de uitvoering van de basisdienstverlening in de
PostPunten wordt ook permanent opgevolgd door mystery shopping.
Ook in het Nederlands wordt die term gebruikt, blijkbaar. De
resultaten daarvan zijn meer dan bevredigend en beantwoorden aan
de vooropgezette normen. Die manier van controleren zal in de
toekomst dan ook voortgezet worden. Misschien ligt ook daar het
verschil tussen juni en januari, het moment dat de enquête van De
Post werd opgezet.

Ten slotte, wat de tevredenheid betreft, zijn er ook veel vragen
geweest. De metingen inzake de tevredenheid werden uitgevoerd in
de testfase van de PostPunten, zoals ik al heb aangegeven, dus: voor
de hergroepering van de kantoren als dusdanig.

Of de PostPunten als valabel alternatief beschouwd worden na de
hergroepering van de kantoren, kan pas gemeten worden als de
gehergroepeerde postkantoren effectief gecompenseerd worden door
PostPunten.

De roll-out van de PostPunten is momenteel volop bezig. Dat zou
binnenkort moeten kunnen resulteren in hogere tevredenheidcijfers.
Zoveel is duidelijk. Ik denk dat dit ook in de lijn van ieders verwachting
ligt.

Er werden tijdens de testperiode op PostPunten slechts in enkele
gevallen postagentschappen gesloten. Zij werden vervangen door het
concept PostPunt. In die specifieke gevallen, meestal veroorzaakt
door een einde huurovereenkomst, werden geen verschillen
opgetekend in de onderzochte klantentevredenheid. Er werden ook
geen klachten in dat verband opgetekend. Uit het algemeen
onderzoek op PostPunten blijkt dat meer dan 70% van de
ondervraagde klanten van De Post begrepen dat PostPunten en
postkantoren elkaar aanvullen, als onderdelen van de nieuwe
structuur van het netwerk van postwinkels.

In de toekomst, naarmate PostPunten meer en meer kleine
postagentschappen zullen vervangen, zal de klantentevredenheid met
de nieuwe vorm van dienstverlening binnen de sterstructuur van het

moyen lors du test final est de 93
%. Un nombre très limité de
personnes ont encore dû suivre
une formation complémentaire
dans le Point Poste proprement
dit.

Les questions posées par Test
Achats dans les Points Poste dans
le cadre de son enquête
concernent des produits et des
services qui ne sont même pas
proposés dans les Points Poste.
Je pense ainsi à une question
portant sur les tarifs des envois
postaux pour les asbl.

Les collaborateurs des Points
Poste doivent alors aiguiller le
client vers le bureau de poste le
plus proche. L'enquête ne permet
pas de savoir si tel est le cas.

La qualité des Points Poste fait
l'objet d'un contrôle permanent par
des clients anonymes. Il s'agit d'un
mécanisme de contrôle
satisfaisant dont l'application sera
poursuivie.

Test Achats a procédé à des
mesures de l'indice de satisfaction
de la clientèle lorsque les Points
Poste en étaient encore à la phase
de test. Il faudra attendre
l'achèvement du regroupement
pour savoir si les Points Poste
constituent une solution de
rechange adéquate aux bureaux
de poste. Le roll-out des Points
Poste est actuellement en cours et
les indices de satisfaction qui en
résulteront seront sans doute plus
élevés.

Des bureaux de poste n'ont été
fermés que dans un petit nombre
de cas au cours de la phase de
test des Points Poste. Ces
bureaux ont été remplacés par un
Point Poste. On n'a pas observé
de différences pour ce qui est de
la satisfaction. Septante pour cent
des clients ont compris que
bureaux de poste et Points Poste
se complètent.

Les résultats des enquêtes

19/06/2006

CRIV 51

COM 1005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

netwerk worden opgevolgd. Ik ga ervan uit dat dit dan echt wel zal
verhogen.

De resultaten van de enquêtes onder de klanten van De Post, de heer
Deseyn gaf daartoe aanleiding, zijn onafhankelijk uitgevoerde
enquêtes onder controle van het BIPT. Daar is geen twijfel mogelijk.
Zij tonen aan dat in de testzones Mechelen en Namen, waar het
concept van PostPunten in 2005 werd uitgevoerd, de
klantentevredenheid over De Post in het algemeen steeg met 10% op
basis van een algemeen positieve beoordeling van de werking van het
concept PostPunten. Op het vlak van werkbaarheid voor de partners,
De Post zelf en effecten op de klantentevredenheid heeft De Post
besloten om in 2006 het aantal PostPunten uit te breiden tot ongeveer
170 PostPunten.

De PostPunten zullen geleidelijk aan kleine postagentschappen
vervangen en zullen een geïntegreerd onderdeel van het nieuwe
netwerk aan postwinkels vormen. Dusdanig zal binnen de nieuwe
sterstructuur van het netwerk van De Post de geboden
dienstverlening tussen postkantoren en PostPunten in complement
worden gebracht op het vlak van bereikbaarheid en toegankelijkheid
van de basisdienstverlening van De Post.

Ik wil daar nog aan toevoegen dat de PostPunten ingeplant worden op
plaatsen waar mensen frequent passeren, in grootwarenhuizen,
stations enzovoort. Op die manier sluiten ze ook meer aan bij de
behoeften en de verwachtingen van de klant. Op basis daarvan ben ik
er sterk van overtuigd dat de tevredenheid van de klanten over de
PostPunten vanaf nu in stijgende lijn zal evolueren.

indépendantes effectuées dans les
zones de tests de Namur et de
Malines montrent que la
satisfaction de la clientèle au sujet
de La Poste a augmenté de 10 %.
En 2006, La Poste étendra le
nombre de Points Poste à 170.
Les petits bureaux de poste seront
remplacés progressivement. Les
Points Poste sont installés en des
lieux très fréquentés, comme les
gares et les grandes surfaces. Je
suis convaincu que la satisfaction
a l'égard des Points Poste va aller
croissant.

De voorzitter: Collega's, wij hebben nu nog welgeteld 26 minuten om zowel de replieken te aanhoren als
de acht resterende vragen van de aanwezige leden te behandelen. Wat doen wij? Repliceren wij heel kort?

08.07 David Lavaux (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse très complète.

J'ai pris bonne note de votre souci d'inscrire La Poste belge dans un
cadre de compétitivité au niveau européen. Nous avons aussi le souci
de la qualité du service et notre seul outil pour la défendre est le
contrat de gestion.

Ce contrat est très souple. Un exemple: vous dites que La Poste est
obligée d'aménager les bâtiments pour les personnes handicapées; le
contrat de gestion ne dit pas que La Poste y est obligée, mais que
"La Poste s'engage à prévoir...". En outre, une série de clauses
permettent de dédouaner La Poste de travaux non effectués.

Toujours à propos de ce contrat de gestion, très souple, je me
permets d'insister sur la nécessité d'un contrôle permanent et
indépendant à mettre en place afin d'assurer qu'à tout le moins, ce
contrat soit respecté à la lettre. C'est le souhait que je formule.

08.07 David Lavaux (cdH): Het

enige instrument waarover we
beschikken om de kwaliteit van de
dienstverlening te waarborgen, is
de beheersovereenkomst. Die is
echter erg ruim. Wat de
aanpassing van de gebouwen ten
behoeve van personen met een
handicap betreft, bijvoorbeeld,
omvat ze geen formele
verplichtingen. Er moet een
permanent en onafhankelijk
toezicht worden georganiseerd om
ervoor te zorgen dat de
overeenkomst ook echt wordt
nageleefd.

08.08 Walter Muls (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik zal het zeer

kort houden. Mijnheer de staatssecretaris, als ik u goed begrijp, is de
situatie ernstig maar niet hopeloos en niet andersom. Het is
waarschijnlijk wel een momentopname zodat er hier een daar een
foutje in de enquête geslopen is. Ik heb zelf de test gedaan. Mijn
postkantoor, dat slecht gequoteerd stond, gaf mij een perfecte uitleg.

08.08 Walter Muls (sp.a-spirit): La

situation est grave mais non
désespérée. Je comprends que
l'enquête de Test Achats était un
instantané. Parmi les questions
posées, certaines ne portaient

CRIV 51

COM 1005

19/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Alleen nog even wat de PostPunten betreft. U zegt dat men daar
dingen gevraagd heeft die de PostPunten normaal gezien niet moeten
doen. Ik lees in de enquête van Test-Aankoop echter dat daar vragen
gesteld werden over MyCertipost en de aangetekende zendingen. Dat
zijn twee van de drie punten. Wat u aanhaalde over de verenigingen
was het derde punt. Zelfs op die twee punten die zij wel moeten doen,
scoren zij echter slecht. Ik kan er dan ook alleen maar op hopen dat
er een onafhankelijk orgaan komt dat onderzoek zal doen en in de
toekomst objectief fouten zal aanduiden waarna er oplossingen
gezocht kunnen worden.

effectivement pas sur les missions
qui incombent à un Point Poste
mais les résultats obtenus pour
des questions relatives à
MyCertipost ou aux envois
recommandés étaient tout aussi
médiocres.

