IC100_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000

Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 100

16/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Interpellations et question jointes de

Samengevoegde interpellaties en vraag van

- M. Pieter De Crem au premier ministre sur "le
rétablissement du système des compensations
économiques dans le cadre de l'acquisition de
matériel militaire et de procédures d'achats"
(n° 127)

- de heer Pieter De Crem tot de eerste minister
over "het opnieuw toestaan van economische
compensaties bij de aankoop van militair
materieel en de aankoopprocedures" (nr. 127)

- M. Luc Sevenhans au premier ministre sur "la
réinstauration des compensations
économiques" (n° 133)

- de heer Luc Sevenhans tot de eerste minister
over "het opnieuw invoeren van economische -
compensaties" (nr. 133)

- Mme Hilde Vautmans à la ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "les
compensations économiques" (n° 914)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de economische
compensaties" (nr. 914)

- M. Geert Bourgeois au premier ministre sur "la
décision d'exiger de nouveau systématiquement
des compensations économiques dans le cadre
d'achats militaires" (n° 148)

- de heer Geert Bourgeois tot de eerste minister
over "de beslissing om opnieuw stelselmatig
economische compensaties te eisen bij
legeraankopen" (nr. 148)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Hilde Vautmans, Luc
Sevenhans, Geert Bourgeois, Fientje
Moerman, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Hilde Vautmans, Luc
Sevenhans, Geert Bourgeois, Fientje
Moerman, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

Motions

Moties

Question de M. Alain Courtois à la ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "le numéro
d'appel d'urgence unique européen" (n° 865)

Vraag van de heer Alain Courtois aan de minister
van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "het Europees
noodnummer" (nr. 865)

Orateurs: Alain Courtois, Fientje Moerman,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Alain Courtois, Fientje Moerman,
minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

Question de M. Luc Goutry à la ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "l'augmentation
du prix du médicament Rilatine" (n° 909)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de prijsstijging van het
geneesmiddel Rilatine" (nr. 909)

Orateurs: Luc Goutry, Fientje Moerman,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Luc Goutry, Fientje Moerman,
minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

Interpellations et questions jointes de

Samengevoegde interpellaties en vragen van

- Mme Trees Pieters à la ministre de l'Economie,
de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "les tentatives de
déstabilisation du Conseil de la concurrence"
(n° 143)

- mevrouw Trees Pieters tot de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de pogingen tot
destabilisatie van de Raad voor de Mededinging"
(nr. 143)

- M. Bert Schoofs à la ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "les problèmes qui se
posent au sein du Conseil de la concurrence"
(n° 147)

- de heer Bert Schoofs tot de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de problemen in de
schoot van de Raad voor de Mededinging"
(nr. 147)

- Mme Muriel Gerkens à la ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "le Conseil de
la Concurrence" (n° 987)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de Raad voor de
Mededinging" (nr. 987)

- M. Geert Bourgeois à la ministre de l'Economie,
de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "l'impasse dans

- de heer Geert Bourgeois tot de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de impasse waarin de

16/12/2003

CRIV 51

COM 100

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

laquelle se trouve le Conseil de la concurrence
et la politique de concurrence" (n° 149)

Raad voor de Mededinging zich bevindt en het
mededingingsbeleid" (nr. 149)

Orateurs: Trees Pieters, Bert Schoofs,
Muriel Gerkens, Geert Bourgeois, Fientje
Moerman, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers: Trees Pieters, Bert Schoofs,
Muriel Gerkens, Geert Bourgeois, Fientje
Moerman, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

Motions

Moties

Orateurs: Magda De Meyer, Karine Lalieux

Sprekers: Magda De Meyer, Karine Lalieux

Question de Mme Karine Lalieux à la ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "les normes
comptables internationales (IAS/IFRS)" (n° 936)

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de
internationale boekhoudnormen (IAS/IFRS)"
(nr. 936)

Orateurs: Karine Lalieux, Fientje Moerman,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Karine Lalieux, Fientje Moerman,
minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

Question de M. Servais Verherstraeten à la
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique des
grandes villes sur "la contestation de la taxe
locale sur les déchets nucléaires" (n° 970)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de
betwisting van de lokale belasting op nucleair
afval" (nr. 970)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Fientje
Moerman, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers: Servais Verherstraeten, Fientje
Moerman, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre
de l'Economie, de l'Energie, du Commerce
extérieur et de la Politique scientifique sur "les
problèmes à Belgoprocess" (n° 990)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de
problemen bij Belgoprocess" (nr. 990)

Orateurs: Muriel Gerkens, Fientje Moerman,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Muriel Gerkens, Fientje Moerman,
minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

CRIV 51

COM 100

16/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'ECONOMIE,

DE LA POLITIQUE

SCIENTIFIQUE, DE

L'EDUCATION, DES

INSTITUTIONS SCIENTIFIQUES

ET CULTURELLES NATIONALES,

DES CLASSES MOYENNES ET

DE L'AGRICULTURE

COMMISSIE VOOR HET

BEDRIJFSLEVEN, HET

WETENSCHAPSBELEID, HET

ONDERWIJS, DE NATIONALE

WETENSCHAPPELIJKE EN

CULTURELE INSTELLINGEN, DE

MIDDENSTAND EN DE

LANDBOUW

MARDI

DECEMBRE

2003

Matin

______

van

DINSDAG

DECEMBER

2003

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 9.46 uur door de heer Paul Tant, voorzitter.
La séance est ouverte à 9.46 heures par M. Paul Tant, président.

De voorzitter: Mevrouw de minister, collega's, goedemorgen. Als wij nog een beetje willen profiteren van het
vroege uur waarop wij de commissie bijeengeroepen hebben, zullen wij het snel moeten doen. Daarom geef ik
onmiddellijk het woord aan de heer De Crem voor zijn interpellatie.

01 Samengevoegde interpellaties en vraag van

- de heer Pieter De Crem tot de eerste minister over "het opnieuw toestaan van economische
compensaties bij de aankoop van militair materieel en de aankoopprocedures" (nr. 127)
- de heer Luc Sevenhans tot de eerste minister over "het opnieuw invoeren van economische -
compensaties" (nr. 133)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de economische compensaties" (nr. 914)
- de heer Geert Bourgeois tot de eerste minister over "de beslissing om opnieuw stelselmatig
economische compensaties te eisen bij legeraankopen" (nr. 148)

01 Interpellations et question jointes de

- M. Pieter De Crem au premier ministre sur "le rétablissement du système des compensations
économiques dans le cadre de l'acquisition de matériel militaire et de procédures d'achats" (n° 127)
- M. Luc Sevenhans au premier ministre sur "la réinstauration des compensations économiques"
(n° 133)
- Mme Hilde Vautmans à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "les compensations économiques" (n° 914)
- M. Geert Bourgeois au premier ministre sur "la décision d'exiger de nouveau systématiquement
des compensations économiques dans le cadre d'achats militaires" (n° 148)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid)
(La réponse sera fournie par la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la Politique
scientifique)

01.01 Pieter De Crem (CD&V): Mevrouw de minister, ik hoop dat u

het beter maakt dan vorige week toen wij onze interpellaties om die
reden hebben uitgesteld.

Het is eigenlijk jammer dat u op deze interpellatie moet antwoorden, of
dat u de opdracht hebt gekregen dat te doen, want ik had ze eigenlijk

01.01 Pieter De Crem (CD&V):

Au mois de mars 2002, nous avons
déjà tenu des débats animés sur
les compensations économiques
dans le cadre d'achats militaires.
Je confronterai volontiers le premier

16/12/2003

CRIV 51

COM 100

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aan de eerste minister gericht. Ik moet u immers ik kan niet anders
confronteren met een hele reeks uitspraken van de eerste minister
waarvoor u eigenlijk onmogelijk verantwoordelijk kunt zijn, om de
eenvoudige reden dat hij ze deed tijdens de vorige legislatuur naar
aanleiding van de afschaffing van de economische compensaties in
verband met het project A400M, het grote vrachtvliegtuig dat het
Hercules-type moet opvolgen.

Een paar collega's, de heer Sevenhans en mevrouw Brepoels, hebben
daarover toen geïnterpelleerd. Het debat dat wij toen hebben gevoerd
dat was in maart 2002 was zeer geanimeerd. De eerste minister heeft
zich toen van zijn beste kant laten zien. Ik zal dat met de nodige
bewijzen bevestigen. Ik weet dat de eerste minister natuurlijk niet graag
met eigen uitspraken over de economische compensaties wordt
geconfronteerd, want het schaamrood, of het purperblauw in deze
omstandigheden, zou hem naar de wangen stijgen.

Ik kom terzake, zonder tierlantijntjes. België beschikt over een beperkte
defensie-industrie die voornamelijk in het Zuiden is geconcentreerd.
Daarover zullen wij het wel allemaal eens zijn.. Wij zijn dus
aangewezen op buitenlandse leveranciers. Daarvoor werd het systeem
van de zogenaamde nijverheidscompensaties bij koninklijk besluit van 3
februari 1997 ingevoerd. Deze compensaties zouden bij voorkeur
moeten slaan op de hoogtechnologische producten of diensten om het
economisch potentieel van het land te versterken. Dat was het
uitgangspunt. Wij zijn een klein land. Wij zijn geen eersterangsspeler.
De economische compensaties moeten onze weinige troeven
versterken.

Om maximaal garanties in te bouwen en vooral om transparantie te
verzekeren in dat systeem werden de te volgen procedures en de te
respecteren objectieve waarborgen bij het inschrijven van
legercompensaties opgenomen in het koninklijk besluit van 1997.
Ondertussen werd de wetgeving op de koopovereenkomsten aangepast
om de minister van Landsverdediging toe te laten opdrachten toe te
vertrouwen aan internationale organisaties. België is ondertussen lid
geworden van de fameuze organisatie Occar, die bulkaankopen doet,
aankopen in het groot omdat kleine aankopen van het schap te duur
worden.

Op vrijdag 9 februari 2001 wordt dat koninklijk besluit in de Ministerraad
besproken. Daar blijkt echter dat de notificatie van de Ministerraad zeer
onduidelijk is. In paragraaf 2 van de notificatie staat: "Er wordt duidelijk
afgesproken dat in de toekomst de nodige maatregelen zullen worden
getroffen om de informatie voldoende op voorhand mee te delen aan het
ministerie van Economische Zaken zodat" nu komt het "al dan niet
kan worden geoordeeld over de noodzaak om al dan niet in
economische compensaties te voorzien". In de volgende paragraaf
staat: "De Ministerraad bevestigt zijn beslissing van 15 december 2000
waarin gesteld wordt dat bij bestellingen in de toekomst er geen
clausule voor economische compensaties meer mogelijk is". Bladzijde
omgedraaid. Rendez-vous met de toekomst. Klare
beslissingsprocedures. We leven niet meer in de donkere
Middeleeuwen van voor 1999. Het is gedaan met de economische
compensaties.

Er is toen groot protest uitgebroken in de industrie, maar ook in de
regering was niet iedereen tevreden. Minister Picqué is toen spoorslags
naar de commissie voor het Bedrijfsleven gekomen. Ik herinner mij deze
vergadering in de Congreszaal. De minister was een absolute
voorstander van de economische compensaties. Ook de toenmalige en
huidige vice-premier, Louis Michel, was deze mening toegedaan. Hij zei

ministre aux déclarations qu'il a
faites à l'époque, même si cela doit
lui être pénible.

En Belgique, l'industrie de la
défense n'est guère développée et
elle est de plus située
essentiellement en Wallonie. Par
conséquent, nous sommes
tributaires de fournisseurs
étrangers. Dès lors, le système
des compensations économiques a
été instauré en 1997 afin de
consolider le potentiel économique
de notre pays. Ce système est
décrit clairement dans l'arrêté royal
du 3 février 1997. Plus tard, la loi
sur les contrats d'achat a été
adaptée afin que nous puissions
confier des missions à des
organisations internationales et
passer de grosses commandes.

En 2001, une décision du Conseil
des ministres a supprimé
subitement les compensations
économiques. L'industrie a protesté
et il y a eu des dissensions au sein
même du gouvernement.

Les ministres Picqué et Michel ont
toujours plaidé avec force en faveur
du système des compensations
économiques. M. Michel a même
qualifié d'absurde le fait de jouer au
chevalier blanc et de renoncer au
système. Comme à l'accoutumée,
le ministre Flahaut n'a jamais pris
position sur ce dossier. Il était
disposé à mettre en oeuvre quelque
décision que ce soit, pourvu qu'elle
émane du gouvernement. Comme à
l'accoutumée également, le premier
ministre a, en revanche, pris
clairement position dans ce
dossier. Il s'est opposé au système
des compensations économiques à
maintes reprises et a par ailleurs
déclaré qu'un dossier militaire
devait être évalué sur le plan
militaire et non d'un point de vue
commercial ou économique.

Un an plus tard, le SPF Economie
annonce que la Belgique est
passée à côté de 4.500 emplois
parce qu'elle ne demande plus de
compensations économiques dans
le cadre des achats militaires. Le
premier ministre prie
immédiatement le ministre Flahaut
d'entreprendre les démarches

CRIV 51

COM 100

16/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

in Le Soir: "Omdat we het enige land zijn dat er geen meer vraagt. Nu
zijn wij de witte ridders maar we beginnen te beseffen dat dit volslagen
idioot is." Dit was een paradigma dat op vele beleidsbeslissingen van
toepassing was. Het was een allround formule: wij waren de witte
ridders maar men begon te beseffen dat dit volslagen idioot was.

Een van de betere acteurs in het spel er zijn altijd eersterangs
auteurs, rekwisieten, een paar steracteurs en dan nog een paar
figuranten was natuurlijk André Flahaut. Tijdens een bespreking van
de economische compensaties in het kader van de commissie voor de
Legeraankopen laat hij vertellen dat, ik haal aan: "... de minister zich
steeds heeft opgesteld als een non-actor in dit debat. Dat de minister
dit debat nooit op gang heeft gebracht maar wel zeer veel belang hecht
aan deze problematiek, maar zal uitvoeren wat wordt beslist, welke ook
de oplossingen zijn waartoe de regering beslist." Dit is geen kromme
redenering maar een puur absurde redenering omdat ze tot niets heeft
geleid.

De beste acteur was de eerste minister. Ik ga u een bloemlezing geven
van het debat van vorig jaar. Ik haal aan: "Het is totaal onzinnig voort te
doen met de politiek die sommigen in het verleden hebben verdedigd en
waarbij militaire dossiers voornamelijk vanuit hun economische impact
werden benaderd.

Tot wat dit kan leiden, hebben we in het verleden meegemaakt. Ik wil
die onaangename dossiers hier niet in herinnering brengen". Dit begon
met obussen in Sint-Truiden, het ging verder naar andere dossiers die
ook door de lucht vlogen, maar dan met hefschroeven, en dan moest
daarbij ook nog wat munitie worden geleverd.

Opnieuw de premier: "Deze regering heeft beslist een politiek te volgen
waarbij een militair dossier op zijn militaire aspecten wordt beoordeeld
en niet op zijn economisch-commerciële aspecten". Dit zijn nog altijd
de letterlijke woorden die worden aangehaald! Mijnheer de voorzitter,
het is aandoenlijk te merken hoeveel collega's reeds vergeten zijn wat
er in de voorbije jaren in België gebeurde in dergelijke dossiers. We
gaan nu niet over mijnheer Lampaert spreken of over het dossier van
voormalige liberale defensieministers. Het was een algemene
beschouwing. U hebt in elk geval een prachtig pleidooi gehouden om de
oude politiek opnieuw in te voeren.

Anno 2003, een jaar later. De FOD Economie: 4.500 jobs misgelopen
omdat er geen economische compensaties meer worden gevraagd bij
de legeraankopen. Gevolg: de premier schrijft een brief naar Flahaut dat
hij Economische Zaken moet inlichten snel, staat er in de aanhaling
zodat de nodige compensaties kunnen worden ingeschreven. Van twee
zaken een: ofwel zijn er nog, ofwel zijn er geen meer. Blijkbaar is de
eerste minister onder druk van de PS gezwicht en teruggekomen op die
beslissing inzake de compensaties. Mevrouw Vautmans, u moet hier
niet zo zitten kreunen en zuchten in mijn nek!

nécessaires pour prévoir des
compensations économiques. Une
fois encore, le premier ministre
cède à la pression du PS.

01.02 Hilde Vautmans (VLD): Dit is gewoon foute informatie.

01.03 Pieter De Crem (CD&V): Dit is geen foute informatie!

01.04 Hilde Vautmans (VLD): Ik zucht wanneer ik wil.

01.05 Pieter De Crem (CD&V): Ik zal de pont des soupirs zijn voor de

VLD, denk ik: de brug der zuchten tot de volgende verkiezingen.

Blijkbaar is de eerste minister onder druk van de PS op zijn beslissing

01.05 Pieter De Crem (CD&V):

Ou plutôt non. Le premier ministre
a fait marche arrière et le PS n'est
pas étranger à cette volte-face. M.

16/12/2003

CRIV 51

COM 100

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

teruggekomen. Hij beslist immers de compensaties af te schaffen en is
ook voorstander van het wijzigen van de aankoopprocedures voor militair
materieel. Ik heb daarover twee vragen aan hem gericht.

Ten eerste, waarom keert hij terug op zijn stappen? Dat is immers wat
men in het Frans noemt un volte face. Het is een switch van 180°, zelfs
met een nachtkijker zoals het Belgisch leger er nu een zal aankopen

Ten tweede, hoe wil hij de aankoopprocedures wijzigen en garanderen
dat alle bedrijven dezelfde kansen krijgen? Het gaat hier wel degelijk
over de contracten voor Sabca en Sonaca en niet over de contracten
voor Batteeuw noch voor Barco, noch over de contracten van kleine
spin-offs zoals Plant Genetic Systems. Het gaat evenmin over kleine,
technologische dossiers of over I-tech. Het gaat dus over de belangrijke
dossiers bij Sabca en Sonaca, over "le pognon". Deze bedrijfstak staat
zwaar onder druk en hoopt door de economische compensaties
opnieuw boven water te komen.

Mevrouw de minister, als dat de bedoeling is, dan zal het u niet lukken.
Ik zal zo dadelijk uitleggen waarom, maar ik wacht eerst uw antwoord
af.

Verhofstadt a véritablement
retourné sa veste. Je souhaite lui
demander quelles sont les raisons
d'une telle attitude. J'aimerais
également savoir comment il
compte s'y prendre pour modifier
les procédures d'achat et pour
s'assurer que toutes les
entreprises disposent de chances
égales. De fait, il s'agit de contrats
pour la Sabca et la Sonaca, firmes
sous pression qui tablent sur les
compensations économiques pour
pouvoir garder la tête hors de l'eau.

01.06 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de minister, op

het vlak van de economische compensaties heb ik u al enkele keren
geïnterpelleerd en vragen gesteld. Voor het laatst gebeurde dat op 21
oktober, omdat toen bekend raakte dat de economische compensaties
opnieuw zouden worden ingevoerd. U hebt mij toen een vrij theoretisch
antwoord gegeven. Ik kon daaruit opmaken dat u daar zeker geen
initiatief in zou nemen en dat dit naar de Ministerraad moest. Ik heb
toen aan de andere hoofdrolspeler, minister Flahaut, dezelfde vragen
gesteld. Hij was eigenlijk de beste. Iedereen weet dat minister Flahaut
steeds een tegenstander is geweest van economische compensaties.
Nu wordt hij voorstander omdat zijn partij hem dat oplegt. Hij zei me dat
er eigenlijk niets veranderd was, alleen had de eerste minister een
interview gegeven. Dat heeft hij mij letterlijk geantwoord. Dat is het
enige wat veranderd is. Er was een interview geweest met de eerste
minister in het weekend. Ik heb dat interview gemist. Er was ook
sprake van een brief. Die heb ik nog niet. Als die bestaat, zult u hem
wellicht wel hebben, mevrouw. Met de brieven scheelt er blijkbaar iets
in dit land.

Mevrouw de minister, ik heb mij ook bij mijn vorige vragen aan u niet
uitgesproken tegen economische compensaties. Het is wel zo dat
economische compensaties altijd een heel verdacht geurtje hebben
gehad. Dat zou echter niet zo mogen of moeten zijn. Nochtans begint
het hier weer helemaal op de verkeerde manier. De economische
compensaties die opnieuw meer aan belang zouden gaan winnen ze
zijn nooit echt weg geweest zouden er in de eerste plaats komen
onder druk van de heer Van Cauwenberghe, de Waalse minister-
president, en van de heer Di Rupo.

De heer Di Rupo heeft zijn goede vriend André Flahaut er blijkbaar van
kunnen overtuigen hierin mee te stappen. Minister Flahaut blijft op de
vlakte en blijft er ongelukkig over omdat economische compensaties
zo heb ik het uit de toelichting van een aantal professoren in de
commissie voor de Legeraankopen begrepen leiden tot een meerprijs.
De meerprijs kan gecompenseerd worden. Deze compensatie kan
echter niet op het budget van Landsverdediging dat zoals u weet
aan de magere kant is. Op dit punt heb ik minister Flahaut altijd
kunnen volgen. Hij kan zich verzoenen met economische
compensaties, maar niet ten koste van het budget van

01.06 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): A la suite de mon
interpellation du 21 octobre sur le
rétablissement des compensations
économiques, la ministre avait
fourni une réponse plutôt théorique.
Elle avait renvoyé au Conseil des
ministres et avait indiqué
clairement qu'elle ne prendrait
aucune initiative en la matière.

Jusqu'à présent, le ministre Flahaut
s'est opposé à ce système. Mais
voilà qu'il change soudainement
d'attitude sous la pression de son
parti. Lorsque je l'avais interpellé, il
avait affirmé que la situation n'avait
nullement changé et avait précisé
que le premier ministre n'avait
accordé qu'une interview à cet
égard. Je n'ai pas pris
connaissance de cette interview.
En outre, la lettre mentionnée par
M. Flahaut ne m'a toujours pas été
communiquée.

Je ne me suis jamais opposé au
système des compensations
économiques mais cette matière a
toujours soulevé certaines
suspicions. Aujourd'hui à nouveau,
l'affaire paraît mal engagée,
l'initiative en la matière ayant été
prise par le ministre-président
wallon ainsi que par M. Di Rupo.

M. Di Rupo a rallié le ministre
Flahaut à sa cause. Le ministre est
toutefois mécontent car des

CRIV 51

COM 100

16/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

landsverdediging.

