IA001_FIN.doc

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
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1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
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e-mail :

publicaties@deKamer.be

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Patrick De Groote au ministre de
la Défense sur "les dégâts consécutifs à l'incendie
survenu dans le hangar de Sabena Technics le
5 mai 2006" (n° 11892)

Vraag van de heer Patrick De Groote aan de
minister van Landsverdediging over "brandschade
in de loods van Sabena Technics op 5 mei 2006"
(nr. 11892)

Orateurs: Patrick De Groote, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Patrick De Groote, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de Mme Ingrid Meeus au ministre de la
Défense sur "la constitution de comités locaux
d'information, de gestion et de bien-être au sein
des unités de la Défense" (n° 12015)

Vraag van mevrouw Ingrid Meeus aan de minister
van Landsverdediging over "de oprichting van
lokale informatie-, beheers- en welzijnscomités bij
de eenheden van Defensie" (nr. 12015)

Orateurs: Ingrid Meeus, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Ingrid Meeus, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Interpellation de M. Luc Sevenhans au ministre de
la Défense sur "l'acquisition de 242
Armoured Infantry Vehicles (AIV's)" (n° 877)

Interpellatie van de heer Luc Sevenhans tot de
minister van Landsverdediging over "de aanschaf
van 242 Armoured Infantry Vehicles (AIV's)"
(nr. 877)

Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense, Ingrid Meeus

Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging, Ingrid Meeus

Motions

Moties

Question de M. Francis Van den Eynde au
ministre de la Défense sur "les militaires qui font
de la politique" (n° 11960)

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
minister van Landsverdediging over "politiek bij
het leger" (nr. 11960)

Orateurs: Francis Van den Eynde, André
Flahaut, ministre de la Défense, Ingrid
Meeus

Sprekers: Francis Van den Eynde, André
Flahaut, minister van Landsverdediging,
Ingrid Meeus

Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la
Défense sur "l'ajustement du budget de l'INIG
pour 2005" (n° 12013)

Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "de
aanpassing van de begroting van het NIOOO voor
2005" (nr. 12013)

Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de
la Défense sur "le risque d'utilisation d'armes à
uranium appauvri à Elsenborn" (n° 12027)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Landsverdediging over "het gevaar
dat er wapens met verarmd uranium worden
gebruikt in Elsenborn" (nr. 12027)

Orateurs: Muriel Gerkens, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Muriel Gerkens, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de M. David Geerts au ministre de la
Défense sur "les projets pilotes en matière de
mobilité externe pour certains membres du
personnel de la Défense" (n° 12035)

Vraag van de heer David Geerts aan de minister
van Landsverdediging over "de proefprojecten
inzake externe mobiliteit voor een aantal
personeelsleden van Defensie" (nr. 12035)

Orateurs: David Geerts, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: David Geerts, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de M. David Geerts au ministre de la
Défense sur "l'enquête à propos du régime de
travail et des modalités de congé pour les
officiers" (n° 12036)

Vraag van de heer David Geerts aan de minister
van Landsverdediging over "de enquête in
verband met arbeidstijdregeling en
verlofmodaliteiten bij de officieren" (nr. 12036)

Orateurs: David Geerts, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: David Geerts, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA DEFENSE

NATIONALE

COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

MERCREDI

JUIN

2006

Matin

______

van

WOENSDAG

JUNI

2006

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.19 heures par M. Robert Denis, président.
De vergadering wordt geopend om 10.19 uur door de heer Robert Denis, voorzitter.

01 Vraag van de heer Patrick De Groote aan de minister van Landsverdediging over "brandschade in

de loods van Sabena Technics op 5 mei 2006" (nr. 11892)

01 Question de M. Patrick De Groote au ministre de la Défense sur "les dégâts consécutifs à l'incendie

survenu dans le hangar de Sabena Technics le 5 mai 2006" (n° 11892)

01.01 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, dit is louter een vraag om informatie.

In de berichtgeving over de brand in de loods van Sabena Technics
van 5 mei 2006, werd vermeld dat een C-130-transportvliegtuig van
het type Hercules van de Luchtmacht werd vernield. U hebt toen
verklaard dat de kostprijs voor een tweedehands C-130 zo'n twintig
miljoen zou bedragen, terwijl de verzekering het verbrande toestel
slechts voor maximum 16 miljoen dekt.

Laat de luchtmacht haar vliegtuigen verzekeren? Zo ja, door welke
verzekeringsmaatschappij gebeurt dat? Is het alleen de luchtmacht
die het materiaal laat verzekeren of geldt dit bijvoorbeeld ook voor de
aansprakelijkheid van landvoertuigen?

Volgens de berichtgeving in de media zou het mogelijk zijn dat de
brand veroorzaakt werd door een menselijke fout van een
personeelslid van Sabena Technics. Wordt dan verondersteld dat de
totaliteit van de schade, ook het verlies van de C-130, eventueel
verhaald wordt op de aansprakelijkheid van de uitbatingsverzekering
van Sabena Technics?

Ik had daarop graag een antwoord gekregen.

01.01 Patrick De Groote (N-VA):

Un avion de transport C130
Hercules de la force aérienne a
été détruit lors de l'incendie d'un
hangar de Sabena Technics le
5 mai 2006. Selon le ministre, un
C130 de seconde main coûte
environ 20 millions d'euros alors
que l'assurance ne couvre les
dommages qu'à concurrence de
16 millions d'euros.

La force aérienne fait-elle assurer
ses avions et par quelle
compagnie d'assurances?
L'armée fait-elle également
assurer

d'autres pièces

d'équipement?

Selon les médias, une erreur
humaine d'un membre du
personnel de Sabena Technics
pourrait être à l'origine de
l'incendie. Le montant des
dommages pourrait-il le cas
échéant être récupéré dans le
cadre de l'assurance en
responsabilité de Sabena
Technics?

01.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, de Belgische

Staat, in casu het departement Landsverdediging, treedt op als eigen
verzekeraar voor, onder andere, de vliegtuigen van de

01.02 André Flahaut, ministre: Le

département de la Défense est
son propre assureur pour

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E ZITTING VAN DE

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luchtcomponent. Firma's die betrokken zijn bij het onderhoud van het
militair materiaal, worden wel contractueel verplicht een verzekering te
sluiten voor de periode waarin dit materieel onder hun
verantwoordelijkheid valt.

Het bedrag van 16 miljoen euro is de waarde van een C-130-toestel,
die door Sabena Technics in 2003 werd overeengekomen met de
verzekeringsmaatschappij Willis in het kader van haar globale
verzekeringspolis aviation liability insurance. Dit geldt voor alle
materiaal en dus ook voor landvoertuigen. Het verlies van de C-130 is
gedekt door de polis van Sabena Technics en zal het voorwerp
uitmaken van een terugvorderingsdossier.

l'ensemble de son matériel, dont
les avions et les véhicules
terrestres. Toutefois, les
entreprises qui assurent la
maintenance du matériel militaire
sont contractuellement tenues de
contracter une assurance. Sabena
Technics a conclu en 2003 un
contrat avec la compagnie
d'assurances Willis pour
l'assurance d'un C130 à
concurrence d'un montant de 16
millions d'euros.

La perte du C130 est couverte par
la police de Sabena Technics et
fera donc l'objet d'un dossier de
recouvrement.

Pour savoir si une erreur a été commise, il faudrait ordonner une
enquête. Mais de toute façon, notre personnel n'est pas concerné.

Er zou een onderzoek moeten
gebeuren om na te gaan of het
personeel van Sabena Technics in
de fout is gegaan.

Het is niet ons personeel, het zijn de mensen van Sabena Technics.

01.03 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de minister, mag ik nog

een bijkomende vraag stellen? Ik heb gezien dat de luchtmacht
tien jaar geleden ook een C-130 Hercules verloor. De vervanging van
de huidige vloot C-130's door Airbussen A400 is echter maar gepland
voor 2018. Dat is toch een zware handicap voor de luchtmacht. Hoe
zult u dit oplossen?

01.03 Patrick De Groote (N-VA):

Il y dix ans, la force aérienne avait
déjà perdu un C130 Hercules. Le
remplacement de la flotte
existante de C130 par des Airbus
A400 n'est toutefois prévu qu'en
2018. Comment le ministre
palliera-t-il le manque de C130?

01.04 Minister André Flahaut: Wij zijn op zoek naar een andere C-

130 op de tweedehandsmarkt. In de Verenigde Staten zijn er een of
twee vliegtuigen beschikbaar. Een vliegtuig kost 16 miljoen, maar met
alle nieuwe technologie aan boord komt daar nog 7 miljoen bij. Het is
noodzakelijk om een ander vliegtuig te kopen en ik denk dat dit
mogelijk zal zijn met het geld van de verzekering.

01.04 André Flahaut, ministre:

Nous sommes à la recherche d'un
autre C130 sur le marché
d'occasion. Aux États-Unis, un ou
deux avions C130 sont encore
disponibles. Le coût d'un C130 est
de 16 millions, auquel il faut
ajouter 7 millions pour toutes les
nouvelles technologies à bord. Il
est indispensable que nous
achetions un autre C130 et je crois
que cela pourra se faire.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Ingrid Meeus aan de minister van Landsverdediging over "de oprichting van

lokale informatie-, beheers- en welzijnscomités bij de eenheden van Defensie" (nr. 12015)

02 Question de Mme Ingrid Meeus au ministre de la Défense sur "la constitution de comités locaux

d'information, de gestion et de bien-être au sein des unités de la Défense" (n° 12015)

02.01 Ingrid Meeus (VLD): Mijnheer de minister, mijn vraag gaat

over het welzijnscomité. Het officieel overleg binnen Defensie over

02.01 Ingrid Meeus (VLD): La

concertation officielle concernant

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

welzijnsaangelegenheden gebeurt op het niveau van de territoriale
kwartiergroeperingen. Indertijd werd dat zo beslist in het kader van de
rationalisering van het leger, om de knowhow binnen een regionale
entiteit te krijgen. Dat is goed; daar worden alle dossiers in verband
met welzijn behandeld.

Voor heel kleine, lokale welzijnsproblemen is het noodzakelijk dat er
ook op lokaal niveau, per eenheid, een welzijnscomité zou worden
opgericht.

In 2005 heeft de defensiestaf aangekondigd dat hij zo'n lokaal
welzijnscomité per eenheid zou oprichten voor de kleine sociale
problemen en welzijnsproblemen. Tot nu toe werden die echter nog
niet opgericht. Er bestaan tot nu toe alleen inofficiële organen, zoals
het informatie- en contactcomité en het vroegere comité VGV, dat
eigenlijk opgedoekt is, maar dat in sommige kwartieren nog altijd
bestaat, omdat het officieel welzijnscomité op lokaal niveau nog altijd
niet is opgericht.

Mijnheer de minister, vandaar mijn vragen.

Waarom werden de lokale welzijnscomités, waarvan aangekondigd
werd dat ze in 2005 zouden worden opgericht, nog niet geactiveerd?

Wanneer zullen ze wel opgericht worden?

Wie zal er, formeel, in die welzijnscomités zitting hebben? Als ze
worden ingevuld naar voorbeeld van het vroegere comité VGV, dan
denk ik dat ook de vakbondsorganisaties erin vertegenwoordigd
moeten zijn.

Hoe wordt de informatiedoorstroming van het lokale welzijnscomité
naar het regionale welzijnscomité gestructureerd en georganiseerd?

les questions de bien-être au sein
de la Défense a lieu à l'échelon
des groupes territoriaux de
quartiers. La décision y relative a
été une bonne décision car ainsi
toutes les connaissances sont
centralisées dans une seule entité
régionale. Toutefois, pour les
petits problèmes de bien-être
locaux, il est nécessaire de créer
aussi un comité compétent «bien-
être» à l'échelon local.

C'est la raison pour laquelle la
Défense a annoncé, en 2005,
qu'elle créerait également un
comité local «bien-être» par unité.
Cependant, à ce jour, il n'existe
que des organes officieux tels que
le comité d'information et de
contact (CIC) et l'ancien comité
SHE qui existe toujours dans
certains quartiers.

Pourquoi les comités «bien-être»
locaux n'ont-ils toujours pas été
activés? Quand seront-ils créés?
Qui siégera au sein de ces
comités? S'ils sont constitués
comme l'ancien CIC, je pense que
les organisations syndicales
devront aussi y être représentées.
Comment sera organisée la
transmission d'informations du
comité local vers le comité
régional?

02.02 Minister André Flahaut: La vie n'est pas simple.

Het initiële dossier betreffende de oprichting van de lokale informatie-,
beheers- en welzijnscomités werd in 2005 voorgelegd aan het hoog
overlegcomité, zoals vastgelegd bij het uitbrengen van nieuwe
reglementen. Aangezien er over die comités bedenkingen werden
geuit door enkele syndicaten, werd het dossier voor meer advies
voorgelegd aan externe experts, zijnde de Federale Overheidsdienst
Personeel en Organisatie, de Federale Overheidsdienst
Werkgelegenheid, Arbeid en Sociaal Overleg, het Instituut voor
Arbeidsrecht en de Katholieke Universiteit van Leuven, alsook aan de
algemene directie Juridische Steun en Bemiddeling.