J'espère que l'organe d'enquête
objectif et indépendant apportera
une solution.

08.09 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mijnheer de

staatssecretaris, dank u voor uw uitgebreid en volledig antwoord dat ik
er een dezer dagen nog eens grondig op zal nalezen. Ik denk
inderdaad dat we de problematiek van de mededinging en het
vrijmaken van de markt goed in het oog moeten houden. Ik ben het
met u en collega De Coene volledig eens dat dit niet noodzakelijk
zomaar een positief gegeven is. Ik denk dat het in de toekomst nog
een moeilijke evenwichtsoefening zal worden.

Wat de studie van Test-Aankoop betreft, denk ik dat die er is
gekomen op een ogenblik waarop er reeds verschillende nieuwe
maatregelen werden aangekondigd. Ik denk dan aan de problematiek
van de openingsuren en ook aan het Refocus-programma. Die zullen
hun vruchten pas na verloop van tijd kunnen afwerpen.

Ik hoop alleszins toch dat De Post zich bewust blijft van de
problematiek en dat er voortdurend rekening zal worden gehouden
met de verzuchtingen van het cliënteel. Ik hoop ook dat is mijn
slotwoord dat u als voogdijoverheid het beheerscontract zult
aangrijpen om op die weg nog een aantal zaken verder in beweging te
zetten of bij te sturen. Ik denk dan aan de wachttijden maar ook aan
de problematiek van de toegankelijkheid van de gebouwen enzovoort.

Alleszins denk ik dat er nog veel werk aan de winkel is. Ik sluit mij
trouwens ook aan bij de opmerking dat wij hier in de commissie op
geregelde tijdstippen via de vertegenwoordigers van De Post op de
hoogte zouden moeten kunnen worden gehouden over de werking
van De Post.

08.09 Jan Mortelmans (Vlaams

Belang): L'adaptation au marché
libéralisé constitue un exercice
d'équilibre délicat, qu'il faut suivre
de près. Au moment où Test
Achats a réalisé l'enquête, les
résultats des nouvelles mesures
n'étaient pas encore visibles mais
j'espère que La Poste tiendra
compte, malgré tout, des critiques
formulées.

J'espère aussi que le secrétaire
d'État utilisera le contrat de
gestion pour faire procéder à
certains ajustements, par exemple
en ce qui concerne l'accessibilité
des bâtiments. Il me semble
également utile que les
administrateurs délégués de La
Poste viennent informer
régulièrement la commission.

08.10 Roel Deseyn (CD&V): Wat de wachttijden betreft, hoop ik dat

men verder gaat dan een intentie. Ik hoop dat men dit enigszins doet
zoals de dag+1-bezorging. We moeten echt concretere objectieven
met cijfers krijgen, bijvoorbeeld de vier minuten zoals dat vroeger
werd gestipuleerd.

Wat de toegankelijkheid betreft, hoop ik dat De Post een evaluatie zal
maken van die inspanningsverbintenis die ze afsluit met haar partners
en dat daar een eventuele sanctie tegenover geplaatst kan worden.

Het is opvallend dat u niet hebt geantwoord op de vraag of er een
eventuele looninhouding of vergoedinginhouding zou zijn wanneer
bepaalde taken van openbare dienst niet worden vervuld. U hebt
vroeger gepleit voor een deel variabele verloning. Er werden daarover
reeds voorstellen besproken in deze commissie. Het is eigenlijk
wachten op een gemeenschappelijke tekst, waaraan u in u de rand
van de bespreking van uw beleidsnota beloofde mee te werken.

08.10 Roel Deseyn (CD&V): Le

secrétaire d'État n'a pas répondu à
ma question relative au rapport
entre les rémunérations et la
qualité de la prestation de
services. Il s'est pourtant dit
favorable à une rémunération
variable, dans le passé. Nous
attendons le texte commun qu'il
nous a annoncé.

Il me paraît judicieux de mieux
partager le budget destiné à la
formation. A l'heure actuelle, seul
un petit pourcentage revient aux
guichetiers, alors que ce sont eux
qui ont le plus de contacts avec les

19/06/2006

CRIV 51

COM 1005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Sindsdien hebben we daarover eigenlijk niets gehoord. We hebben
daarvan geen tekst meer gekregen.

Wat de opleiding betreft, 2,55 procent van de loonmassa is naar
opleiding gegaan. Ik wil toch drie elementen meegeven: meer dan
een derde van dit bedrag gaat naar infrastructuur, men zegt dat de
mensen aan de loketten niet voldoende opleiding hebben genoten en
misschien het belangrijkste het merendeel van de opleidingen
gaat naar het management en niet naar de beambten aan de loketten.
Daar is er een groot onevenwicht. Als we die drie zaken naast elkaar
leggen, zien we dat slechts een heel kleine fractie van dit percentage
is geïnvesteerd in opleiding van de mensen die contact hebben met
de klanten. Daarvoor moeten we toch bijzonder alert zijn.

clients.

De voorzitter: Mijnheer Deseyn, ikzelf heb geen repliek. Is er nog een repliek van u, mijnheer de
staatssecretaris?

08.11 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Neen.

De voorzitter: Laten we er inderdaad in de commissie op aandringen dat we dit debat op fundamentele
wijze kunnen voeren.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Je donne la parole à Mme Van Lombeek-Jacobs pour sa question n° 11928 sur "la franchise postale pour
les personnes aveugles ou malvoyantes".

08.12 Danielle Van Lombeek-Jacobs (PS): Monsieur le président,

étant donné que j'ai deux questions à poser, je souhaitais savoir s'il
m'était possible de les poser l'une à la suite de l'autre, avec l'accord
de mes collègues.

Le président: Tout le monde me semble d'accord. Mais il y a un petit problème: M. Maene est ici depuis
longtemps aussi. Dès lors, je crains que, si vous posez vos deux questions, il ne puisse plus poser la
sienne. De plus, il reste encore huit questions. C'est donc un peu difficile, même si je ne m'y oppose pas.

Wij hebben praktisch gezien nog tijd voor twee vragen.

08.13 Valérie Déom (PS): Monsieur le président, il reste 8 questions.

Nous aurons donc terminé vers 18.15 heures.

Le président: Oui, mais M. le secrétaire d'État nous a communiqué qu'il avait une réunion ...

08.14 Valérie Déom (PS): Monsieur le président, nous l'avons

tellement peu souvent sous la main que nous voulons rester jusqu'au
bout pour lui poser des questions qui sont d'actualité. Je pense que
M. le secrétaire d'État peut faire un effort pour un quart d'heure ...

De voorzitter: Mijnheer de staatssecretaris, als dat voor u niet gaat, gaan wij meteen over tot de vraag.

08.15 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter, ik wil

niet in detail op de procedure ingaan. Dat is duidelijk. Van bij de
aanvang van de commissievergadering heb ik gemeld dat ik absoluut
om 18.00 uur moet vertrekken. Ik wil mij niet inlaten met de
procedure. Dat werd gecommuniceerd. Men heeft mij vroeger
gevraagd om het op tijd te communiceren en dat heb ik ook gedaan.
What can I do?

CRIV 51

COM 1005

19/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Ik stel voor dat wij de vragen tot 18.00 uur afwerken in de opgegeven volgorde.

08.16 Danielle Van Lombeek-Jacobs (PS): Monsieur le président,

si vous le voulez bien, je reporte ma question n° 11928 à la prochaine
réunion et j'aborde alors la question n° 12095; elle est d'une actualité
plus urgente.

De voorzitter: Dan moet ik opnieuw de goedkeuring vragen aan de leden die vóór u op de agenda staan.

08.17 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur le président, je propose

que ma collègue aborde rapidement sa question.

De voorzitter: Wij zijn het daarmee eens. U hebt twee vragen.

08.18 Danielle Van Lombeek-Jacobs (PS): Je propose de reporter

la question n° 11928 et de poser la question n° 12095.

De voorzitter: Mijnheer Van den Bergh, bent u het ermee eens dat deze vraag voor de uwe komt?

08.19 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou

straks ook liever mijn vraag nr. 12094 stellen in plaats van mijn vraag
nr. 11959.