Mevrouw de minister, de belangrijke vraag die ik aan de eerste minister
had willen stellen en waarop ik van u namens hem een antwoord
verwacht is simpel. Wie gaat dat betalen? Over de meerprijs moet een
duidelijk protocol bestaan tussen Economische Zaken en
Landsverdediging. Ik heb begrepen dat the point of no return inzake
economische compensaties reeds lang voorbij is en er economische
compensaties zullen komen in de eerste plaats voor de Waalse
industrie. De firma's zijn reeds gekend. Iedereen weet dat.

Op dit ogenblik is België het enige land dat geen economische
compensaties toepast. We moeten niet heiliger zijn dan de paus. Ik
betreur echter het verdachte sfeertje rond economische compensaties.
Ik hoop dat u een duidelijk antwoord zult kunnen geven, mevrouw de
minister. De interpellaties zijn ruim op tijd ingediend. Ik mag hopen dat
deze problematiek in de Ministerraad besproken is geweest en kijk met
belangstelling naar uw antwoord uit.

compensations économiques
entraînent un surcoût. Je suis
d'accord avec lui: des
compensations économiques
doivent être possibles, mais pas au
détriment du maigre budget de la
Défense. Les Affaires économiques
et la Défense doivent conclure un
protocole clair à propos du surcoût.

Les compensations économiques
favoriseront principalement
l'industrie wallonne. Chacun sait de
quelles entreprises il s'agit. La
Belgique est le seul pays qui
n'applique pas de compensations
économiques. Nous ne devons pas
être plus catholiques que le pape,
mais je déplore l'atmosphère
suspecte. Ce problème a-t-il été
examiné au Conseil des ministres?

01.07 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, wanneer ik hier

beide collega's hoor, is het voor mij duidelijk dat er heel wat verwarring
bestaat omtrent het al dan niet toekennen van economische
compensaties. Voor mijn partij, de VLD, is het heel duidelijk dat het
koninklijk besluit van 6 december 2001 de enige juiste visie belichaamt.
In dat koninklijk besluit, dat de leden waarschijnlijk kennen, staat dat
wij af willen van het systeem waarbij economische compensaties een
doorslag geven bij de aankoop. Wij wensen economische
compensaties alleen nog te laten meetellen bij gelijkwaardige offertes.
Wij willen opnieuw militair materieel dat afgestemd is op de behoefte
van onze krijgsmacht. Wij willen niet meer een tank of een jeep kopen
omdat deze van een Belgische firma afkomstig zou zijn of omdat een
firma iets belooft in België. Wij willen een tank of een jeep waar de
Belgische krijgsmacht iets aan heeft.

Daarom zegt het koninklijk besluit, ten eerste, dat men niet meer
verplicht is een economisch luik in te voegen. Wanneer vroeger firma's
een offerte indienden en daar geen economische clausule inzat, werd
zij niet ontvankelijk verklaard. Nu zegt men dat wanneer een firma
overtuigd is van haar verhouding prijs-kwaliteit, zij een offerte kan
indienen zonder economisch luik waarbij zij toch in overweging
genomen zal worden.

Wat verandert dat koninklijk besluit dan nog? Men gaat alle offertes
indienen. Het maakt hierbij niet uit of zij al dan niet een economisch
luik bevatten. Het al dan niet ingediende luik gaat naar Economische
Zaken, de andere offerte gaat naar minister van Landsverdediging
Flahaut. Men gaat vervolgens de offertes beoordelen. Pas wanneer er
offertes zijn die binnen een vork van 10% vallen, zal men kijken wat er
in de economische enveloppe zit. Zo zal de economische compensatie
ons leger niet langer opzadelen met materiaal dat niet geschikt is voor
onze krijgsmacht.

Ik denk dus niet dat de discussie gaat over al dan niet economische
compensaties. Die beslissing wordt namelijk voor elk geval apart door
de Ministerraad genomen. Wat is dan wel de bekommernis van de
VLD? Er zijn een aantal mogelijkheden binnen het koninklijk besluit.
Ten eerste, mevrouw de minister, zou ik willen weten of u nog steeds
achter het koninklijk besluit staat. Voor mij is het koninklijk besluit van

01.07 Hilde Vautmans (VLD):

Les compensations économiques
suscitent manifestement une
grande confusion. Pour mon parti,
l'arrêté royal du 6 décembre 2001
incarnait la seule vision appropriée.
Les compensations économiques
ne doivent plus, à notre sens,
constituer l'élément décisif, mais
seulement entrer en ligne de
compte en cas d'offres
équivalentes. Ce n'est que dans
ces conditions qu'on achètera du
matériel réellement adapté aux
besoins de l'armée. C'est la raison
pour laquelle l'arrêté royal stipule
qu'il n'est plus obligatoire d'ajouter
un volet économique à l'offre. Grâce
à cet arrêté, le contenu éventuel de
l'enveloppe économique ne sera
vérifié que pour les offres jugées les
plus intéressantes par la Défense
nationale. La discussion ne porte
donc pas sur la question de savoir
s'il y a ou non compensations
économiques. La décision sera en
effet prise au cas par cas par le
Conseil des ministres. La ministre
soutient-elle toujours l'arrêté royal?

Où en est le protocole de
coopération entre la Défense et les
Affaires économiques? Le protocole
conclu par les ministres Piqué et
Flahaut au cours de la précédente
législature reste-t-il d'application?
Ce protocole a-t-il été modifié? Le
ministre de la Défense fournit-il
suffisamment d'informations pour

16/12/2003

CRIV 51

COM 100

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

6 december 2001 essentieel. Staat u daar nog achter?

Ten tweede, hoever staat het met het samenwerkingsprotocol tussen
Landsverdediging en Economische Zaken? Het klopt natuurlijk dat,
wanneer het dossier een eerste keer op de Ministerraad komt, de
minister van Economische Zaken moet vragen om al dan niet een
economisch luik in te lassen. Natuurlijk, wanneer de minister geen
informatie heeft, kan ze dat ook niet vragen. Dus vraag ik u: hoever
staat het met de uitwerking van het protocol? Er was een protocol
onder de vorige regering tussen Picqué en Flahaut. Blijft dat protocol
van kracht? Is daaraan gesleuteld? Ondervindt u, met andere woorden,
moeilijkheden? Krijgt u voldoende informatie van de minister van
Landsverdediging om op de Ministerraad het koninklijk besluit
maximaal te laten toepassen. Daar gaat het om: de mogelijkheden van
het koninklijk besluit maximaal benutten en, zo er economische
compensaties mogelijk zijn, pas meetellen als er een gelijkwaardige
offerte is.

Punt drie: ik denk dat de VLD voorstander is van meer en meer
aankoop in internationaal verband. Daar spelen de economische
compensaties niet. Denk maar aan de Joint Strike Fighter, aan de
A400M.

que les possibilités qu'offre l'arrêté
royal soient mises un maximum à
profit? Du reste, le VLD souhaite
que les achats se fassent de plus
en plus au niveau international, où
les compensations économiques
ne jouent aucun rôle.

01.08 Pieter De Crem (CD&V): Maar daar doen we niet aan mee.

01.09 Hilde Vautmans (VLD): Dat weet ik wel, maar het zijn

voorbeelden van internationale aankopen waarbij men toch niet kan
spreken van economische compensaties in de letterlijke zin van het
woord.

Dus vraag ik u, mevrouw de minister, hoe zult u erover waken dat er,
wanneer u aankopen in internationaal verband doet en wanneer andere
landen ervoor pleiten dat een deel van het product gemaakt wordt in het
respectieve land, ook een gedeelte naar België komt. Daar zit de
knoop: wanneer we gaan pleiten om meer aankopen in internationaal
verband te doen, moeten wij ook een vertegenwoordiger van
Economische Zaken hebben in de aankoopagentschappen. Daar zit nu
alleen een vertegenwoordiger van Defensie, die gaat zeggen dat voor
hem een toestel bepaalde kwaliteiten moet hebben en die geen oog zal
hebben voor de economische aspecten van die aankoop. Ik wil u dus
vragen of er stappen ondernomen worden, zodanig dat, wanneer we
meer internationale aankopen, we ook toezien op de economische
waarden voor België.

01.09 Hilde Vautmans (VLD):

Comment la ministre veillera-t-elle à
ce que la Belgique obtienne son dû
dans le cas des achats au niveau
international, lorsque d'autres pays
essayeront de d'obtenir une partie
de la commande? Si l'on préconise
de plus en plus d'achats au niveau
international, il convient de prévoir
également

au sein des

commissions d'achat, aux côtés du
représentant de la Défense, un
représentant des Affaires
économiques, afin d'y défendre les
intérêts économiques de notre
pays.

01.10 Geert Bourgeois (N-VA): Mevrouw de minister, daarstraks heb

ik met veel aandacht geluisterd naar het standpunt van de VLD maar ik
zou graag het regeringsstandpunt kennen terzake, niet zozeer uw
persoonlijk standpunt of uw standpunt als minister van Economische
Zaken maar het regeringsstandpunt. Daar gaat het ten slotte om in
onze interpellatie. Zoals collega De Crem had ik heel graag de eerste
minister daarover geïnterpelleerd. Ik wil u erop wijzen dat wij in de vorige
regeringsperiode er nog in slaagden af en toe de eerste minister te
interpelleren, zij het nooit meer in plenaire. Dat is blijkbaar volstrekt
voltooid verleden tijd. Dat kon nog in de periode 1995-1999 maar nu
krijgen wij die debatten niet meer. De eerste minister antwoordde toen
nog op interpellaties over de compensaties door Airbus en dergelijke
maar nu is het de minister van Economische Zaken die dat doet.

Zoals collega De Crem gezegd heeft, heeft de eerste minister in de
vorige regeerperiode zeer nadrukkelijk en herhaaldelijk gezegd dat er
geen sprake meer was van economische compensaties.

01.10 Geert Bourgeois (N-VA): A

l'instar de M. De Crem, j'aurais
souhaité interpeller le premier
ministre à propos de la position du
gouvernement mais cette
possibilité appartient apparemment
au passé. La ministre de
l'Economie répond à présent à des
questions sur des compensations
par Airbus et autres. A plusieurs
reprises au cours de la précédente
législature, le premier ministre a
déclaré qu'il n'était absolument plus
question de compensations
économiques.

CRIV 51

COM 100

16/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.11 Hilde Vautmans (VLD): Behalve binnen het koninklijk besluit,

cas par cas.

01.11 Hilde Vautmans (VLD):

Sauf dans le cadre de l'arrêté royal,
au cas par cas.

01.12 Geert Bourgeois (N-VA): Hij heeft gezegd: dat is oude politieke

cultuur. Zij zijn afgeschaft. Lees wat hij daarover gezegd heeft in de
Kamer en wat hij uitdrukkelijk geponeerd heeft in de pers: zij zijn
afgeschaft, dat is oude politieke cultuur. Dat was een meer dan
impliciete verwijzing naar Agusta-Dassault natuurlijk. Hij wou illustreren
dat men nu een breuklijn trok met het oude beleid. Er konden geen
compensaties meer zijn. Het obussendossier speelde uiteraard ook,
maar het was wellicht niet zijn bedoeling ook daarnaar te verwijzen.

Nu, mevrouw de minister, is er een brief van de eerste minister aan
minister Flahaut. Een van mijn vragen is of u het bestaan van die brief
wilt bevestigen? Ik hoor dat collega's die brief niet hebben. Zo nodig zal
ik hem voorleggen. Kunt u bevestigen dat die brief gestuurd is door de
eerste minister en dat daarin staat dat nu systematisch niet zoals
collega Vautmans zegt: "cas par cas," geval per geval, maar
systematisch gebruik moet gemaakt worden van economische
compensaties bij alle belangrijke aankopen. Dat is wat in die brief
staat.

Het wordt inderdaad niet weggestoken: het is onder druk van de PS.
Jean-Claude Van Cauwenberghe heeft daarop aangedrongen. De heer
Goffin is met dat doel trouwens benoemd op uw FOD als hoofd van de
afdeling Compensaties. En er zijn zeer belangrijke aankopen voor het
leger in het verschiet. Zoveel is zeker.

Ik denk, mevrouw de minister en ik zou daar graag uw standpunt over
kennen dat de eerste minister, althans theoretisch, in een
vrijgemaakte markt, met zijn standpunt in de vorige periode gelijk had.
Hij had gelijk: dat zijn eigenlijk geen zaken die men mag mengen. In
een eengemaakte, vrijgemaakte markt mogen eigenlijk alleen prijs en
kwaliteit spelen. Dat is een van de eerste zaken die ik geleerd heb als
gemeenteraadslid destijds: houd uw aanbestedingsdossiers in de
gemeenteraad zuiver. Als u bijvoorbeeld een wagen aankoopt, breng
dan nooit in wat er geboden wordt voor de oude, afgeschreven wagen,
omdat dit een bevoordeling inhoudt van een leverancier, meestal die
welke de oude wagen geleverd heeft. Er zijn twee criteria om de beste
koop te bepalen, te weten: de prijs en de kwaliteit. Als er andere dingen
bijkomen, riskeert men dat men geen zuivere koffie meer heeft. Dat is
ook bewezen in het verleden.

Bovendien, over die compensaties is er altijd een oeverloze discussie of
zij wel uitgevoerd worden. Daar komt nog bij: de enorme scheeftrekking
tussen Vlaanderen en Wallonië. Vlaanderen mag 60% betalen en krijgt
in veel gevallen maar 20% geretourneerd. Dat is uiteraard ook een van
mijn vragen straks, mevrouw de minister.

Het essentiële aan die economische compensaties is natuurlijk dat
men nog kan onderhandelen na ontvangst van de offerte. Dan begint het
natuurlijk. Men krijgt offertes waarvan men zegt dat ze ongeveer
gelijkwaardig zijn qua prijs. De militairen zeggen dan meestal dat zij
voor een bepaald type een voorkeur hebben, omdat het qua kwaliteit het
beste is, bijvoorbeeld de best wendbare helikopter of de helikopter met
de meeste mogelijkheden. Dan komen er echter plots andere zaken
naar boven: economische compensaties. Dan gaat men onderhandelen,
na het indienen van de offerte. Daar ligt natuurlijk de knoop, daar ligt de
essentie. Daar zit men echter vaak dat is helaas in het verleden

01.12 Geert Bourgeois (N-VA):

Le premier ministre a déclaré que
de telles pratiques appartenaient à
l'ancienne culture politique. Or,
voilà qu'un courrier adressé par le
premier ministre au ministre de la
Défense stipule qu'il faut
systématiquement recourir - et non
au cas par cas comme l'affirme
Mme Vautmans

- aux

compensations économiques pour
tout achat important. Il y a eu
pression de la part du PS et c'est
précisément la raison pour laquelle
M. Goffin a été affecté au service
Compensations du SPF Affaires
économiques.

D'un point de vue théorique, le
premier ministre avait raison au
cours de la précédente législature,
du moins dans un marché libéralisé
où seuls prix et qualité peuvent
jouer un rôle. En outre, l'octroi de
compensations débouche toujours
sur d'interminables discussions
quant à leur mise en oeuvre.
Ajoutons encore à cela l'énorme
déséquilibre entre la Flandre et la
Wallonie. La Flandre est invitée à
débourser 60 pour cent mais elle
ne perçoit la plupart du temps que
20 pour cent en retour.

Les négociations qui interviennent
après la soumission de l'offre sont
une caractéristique essentielle des
compensations économiques, ce
qui explique que, par le passé, de
nombreux dossiers se sont révélés
douteux.

La ministre est-elle d'accord avec
la position exprimée par le Premier
ministre au cours de la précédente
législature? La ministre confirme-t-
elle l'existence d'une lettre
adressée au ministre Flahaut dans
laquelle le premier ministre insiste
sur des compensations
économiques systématiques?
Quelle sont les raisons de ce
changement de cap? Comment la
ministre peut-elle garantir que la
Flandre sera traitée correctement
dans l'hypothèse où des

16/12/2003

CRIV 51

COM 100

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gebleken in een zeer onzuivere situatie.

Mevrouw de minister, ik heb een aantal vragen. Ten eerste, bent u het
eens met de vroegere uitspraken van de premier in de vorige
zittingsperiode? Hij zei dat er principieel geen compensaties meer
kunnen zijn, dat men daarvan afstapt, dat in een vrije markteconomie
prijs en kwaliteit moet spelen en dat dit de meest zuivere situatie is.

Ten tweede, bevestigt u nu dat de premier een brief heeft gestuurd naar
de heer Flahaut om te zeggen dat er bij alle belangrijke aankopen
systematisch compensaties moeten worden bedongen?

Ten derde, als dat zo is, mevrouw de minister, welke zijn dan de
motieven voor deze koerswijziging, deze bocht van 180 graden?

Ten vierde, als men toch die politiek gaat toepassen, hoe garandeert u
dan dat dit niet opnieuw leidt tot een kolossale scheeftrekking ten
nadele van Vlaanderen? Garandeert u dat inderdaad 60% van de
compensaties naar Vlaanderen zal gaan en dat niet zoals in de vorige
regeerperiode eerst de Waalse industrie zichzelf mag bedienen en
daarna de FLAG in tweede orde de kruimeltjes mag oppikken en kijken
welke compensatiedossiers er hier of daar nog in te vullen vallen?

compensations seront à nouveau
demandées?

01.13 Minister Fientje Moerman: Mijnheer de voorzitter, mijn

antwoord op de verschillende interpellaties en de daaraan toegevoegde
mondelinge vraag van mevrouw Vautmans, kan ik het volgende
meedelen.

Het komt er in de eerste plaats op aan dat het regeerakkoord wordt
uitgevoerd, waarin zoals u weet de volgende passage is
opgenomen. Ik citeer: "Teneinde het ritme van de investeringen,
voorzien in het strategisch plan, te handhaven, zullen de
aankoopprocedures worden herzien en verkort. Waar mogelijk zal
daarbij geopteerd worden voor gecentraliseerde Europese bestellingen,
voor het principe commercial of the shelf en voor het hanteren van
minimum, maar voldoende hoeveelheden bij de behoeftebepaling. In dit
kader zal de regering waken over de volledige uitvoering van het
koninklijk besluit" - dat is het koninklijk besluit van 6 december 2001
"tot wijziging van het koninklijk besluit van 6 februari 1997 betreffende
de overheidsopdrachten voor aannemingen van leveringen en diensten
en het bijbehorende protocol."

Wat hier gebeurt daarmee antwoord ik op elementen uit de vragen van
verschillende interpellanten is geen terugkeer op de stappen inzake
economische compensaties, maar wel een uitvoering van het
regeerakkoord. Aan de heer Bourgeois kan ik zeggen dat er geen
systematische compensaties worden uitgevoerd. Het is wel de
bedoeling om systematisch het koninklijk besluit van 6 december 2001
toe te passen. Dat koninklijk besluit voorziet erin dat de Ministerraad bij
belangrijke aankoopprogramma's telkens, wanneer mogelijk,
economische compensaties zal erkennen als gunningscriteria, met een
maximaal gewicht van 15 procent, zoals dat in het koninklijk besluit van
6 december 2001 is bepaald. Dat is wat er zal gebeuren.

Tevens zal men trachten bij de lancering van militaire
aankoopprogramma's een maximale interpretatie na te streven van de
term specifiek militaire doeleinden, zoals die in artikel 296 van het
Verdrag tot oprichting van de Europese Gemeenschap is vervat. Er
bestaat inderdaad een protocol verschillende interpellanten hebben
ernaar verwezen dat onder mijn voorgangers in april 2003 is gesloten,
over de samenwerking tussen de FOD Landsverdediging en de FOD

01.13

Fientje Moerman,

ministre: Il convient en premier lieu
de mettre en oeuvre l'accord de
gouvernement. Celui-ci prévoit une
révision et un raccourcissement
des procédures d'achat et
préconise des commandes
centralisées au niveau européen
avec des quantités minimales
suffisamment importantes. La mise
en oeuvre intégrale de l'arrêté royal
du 6 février 1999 y est également
prévue.

Nous ne revenons pas en arrière,
nous exécutons l'accord. Il n'y aura
pas de compensations
systématiques mais, pour les
programmes d'acquisition
importants, le Conseil des
ministres reconnaîtra en tant que
critères d'attribution un maximum
de compensations économiques,
conformément à l'arrêté royal et
avec une pondération maximale de
15 pour cent. Dans le cadre des
programmes d'achats militaires,
nous nous efforcerons d'interpréter
l'expression "à des fins
spécifiquement militaires" au sens
le plus large possible.

Le SPF Défense et le SPF
Economie mettent en place des
schémas de coopération et
d'échange d'informations
systématiques et structurés. Le
protocole doit être correctement

CRIV 51

COM 100

16/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Economie. Momenteel zijn contacten aan de gang om de
samenwerking tussen de beide FOD's en de informatie-uitwisseling op
een systematische en gestructureerde manier op punt te stellen.
Daarover zijn al vergaderingen geweest.

Ik meen, mijnheer de voorzitter, dat dit in essentie het antwoord geeft,
tenzij misschien op de vraag van mevrouw Vautmans die mij nog een
specifieke vraag stelde, met name of wij achter aankopen staan in
internationaal verband. Het antwoord is uiteraard ja; dat lijkt mij evident.
Het is ook in het regeerakkoord bepaald dat wij dat maximaal zullen
doen.

Hoe ver is de uitwerking gevorderd tussen de informatie-uitwisseling en
de toepassing van het protocol van de FOD Landsverdediging en de
FOD Economie? Er is een kennismakingsvergadering geweest tussen
vertegenwoordigers van de administratie en het kabinet van
Landsverdediging. Ik kan alle deelnemers wel opnoemen, als u dat
interesseert. Daar zijn verschillende elementen van de samenwerking
besproken. Die contacten worden voortgezet zodat het protocol op een
goede wijze kan worden toegepast.

appliqué.

Nous sommes en faveur
d'acquisitions dans un cadre
international.