Na de aanpassing van het dossier werd mijn goedkeuring hierover
mondeling kenbaar gemaakt aan de syndicaten op 21 april van dit
jaar en per nota op 26 april. Momenteel worden de nodige stappen
ondernomen om het dossier te publiceren op het intranet van
Defensie en om de begeleidende nota bij de diverse militaire
autoriteiten te verspreiden. De voorzitters van de comités zullen ook
geïnformeerd en gesensibiliseerd worden om ervoor te zorgen dat de
wettelijke bevoegdheden van het basisoverlegcomité gerespecteerd

02.02 André Flahaut, ministre: Le

dossier initial relatif à la
constitution des comités locaux
d'information, de gestion et de
bien-être (CLIGB) a été soumis en
2005 au Comité supérieur de
concertation (CSC). Certains
syndicats ayant émis des réserves
à propos de ce dossier, il a été
transmis pour avis à des experts
externes provenant d'autres SPF
et d'universités. Le dossier ayant
été adapté, j'ai fait savoir en avril
2006 aux syndicats que le dossier
emportait mon adhésion.

Le dossier sera rendu accessible
sur le réseau intranet de la
Défense et une note
d'accompagnement sera
transmise aux diverses autorités

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E ZITTING VAN DE

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worden. De implementatie wordt verwacht omstreeks eind september
van dit jaar.

Ik geef u in een bijgevoegd document de samenstelling ervan. Het is
niet de bedoeling dat de comités fungeren als een filter voor het BOC.
Na elke vergadering van een lokaal comité wordt een verslag
opgemaakt dat ter informatie wordt verzonden naar de voorzitter van
het BOC. Die laatste beslist om de informatie al dan niet te gebruiken
en hij beslist eveneens welke elementen hiervan worden verzonden
naar het hoog overlegcomité. De modaliteiten terzake worden
momenteel uitgewerkt.

militaires. Les présidents des
CLIGB seront également informés
de manière à ce que les
compétences du comité de
concertation de base (CCB) soient
respectées. Les comités devraient
être opérationnels en septembre
2006.

Je remettrai à Mme Meeus un
document avec la composition des
CLIGB.

Les CLIGB ne feront pas office de
filtre pour le CCB. Après chaque
réunion d'un comité, un rapport
sera transmis au président du
CCB. Celui-ci décide quels
éléments seront transmis au CSC.
Les modalités en la matière sont
encore en cours d'élaboration.

Ce n'est donc pas simple du tout! Au niveau de la composition, le
président est le commandant de corps, il y a un secrétaire et ses
assistants, il y a une délégation composée de l'officier responsable du
matériel, l'officier responsable du personnel, l'adjudant de corps, le
caporal de corps, un assistant en prévention de l'unité et
éventuellement les techniciens qui sont concernés par les différents
dossiers. En plus des techniciens, il y a également les délégations du
personnel composées d'un officier subalterne, un officier général, un
premier caporal-chef, un caporal ou un premier soldat, un
représentant des civils (un par niveau). Ce sera donc une véritable
assemblée à laquelle il faut ajouter les organisations syndicales!

De organisatie is geen sinecure!
Het comité bestaat uit de
voorzitter, dat is de
korpscommandant, een secretaris
en zijn assistenten en een
delegatie bestaande uit de officier
verantwoordelijk voor het
materieel, de officier
verantwoordelijk voor het
personeel, de korpsadjudant, de
korpskorporaal, een
preventieassistent van de eenheid
en, indien nodig, de technici die
met de verschillende dossiers te
maken hebben. Daar komt nog de
personeelsafvaardiging bij,
bestaande uit een lagere officier,
een opperofficier, een eerste
korporaal-chef, een korporaal of
een eerste soldaat en een
vertegenwoordiger van het
burgerpersoneel (een per niveau).

Het is een delegatie van de representatieve vakorganisaties

Il faut en effet y ajouter les
organisations syndicales.

Cela fait beaucoup de personnes.

Zoals u ziet, wordt het een
vergadering die naam waardig.

02.03 Ingrid Meeus (VLD): Mijnheer de voorzitter, het is goed dat de

comités einde september zullen opgericht worden. Het is inderdaad
een lange lijdensweg geweest. Uiteindelijk zal het dan toch finaal in
orde komen.

02.03 Ingrid Meeus (VLD): Je me

réjouis de ce que les comités
soient finalement installés fin
septembre. Leur constitution fut un
long calvaire.

Het incident is gesloten.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.

03 Interpellatie van de heer Luc Sevenhans tot de minister van Landsverdediging over "de aanschaf

van 242 Armoured Infantry Vehicles (AIV's)" (nr. 877)

03 Interpellation de M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "l'acquisition de 242

Armoured Infantry Vehicles (AIV's)" (n° 877)

03.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

gelieve mij te verontschuldigen voor mijn laattijdigheid, maar ik
vermoed dat de mobiliteitsproblemen in en rond Brussel op een
hoogtepunt gekomen zijn.

Mijnheer de minister, op 27 januari jongstleden keurde de
Ministerraad de aankoop goed van 242 infanterievoertuigen, de AIV's,
van het type Piranha III-C 8x8 van het Zwitserse bedrijf MOWAG, ter
waarde van 700 miljoen euro.

De manier waarop dit dossier werd voorbereid, heeft heel wat inkt
doen vloeien in de Nederlandstalige pers. Samengevat komt het erop
neer dat André Flahaut zorgt voor werkgelegenheid in eigen streek.
Het ging voornamelijk om het fameuze kanon van 90 mm, waarvan in
een interne studie van het departement zelf toegegeven werd dat het
ontoereikend is. Het stuitte daarom op een negatief advies van de
Inspectie van Financiën, die oordeelde dat er een zekere
bevoordeling was van enkele Waalse bedrijven, onder andere CMI en
Mecar.

Het veto van de inspectie werd op een vakkundige wijze weerlegd.
Sommige criticasters zouden durven zeggen: omzeild. Daardoor werd
elke expliciete vermelding van het kaliber uit het bestek geweerd. De
gunningscriteria werden zodanig gekozen dat elke andere keuze werd
uitgesloten. Ik vermoed dat dit altijd de bedoeling geweest is.

Daarop volgde een vaudeville met de specificaties van het bestek, die
uitsluitend in het Engels beschikbaar waren. Dat is in strijd met de
taalwet van 2 augustus 1963, maar blijkbaar had toen niemand
daaraan gedacht. Na een kordate aanmaningsbrief van het
advocatenkantoor De Caluwé werden de specificaties dan toch maar
naar het Frans en het Nederlands vertaald, met een vertraging in de
procedure tot gevolg.

Thans lijken er nieuwe problemen in dit dossier te rijzen. Het was de
bedoeling van het departement om een bestaand off the shelf-
wapensysteem aan te schaffen. In uw antwoord op een vraag van
senator Beke liet u hierover geen twijfel bestaan. Ik citeer: "Wij willen
bij aankopen van militair materiaal geen gebruik meer maken van de
methode van een specifiek voor België uitgevoerde ontwikkeling,
maar streven naar de aankoop van bestaande off the shelf-
oplossingen. Het verleden heeft geleerd dat dit goedkoper is in
aankoop en minder kost bij het gebruik nadien."

Dat gezonde principe, dat ik grotendeels kan onderschrijven, lijkt mij
in schril contrast te staan met de lijst van de zeven verschillende aan
te schaffen versies van het voertuig, zoals opgesomd in het bestek
4RP103. Sommige ervan lijken mij niets anders te zijn dan een
specifiek voor België uitgevoerde ontwikkeling, of moet ik echt
geloven dat de versie AIV DFC, met een geïntegreerd kanon van 90
mm CMI Mk8, een off the shelf-oplossing is, of dat er nu al een off the

03.01 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Le 27 janvier 2006, le
Conseil des ministres a approuvé
l'acquisition de 242 véhicules
d'infanterie Piranha IIIC de la
société suisse MOWAG, les
« AIV », pour une valeur de 700
millions d'euros. Lors de la
préparation du dossier, la presse
néerlandophone a déploré que M.
Flahaut était pourvoyeur d'emplois
dans sa propre région. Les
véhicules mis en cause étaient
essentiellement les AIV équipés
du fameux canon de 90 mm alors
qu'une étude interne du
département avait révélé que la
portée de ces canons était
insuffisante. L'acquisition des AIV
équipés de ce canon n'a pas été
approuvée par l'Inspection des
Finances, précisément parce que
l'opération aurait favorisé plusieurs
entreprises wallonnes. Ce refus a
été contourné en supprimant toute
mention explicite du calibre dans
le cahier des charges et en
formulant les critères d'attribution
de telle manière que tout autre
choix était automatiquement exclu.
Contrairement à la loi sur l'emploi
des langues du 2 août 1963, les
spécifications du cahier des
charges étaient initialement
rédigées exclusivement en anglais
et la procédure a dès lors été
ralentie.

De nouveaux problèmes se posent
aujourd'hui. Pour l'acquisition de
matériel militaire, le département
veut désormais opter pour des
solutions off the shelf, qui sont
moins onéreuses. Le principe est
louable mais n'est pas appliqué
pour les AIV: dans le cahier des
charges figurent quelque sept
versions différentes du véhicule,
qui doivent être fabriquées
spécialement pour notre pays.
L'une de ces versions est celle

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

shelf-oplossing bestaat voor de integratie van de opgelegde BAMS-
radioposten in deze voertuigen?

Bovendien voorziet bijlage G van het bestek 4RP103 in een
adoptiefase met als algemeen doel de administratie toe te laten de
uiteindelijke configuratie van het geïntegreerd systeem vast te leggen.
Dat laat volgens mij vermoeden dat deze configuratie nog niet
vaststaat.

Meer nog, deze adoptiefase bevat onder andere een Preliminary
Design Review om de nodige keuzes op het gebied van aanpassing
van hard- en software, alsook op het gebied van systeemintegratie,
aan de administratie voor te stellen en een Critical Design Review,
waarvan de aannemer door demonstratie van de reeds operationele
functionaliteiten, de haalbaarheid zal aantonen.

Dit toont mijns inziens duidelijk aan dat bepaalde technische keuzes
nog niet vaststaan, dat de operationele functionaliteiten nog niet
aanwezig zijn in het materiaal, dat de haalbaarheid ervan nog dient te
worden aangetoond, dat er wel sprake is van een specifiek voor
België uitgevoerde ontwikkeling en dat het bijgevolg helemaal niet om
een off-the-shelf-oplossing gaat.

In bijlage F van het dossier, waarin de modaliteiten van de evaluatie
worden beschreven, wordt vervolgens bepaald dat de technische
evaluatie van de ingediende offertes beperkt zal blijven tot een studie
op dossier, zonder demonstratie of tests. Met het werkwoord
"beperken" geeft uw departement toe dat het zijn testmiddelen niet
wenst in te schakelen in een dossier van 700 miljoen euro. Hierdoor
plaatst uw departement zichzelf in de onmogelijkheid om de door de
constructeurs beloofde prestaties grondig te controleren. Blijkbaar zijn
de lessen getrokken uit het dossier-Agusta-A109 en van het nadien
geconstateerde overgewicht hiervan, nog niet goed doorgedrongen.

In 2003 verscheen nochtans in de Verenigde Staten een
evaluatieverslag over de inzet van de Amerikaanse versie van de
Piranha III-C 8x8, de Stryker, in Irak. De conclusies zijn minstens
vernietigend. Ik citeer er enkele: "De zwakke pantsering biedt geen
weerstand tegen de antitankraketten RPG; hij heeft de afmetingen
van een schoolbus; hij vormt een iets te zichtbaar doelwit; de te kleine
binnenruimte is de oorzaak van meerdere ergonomische problemen;
de gebruikskosten zijn schrikbarend, frighteningly; hij zou te zwaar zijn
om met een C-130 te kunnen worden vervoerd; wielen en carters zijn
zeer kwetsbaar voor lichte wapens; er zijn zeer ernstige
stabiliteitsproblemen en er is dus een neiging om over kop te gaan; hij
is niet geschikt voor straatgevechten vanwege zijn te grote
draaicirkel".

Eveneens meldde het Canadese leger in 2005 dat er zich ernstige
stabiliteitsproblemen voordeden bij de Canadese versie van het
voertuig, dan spreken wij over de LAV III. Bij niet minder dan tien
verkeersongevallen ging het voertuig over kop met verschillende
dodelijke aflopen bij de passagiers tot gevolg. Mijnheer de minister, u
moet het toegeven, men zou toch voor minder ongerust beginnen
worden.

Het lijkt mij dan ook niet verwonderlijk dat de Piranha III-C van
MOWAG de Poolse competitie in 2004 verloor tegen de AMV van

équipée du canon de 90 mm.

Il ressort en outre du cahier des
charges que de nombreux choix
techniques n'ont pas encore été
arrêtés. Tout cela n'a pas grand
chose à voir avec un achat off the
shelf.

Il est en outre précisé en annexe
du cahier des charges que
l'évaluation technique des offres
qui auront été remises se limitera
à une étude sur dossier, sans qu'il
ne soit dès lors procédé à une
démonstration ou à des tests. Le
département ne souhaite pas
mettre en oeuvre les moyens de
test dont il dispose pour un dossier
portant sur un montant de 700
millions d'euros, ce qui l'empêche
dès lors de

contrôler les

performances promises. Le
rapport d'évaluation de 2003
concernant la version américaine
du Piranha IIIC est pourtant
accablant. L'armée canadienne a
par ailleurs signalé en 2005
l'existence de graves problèmes
de stabilité sur la version
canadienne du véhicule. Le
véhicule a été impliqué dans dix
accidents avec tonneaux, faisant
plusieurs tués. Il y aurait donc lieu
de s'inquiéter. Aussi, on peut
comprendre la décision de la
Pologne d'opter pour un autre
véhicule. Ces mauvais résultats
n'ont pourtant pas incité notre
ministre à procéder à des tests sur
le terrain.

Le poids du véhicule poserait
également problème. Quel est le
poids total des sept versions
différentes du Piranha IIIC en
configuration pleinement
opérationnelle? Quelle est
éventuellement la capacité de
chargement encore disponible?
Parmi les autres pays qui ont
acheté le Piranha, lesquels ont
déjà opté pour la version affichant
le poids maximal recommandé de
22 tonnes?