De voorzitter: Dat is goed.

09 Question de Mme Danielle Van Lombeek-Jacobs au secrétaire d'État aux Entreprises publiques,

adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation, sur "les pertes d'emplois liées
à Géoroute 2 en région liégeoise" (n° 12095)

09 Vraag van mevrouw Danielle Van Lombeek-Jacobs aan de staatssecretaris voor

Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken, over "het
verlies van jobs door de invoering van Georoute 2 in de streek van Luik" (nr. 12095)

09.01 Danielle Van Lombeek-Jacobs (PS): Monsieur le président,

je ne savais pas que nous serions pris par le temps.

Monsieur le secrétaire d'État, à la suite de l'annonce des pertes
d'emploi liées à Géoroute 2, le personnel du bureau de Liège I a
organisé un piquet de grève mercredi matin.

Selon la CGSP, la grève dans ce bureau devait continuer jusqu'à
vendredi.

Jeudi, le syndicat socialiste a adressé une lettre ouverte à la direction
de l'entreprise pour réclamer un accord pour ce bureau où 42
services doivent être supprimés suite à l'implantation du nouveau
logiciel Géoroute 2, qui optimalise les tournées des facteurs. Si aucun
accord n'intervient à l'issue de ce courrier, le syndicat n'exclut pas des
actions sur le plan national.

En région liégeoise, seul le bureau de Liège 1 était concerné par la
grève, mercredi. Le bureau de Liège II a repris ses activités après un
total de 6 jours de grève; il pourrait toutefois à nouveau débrayer dans
les prochains jours. Le bureau de Seraing a annoncé la possibilité
d'un mouvement pour la journée de jeudi. Le bureau de Liège II est
également fort touché par ce plan puisqu'il va perdre pas moins de 11
emplois.

09.01 Danielle Van Lombeek-

Jacobs (PS): Het aangekondigde
banenverlies door de invoering
van Georoute 2 was voor het
personeel van het kantoor Luik 1
de aanleiding om
woensdagochtend een stakerspost
uit te zetten.

De socialistisch vakbond eist van
de directie dat zij een akkoord sluit
en als dat niet gebeurt, sluit de
FGTB nationale acties niet uit.
Andere kantoren, Luik 2 en
Verviers, die de nadelige gevolgen
van Georoute 2 ondergaan,
zouden ook het werk kunnen
neerleggen.

Wat bent u van plan ? Welke
noodmaatregel zal u treffen om
een mogelijke nationale staking af
te wenden? Is een nieuwe
evaluatie van de Georoute 2 aan
de orde?

19/06/2006

CRIV 51

COM 1005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Monsieur le secrétaire d'État, ma question est dès lors très simple:
que comptez-vous faire face à l'attitude déterminée des postiers
liégeois? Le risque de propagation de ce mouvement au niveau
national étant très important, quelles mesures d'urgence comptez-
vous prendre?

Pour rappel, la grève contre le plan Géoroute 1, grand-frère de
Géoroute 2 avait duré sept semaines à Liège II.

Une réévaluation du plan Géoroute 2 est-elle à l'ordre du jour?

09.02 Bruno Tuybens, secrétaire d'État: Monsieur le président,

madame Van Lombeek, la direction de La Poste confirme qu'elle
reste attentive aux signaux émis par les partenaires sociaux sur le
terrain.

C'est dans cette optique qu'il a été convenu jeudi passé, en
commission paritaire, que les différentes parties se réuniraient à
nouveau autour de la table dans le courant de cette semaine, pour
participer à une réunion que la direction espère constructive. La
volonté de la direction reste de privilégier le dialogue avec les
partenaires syndicaux pour pouvoir ensuite replacer le client au centre
des préoccupations.

09.02 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: De directie van De Post
blijft oog hebben voor de signalen
van de sociale partners. Tijdens
de bijeenkomst van het paritair
comité van donderdag werd beslist
deze week een vergadering te
beleggen. De directie wil zich eerst
toespitsen op de dialoog met de
vakbonden om vervolgens de klant
weer centraal te plaatsen.

09.03 Danielle Van Lombeek-Jacobs (PS): Il est effectivement très

important de placer le client au centre des préoccupations. Toutefois,
il est selon moi aussi très important de placer les travailleurs au
centre des préoccupations.

Monsieur le ministre, avez-vous une idée des conséquences sociales
de Géoroute 1 dans les bureaux de Liège? Avez-vous déjà prévu des
mesures pour réintégrer les facteurs à des postes de travail corrects?

09.03 Danielle Van Lombeek-

Jacobs (PS): Bestaat er naast de
klantvriendelijkheid ook iets als
een bezorgdheid voor de
werknemers? Bent u op de hoogte
van de sociale gevolgen die
Georoute I in de Luikse
postkantoren heeft gehad? Zullen
maatregelen worden genomen om
die postbeambten opnieuw een
fatsoenlijke werkplek te geven?

09.04 Bruno Tuybens, secrétaire d'État: Madame Van Lombeek, les

négociations avec les syndicats étant actuellement en cours,
permettez-moi de ne pas répondre à cette question aujourd'hui.

09.04 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: Ik zal het antwoord op
die laatste vraag schuldig moeten
blijven, aangezien de
onderhandelingen met de
vakbonden nog aan de gang zijn.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de M. Jean-Claude Maene au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la

ministre du Budget et de la Protection de la consommation, sur "la réduction des effectifs de
Securail/B-Security dans certaines gares" (n° 12002)

10 Vraag van de heer Jean-Claude Maene aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,

toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken, over "de beperking van het aantal
bewakingsagenten van Securail/B-Security in bepaalde stations" (nr. 12002)

10.01 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur le président, monsieur le

secrétaire d'État, dans le cadre du protocole d'accord social 2006-
2007 liant le gouvernement et la SNCB, figure la réorientation du
personnel de sécurité, conformément à la réorganisation prévue de
Securail et B-Security.

10.01 Jean-Claude Maene (PS):

Het sociaal protocolakkoord 2006-
2007 dat werd afgesloten tussen
de regering en de NMBS voorziet
in een reorganisatie van Securail -

CRIV 51

COM 1005

19/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Cette réorganisation a pour objectif l'amélioration de la sécurité et du
sentiment de sécurité du personnel et des usagers de la SNCB, mais
également une meilleure protection du matériel et des installations.

Par ailleurs, afin d'atteindre ces objectifs et de compenser
l'élargissement du cadre de sécurité interne supporté ces dernières
années par le groupe SNCB, le gouvernement accorde à partir de
cette année une dotation supplémentaire de 7,2 millions d'euros.

Si l'on ne peut que se réjouir de cette décision visant à améliorer la
sécurité des gares et de leurs usagers, on ne peut en revanche que
s'inquiéter de la réduction des effectifs de Securail et B-Security,
décidée par la SNCB à l'encontre des gares n'étant pas reprises en
districts. Ces diminutions d'effectifs ne seront pas sans conséquences
pour les gares concernées, telles celles de Namur, Arlon ou Ottignies.
En effet, ces dernières n'auront dorénavant plus d'agents Securail
présents entre 22 h et 6 h du matin, autrement dit les heures où le
vandalisme et le sentiment d'insécurité dans le chef des voyageurs
sont les plus élevés.

Monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous m'apporter les précisions
suivantes relativement à cette décision?

Quelles gares seront concernées par ces diminutions d'effectifs?

Qui sera dorénavant chargé d'y assurer la surveillance des
installations et du matériel? Qui le fera pour les premier et dernier
trains?

Enfin, que pensez-vous du risque de délocalisation de la délinquance,
étant donné que certaines gares seront moins surveillées?

B-Security om de veiligheid en het
veiligheidsgevoel van het
personeel en de reizigers te
verbeteren en om het materiaal en
de installaties beter te
beschermen. Bovendien kent de
regering vanaf dit jaar een
bijkomende dotatie van 7,2 miljoen
euro toe aan de NMBS om
tegemoet te komen aan de noden
inzake veiligheid. Deze
beslissingen kunnen enkel maar
worden toegejuicht. De beslissing
daarentegen om het aantal
agenten van Securail - B-Security
te verminderen in de stations die
niet zijn opgenomen in districten
zorgt voor ongerustheid.

In welke stations zal het aantal
personeelsleden worden
verlaagd? Wie zal er instaan voor
de bewaking van de installaties en
het materiaal en voor het toezicht
op de eerste en laatste treinen?
Zal er nu geen delokalisering
plaatsvinden van de delinquentie
en de onveiligheid naar de stations
die voortaan geen bewaking meer
hebben?