01.14 Pieter De Crem (CD&V): Mevrouw de minister, uw antwoord is

omgekeerd evenredig met de financiële impact van het dossier
"legercompensaties" . Het gaat over gigantische bedragen. Ik wil niet
ingaan op de discussie of we voor of tegen compensaties zijn. In een
ingewikkeld land als het onze moet het systeem van fair share zeker
inzake economische compensaties bijzonder doorzichtig zijn. Dat is de
enige manier om een billijk en rechtvaardig deel te laten lopen naar de
industrieën die bezig zijn met legertechnologie of die naar aanleiding
van legeraankopen hun zeer diverse technologieën kunnen slijten. Deze
handelwijze gaat voorbij aan de principiële kwestie of economische
compensaties ene goede zaak zijn of niet. De praktijk leert ons dat het
onmogelijk is hieraan voorbij te gaan. De standpuntwijziging van de
eerste minister bewijst dit. Men kan in dit land nu eenmaal niet
voorbijgaan aan economische compensaties.

Het tijdsbestek van een interpellatie biedt niet altijd de mogelijkheid dit
dossier in zijn totaliteit te behandelen. Ik kan me echter niet van de
indruk ontdoen dat hier vrij gemakkelijk overheen wordt geschaatst. Het
grote Europese gebeuren van een centrale aankoop wenkt en lokt. Men
moet, mijns inziens, eerst uitmaken wat die Europese defensie effectief
inhoudt, hoe ze gestructureerd zal zijn, welke inbreng de verschillende
strijdkrachten zullen hebben. Slechts daarna kunnen beslissingen
worden genomen over nieuwe aankopen.

Mevrouw de minister, CD&V heeft uw plan door. U hebt de beleidsnota
van Landsverdediging geparafraseerd. Heel de problematiek van de
centrale aankoop en de aankoop "on the shelf" van het schab - komt
rechtstreeks uit de beleidsnota Landsverdediging. U gaat ervan uit dat
een aankoop van de shelf goedkoper zou zijn, quod erat
demonstrandum zoals de Romeinen zouden gezegd hebben. Slechts
op het ogenblik - in een volgende legislatuur misschien, tenzij men de
15 resterende F-16's uit de lucht laat vallen omwille van geldgebrek voor
de midlife update - dat moet worden overgaan tot de vervanging van de
F-16 door de JSF zal blijken of een aankoop on the shelf goedkoper is.
Ik vrees dat dit niet het geval zal zijn.

Mevrouw de minister, indien de regering ervan uitgaat dat de wet en het
koninklijk besluit van 2001 de rigueur moet worden toegepast, moet zij
de daad bij het woord voegen. Dat doet de regering echter niet. Ik ben
er niet zeker van dat de afschaffing van de compensaties de

01.14 Pieter De Crem (CD&V):

L'incidence financière des
compensations pour les achats
militaires est considérable et ce
système doit dès lors être
particulièrement transparent. Il ne
s'agit pas, en l'occurrence, de
savoir si nous approuvons en
principe les compensations ou non.
La pratique montre en effet qu'elles
sont inévitables, ce que prouve
également le changement d'attitude
du premier ministre. Il est toutefois
indispensable de déterminer ce
qu'implique la Défense européenne
avant de pouvoir prendre des
décisions sur de nouveaux achats.

Le ministre se contente de
paraphraser la note de politique
générale de la Défense. C'est la
raison pour laquelle il affirme que
l'achat de produits immédiatement
disponibles est moins coûteux,
alors que ce ne sera démontré que
lorsque le F-16 sera remplacé par
le JSF. Le gouvernement n'applique
pas la loi ni l'arrêté royal de 2001.
Par ailleurs, je ne pense pas que la
suppression des compensations
rende les commandes publiques
moins coûteuses. Je renvoie à cet
égard à l'achat conjoint avec le
Luxembourg du "roll-on roll-off".

Cet achat n'aura pas lieu. La
suppression des compensations ne
constitue donc pas nécessairement
la formule la moins coûteuse,
même pas en cas d'achat des

16/12/2003

CRIV 51

COM 100

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

overheidsbestellingen goedkoper maakt. Ik verwijs naar de aankoop van
de roll-on roll-of die we met de grote maritieme staat Luxemburg
hebben gemaakt.

Het gaat nu niet door. Dat is het beste bewijs dat men kan leveren om
aan te tonen dat het afschaffen van compensaties niet noodzakelijk de
goedkoopste formule is. Bij de A400M zal het afschaffen van de
compensaties er niet voor zorgen dat de aankoop goedkoper wordt. Ik
wil toch even zeggen welke gigantische aankopen er zijn opgestart
zonder compensatieverplichting. Ik zal er vijf noemen: de Recce in 2001
voor 156 miljoen euro...

A400M. Je vais vous énumérer cinq
achats non soumis à une obligation
de compensations.

01.15 Hilde Vautmans (VLD): (...)

01.16 Pieter De Crem (CD&V): Ah, dat gaat niet door! Mijnheer de

voorzitter, ik ga de volgende keer mevrouw Moerman niet interpelleren.
Het ligt stil. Dat is een bijzonder belangrijke mededeling van mevrouw
Vautmans. Als we geen leuning aan onze stoel hadden, we lagen eraf.

01.17 Hilde Vautmans (VLD): Ik zou graag het standpunt van CD&V

willen kennen. De heer De Crem zit hier heel veel op te sommen maar
ik weet nog altijd niet of hij nu achter het koninklijk besluit staat of niet.
Mijnheer De Crem, staat u achter het koninklijk besluit of wil u terug
naar de oude tijd?

01.17 Hilde Vautmans (VLD): M.

De Crem soutient-il l'arrêté royal ou
non?

01.18 Pieter De Crem (CD&V): Als de compensaties afgeschaft

moeten worden, dan neem je in de politiek een ethisch standpunt in.
Daarin is deze regering heel straf. La nouvelle éthique, vertrekkende uit
Geldenaken, we weten wat dat is, Jodoigne direct. Twee, we stellen
alleen vast dat de praktijk van de ethiek en daar hebben Kant en heel
wat filosofen veel over geschreven is dat het niet wordt toegepast en
dat men net het omgekeerde doet van wat men in zijn ethische code
inschrijft. Dat gebeurt nu.

01.18 Pieter De Crem (CD&V):

Si le gouvernement supprime les
compensations, il adopte un point
de vue éthique mais, dans la
pratique, il arrive souvent que se
produit exactement l'inverse de ce
que l'éthique prescrit.

01.19 Hilde Vautmans (VLD): Bent u voor of tegen het koninklijk

besluit?

01.19 Hilde Vautmans (VLD):

Etes-vous favorable ou non à
l'arrêté royal?

01.20 Pieter De Crem (CD&V): Wij zijn tegen het koninklijk besluit

om de heel eenvoudige...

01.20 Pieter De Crem (CD&V):

Nous y sommes opposés.

01.21 Hilde Vautmans (VLD): U wil de economische compensaties

dus opnieuw laten beïnvloeden welk materieel we voor de krijgsmacht
kopen?

01.21 Hilde Vautmans (VLD):

Vous souhaitez donc faire
dépendre les achats militaires de
compensations économiques.

01.22 Pieter De Crem (CD&V): Ja, omdat er billijk en rechtvaardig

moet geoordeeld worden.

01.22 Pieter De Crem (CD&V):

Oui, car une appréciation juste et
équitable s'impose en la matière.

01.23 Hilde Vautmans (VLD): U wil terug slecht materieel voor hoge

prijzen.

01.23 Hilde Vautmans (VLD):

Vous souhaitez donc acheter du
mauvais matériel à des prix plus
élevés?

01.24 Pieter De Crem (CD&V): Mevrouw, ik zal even de beslissingen

opnoemen die genomen zijn in dit dossier en...

De voorzitter: (...)

CRIV 51

COM 100

16/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.25 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik wil wel een

echt debat.

01.26 Pieter De Crem (CD&V): Ik ben vragende partij. Dat is een

ongelooflijk precedent. Voor de eerste keer in deze legislatuur wil een
lid van de meerderheid een echt debat. Dat vind ik fantastisch. Het gaat
over een heel belangrijk punt. Als u het goed vindt en we het kunnen
afspreken met de minister wil ik een debat. Ik wil een debat over de
economische compensaties. Ik zal alle dossiers overlopen. Op vraag
van de meerderheid komt er een debat over de economische
compensaties. Ik denk dat we vroeg thuis zullen zijn. België heeft een
anticompensatiebeleid gevoerd, mevrouw Vautmans.

Door dat anticompensatiebeleid heeft de Vlaamse industrie heel veel
geld verloren. Ofwel compenseert men, ofwel compenseert men niet.
De regering heeft beslist weer te compenseren onder het motto dat zij
het Test-Aankoop-principe gaat toepassen. Zelfs nadat dat principe
uw beste koop is toegepast zullen de compensaties echter weer
worden toegepast. Dat is de essentie van dit dossier.

Het is onze taak de regering te controleren. Als de regering beslist dat
die compensaties opnieuw worden doorgevoerd, moet Vlaanderen
daarvan, op basis van objectieve criteria een billijk en rechtvaardig deel
krijgen, juste et équitable, just and equitable. Dat moet de Vlaamse
industrie hebben. Het mag niet zijn zoals nu het geval is, met name dat
amper 10% van al die compensaties aan Vlaamse bedrijven wordt
toegekend.

Mijnheer de voorzitter, ik wou nog veel meer zeggen, maar we hebben
een debat gevoerd. Mijn hart springt daarom op van vreugde en gaat
sneller slaan voor de dames Moerman en Vautmans, maar ik houd het
wel vast.

01.26 Pieter De Crem (CD&V):

La majorité veut enfin un véritable
débat sur les compensations
économiques. Je suis demandeur
et je passerai en revue l'ensemble
des dossiers. La Belgique a en
effet mené une politique anti-
compensatoire.

En raison de son attitude
rigoureuse à l'égard des
compensations, la Flandre a perdu
beaucoup d'argent. Désormais, les
compensations seront à nouveau
appliquées selon le principe du
maître-achat. Nous exigeons dès
lors que l'industrie flamande
obtienne une part équitable et
légitime, sur la base de critères
objectifs. En tout état de cause,
nous ne pourrons nous contenter
des maigres 10 pour cent.

De voorzitter: U gebruikt wel een verkeerde beeldspraak: uw hart springt niet op; een kind springt op in de
schoot, maar dat kan in uw geval niet.

01.27 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u weet dat

mijn hart niet veel nodig heeft.

01.28 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, het

was een beperkt maar interessant debat. Ik heb er veel van
opgestoken. Er werd bevestigd wat er met de Recce zal gebeuren en
dat is zeer interessant.

Wat de economische compensaties betreft, is er duidelijk een
probleem. Ik heb de commentaren gehoord van de eerste minister, van
de heer Van Cauwenberghe en van de PS - MR speelt uiteraard ook
mee, maar ik denk dat de richtlijnen vandaag kwamen van de PS. Die
commentaren staan allemaal haaks op hetgeen de minister hier heeft
gezegd. Het zou inderdaad goed zijn die brief te kunnen lezen en te
zien wat er precies in staat. Ofwel heeft de eerste minister die brief zelf
niet gelezen en heeft hij op basis van iets anders gecommuniceerd. In
communicatie is deze regering immers altijd zeer goed.

Minister Flahaut zegt dat er niets verandert; mevrouw Vautmans zegt
dat er niets verandert. De eerste minister en de PS zeggen nochtans
dat er wel iets verandert. Het gaat dus toch om iets meer. We moeten
niet heiliger zijn dan de paus, maar dit dossier start weer onder een
slecht gesternte. Het is duidelijk dat we willen weten waarom en wie
daar achter zit.

01.28 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Au cours de ce débat, le
sort réservé aux véhicules Recce a
été confirmé, ce qui était
intéressant.

En ce qui concerne les
compensations économiques, la
situation reste confuse. Selon M.
Flahaut et Mme Vautmans, rien ne
change, à l'inverse de ce
qu'affirment le premier ministre et le
PS. Voilà qui n'augure rien de bon
dans ce dossier. Les
compensations ne pourront par
ailleurs pas excéder 15 pour cent.
Mais qu'adviendra-t-il si une
entreprise wallonne souhaite
compenser à 100 pour cent? A nos
yeux, le système ne fonctionne pas
correctement car il est recouru à
des appels d'offres générales.

16/12/2003

CRIV 51

COM 100

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De compensaties mogen maar voor 15% doorwegen. Wat weerhoudt
echter een firma om 100% compensaties aan te bieden? Dat is wel
mogelijk. Ik wil wel eens zien wat men zal doen als die 100% toevallig
in Wallonië haalbaar is. Dan zijn we volgens mij weer vertrokken. Het is
moeilijk: ofwel moet men het systeem volledig herzien, en dan is het
koninklijk besluit van 6 december 2001 een beetje kaduuk. Het
systeem werkt niet goed omdat we momenteel zelf steeds werken met
algemene offerteaanvragen.

Economische compensaties zouden veel vruchtbaarder zijn als ze
worden toegepast bij onderhandse procedures, zoals dat wordt
toegepast in de ons omringende landen. Het probleem is dat men niets
kan vergelijken dat niet vergelijkbaar is. Mijn bedenkingen zijn enkel
sterker geworden.

Ik heb ook een motie ingediend. Als economische compensaties
inderdaad heringevoerd worden, wil ik duidelijk vernemen wie de extra
kosten gaat betalen. Ik denk dat die extra kosten sowieso normaal zijn,
mevrouw Vautmans. De vorige legislatuur hebben wij enkele
professoren gehoord die hogere kosten onvermijdelijk noemden. Op
zichzelf is dat niet negatief.

Le système des compensations
économiques s'avère bien plus
efficace dans le cadre de
procédures de gré à gré, comme
dans les pays voisins. J'ai
également déposé une motion car
j'aimerais savoir qui prendra en
charge les surcoûts en cas de
rétablissement du système.

01.29 Hilde Vautmans (VLD): Wat de heer De Crem voorstelt, leidt

tot meerkosten. Het systeem van het koninklijk besluit doet dat niet.

01.29 Hilde Vautmans (VLD): A

la différence de l'arrêté royal, la
proposition de M. De Crem génère
des surcoûts.

01.30 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Er is een probleem met de

economische compensaties. Ze blijven een negatieve bijklank hebben.
Neem het dossier van de mijnenvegers en SKB. Dat was een dossier
van negen miljard frank ongeveer met volledige compensatie voor
Vlaanderen. Die is echter nooit uitgevoerd. Met zulke argumenten is het
natuurlijk niet moeilijk een heel dossier verdacht te maken, ook al is het
dan eens een goed dossier. We zijn hierin weer slecht gestart met de
economische compensaties! Ik hoop ook en kan dit wellicht namens de
hele oppositie zeggen, en mogelijk ook namens mevrouw Vautmans,
dat, als het dan toch weer zo ver is, men liefst niet werkt zoals in het
verleden: alles voor Wallonië, niets voor Vlaanderen.

01.30 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Les compensations
économiques continuent de revêtir
une connotation négative pour la
Flandre. Le dossier relatif aux
dragueurs de mines et à la société
SKB prévoyait 9 milliards de
compensations qui n'ont jamais été
honorées. Ce scénario ne doit pas
se reproduire.

01.31 Hilde Vautmans (VLD): Mevrouw de minister, ik ben uiteraard

heel blij dat het KB gehandhaafd blijft. Het KB lost immers de
problemen op die de collega's hier aankaarten. Het KB zorgt ervoor dat
er juist geen meerwaarde is en dat economische compensaties pas in
aanmerking genomen worden bij gelijkwaardige offertes. Dat is juist het
vernieuwende van de visie. Ik ben heel blij dat de regering achter haar
KB blijft staan. Ik vraag dan ook om dit maximaal toe te passen, want
het is een goed KB. Het materiaal voor de krijgsmacht zal het beste
zijn en er zal toch een economische terugstroom zijn naar België.

01.31 Hilde Vautmans (VLD):

Nous nous félicitons du maintien de
l'arrêté royal en question. Une telle
initiative a permis de résoudre tous
les problèmes soulevés dans cette
enceinte. Cet arrêté vise en effet à
prévenir les plus-values et à prendre
en considération les
compensations économiques
uniquement en cas d'offres
équivalentes. C'est pourquoi je
demande que cet arrêté soit
appliqué aussi largement que
possible.

01.32 Geert Bourgeois (N-VA): Mijnheer de voorzitter, alles draait

rond het antwoord op de vraag: wat zijn gelijkwaardige offertes? De
vorige regering had een beleid toch in theorie waarvan men zei dat
de noden van het leger, de kwaliteit en de prijs primeerden.

Mevrouw de minister, u hebt op een punt gelijk: er was nog toepassing
van compensaties mogelijk, maar het was niet de regel, het was eerder

01.32 Geert Bourgeois (N-VA):

Mais qu'entend-on par "offres
équivalentes"? Sous la législature
précédente, les besoins de l'armée
primaient. Le premier ministre a
toujours voulu mener une politique
du cas par cas en matière de

CRIV 51

COM 100

16/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de uitzondering. Dit was het beleid dat Verhofstadt voorstond: hij wilde
geval per geval oordelen. Nu staat in de brief dat het systematisch zal
worden toegepast. U ontwijkt de essentie van de vraag. U zegt mij dat
dit geen wijziging is tegenover het regeerakkoord, maar dat is niet mijn
vraag. Mijn vraag luidt of het inderdaad een wijziging is in het beleid ten
opzichte van de vorige regering, waarbij economische compensatie
uitzonderlijk was, terwijl het nu de regel wordt. Dat is een. U ontwijkt
dit, u geeft er geen antwoord op, net zoals u geen antwoord geeft op
mijn vraag of het klopt dat de eerste minister die brief heeft geschreven
aan minister Flahaut, met deze inhoud.

U antwoordt evenmin op de vragen van de oppositie, mevrouw de
minister, of u in uw hoedanigheid van minister van Economie, als er dan
toch gecompenseerd wordt, erop zult toezien dat er even systematisch
een rechtvaardige verdeelsleutel zal worden toegepast: een 60/40-
verdeelsleutel.

U weet dat onder de vorige regeerperiode de Vlaamse industrie
bijzonder ontevreden was over het beleid van de regering. De eerste
minister heeft geprobeerd dat weg te lachen op een bepaald moment:
hij had zogezegd felicitatiebrieven gekregen. Wij hebben toen
onmiddellijk de repliek gekregen van de Flag om dat allemaal correct te
duiden. U als lid van de VLD, als vooralsnog sterkste partij in deze
regering, mevrouw de minister, u geeft geen antwoord op de vraag van
de oppositiepartijen uit Vlaanderen of u in uw hoedanigheid van minister
van Economie erop zult toezien dat er een correcte verdeelsleutel is en
dat de Vlaamse bedrijven niet, zoals in de vorige periode, in tweede
rang zullen komen en zich tevreden zullen moeten stellen met de
kruimels. Uw zwijgen is oorverdovend.

compensations. Toutefois, le
courrier renvoie à une application
systématique. A ma question de
savoir s'il ne s'agissait pas d'un
changement de politique par
rapport à celle adoptée par le
gouvernement précédent, M.
Verhofstadt n'a pas répondu. Il a
également éludé ma question au
sujet du contrôle de l'équitable clé
de répartition 60/40. L'industrie
flamande a cependant toujours été
particulièrement insatisfaite en la
matière.

16/12/2003

CRIV 51

COM 100

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

et la réponse de la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la Politique
scientifique,
demande au gouvernement
- d'assumer le surcoût éventuel des compensations économiques accordées dans le cadre de commandes
militaires en l'imputant au budget des Affaires économiques;
- d'appliquer strictement la clé de répartition 60-40."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Luc Sevenhans en Bert Schoofs en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De Crem, Luc Sevenhans en Geert Bourgeois
en het antwoord van de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid,
vraagt de regering
- de eventuele meerkost ten gevolge van economische compensaties bij militaire aankopen ten laste te
nemen op het budget van Economische Zaken;
- de 60-40 toepassing strikt toe te passen."

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Alain Courtois, Guy Hove, Pierre-Yves Jeholet et par Mme
Magda De Meyer.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Alain Courtois, Guy Hove, Pierre-Yves Jeholet en door
mevrouw Magda De Meyer.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

02 Question de M. Alain Courtois à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur

et de la Politique scientifique sur "le numéro d'appel d'urgence unique européen" (n° 865)

02 Vraag van de heer Alain Courtois aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel

en Wetenschapsbeleid over "het Europees noodnummer" (nr. 865)

02.01 Alain Courtois (MR): Monsieur le président, ce problème n'a

pas besoin de compensations puisqu'il est valable pour la Flandre, la
Wallonie et Bruxelles.

Madame la ministre, il y a quelques semaines, j'avais interrogé le
ministre de l'Intérieur quant à l'applicabilité du numéro unique européen
112, devant remplacer les numéros d'appel d'urgence en Belgique. Lors
d'un colloque sur le même thème, auquel j'assistais il y a deux
semaines, je me suis rendu compte que la directive européenne
2002/22 qui devait entrer en vigueur au mois de juillet dernier n'était
toujours pas transposée en droit belge.

A la suite de mon interpellation, le ministre de l'Intérieur m'avait fait part
d'un plan de modernisation des services et m'avait renvoyé vers vous
pour ce qui concerne les mesures nationales d'exécution de la
transposition. Vous savez qu'un incident a déjà eu lieu à cet égard. Une
personne étrangère en Belgique appelant le 112 n'a pu recevoir une
réponse correcte.

Madame la ministre, la Belgique est une terre de plus en plus
internationale et, plus que jamais, nous avons besoin de répondre à
cette directive, afin de permettre aux étrangers circulant sur notre
territoire, lorsqu'ils forment le 112, d'avoir le numéro d'urgence unique
européen. Quand la transposition de la directive est-elle prévue?
Quelles sont les mesures d'exécution au niveau belge?

02.01 Alain Courtois (MR):

Enkele weken geleden stelde ik de
minister van Binnenlandse Zaken
een vraag over de invoering van één
Europees nummer 112 dat de
diverse noodnummers moet
vervangen. De Europese richtlijn,
die in juli jongstleden van kracht
moest worden, is nog altijd niet in
Belgisch recht omgezet. De
minister van Binnenlandse Zaken
heeft mij dienaangaande naar u
doorverwezen. Er heeft zich in dat
verband al een incident voorgedaan
waarbij een buitenlander het
nummer 112 had opgebeld en geen
correct antwoord kreeg. Wanneer
zal die omzetting plaatsvinden?
Welke uitvoeringsmaatregelen
worden op Belgisch niveau
genomen?