Le département dispose-t-il de
résultats de tests effectués à

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E ZITTING VAN DE

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Patria.

Wel verwonderlijk in mijn ogen is dat deze slechte ervaringen bij onze
bondgenoot u niet voldoende leken om zelf veldtesten op dat voertuig
uit te voeren voor de gunning van de opdracht 4RP103.

Thans lijkt er nog een probleem te zijn met het gewicht van de
gekozen Piranha III-C 8x8. Volgens de gegevens van de constructeur
zelf biedt dat voertuig een nuttig gewicht van 8,5 ton voor een tarra
van 14,5 ton, hetzij een totaal maximaal gewicht van 22 ton.
Verschillende bronnen, en niet exclusief de concurrenten van
MOWAG, hebben daarom al ernstige twijfels geuit. Dat nuttig gewicht
zou onvoldoende zijn voor de beoogde Belgische configuratie. Vooral
de versie AIV DFC met het kanon 90 mm CMI Mk8 ligt danig onder
vuur. Dit is uiteraard een technisch dossier, collega's: het kan echter
niet altijd even leuk zijn. Op basis van deze gegevens heb ik een paar
vragen, mijnheer de minister. Ik heb ze u duidelijk gesignaleerd en
verwacht dus ook een duidelijk antwoord.

Wat is het totale gewicht in volledige operationele uitvoering van de
zeven verschillende versies van de Piranha III-C 8x8 zoals
beschreven in het bestek 4RP103? Dat wil dus zeggen basisvoertuig,
bepantsering, bewapening, munitie, bemanning, passagiers,
brandstof en klein materiaal. Wat is hun eventueel nog beschikbare
laadcapaciteit?

Welke andere landen die de Piranha kochten hebben de versie IIIC
8x8 met een aangewezen maximaal gewicht van 22 ton reeds
gekocht? Werd er een Piranha III-C 8x8 met een aangewezen
maximaal gewicht van 22 ton ooit door een ander land getest? Zo ja,
beschikt uw departement over deze testresultaten? Werd daarmee
rekening gehouden voor de gunning van opdracht 4RP103?

Was uw departement op de hoogte van de ernstige
stabiliteitsproblemen ondervonden bij de Canadese en de
Amerikaanse versies van de Piranha III? Hoe werd de stabiliteit van
de aangeboden versies van de Piranha III-C 8x8 nagekeken?

Was uw departement op de hoogte van het verslag van het
Amerikaanse leger? Werd de CMI-toren met het kanon 90 mm al op
de bestelde versie van de Piranha III-C geïntegreerd? Is er al een test
gebeurd?

Idem voor de FN Oerlikon ARROWS Overhead Weapon System.
Idem voor de Elbit Overheid Remote Controlled Weapon System.

Hoe zullen de aspecten stabiliteit en overgewicht bij de keuring en de
oplevering van de voertuigen nagekeken worden? De hamvraag: quid
als blijkt dat de hierboven vermelde problemen ook aanwezig zijn op
de Belgische voertuigen?

Mijnheer de minister, uiteraard is dit een wat technische interpellatie
geworden. Het probleem zit dan ook in de technische specificaties
van het voertuig. Ik weet niet wat uw ambities zijn, maar als de
voertuigen ooit geleverd zijn, bent u misschien niet meer de politieke
verantwoordelijke, maar is dat iemand anders. Daarom signaleer ik de
problemen hier nu duidelijk. Voor de goede gang van zaken hoop ik
dat u in de mogelijkheid bent om ze desgevallend te weerleggen.

l'étranger? En a-t-il été tenu
compte lors de l'adjudication? Le
département était-il informé des
problèmes de stabilité graves
rencontrés sur les versions
américaine et canadienne?
Comment la stabilité de la version
proposée a-t-elle été contrôlée? Le
département avait-il connaissance
du rapport de l'armée américaine?

La version commandée du
Piranha IIIC était-elle déjà équipée
du canon de 90 mm et des tests
ont-ils été effectués? Selon quelle
procédure contrôlera-t-on la
stabilité et la surcharge lors de
l'inspection technique et de la
réception? Qu'adviendra-t-il si les
véhicules belges présentent
également les problèmes que je
viens de mentionner? Le ministre
ne sera peut-être plus le
responsable politique au moment
de la livraison mais, en signalant
les problèmes aujourd'hui, je
pourrai peut-être éviter des
problèmes futurs.

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E ZITTING VAN DE

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03.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Sevenhans, sta mij toe te onderstrepen dat met deze aankoop, de
modernisering van de landcomponent definitief vorm heeft gekregen,
naast de recente verwerving van lichte voertuigen voor alle terreinen -
4x4 -, multifunctionele beschermende voertuigen MPPV's - en de
nieuwe vrachtwagens 8 ton.

Deze grote investering beantwoordt voorts perfect aan de actuele
operationele noden. Het betreft voertuigen die een hoogst
doeltreffende bescherming zullen bieden voor onze militairen actief in
vrede-ondersteunende opdrachten in het buitenland in het kader van
de EU, de NAVO of de Verenigde Naties.

Gevoelig voor de tewerkstelling in het hele land wens ik erop te wijzen
dat deze aankoop, waaraan industriële compensaties gekoppeld zijn,
een belangrijke economische weerslag heeft voor alle regio's van
België.

03.02 André Flahaut, ministre:

Avec cet achat, la modernisation
de la force terrestre a pris forme
définitivement. Cet achat est
d'ailleurs lié à l'acquisition récente
de véhicules tous terrains légers,
de véhicules multifonctionnels de
protection et de nouveaux
camions. Cet investissement
important répond parfaitement aux
besoins opérationnels actuels.
Ces véhicules protégeront nos
militaires de façon extrêmement
efficace dans le cadre d'opérations
de maintien de la paix menées par
l'UE, l'OTAN ou l'ONU. Cette
acquisition était assortie de
compensations industrielles d'une
portée économique majeure pour
toutes les régions belges.

Monsieur le président, une fois de plus, j'ai écouté l'interpellation qui a
été développée. Encore une fois, les mêmes questions ont été
posées. J'ai parfois eu l'impression d'entendre le représentant de
commerce d'une marque de véhicules concurrente. Il y a des
différences fondamentales entre M. Sevenhans et moi. Pour ma part,
j'ai fait confiance à mon administration qui a procédé à la sélection en
tenant compte du critère le plus important selon moi, à savoir celui de
la sécurité offerte par le véhicule proposé. Je fais également
confiance à l'administration des Affaires économiques qui a évalué les
différentes caractéristiques de ce véhicule.

Par ailleurs, les décisions ont été prises, en connaissance de cause,
par le gouvernement dans son ensemble. Ces décisions peuvent ne
pas convenir à tous. Sur base d'éléments erronés, publiés par une
certaine presse, une firme a même été jusqu'à mener une action en
référé devant un tribunal. Cette société a perdu. Le marché va donc
être passé.

On peut se poser des questions quand, dans un pays, une firme peut
porter plainte devant un tribunal l'après-midi même du jour où une
décision a été prise par le gouvernement, en s'appuyant sur le fait
que, suivant un article paru dans un journal un peu plus tôt, elle aurait
été écartée du marché dès le départ. Cette information était bel et
bien fausse et, fort heureusement, la justice n'est pas tombée dans le
piège.

Monsieur le président, les réponses à toutes les questions ont déjà
été données. On a également certainement déjà dû y répondre en
commission des Achats militaires, que vous présidez. Je suppose
qu'il a été question à plusieurs reprises des canons, des blindages,
des sécurités, des coûts, des pays utilisateurs. Je ne répèterai donc
pas ce qui a déjà été dit.

Je voudrais simplement dire que, le 6 février 2006, j'ai répondu à une
question de M. Monfils, président de cette commission. Ma réponse
portait sur le coût, les différentes versions, le poids et la vitesse, le

Ik heb naar de interpellatie
geluisterd; men stelt eens te meer
dezelfde vragen. Er zijn twee
verschillen tussen de heer
Sevenhans en mijzelf: ik heb
vertrouwen in mijn administratie
die het voertuig heeft geselecteerd
rekening houdend met het
veiligheidscriterium, en in de
administratie van Economische
Zaken die de kenmerken ervan
heeft geëvalueerd. De
beslissingen werden door de hele
regering genomen. Misschien
bevallen zij sommigen niet. Zo
heeft een firma een kortgeding
ingesteld bij de rechtbank, maar
werd zij in het ongelijk gesteld. Het
contract zal dus worden gesloten.

Men kan zich vragen stellen
wanneer een firma een klacht
indient op de dag zelf waarop de
regering een beslissing neemt, en
zulks op grond van verkeerde
informatie volgens welke zij van
meet af aan zou zijn geweerd. Het
gerecht is echter niet in die val
getrapt.

De antwoorden op die vragen
werden al verstrekt. Er werd ook al
op geantwoord in de commissie
Legeraankopen. Ik zal dus niet
meer herhalen wat al werd
gezegd. Op 8 februari 2006 heb ik

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

type de protection et l'utilisation par d'autres membres de l'OTAN. Il
s'agit de la question 10238.

Je voudrais encore ajouter qu'il y a eu une demande d'explication de
M. Beke, au Sénat. Il s'agit de la demande d'explication n° 31523 du
30 mars 2006. À cette occasion, j'ai donné des informations quant à
la plainte de la firme Patria je rappelle que cette firme a perdu - sur
la capacité de charge et la sécurité, sur l'équipement avec les canons
"Direct fire capability" et sur les retombées économiques.

Monsieur le président, je vais remettre la copie de ces réponses au
secrétaire de la commission en lui demandant de la transmettre à
l'honorable interpellant.

(Le ministre remet une copie de ces réponses au secrétariat.)

op de vraag over hetzelfde
onderwerp van de heer Monfils
geantwoord. Ik verwijs tevens naar
de vragen om uitleg van de
senatoren Hugo Vandenberghe en
Wouter Beke waarop ik op 9
februari en 20 april 2006 heb
geantwoord (cf. Handelingen van
de Senaat, nrs 3-150, p. 48 & 49
en 3-158, p. 30 & 31). Ik zie echt
niet in waarom ik dat alles hier zou
herhalen.

(De minister overhandigt een
afschrift van die antwoorden aan
het secretariaat.)

03.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

collega Meeus vraagt om nog het woord te voeren. Voor mij niet
gelaten. Vanzelfsprekend zou ik zeggen.

Mijnheer de minister, uiteraard heb ik de antwoorden aan senator
Beke gelezen. Ik heb mij zeer goed voorbereid, anders kan ik ook niet
zo'n interpellatie op poten zetten. Ik heb alles wat er maar verschenen
is over het dossier AIV, zowel pro als contra, opgezocht.

Ik had mijn interpellatie reeds vroeger gehouden, maar ik was op de
hoogte van de klacht van Patria en ik wilde zeker niet interfereren in
die procedure. Om die reden heb ik dan ook gewacht. Ik weet dat
Patria in het ongelijk is gesteld. Maar als u met enige aandacht naar
mijn interpellatie hebt geluisterd, dan hebt u ook begrepen dat dat
maar een onderdeeltje was.

Ik heb duidelijk gesignaleerd dat ik kennis heb van
stabiliteitsproblemen van het voertuig, zeker in de configuratie met het
beroemde 90mm-kanon.

U hebt steeds gezegd in onze commissie en herhaald in de
commissie voor de Legeraankopen dat het maar eens gedaan moest
zijn met de bestelling van allerlei specifieke varianten voor het
Belgisch leger. We moesten erop toezien dat we het warm water niet
opnieuw zouden uitvinden. Ik heb dat steeds mee verdedigd. Het lijkt
me ook logisch: we moeten proberen om voor onze zuurverdiende
centen zo veel mogelijk materiaal te krijgen. Daarmee heb ik dus
geen probleem.

Maar heel de discussie over het 90mm-kanon over oppositie en
meerderheid heen aan beide zijden waren er heel wat vragen over
leerde ons dat er in die bepaalde configuratie een ernstig probleem
werd gezien.

U kunt dat allemaal van de tafel vegen, zeggende dat u vertrouwen
hebt in uw administratie. Ik heb eveneens vertrouwen in uw
administratie. Ik heb mij er dan ook geïnformeerd. Zij hebben
bevestigd dat ik over een aantal punten gelijk had. Ik heb dus ook
heel veel vertrouwen in uw administratie. Maar de administratie is niet
politiek verantwoordelijk. De administratie kan wel het dossier
voorbereiden en opmerkingen maken, maar het komt niet de

03.03 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): En préparant cette
interpellation, j'ai évidemment relu
toutes les réponses fournies
antérieurement. Si je n'ai pas
demandé à la développer plus tôt,
c'est parce que je ne voulais pas
interférer dans la procédure. Mais
il est indéniable que la
configuration du véhicule précité,
avec un canon de calibre 90 mm,
pose de gros problèmes. Le
ministre les ignore tout simplement
en faisant valoir qu'il fait confiance
à son administration. Je veux bien
le croire mais il est de mon devoir
de prendre mes responsabilités
sur le plan politique et d'exprimer
mon inquiétude. C'est
délibérément que j'ai situé cette
interpellation sur le plan technique,
dans l'espoir de recevoir une
réponse également technique,
étayée par des arguments
convaincants. Je reste hélas sur
ma faim. Il est hautement
déplorable qu'aucun test ne soit
organisé.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

administratie toe om de ultieme beslissing te nemen. De ultieme
beslissing werd genomen zo hebt u het zelf gezegd door een zeer
bekwame regering, uiteraard wellicht op aandragen van u.