10.02 Bruno Tuybens, secrétaire d'État: Monsieur le président,

monsieur Maene, pour éviter tout malentendu dans la discussion, je
tiens à situer et corriger les données que vous avez mentionnées
dans votre question.

Dans l'accord social 2006-2007, il a été convenu d'augmenter l'effectif
des brigades Securail de 50 personnes à partir de 2007. Lors du
contrôle budgétaire de mars dernier, j'ai soumis une proposition au
gouvernement et j'ai obtenu un accord pour libérer des moyens
nécessaires à partir du quatrième trimestre 2006, dans le but
d'accélérer l'arrivée de ces personnes supplémentaires sur le terrain.
Le montant dont le groupe SNCB estime avoir besoin à cette fin est
de 3,9 millions d'euros par an. Le montant que j'ai réussi à libérer
pour le quatrième trimestre s'élève à un quart de cette somme:
975.000 euros.

Pour ce qui concerne les réponses à vos questions plus spécifiques,
la restructuration des brigades Sécurail ne va pas entraîner de
diminution des effectifs, mais au contraire leur augmentation ci avec
en outre une répartition plus judicieuse de ceux-ci. En effet, la
structure globale de sécurité ne sera plus envisagée par gare, mais
par district ferroviaire, de manière à garantir une couverture de
sécurité optimale en fonction des particularités des gares et des trains
concernés.

10.02 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: Om misverstanden te
vermijden zou ik enkele van uw
cijfers willen verbeteren.

In het sociaal akkoord 2006-2007
werd afgesproken het aantal
agenten van de Securailbrigades
vanaf 2007 met vijftig personen op
te trekken. In maart ging de
regering ermee akkoord om vanaf
het vierde trimester van 2006 een
bijkomende som van 975 000 euro
een kwart van de door de NMBS
geschatte jaarlijkse kostprijs vrij
te maken om die personen
versneld te kunnen inzetten.

De herstructurering van de
Securail-brigades zal ons toelaten
het personeelsbestand uit te
breiden en doeltreffender in te
zetten. De veiligheidsstructuur zal
niet langer per station maar per
spoorwegdistrict worden

19/06/2006

CRIV 51

COM 1005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Les agents du service Securail continueront à assurer la surveillance
des installations et du matériel, mais ils évolueront au sein d'une
structure centralisée au niveau d'un district de sécurité permanent,
ainsi une répartition des tâches davantage basées sur la réalité du
terrain que sur une répartition géographique plus arbitraire. De plus,
les brigades du service sécurité du chemin de fer n'étaient
qu'exceptionnellement opérationnelles entre 22 heures et 6 heures.
La nouvelle structure permettra de disposer d'une équipe d'agents de
sécurité entre 22 heures et 6 heures sur l'ensemble des districts de
sécurité.

Le cadre actuel sera renforcé par 50 agents supplémentaires, qui
seront, pour la plupart, chargés d'assurer la sécurité des trains
sensibles du matin et du soir.

En ce qui concerne la nouvelle structure de sécurité, elle devrait
justement assurer une couverture de sécurité plus efficace en raison
d'une meilleure approche intégrée de la gestion de la sécurité dans
les installations ferroviaires et à bord des trains. Les missions
confiées aux agents Securail seront de ce fait commandées en
fonction des impératifs de terrain avec un suivi et des réponses plus
appropriées le cas échéant suivant l'émergence et/ou l'évolution des
phénomènes criminogènes.

Finalement, la structure précitée sera en outre confortée par un
partenariat accru avec les services de police.

beschouwd, teneinde een optimale
veiligheidsdekking te waarborgen
door beter met de werkelijkheid in
het veld rekening te houden.
Dankzij de nieuwe structuur zullen
we in alle veiligheidsdistricten over
een team van veiligheidsagenten
beschikken dat ook tussen 22 en 6
uur operationeel is. De vijftig
bijkomende agenten zullen vooral
`s ochtends en `s avonds instaan
voor de veiligheid op de
zogenaamde risicotreinen. Ten
slotte zal de structuur door een
intensievere samenwerking met de
politiediensten worden
ondersteund.

10.03 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur le président, je remercie

le secrétaire d'État pour sa réponse, dans laquelle il infirme toutes les
informations en ma possession. Contrairement à ce qu'on me dit en
matière de diminution de la surveillance de certaines gares, et
notamment celles qui ne sont plus des districts, la sécurité et la
présence des agents du service Securail B-Security ne seront pas
diminuées.

10.03 Jean-Claude Maene (PS):

U ontkracht dus al mijn informatie,
ook die betreffende het
verminderen van het toezicht in
bepaalde stations?

10.04 Bruno Tuybens, secrétaire d'État: Au contraire, en ce qui

concerne Securail, j'ai demandé le recrutement de 50 agents
supplémentaires. Il ne s'agit pas vraiment d'une organisation
centralisée à Verviers, par exemple, mais plutôt d'une organisation
"district par district".

Bien entendu, en tant que ministre de tutelle, je suis uniquement
responsable de Securail et non pas des services de police.

10.04 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: De veiligheid zal niet
afnemen en het aantal
personeelsleden van Securail zal
evenmin verminderen: er worden
immers vijftig extra mensen in
dienst genomen. De organisatie
zal echter per district gebeuren.

Het spreekt vanzelf dat ik als
toezichthoudend minister enkel
verantwoordelijk ben voor
Securail, en niet voor de politie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd

aan de minister van Begroting en Consumentenzaken, over "het station van Brecht" (nr. 12094)

11 Question de M. Jef Van den Bergh au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la

ministre du Budget et de la Protection de la consommation, sur "la gare de Brecht" (n° 12094)

11.01 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer 11.01 Jef Van den Bergh

CRIV 51

COM 1005

19/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de staatssecretaris, ik heb hierover reeds eerder vragen gesteld. Ik
zou er toch nog eens op willen terugkomen omdat er een aantal
nieuwe elementen zijn.

Mijnheer de staatssecretaris, in het antwoord op mijn eerdere vraag
bood u slechts weinig perspectief op een volwaardig station. Het zou
een opstapplaats blijven. Er zouden alleen wat rudimentaire
basisvoorzieningen komen zoals schuilhuisjes, een parking en enkele
zitbanken.

De NMBS was zo handig om toen te verwijzen naar de beperkingen
van het ruimtelijk structuurplan en naar het provinciaal structuurplan.
Omdat Brecht volgens het structuurplan geen kleinstedelijk gebied is,
kan men er geen volwaardig station bouwen, aldus uw antwoord
enkele weken geleden, mijnheer de staatssecretaris.

Deze ruimtelijke structuurplannen verhinderen geenszins de uitbouw
van een station volgens de bevoegde minister in het Vlaams
Parlement. Hij antwoordde immers op een vraag van mijn collega
Ludwig Caluwé dat in de huidige stand van zaken met betrekking tot
ruimtelijke ordening, perfect een stedenbouwkundige vergunning kan
afgeleverd worden voor de bouw van een station.

Meer zelfs, minister Van Mechelen signaleerde dat Eurostation, de
vastgoedmaatschappij van de NMBS, wel degelijk plannen heeft om
daar een stationsgebouw te bouwen. Het verbaast mij enigszins als u
hier in het federale Parlement komt zeggen dat er tot nader order
geen station zal komen. Minister Van Mechelen zegt eigenlijk het
tegenovergestelde.

Ook over de bediening van het station heb ik u reeds tweemaal
ondervraagd. Hoeveel treinen en welke verbindingen mogen er
verwacht worden? De eerste maal verwees u naar een mogelijke
verbinding Den Haag-Breda-Brussel die zou stoppen in Brecht, met
maximaal acht treinen per dag, tegen 2010. Ik was toen behoorlijk
ontgoocheld omdat dat niet eens een trein per uur zou betekenen.

In antwoord op de tweede vraag die ik hierover stelde in de
commissie verwees u naar hetzelfde antwoord. Enkele dagen later
vernamen wij dan via de pers dat de NMBS toch in minimaal een trein
per uur zou voorzien, dus toch iets meer dan u hier had
aangekondigd.

Mijn vragen zijn evident. Ten eerste, blijft de NMBS bij haar magere
tegemoetkoming voor het feit dat de spoorlijn daar is gekomen nu
de Vlaamse regering ruimte geeft voor een volwaardig station? Het
structuurplan is dus geen hinderpaal om een volwaardig station te
bouwen.

Ten tweede, wanneer zal de HSL-Noord effectief in dienst worden
genomen? Wij weten dat de lijn ongeveer op 1 april klaar zal zijn,
maar wanneer zal ze effectief in dienst worden genomen? Vanaf
wanneer zullen reizigers in het station kunnen opstappen?