02.02 Fientje Moerman, ministre: Monsieur le président, je remercie

M. Courtois pour sa question simple. Je crains toutefois que la réponse
ne soit un peu plus complexe.

02.02 Minister Fientje Moerman:

De laattijdige omzetting van die
richtlijn houdt voor het grootste
gedeelte verband met de vorige

CRIV 51

COM 100

16/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La directive à laquelle vous vous référez, monsieur Courtois, est la
directive du 7 mars 2002 concernant le service universel et les droits
des utilisateurs au regard des réseaux et services de communication
électronique. Comme l'indique son titre, cette directive contient deux
séries de dispositions, l'une consacrée au service universel et l'autre à
la protection des utilisateurs. L'article 26 est une des dispositions
visant à protéger les utilisateurs je vous communiquerai le texte de la
réponse. Cet article impose aux Etats membres de mettre à disposition
de tous les utilisateurs finaux un numéro d'alerte européen gratuit: le
112. Il contient notamment l'obligation pour les Etats membres
d'informer les citoyens de façon adéquate quant à l'existence et à
l'utilisation de ce numéro.

Cette directive s'intègre dans un ensemble de six directives, visant à
réformer en profondeur le cadre réglementaire du secteur des
télécommunications. Le délai de mise en oeuvre applicable à la majeure
partie de ces directives, ainsi qu'à la directive Service universel, a
expiré vous le savez sans doute le 25 juillet 2003. Il est clair que la
transposition tardive de ces directives est partiellement imputable à
cette législature mais, pour la plus grande partie, à la législature
précédente. En ce qui me concerne, depuis le début de mon mandat
ministériel, nous poursuivons la mise en oeuvre de ces directives sur la
base d'un avant-projet de texte incomplet qui m'a été transmis.

Il résultera de ces travaux une toute nouvelle loi sur les
télécommunications qui remplacera intégralement les dispositions
actuelles de 1991 et de 1979.

Vous pouvez à ce propos consulter les pages 39 à 42 de ma note de
politique générale et y lire que la transposition correcte et fidèle de ces
directives constitue une de mes principales priorités dans ce secteur.
Enfin, je souhaite ajouter qu'à cet égard, notre pays est loin de faire
figure de mauvais élève car la France, l'Allemagne, les Pays-Bas, le
Luxembourg, l'Espagne, le Portugal et la Grèce n'ont pas encore
transposé les directives en droit national.

En ce qui concerne plus spécifiquement l'accessibilité du numéro
d'urgence 112 dans notre pays, je peux vous communiquer que l'article
26 de la directive a déjà été en grande partie transposé en droit belge.
En effet, l'article 125, § 1 de la loi du 21 mars 1991 insérée par l'article
154 de la loi-programme du 30 décembre 2001, habilite le Roi à définir
les services d'urgence et à déterminer les modalités de la gratuité des
appels d'urgence. Le Roi a fait usage de cette possibilité par son arrêté
du 9 octobre 2002 fixant "les services d'urgence conformément à
l'article 125 de la loi du 21 mars 1991" et qui met gratuitement à la
disposition de l'utilisateur, via le numéro 112, les services d'urgence
suivants: le service médical d'urgence, le service incendie, les services
de police et de la protection civile.

En conclusion, les principaux éléments compris dans l'article 26 de la
directive "services universels" ont donc déjà été transposés en droit
belge. Si des mesures législatives complémentaires s'imposent, elles
seront prises dans la loi sur les télécommunications évoquée ci-dessus
qui transposera l'ensemble des directives. Je pense, par exemple, à la
problématique du traitement des informations relatives à la localisation
de l'appelant en vue de la prestation de services d'urgence telle que
prévue dans la recommandation de la Commission européenne du 25
juillet 2003.

02.03 Alain Courtois (MR): Très brièvement, je me réjouis qu'il y ait

déjà une avancée mais je reste quand même attentif au fait que

02.03 Alain Courtois (MR):

Andere landen scoren nog beter, in

16/12/2003

CRIV 51

COM 100

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

certains pays - même si la Belgique n'est pas le mauvais élève de la
classe sont, eux, les bons élèves de la classe, et notamment les
pays nordiques qui ont développé tout un système sur ce 112. Si le
112 avait existé voici quelques mois, voire une ou deux années, la
catastrophe de Pecrot aurait pu être évitée.

het bijzonder dan de
Scandinavische landen die voor het
noodoproepnummer 112 een apart
systeem hebben ontwikkeld.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Het Reglement bepaalt: twee minuten voor de vraag, twee minuten voor het antwoord en een
minuut voor de replieken.

Notre ordre du jour étant très chargé, je demande avec insistance aux honorables membres de respecter leur
temps de parole. Conformément au règlement, chaque membre qui pose une question a droit à un temps de
parole de deux minutes, le ministre a deux minutes pour sa réponse, et un temps de parole de une minute
est prévu pour chaque réplique.

In dit geval is het een groene of een rode kaart. De gele kaart is in dit geval slechts "een overgangskaart".

03 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en

Wetenschapsbeleid over "de prijsstijging van het geneesmiddel Rilatine" (nr. 909)

03 Question de M. Luc Goutry à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et

de la Politique scientifique sur "l'augmentation du prix du médicament Rilatine" (n° 909)

03.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, ik stel deze vraag misschien een beetje laat, want
de prijsstijging van Rilatine is reeds een tijdje geleden doorgevoerd.
Niettemin stel ik toch nog deze vraag.

De gebruikers van Rilatine zijn meestal kinderen. Heel wat gebruikers -
of ouders - hebben te maken met het fameuze syndroom van
hyperactiviteit of hyperkinesie. Het geneesmiddel Rilatine heeft hierbij
blijkbaar een paradoxale werking. Het is in feite een opwekkend middel,
maar wanneer het toegepast wordt bij hyperactieve kinderen laat het
toch een groter concentratievermogen toe. De schoolse prestaties
worden sterk verbeterd. Het is tot op heden het enige product dat effect
heeft bij kinderen die te kampen hebben met hyperkinesie,
concentratiestoornissen en dergelijke. Er wordt trouwens vastgesteld
dat een toenemend aantal kinderen en jongeren hiermee te kampen
heeft.

Mevrouw de minister, de prijs van dit geneesmiddel is plotseling in zeer
belangrijke mate gestegen. Ik heb de precieze cijfers niet bij me, maar
de prijs is ongeveer met factor drie gestegen. Het is een geneesmiddel
dat niet wordt terugbetaald. De commissie Tegemoetkoming
Geneesmiddelen van het RIZIV of beter het departement
Volksgezondheid heeft daarin helemaal niets te zeggen.

Het is dus eigenlijk iets dat via het departement Economische Zaken
zou moeten gebeuren. Zo lang er een prijscontrole bestaat, moet een
firma voor het instellen van de prijs van geneesmiddelen navraag doen
bij Economische Zaken. Zij hebben dat gedaan. Men zegt mij nu dat de
prijsstijging een gevolg is van het feit dat het dossier voor prijscontrole
bij Economische Zaken werd ingediend.

Economische Zaken reageerde blijkbaar niet binnen de toegelaten tijd.
Daardoor moet de prijsaanvraag beschouwd worden als een voldongen
feit. Men heeft daarvoor dus met andere woorden weinig moeten doen.
Men heeft het dossier ingediend. Economische Zaken is er niet in
geslaagd om het te bestuderen en heeft dan gezegd dat het is zoals
het is en dat men de verhoogde prijs kan vragen.

03.01 Luc Goutry (CD&V): Le prix

de la Rilatine a récemment été
multiplié par trois. Ce médicament
n'est pas remboursé. Jusqu'à
présent, il s'agit du seul produit qui
permette de traiter les enfants
souffrant d'hyperactivité, de troubles
de la concentration et autres. Etant
donné qu'il existe un contrôle des
prix, l'entreprise pharmaceutique
doit introduire une demande auprès
des Affaires économiques avant de
fixer ses prix. Dans la mesure où le
département des Affaires
économiques n'a pas réagi dans
les délais impartis, on considère
qu'il doit être fait droit à la
demande.

La ministre a-t-elle l'intention de
lever le contrôle des prix des
médicaments à l'avenir? Il ne faut
jamais perdre de vue que les
patient prennent un médicament
parce que leur état de santé le
requiert et qu'ils sont dès lors en
position de faiblesse.

CRIV 51

COM 100

16/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik verruim de vraag omdat ze naast het particuliere of casuïstische
principe ook een algemeen principe vertegenwoordigt: de prijscontrole
op geneesmiddelen. U hebt daarover al een aantal uitspraken gedaan.
Houdt u daaraan vast? Denkt u dat het een haalbare en zinvolle
maatregel is om de prijscontrole op geneesmiddelen in de toekomst
niet meer toe te passen? Net zoals bij Rilatine verliezen wij dan elke
hand en houvast voor het zetten van de prijs van producten voor
geneesmiddelen. Mensen nemen dat geneesmiddel niet uit vrije keuze.
Ze moeten dat meestal doen omdat het nodig is voor hun
gezondheidstoestand. Ze staan in die zin toch in een vrij zwakke
positie.

De voorzitter: Dat is een goede, maar niet afdoende poging om kort te zijn. De spreektijd is drie minuten.

03.02 Minister Fientje Moerman: Ik zal mijn best doen, mijnheer de

voorzitter.

Mijnheer Goutry, het is inderdaad zo dat door een combinatie van een
tijdelijke toevloed aan dossiers bij de administratie en een even tijdelijk
gebrek aan personeel bij die administratie, de administratie het dossier
te lang onder beschouwing heeft genomen. Het is slechts één dag voor
de vervaldag in mijn beleidscel aangekomen, wat onvoldoende was om
het daar nog af te handelen en het bij de bestemmeling te laten komen.
Ondertussen zijn er afspraken gemaakt met de administraties om
dergelijke situaties in de toekomst te vermijden.

Ik heb de precieze prijzen wel bij mij. De vroegere prijs voor het publiek
bedroeg 2,6 euro. De door de administratie voorgestelde prijs was
uiteindelijk 5,39 euro. De toegepaste prijs is 6,52 euro. Om abstractie
te maken van de distributiemarges, geef ik u ook de prijzen ex-fabriek.
Vroeger bedroegen die 1,47 euro. De gemiddelde Europese prijs is 5,68
euro en de prijs die nu door de producent wordt toegepast is 3,69 euro.
Met andere woorden, zelfs na de toegepaste prijsverhoging zit men nog
een flink stuk onder het Europees gemiddelde.

Ik kom op het tweede element van uw vraag. Ik deel uw mening niet dat
het afschaffen van de prijscontrole op niet-terugbetaalbare
geneesmiddelen tot gevolg zal hebben dat de markt haar gang kan
gaan ten nadele van mensen die ervan afhankelijk zijn. Ik leg u uit
waarom.

Ik heb reeds verschillende keren verklaard dat er marktwerkingen
mogelijk zijn binnen de regels van de concurrentiewetgeving, waarvoor
zowel Belgische als Europese regels bestaan. Het stimuleren van de
marktwerking en de concurrentie is er niet in de eerste plaats voor de
bedrijven integendeel maar wel voor de consumenten. Zij moeten de
vruchten kunnen plukken van die marktwerking, in de vorm van redelijke
prijzen.

Momenteel worden de prijzen van geneesmiddelen zowel van de
terugbetaalbare als van de niet-terugbetaalbare geneesmiddelen door
de prijscontrole op niveaus gehouden die bedrijfseconomisch en op
lange termijn misschien niet altijd opportuun zijn. De gevaren hiervan
zijn dat bedrijven overwegen om producten niet langer op de markt te
brengen en bovendien overwegen om hun onderzoek naar nieuwe
geneesmiddelen naar andere landen te verplaatsen omdat hier niet de
gewenste rentabiliteit wordt gehaald. Een gebrek aan marktwerking is
dus op lange termijn in het nadeel van de consument.

Ik kan u wel volgen als u zegt dat we aandacht moeten hebben voor

03.02

Fientje Moerman,

ministre: Le dossier n'est parvenu à
ma cellule stratégique qu'un jour
avant l'échéance. L'administration
compétente l'avait

longtemps

conservé en raison d'un afflux de
dossiers et d'une pénurie
temporaire de personnel. Dans
l'intervalle, des accords ont été
conclus avec l'administration pour
éviter une telle situation à l'avenir.

Même après l'augmentation du prix
de la Rilatine, nous nous situons
encore nettement en deçà de la
moyenne européenne.

La suppression du contrôle des prix
des médicaments non
remboursables n'aura pas pour effet
de libérer le marché au détriment
des personnes qui dépendent de
ces médicaments. Le
consommateur recueillera les fruits
du fonctionnement du marché sous
la forme de prix raisonnables. Le
contrôle des prix présente le risque
que les entreprises envisagent de
ne plus commercialiser certains
produits et de transférer la
recherche en matière de nouveaux
médicaments vers d'autres pays
parce qu'elles n'atteignent pas la
rentabilité souhaitée dans notre
pays.

Nous devons effectivement songer
aux personnes qui dépendent de
certains médicaments et qui
doivent, en raison de revenus trop
faibles, consacrer une partie
excessive de ces revenus aux
médicaments. La solution au
problème ne doit pas être
recherchée dans le contrôle des
prix, mais plutôt dans la

16/12/2003

CRIV 51

COM 100

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mensen die afhankelijk zijn van bepaalde geneesmiddelen, zoals
Rilatine, en door een te laag inkomen een te groot aandeel van dat
inkomen aan geneesmiddelen moeten besteden. Een dergelijk
probleem wordt best niet via de prijscontrole aangepast om redenen
die ik daarnet heb uiteengezet maar wel via het terugbetaalbaar
maken van een dergelijk geneesmiddel. Ik stel voor dat het specifieke
probleem van Rilatine, het gebruik ervan en de eventuele
terugbetaalbaarheid bij de minister van Volksgezondheid wordt
aangekaart.

remboursabilité du médicament. Je
propose dès lors que le problème
spécifique de la Rilatine soit
soulevé auprès du ministre de la
Santé publique.

03.03 Luc Goutry (CD&V): Mevrouw de minister, dank u voor het

antwoord. Ik denk dat u een inspanning doet om een interessant maar
zeer beperkt debat omdat de tijd ons ontbreekt te voeren. Ik denk
dat we hierover een ernstige discussie zouden moeten kunnen houden,
misschien zelfs in samenwerking met de commissie voor de
Volksgezondheid. De prijszetting en de terugbetaalbaarheid van
geneesmiddelen zijn actuele onderwerpen.

Mevrouw de minister, het is een zwak argument te zeggen dat we
onder het Europees gemiddelde zitten. Ik kan u honderd
geneesmiddelen opsommen waar we ver boven het Europees
gemiddelde uitkomen. Het zou wel een argument zijn te pleiten voor
een Europees beleid inzake prijszetting, zodanig dat we geen parallelle
handel krijgen. Nu koopt men in het buitenland sterk goedkopere
geneesmiddelen, men voert ze parallel in en omgekeerd. De parallelle
invoer van geneesmiddelen is een algemeen gangbare techniek die
precies de marktwerking kapot maakt.

Wat de concurrentie betreft, die is voor mij zoals voor u, vanuit uw
ideologie belangrijk. Wij zijn altijd voor het vrije initiatief. Maar zonder
correctie ervan kom je ook nergens uit. Precies de prijszetting is soms
een correctiemiddel om na te gaan of er wel een goede verhouding is
tussen investering, research, therapeutische effecten, enzovoort. Het
terugbetaalbaar maken is een terechte vraag. Ik speel deze ook door
aan de minister van Volksgezondheid, zodanig dat hierover een
discussie kan gehouden worden.

03.03 Luc Goutry (CD&V):

L'argument selon lequel le prix en
vigueur en Belgique est inférieur à
la moyenne européenne n'est guère
convaincant. Je puis vous citer une
centaine de médicaments pour
lesquels le prix en Belgique
dépasse largement la moyenne
européenne. Il conviendrait d'oeuvrer
en faveur d'une politique
européenne de fixation des prix
pour éviter les importations
parallèles de médicaments qui
perturbent complètement le
fonctionnement du marché. Nous
sommes favorables à la liberté
d'initiative assortie de corrections.
La fixation du prix constitue parfois
précisément un moyen de
correction efficace. J'adresserai ma
question sur la remboursabilité au
ministre de la Santé publique.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde interpellaties en vragen van

- mevrouw Trees Pieters tot de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de pogingen tot destabilisatie van de Raad voor de Mededinging"
(nr. 143)
- de heer Bert Schoofs tot de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de problemen in de schoot van de Raad voor de Mededinging" (nr. 147)
- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de Raad voor de Mededinging" (nr. 987)
- de heer Geert Bourgeois tot de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de impasse waarin de Raad voor de Mededinging zich bevindt en het
mededingingsbeleid" (nr. 149)

04 Interpellations et questions jointes de

- Mme Trees Pieters à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "les tentatives de déstabilisation du Conseil de la concurrence" (n° 143)
- M. Bert Schoofs à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "les problèmes qui se posent au sein du Conseil de la concurrence"
(n° 147)
- Mme Muriel Gerkens à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "le Conseil de la Concurrence" (n° 987)
- M. Geert Bourgeois à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "l'impasse dans laquelle se trouve le Conseil de la concurrence et la

CRIV 51

COM 100

16/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

politique de concurrence" (n° 149)

04.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, deze vraag heeft

duidelijk succes bij de collega's. Zij is zeker en vast niet onbelangrijk.

De Belgische mededingingsautoriteiten en vooral de Raad voor de
Mededinging kreeg door opeenvolgende incidenten en het uitblijven van
een ernstig beleid een zeer kwalijke reputatie. Iedereen is ervan
overtuigd dat de autoriteiten, in het kader van hun wettelijke
verplichtingen om concentratieaanvragen te onderzoeken, zich
bezighouden met talloze dossiers die nauwelijks impact hebben op de
Belgische markt. Dit is in een vorig debat reeds meegedeeld aan de
minister. Wij hebben een voorstel ingediend om daaraan te remediëren.

Wanneer wij de jaarverslagen van 2002 nakijken en wanneer wij lezen
wat er vorige week in De Tijd en dit weekend in De Standaard is
verschenen dan moeten wij toch vaststellen dat de voorzitster het in
haar afweging heeft over een betere aanpak van de dossiers. Zij heeft
inspanningen geleverd om een zelfcontrole in te bouwen die leidt naar
een vereenvoudigde procedure, conform de vereisten op Europees vlak.
Wij kunnen dit alleen maar toejuichen.

In een of ander artikel zegt zij dat het aantal dossiers stijgt. In 2003 zal
het aantal wellicht 100 dossiers bedragen. Dit wijst dan toch op een
betere werking van de Raad voor de Mededinging. Dit is waarschijnlijk
toe te schrijven aan de inzet van de voorzitster ad-interim.

Dit probleem is niet nieuw. Ik ken dit probleem al van in de eerste
legislatuur dat ik in het Parlement zit, 1995 tot 1999. Toen werd
herhaaldelijk aan de minister van Economie, Elio Di Rupo, gevraagd om
werk te maken van een betere personeelsinvulling en meer geldelijke
middelen ter beschikking te stellen van de Raad voor de Mededinging.
Daar is niets van in huis gekomen.

De vorige minister, de heer Picqué, beloofde ook de dienst
fundamenteel te versterken. Achteraf bleek dat de dienst zijn personeel
niet kon houden onder andere door een gebrekkige werking en een
gebrekkig statuut. Daar wringt nu eenmaal het schoentje. Wanneer wij
nagaan hoe de Raad voor de Mededinging is samengesteld dan zien we
dat er twee magistraten in zetelen, met een statuut. Er zijn ook twee
voltijdse niet-magistraten, zonder statuut. Er is in de vorige legislatuur
geprobeerd om die personen een statuut te geven. Dit statuut werd
onder de vorm van een KB doorgevoerd en sloeg enkel op een aantal
sociale reglementeringen. In geval van ontslag bleven een aantal vragen
bestaan. Er moest ook een tuchtstatuut komen maar dit werd niet
aangekaart. Dit blijkt het grote mankement uit het verleden te zijn.

Ook de huidige minister van Economie wil het mededingingsbeleid
dynamiseren, maar de budgettaire middelen blijven tot op heden uit.
Het effectief wordt in 2004 met enkele mensen verhoogd terwijl de
bevoegdheden van de Belgische mededingingsautoriteiten in het kader
van een Europese hervormingen zullen worden uitgebreid. Als klap op
de vuurpijl heeft de voorzitster van de Raad op 9 december haar ontslag
aangeboden. Daarmee wil zij protesteren tegen de houding van enkele
leden van de Raad die het toezichtsorgaan willen destabiliseren en de
instellingen in diskrediet willen brengen. Zij hekelde bovendien het feit
dat tuchtmaatregelen uitblijven. Het imago van de Raad voor de
Mededinging loopt daarmee opnieuw schade op. Het was al eerder
aangetast door aanslepende perikelen, onder meer stakingen en
dergelijke meer. Nu kent het een dieptepunt.

04.01 Trees Pieters (CD&V): Le

Conseil de la concurrence a
mauvaise réputation. Il faut dire qu'il
s'occupe d'un nombre incalculable
de dossiers qui n'ont pratiquement
aucune influence sur le marché
belge. Nous avions déjà introduit
une proposition précédemment
pour remédier à ce problème. Nous
constatons que la présidente a
entrepris des efforts pour simplifier
la procédure, conformément aux
exigences européennes, et que le
nombre de dossiers augmente.
Cela témoigne donc d'un meilleur
fonctionnement du Conseil.

Des problèmes subsistent
néanmoins, surtout en raison de
lacunes dans le statut du personnel
et en raison du manque de moyens
financiers. Au sein du Conseil
siègent deux magistrats jouissant
d'un statut et deux sans aucun
statut.

Au cours de la précédente
législature, on a tenté de remédier
à cette situation par le biais d'un
arrêté royal, mais des questions
demeurent en ce qui concerne le
statut disciplinaire et le régime de
licenciement. L'actuelle ministre de
l'Economie n'a pas davantage pris
toutes les mesures qui s'imposent
sur le plan budgétaire. Le cadre du
personnel s'est enrichi de quelques
unités en 2004, mais les
compétences du Conseil ont été
élargies dans le même temps. Pour
couronner le tout, la présidente a
présenté sa démission pour
protester contre l'attitude de
certains membres du Conseil qui
discréditent l'institution, mais qui
n'ont fait l'objet d'aucune mesure
disciplinaire. En mars déjà, elle a
insisté auprès du ministre Picqué
pour que l'un des membres à
temps plein soit démis de ses
fonctions, mais sa requête est
restée sans suite. Le membre du
Conseil concerné se réfère
ouvertement aux bonnes relations
qu'il entretient avec le président du
PS.