Ik denk dus dat ik een teer punt heb aangeraakt, dat u zo dadelijk
weer rustig onder tafel zult vegen.

Ik heb mijn interpellatie afgerond met de hoop uit te drukken dat ik
ongelijk heb, dat ik een beetje te wantrouwig ben. Maar wanneer u
alleen maar zegt dat u vroeger al eens geantwoord hebt, dan moet ik
u toch tegenspreken. U hebt een aantal pogingen tot antwoord
gegeven in het verleden, maar het is ook stilaan bekend hoe die
antwoorden in mekaar zitten: het is allemaal niet waar en u zegt
zomaar iets. Ik heb mijn interpellatie zeer technisch gehouden en had
van u dan ook graag een technisch antwoord gekregen. Als u dat niet
doet, dan bevestigt u nog maar eens dat er een probleem is met het
dossier AIV. Dat vind ik heel spijtig.

U hebt gezegd dat het dossier een zeer hoge economische return
heeft en dat klopt ook. Er is zelfs in een verdeling over de Gewesten
voorzien. Dat was echter niet de essentie van mijn vraag. Ik heb niet
gezegd dat ik ervan overtuigd ben dat Vlaanderen te weinig krijgt. Ik
heb mij duidelijk gericht op de veiligheid in die bepaalde configuratie
en daarop hebt u niet geantwoord. Ik vind dat spijtig.

Om die reden zal ik dan ook een motie indienen waarin ik vraag dat
alsnog een test zou gebeuren. In het verleden zijn die tests altijd op
een zeer goede manier uitgevoerd. Nu wilt u dat blijkbaar niet meer
doen. Ik denk dat er echter voldoende aanwijzingen zijn om alsnog
een test te laten uitvoeren.

03.04 Ingrid Meeus (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik wil nog heel

kort iets zeggen om even een andere kant te belichten. Duitsland
gebruikt reeds een aantal jaren Piranha's. Die zijn weliswaar niet zo
goed als onze AIV's. Wij hebben nog betere toestellen aangekocht.
De Duitse Defensie-attaché is heel tevreden over die Piranha's. Hij is
zelfs jaloers op het Belgisch Leger omdat wij AIV's kopen.

Er mag ook nog worden gezegd dat er in Afghanistan twee zware
aanslagen zijn geweest tegen die Duitse AIV's. Daarbij zijn
acht kilogram explosieven ontploft onder die AIV's en er was
nauwelijks schade aan de voertuigen. Ook dat is een positieve noot
om aan te tonen dat die AIV's degelijk materiaal zijn.

Ik wilde dit hieraan toevoegen om aan te tonen dat het niet allemaal
slecht is. De Amerikanen zeggen dat het slecht materiaal is, terwijl het
Duitse leger zegt dat het heel goed materiaal is. Het gaat er alleen om
wat men precies wil.

03.04 Ingrid Meeus (VLD): Les

Allemands utilisent depuis des
années le même type de
véhicules, à leur entière
satisfaction. Ils envient même
l'armée belge pour cette
acquisition. Récemment encore,
en Afghanistan, de tels véhicules
ont fait l'objet de deux attentats et
ont à peine été endommagés par
la déflagration produite par plus de
8 kilos d'explosifs.

03.05 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, M. Sevenhans

ne pourra pas nier que ses informations proviennent d'anciens
officiers, aujourd'hui retraités, qui étaient habitués à une autre
technique. Il est vrai qu'à l'époque où l'on construisait sur mesure du
matériel pour l'armée belge, on effectuait énormément d'essais à
Brasschaat. Néanmoins, M. Sevenhans me déçoit car en prétendant
s'intéresser à la sécurité, il défend purement et simplement des
intérêts économiques et une vieille culture du département de la
Défense. Les choses ont changé depuis que ces officiers sont partis à

03.05 Minister André Flahaut: De

informatie van de heer Sevenhans
komt van gewezen officieren.
Sinds hun pensionering is er een
en ander veranderd. Sommigen
kijken met weemoed naar het
verleden terug. Het argument dat
die voertuigen risico's inhouden,
kan ik niet aanvaarden.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

la retraite. Certains en sont nostalgiques.

Monsieur Sevenhans, je ne peux admettre votre argument selon
lequel ces véhicules présentent des risques. Sachez que le choix et la
pondération des critères ont reposé essentiellement sur des
impératifs de sécurité du personnel. D'ailleurs, comme vient de le dire
Mme Meeus, des véhicules de ce type et de la génération précédente
sont en opération à Kunduz et à Kaboul. Ils sont donc déjà testés sur
le terrain.

Oui, nous effectuons des tests! La différence est que nous ne les
effectuons plus pour nous tout seuls, dans nos propres installations,
sous prétexte que nous sommes si bien entre nous, etc. Cela pourrait
en effet créer une certaine connivence. Aujourd'hui, la nouvelle
politique est la suivante: nous achetons dans un magasin, dans une
entreprise comme tout le monde et nous choisissons le matériel
sur une étagère avant de le tester. Les utilisateurs peuvent ainsi nous
donner leur avis. Le monde a changé et nous nous sommes inscrits
dans ce monde en mutation. Je ne peux donc accepter que vous
prétendiez que nous mettons en péril la sécurité des militaires!
D'ailleurs, je peux vous garantir qu'avec tous les matériels que nous
avons achetés, nos militaires seront encore mieux protégés dans le
futur qu'ils ne le sont aujourd'hui.

Par ailleurs, j'ai assumé, j'assume et assumerai encore la
responsabilité du matériel mis en oeuvre, même s'il a été acheté par
des prédécesseurs et s'il ne correspond pas toujours aux hautes
normes de sécurité que nous voulons. Je suis persuadé que ce
matériel présentera les garanties de sécurité désirées par mes
successeurs et que nos hommes seront bien protégés. Que ce soit
clair!

Monsieur Sevenhans, il est très facile de faire peur aux gens.

Les Américains disent une chose, les Allemands disent autre chose;
quant aux Finlandais, ils affirmaient disposer du meilleur véhicule.
Tout cela est compréhensible: quand on a envie de vendre quelque
chose, on vante les mérites de son produit.

Ze worden inderdaad getest, maar
dat gebeurt niet langer in onze
inrichtingen. De wereld staat niet
stil en wij evolueren mee met die
veranderende wereld. Ik kan u
verzekeren dat al het materieel dat
we aanschaffen, onze militairen in
de toekomst nog beter zal
beschermen dan nu al het geval
is.

De Amerikanen zeggen zus, de
Duitsers zo. Iedereen zingt de lof
van de producten die hij aan de
man wil brengen.

03.06 Ingrid Meeus (VLD): Mijnheer de voorzitter, mag ik daar nog

iets aan toevoegen?

Minister Verwilghen heeft er toch wel voor gezorgd dat de return naar
Vlaanderen voor die AIV's ongeveer 60% bedraagt. In dit geval is er
dus sprake van het omgekeerde van wat we gewoon zijn. Er gaat in
dit dossier wel degelijk een enorme return naar Vlaanderen.

03.06 Ingrid Meeus (VLD): Je

voudrais également souligner que
la Flandre bénéficiera
d'importantes retombées
économiques dans le cadre de ce
dossier.

03.07 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister,

mevrouw Meeus heeft gezegd dat er positieve ervaringen zijn met de
Duitsers. Daartegenover staan de ervaringen van de Amerikanen en
de Canadezen. Dat is de reden waarom ik op het dossier ben
teruggekomen.

Ik heb duidelijk gezegd dat het "over the shelf"-systeem, voor een
klein land als België, beter en goedkoper is. Als ik alle rapporten lees,
meen ik voldoende aanwijzingen voor een probleem in de configuratie
met het 90mm-kanon te vinden. Ik herbegin daar niet over, want er
zijn hier daarover al genoeg discussies gevoerd. Ik denk dat er in die

03.07 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Je répète que cette
configuration pose problème et
qu'il faut procéder à un test. Si le
ministre fait fi de cet
avertissement, je n'y puis rien,
mais j'aurai en tout cas accompli
mon devoir.

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configuratie sprake is van een probleem.

Ik ben niet de grote technicus of de grote specialist, zelfs u niet,
mijnheer de minister. Om die reden vroeg ik u of er geen nood was
aan verdere tests. Ik heb verwezen naar Agusta. Destijds was ook
daar niets mis mee, maar naderhand bleek dat die toestellen wel te
zwaar waren. Wij hebben nu een papieren evaluatie gekregen. Wij
geloven nu gewoon de verkoper van het toestel. Iedereen die al eens
een auto heeft gekocht, weet hoe mooi men het allemaal kan
verkopen.

Ik heb mijn taak gedaan. U hebt geantwoord, mijnheer de minister.
Helaas hebt u een beetje rond de pot gedraaid door te zeggen dat het
allemaal goed is en ik fout ben. Ik vind dat spijtig, want het is een
ernstig dossier, een grote aankoop. Ik had er iets meer van verwacht.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Luc Sevenhans, Staf Neel en Francis Van den
Eynde en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
rekening houdende met een reeks ongevallen te wijten aan ernstige stabiliteitsproblemen van het voertuig
Piranha III-C,
vraagt de regering
een intensieve campagne van veldtesten te laten uitvoeren."

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Luc Sevenhans, Staf Neel et Francis Van den
Eynde et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
compte tenu d'une série d'accidents dus à de graves problèmes de stabilité du véhicule Piranha III-C,
demande au gouvernement
de faire procéder à toute une batterie de tests sur le terrain."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Talbia Belhouari en Ingrid Meeus en door de heer
David Geerts.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Talbia Belhouari et Ingrid Meeus et par M. David
Geerts.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

04 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Landsverdediging over "politiek bij

het leger" (nr. 11960)

04 Question de M. Francis Van den Eynde au ministre de la Défense sur "les militaires qui font de la

politique" (n° 11960)

04.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, in principe is de vrije mening in dit
land aan iedereen gegarandeerd. Ik zeg "in principe", want uit ervaring

04.01 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): La liberté
d'expression est en principe

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E ZITTING VAN DE

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weet ik al lang dat sommige meningen minder vrij mogen worden
geuit dan andere. Dat is zoals het verhaal van "Alle Belgen zijn gelijk
voor de wet, maar de ene is al wat gelijker dan de andere".

In principe is de mening vrij voor iedereen. Uiteraard zijn er in
bepaalde omstandigheden en in bepaalde functies, beperkingen. Ik
geef het voorbeeld van journalisten die verbonden zijn aan een
openbare omroep, die worden geacht vrij discreet om te springen met
hun politieke overtuiging. Dat is tenminste zo wat de Vlaamse
openbare omroep betreft en ik veronderstel dat dit ook zo is voor de
RTBF. Of zij dit altijd doen, is een andere zaak, maar daarover gaat
dit debat niet.

Ambtenaren hebben een totaalrecht op vrije mening, maar niet op het
ogenblik dat zij in functie zijn. Het zou nogal wat worden indien elke
ambtenaar in dit land regelmatig, wanneer hij in contact komt met
publiek of met collega's, zijn persoonlijke politieke mening naar voren
brengt. Dit zou eerst en vooral een kakofonie veroorzaken, maar
bovendien ook de politieke neutraliteit die mag worden verwacht van
een openbare dienst, zeer zwaar schaden.

Wat geldt voor ambtenaren, geldt ook voor militairen. Militairen
hebben een vrije mening en hebben het recht die te uiten. Wij hebben
intussen het wetsvoorstel goedgekeurd dat hen de toelating verleent
zich kandidaat te stellen bij verkiezingen. Dat is echter niet op het
ogenblik dat zij als militair in functie zijn. Wat geldt voor militairen,
geldt a fortiori voor officieren en nog meer voor hogere officieren.

Ten overstaan van de thesis die ik hier heb ontwikkeld kan volgens
mij weinig worden ingebracht. De realiteit is jammer genoeg anders.

Een gunstige wind bezorgde mij een tekst die bij militairen verspreid
werd, namelijk bij alle personeelsleden die contact hebben met de site
van Neder-over-Heembeek. Deze tekst is zeer vroom opgesteld het
gaat over een zogenaamde antiracistische tekst maar het is ook
een politieke tekst: het Vlaams Belang wordt er nominatim in
geciteerd. De tekst is bovendien niet alleen ondertekend door wat
men in Vlaanderen BV's noemt dat zijn Bekende Vlamingen, een
fenomeen waar Wallonië gelukkig van is gespaard , maar ook door
een aantal politieke figuren of figuren met een nogal sterk
geaccentueerd politiek verleden. Mevrouw Dequeecker is een
voormalig zeer belangrijk kaderlid van de trotskistische beweging.
Mijnheer Goeman uit Gent is een bekend anarchist en antimondialist.
Professor Martens uit Schaarbeek was meer dan eens kandidaat op
de lijst van de maoïstische PvdA in hetzelfde Schaarbeek. Reginald
Moreels is niet alleen een voormalig staatssecretaris van CD&V die
een toertje heeft gemaakt langs de VLD, maar komt nu opnieuw op bij
de gemeenteraadsverkiezingen voor CD&V in Gent. Dan is er ook
nog Paul Pataer die ook een bekend sp.a-figuur is, voormalig senator
en nu nog plaatselijk mandataris in Gent. Een politieke vermelding
eerst en ten tweede een tekst die werd ondertekend door mensen van
wie is geweten dat zij een politiek mandaat hebben vervuld of nog
vervullen. Dat is een eerste vaststelling

Die tekst wordt op de site van Neder-over-Heembeek verspreid door
iemand die tekent met de naam Rudiger. Rudiger is een naam die
niet vaak voorkomt en die ook wel niet zo vaak zal voorkomen in de
omgeving van de kazerne van Neder-over-Heembeek. Iedereen die

garantie dans notre pays mais elle
comporte évidemment des
restrictions. Ainsi, les journalistes
qui travaillent pour une chaîne
publique sont supposés faire
preuve de discrétion concernant
leurs convictions politiques. Les
fonctionnaires aussi ont droit à la
liberté d'expression et ils peuvent
même se porter candidats lors
d'élections, sauf s'ils sont en
fonction. Ce qui vaut pour les
fonctionnaires vaut également
pour les militaires.