Ten derde, welke verbindingen krijgt het station precies? Hoeveel
treinen zullen er dagelijks halt houden, per rijrichting, en met welke
frequentie?

(CD&V): Le ministre n'a donné
que peu d'espoir quant à la
construction d'une gare à part
entière à Brecht, qui resterait un
simple arrêt. La SNCB s'est
référée en la matière aux
restrictions imposées par le
Ruimtelijk structuurplan
Vlaanderen, bien que celui-ci
n'interdise pas la construction
d'une gare à part entière si l'on en
croit les déclarations faites
récemment au Parlement flamand.
En ce qui concerne la desserte de
la gare, le ministre prévoyait
initialement huit trains par jour d'ici
à 2010. Ce nombre a été porté
récemment par la SNCB à un train
par heure à partir de 2007.

La SNCB s'en tient-elle à cette
faible contribution alors que le
gouvernement flamand prévoit les
moyens nécessaires à une gare à
part entière? Quand la ligne à
grande vitesse Nord sera-t-elle
opérationnelle et à partir de quand
les voyageurs pourront-ils prendre
le train au départ de cette gare?
Quelles correspondances seront-
elles assurées au départ de cette
gare? Combien de trains s'y
arrêteront-ils chaque jour et à
quelle fréquence?

19/06/2006

CRIV 51

COM 1005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

11.02 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter, ik

meen dat ik al zeer uitgebreid geantwoord heb op de vraag over de
uitrusting van het station zelf. In het verleden ben ik daarover zeer
concreet geweest.

Ik kan dus alleen maar herhalen wat ik op 4 mei heb gezegd, namelijk
dat de uitrusting van het station het volgende behelst: de aanleg van
een plein, de aanleg van een busstation, inclusief een dienstgebouw
voor De Lijn, het oprichten van een overdekte fietsen- en
bromfietsenstalling voor 220 fietsen en 20 bromfietsen, de aanleg van
een pendelparking voor in totaal 324 wagens en een kiss-and-
ridezone, het aanleggen van een ontsluitingsweg met inbegrip van
een vrijebusbaan en fietspaden, de verlichtingsinstallatie van het
plein, het wegennet en de perrons, een vrij ruime boomaanplanting,
het afwerken van de treinperrons en de onderdoorgang onder de
sporen en de gedeeltelijke overkapping van beide perrons. De
kostprijs van de werken wordt geraamd op ongeveer 5,8 miljoen euro.
De werken worden aanbesteed in september 2006.

De aanvang van de werken wordt in het najaar verwacht en zouden in
de loop van de eerste helft van 2007 moeten zijn beëindigd. De
werken worden gefinancierd door drie partijen, namelijk Infrabel,
De Lijn en de gemeente Brecht. Ik denk dat ik zelfs de verdeelsleutel
heb meegedeeld: 87%, 6,5% en 6,5%.

U verweet mij daarnet dat ik het nog niet concreet had gehad over het
station, en daarom herhaal ik nu in alle duidelijkheid zeer concreet wat
ik vroeger reeds heb gezegd.

11.02 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: J'ai déjà fourni
précédemment une réponse très
circonstanciée aux questions
concernant cette gare.

Les travaux projetés comportent
l'aménagement d'une place, d'une
gare de bus, d'un parking couvert
pour vélos et vélomoteurs, d'un
parking pour 324 voitures, d'une
zone kiss-and-ride, d'un éclairage
et des plantations. Le coût est
estimé à 5,8 millions d'euros.
L'adjudication est prévue pour
septembre 2006 et les travaux
seront achevés au cours de la
première moitié de 2007.

Les liaisons et la fréquence des
trains seront calculées lorsque les
horaires pour 2007 auront été
arrêtés. Cela dépendra en effet
aussi des projets des Pays-Bas
concernant la nouvelle liaison
entre Bruxelles, Breda et La Haye.

11.03 Jef Van den Bergh (CD&V): U verkondigt nu iets anders.

11.04 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Nee. U zei daarnet dat ik in

het verleden alleen nog maar mist aan het spuien ben geweest over
de uitrusting van het station. Ik denk niet dat ik dat doe.

11.05 Jef Van den Bergh (CD&V): Dat zeg ik niet.

11.06 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Goed. Ik verwijs dus naar

mijn vorig antwoord.

Wat uw tweede vraag betreft, de NMBS wenst vanaf juni 2007 het
station Noorderkempen te bedienen. Ook dat werd volgens mij reeds
in het verleden aangekondigd.

Uw derde vraag betreft de verbindingen die het station krijgt en
hoeveel treinen er dagelijks zullen halt houden. Er verschenen in de
pers zaken die werden gezegd zoals het aanbod van een trein per
uur. Dat is alleen maar haalbaar op voorwaarde dat het aangepast
rollend materieel tijdig beschikbaar is. Dat zal worden bekeken op het
moment dat de dienstregeling vanaf juni 2007 zal worden ingevuld. In
principe zou dat de bedoeling zijn. Dat hangt echter af van een aantal
factoren af en dat wordt nagegaan.

Het ministerieel overleg tussen Brussel en Nederland van
6 maart 2005 voorziet, naast het binnenlands aanbod en het
hogesnelheidsaanbod Brussel-Amsterdam, ook in een treinaanbod
Brussel-Breda-Den Haag aan een frequentie van acht treinen per dag
per richting. Die bediening is afhankelijk van de beschikbaarheid van

CRIV 51

COM 1005

19/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het hiervoor noodzakelijke materieel en van een financiële
compensatie aan de NMBS voor het vervoer van de binnenlandse
reizigers op het HST-traject.

11.07 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil

vooral verwijzen naar de uitspraken die minister Van Mechelen in het
Vlaams Parlement heeft gedaan, waarbij hij duidelijk stelt dat
Eurostation reeds in een eerste fase tegelijk met de werken die
Infrabel laat uitvoeren met betrekking tot de perrons en dergelijke
tot de realisatie van een stationsgebouw zou willen komen dat plaats
zou bieden aan een aantal winkelgelegenheden, zoals krantenwinkels
of een broodjeszaak. Ik vind dit element niet terug in uw antwoorden.
Het was daarover dat ik u nog eens specifiek wou ondervragen, maar
u hebt daar blijkbaar geen nieuws over. Dat kan ik alleen maar
vaststellen.

11.08 Jef Van den Bergh

(CD&V): Au Parlement flamand, le
ministre Van Mechelen a déclaré
qu'Eurostation ambitionnerait de
faire construire une gare en même
temps que la réalisation des
travaux auxquels fait procéder
Infrabel.

De voorzitter: Dank u, mijnheer Van den Bergh. Behoeft dat nog een repliek?

11.08 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Ik heb daar wel nieuws over,

alleen is het aanbod afhankelijk van het tijdig beschikbaar stellen van
rollend materieel.

11.09 Jef Van den Bergh (CD&V): Ik had het over het

stationsgebouw.

11.10 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Ik dacht dat u het had over

uw tweede en derde vraag. Dan is het een vergissing.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Collega's, ik stel voor de resterende vragen te behandelen volgende week maandag.
Mijnheer de staatssecretaris, er werd reeds contact genomen met uw secretariaat.

11.11 Valérie Déom (PS): Monsieur le président, il reste deux

parlementaires qui voudraient poser leur question. N'est-il vraiment
pas possible pour le secrétaire d'État d'y répondre? Je suis présente
depuis 14 heures. La question suivante, je l'ai considérée comme
posée.

11.12 Bruno Tuybens, secrétaire d'État: Allez-y, madame!

De voorzitter: Voor mij is dat goed, maar op de agenda staan er wel nog vijf vragen.

(...): Mijn vraag mag uitgesteld worden tot de volgende vergadering.

De voorzitter: Zelfs als die vraag wegvalt, staan op de agenda nog twee vragen van mevrouw Déom en
een vraag van de heer Deseyn.

11.13 Valérie Déom (PS): Monsieur le président, ma deuxième

question sera considérée comme posée.

De voorzitter: We komen dus overeen dat er nog twee vragen worden gesteld, die samengevoegd
worden: punten 25 en 26 van de agenda, vraag 12003 van mevrouw Déom en vraag 12025 van de heer
Deseyn. Beide vragen gaan over de projecten van de Nationale Loterij.

11.14 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben in dat

geval bereid om mijn andere vragen in schriftelijke vragen om te

19/06/2006

CRIV 51

COM 1005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zetten. Dan besparen we de volgende keer tijd. Ik zou dan wel graag
nu het voorbereid antwoord op mijn vraag 12081 over Telindus
ontvangen.