Au mois de septembre, la ministre
a annoncé qu'elle renforcerait le

16/12/2003

CRIV 51

COM 100

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Beatrice Ponet zegt het heel duidelijk in het artikel in De Standaard van
vorig weekend. Zij heeft in maart van dit jaar bij de toenmalige minister,
de heer Picqué, aangedrongen op het ontslag van een van de voltijdse
leden, een van de twee niet-magistraten. Zij stelt vast dat de heer
Picqué, ondanks de belofte om er iets aan te doen, de situatie totaal
heeft laten verzieken door niet in te grijpen. Verder zegt zij dat voor haar
de zware ruzie tijdens de algemene vergadering op 3 december, de
druppel was die de emmer deed overlopen. Volgens de voorzitster
schrok een van de raadsleden er niet voor terug om te wijzen op zijn
goede relaties met de voorzitter van de PS en werd er zelfs gedreigd
met partijpolitieke druk.

Ik neem letterlijk over wat er in de krant staat.

Het draait eerst en vooral rond het gebrek aan middelen en personeel.
Het gaat nog verder. Er werd blijkbaar een tuchtdossier ingediend tegen
een van de niet-magistraten. Het tuchtdossier zou verjaard zijn, maar is
ondertussen verdwenen. Men moet uitzoeken waar de
verantwoordelijkheid ligt. Ligt ze bij de minister? Blijkbaar wordt ze nu
doorgeschoven naar de voorzitster ad interim van de Raad voor de
Mededinging.

Mevrouw de minister, u kondigde in september 2003 aan dat u de
werking van de mededingingsautoriteiten wou versterken. Ondertussen
lijken ze echter veeleer compleet te zijn geblokkeerd.

Ik had dan ook een aantal vragen gesteld. U doet ermee wat u wil, maar
bepaalde persartikelen geven mij eigenlijk al voldoende inlichtingen om
enkele van die vragen te beantwoorden, tenzij u oordeelt dat de
inlichtingen niet juist zijn.

Mijn eerste vraag was of u toelichtingen kon geven over het vertrek van
de voorzitster van de Raad voor de Mededinging en over de motieven die
tot haar vertrek hebben geleid. Wat ik daarnet heb geciteerd uit De
Standaard, is duidelijk. De gebeurtenissen van 3 december 2003 waren
de druppel die de emmer deden overlopen, met name de relaties met
de PS van een aantal leden in de algemene vergadering. Er is dus een
duidelijk destabilisatie binnen de Raad voor de Mededinging.

Mijn tweede vraag was of u kon verduidelijken wat de interne
destabilisatie inhoudt. Wie heeft de interne destabilisatie veroorzaakt?
Wat is er precies gebeurd om de instelling in diskrediet te brengen?
Wie heeft de pogingen hiertoe ondernomen?

Mevrouw de minister, u doet met de vragen wat u wil. Veel belangrijker
is momenteel te weten sinds wanneer u op de hoogte bent van de
problemen bij de Raad voor de Mededinging. Welke initiatieven heeft u
ondertussen genomen om de genoemde problemen op te lossen?
Waarom waren uw initiatieven onvoldoende om de voorzitster van de
Raad voor de Mededinging aan boord te houden?

Mevrouw de minister, ik wil het toch nog even vermelden. Toen de
mededingingsautoriteit in de vorige legislatuur sterk in diskrediet kwam,
werd mevrouw Ponet als interim-voorzitter aangeduid. Zij kwam toen in
de commissie verslag uitbrengen over de werking van de Raad en over
de manier waarop zij de werking wou aanpakken. Ik moet eerlijk
zeggen dat de leden van de commissie vrij verbaasd waren over de
dynamiek die deze voorzitster ad interim uitstraalde. Op dat ogenblik
hadden wij goede hoop dat de Raad voor de Mededinging zou kunnen
werken.

Ten slotte, hoe zal u de werking van de mededingingsautoriteiten

fonctionnement du conseil. Dans
l'intervalle, l'impasse est totale.
Pour quelle raison la présidente du
Conseil de la concurrence a-t-elle
quitté ses fonctions? Qui a
provoqué la déstabilisation interne
du conseil? Qui a tenté de
discréditer l'institution? Quelles
initiatives la ministre a-t-elle prises
pour régler les problèmes? Pour
quelle raison la présidente faisant
fonction, qui faisait preuve de
beaucoup de dynamisme, n'est-elle
pas restée en poste?

CRIV 51

COM 100

16/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

deblokkeren?

04.02 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, mijn vraag zal kort zijn. Collega Pieters heeft de
zaak al zeer grondig toegelicht.

In elk geval, wat we nu al mogen concluderen is dat er werk aan de
winkel is. Eerst zult u moeten rechtzetten wat er grondig fout is
gelopen binnen de Raad voor de Mededinging alvorens werk te kunnen
maken van de nieuwe uitdagingen die ongetwijfeld op de raad afkomen.
Het moet gezegd dat u een pluim op de hoed hebt mogen steken van
de huidige voorzitster. U hebt in elk geval uw intenties kenbaar gemaakt
met betrekking tot de Raad voor de Mededinging. In de
Nederlandstalige pers is zij daarom zeker niet tegen u uitgevaren. Men
moet inderdaad intellectueel eerlijk blijven. U kunt al die problemen die
onder de vorige minister gerezen zijn niet in korte tijd oplossen.

Bovendien wil ik terzake duidelijk een verwijzing maken naar een
partijpolitieke kleur, naar de PS. Daar wringt zoals wel vaker het
schoentje immers weer. In elk geval, toch zegt de voorzitter van de
Raad voor de Mededinging in de Franstalige pers over het probleem:
"J'en avait déjà fait part à Charles Picqué en décembre dernier, puis à
Fientje Moerman après sa nomination. Mais rien n'a changé jusqu'ici.
C'est regrettable ». Men zit binnen de raad toch duidelijk te wachten tot
er eindelijk wat schot in de zaak komt, zeker de magistraten. Het zijn
immers zij die het het eerst laten afweten. De magistraten hebben ook
een bepaald statuut, maar dat ontbreekt bij de tweede soort vaste leden
voor de niet-magistraten. Het blijkt dat één van die leden daar toch
aardig misbruik van heeft kunnen maken tot nu toe. Zo heb ik het
althans opgevangen, niet alleen via de pers. De teneur is duidelijk. Het
tuchtdossier met betrekking tot een vast lid dat geen magistraat is
wordt aanhangig gemaakt omdat de Raad geblokkeerd wordt door dat
lid. Dat lid maakt handig misbruik van het vacuüm dat door statutaire
insufficiëntie mogelijk is. Dan blijkt dat het tuchtdossier vlak voor de
verkiezingen verdwijnt, terwijl het lid in kwestie tegenover de Raad voor
de Mededinging uitdrukkelijk zou hebben gesteld we lazen dat in de
pers dat hij goede contacten had met de vorige minister van PS-
signatuur en dat men hem weinig kon maken. Inderdaad, dat dossier
blijkt verdwenen te zijn en is inmiddels misschien al verjaard.

Mevrouw de minister, is die zaak al dan niet verjaard? Zo niet, dan hoop
ik dat u toch nog maatregelen treft om dat lid tot de orde te roepen.
Tevens hoop ik dat er dringend werk wordt gemaakt van het verhelpen
van de statutaire leemten die er blijkbaar zijn en waarvan zelfs misbruik
wordt gemaakt. Meestal hoort men iemand klagen dat hij geen statuut
heeft, maar in dit geval is het het tegendeel. Men slaagt erin om, op
basis van een gebrek aan statuut, een toezichtorgaan te blokkeren. Dat
is natuurlijk niet de bedoeling.

Het woord is nog niet gevallen, maar uit wat er terzake is verschenen
mag ik concluderen dat er blijkbaar interne sabotage is gepleegd vanuit
een bepaalde hoek, precies op een ogenblik waarop de raad, wat de
middelen betreft, onvoldoende is uitgerust om de toekomstige
uitdagingen tegemoet te treden. In dat verband denk ik in de eerste
plaats aan decentralisatie vanuit Europa waardoor de
mededingingsautoriteit hier meer zeggenschap zou krijgen en, ten
tweede en misschien in mindere mate aan de lokalen en
infrastructuur.

Mevrouw de minister, het is niet mijn bedoeling om u aan te vallen over
zaken waarvoor u niet verantwoordelijk kunt worden gesteld. Het is wel

04.02 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): La ministre devra régler
certains points avant que le Conseil
de la concurrence puisse relever
les défis qui l'attendent. L'origine du
problème doit une nouvelle fois être
recherchée auprès du PS. Un
dossier disciplinaire ouvert à
l'encontre d'un membre permanent
du conseil a disparu peu avant les
élections alors que l'intéressé
déclarait ouvertement à la presse
qu'il était au mieux avec l'ancien
ministre PS et qu'il était
intouchable.

Y a-t-il ou non prescription dans
cette affaire? Dans la négative, la
ministre prendra-t-elle des mesures
et comblera-t-elle les lacunes du
statut? L'intéressé est en effet
parvenu à bloquer un organe de
contrôle sur la base de l'absence
de statut. La ministre veillera-t-elle
à ce que le conseil puisse agir
rapidement et efficacement?

16/12/2003

CRIV 51

COM 100

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uitdrukkelijk mijn bedoeling om u vandaag te vragen of u in de toekomst
snel en doortastend zult optreden opdat dit toezichtsorgaan in zijn
geheel het nodige werk kan doen. Dat is de uitdaging waar u voor staat.
Er zal snel moeten worden opgetreden of dit orgaan zal helemaal
verzinken in de instabiliteit, wat ons niet alleen nationaal, maar ook op
Europees vlak ernstige schade zou kunnen toebrengen aan onze
economische reputatie.

04.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, madame la

ministre, depuis que je suis parlementaire, c'est-à-dire depuis 1999, ce
sujet du Conseil de la concurrence revient régulièrement. Nous avions
même organisé, comme l'a rappelé Mme Pieters, des auditions sous la
précédente législature, auditions qui avaient effectivement mis en
évidence toute une série de problèmes relatifs au manque de moyens,
au fonctionnement, à l'absence d'une ligne politique claire donnée à ce
Conseil. Elles avaient également mis en évidence le dynamisme,
l'indépendance et le projet concret et bien élaboré de Mme Ponet, ce
que tous les membres de la commission avaient apprécié.

Aujourd'hui, nous apprenons qu'elle vient de démissionner. Ses
déclarations suscitent plusieurs questions.

1. Selon vous et d'après les contacts que vous avez actuellement,
quelles sont les causes du malaise au sein du Conseil de la
concurrence?
2. Existe-t-il un lien avec le dossier Electrabel Customers Solution et
les intercommunales? Ce dossier a été transféré d'une chambre
néerlandophone vers une chambre francophone et il semble que ce ne
serait sans doute pas par hasard.
3. Est-il exact que le Conseil a écarté un de ses membres? Dans
l'affirmative, pourquoi?
4. L'ancienne présidente du Conseil demandait que six secteurs
fassent l'objet d'une enquête. De quels secteurs s'agit-il? Etes-vous
d'accord avec Mme Ponet sur ce point?

04.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Sinds 1999 hebben wij het hier
geregeld over de Raad voor de
Mededinging. Naar aanleiding van
hoorzittingen hebben wij kunnen
vaststellen dat er bepaalde
problemen zijn, zoals het gebrek
aan middelen en een politieke lijn.
Wij hebben ook kunnen merken dat
de voorzitter van de Raad, mevrouw
Ponet, die onlangs ontslag heeft
genomen, dynamisch is en zich
onafhankelijk opstelt.

Wat zijn de oorzaken van die
malaise bij de Raad voor de
Mededinging? Is er een verband
met het Electrabel-dossier, dat van
een Nederlandstalige naar een
Franstalige kamer werd
overgeheveld? Klopt het dat de
Raad een van zijn leden eruit heeft
gezet en zo ja, waarom? Mevrouw
Ponet vroeg onderzoeken in zes
sectoren. Welke? Bent u het met
haar eens?

04.04 Geert Bourgeois (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik denk dat wij mogen zeggen dat de Raad voor de
Mededinging vanaf zijn oprichting in 1993 veel problemen heeft gekend
en een bestaan heeft geleid dat ondermaats is. Daarvoor bent u niet
verantwoordelijk, want ik heb vernomen uit uw beleidsnota en uit andere
verklaringen van u dat u van plan bent om een echt goed
mededingingsbeleid te gaan voeren en daarbij te komen tot performante
instellingen. Ik feliciteer u daarmee, maar dit belet niet dat de situatie
nu is wat ze is.

Van bij de start zijn er dus problemen geweest. Ik heb de indruk dat uw
voorgangers onvoldoende geloofd hebben in de Raad voor de
Mededinging en dit soms veeleer als een vehikel beschouwden dat
hinderlijk was voor de politiek. De Raad is onderbemand in vergelijking
met het buitenland. Dat is trouwens ook uw diagnose. Het bestaande
kader werd bovendien heel vaak niet ingevuld.

Er is grote discussie over de concentratiedrempel. Is de
aanmeldingsdrempel niet te laag? Voor een bepaald jaar heb ik cijfers
gezien waaruit bleek dat op meer dan 200 aanmeldingen er uiteindelijk
slechts 1 dossier geweigerd was. Dat betekent dat er heel veel
onderzoek gebeurde voor een resultaat dat daarmee helemaal niet in
verhouding stond. Gelukkig heeft de Raad daaraan zelf een mouw
gepast door de verkorte procedure in te voeren. Hij heeft dus zelf
oplossingen gezocht en geprobeerd om efficiënter te werken.

04.04 Geert Bourgeois (N-VA):

Depuis sa création en 1993, le
Conseil de la concurrence n'a
guère brillé par ses activités. La
note de politique générale de la
ministre fait heureusement état de
sa volonté de mener une politique
efficace en matière de concurrence
et d'optimiser le fonctionnement
des institutions. J'ai le sentiment
que ses prédécesseurs
considéraient plutôt le Conseil
comme un organe politiquement
gênant.

Le Conseil est en sous-effectifs par
rapport à l'étranger et le cadre n'a
même souvent pas été totalement
pourvu. En octobre 1997, la plupart
des membres ont démissionné en
raison de l'insuffisance des moyens
et de l'absence d'une
réglementation adaptée. La
désignation d'un président à temps
plein et l'augmentation du budget
ont permis de remédier

CRIV 51

COM 100

16/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In oktober 1997, als ik mij niet vergis, hebben wij meegemaakt dat het
grootste deel van de leden ontslag heeft genomen uit ongenoegen of uit
onvrede, omdat er te weinig middelen waren en omdat een aangepaste
regelgeving uitbleef. Er is opnieuw een kleine poging tot remediëring
gekomen met het aanstellen van een voltijdse voorzitter en een
verhoging van het budget. Tussendoor zijn er echter problemen
gebleven en moest er af en toe geïnterpelleerd worden. Ik denk dat de
voorzitter die in de Kamer verschenen is pogingen heeft gedaan om
het maximum te halen uit deze Raad voor de Mededinging en dat zij
daarop een zeer goede visie had, maar nu gooit zij uiteindelijk ook zelf
de handdoek in de ring. Zij voert hiervoor een aantal redenen aan.

Een eerste reden, mevrouw de minister, is dat de Raad zelf
onderbemand is. Als ik het goed heb, dan blijft er van de 4 voltijdse er
zijn 4 voltijdse en 16 deeltijdse functies maar 1 werkende effectief
over. De voorzitter is benoemd tot raadsheer in het hof van beroep. Ik
heb ook gelezen dat u in de Senaat verklaard hebt dat u het ontslag in
beraad houdt, maar ik neem aan dat u daaromtrent een beslissing zult
nemen en dat daarover dus eerlang duidelijkheid zal komen. Ik verneem
dat een van de andere vaste leden benoemd is tot referendaris in
Luxemburg bij de heer Dehousse en dus ook verdwijnt. De derde
persoon in kwestie staat op non-actief, want er is een tuchtprocedure
gevraagd. Die persoon werkt niet meer. Straks zitten wij dus in een
situatie, als er niet dringend opgetreden wordt, waarin van de vaste
leden er nog maar 1 voltijds werkende is.

Een tweede probleem is dat het budget te laag is. Ik moet u daarvan
niet overtuigen, mevrouw de minister, u deelt die analyse. Een budget
van 200.000 euro is veel te laag en er zijn veel te weinig mensen. Ik heb
gelezen dat u al in 2004 zult proberen te komen tot een aanvulling. Als
het gaat over het aantal mensen dat in de mededingingsautoriteiten
werkt, dan zijn wij in vergelijking met het buitenland een lilliputter. Wij
zijn bezig op een ondermaats niveau. Ik lees dat de heer Patrick Van
Cayseele, professor aan het departement Economie van de KU Leuven
en lid van de Raad, zegt dat het gebrek aan een efficiënt
mededingingsbeleid leidt tot een verlies voor de economie van 250
miljoen euro per jaar. De N-VA zit volledig op die lijn. Wij hebben ook al
sinds jaar en dag gevraagd dat er op dit vlak zou opgetreden worden.

Het tweede probleem is dat de voorzitter zegt dat dit de druppel is die
de emmer doet overlopen. Ze is weliswaar benoemd in het hof van
beroep, maar ze had die functie niet moeten opnemen. Ze stapt toch op
omdat ze beweert dat bepaalde leden de Raad willen destabiliseren en
de instellingen in diskrediet willen brengen. Er is iemand bij die het
poppetje is van de PS, die dreigt om naar de voorzitter van de PS te
stappen. Het is dezelfde persoon waartegen de voorzitter een
tuchtprocedure wilde opstarten, waarmee de minister niets zou
aangevangen hebben. Bijkomend probleem is dat niet-magistraten geen
statuut hebben, maar ik lees toch in de wet dat ze kunnen afgezet
worden bij tuchtmaatregel. Deze afzetting komt toch toe aan de
benoemende autoriteit, zijnde de minister. Voor de mineure
tuchtprocedures is er blijkbaar geen regeling. De voorzitter kan ook niet
meer optreden, want ze heeft gevraagd die persoon te ontslaan. Ze
heeft reeds de maximale tuchtsanctie gevraagd. Ze kan dan onmogelijk
als onbevooroordeelde persoon een lagere tuchtsanctie toepassen. Dit
is een complete impasse. Er wordt in de kranten ook melding gemaakt
van ingebrekestelling. De voorzitster zou in gebreke gesteld zijn. Klopt
dit? Wie heeft wie in gebreke gesteld?

Mevrouw de minister, ik heb vijf vragen.

Wat is de huidige situatie van de Raad? Wat is de bezettingsgraad?

provisoirement à la situation. Les
problèmes ont toutefois subsisté.
La dernière présidente a fini par
démissionner. Le Conseil manque
d'effectifs. Outre les seize temps
partiels, seul un des quatre temps
pleins est effectivement en service.
Le président a été nommé en
qualité de conseiller, un autre
membre en qualité de référendaire
et la troisième personne fait l'objet
d'une procédure disciplinaire. Un
budget de 200.000 euros est
insuffisant. L'inefficacité de la
politique en matière de concurrence
se traduit pour l'économie une
perte annuelle de 250 millions
d'euros.

La présidente a présenté sa
démission parce qu'elle estime que
certains membres cherchent à
déstabiliser le conseil et
discréditent les institutions. Un
membre pose d'importants
problèmes. La présidente souhaitait
ouvrir une procédure disciplinaire à
l'encontre de l'intéressé mais la
ministre n'y aurait pas consenti.
Seule la ministre est habilitée à
prononcer une révocation et aucune
réglementation n'existe en ce qui
concerne les procédures
disciplinaires légères. En outre, la
présidente a demandé que la
sanction disciplinaire la plus sévère
soit infligée mais sa demande est
restée lettre morte, ce qui explique
l'impasse dans laquelle ce dossier
a abouti.

Quelle est actuellement la situation
au sein du conseil? Est-il exact
qu'il ne restera qu'un seul membre
effectivement en fonction si des
mesures ne sont pas prises
immédiatement ? La ministre peut-
elle préciser la plainte de la
présidente? Est-il exact que
l'ouverture d'une enquête
disciplinaire a été demandée mais
qu'il n'y en a aucune trace? Quelles
mesures la ministre envisage-t-elle
de prendre pour remettre le conseil
sur les rails?

16/12/2003

CRIV 51

COM 100

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Klopt het als ik zeg dat er de facto binnenkort nog maar één werkend
vast lid zal zijn, tenzij er onmiddellijk opgetreden wordt?

Kunt u duiding en uitleg geven bij wat de voorzitter aangeklaagd heeft in
de pers? Hebt u daaromtrent een onderzoek gevoerd?

Klopt het dat er een tuchtonderzoek gevraagd was? Klopt het dat die
persoon niet meer werkt, niet meer opdaagt, niet meer meewerkt? Maar
klopt het ook dat het tuchtdossier verdwenen is, dat u niets
aangetroffen hebt? Wat heeft uw onderzoek gereleveerd op dit punt?

Welke maatregelen heeft u al genomen? En vooral, welke maatregelen
zal u op heel korte termijn nemen om de Raad weer op de sporen te
zetten, los van uw beleidsintenties inzake wetgevend werk en inzake
versterking van de Raad. Er dient toch een minimum aan efficiënt
mededingingsbeleid in praktijk gebracht te worden.

04.05 Minister Fientje Moerman: Mijnheer de voorzitter, eerst en

vooral zou ik aan de geachte leden willen zeggen dat een groot
gedeelte van wat zij hebben naar voren gebracht in interpellaties reeds
door mezelf is naar voren gebracht vanaf het begin van de legislatuur en
ook ter gelegenheid van de beantwoording van vorige vragen en bij de
voorstelling van de beleidsnota. Alles wat in de Raad voor de
Mededinging sindsdien is gebeurd, voor zover ik daar een zicht op heb,
sterkt mij in de overtuiging dat er een grondige hervorming nodig is. Ik
denk dat ik ook reeds in het verleden heb gezegd dat ik daar in twee
tijden wil werken. Eerst binnen het bestaande kader teneinde de
deadline van 1 mei te halen, en, ten tweede, overgaan naar een
grondige hervorming op langere termijn. Ik heb hier gesproken van het
jaar 2005, omdat momenteel een aantal concurrentierechtspecialisten,
waaronder mevrouw Ponet zelf, bezig zijn met het uitwerken van
voorstellen terzake. Ik verkies de zaak grondig aan te pakken boven
voortwerken in een situatie waar lapwerk tijdelijk soelaas biedt, maar
geen oplossingen ten gronde.