La réalité semble toutefois être
différente. Un vent favorable m'a
mis en possession d'un texte
diffusé parmi tous les membres du
personnel du département de la
Défense en contact avec Neder-
over-Heembeek. Il s'agit d'un texte
prétendument antiraciste où le
Vlaams Belang est nommément
cité. Il s'agit donc également d'un
texte politique qui porte la
signature de plusieurs
personnalités flamandes connues,
dont un trotskiste célèbre, un
anarchiste et un maoïste.

Le texte de la pétition a été rédigé
par un militaire de haut rang.
L'auteur de la pétition a
manifestement mené une action
politique en sa qualité de militaire.
Il n'a pas à agir de la sorte dans le
contexte de l'armée. Le
gouvernement est-il au courant
des faits et quelles mesures ont
été prises?

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de moeite doet om even na te gaan over wie het gaat, komt terecht bij
een hogere officier, majoor Rudiger Vervaet. Hij stuurt deze tekst niet
zo maar, maar volgens de aanhef aan de "beste collega's". Met
andere woorden, de betrokken hogere officier doet aan politiek in zijn
hoedanigheid van militair en in zijn hoedanigheid van hogere officier.

Mijnheer de minister, wat mij betreft, mag die hogere officier buiten
zijn functie en zonder vermelding van zijn functie, om het even welke
mening uiten, om het even welke politieke strekking aankleven en dat
bekend maken. Maar hij moet er het leger niet bij betrekken en hij
moet dat zeker niet bij het leger doen, in de schoot van het leger.

Ik kom u dus vragen of u op de hoogte bent van de feiten en in welke
maatregelen werd voorzien.

04.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je crois tout

d'abord qu'il serait utile, pour l'information de la commission, de
joindre le texte de la pétition au procès-verbal de nos travaux. Cela
pourrait être utile pour ceux qui liront le compte-rendu des travaux
parlementaires et qui souhaitent relayer l'information.

Je ne l'ai pas reçue mais je suis d'accord avec son contenu.

(...): (...)

04.02 Minister André Flahaut:

Het zou nuttig zijn om de tekst van
de petitie bij het verslag te voegen
zodat wie dat wenst, de tekst
verder kan verspreiden. Ik sta
achter de inhoud van de petitie.

Het betreft de strijd tegen het
racisme. Misschien bevinden er
zich racisten in de zaal, maar daar
hoor ik in elk geval niet bij.

04.03 André Flahaut, ministre: Il s'agit de la lutte contre le racisme.

S'il y a des racistes dans la salle, je n'en fais pas partie.

04.04 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Wie is er hier racist

in de zaal, mijnheer de minister?

04.04 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Qui est raciste,
ici, monsieur le ministre ?

04.05 André Flahaut, ministre: J'ai dit: "s'il y a des racistes dans la

salle...". "Als!"

04.05 Minister André Flahaut: Ik

heb gezegd: «misschien bevinden
er zich racisten in de zaal...».

04.06 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): We worden hier

geconfronteerd met mensen van een partij die gekend is voor haar
cultuur die allesbehalve correct is.

04.06 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Nous nous
trouvons ici face à des personnes
qui appartiennent à un parti dont la
rectitude morale n'est pas
vraiment la marque de fabrique.

04.07 André Flahaut, ministre: Calmez-vous! C'est mauvais pour

votre coeur!

04.07 Minister André Flahaut:

Rustig maar!

04.08 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Dan moet u de

mensen niet provoceren!

04.09 André Flahaut, ministre: Ce n'est pas parce que je dis

quelque chose qui vous touche qu'il faut vous énerver.

(...): (...)

04.10 André Flahaut, ministre: Je lui ai dit que j'étais d'accord avec

le texte de la pétition et j'ai demandé qu'on le publie. Je n'ai rien dit

04.10 Minister André Flahaut: Ik

heb gezegd dat ik het met de tekst

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d'autre.

Monsieur le président, j'intègre dans ma réponse la lecture de la
pétition. Ainsi, celle-ci sera transcrite dans le compte rendu intégral.

van de petitie eens was, meer niet.

Le président: Je vous remercie, monsieur le ministre.

04.11 André Flahaut, ministre: Ce sera plus facile car si je demande

qu'on joigne cette pétition, on ne le fera pas, tandis que si je la lis, je
suis certain qu'elle sera reprise dans le compte rendu intégral.

04.11 Minister André Flahaut,: Ik

zou die misschien moeten
voorlezen om zeker te zijn dat ze
in het verslag wordt opgenomen.

De betreffende mail heeft op zich geen politiek karakter, maar verwijst
enkel naar een website waarop een petitie tegen racisme en
ongelijkheid ondertekend kan worden. De verzender heeft gehandeld
te individuelen titel en heeft op geen enkele manier gewag gemaakt
van zijn hoedanigheid als militair.

De inhoud van de tekst van de petitie valt onder de exclusieve
verantwoordelijkheid van de opsteller ervan. Het hoofddoel ervan is
niet om aan politiek te doen, maar wel om op te roepen tot de
bestrijding van racisme en ongelijkheid. Het versturen van een mail
zonder politiek karakter, die verwijst naar een petitie die een betere
samenleving beoogt, vormt geen inbreuk op de bepalingen van de wet
van 14 januari 1975 houdende het tuchtreglement van de krijgsmacht.
Er werden in het kader van de betreffende mail geen bijzondere
maatregelen genomen.

Le courriel en question n'a pas de
caractère politique, mais renvoie à
un site web comportant une
pétition contre le racisme et
l'inégalité qu'il est possible de
signer. L'expéditeur a agi en son
propre nom. L'envoi d'un courriel
qui vise à améliorer notre société
ne constitue pas une infraction aux
dispositions de la loi du 14 janvier
1975 portant le règlement de
discipline des Forces armées.
Aucune mesure particulière n'a
dès lors été prise.

04.12 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, ten eerste, indien de minister de tekst niet bij zijn antwoord
had gevoegd, had ik dat graag zelf gedaan. Ik heb daarmee geen
probleem.

Ten tweede, ik vind het vrij merkwaardig. De minister zegt dat hij
akkoord gaat met de tekst. Hij is een politicus. Ik heb niet gevraagd
wat zijn mening was over de tekst. Ik heb gevraagd of het kan dat een
militair, een hogere officier, aan politiek doet bij het leger. Dat doet hij
en hij doet dat in zijn functie van militair. Hij stuurt de tekst immers
rond via de website van het leger. Zijn aanhef is trouwens "Beste
collega's". De collega's van een hogere officier zijn ...

04.12 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Le major qui a
rédigé la pétition a diffusé son
message par le biais du site web
de l'armée. Il entame son appel
par les termes: «Chers collègues».

04.13 Minister André Flahaut: Het is toch beter "Beste collega's" dan

"Kameraden".

04.14 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Dat zou mij

allemaal niet storen, maar het toont aan dat hij het doet als militair ten
opzichte van militairen.

Men moet ook de begeleidende tekst erbij zetten. Ik zal die
overhandigen aan de voorzitter. Ik lees letterlijk voor wat hij schrijft:
"Wil je daar ook jouw schouders onderzetten? Onderteken dan ook
alstublieft de oproep on line." Hij vraagt dus specifiek te
ondertekenen. In de tekst wordt ook gewag gemaakt van een politieke
partij.

04.15 Minister André Flahaut: Hij vraagt het. Het gaat niet om een

bevel van een majoor aan onderofficieren.

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04.16 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Hij ondertekent met

een voornaam, maar iedereen kan daarin een majoor herkennen. Wij
weten heel goed wat de impact is van een hogere officier op
onderofficieren, op soldaten, en zelfs op officieren van lagere rang.
Dat is niet zo maar een ...

04.17 Minister André Flahaut: Het is geen verplichting om te

ondertekenen.

04.17 André Flahaut, ministre: Il

ne s'agit pas d'un ordre mais
d'une question.

04.18 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Dat zou er nog aan

ontbreken.

04.19 Minister André Flahaut: Het is een mogelijkheid.

04.20 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Misschien kunt u

hem verwijten dat hij de ondertekening verplicht had moeten maken.

Het wordt onder meer ondertekend door politici.

Mijnheer de voorzitter, ik zal op mijn beurt de begeleidende tekst van
de majoor afgeven.

04.21 Minister André Flahaut: Ik zal het aan de majoor laten zien. Ik

zal het aan de burgers laten zien.

04.22 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): U mag dat zeker

aan de majoor overhandigen. U kunt hem generaal maken.

Ik verwittig de minister nu al. Indien men op de site van het leger een
tekst plaatst waarin wordt opgeroepen om een petitie te ondertekenen
tegen politieke partijen die betrokken zijn bij corruptieschandalen in
het zuiden van het land en een partij bij naam wordt genoemd, vraag
ik mij af of de minister zou reageren, zoals hij dat nu doet.

04.22 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Une question
d'un militaire de rang supérieur. Je
me demande comment le ministre
réagirait s'il devait paraître
prochainement sur le site de
l'armée une pétition contre les
pratiques de corruption d'un parti
politique francophone nommément
mentionné.

Le président: Madame, je vais vous donner la parole mais je vous demande d'être extrêmement brève. Ce
sera la dernière intervention.

04.23 Ingrid Meeus (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijn opmerking

betreft niet de inhoud.

Als wij op de gemeenteraad beginnen personen bij naam te noemen
en hun rang en stand beschrijven, laat staan hun adres, in eender
welk dossier, dan wordt het onderwerp terzake onmiddellijk verwezen
naar een vergadering achter gesloten deuren. Immers, zoiets kan niet
en hoort niet. Ik begrijp niet dat dat in een parlement wel kan. Ik ken
blijkbaar de regels van het Parlement niet zo goed als die van de
gemeenteraad.

Men kan een probleem aanbrengen, maar men mag geen namen
noemen.

04.23 Ingrid Meeus (VLD): Je ne

connais peut-être pas
suffisamment les usages
parlementaires mais je trouve
regrettable que M. Van den Eynde
ait cité sans aucune retenue le
nom du militaire qui a diffusé ce
courriel.

04.24 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, sta me toe daarop onmiddellijk te antwoorden. Mevrouw is
duidelijk niet vertrouwd met het Parlement. In de eerste plaats, het zal
haar misschien verbazen, maar voor het parlementslid bestaat de

04.24 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Quels scrupules
devrais-je avoir puisque l'identité
de ce militaire figure en toutes

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E ZITTING VAN DE

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freedom of speech in het Parlement.

Ten tweede, de betrokkene ondertekent de tekst met zijn naam. Wat
zou ik dan complexen hebben om hem te citeren. Wie zijn naam in de
openbaarheid gooit, moet dat maar aanvaarden.

lettres dans ce courriel?

04.25 Ingrid Meeus (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik ga de discussie

niet aan. Ik heb het gewoon opgemerkt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de aanpassing van

de begroting van het NIOOO voor 2005" (nr. 12013)

05 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "l'ajustement du budget de l'INIG

pour 2005" (n° 12013)

05.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, het is

al enkele weken geleden dat ik nog eens over het NIOOO heb
gesproken. U weet dat het instituut mij zeer na aan het hart ligt. Ik
weet dat dat ook bij u het geval is, mijnheer de minister. Daarom weet
u uiteraard dat de raad van beheer op 26 september 2005 de derde
aanpassing van de begroting 2005 goedkeurde.

Een van de goedgekeurde wijzigingen betreft een overdracht van
400.000 euro van basisallocatie 111-1103, bezoldigingen en toelagen
van het statutair personeel naar basisallocatie 131-3401
terugbetalingen van ziekenhuiskosten aan de gerechtigden. Het door
de raad van beheer goedgekeurde document motiveert de wijziging
door het niet invullen van statutaire aanwervingen en bevorderingen,
waarin voor 2005 was voorzien.

Op basis hiervan wens ik u enkele eenvoudige vragen te stellen,
mijnheer de minister.

Wat zijn de aanwervingen en bevorderingen die in 2005 waren
gepland? Waarom werden ze niet uitgevoerd?

Zijn de statutaire aanwervingen en bevorderingen dan niet
opgenomen in het personeelsplan van het NIOOO, dat door de raad
van beheer op 27 juni 2005 werd goedgekeurd?

Hoelang is het geleden dat er nog statutaire aanwervingen en
bevorderingen in het instituut werden uitgevoerd, behoudens de zeer
controversiële benoeming van de administrateur-generaal?

Wordt de werking van het NIOOO niet gehypothekeerd door het niet
uitvoeren van de geplande statutaire aanwervingen en
bevorderingen?

Maakt de overdracht van een deel van de begroting bestemd voor de
uitvoering van het personeelsplan, de uitvoering niet onmogelijk?

In het voorjaar kondigde u aan dat een nieuw personeelsplan zou
worden opgesteld. Welke garantie hebt u dat het plan nu op een
correctie manier zal worden uitgevoerd? Wanneer bent u van plan om
de nodige teksten terzake te publiceren?