De voorzitter: Mijnheer de staatssecretaris, gaat u daarmee akkoord of niet?

11.15 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter, ik ga

ermee akkoord om de twee vragen over de Loterij te beantwoorden,
om de collega's een plezier te doen, maar wel als dat snel kan.

12 Questions jointes de

- Mme Valérie Déom au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et
de la Protection de la consommation, sur "les nouveaux projets de la Loterie Nationale" (n° 12003)
- M. Roel Deseyn au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de
la Protection de la consommation, sur "les jeux de la Loterie Nationale par le biais de l'internet"
(n° 12025)

12 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Valérie Déom aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken, over "de nieuwe projecten van de Nationale Loterij"
(nr. 12003)
- de heer Roel Deseyn aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister
van Begroting en Consumentenzaken, over "het aanbieden door de Nationale Loterij van spelletjes via
het internet" (nr. 12025)

12.01 Valérie Déom (PS): Un grand merci, monsieur le secrétaire

d'État. La presse nous informait récemment des grands chantiers en
préparation au sein de la Loterie Nationale. Si le besoin pour la
Loterie Nationale de rester dynamique dans la diversification de ses
produits est bien légitime, nous devons rester attentifs au respect de
la loi du 19 avril 2002 liant la Loterie à l'État belge. Pourriez-vous donc
m'apporter des informations quant aux projets de la Loterie
Nationale?

Pour ce qui concerne tout d'abord les paris sportifs, annoncés en
collaboration avec d'autres loteries européennes, le président du
conseil d'administration de la Loterie Nationale explique que ce projet
consiste en des paris mutuels sur des matchs de football. Les paris
mutuels sont définis comme des paris pour lesquels l'organisateur se
contente de mettre les joueurs en rapport sans prendre de risques
personnels. En optant pour des paris mutuels, la Loterie Nationale ne
tomberait-elle pas sous l'application de la loi du 26 juin 1963 relative
aux concours de prix sportifs soumis à la tutelle des ministres ayant
l'éducation physique et les sports dans leurs attributions?

Quant à la volonté affichée par la Loterie de rendre accessible sur
internet une série de jeux existants, deux questions me semblent
essentielles.

Selon le président du conseil d'administration de la Loterie, les futurs
jeux on-line seraient extrêmement sécurisés et contrôlés. Si je ne
doute évidemment pas de la réelle bonne volonté de l'entreprise, je
m'interroge cependant quant au contrôle de l'âge des futurs joueurs.

Comment la Loterie compte-telle empêcher les mineurs de remplir
leur grille virtuelle?

Quant à la limitation annoncée des mises hebdomadaires, je me pose
la même question. Comment la Loterie pourra-t-elle techniquement

12.01 Valérie Déom (PS): De

pers bericht over de grootse
plannen van de Nationale Loterij.
De Nationale Loterij overweegt
terecht haar producten te
diversifiëren, maar daarbij mag de
wet van 19 april 2002, die de
betrekkingen tussen de Nationale
Loterij en de Belgische Staat
regelt, niet uit het oog worden
verloren. Kan u me informatie
bezorgen over de plannen van de
Nationale Loterij?

Onderlinge weddenschappen zijn
weddenschappen waarbij de rol
van de organisator zich ertoe
beperkt de spelers met elkaar in
contact te brengen, zonder zelf
enig risico te nemen. Valt de
Nationale Loterij, met haar
plannen om dit soort
weddenschappen te organiseren
voor voetbalmatchen, niet onder
de toepassing van de wet van 26
juni 1963 betreffende de inrichting
van wedstrijden van
weddenschappen op
sportuitslagen, die onder het
toezicht van de ministers bevoegd
voor lichamelijke opvoeding en
sport vallen?

Wat de bedoeling van de

CRIV 51

COM 1005

19/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

limiter la mise hebdomadaire de ses clients?

Il faut également mesurer les conséquences du projet de mise en
ligne des jeux de la Loterie sur les libraires qui sont, jusqu'à preuve du
contraire, des partenaires privilégiés de la Loterie Nationale. Ces
derniers ont-ils été consultés par la Loterie sur ce projet?

Enfin, monsieur le ministre, comment vous positionnez-vous face à
ces futurs projets de la Loterie Nationale?

Nationale Loterij betreft om een
reeks bestaande spelen op
internet aan te bieden, lijken twee
punten me van essentieel belang.

De voorzitter van de raad van
bestuur van de Nationale Loterij
stelt dat de toekomstige
onlinespelen beveiligd zullen zijn
en gecontroleerd zullen worden.
Op welke manier zal de Loterij
minderjarigen beletten hun virtueel
formulier in te vullen? Hoe zal zij
de wekelijkse inzet van haar
cliënten technisch kunnen
beperken?

Men moet de gevolgen van het
plan voor het online aanbieden
van kansspelen door de Loterij
voor de krantenhandelaars, die
partners zijn van de Nationale
Loterij, goed inschatten. Werden
zij geraadpleegd?

Hoe staat u tegenover die
toekomstige plannen van de
Nationale Loterij?

12.02 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de Lotto lanceert

volgend jaar in eigen land spelen via het internet. Behalve Lotto
zouden ook Joker, Pick3, Keno en Euromillions van achter de
computer kunnen worden ingevuld. De Loterij zegt er wel te zullen
over waken dat er geen minderjarigen kunnen meespelen. Ook de
inzetten worden geplafonneerd. Wie wint, krijgt het bedrag
rechtstreeks uitbetaald op de bankrekening. Door ook met andere
spelletjes op het internet te verschijnen, denkt de Loterij spelers te
kanaliseren en te controleren en kansspelen in het illegale circuit
vaker droog te leggen.

De Kansspelcommissie zei al eerder de grootste zorgen te hebben
over het lanceren van nieuwe weddenschappen en spelen over het
internet. Op wetgevend initiatief hieromtrent dringen wij reeds lange
tijd aan. In dit verband enkele vragen. Wij hebben het voorbehoud van
de Kansspelcommissie, alsook de afwijzing door de
privacycommissie.

Ten eerste, zal, om erover te waken dat enkel meerderjarigen kunnen
meespelen, de eID als toegangstitel worden gebruikt voor de
internetspelletjes? Dat is meer dan een suggestie; ik denk dat dat
absoluut noodzakelijk is om het hele e-governmentverhaal kracht bij
te zetten. Het gaat bij uitstek om een publiek dat via het internet, dus
via de computer moet spelen. Vandaar de eID. Welke plaats zal die
innemen? Zal die prominent zijn?

Ten tweede, wat zal het maximaal inzetbare bedrag op weekbasis
zijn? Men kan dat natuurlijk ook koppelen aan de eID. Op hoeveel
raamt men het gemiddelde bedrag op weekbasis dat deelnemers op

12.02 Roel Deseyn (CD&V): À

partir de l'année prochaine, la
Loterie Nationale veut également
proposer des jeux sur internet. Elle
s'engage à veiller à ce que les
mineurs d'âge ne soient pas
autorisés à y jouer et à ce que les
enjeux soient limités. Les sommes
remportées seront versées
directement sur le compte en
banque du gagnant. La Loterie
pense qu'elle pourra ainsi orienter
les joueurs vers des jeux de
hasard contrôlés et, par voie de
conséquence, tarir le circuit des
jeux illégaux. Mais la commission
des jeux de hasard se montre très
préoccupée. Et la commission de
la protection de la vie privée y est
défavorable. Quant à nous, nous
demandons instamment une
initiative législative depuis belle
lurette.

La carte d'identité électronique
sera-t-elle utilisée comme clé
d'accès à ces nouveaux jeux de
hasard sur internet? Quel sera le
montant hebdomadaire maximum

19/06/2006

CRIV 51

COM 1005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dit moment inzetten bij de illegale spelletjes op het internet?

Ten derde, werd er een voorafgaande studie uitgevoerd naar het
effect van het aanbieden van internetspelletjes op het gokgedrag van
de burger? Zou die bijvoorbeeld meer uitgeven? Wij weten dat
daarover al heel wat gezegd is in de commissie voor de Justitie.

Ten slotte, hoeveel procent van de winst van de Nationale Loterij gaat
naar het kanaliseren van problematisch gokgedrag?

des enjeux autorisés? À combien
se montent actuellement les
enjeux moyens des participants
aux jeux de hasard illégaux sur
internet? A-t-on étudié les
répercussions des jeux de hasard
organisés sur internet sur le
comportement des citoyens vis-à-
vis des jeux? Quel pourcentage
des bénéfices engrangés par la
Loterie Nationale consacrera-t-on
à une politique visant à canaliser
les comportements de jeu à
problèmes?