Er werd verwezen naar een aantal persartikels. Ik kan u wel zeggen dat
het aantal beslissingen in de Raad tussen het jaar 2000 en vorig jaar is
verdubbeld. Onder leiding van de voorzitster ad interim is er dus toch
wel een goede werking geweest.

Ik geef een toelichting over haar vertrek. Mevrouw Ponet is bij koninklijk
besluit van 30 november 2003 en verschenen in het Belgisch Staatsblad
van 9 december, benoemd tot raadsheer bij het hof van beroep van
Antwerpen. Omdat zij zich tegenover de eerste voorzitter van het hof
van beroep verbonden had om deze functie daadwerkelijk op te nemen,
heeft ze ontslag gevraagd als voorzitster van de Raad voor de
Mededinging. Dat is de motivatie die zij mij heeft gegeven.

Er waren ook een aantal vragen over interne destabilisatie. Zonder van
interne destabilisatie te willen gewagen, is er blijkbaar wel sprake van
een probleem van persoonlijke verhoudingen tussen de voltijdse leden
van de Raad. Momenteel zijn er drie, mevrouw Ponet inbegrepen. Het
vierde lid is in oktober benoemd tot referendaris bij het Europees Hof
van Justitie in Luxemburg. Ik werd van deze problemen op de hoogte
gebracht door middel van een aantal brieven van einde september 2003,
afkomstig van de voorzitster en van een voltijds lid van de Raad.

Welke initiatieven heb ik genomen? Ik heb op 2 oktober 2003 een brief
aan de voorzitster geschreven om haar erop te wijzen dat zij bevoegd is
om het tuchtgezag uit te oefenen over de leden van de Raad, voor zover
daaraan behoefte is.

04.05

Fientje Moerman,

ministre: Par le biais de différents
canaux, j'ai moi-même transmis au
Parlement de nombreuses
informations qui ont été rapportées
aujourd'hui par les interpellateurs.
Tout ce qui s'est produit au sein du
Conseil de la concurrence me
conforte dans ma conviction qu'une
réforme de fond s'impose. Mon
premier objectif est de rendre le
Conseil opérationnel le plus
rapidement possible. A long terme,
je souhaite organiser une profonde
réforme. Des spécialistes en droit
de la concurrence élaborent
actuellement des propositions qui
déboucheront sur un résultat
concret en 2005.

Sous la direction de la présidente
faisant fonction, le conseil a fourni
du bon travail. Le départ de la
présidente est étroitement lié à sa
nomination à la fonction de
conseiller près la cour d'appel
d'Anvers.

Des problèmes relationnels se
posent en effet entre les membres
à temps plein du conseil. A l'heure
actuelle, ils sont au nombre de
trois. Le quatrième membre a été
nommé à une autre fonction. J'ai
pris connaissance des problèmes
par des courriers de la présidente
et d'un membre à temps plein. J'ai
rappelé à la présidente qu'elle était
habilitée à exercer l'autorité
disciplinaire sur les membres du
conseil. Le lien qui est établi entre
les problèmes du conseil et la
démission de la présidente est
contredit par les déclarations de

CRIV 51

COM 100

16/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Zijn die initiatieven onvoldoende? Ik denk dat het koppelen van de
problemen in de Raad en het ontslag van de voorzitster een
intentieproces uitmaken uit hoofde van de voorzitter waaraan ik niet wil
meedoen. Ik heb van haar geen enkele boodschap in die zin gekregen.
Ik verwijs ook naar haar motivatie voor haar ontslag. Zij heeft ontslag
genomen omdat zij kans had op een promotie en zich had geëngageerd
om de functie daadwerkelijk op te nemen.

Hoe moeten wij de situatie nu deblokkeren? Nu gebleken is dat er
voorlopig niets is gebeurd als gevolg van mijn brief van 2 oktober en nu
de voorzitter ontslagnemend is, zal ik onverwijld juridisch advies
inwinnen inzake de mogelijkheden die tot mijn beschikking staan om
gerechtelijk op te treden. Het is immers op dit moment, met een
ontslagnemende voorzitter, niet duidelijk wie het tuchtgezag kan
uitoefenen en hoe dit het best kan gebeuren met het oog op een snelle
oplossing.

Er was een veel ruimere vraag van de heer Bourgeois, namelijk: hoe zal
de minister komen tot een efficiënt mededingingsbeleid? Mijnheer
Bourgeois, ik denk dat wij deze discussie al gevoerd hebben ter
gelegenheid van de bespreking van de beleidsnota. In het kader van
deze mondelinge vraag wil ik daar niet op terugkomen.

l'intéressée elle-même. Etant
donné que la présidente est
démissionnaire, je demanderai
rapidement un avis juridique sur la
question de savoir à qui incombe
l'autorité disciplinaire et comment
la situation peut être réglée au
mieux.

J'ai longuement expliqué
comment je comptais organiser
une politique de concurrence
efficace lors de la discussion sur
la note de politique générale.

04.06 Geert Bourgeois (N-VA): (...)

04.07 Minister Fientje Moerman: Ik heb u duidelijk geantwoord.

Er is nog iets. De voorzitster heeft daarover in de pers ook bepaalde
verklaringen afgelegd, maar eigen lof stinkt, dus ik zal daar niet over
praten. Het is wel zo dat inzake het personeelstekort dat heb ik hier
ook al gezegd ik de opdracht had gegeven om de dienst uit te breiden
tot 30 personeelsleden op korte termijn en tot 40 voor de zomer van
2004. Ik heb ondertussen een brief gekregen van de voorzitter van de
FOD dat hij daaraan gevolg zal geven en daarmee volop bezig is. Ik had
ook opdracht gegeven om het kader van de verslaggevers van vier
personen, dat momenteel slechts twee personen telt, aan te vullen. Er
waren procedures hangende bij Selor. Blijkbaar wordt dit nu
afgewikkeld, blijkens een schrijven van de voorzitter van de FOD. Over
de verdere werking van de Raad heb ik morgen een vergadering om na
te gaan hoe dit verder moet.

Mijnheer de voorzitter, ik meen dat ik wat dit betreft voldoende volledig
ben geweest.

04.07 Fientje Moerman, ministre:

Je puis vous informer que j'ai donné
des instructions tendant à porter le
cadre du service à trente personnes
à court terme et à quarante
personnes d'ici à l'été 2004. Le
président du SPF s'en occupe. Le
Selor sélectionne actuellement les
rapporteurs afin qu'aux deux
rapporteurs restants en soient
adjoints deux autres.

Par ailleurs, j'assisterai demain à
une réunion sur le fonctionnement
futur du conseil.

04.08 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de minister, ik neem aan dat u

een vergiftigd geschenk gekregen hebt van uw voorganger en dat dit niet
zo gemakkelijk op te lossen is.

Voorts wens ik te zeggen dat ik het antwoord, dat u op 2 oktober een
brief geschreven hebt aan de voorzitter, betrekkelijk mager vind. Vooral
daar waar politieke spelletjes op een dergelijke manier worden gespeeld
moet er harder worden opgetreden. Ik meen dat dit een politieke
oplossing behoeft, te meer daar u zegt dat de tuchtprocedure in handen
ligt van de voorzitster van de Raad voor de Mededinging. Daar heb ik
mijn twijfels over. Ik denk dat dit ook één van de redenen is waarom zij
het werk niet wil voortzetten. Dit heeft haar aangezet tot ontslag. Het is
zo dat een tuchtprocedure met een vraag om ontslag, zoals de
collega's reeds hebben gezegd, niet miniem is. Men probeert normaal
eerst met een blaam de zaak op te lossen in plaats van onmiddellijk
met een vraag om ontslag dreigen. De minister van Economie van de

04.08 Trees Pieters (CD&V): La

ministre a probablement reçu de
son prédécesseur un cadeau
empoisonné. Sa réponse me paraît
toutefois un peu inconsistante. Si
des membres du conseil se livrent
à des jeux politiciens, il convient de
faire preuve de plus de fermeté à
leur égard. La procédure
disciplinaire a été à la base de la
démission de la présidente du
Conseil de la concurrence. Si elle a
effectivement été nommée à la cour
d'appel, cette nomination ne
constitue pas le véritable motif de
son départ, mas bien l'assemblée

16/12/2003

CRIV 51

COM 100

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vorige regering heeft dat tuchtdossier aanvaard en heeft dus ook
aanvaard om daar een oplossing ab initio aan te geven. Hij heeft dat
uiteindelijk niet gedaan en het dossier is verdwenen, wat nog meer de
indruk kan wekken dat hier politieke spelletjes bezig zijn. Als ik de
kranten mag geloven gaat het zo ver dat, als er bij een bestaffing van
drie personen één is die pertinent weigert een vinger uit te steken men
niet anders kan dan de persoon die de zaak destabiliseert ontslaan.
Mevrouw de minister, ik denk dat het feit dat u de verantwoordelijkheid
bij haar hebt gelegd geen goede zaak was.

Tot slot, u zegt dat zij benoemd is bij het hof van beroep, dat zij
verbonden is aan de eerste voorzitter en dat dit de reden is waarom zij
ontslag neemt. Dat is echter niet de reden waarom zij ontslag neemt.
De reden waarom zij ontslag neemt is de algemene vergadering van 3
september waar drie van de negentien leden van haar Raad, van PS-
signatuur, zich totaal tegen haar gekant hebben. Zij heeft daar haar
conclusies uit getrokken, wetend dat de benoeming op til was en dat
ze dus niet in het luchtledige zou vallen. Zij besloot om weg te gaan en
de job van magistraat bij het hof van beroep op te nemen. Het is dus
niet juist als u dit zou negeren. Het incident was zodanig groot dat zij
de vlucht genomen heeft naar een andere job, een job waar ze niet met
dergelijke problemen geconfronteerd zou worden.

Bij mijn inleiding heb ik al aangehaald dat de werking van de Raad niet
verslechterd is. Ik beaam dat volkomen. Zowel het jaarrapport voor 2002
als de inhoud van de artikels in de krant laten duidelijk verstaan dat het
aantal beslissingen sterk vermeerderd is. Het is bijna verdubbeld. In
2003 zullen honderd beslissingen genomen worden. Op zich kan men
niet zeggen dat binnen de Raad niet alle pogingen gedaan werden om
de werking te verbeteren. Ik verwijs dan naar de vereenvoudigde
procedure die door de voorzitster is uitgewerkt conform de Europese
regels.

De verantwoordelijkheid ligt niet alleen bij de Raad, maar ook bij de
minister. Indien de minister haar verantwoordelijkheid terzake niet
opneemt dan zal dit probleem niet worden opgelost.

générale du 3 septembre au cours
de laquelle trois des dix-neuf
membres de son conseil, portant
tous l'étiquette PS, se sont ligués
contre elle. Elle en a tiré les
conclusions qui à ses yeux
s'imposaient. Cette réalité ne peut
être ignorée.

Le fonctionnement du conseil ne
s'est pas détérioré, en effet,
puisque le nombre de décisions a
presque doublé. Le conseil a bien
cherché à travailler plus
efficacement. Je songe à cet égard
à la procédure simplifiée élaborée
par la présidente conformément
aux règles européennes. La
ministre ne peut rejeter la
responsabilité sur le conseil et doit
elle-même l'assumer.

04.09 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, aansluitend bij wat mevrouw Pieters zei vrees ik
dat de Raad, wat betreft de vaste leden, dreigt te worden
gedecapiteerd. Alleen chaos kan daarvan het uiteindelijke gevolg zijn.
Er moet dus dringend worden opgetreden.

Mevrouw de minister, ik noteer dat u morgen reeds een vergadering
heeft. De zaken zullen snel moeten gaan, want de voorzitter luidde al
de alarmbel ter gelegenheid van haar ontslag. Als het binnen het orgaan
niet meer functioneert, dan moet er van buitenaf opgetreden worden en
ik zie niet in wie daarvoor anders in aanmerking komt dan u.

Ik vermoed dat het ontslag van mevrouw Ponet zal moeten aanvaard
worden. Dat is jammer, want zij is een zeer bekwame magistraat. Het
is sneu dat zij zal opstappen, maar dat de rotte appel misschien wel in
de mand blijft zitten.

Bovendien schuw ik het niet om net zoals mevrouw Pieters trouwens
nogmaals te wijzen op de blokkade die wordt gevoerd door sommige
personen met PS-signatuur, door misbruik te maken van hiaten in het
statuut en daarmee deeltijdse leden inzetten in hun strijd om het leven
van de voorzitster zuur te maken.

Ik herhaal dat het jammer is dat deze bekwame magistraat wordt

04.09 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): Le conseil risque d'être
décapité. L'absence de réaction de
la ministre le plongerait dans le
chaos. La présidente a déjà tiré la
sonnette d'alarme en
démissionnant. La ministre se doit
d'intervenir pour préserver le bon
fonctionnement du conseil. Il est
regrettable qu'un magistrat aussi
compétent que Mme Ponnet doive
quitter l'embarcation alors que la
pomme pourrie reste sans doute
dans le panier. Les membres du
PS exploitent les lacunes du statut
pour faire de l'obstruction. Je
regrette que seul le président ait pu
être saisi du dossier disciplinaire
mais il s'agit d'une disposition
statutaire. Le dossier semble
aujourd'hui avoir disparu. La
ministre doit d'urgence mettre un
terme à cette comédie.

CRIV 51

COM 100

16/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verdreven. Men kan erover redetwisten of het inderdaad zo'n goed idee
was om het tuchtdossier dossier in handen van de voorzitter te leggen.
Dat heeft echter te maken met statutaire sufficiënte. Het is spijtig dat
het tuchtdossier niet op een andere manier aanhangig werd gemaakt.
Blijkbaar is het dossier verdwenen, misschien wel omwille van het feit
dat er oneigenlijke kanalen gebruikt worden om tuchtzaken aanhangig
te maken.

Mevrouw de minister ik dring erop aan dat u alles in het werk stelt om
een einde te maken aan deze soap. Twee jaar geleden diende de heer
Sevenhans ook al een motie in die zin in, maar wij staan nog steeds
even ver. Dat kan zo niet blijven duren. Daarom hoop ik dat u de zaak
naar u hand zult kunnen zetten en dat u snel, efficiënt en als het moet
keihard optreedt.

04.10 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, il reste deux

éléments de ma question auxquels Mme la ministre n'a pas répondu.
D'abord, la demande de Mme Ponet qui était d'axer le travail sur six
thèmes en particulier...

04.10 Muriel Gerkens (ECOLO):

U heeft niet geantwoord op de vraag
die gesteld werd naar aanleiding
van het verzoek van mevrouw Ponet
om de werkzaamheden op zes
thema's te concentreren.

04.11 Fientje Moerman, ministre: Oui, madame Gerkens, c'est un

conseil qui organise ses travaux. Je ne puis vous dire si, au sein de ce
conseil, tel ou tel ordre a été donné, s'il a été suivi ou non...

04.11 Minister Fientje Moerman:

De Raad organiseert zelf zijn
werkzaamheden. Ik weet niet in
hoeverre zijn adviezen al dan niet
gevolgd werden.

04.12 Muriel Gerkens (ECOLO): Vous n'êtes donc pas au courant

des thèmes qu'elle privilégie.

Par ailleurs, j'aurais voulu savoir s'il y avait un lien avec le malaise ou le
fonctionnement du Conseil concernant, notamment, le transfert du
dossier Electrabel de la chambre néerlandophone vers la chambre
francophone.

04.12 Muriel Gerkens (ECOLO):

Is er een verband met de malaise in
de Raad die voortspruit uit de
overdracht van het dossier
Electrabel?

04.13 Fientje Moerman, ministre: Dans l'état actuel des choses,

madame Gerkens, et pour autant que je sache, je ne suis pas en
mesure de vous donner une réponse à cette question car je n'en avais
pas entendu parler avant aujourd'hui.

04.13 Minister Fientje Moerman:

Daar heeft men mij nooit iets over
gezegd.

04.14 Muriel Gerkens (ECOLO): Etant donné qu'une réunion aura

lieu, la semaine prochaine, sur le fonctionnement du Conseil, en raison
d'éléments jusqu'à présent inconnus, je rejoins ce que certains ont déjà
dit à propos de l'organisation d'une nouvelle audition ou de la réalisation
d'un travail sur le Conseil de la concurrence. Cela dépendra
évidemment peut-être du timing de travail qui sera établi entre la
ministre et le Conseil. La dernière réunion avait été très intéressante.
Toute une série de pistes nous avaient été expliquées très clairement,
face à l'inertie de M. Picqué qui semblait ennuyé d'avoir à intervenir
dans ce dossier. Mais à partir du moment, où une nouvelle orientation
ainsi que de nouvelles pistes de travail se présentent, cela vaudrait
franchement la peine de reprendre un travail collectif sur ce dossier.

04.14 Muriel Gerkens (ECOLO):

Vermits er volgende week een
vergadering plaatsvindt over de
werking van de Raad en er thans
een aantal elementen nog niet
gekend zijn sluit ik me aan bij het
verzoek om een nieuwe hoorzitting
te houden. Vorige keer was dat
zeer interessant, zelfs ondanks de
apathische houding van de heer
Piqué die dit dossier duidelijk liever
aan zich voorbij liet gaan. Er is
thans voor een nieuwe beleidslijn
gekozen zodat het allicht de moeite
loont het dossier opnieuw
gezamenlijk op te nemen.

04.15 Geert Bourgeois (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik heb geen antwoord gekregen op de vraag of inderdaad een
dossier aan uw voorganger werd bezorgd en of dat dossier er nog is of

04.15 Geert Bourgeois (N-VA):

Une procédure disciplinaire avait-
elle déjà été engagée par la

16/12/2003

CRIV 51

COM 100

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niet. Was er met andere woorden al een tuchtprocedure geïnitieerd door
de voorzitter? Zij zal u daarop toch hebben geantwoord als u haar hebt
gecontacteerd naar aanleiding van die grote problemen die in de pers
zijn verschenen.

Voorts bent u eind september op de hoogte gebracht. Wij zijn eind
december en er is nog niets ondernomen. U zegt dat u op 2 oktober
een brief hebt gestuurd, maar nu moet u nog juridisch advies inwinnen.
Of gaat het juridisch advies niet over de tuchtmogelijkheden?

présidente? Nous sommes déjà en
décembre et rien n'a été entrepris
alors que la ministre était au
courant des problèmes dès la fin du
mois de septembre.

04.16 Minister Fientje Moerman: Volgens het juridisch advies en dat

heb ik ook aan mevrouw Ponet laten weten, is zij in eerste instantie de
tuchtautoriteit.

04.17 Geert Bourgeois (N-VA): Die mensen zijn geen ambtenaren.

Er zijn vier vaste leden. Twee leden zijn magistraten en de twee
anderen hebben geen ambtenarenstatuut.

04.18 Minister Fientje Moerman: Mag ik een antwoord geven op uw

vraag? Het huishoudelijk reglement dat goedgekeurd is bij koninklijk
besluit van 14 december 2000 stipuleert in artikel 2, §1 uitdrukkelijk dat
de voorzitter van de Raad het gezag uitoefent op de leden van de Raad.
Ik citeer wat ik aan mevrouw Ponet heb meegedeeld: "Als voorzitter van
de Raad oefent u het gezag uit over de leden van de Raad, hetgeen ook
het tuchtgezag insluit".

04.18

Fientje Moerman,

ministre: L'arrêté royal du 14
décembre 2000 dispose que les
membres ressortissent à l'autorité
du président du conseil, autorité
qui, à mon estime, s'étend à
l'autorité disciplinaire.

04.19 Geert Bourgeois (N-VA): Er werd geen tuchtprocedure

uitgewerkt.

04.19 Geert Bourgeois (N-VA):

Mais aucune procédure
disciplinaire n'a été définie.

04.20 Minister Fientje Moerman: Het is aan de voorzitter om het

gezag uit te oefenen en de procedure in te leiden.

04.21 Geert Bourgeois (N-VA): Men kan het tuchtrecht van

ambtenaren niet toepassen op iemand die geen ambtenaar is. In een
tuchtprocedure gelden er regels van procedure, van oproeping, van
hoorrecht, van verdediging enzovoort. Ik zie alleen in de wet een
ontslagmogelijkheid.

04.21 Geert Bourgeois (N-VA):

Aucun membre effectif n'a le statut
de fonctionnaire. Il me semble que
cette loi offre uniquement une
possibilité de licenciement.

04.22 Minister Fientje Moerman: Mijnheer Bourgeois, ik zal u zeggen

wat mijn ambitie is. Mijn ambitie is om de leden van de Raad voor de
Mededinging niet langer tegen elkaar te laten werken. Dat was blijkbaar
een chronische ziekte in het verleden, niet alleen bij mijn voorganger,
maar lang daarvoor, zelfs bij andere voorzitters. Ik stel de figuur van
mevrouw Ponet op geen enkele manier ter discussie, integendeel. Er
schijnt echter een endemisch probleem te zijn. Het is mijn ambitie om
die Raad te hervormen. Ik twijfel er immers aan of de huidige structuur
efficiënt is.

Het is mijn ambitie die Raad te doen werken ten voordele van een
goede marktwerking. U heeft zelf de cijfers aangegeven die het voordeel
voor de economie aangeven.

04.22

Fientje Moerman,

ministre: Mon objectif est de
réformer le Conseil de la
concurrence afin d'améliorer le
fonctionnement du marché au profit
de notre économie. Je doute que la
structure actuelle soit viable. Je ne
mets toutefois nullement en cause
Mme Ponet.

04.23 Geert Bourgeois (N-VA): Mevrouw de minister, wat gaat u

doen op korte termijn? U zegt dat u eraan twijfelt of het wel kan in het
kader van die Raad. Maar we hebben een situatie en u bevestigt mijn
informatie waarin één van de leden benoemd is als referendaris,
volgens mij niet bij het Hof in Luxemburg maar bij eerste aanleg.

04.23 Geert Bourgeois (N-VA):

Que compte faire la ministre à
court terme?

04.24 Minister Fientje Moerman: Het is in het gerecht van eerste

CRIV 51

COM 100

16/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aanleg.