05.01 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Le conseil
d'administration de l'INIG a adopté
le troisième aménagement du
budget 2005 de cet institut le 26
septembre dernier. Une des
modifications adoptées concerne
un transfert de 400 000 euros de
l'allocation de base de la rubrique
111-1103 vers la rubrique 131-
3401. La

raison de cette

modification serait que certains
recrutements statutaires n'ont pas
été réalisés. Quels recrutements,
autres que statutaires, étaient
donc prévus? Pourquoi n'ont-ils
pas été réalisés? Le fait que ces
recrutements tardent à être
réalisés n'hypothèque-t-il pas le
fonctionnement de l'INIG? Au
printemps, le ministre avait
annoncé qu'un nouveau plan
Personnel avait été établi. Quelles
garanties a-t-il que ce plan sera
mis en oeuvre correctement?
Quand ce plan sera-t-il publié au
Moniteur belge?

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E ZITTING VAN DE

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Mijnheer de minister, u ziet dat ik ook zeer bezorgd ben om het
personeel van het instituut, dat nu een beetje de speelbal is
geworden. Wellicht geeft u ook hier weer een van uw bekende,
duidelijke antwoorden.

05.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, le 14 octobre

2005, la Commission permanente de Contrôle linguistique a demandé
non seulement à l'Institut national des invalides de guerre mais
également à beaucoup de parastataux et de départements
ministériels de remettre à jour les cadres linguistiques sur base des
nouvelles dispositions en vigueur définies par l'arrêté royal du 19
septembre 2005. Dès lors, il n'a pas été possible de lancer les
procédures de recrutement et de promotion prévues par le plan de
personnel de l'Institut pour 2005. Cela veut dire que les crédits n'ont
pas été utilisés et nous les avons donc transférés sur un poste de
remboursement de frais médicaux pour les ressortissants de l'Institut.
Il s'agit d'une procédure budgétaire tout à fait normale, réalisée par
décision du conseil d'administration avec l'accord des différents
commissaires du gouvernement. Il n'y a rien d'exceptionnel là-
dedans.

En ce qui concerne le plan de personnel qui est maintenant finalisé, il
a été modifié pour tenir compte des réalités budgétaires. Ce plan de
personnel sera prochainement approuvé par ma collègue du Budget.
Le projet de cadre linguistique est lui aussi terminé et sera envoyé
très prochainement à la Commission permanente de Contrôle
linguistique. Ce n'est qu'après l'approbation du plan de personnel et
du cadre linguistique que les procédures de recrutement et de
promotion prévues pourront être lancées.

Je voudrais signaler que cette situation n'a strictement rien de
particulier à l'INIG. Beaucoup de parastataux et de ministères sont
dans la même situation. Cela pose d'ailleurs certains problèmes de
fonctionnement puisque des examens ont été organisés, des gens les
ont réussis, mais ils ne peuvent être nommés parce qu'on ne dispose
ni du plan de personnel ni du cadre linguistique. C'est également
valable pour des civils qui ont réussi des examens au Selor et qui
pourraient être engagés au département de la Défense.

05.02 Minister André Flahaut: Op

14 oktober 2005 heeft de Vaste
Commissie voor Taaltoezicht het
Nationaal Instituut voor
Oorlogsinvaliden, net als tal van
andere parastatale instellingen en
ministeriële departementen,
gevraagd de taalkaders op grond
van het koninklijk besluit van 19
september 2005 bij te werken.

Het was bijgevolg niet mogelijk de
indienstnemings- en
bevorderingsprocedures waarin
het personeelsplan 2005 voorziet,
op te starten. De niet-gebruikte
kredieten werden naar een andere
post overgeheveld. Dat is een
volstrekt normale
begrotingsprocedure.

Het personeelsplan werd gewijzigd
en zal binnenkort door de minister
van Begroting worden
goedgekeurd. Het ontwerp-
taalkader zal binnenkort naar de
Vaste Commissie voor
Taaltoezicht worden gezonden.
Pas na de goedkeuring door die
Commissie zullen de
indienstnemings- en
bevorderingsprocedures kunnen
worden opgestart.

Die situatie heeft helemaal niet
specifiek betrekking op het NIOO.
Tal van parastatale instellingen en
ministeries verkeren in hetzelfde
geval.

05.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik neem nota van uw antwoord. U weet dat ik
het NIOOO op de voet volg. Daar is vorig jaar immers iets misgelopen
dat mij nogal zwaar heeft geraakt. Ik hoor regelmatig dat er wel goede
intenties zijn, maar het woord "binnenkort" wordt in dit dossier
regelmatig gebruikt.

Uiteraard zullen de boekhoudkundige regels wel gevolgd zijn,
mijnheer de minister. Dat weet ik ook. Ik wilde u alleen maar laten
weten dat ik het ook weet en dat ik het mee volg. Ik blijf samen met u
wachten.

05.03 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Je suis très attentif à tout
ce qui passe à l'INIG depuis qu'un
incident qui m'a profondément
heurté s'y est produit l'an dernier.
Les intentions sont bonnes et les
règles comptables ont été sans
doute respectées mais comme le
ministre, j'attends des résultats.

L'incident est clos.

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E ZITTING VAN DE

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Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de la Défense sur "le risque d'utilisation d'armes à

uranium appauvri à Elsenborn" (n° 12027)

06 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Landsverdediging over "het gevaar dat er

wapens met verarmd uranium worden gebruikt in Elsenborn" (nr. 12027)

06.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je participe rarement aux réunions de cette commission. J'y
viens lorsque je suis interpellée et que je ne suis pas sûre des
réponses à donner.

Monsieur le ministre, l'entreprise MECAR fait régulièrement des tests
de munitions sur le domaine militaire d'Elsenborn. Cette entreprise
vient d'introduire une demande de permis unique afin d'installer sur ce
terrain militaire un stand de tir permanent. Une enquête publique a
donc eu lieu durant le mois de mars dernier.

Ce camp militaire se trouve sur la frontière avec l'Allemagne. Selon
certaines informations, provenant essentiellement de ce pays, on
pratiquerait ou on va pratiquer sur ce terrain des tests avec des armes
dont les munitions sont à uranium appauvri.

Je voudrais pouvoir répondre que cela n'est pas possible en Belgique.
Mais je me demande si l'utilisation des armes à uranium est
légalement interdite dans notre pays. Je pense savoir qu'il a été dit
qu'on ne les utiliserait pas, mais qu'il n'existe pas de garantie
législative en la matière. Monsieur le ministre, pourriez-vous me
donner des précisions à ce sujet?

Par ailleurs, si l'on considère les activités de MECAR, on s'aperçoit
que cette dernière fabrique notamment des armes qui permettent de
percer le blindage des chars. Or d'après les informations dont je
dispose, l'uranium appauvri est justement utilisé dans la fabrication de
telles armes.

En outre, chacun sait que MECAR fait plus de 40% de son chiffre
d'affaires avec les États-Unis et que l'armée américaine a utilisé ces
armes dans les guerres du Golfe et dans les Balkans.

Il est donc important de pouvoir apporter une réponse à la question
de savoir s'il est possible que des essais avec des munitions
composées d'uranium appauvri risquent d'avoir lieu sur le terrain. Si
tel n'est pas le cas, je pourrai rassurer les personnes qui sont
inquiètes à ce sujet.

Monsieur le ministre:
- quelles sont garanties claires et officielles auxquelles nous pouvons
nous référer pour rassurer la population?
- quels sont les procédés d'autorisation et de contrôle de la
composition des munitions utilisées mis en place par le ministère de
la Défense?
- existe-t-il une collaboration avec les Régions et les communes
concernées. Je rappelle qu'il est ici question de demandes de permis,
notamment d'exploitation, sur des terrains militaires et des activités
concernant communes et Régions.

06.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Het bedrijf Mecar test regelmatig
munitie op het militair domein van
Elsenborn. Het heeft onlangs een
vergunningsaanvraag ingediend
om er een permanente schietstand
op te stellen. In maart vond een
openbaar onderzoek plaats.

Volgens sommige bronnen zouden
in Elsenborn ook wapens met
verarmd uranium worden getest of
zou zulks zijn gepland. In het licht
van de activiteiten van Mecar is
dat zeer aannemelijk. Is het
gebruik van dergelijke wapens bij
wet verboden? Welke waarborgen
kunnen we de verontruste
bevolking in dat verband bieden?
Welke vergunningsprocedure volgt
Defensie en op welke manier
oefent het departement toezicht uit
op de samenstelling van de
munitie? Wordt samengewerkt
met de betrokken Gewesten en
gemeenten?

06.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, madame 06.02 Minister André Flahaut: Ik

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Gerkens, je vais également vous donner la réponse à votre question
parlementaire écrite.

geef u ook het antwoord op uw
schriftelijke vraag van 20 mei,
waarop mijn departement
eergisteren heeft geantwoord.

06.03 Muriel Gerkens (ECOLO): En réalité, je ne l'ai pas trouvée.

06.04 André Flahaut, ministre: Votre question a été envoyée le 20

mai et la réponse est partie de mon département avant-hier.

06.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Il faudra que je m'adresse aux

services de la Chambre car un problème se pose. Si la réponse du
ministre est donnée dans les délais, on perd toujours la trace des
questions écrites après les avoir déposées. Je n'ai pas retrouvé votre
réponse dans mon courrier.

06.05 Muriel Gerkens (ECOLO):

Uw antwoord zat niet bij mijn
briefwisseling en wanneer het
antwoord binnen de
vooropgestelde termijn wordt
gegeven, raakt men het spoor
bijster.

06.06 André Flahaut, ministre: En l'espèce, on est dans les délais.

Nous recevons régulièrement des rappels or, quand on compare nos
listes avec les réponses fournies, on peut constater que nous
sommes beaucoup plus en ordre que ce qu'on veut signaler.
Naturellement, cela fait toujours plus d'effet quand on peut donner
une cotation négative à un ministre.

06.06 Minister André Flahaut: Uw

vraag werd op tijd beantwoord. Dat
gebeurt trouwens veel vaker dan
sommigen laten uitschijnen.

06.07 Muriel Gerkens (ECOLO): Je vais donc recevoir votre

réponse écrite dans le courrier de ce jour. Je ne vais donc pas
prendre plus de votre temps.

06.07 Muriel Gerkens (ECOLO):

Aangezien ik uw schriftelijk
antwoord zal krijgen, zal ik niet
langer beslag leggen op uw tijd.

06.08 André Flahaut, ministre: Cela ne me pose aucun problème.

La Défense garantit formellement l'interdiction de l'usage des armes à
uranium appauvri dans les domaines militaires belges. Des
prescriptions et des conventions sont reprises dans les concessions
et directives relatives aux prestations pour tiers.

Une directive particulière, relative à l'analyse de la sécurité lors d'une
demande de tir pour tiers, a été promulguée par la Défense et
distribuée en outre aux différentes firmes qui pourraient utiliser des
champs de tir. MECAR est parfaitement au courant de ce qu'elle peut
ou ne peut pas faire sur les champs de tir militaires, en l'occurrence à
Elsenborn.

Par ailleurs, aucun essai avec des munitions à uranium appauvri n'est
autorisé dans ce camp militaire, ni dans aucun autre camp. À ce jour,
on n'a d'ailleurs constaté aucun tir avec uranium appauvri. Étant
donné que nous ne l'utiliserons de toute façon pas, nous n'allons pas
changer la politique. Même si MECAR le demandait, nous ne
l'autoriserions pas.

Dans votre question écrite, vous me demandiez ce qui se passait au
niveau européen. Je dois vous avouer que je ne dispose pas
d'informations sur ce qui se passe dans les autres pays.

Quel est le problème de la société MECAR? En Belgique, on
dénombre une ou deux firmes produisant des munitions. Ces firmes

06.08 Minister André Flahaut:

Helemaal geen probleem.

Defensie verbiedt formeel het
gebruik van munitie met verarmd
uranium op de Belgische militaire
domeinen. Er gebeurt of gebeurde
geen enkele test van die aard en
dat beleid wordt gehandhaafd. Een
richtlijn van Defensie met
betrekking tot de
veiligheidsanalyse naar aanleiding
van een aanvraag uitgaande van
derden werd aan de firma's die
van de schietvelden gebruik
zouden kunnen maken, bezorgd.

In uw schriftelijke vraag informeert
u ook naar de toestand op het
Europese niveau. Ik beschik
helaas niet over die informatie.
Wat Mecar betreft: er bestaan in
België een of twee firma's die
munitie produceren en die moeten
ze ergens kunnen testen. Het lijkt
me logisch dat voor het bestaande
schietveld in Elsenborn wordt

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essaient de trouver des endroits pour effectuer des essais. Et ce n'est
pas faute de rechercher des endroits. Ils sont en effet d'abord allés à
Marche, puis ailleurs mais chaque fois, ils se font chasser. On leur dit
qu'ils ne peuvent pas car cela fait trop de bruit et que cela pollue.

À Elsenborn, nous avons un camp militaire qui est un champ de tir. Je
vous parle ici de la partie belge puisque la partie allemande a été
cédée. Nous avons mis un terme à la présence belge en Allemagne. Il
n'y a donc plus personne à Vogelzang. Le bourgmestre de Monschau
a donc dit qu'il s'agissait d'un problème belgo-belge et que cela ne le
préoccupait pas. Je souligne qu'il n'y a pas d'élections locales
prochainement. Je crois qu'ici, malheureusement, on en fait une
histoire électorale.

La firme a demandé au département de la Défense s'il était possible
de procéder à des essais de munitions en respectant toutes les
garanties de sécurité - ils tirent vers l'intérieur du champ et non vers
l'extérieur -, pendant certaines périodes réglementées, selon des
normes et sous le contrôle de la Défense. Cette demande peut-elle
donner lieu à une convention? Il m'a paru tout à fait normal que la
convention soit octroyée car si on ne peut pas procéder à des essais
de munitions sur des champs de tir militaires, je ne sais pas où ils
pourraient avoir lieu!