De voorzitter: Mijnheer de staatssecretaris, aan u het woord. Ik hoop dat er geen vertaling wordt verwacht
voor anderstaligen.

12.03 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Ik hoop inderdaad dat door

dit tempo de vertalers niet in een knoop geraken. Misschien is een
van de methodes daarvoor: minder vragen stellen, maar goed.

De Nationale Loterij heeft een eigen systeem van goedkeuring gelet
op haar kanalisatieopdracht. Ik ben er ten zeerste van overtuigd dat
gokactiviteiten gekanaliseerd moeten worden. Ik wil dat toch nog even
herhalen. Daarom is het van belang dat te doen voor alle groepen in
de samenleving, ook voor wie nu al via het internet gokt bij soms
malafide en niet altijd binnenlandse organisaties. Ik ben er
voorstander van het aanbieden van loterijproducten via het internet
mogelijk te maken.

Zoals u weet, werd de mogelijkheid ook ingeschreven in de
beheersovereenkomst. Ook in het buitenland bestaat voornoemde
praktijk al veelvuldig.

Natuurlijk moet men overeenkomstig de beheersovereenkomst eerst
in het bezit zijn van een dossier. Dat dossier moet mij nog in het bezit
worden gesteld. Ik heb er bij de Nationale Loterij al meermaals op
aangedrongen om mij het dossier te bezorgen. Dat is tot nu toe nog
niet gebeurd.

Zoals in de beheersovereenkomst staat, zal het dossier een
gokeffectenrapport en een business plan inhouden alsook hiermee
antwoord ik op de vraag van mevrouw Déom over de controle door de
minister van Justitie een advies van het comité voor Verantwoord
Spel, dat wij een drietal maanden geleden hebben opgericht en dat de
onafhankelijke rol zal vervullen.

12.03 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: La Loterie Nationale s'est
dotée de son propre système de
reconnaissance en vue de
l'accomplissement de sa mission
de canalisation. Il est important
que tous les groupes de la société
canalisent les activités liées aux
jeux de hasard et cela s'applique
aussi à ceux qui jouent d'ores et
déjà sur l'internet par le biais
d'organisations étrangères
indélicates. Proposer les produits
de la Loterie Nationale par le canal
de l'internet, comme le prévoyait
du reste déjà le contrat de gestion,
est une bonne chose. Mais la
Loterie Nationale ne m'a toujours
pas mis en possession d u dossier
requis, en dépit de mes demandes
répétées. Ce dossier doit
comprendre un rapport d'incidence
des jeux de hasard, un
businessplan et un avis du Comité
indépendant de Jeu responsable.

Il me semble que l'intention n'est pas d'attirer les joueurs qui font
actuellement usage des points de vente traditionnels comme les
magasins de journaux, les bureaux de poste, etc., vers l'internet. Au
contraire, sans élargir le marché, la Loterie Nationale voudrait attirer
des clients parmi les joueurs qui se rendent régulièrement sur les
sites internet illégaux.

La Loterie Nationale souhaite offrir à ce type de joueurs une
alternative sûre et légale dans un environnement plus contrôlé ou très
contrôlé. En ce qui concerne son projet "Interactive Gaming", la

Het ligt niet in de bedoeling van de
Nationale Loterij om spelers die
momenteel gebruik maken van de
traditionele verkooppunten zoals
krantenwinkels of postkantoren,
naar het internet te lokken. Met
haar "Interactive Gaming"-project
wil de Loterij spelers die
regelmatig illegale websites
bezoeken, aantrekken door hun

CRIV 51

COM 1005

19/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Loterie Nationale vise à attirer, sur ses canaux interactifs, les joueurs
qui visitent régulièrement les sites de jeux illégaux en ligne sans
élargir la taille globale du marché.

een wettelijk alternatief in een
gecontroleerde omgeving aan te
bieden.

Dat is het algemeen antwoord.

Specifiek wat de gestelde vragen betreft, kan ik meedelen dat vanaf
de lancering van het project onder meer gebruik zal worden gemaakt
van de eID ter controle van de leeftijd van de speler. Dat is niet nieuw.
Ik begrijp niet vanwaar die plotse grote nieuwswaarde van de vraag
komt. Alles wat ik op dit ogenblik antwoord, werd vroeger reeds
beantwoord in de media.

Mijnheer Deseyn, de controle van de eID is niet voor alle spelers
mogelijk, omdat er te weinig kaartlezers in omloop zijn. Terwijl het
aantal elektronische kaarten gestaag groeit en een aanvaardbaar
niveau zal hebben bereikt op het ogenblik van de lancering, blijft de
groei van het aantal kaartlezers beperkt. Te weinig gebruikers van
internet zullen op het ogenblik van de lancering van het project
beschikken over een kaartlezer om de eID als enig middel ter controle
van de leeftijd te gebruiken.

De meest adequate wijze van controle op de leeftijd zou uiteraard
bestaan hebben in de controle via het nummer van het rijksregister.
Daarvoor is toestemming nodig van de commissie voor de
Bescherming van de Persoonlijke Levenssfeer. Bij een beslissing
onlangs heeft de commissie deze toestand niet aanvaard.

In tegenstelling tot wat bepaalde recente persartikels beweren, heeft
deze commissie geen zware kritiek geuit op de Nationale Loterij. Zij
zegt integendeel dat de bedoelingen, namelijk de kanalisatie van de
speelzucht en het verantwoord spelaanbod, van de Nationale Loterij
zeer lovenswaardig zijn en dat de aanvraag inderdaad past in het
wettelijk kader van de wet op het rijksregister. Zij onderzocht echter of
de gevraagde maatregel wel proportioneel was aan het
vooropgestelde doel om te voorkomen dat minderjarigen en
probleemspelers deelnemen via het internet. De commissie
overweegt deze vraag negatief te beantwoorden. Minderjarigen
kunnen het verbod gemakkelijk omzeilen door gewoon op andere
websites van andere operatoren te gaan spelen die geen controle
uitoefenen.

Probleemspelers kunnen uiteraard ook via het internet deelnemen,
zonder geremd te worden door de bij de Nationale Loterij voorziene
beperkingen.

Volgens de commissie kan de gevraagde toegang tot het rijksregister
dus het beoogde doel niet realiseren en heeft het dus geen zin om in
te gaan op de aanvraag. Dat is iets helemaal anders dan de kritiek die
haar blijkbaar via de media werd toegedicht. De Nationale Loterij
heeft mij aangegeven dat zij deze beslissing uiteraard betreurt. Ze
gaat toch wel uit van een logica die misschien eigenaardig zou
kunnen overkomen. De Nationale Loterij bestudeert nu de motieven
en gevolgen van de beslissing.

Anderzijds heeft de Nationale Loterij nog tal van andere maatregelen
uitgewerkt.

La carte d'identité électronique
sera utilisée dès le lancement du
projet pour contrôler l'âge du
joueur. Tous les joueurs ne
pourront être contrôlés de cette
manière car il y a tout simplement
trop peu de lecteurs de carte en
circulation. Le nombre de cartes
d'identité électroniques aura atteint
un niveau acceptable lors du
lancement, mais le nombre de
lecteurs disponibles reste limité.

Un contrôle au moyen du numéro
du registre national serait le plus
efficace, mais la commission de
protection de la vie privée s'y est
opposée. Contrairement à ce que
l'on a pu lire récemment dans la
presse, la commission loue
l'initiative de la Loterie nationale
visant à canaliser l'asservissement
au jeu et à proposer des jeux
acceptables, mais elle estime que
la mesure demandée n'est pas
proportionnelle à l'objectif
poursuivi. Les mineurs peuvent en
effet contourner l'interdiction en
jouant sur des sites internet non
contrôlés. Les joueurs compulsifs
pourront eux aussi encore
fréquenter ces sites. La Loterie
nationale regrette la décision de la
commission de la vie privée et
analyse à présent les motifs et les
conséquences de cette décision.

Les joueurs désireux de participer
à des jeux interactifs devront
préalablement ouvrir une sorte de
compte-joueur sur lequel un
certain montant sera versé avant
que de l'argent ne puisse être
misé. Des mesures de sécurité
sont prévues à cet égard. Il s'agit
de montants maximum qui par
semaine peuvent être versés sur
le compte-joueur, qui peuvent être
perdus et qui doivent rester sur le
compte. Les montants exacts
n'ont pas encore été fixés et sont
à l'étude actuellement. Les lots
gagnés qui dépassent un montant
donné seront automatiquement

19/06/2006

CRIV 51

COM 1005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Zij die aan de interactieve spelen willen deelnemen, zullen eerst een
soort spelersrekening dienen te openen, waarop een bepaald bedrag
zal worden gestort, vooraleer de speler geld kan inzetten.