04.25 Geert Bourgeois (N-VA): Ten tweede, is de voorzitter benoemd

tot raadsheer bij het hof van beroep en wil ze deze magistraatsfunctie
gaan uitoefenen. Ten derde, is er een vast lid waaromtrent een afzetting
gevraagd is door de uittredende voorzitter. Hoe gaat u op korte termijn
ik kan aannemen dat u naar een nieuwe autoriteit streeft, ik steun u
daarin deze Raad weer op de sporen zetten? Wanneer gaan die
mensen daadwerkelijk weg en hoe zult u hen vervangen?

04.26 Minister Fientje Moerman: Mijnheer Bourgeois, eigenlijk had ik

al eerder deze week een vergadering willen houden omtrent dat
probleem. Dat was onmogelijk, daar ik fysiek een hele dag hier ben.
Morgen heb ik hieromtrent een vergadering, om te kijken wat we
precies moeten doen op korte termijn. U geeft echter zelf ook aan dat
er een Raad is van 20 mensen: 4 voltijdse leden en 16 deeltijdse leden.
We gaan nu bekijken of en op welke wijze we in eerste instantie de
Raad continuïteit moeten geven. Zo ja, of we de Raad opnieuw moeten
aanvullen en volgens welke procedure dit zo vlug mogelijk moet
gebeuren. Laat mij dit eerst grondig onderzoeken. Het is een
wespennest en onontwarbaar kluwen dat ik met de nodige rust en
kalmte wil bekijken. Ik wil dit echter wel spoedig aanpakken, maar
wens hierover geen onbesuisde uitspraken te doen.

04.26

Fientje Moerman,

ministre: Une réunion est prévue
demain pour étudier les options
envisageables à court terme. Le
conseil compte vingt personnes :
quatre temps plein et seize temps
partiel. Nous examinerons dans
quelle mesure nous pouvons
assurer la continuité du conseil.
Nous verrons également s'il y a lieu
de compléter le conseil et, le cas
échéant, sur la base de quelle
procédure.

04.27 Geert Bourgeois (N-VA): Dit is een duidelijk antwoord. U moet

morgen nog de vergadering houden om uit die impasse te komen. Wij
vernemen wel het vervolg.

04.28 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de minister, ik ben verheugd

dat er in de loop van deze week een overleg zal plaatsvinden. U zegt
terecht dat het een wespennest is dat dateert van jaren geleden. Het is
natuurlijk niet leuk voor u om dat te moeten oplossen, naast de andere
probleemdossiers, maar u moet toch goed begrijpen dat een goed
werkend voorzitter opstapt en dat de slecht werkende niet-magistraten
blijven zitten. Ik kan er niet mee leven dat het oplossen van een
wespennest zou resulteren in het ontslag van een goed werkend
voorzitter, terwijl zij die politieke spelletjes spelen blijven zitten. Dat kan
niet.

04.28 Trees Pieters (CD&V): La

ministre affirme à juste titre que,
depuis des années, cette instance
est un véritable guêpier. Je ne puis
toutefois admettre qu'un président
qui travaille correctement quitte ses
fonctions alors que les personnes
qui se livrent à des manoeuvres
politiciennes demeurent en place.
Je ne puis accepter une telle
"solution". J'aimerais entendre
Mme Ponet s'exprimer
personnellement à ce sujet.

04.29 Minister Fientje Moerman: Mevrouw Pieters, dat is uw

Hineininterpretierung. Ik kan alleen afgaan op de brief die de voorzitster
mij stuurt, haar ontslagbrief met haar motivatie. Dit is een vrij land. Als
mevrouw Ponet een promotie heeft gekregen...

04.29

Fientje Moerman,

ministre: Je ne puis me fier qu'aux
motivations indiquées par le
président dans sa lettre de
démission.

04.30 Trees Pieters (CD&V): Nee, lees wat er in De Standaard en in

De Tijd staat. Natuurlijk heeft ze haar ontslag per brief gegeven. Wat
moest ze anders doen?

De voorzitter: Er zijn collega's die een beetje ongeduldig worden, omdat zij hun beurt afwachten.

04.31 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, wij

willen gewoon een document, bijvoorbeeld de ontslagbrief, van de
minister zien.

De voorzitter: Goed, het spijt mij heel erg voor alle collega's, maar ik stop hier. Ik kan dit debat niet
eindeloos laten doorgaan.

16/12/2003

CRIV 51

COM 100

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.32 Trees Pieters (CD&V): Ik zou graag een hoorzitting hebben met

mevrouw Ponet. We hebben dat in het verleden ook al gedaan.

(...): (...)

04.33 Trees Pieters (CD&V): Nu horen we waar het schoentje knelt.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Bert Schoofs et Luc Sevenhans et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Trees Pieters et de MM. Bert Schoofs et Geert Bourgeois
et la réponse de la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la Politique
scientifique,
demande au gouvernement
de prendre rapidement et énergiquement les mesures nécessaires en vue de résoudre les problèmes internes
au Conseil de la Concurrence afin que cet organisme puisse enfin fonctionner de manière optimale."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Bert Schoofs en Luc Sevenhans en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Trees Pieters en van de heren Bert Schoofs en Geert Bourgeois
en het antwoord van de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid,
vraagt de regering
met spoed en op doortastende wijze de nodige maatregelen te treffen met het oog op het oplossen van de
interne problemen in de Raad voor de Mededinging zodat deze instelling eindelijk optimaal kan functioneren."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Geert Bourgeois et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Trees Pieters et de MM. Bert Schoofs et Geert Bourgeois
et la réponse de la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la Politique
scientifique,
recommande au gouvernement
1. de prendre immédiatement toutes les mesures nécessaires pour garantir le fonctionnement autonome du
Conseil de la Concurrence;
2. de renforcer le Conseil de la Concurrence en mettant à sa disposition davantage de moyens et de
personnel;
3. de réformer en profondeur la loi en vue de mener une politique efficace en matière de concurrence,
condition sine qua non pour relever les défis d'une économie de marché."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door Geert Bourgeois en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Trees Pieters en van de heren Bert Schoofs en Geert Bourgeois
en het antwoord van de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid,
beveelt de regering aan
1. onmiddellijk alle nodige maatregelen te nemen om de onafhankelijke werking van de Raad voor
Mededinging te verzekeren;
2. de Raad voor Mededinging te versterken door meer middelen en meer personeel ter beschikking te stellen;
3. de wet grondig te hervormen met het oog op een efficiënt mededingingsbeleid, een absolute voorwaarde in
een vrije markteconomie."

Une troisième motion de recommandation a été déposée par Mme Trees Pieters et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Trees Pieters et de MM. Bert Schoofs et Geert Bourgeois
et la réponse de la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la Politique
scientifique,

CRIV 51

COM 100

16/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

demande à la ministre d'user d'extrême urgence de son autorité pour remettre de l'ordre au Conseil de la
Concurrence afin que cet organisme puisse fonctionner "efficacement" après avoir pâti pendant tant d'années
d'une politique immobiliste."

Een derde motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Trees Pieters en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Trees Pieters en van de heren Bert Schoofs en Geert Bourgeois
en het antwoord van de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid,
vraagt dat de minister ten spoedigste al haar gezag aanwendt om orde op zaken te stellen binnen de Raad
voor Mededinging opdat deze autoriteit na zoveel jaren van afblokkend beleid, "efficient" zou kunnen werken."

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Karine Lalieux et Magda De Meyer et par MM. Pierre-
Yves Jeholet, Guy Hove et Georges Lenssen.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Karine Lalieux en Magda De Meyer en door de heren
Pierre-Yves Jeholet, Guy Hove en Georges Lenssen.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

04.34 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik heb

een vraag aan onze Franstalige collega's. Onze bedoeling was eigenlijk
TestAankoop te horen voor het standpunt van de consumenten. Ik weet
niet of het voor de discussie interessant kan zijn ook het Observatoire
du Crédit te horen?

04.35 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, Test Achats, c'est

intéressant. Sinon, il y a l'association des consommateurs, le CRIOC,
et la même chose au niveau néerlandophone. Test Achats a fait des
analyses sur la tarification bancaire qui sont à même de répondre à nos
questions.

On verra peut-être avec les deux auditions. Si, après, on a besoin
d'autres auditions, on peut encore l'envisager à ce moment.

De voorzitter: Wij horen dus Ravoet en TestAankoop. Akkoord? (Ja)

Collega's, er zijn nog drie vragen. Ik stel voor even te wachten op de minister. Mevrouw Douifi zal mij straks
vervangen als voorzitter.

La séance est suspendue à 11.43 heures.
De vergadering wordt geschorst om 11.43 uur.

La séance est reprise à 11.48 heures.
De vergadering wordt hervat om 11.48 uur.

Voorzitter: Dalila Douifi.
Présidente: Dalila Douifi.

05 Question de Mme Karine Lalieux à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce

extérieur et de la Politique scientifique sur "les normes comptables internationales (IAS/IFRS)"
(n° 936)

05 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse

Handel en Wetenschapsbeleid over "de internationale boekhoudnormen (IAS/IFRS)" (nr. 936)

05.01 Karine Lalieux (PS): Madame la présidente, madame la

ministre, ma question vise à obtenir quelques précisions, à la suite de
l'avis rendu par le Conseil central de l'économie à propos des normes
comptables internationales. Il plaide notamment pour qu'une
concertation efficace, rapide et globale soit organisée avec la
Commission des normes comptables, les autorités européennes, les

05.01 Karine Lalieux (PS): De

Centrale Raad voor het
Bedrijfsleven pleit in zijn advies over
de internationale boekhoudkundige
normen voor overleg tussen de
Commissie voor boekhoudkundige

16/12/2003

CRIV 51

COM 100

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SPF Finances, Justice, Emploi et Economie, bref, tous les ministres
qui exercent la tutelle sur la Commission des normes comptables.

En tant que ministre compétente en matière de normes comptables,
pourriez-vous nous confirmer que votre position relative au champ
d'application de ce nouveau référentiel comptable est en accord avec la
position défendue par le ministre Charles Picqué, souvent cité dans ce
dossier?

Pouvez-vous nous communiquer vos intentions par rapport aux
remarques formulées par le Conseil central de l'Economie concernant
les possibilités qu'offre le règlement européen en matière d'extension
du champ d'application? Etes-vous d'accord pour dire que la
Commission des normes comptables devra jouer un rôle prépondérant
dans cet exercice?

Enfin, dans le cadre de cette mission d'information, le SPF Economie a
édité une brochure et organisé des formations spécialement destinées
aux membres des conseils d'entreprise. Cet exercice a été réalisé en
collaboration avec la Commission des normes comptables, les Instituts
et le Conseil central de l'Economie. Pouvez-vous nous indiquer dans
quelle mesure ces efforts ont permis une meilleure diffusion des
normes comptables? Comptez-vous réitérer ce type d'expérience?

Madame la ministre, je voudrais vous poser une question annexe.
Comme elle ne figurait pas dans mon texte, vous n'êtes pas obligée de
me répondre. Je vous avais interrogée à propos de l'arrêté royal rédigé
par votre collègue, le ministre Reynders, sur la problématique des
normes comptables pour les sociétés cotées. Le Conseil d'Etat a émis
un avis assez négatif à ce sujet. Travaillez-vous en concertation sur ce
nouveau projet? Je le répète, comme il s'agit d'une question
complémentaire, si vous me demandez de la reposer à la rentrée, cela
ne me pose aucun problème.

normen, de Europese instanties en
de FOD's Financiën, Justitie,
Werkgelegenheid en Economie.

Stemt uw standpunt over het
toepassingsgebied van dat nieuw
boekhoudkundig referentiekader
overeen met dat van minister
Charles Picqué? Wat zal u
aanvangen met de opmerkingen die
de Centrale Raad voor het
Bedrijfsleven maakte met
betrekking tot de mogelijkheden
inzake een ruimer
toepassinggebied die door de
Europese verordening worden
geboden? Bent u het ermee eens
dat de Commissie voor
boekhoudkundige normen in deze
een vooraanstaande rol moet
spelen?

De FOD Economie gaf een
brochure uit en organiseerde
opleidingen ten behoeven van de
ondernemingsraden. Droegen die
initiatieven bij tot een betere kennis
van de boekhoudkundige normen?
Bent u van plan nog initiatieven in
die zin te nemen?

Minister Reynders stelde een
koninklijk besluit op inzake de
boekhoudkundige normen voor de
beursgenoteerde vennootschappen,
waarover de Raad van State een
eerder negatief advies uitbracht.
Werkt u beiden in overleg aan een
nieuw ontwerp? Deze vraag had ik
niet vooraf ingediend en ik ben
bereid ze u na het kerstreces
opnieuw te stellen.

05.02 Fientje Moerman, ministre: La première question était:

"Pourriez-vous nous confirmer que votre position relative au champ
d'application de ce nouveau référentiel comptable est en accord avec
celle de votre prédécesseur?"

Quelle était la position du ministre Picqué? Premièrement, donner aux
sociétés consolidées la possibilité d'un passage rapide aux normes
IAS. Deuxièmement, permettre l'extension des normes IAS aux
comptes statutaires, via un rapprochement du droit comptable belge et
des normes IAS, tout en maintenant la neutralité fiscale.

Ma position concernant les possibilités d'extension est la suivante.
D'abord, pour les sociétés consolidées non cotées non cotées,
j'insiste -, possibilité d'utiliser l'IAS mais pas d'obligation prévue. La
possibilité de rendre son application obligatoire sera analysée par la
suite, en fonction de l'évolution de la situation en Belgique et au sein de
l'Union européenne. Ensuite, pour les comptes statutaires: pas
d'application directe des normes IAS, mais rapprocher le droit

05.02 Minister Fientje Moerman:

Het standpunt van minister Picqué
over de uitbreiding van het
toepassingsgebied van dit nieuw
boekhoudkundig referentie-systeem
bestond erin de geconsolideerde
vennootschappen de mogelijkheid
te geven snel op de IAS-normen
over te schakelen en de IAS-
normen te kunnen uibreiden tot de
statutaire rekeningen met behoud
van de fiscale neutraliteit.

Mijn standpunt is de
geconsolideerde, maar niet-
beursgenoteerde vennoot-schappen
de mogelijkheid te bieden de IAS-
normen toe te passen, maar de

CRIV 51

COM 100

16/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

comptable belge des normes IAS afin de faciliter la collecte
d'informations pour les sociétés consolidées, d'améliorer la
comparaison entre les divers systèmes comptables et de permettre un
passage aisé aux normes IAS dans le futur si nécessaire. Enfin, mise
sur pied de trois groupes de travail sur trois thèmes: lien entre
comptabilité et respectivement petites et moyennes entreprises,
fiscalité - neutralité fiscale - et droit des sociétés.

Chaque groupe sera composé de représentants des ministres
concernés, de la CNC, des organismes concernés, etc. Je réponds
peut-être indirectement à votre dernière question. Oui, il y aura
concertation au travers de ces groupes de travail. Les groupes de travail
seront lancés en janvier 2004 et les conclusions sont attendues pour fin
février.

Vous me demandez quelles sont mes intentions par rapport aux
remarques formulées par le Conseil central de l'économie concernant
les possibilités qu'offre le règlement européen en matière d'extension
du champ d'application. Vous demandez aussi si je suis d'accord de
dire que la CNC devra jouer un rôle prépondérant dans l'exercice.

En ce qui concerne l'extension du champ d'application, je pense avoir
répondu dans la première partie de ma réponse.

Quant à la Commission des normes comptables, cette dernière a bien
entendu un rôle prépondérant à jouer. Devant les défis du
rapprochement entre le droit comptable belge et les normes IAS, son
rôle sera, notamment, de faire des propositions de modification du droit
comptable belge allant dans ce sens. J'ai d'ailleurs récemment envoyé
une lettre au président de la CNC afin de définir les missions attendues
de la Commission des normes comptables, à côté de ses missions
légales, et afin de lui demander d'établir des objectifs pour l'année à
venir pour mener à bien ces missions.

Par ailleurs, la nouvelle localisation de la Commission des normes
comptables, depuis le début de ce mois, dans le bâtiment du SPF
Economie permet de créer de nouvelles synergies avec les services de
comptabilité de l'administration, ce qui ne pourra que renforcer son
action.

J'en viens à votre question sur les brochures et les tirages. Une
brochure a remporté un réel succès, dans la mesure où elle a été très
demandée et qu'elle a dû être imprimée une deuxième fois.

Les formations ont, quant à elles, été d'une grande utilité pour les
entreprises. J'ai l'intention de mettre la brochure à jour et de la diffuser
sur support papier et informatique. J'ai également l'intention d'organiser
une réunion avec les Instituts et le Conseil central de l'économie pour
discuter de la possibilité de remettre sur pied des formations.

toepassing ervan niet te verplichten.
Voor de statutaire rekeningen plan
ik geen rechtstreekse toepassing,
maar wel een toenadering om de
informatie makkelijker te kunnen
vergaren en vergelijken, met het
oog op een vlottere overgang, indien
nodig, naar de IAS-normen in de
toekomst. Ik wil in januari 2004 ook
drie werkgroepen oprichten rond
drie onderwerpen: het verband
tussen de boekhouding en de
kleine en middelgrote
ondernemingen, fiscaliteit en fiscale
neutraliteit en het
vennootschapsrecht. Deze
werkgroepen zullen overleggen met
de betrokken ministers. De
conclusies worden eind februari
verwacht.

Voor de Commissie voor
boekhoudkundige normen is
uiteraard een vooraanstaande rol
weggelegd. Zo kan deze voorstellen
tot wijziging van het Belgische
boekhoudkundig recht formuleren
met de bedoeling ze meer in
overeenstemming met de IAS te
brengen.

Naar de brochure was heel veel
vraag en we hebben voor een
tweede druk moeten zorgen. De
bedrijven hadden veel baat bij de
opleidingen. Het ligt in mijn
bedoeling de brochure bij te werken
en na te gaan of bijkomende
opleidingen op het getouw kunnen
worden gezet.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse

Handel en Wetenschapsbeleid over "de betwisting van de lokale belasting op nucleair afval"
(nr. 970)

06 Question de M. Servais Verherstraeten à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce

extérieur et de la Politique des grandes villes sur "la contestation de la taxe locale sur les déchets
nucléaires" (n° 970)

06.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitter, 06.01 Servais Verherstraeten

16/12/2003

CRIV 51

COM 100

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mevrouw de minister, reeds jaren keuren de gemeenteraden van de
Kempische gemeenten Mol en Dessel een taks op nucleair afval goed,
die in het verleden nooit is betwist.

Naar verluidt zou de raad van bestuur van NIRAS een procedure willen
opstarten om de belastingen te laten vernietigen. Mevrouw de minister,
ik heb in dat verband een aantal concrete vragen die ik bovendien wens
te stellen in het licht van wat de voorbije dagen is gebeurd. Ik heb het
onder meer over een gesprek van de heer Minon met de twee
burgemeesters en de schepen van Nucleaire Zaken van de gemeente
Mol, waaruit zou blijken dat, zeker wat het belastingjaar 2004 betreft,
de Raad van State niet zou gevat worden en men dus geen
vernietigingsprocedure zou opstarten. Kunt u zulks bevestigen? Kunt u
dat ook bevestigen wat betreft de komende jaren, in afwachting van de
beslissing die u zult nemen met betrekking tot het al dan niet bergen
van het nucleair afval?

Vervolgens heb ik vragen met betrekking tot de intenties van NIRAS - of
eigenlijk van Belgocproces - om eventueel een vernietiging aan te
vragen. Welke voorbereidende handelingen en welke beslissingen
hebben de directie en de raad van bestuur van NIRAS genomen in de
voorbije weken en maanden? Werd hierover voorafgaandelijk extern
juridisch advies ingewonnen? Zo ja, wanneer gebeurde dat en wie gaf
die opdracht? Wat was de kostprijs? Wie gaf die instructies? Naar
verluidt zou de minister bevoegd inzake Energie instructies hebben
gekregen omtrent het voorafgaand juridisch advies over de
aanvechtbaarheid van deze belastingreglementen.

Er zijn andere signalen die dat ontkennen. Wat zijn de standpunten die
bij alle voorbereidende handelingen werden ingenomen door de
regeringscommissaris? Wat is de houding van NIRAS omtrent andere
lokale belastingen op nucleaire installaties zoals in Beveren en
Tihange? Waarom vond over de mogelijke intenties geen overleg plaats
met de lokale besturen, zeker in het licht van de lokale
partnerschappen terzake die reeds geruime tijd bestaan? Welke
houding zal de regering en u in het bijzonder, mevrouw de minister
in de toekomst aannemen in deze materie?

(CD&V): Depuis des années, les
conseils communaux de Mol et de
Dessel approuvent une taxe sur les
déchets radioactifs. Des rumeurs
circulent selon lesquelles le conseil
d'administration de l'ONDRAF
cherche à présent à la faire
supprimer. A l'issue d'un entretien
entre M. Minon, les deux
bourgmestres et les échevins
chargés des Affaires nucléaires de
Mol, il apparaîtra s'il y a lieu ou non
de saisir le Conseil d'Etat pour
l'exercice 2004 et si, par
conséquent, une procédure en
annulation doit être entamée. La
ministre peut-elle confirmer ces
informations? Une situation
analogue se produira-t-elle dans les
années à venir, jusqu'à ce que la
ministre ait pris une décision à
propos du stockage des déchets
radioactifs?

Quelles mesures préparatoires
l'ONDRAF a-t-il prises? Un avis
juridique externe a-t-il été recueilli?
Quand? Par qui? Combien cela a-t-
il coûté? D'aucuns prétendent que
la ministre de l'Energie a reçu des
instructions concernant l'avis
juridique préalable sur le caractère
contestable des règlements en
matière de taxes. D'autres
démentent cette information.
Pendant la phase préparatoire, quel
était le point de vue du
commissaire du gouvernement?

Quelle est l'attitude de l'ONDRAF à
l'égard d'autres impôts locaux sur
les installations nucléaires,
notamment à Beveren et à
Tihange? Pourquoi aucune
concertation n'a-t-elle été entamée
avec les pouvoirs locaux? Quelle
attitude le gouvernement et la
ministre adopteront-ils?

06.02 Minister Fientje Moerman: Mevrouw de voorzitter, ik betreur ten

zeerste dat de goede verstandhouding tussen de gemeenten Mol en
Dessel enerzijds en NIRAS anderzijds, wordt verstoord door acties
vanuit een bepaalde hoek, die gebaseerd zijn op partiële inlichtingen die
een beetje uit hun context worden gerukt.