Nous avons alors pris une série de dispositions. Initialement, les
militaires avaient demandé que l'on fasse deux talus. MECAR s'est
donc informé auprès des spécialistes mais comme vous le savez,
quand un spécialiste est en face d'un autre spécialiste, ils ont toujours
un avis différent. Un spécialiste de l'Université de Liège a indiqué
qu'un talus pouvait suffire. Nous nous sommes rangés à cet avis mais
certains problèmes sont survenus, notamment à propos du bruit et de
l'uranium appauvri. Nous sommes alors tombés dans l'irrationnel et je
dois bien avouer que certains collègues du gouvernement wallon ont,
une fois de plus, été rapides en besogne pour refuser les permis
d'exploitation. J'espère qu'aujourd'hui, tant M. Lutgen que M. Antoine
vont réexaminer ce refus de permis et prendre en considération
l'ensemble des éléments du dossier. Il est vrai qui si MECAR ne peut
faire ses essais en Belgique, il délocalisera, c'est clair. Vous
connaissez les Américains, une fois qu'ils l'ont dit, ils le font! Et ils le
feront avec toute la brutalité voulue.

J'ai eu toutes les peines du monde à avoir accès à la pétition car elle
n'a pas été envoyée sur le site de l'armée. Néanmoins, j'ai vu qu'elle
était formulée assez vaguement, on parlait notamment de "Stop
MECAR!". On m'a dit que le conseil communal de Bütgenbach avait
introduit une motion. Je l'attends toujours.

Comme quand il s'est agi de faire des concessions énormes au
niveau militaire pour permettre à la commune de Bütgenbach
d'installer des éoliennes sur notre territoire, je vais demander aux
responsables politiques de Bütgenbach de prendre leurs
responsabilités. On ne peut pas avoir un champ de tir, qui donne de
l'emploi à 350 personnes et a des retombées énormes sans avoir
quelques inconvénients. On a fait toutes les concessions voulues
pour les éoliennes; vous le savez, monsieur le président, puisque
vous étiez vous-même un des artisans du compromis que nous avons
trouvé. Je ferai donc dans ce cas aussi appel à vous pour qu'on
trouve un point d'équilibre avec les autorités locales en vue d'arriver à

gekozen.

Het lijkt mij normaal dat Defensie
een overeenkomst aan Mecar
heeft aangeboden opdat het
bedrijf met naleving van alle
veiligheidsgaranties, gedurende
een aantal gereglementeerde
periodes, volgens de normen en
onder het toezicht van Defensie,
testen zou kunnen organiseren.

Het komt mij voor dat de huidige
polemiek nauw samenhangt met
de nakende lokale verkiezingen.
Eerst geraakten de specialisten
het niet eens over het aantal
noodzakelijke taluds, daarna was
er sprake van het lawaai dat werd
veroorzaakt door de testen en nu
wordt het debat helemaal
irrationeel door de geruchten over
het gebruik van verarmd uranium.

Ik hoop dat de ministers Lutgen en
Antoine zullen terugkomen op hun
beslissing inzake de door Mecar
gevraagde vergunning, anders
bestaat de kans naar het
buitenland verhuist.

Ik heb vernomen dat er een petitie
circuleert en ik weet dat de
gemeenteraad van Bütgenbach
een motie heeft ingediend.

Ik verwacht van de lokale
beleidsmensen dat ze bij het
nemen van hun
verantwoordelijkheid niet uit het
oog verliezen dat het schietveld
goed is voor 350 banen. We
moeten economie en leefmilieu
met elkaar kunnen verzoenen.

Zodra ik kennis heb genomen van
de tekst van de petitie en de motie
van de gemeente Bütchenbach,
zal ik alle lokale besturen, van
welke politieke kleur ook, op een
overlegvergadering uitnodigen.
Voor het groot publiek
onderzoeken we de mogelijkheid
om samen een opendeurdag te
organiseren om te bewijzen dat we
begaan zijn met de
leefmilieuaspecten, dat er geen
tests met verarmd uranium

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concilier l'environnement et l'économie sur un terrain militaire.

Car je pourrais aussi décider d'arrêter les tirs de MECAR et que
dorénavant, les exercices se feraient dans un désert en Algérie ou
ailleurs. Et dans ce cas, on fermera le champ de tir, on en fera une
réserve naturelle. Cela ne me poserait aucun problème!

On ne peut pas comme ça, de façon irrationnelle, exploiter la peur.
Par conséquent, dès que j'aurai reçu la pétition, qui ne m'est pas
adressée, et que j'aurai le texte de la motion, je demanderai qu'on
organise, comme la fois précédente, une réunion de concertation
avec les autorités locales - qui ne se limitent évidemment pas à la
majorité; j'aimerais que les responsables de la minorité soient
également présents. Et nous étudierons ensemble comment
organiser une journée "portes ouvertes" ou plutôt un "dossier ouvert",
pour bien montrer que nous sommes très attentifs à ne pas porter
atteinte à la nappe aquifère. J'ai en effet entendu dire les pires choses
au sujet d'une pollution de l'eau à Bütgenbach, etc. Nous
démontrerons que les essais ne sont pas réalisés avec des armes à
uranium appauvri. Nous présenterons le contenu de la convention et
ferons visiter le site proprement dit. Je pourrais même faire assister à
un tir. Les gens pourront voir sur place comment tout cela se déroule
et les mesures de précaution que l'on prend pour chaque tir. Vous
savez: il ne s'agit pas d'obus qu'on tire en rafale. Un à un, on va
chercher les obus dans une espèce de caisson de congélation. On le
manipule avec précaution: on le dépose, on le mesure, on l'installe en
respectant toute une série de mesures de sécurité, avant de procéder
au tir.

Voilà ce que je compte proposer.

En résumé, je rappelle qu'on n'utilise pas d'uranium appauvri car c'est
interdit sur des domaines militaires. Ensuite, je rappelle l'esprit de bon
sens qui a présidé à la conclusion de cette convention entre MECAR
et la Défense. On ferait d'ailleurs la même chose avec une autre
entreprise qui le demanderait. En outre, dès que la pétition et le texte
de la motion me seront connus, j'organiserai une réunion avec les
élus, tous partis confondus, pour les mettre aussi devant leurs
responsabilités, même à quelques semaines des élections
communales. Et enfin, vis-à-vis du grand public, je propose de faire
une opération "portes ouvertes" ou "dossier ouvert" avec consultation
de celui-ci pour savoir ce que l'on devrait faire.

Il faut savoir que le champ de tir d'Elsenborn existait avant que je
n'arrive au département de la Défense et que MECAR n'y effectue
des tests. Et tout d'un coup, certains viennent se plaindre que les tirs
font du bruit. La problématique est un peu la même pour les avions
qui survolent Bruxelles.

worden uitgevoerd en dat Mecar
zich nauwgezet aan een
overeenkomst moet houden. Ik
stel ook voor om de site te
bezoeken en een schietoefening
bij te wonen.

Le président: Monsieur le ministre, madame Gerkens, permettez-moi
d'intervenir un instant. Je n'habite pas très loin de la plaine militaire
d'Elsenborn.

À mon avis, l'opinion publique de Bütgenbach et peut-être même de
Monschau, du côté allemand, est beaucoup plus sensible à la
problématique que vous avez posée relative aux têtes d'obus en
uranium appauvri qu'aux détonations En effet, il fut un temps où on
tirait beaucoup plus à Elsenborn qu'aujourd'hui. La situation s'est

De voorzitter: De publieke opinie
van Bütgenbach en Monschau is
veel gevoeliger voor de kwestie
van het verarmd uranium dan voor
de geluidshinder, temeer daar het
aantal schoten de jongste jaren
fors gedaald is.

Uw idee om de gemeenteraad van

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donc améliorée si l'on considère le nombre de tirs.

Votre idée de réunir le plus rapidement possible le conseil communal
de Bütgenbach, toutes tendances politiques confondues, doit être
exploitée rapidement. Quand la population apprendra qu'il n'y a pas
de problème d'uranium appauvri, cela contribuera à calmer les
esprits.

Bütgenbach, over de partijgrenzen
heen, bijeen te roepen en de
bevolking gerust te stellen in
verband met het verarmd uranium,
zou het mogelijk moeten maken
de gemoederen te bedaren.

06.09 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, il est quand

même un peu étonnant que les informations ne passent pas auprès
des personnes qui expriment une certaine crainte.

Je pense également que l'enquête menée et relative à la demande de
permis n'a pas été accompagnée de suffisamment d'informations. À
cela s'ajoute la crainte quant à la présence d'uranium appauvri. Il est
donc important qu'à un certain moment, une réponse précise soit
apportée à ce sujet.

Pour le reste, je partage vos analyses et réflexions quant au fait que
les entreprises qui produisent des munitions doivent pouvoir les
tester.

Je suis également convaincue que ce genre de terrain est pollué
parfois de manière importante. Dans mon village, par exemple, il y
avait un stand de tir d'armes à plomb privé et de nombreuses
cartouches vides jonchaient le sol.

Je suppose que sur les sites militaires, d'autres substances doivent
être présentes.

06.09 Muriel Gerkens (ECOLO):

Het verbaast mij dat de personen
die zich zorgen maken geen
enkele informatie krijgen. Tijdens
het onderzoek met betrekking tot
de vergunningsaanvraag werd er
eveneens onvoldoende informatie
verstrekt.

Voor het overige deel ik uw
mening met betrekking tot de
noodzaak om munitie te kunnen
testen. Ik ben er eveneens van
overtuigd dat dat soort terreinen
vervuild is.

06.10 André Flahaut, ministre: Madame Gerkens permettez-moi de

vous interrompre. Sur un champ militaire, quand un tir est terminé,
tous les déchets sont ramassés.

Nous sommes ici confrontés à un problème de communication. Au
sein de l'armée, iI arrive que des militaires me disent qu'ils n'ont de
comptes à rendre à personne et qu'ils font ce qu'ils veulent. Je leur
réponds alors que c'est faux et qu'ils se réfèrent à une époque
quelque peu révolue. Mais il arrive aussi que dans certains lieux où
l'on s'inspire des normes allemandes pour les stations d'essence, on
soit beaucoup plus strict que le civil belge. Au camp de Lagland,
l'autre champ d'exercices ou même à Marche-en-Famenne, on trouve
de la flore que l'on ne retrouve nulle part ailleurs. À tel point que le
magazine "Life" va faire une série de photos sur les spécimens
retrouvés dans nos camps. C'est du détail, mais vous devez savoir
qu'il y a une charte environnementale au niveau de la Défense. Il y a
une réelle préoccupation qui est largement développée.

Mais on vend mal. En outre, quand on vend, cela n'intéresse pas.

On a une maison de l'environnement au camp de Lagland. On fait
plein de choses! Il y a d'ailleurs une affiche où l'on représente un
militaire dans le flou, qui arrête les véhicules militaires pour laisser
passer un hérisson. Cette affiche dit: "La Défense protège
l'environnement". Une autre affiche représente une bottine qui va
écraser une fleur et dit "L'armée défend l'environnement". On a fait
des campagnes pour sensibiliser on va me rétorquer que l'armée
est trop humanitaire. On ne m'a pas encore fait le coup de l'armée

06.10 Minister André Flahaut:

Op een militair terrein wordt het
afval verzameld.

Het betreft een
communicatieprobleem. Binnen
het leger moet ik er soms aan
herinneren dat de militairen niet
naar eigen goeddunken mogen
handelen. Maar het gebeurt ook
dat wij veel strengere normen
hanteren dan de burgernormen.
Sommige van onze oefenterreinen
herbergen een uitzonderlijke flora.
Landsverdediging heeft oog voor
het milieu en heeft een
milieuhandvest opgesteld.

We zijn heel actief! Aan de hand
van affiches tonen we aan dat
Landsverdediging het milieu
beschermt! Maar soms
beantwoorden we de vragen niet
goed en loopt de doorstroming van
informatie mank.

Ik heb die zaak toevallig ontdekt.
Men heeft mij meegedeeld dat de

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trop écologique mais cela va venir. Néanmoins, la réaction aux
questions est souvent épidermique. On considère peut-être trop vite
les demandeurs comme des gêneurs. La tentation est grande de leur
demander de nous laisser en paix. On répond donc mal aux
questions et on transmet mal l'information.

Sachez que j'ai découvert cette affaire par hasard. On m'a indiqué
que la direction des services de M. Lutgen avait enlevé le permis de
MECAR et on m'a demandé ce qu'il y avait lieu de faire. L'essentiel
est de remettre le train sur les rails. On va repartir en fonction de la
pétition mais qu'on nous pose des questions précises. En effet, il est
bien beau de dire "Stop MECAR"; c'est sympathique pour faire signer
la pétition mais que reproche-t-on exactement? Vous posez une
question précise, je vous donne une réponse précise.

On parle de rumeurs sur l'eau qui serait polluée. Si les gens sont
inquiets, on fera analyser l'eau.

Si des gens se plaignent du bruit à certains moments en raison de
l'orientation du vent, on agira. Il y a des endroits où l'on ne tire pas
quand le vent est orienté d'une certain façon pour ne pas indisposer
un village proche. S'il faut ajouter un autre talus, MECAR n'aura qu'à
le faire cela signifie que l'expert de l'université de Liège s'est
trompé. Si, en se rendant sur place, on constate qu'il y a des
corrections à apporter à l'organisation, on le fera. Tant MECAR que
moi-même attendons d'être interpellés sur un dossier précis. Cela
nous permettra d'apporter des réponses précises et de montrer sur le
terrain ce qui se passe exactement pour, éventuellement, encore
améliorer les choses si nécessaire. Mais, selon moi, ce qui m'importe
c'est de ne pas perdre 350 emplois!

diensten van de heer Lutgen de
vergunning van Mecar hebben
ingetrokken. We zullen ons
baseren op de petitie, maar men
moet ons precies uitleggen wat
men ons verwijt. Op alle vlakken
waar er zich problemen voordoen,
zullen wij actie ondernemen en
een en ander bijsturen. Maar het
komt er ook op aan
driehonderdvijftig banen te
vrijwaren!