Er werden tal van veiligheidsmaatregelen in de spelersrekening
ingebouwd om te voorkomen dat er overmatig wordt gespeeld. De
veiligheidsmaatregelen zullen betrekking hebben op het
maximumbedrag dat elke week op de spelersrekening mag worden
gestort, op het maximumbedrag dat een speler elke week mag
verliezen en op het maximumbedrag dat hoe dan ook op de
spelersrekening moet blijven staan.

Gewonnen loten boven een bepaald bedrag zullen automatisch op de
bankrekening van de speler worden gestort en niet op zijn
spelersrekening om te vermijden dat de speler zijn winstbedragen
systematisch opnieuw zou inzetten.

De maximumbedragen van de veiligheidsmaatregelen werden nog
niet vastgelegd. Zij vormen op dit ogenblik het onderwerp van een
studie.

Er dient te worden opgemerkt dat de speler de veiligheidsmaatregelen
op eigen initiatief zal kunnen verstrengen.

Zo zal de speler zelf kunnen vragen om te worden uitgesloten van de
door de Nationale Loterij aangeboden interactieve spelen, wat
uiteraard eveneens zal leiden tot de afsluiting van zijn
spelersrekening.

Het is onmogelijk om een raming te maken van het gemiddelde
bedrag per week dat de Belgische spelers uitgeven op illegale
internetspeelsites. Ook is het onmogelijk om een benadering te geven
van het aantal Belgen dat op zulke internetsites speelt. Die websites
opereren namelijk meestal vanuit Malta of Gibraltar of zo. Het
fenomeen bestaat en groeit steeds meer, zoveel is duidelijk. Kijk maar
eens naar de reclameadvertenties in de Belgische pers voor die sites.
Artikels in de professionele pers berichten er ook over.

Er is, zoals overigens voor elk nieuw project, door de Nationale Loterij
een studie besteld, bij een instelling gespecialiseerd in onderzoek
naar spelverslaving.

Het kwalitatieve luik is al afgerond, het kwantitatieve luik wordt in
september verwacht.

In 2006 heeft de Loterij een activiteitenprogramma gefinancierd voor
een bedrag van om en bij de 400.000 euro over het onderzoek naar
verschillende vormen van verslaving. Ten slotte lanceert de Nationale
Loterij dit jaar twee grote campagnes, één tegen de deelname van
minderjarigen aan spelen van de Nationale Loterij en een tweede
tegen spelverslaving. Deze laatste campagne heeft een kostprijs van
om en bij de 140.000 euro.

Ik wil op deze wijze alleen aanduiden dat de Nationale Loterij zelf
eigenlijk bijzonder veel inspanningen doet als verantwoorde
onderneming, iets wat bij eenieder toch tot acceptatie moet leiden.

versés sur le compte bancaire du
joueur pour éviter la remise en jeu
systématique des bénéfices. Le
joueur pourra renforcer les règles
de sécurité de sa propre initiative.

Il est impossible d'estimer le
montant moyen que les joueurs
belges dépensent chaque
semaine sur des sites illégaux. Il
est, par ailleurs, impossible de
déterminer le nombre de Belges
qui jouent par le biais de ces sites.
Les sites en question opèrent
généralement depuis Malte,
Gibraltar ou d'autres endroits
similaires. Toutefois, le
phénomène prend de l'ampleur si
l'on en croit les messages
publicitaires qui paraissent dans la
presse belge et les articles dans
les revues professionnelles.

La Loterie nationale a commandé
une étude auprès d'un institut
spécialisé dans la recherche sur la
dépendance au jeu. Le volet
qualitatif a abouti. Le volet
quantitatif est attendu pour
septembre.

Cette année, la Loterie a financé
un programme d'activités relatif
aux diverses formes de
dépendances pour un montant de
quelque 400 000 euros. En outre,
deux campagnes seront menées à
grande échelle contre la
participation des jeunes à des jeux
de loterie et contre la dépendance
au jeu. Cette dernière campagne
coûte à peu près 140 000 euros.
La Loterie nationale consent donc
elle-même déjà d'importants
efforts.

De voorzitter: Dank u, mijnheer de staatssecretaris, voor het zeer uitgebreide antwoord. Ik weet niet of er

CRIV 51

COM 1005

19/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nog replieken zijn, maar ik zou alleszins willen voorstellen om ze bijzonder kort te houden.

12.04 Valérie Déom (PS): Monsieur le président, monsieur le

secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse complète.

Si je comprends bien, il existe des rapports, dont celui d'une instance
de recherche spécialisée sur les formes de dépendance concernant
l'influence des jeux de loterie et de hasard sur internet, auxquels vous
faisiez déjà référence dans un communiqué de presse du mois d'avril
2006; il y a aussi l'avis du comité "Jeux responsables", ainsi que des
rapports plus techniques, qui encadrent correctement les mesures de
contrôle par rapport à l'accessibilité du joueur sur internet, dont le fait
de pouvoir canaliser par rapport à l'âge.

Ce n'est pas demain que la Loterie Nationale lancera certains jeux par
internet vu tous ces rapports dont, j'espère, vous viendrez nous faire
part et à propos desquels nous ne manquerons pas de vous
interroger.

12.04 Valérie Déom (PS): Er zijn

dus verslagen, waaronder dat van
een instantie die de invloed van
loterij- en kansspelen op het
internet onderzoekt, het advies
van het Comité voor verantwoorde
spelen, en meer technische
verslagen over de maatregelen
inzake de toegang tot het internet,
met name afhankelijk van de
leeftijd.

Het aanbieden door de Nationale
Loterij van sommige kansspelen
via internet is niet voor morgen,
gelet op de verslagen waarvan u
ons hopelijk in kennis zal
stellen en waarop wij later zullen
terugkomen.

12.05 Bruno Tuybens, secrétaire d'État: Pour chaque projet, il est

nécessaire d'avoir un dossier; je ne l'ai pas encore reçu. Selon le
contrat de gestion, ce dossier doit comprendre ces divers éléments.

D'un autre côté, j'ai demandé à la Loterie Nationale d'accélérer en ce
domaine pour la raison que je crois sincèrement qu'un des rôles de la
Loterie Nationale est de canaliser ces jeux. Là, elle doit prendre une
responsabilité.

12.05 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: Voor elk plan moet een
dossier worden ingediend en tot
dusver heb ik er nog geen
ontvangen.

Anderzijds heb ik de Nationale
Loterij ter zake gevraagd een en
ander te bespoedigen, want een
van haar taken bestaat erin die
spelen te kanaliseren. Zij moet
haar verantwoordelijkheid op zich
nemen.

12.06 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, het was

een interessant antwoord. Het is goed om te weten welk percentage
die 400.000 euro voor het kanaliseren van het problematisch
gokgedrag is van de totale winst. Het is positief dat men dat heeft
overwogen, maar jammer dat men een project niet kon voltooien. U
zegt dat er te weinig kaartlezers zijn. Men kon dat toch in een
package aanbieden.

Heel wat mensen hebben vertrouwen in de lotto en de andere
producten van de Nationale Loterij. Het zou goed zijn als zij gebruik
konden maken van de elektronische identiteitskaart. Het zijn mensen
die vaak niet willen gokken via andere meer obscure sites of
instanties die ze niet kennen. Het aanbod van de kaartlezers zal
natuurlijk de vraag sturen. Wij konden internationaal zeker
toonaangevend zijn en fungeren als benchmark.

Een en ander valt te betreuren. Er zijn de vele voordelen van de eID
zoals identificatie van minder- en meerderjarigen, en het kanaliseren
van gokgedrag. Ik hoop echt dat er een nieuwe studie en evaluatie
kan gebeuren om alsnog tot integratie van de elektronische tool te
komen.

12.06 Roel Deseyn (CD&V):

400 000 euros ont été dépensés
pour la canalisation de l'assuétude
au jeu qui constitue une source de
problèmes. À quel pourcentage du
bénéfice total ce montant
correspond-il?

En cas de pénurie de lecteurs de
cartes, il convient de mieux aligner
la demande et l'offre. Bon nombre
de joueurs ont confiance dans les
produits de la Loterie Nationale. Il
serait bon qu'ils puissent se faire
connaître au moyen de leur carte
d'identité électronique.

En tout état de cause, j'espère
qu'une nouvelle étude sera
consacrée à l'intégration des outils
électroniques.