Ik wens erop te wijzen dat NIRAS als openbare instelling, in het kader
van haar bestuursautonomie, verantwoordelijk is voor het vrijwaren van
haar belangen alsook van het algemeen belang wat betreft het beheer
van het radioactief afval op korte en lange termijn.

Het is evenwel volkomen legitiem dat de gemeenten inkomsten

06.02

Fientje Moerman,

ministre: Je regrette que la bonne
entente entre Mol et Dessel d'une
part et l'ONDRAF de l'autre soit
hypothéquée par des actions
fondées sur des données partielles.
L'ONDRAF se doit de préserver ses
intérêts ainsi que l'intérêt général.
Les communes ont le droit de tirer
des revenus des activités
industrielles développées sur leur
territoire; c'est tout à fait légitime.

CRIV 51

COM 100

16/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verwerven van industriële activiteiten op hun grondgebied, vooral
wanneer het gaat om activiteiten die milieubelastend kunnen zijn. Het is
inderdaad juist dat de gemeenten Mol en Dessel sedert verschillende
jaren een belasting heffen op de aanvoer en de opslag van radioactief
afval op hun grondgebied. De belastingen die geheven worden 1
miljoen euro per gemeente vallen voor een groot deel ten laste van de
passiva. In het geval van Mol vallen zij zelfs voor 100% ten laste van de
passiva, in het geval van Dessel voor 30%. Bijgevolg vallen zij ten laste
van de federale bijdrage en in fine van de kilowattuur die wordt
aangerekend aan de verbruiker. Het saldo van de belastingen valt ten
laste van NIRAS als surplus voor de kosten van de opslag van
radioactief afval. Die belastingen werden destijds noch door NIRAS
noch door de producenten betwist omdat de partijen de beweegredenen
van de gemeenten konden begrijpen en aanvaarden zolang het niveau
van de belastingen billijk bleef.

De voorbije jaren is het niveau van de belastingen evenwel zodanig
gestegen dat het niet meer haalbaar is de belasting te betalen via het
fonds voor de Financiering van de verrichtingen op Lange Termijn - FLT.

Dit Fonds moet namelijk het beheer van het nucleair afval op lange
termijn financieren. Indien de middelen van het Fonds voor andere
doeleinden dan voor het beheer worden aangewend, komt de
langetermijnfinanciering van het beheer van het nucleair afval in het
gedrang.

NIRAS heeft hierover op eigen initiatief een extern juridisch advies
ingewonnen. Dit advies had tot voorwerp een algemene juridische
analyse te maken van de heffingenproblematiek en van de wettelijkheid
om het FLT te gebruiken voor het betalen van deze belastingen. Het
gevraagde advies had niet tot voorwerp een rechtszaak voor te bereiden
tegen de gemeenten Mol en Dessel. NIRAS heeft de ereloonstaat van
de advocaat nog niet ontvangen.

NIRAS heeft mij op de hoogte gebracht van voormelde problemen. Ik
heb begrepen dat het niet de bedoeling van NIRAS is de belastingen op
zich aan te vechten, maar via overleg met alle betrokken partijen te
komen tot billijke en voor alle betrokken partijen aanvaardbare
belastingen.

De belastingen moeten trouwens ook worden gezien in nauw verband
met de middelen die desgevallend naar de gemeenten zouden kunnen
vloeien in het kader van de berging van het afval van categorie A -
laagradioactief en kortlevend afval - indien een dergelijke berging
effectief op hun grondgebied zou worden gerealiseerd. NIRAS bereidde
daarover een dossier voor met het oog op de onderhandelingen met de
beide gemeenten. Dat daarover niet vooraf werd overlegd met de
gemeenten is een gevolg van het feit dat het dossier eerst diende te
worden behandeld in de raad van bestuur van NIRAS in zijn vergadering
van 12 december laatstleden, vier dagen geleden.

De beslissing die de raad van bestuur van NIRAS op deze vergadering
heeft genomen, omvat de volgende elementen. Ten eerste, de
belastingen voor het aanslagjaar 2003 zullen onverkort worden betaald.
NIRAS heeft van haar raad van bestuur de opdracht gekregen daarvoor
de nodige oplossingen uit werken, vermits niet langer een beroep kan
worden gedaan op het FLT.

Voor de toekomstige belastingen, na 2003, dient de instelling
onderhandelingen aan te vatten met alle betrokken partijen: de
Belgische Staat, Electrabel en Synaton enerzijds en de gemeenten Mol
en Dessel anderzijds, in een poging om een oplossing in der minne uit

Les taxes qu'elles lèvent sont à la
charge du passif à raison de 100%
pour Mol et de 30% pour Dessel et,
partant, à la charge de la cotisation
fédérale. En fin de compte, c'est le
consommateur qui paie. Le solde
est pris en charge par l'ONDRAF.
Etant donné l'augmentation de ces
taxes, il n'est plus envisageable de
faire intervenir le Fonds à Long
Terme (FLT).

Ce fonds doit financer la gestion
des déchets nucléaires à long
terme. Si les moyens de ce fonds
sont utilisés à d'autres fins, des
problèmes financiers risquent de se
poser dans le cadre de la gestion à
long terme.

L'ONDRAF a pris l'initiative de
solliciter une analyse juridique
externe de la problématique des
prélèvements pour déterminer
notamment si l'utilisation du FLT
aux fins du paiement de l'impôt est
légale. L'objectif ne consistait
certainement pas à préparer une
procédure juridique à l'encontre de
Mol et de Dessel. L'ONDRAF n'a
pas encore reçu l'état d'honoraires
de l`avocat.

L'ONDRAF n'a pas pour but de
contester les impôts, mais bien de
parvenir à un impôt équitable pour
toutes les parties par le biais de
négociations. La question des
impôts doit être examinée en
parallèle avec les moyens attribués
aux communes qui stockent des
déchets radioactifs de faible activité
et de courte durée de vie sur leur
territoire. L'ONDRAF a constitué à
ce sujet un dossier qui devait être
examiné par le conseil
d'administration avant de pouvoir
être soumis aux communes.

Le conseil d'administration s'est
réuni le 12 décembre et a décidé
que les impôts pour l'exercice 2003
seront payés sans délai, sans avoir
recours au FLT. En ce qui
concerne les impôts à venir,
l'ONDRAF entamera des
négociations avec l'ensemble des
parties concernées. Tant que les
négociations sont en cours,
l'ONDRAF n'entreprendra aucune
action judiciaire. Si les
négociations n'aboutissent pas,

16/12/2003

CRIV 51

COM 100

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

te werken die aanvaardbaar is voor alle partijen. Zolang deze
onderhandelingen lopen, ziet het NIRAS af van elke juridische actie ten
opzichte van de door de gemeenten geheven belastingen.

Pas als zou blijken dat een consensus via onderhandelingen niet
mogelijk is, zal het NIRAS zich verplicht zien zijn belangen en het
algemeen belang te vrijwaren langs juridische weg, conform haar
statuten van openbare instelling. Laat het evenwel duidelijk zijn dat het
NIRAS blijkbaar hoopt dergelijke stappen niet te moeten ondernemen
en dat het gezond verstand uiteindelijk de bovenhand zal halen.

Van mijn kant hoop ik dat alle betrokken partijen bereid zijn om de
nodige inspanningen te doen om in gezamenlijk overleg tot een billijke
oplossing te komen die het mogelijk maakt om de betrokken
gemeenten voldoening te geven, zonder afbreuk te doen aan de
principes van een goed beheer waaraan het NIRAS is onderworpen.
Tevens hoop ik dat de werkzaamheden in het kader van de lokale
partnerschappen, waarover we het in de vorige zitting hebben gehad,
Mona en Stola, kunnen voortgezet worden. Het zou inderdaad jammer
zijn indien het vele werk en de positieve resultaten die in deze
partnerschappen reeds bereikt werden, hierdoor teniet zouden worden
gedaan.

Ten slotte wijs ik erop dat het NIRAS wettelijk verplicht is om tegen
kostprijs te werken met de middelen die ter beschikking gesteld worden
en dat elke vergelijking met andere nucleaire sites moeilijk is, vermits
deze sites niet aan dezelfde wettelijke verplichtingen onderworpen zijn.
Tot daar mijn antwoord.

l'ONDRAF tentera de sauvegarder
ses intérêts par la voie judiciaire.
L'institution espère ne pas devoir
en arriver là. Je partage cet espoir,
tout comme j'espère que les
activités dans le cadre des
partenariats locaux, Mona et Stola,
pourront être poursuivies car des
résultats très positifs semblent déjà
en découler.

Enfin, je souligne que l'ONDRAF
est contraint de travailler au prix
coûtant et que la comparaison avec
d'autres sites nucléaires se révèle
dès lors difficile.

06.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, u gaf

een ruim en duidelijk antwoord, waarvoor mijn dank.

De vergelijking tussen de belastingreglementering van de nucleaire
installaties van Doel en Tihange en die van de Kempische gemeenten
gaat niet helemaal op. Men kan ze evenwel ook niet volledig van elkaar
onderscheiden, zeker in het licht van het feit dat, terwijl bij de andere
gemeenten de producenten dienen tussen te komen zeker door de
aard van het belastingreglement dit ook voor Dessel het geval is. Het
lijkt mij logisch dat men legitiem inkomsten kan verwerven uit
industriële activiteiten, zoals u trouwens ook zei. Trouwens, de omvang
van die bedragen laat dat duidelijk zijn voor de mensen van NIRAS
wanneer zij straks onderhandelen met de producenten is van een
totaal andere orde dan die van de twee Kempische gemeenten. Het ligt
vier tot vijf keer hoger per gemeente. Waarover heeft men het dan?

Voorts stel ik vast dat de belastingreglementen nooit werden geschorst
door de toeziende overheid, noch door de provincie, noch door de
Vlaamse voogdijminister van Binnenlandse Aangelegenheden die op de
eerste plaats de administratieve controle heeft. Hij heeft die
belastingreglementen met andere woorden ook als rechtsgeldig, billijk
en in overeenstemming met de beginselen van behoorlijk bestuur
ervaren. Mocht u van NIRAS, in het kader van mijn uw antwoord op mijn
vraag, op de hoogte zijn gebracht van een belangrijke
belastingvermeerdering in de loop van de voorbije jaren, dan moet ik dat
formeel tegenspreken.

De waarheid heeft haar rechten. De laatste drie jaar is bijvoorbeeld het
cijfer van de belastingen van de gemeente Mol ongewijzigd gebleven. Ik
kan u zelfs zeggen dat het eigenlijk de intentie was om dat over de hele
legislatuur zo te houden, zoals dat ook de afgelopen legislatuur het
geval was. Als het NIRAS echter zegt naar de Raad van State te

06.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Les règlements fiscaux
pour les installations nucléaires
des communes de Campine sont
en grande partie comparables à
ceux de Doel et de Tihange. Ces
taxes n'ont pas été majorées au
cours des dernières années et
respectent les principes de bonne
administration. Le fait que les
autorités de tutelle ne les ont
jamais suspendues en est la
meilleure preuve. Elles sont même
quatre à cinq fois plus élevées à
Doel et à Tihange.

Les communes concernées ne
projettent pas d'augmenter ces
impôts. Il va sans dire que
l'intention de l'ONDRAF de saisir le
Conseil d'Etat menace de perturber
la bonne entente avec les
communes concernées.

Si une concertation suit, il faudra
tendre vers une solution définitive,
et non pas vers un accord
temporaire.

Il est logique qu'une région qui
supporte une charge donnée
obtienne des compensations en

CRIV 51

COM 100

16/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

stappen als het bedrag niet wordt verlaagd, dan noem ik dat niet praten.
Dan worden de goede verhoudingen tussen het NIRAS en de lokale
gemeentebesturen inderdaad verstoord. Ik begrijp dan ook de reacties
van de lokale besturen. Als men gaat praten, kan men slechts tot
oplossingen komen als men niet over een tijdelijke toestand, maar over
een definitieve toestand en over een definitieve berging praat. Daaruit
moet men dan conclusies trekken en afspraken maken over
economische compensaties inzake veiligheid en financiële
tegemoetkomingen en belastingen.

Mevrouw de minister, ik zou u willen vragen om het voorwerp van de
gesprekken van de komende weken en maanden, die niemand uit de
weg gaat, uit te breiden. De mensen van het NIRAS en ook u zijn
voldoende geïnformeerd over het feit dat er een sociologische basis in
de regio is die een massa lasten draagt van heel het land, maar dat kan
niet zonder enige prijs en zonder enig respect. Ik denk niet dat wij eruit
geraken als het NIRAS expliciet wenst dat er een verlaging komt
vooraleer er een definitieve beslissing valt. Ik denk niet dat het gesprek
dan veel soelaas zal brengen. Dat is mijn inziens wel het geval als de
bedragen constant blijven.

Mevrouw de minister, ik wil dan ook een suggestie doen. Breid de
gesprekken uit en misschien kan uit dit conflict dan nog een voordeel
rijzen en kan men misschien versneld een oplossing vinden voor de
definitieve berging.

retour. Si l'ONDRAF persiste à
vouloir une réduction d'impôt avant
un règlement définitif, la
concertation n'apportera guère
d'amélioration.

06.04 Minister Fientje Moerman: Het was eigenlijk geen vraag van de

heer Verherstraeten, maar een eigen toevoeging. Mijnheer
Verherstraeten, ik ben bereid om de gesprekken die nu zullen
plaatsvinden voorlopig alle kansen te geven. U verbindt daaraan al een
bepaalde uitslag die niet positief is. Ik doe dat niet. Ik wacht af en
daarna zullen wij verder zien.

06.04

Fientje Moerman,

ministre: Je veux donner à ce
dialogue toutes les chances de
réussir. Je ne crois pas que la
partie soit perdue d'avance.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce

extérieur et de la Politique scientifique sur "les problèmes à Belgoprocess" (n° 990)

07 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse

Handel en Wetenschapsbeleid over "de problemen bij Belgoprocess" (nr. 990)

07.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Madame la présidente, madame la

ministre, début 2003, la tutelle de l'ONDRAF a pris connaissance de
problèmes au sein de Belgoprocess, filiale de l'ONDRAF en matière de
gestion des déchets nucléaires, à savoir l'existence de fûts présentant
des défauts (corrosion, mauvaise fermeture, écoulement de la matrice
de bitume, etc.). Un programme d'inspection a été mis sur pied et
l'ONDRAF est tenu d'établir un rapport semestriel sur l'évolution de la
découverte, du traitement et du conditionnement des colis non
conformes. Un premier rapport a été établi en juin 2003. Le second doit
être achevé puisque six mois se sont écoulés depuis.

La ministre peut-elle répondre aux questions suivantes:

1. Où en est ce second rapport?
2. Quelles sont les grandes lignes du contenu de ce rapport?
3. A-t-on constaté de nouveaux colis non conformes? Dans l'affirmative,
combien?
4. A quel moment le programme d'inspection sera-t-il terminé? Je
pense que l'on a déjà identifié plus de 2.300 fûts à surveiller, mais que
la découverte et l'analyse des fûts n'étaient pas terminées.

07.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Begin 2003 vernam de
toezichthoudende overheid van
NIRAS dat Belgoprocess, dat
belast is met het beheer van het
nucleair afval, een probleem had. Er
waren namelijk beschadigde vaten
aangetroffen. In reactie hierop werd
een inspectieprogramma opgesteld
dat de verplichting inhield
halfjaarlijks verslag uit te brengen.
Het eerste verslag was in juni
verwacht. Hoever staat het met het
tweede verslag? Wat staat er in?
Heeft men andere verpakkingen
aangetroffen die niet in orde waren?
Is

het inspectieprogramma

beëindigd? Zijn de niet-conforme
vaten afkomstig van de partij
"Eurobitumen"? Hoever staat het

16/12/2003

CRIV 51

COM 100

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

5. Y a-t-il dans les fûts non conformes, des fûts du lot "Eurobitumen"?
6. Où en est le reconditionnement des fûts défectueux repérés depuis
le début de cette année? A l'époque, on, en avait déjà identifié 426.

met de herverpakking van de
beschadigde vaten?

07.02 Fientje Moerman, ministre: Madame Gerkens, premièrement,

le second rapport semestriel sur le programme de travail pour les colis
non-conformes a été approuvé par le conseil d'administration de
l'ONDRAF en sa séance du 12 décembre. Apparemment, beaucoup de
décisions de l'ONDRAF datant de quatre jours font l'objet de questions.
Ce rapport ne m'est pas encore parvenu par la voie officielle. Toutefois,
via le commissaire du gouvernement, je suis en possession d'un projet
de rapport, celui qui a été porté à l'approbation du conseil
d'administration de vendredi dernier et je suis prête à le mettre à la
disposition des membres de cette commission si nécessaire. Bien qu'il
ne me soit pas encore parvenu officiellement, j'ai pu en lire le contenu
ou des parties dans la presse de ce matin, donc je ne vois pas
pourquoi les membres n'auraient pas droit à ces informations. Je reste
prudente mais il semble qu'il s'agisse de fuites révélant des décisions
du conseil d'administration de l'ONDRAF.

Le rapport présente l'évolution en matière d'inspection des colis de
déchets conditionnés entreposés sur les sites BP1 et BP2 de
Belgoprocess à Mol et à Dessel et du programme spécifique pour la
mise en conformité des colis de déchets conditionnés d'origine et de
diverses natures, entreposés dans le bâtiment 270 du site BP2, appelé
également Frisomat, à Mol. J'ai le document en néerlandais, je ne sais
pas si ça vous gêne. Il y a également une traduction en français mais,
si je vous lis le français et qu'il s'avère qu'il y a des points qui diffèrent
du rapport officiel, je m'en excuse. Je vous lis la conclusion principale
en français: "par rapport à la liste des colis reprise dans le premier
rapport intérimaire, 12 colis supplémentaires de 220 litres de déchets
bitumés présentant des débordements de bitume ont été retirés des
empilements du bâtiment d'entreposage 151 sur le site BP1 à Dessel
et ont été isolés. Ces colis ont été rajoutés à l'inventaire des fûts
présents à Belgoprocess et font l'objet de l'expertise en cours. Il est à
signaler que la situation des colis concernés reste stable et que la
sécurité de la population et des travailleurs de Belgoprocess reste
également garantie".

Telle est la traduction française d'un paragraphe du rapport que j'ai sous
les yeux et que je vous transmettrai dans un instant.

En ce qui concerne votre question sur la fin du programme d'inspection,
je vous dirai qu'actuellement les colis non conformes sont contrôlés
manuellement en attendant la mise en service d'un système de
contrôle automatisé en voie de développement. Le programme
d'inspection s'étalera sur plusieurs années puisque l'ensemble des
colis de déchets conditionnés entreposés sur les sites BP 1 et BP 2
de Belgoprocess devront être inspectés.

En ce qui concerne votre question relative aux fûts non conformes, le
problème des déchets "Eurobitumen" n'a rien à voir avec le problème
évoqué dans la question.

Pour ce qui est du planning de reconditionnement des fûts défectueux,
aucune décision n'a été prise concernant le reconditionnement éventuel
des colis non conformes. Mais l'ONDRAF, comme vous le savez, ne
pouvant attester de la présence de dangers, c'est le AFCN (FANC en
néerlandais) qui doit le faire. Dès aujourd'hui, j'envoie une lettre au
ministre de tutelle de l'AFCN pour lui demander de donner la mission
formelle à l'AFCN d'inspecter et de confirmer qu'il n'y a aucun danger

07.02 Minister Fientje Moerman:

De raad van bestuur van de NIRAS
heeft het tweede verslag, waarvan
ik nog niet officieel in het bezit werd
gesteld, op 12 december
jongstleden goedgekeurd. De
regerings-commissaris bezorgde
me wel het ontwerpverslag en ik
ben van oordeel dat ik u dat kan
overhandigen, aangezien het al ten
dele aan de pers werd meegedeeld.

In vergelijking met de lijst van colli
die deel uitmaakte van het eerste
verslag, werden 12 bijkomende colli
van 220 liter gebitumineerd afval
waarbij een overloop van bitumen
werd vastgesteld, uit de site BP1
gehaald. Zij werden aan de
inventaris van Belgoprocess
toegevoegd en worden aan een
expertise onderworpen. De
toestand van de colli is stabiel en
de veiligheid blijft gewaarborgd.

Momenteel worden de colli die niet
conform zijn manueel
gecontroleerd. Er wordt gewerkt
aan een automatisch
controlesysteem. Het
inspectieprogramma is gespreid
over verscheidene jaren.

Het probleem van het
`Eurobitumen'-afval heeft niets met
dit probleem te maken.

Er werd nog geen enkele beslissing
genomen over de herverpakking van
de colli die niet conform zijn.
Omdat de NIRAS zich niet over de
aanwezigheid van gevaar kan
uitspreken, moet het FANC dat
doen. Ik zal een brief sturen naar
de minister die toezicht houdt op
het FANC met de vraag het
agentschap de opdracht te geven
de afwezigheid van gevaar te
bevestigen.

CRIV 51

COM 100

16/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pour la population.

Voilà, madame la présidente, les éléments de réponse que je pouvais
donner. Je laisse l'entièreté du deuxième rapport à la disposition des
membres de la commission.

07.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Je remercie Mme la ministre de

nous permettre de prendre connaissance du rapport. De la sorte, nous
pourrons en rediscuter en janvier si des questions supplémentaires me
venaient à l'esprit.

Pour "Eurobitumen", il est vrai que ce sont des fûts différents de ceux
qui avaient été inspectés et dans lesquels des défaillances avaient été
trouvées. Néanmoins, selon certaines sources, des problèmes seraient
apparus aussi dans ces fûts. Si c'était le cas, le même processus
devrait se mettre en place. Même s'il s'agit d'autres fûts que ceux
concernés par le programme en cours, je souhaiterais que vous
puissiez soit me rassurer en me disant qu'il n'y a effectivement rien,
soit constater qu'il y a là aussi des problèmes.

Sur la base du rapport, je me permettrai éventuellement, si vous le
voulez bien, de vous reposer une question en janvier.

07.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Bij de "Eurobithumen"-vaten gaat
het inderdaad om andere vaten dan
deze die de gebreken vertoonden.
Nochtans zouden ook deze vaten
gebreken vertonen. Ik zou graag
hebben dat u me ter zake
geruststelt. Ik zal u eventueel aan
de hand van het verslag een nieuwe
vraag stellen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 12.21 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.21 uur.