06.11 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, je vais

transmettre votre réponse aux personnes qui m'ont interpellée. Ils
savent ce qu'ils ont à faire.

Le président: Je voudrais intervenir si vous me le permettez.

Ceux qui ne connaissent pas les plaines militaires pensent qu'il s'agit
de biotopes lunaires plein de cratères, de trous de bombes et d'obus.
Les camps militaires sont, au contraire, très souvent des endroits
écologiquement magnifiques. La plaine d'Elsenborn est paradisiaque,
si vous me permettez l'expression.

De voorzitter: Voor degenen die
het niet weten: de militaire kampen
zijn vaak ecologisch zeer
waardevolle sites. De vlakte van
Elsenborn is paradijselijk.

06.12 Muriel Gerkens (ECOLO): Mais étant donné que l'entrée est

interdite, on ne peut pas le constater.

06.12 Muriel Gerkens (ECOLO):

Maar aangezien de toegang
verboden is, kan men zich
daarvan niet vergewissen!

Le président: Peut-être faudrait-il organiser une excursion de la commission dans une plaine militaire? Ce
sont des endroits qui sont généralement très beaux. On y tire, c'est sûr, mais, sur des milliers d'hectares,
quelques trous d'obus ne représentent rien.

06.13 André Flahaut, ministre: Pour autant que les gens restent sur

les routes qui sont tracées, je n'ai aucun problème à les ouvrir. Le
réseau RAVeL traverse le camp de Marche. Bien entendu, il est
parfois fermé pour des tirs d'exercice. Mais il n'est pas plus
dangereux de traverser un terrain de golf qu'un champ militaire. Il faut
simplement que les gens restent sur les chemins car s'ils veulent

06.13 Minister André Flahaut: Als

de mensen op de uitgestippelde
paden blijven, heb ik er geen enkel
probleem mee om ze open te
stellen. Het RAVel-netwerk loopt
door het kamp van Marche.

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jouer à la guerre, c'est l'armée qui devra nettoyer le terrain. Mais alors
cela concerne le problème de l'éducation à la citoyenneté.

Je suis prêt à ouvrir les champs. Il y a d'ailleurs énormément de
jeunes qui s'y établissent pour les vacances et cela se passe très
bien.

Het is niet gevaarlijker om over
een militair terrein te stappen dan
over een golfterrein. Maar als de
mensen oorlogje willen spelen, zal
het leger achteraf het boeltje
moeten opruimen!

Ik ben bereid de domeinen open te
stellen. Er logeren nu al jongeren
tijdens de vakantie zonder dat dit
voor problemen zorgt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "de proefprojecten

inzake externe mobiliteit voor een aantal personeelsleden van Defensie" (nr. 12035)

07 Question de M. David Geerts au ministre de la Défense sur "les projets pilotes en matière de

mobilité externe pour certains membres du personnel de la Défense" (n° 12035)

07.01 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, wat de proefprojecten inzake de externe mobiliteit betreft,
heb ik onlangs vernomen dat er gesprekken worden gevoerd met de
bouwsector om militairen te laten doorstromen naar deze sectoren en
werven.

Klopt het dat er onderhandelingen zijn met de bouwsector? Zo ja, wat
is dan het voorstel waarover onderhandeld wordt?

Ten tweede, er zijn ook andere proefprojecten, zoals het
veiligheidskorps, de elektronische identiteitskaart, call taker of
detachering naar politiezones. Hoeveel personeelsleden van
Landsverdediging zijn momenteel aan de slag in een van deze
proefprojecten?

Ten derde, hoeveel mensen zijn in de voorgaande jaren concreet
kunnen doorstromen bij deze proefprojecten en hebben dus elders
werk gevonden?

Ten vierde, wat is uw appreciatie van de inspanningen die tot op
heden zijn geleverd? Hoe denkt u dit al dan niet te kunnen
voortzetten? Waar dient er volgens u bijgestuurd te worden? Waar is
het project zeer goed in?

Tot daar, mijn korte vragen over de externe mobiliteit.

07.01 David Geerts (sp.a-spirit): Il

me revient que le département de
la Défense envisage d'élaborer un
projet-pilote en collaboration avec
le secteur de la construction,
permettant aux militaires de
rejoindre ce secteur. Des
négociations sont-elles
effectivement en cours avec le
secteur de la construction? Sur
quoi portent-elles?

D'autres projets offrant aux
militaires la possibilité de travailler
dans un autre secteur ont été
lancés il y a quelque temps déjà.
Des militaires peuvent ainsi
rejoindre le Corps de sécurité, ils
peuvent être affectés à la
délivrance des cartes d'identité
électroniques, exercer la fonction
de calltaker ou encore être
détachés dans les zones de
police. Combien de membres du
personnel travaillent-ils
actuellement dans le cadre de l'un
ou l'autre projet-pilote? Combien
d'entre eux travaillent à présent
effectivement pour un autre
employeur que la Défense? Que
pense le ministre des différentes
initiatives? Selon quelles modalités
seront-elles prolongées ou quelles
adaptations doivent y être
apportées?

07.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, il est exact 07.02 Minister André Flahaut: Er

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que des négociations sont en cours avec la Confédération nationale
de la construction. Les négociations portent sur la conclusion d'un
accord de partenariat pour une réorientation professionnelle. Par ce
biais, la Défense entend donner la possibilité à certains militaires
d'opter, sur une base volontaire, pour une deuxième carrière à part
entière en dehors de la Défense.

Ce que je voudrais dire de façon très claire et très précise, c'est qu'il y
a bien des négociations en cours mais que rien n'a encore été signé.
J'ai vu un porte-parole ou que sais-je du secteur de la construction
faire des déclarations affirmant que c'était fait. J'ai lu dans la revue
"Construction" que c'était fait. Or, rien n'est fait. J'ai moi-même dit au
président du secteur de la construction que les négociations se
passaient au niveau des administrations et qu'aussi longtemps que je
n'avais pas vu et signé le dossier, cela n'existait pas pour moi.

Aujourd'hui, il y a une réunion du secteur au cours de laquelle ils vont
sans doute annoncer certaines choses. Cependant, rien n'est conclu,
rien n'est signé. Je veux que ce soit clair pour tous.

À l'heure actuelle, des projets divers sont en cours.

worden inderdaad gesprekken
gevoerd met de Nationale
Confederatie van het Bouwbedrijf
over het sluiten van een
samenwerkingsakkoord.
Landsverdediging wil bepaalde
militairen de kans geven om op
vrijwillige basis voor een tweede
loopbaan buiten het leger te
kiezen.

Maar er is nog niets ondertekend!
De onderhandelingen verlopen op
het niveau van de administraties
en zolang ik het dossier niet
gezien en ondertekend heb, is er
geen overeenkomst!

148 militaires zijn overgegaan naar het departement van Justitie om
het veiligheidskorps te versterken. In het kader van calltaker zijn er 20
militairen ter beschikking gesteld die momenteel hun stage
volbrengen. De overgang is gepland voor begin oktober 2006.

In het project versterking politiezones zijn er 70 militairen ter
beschikking gesteld die een stage uitvoeren. De overgang gebeurt na
een jaar vanaf de datum van terbeschikkingstelling.

108 militairen zijn geëngageerd in het project elektronische
identiteitskaart, gedurende een periode van drie jaar. In een overgang
is niet voorzien.

De initiatieven die door de algemene directie human resources
worden genomen, dragen bij tot de gezondmaking van de
leeftijdsstructuur en voeren het regeerakkoord uit. De projecten tonen
aan dat het uitbouwen van een volwaardige loopbaan buiten
Landsverdediging mogelijk is.

Cent quarante-huit militaires sont
passés au département de la
Justice pour y renforcer le corps
de sécurité. Dans le cadre du
projet calltaker, vingt militaires qui
sont en stage seront mutés au
début d'octobre 2006. Septante
militaires effectuent un stage pour
renforcer les zones de police,
qu'ils rejoindront après un an.
Enfin, 108 militaires coopèrent à la
délivrance des cartes d'identité
électroniques pour une période de
trois ans. Ils ne rejoindront pas
d'autre employeur.

Ces initiatives contribuent à
assainir la pyramide des âges et
montrent qu'on peut mener une
deuxième carrière digne de ce
nom en dehors de la Défense.

07.03 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik zal nagaan

welke andere initiatieven nog kunnen worden genomen om een
doorstroming te kunnen genereren, in die zin dat men moet gaan naar
een gezondmaking van de leeftijdspiramide.

07.03 David Geerts (sp.a-spirit):

J'examinerai quelles autres
initiatives peuvent encore être
prises pour améliorer la mobilité.

07.04 André Flahaut, ministre: Les secteurs du gardiennage et du

transport sont également intéressés. Mais il faudrait aussi que je
dispose de personnes disponibles. Il faut savoir que le secteur du
gardiennage souhaiterait pouvoir avoir des militaires que j'envoie en
opération, qui sont bien formés, bien équipés, bien entraînés, qui
parlent plusieurs langues et qui sont compétents. Mais de ceux-là,
j'en ai besoin!

07.04 Minister André Flahaut: De

bewakings- en de transportsector
betonen eveneens interesse. Voor
de bewakingssector zouden de
militairen opgeleid en getraind
moeten zijn, over de nodige
uitrusting moeten beschikken,
meertalig moeten zijn en de
nodige vaardigheden moeten

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hebben. Zulke militairen heb ik ook
nodig!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "de enquête in

verband met arbeidstijdregeling en verlofmodaliteiten bij de officieren" (nr. 12036)

08 Question de M. David Geerts au ministre de la Défense sur "l'enquête à propos du régime de travail

et des modalités de congé pour les officiers" (n° 12036)

08.01 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, vorig jaar

oktober werd bij officieren een enquête over de arbeidstijdregeling en
verlofmodaliteiten gehouden. Ik heb die enquête bekeken en mijn
vragen zijn de volgende.

Wat waren de resultaten van die enquête? Zijn er naar aanleiding van
de resultaten en de analyse, die daarop ongetwijfeld is gevolgd,
beleidsaanpassingen voorbereid of zelfs al doorgevoerd?

Op welke manier zijn die besproken met enerzijds de betrokken
personeelsleden en anderzijds de vakorganisaties?

08.01 David Geerts (sp.a-spirit):

En octobre 2005, une enquête a
été menée auprès des officiers à
propos des régimes de travail et
de congés. Quels ont été les
résultats de cette enquête? Ont-ils
conduit à une modification de la
politique en la matière? Les
personnes ayant participé à
l'enquête bénéficient-elles d'un
certain feed-back? De quelle
manière les organisations
syndicales seront-elles associées
à l'analyse des résultats?

08.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, l'enquête sur

le régime des congés et du temps de travail a donné les résultats
suivants.

La réglementation du temps de travail sans durée de travail fixe de 38
heures, comme c'est le cas dans le système actuel, est préférée par
la grande majorité (plus de 85%) des 2.500 officiers qui ont participé à
l'enquête.

La proposition qui prévoit un droit à 45 jours ouvrables de congé et la
proposition qui prévoit la faveur de 60 jours calendrier de congé, c'est-
à-dire le système actuel, sont considérées souhaitables par
respectivement 66,4% et 71,3% des interrogés.

La proposition qui prévoit le droit à 45 jours ouvrables consiste en un
nombre de jours à prendre équivalent à celui des autres catégories de
personnel et en un paquet de 15 jours en compensation forfaitaire
pour le travail supplémentaire, le travail de week-end et les
prestations de week-end ou de longue durée pendant les périodes
d'entraînement.

Aucune décision n'a encore été prise puisque, manifestement, le
corps des officiers préfère le statu quo. Nous devons encore analyser
certains résultats et discuter avec les organisations syndicales. Dans
l'accord sectoriel, tel qu'il a été prévu, il était spécifié que nous allions
réaliser une enquête, pas que nous allions changer les choses. Nous
voulions d'abord savoir ce que les gens souhaitaient.

Je n'ai pas envie de faire le bonheur des gens contre leur volonté ni
d'ouvrir des fronts lorsqu'ils ne sont pas nécessaires. Je ne souhaite
pas non plus commencer une bataille si je ne suis pas sûr de la
gagner.

08.02 Minister André Flahaut: Uit

het onderzoek over de verlof- en
de arbeidstijdregeling blijkt dat de
overgrote meerderheid van de
2 500 officieren die aan het
onderzoek deelnamen, de
voorkeur geeft aan een
arbeidstijdregeling zonder een
vastgestelde arbeidsduur van 38
uur, zoals nu het geval is. Het
voorstel dat voorziet in een recht
op 45 werkdagen verlof, kon op de
goedkeuring van 66,4 procent van
de deelnemers rekenen en dat
betreffende de gunst van 60
kalenderdagen verlof dat is de
bestaande regeling - op de bijval
van 71,3 procent van de
ondervraagden.

Er werd nog geen beslissing
genomen. Bepaalde resultaten
moeten nog worden geanalyseerd
en er moet nog met de vakbonden
worden gepraat. De toestand zal
niet noodzakelijk worden
gewijzigd. Ik heb geen zin om de
mensen tegen hun zin gelukkig te
maken.