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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000

Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Interpellation de M. Richard Fournaux à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
politique pénitentiaire du gouvernement
Verhofstadt II" (n° 128)

Interpellatie van de heer Richard Fournaux tot de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"het penitentiair beleid van de regering-
Verhofstadt II" (nr. 128)

Orateurs:

Richard Fournaux, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Richard Fournaux, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister
van Justitie

Question de M. Richard Fournaux à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"les personnes détenues électroniquement"
(n° 921)

Vraag van de heer Richard Fournaux aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
personen onder elektronisch toezicht" (nr. 921)

Orateurs:

Richard Fournaux, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Richard Fournaux, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister
van Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Stef Goris à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "le manque de
personnel à la maison de justice de Louvain"
(n° 671)

- de heer Stef Goris aan de vice-eerste minister
en minister van Justitie over "het
personeelstekort in het justitiehuis van Leuven"
(nr. 671)

- M. Jo Vandeurzen à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "les maisons de
justice" (n° 951)

- de heer Jo Vandeurzen aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
justitiehuizen" (nr. 951)

Orateurs: Stef Goris, Jo Vandeurzen,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice

Sprekers: Stef Goris, Jo Vandeurzen,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Justitie

Question de M. Eric Libert à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'état de la
procédure de ratification du protocole n° 12 à la
Convention européenne des droits de l'homme"
(n° 824)

Vraag van de heer Eric Libert aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de stand
van zaken van de ratificatieprocedure van
protocol nr. 12 bij het Europees verdrag voor de
rechten van de mens" (nr. 824)

Orateurs: Eric Libert, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Eric Libert, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
rôle du SPF Justice dans le dossier de
l'enlèvement des enfants belgo-iraniens"
(n° 875)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de rol van de FOD Justitie inzake de ontvoering
van de Belgisch-Iraanse kinderen" (nr. 875)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister
van Justitie

Question de Mme Annelies Storms à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"les nouveaux palais de justice d'Anvers et de
Gand" (n° 899)

Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de nieuwe gerechtsgebouwen in Antwerpen en
in Gent" (nr. 899)

Orateurs:

Annelies Storms, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Annelies Storms, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister
van Justitie

Question de Mme Hilde Claes à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la
reconnaissance réciproque des jugements en
matière de responsabilité parentale" (n° 917)

Vraag van mevrouw Hilde Claes aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
wederzijdse erkenning van vonnissen inzake
ouderlijke verantwoordelijkheid" (nr. 917)

Orateurs: Hilde Claes, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la
Justice

Sprekers: Hilde Claes, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Question de Mme Pierrette Cahay-André à la
vice-première ministre et ministre de la Justice
sur "les difficultés rencontrées par les forces de
l'ordre dans le cadre du fonctionnement
quotidien de la Justice" (n° 925)

Vraag van mevrouw Pierrette Cahay-André aan
de vice-eerste minister en minister van Justitie
over "de moeilijkheden waarmee de
ordediensten worden geconfronteerd in het
kader van de dagelijkse werking van het gerecht"
(nr. 925)

Orateurs: Pierrette Cahay-André, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Pierrette Cahay-André, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister
van Justitie

Question de M. Tony Van Parys à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"l'impossibilité de gérer l'Institut national de
Criminalistique et de Criminologie" (n° 950)

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
onbestuurbaarheid van het Nationaal Instituut
voor Criminologie en de Criminalistiek" (nr. 950)

Orateurs:

Tony Van Parys, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister
van Justitie

Question de Mme Hilde Claes à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la
responsabilité pénale des personnes morales"
(n° 961)

Vraag van mevrouw Hilde Claes aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
strafwettelijke verantwoordelijkheid van
rechtspersonen" (nr. 961)

Orateurs: Hilde Claes, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la
Justice

Sprekers: Hilde Claes, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Tony Van Parys à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
non-fonctionnement de la chambre d'écoute
fédérale" (n° 967)

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
niet functioneren van de federale afluisterkamer"
(nr. 967)

Orateurs:

Tony Van Parys, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister
van Justitie

Question de M. Alain Courtois à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "les retards
de paiement des experts judiciaires et la
commission des frais de justice" (n° 969)

Vraag van de heer Alain Courtois aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over
"achterstallige uitbetaling van de gerechtelijke
deskundigen en de commissie voor de
gerechtskosten" (nr. 969)

Orateurs: Alain Courtois, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la
Justice

Sprekers: Alain Courtois, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

LUNDI

DECEMBRE

2003

Après-midi

______

van

MAANDAG

DECEMBER

2003

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.07 uur door de heer Tony Van Parys, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.07 heures par M. Tony Van Parys, président.

01 Interpellation de M. Richard Fournaux à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"la politique pénitentiaire du gouvernement Verhofstadt II" (n° 128)

01 Interpellatie van de heer Richard Fournaux tot de vice-eerste minister en minister van Justitie

over "het penitentiair beleid van de regering-Verhofstadt II" (nr. 128)

01.01 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, chers collègues, je fais partie d'une région que vous
connaissez bien où, sous l'ancienne législature, avait été annoncée
l'implantation d'une nouvelle prison, notamment pour remplacer celles
de Dinant et Namur, plus petites et assez vétustes, du moins ne
correspondant plus aux normes habituellement en vigueur aujourd'hui et
relatives à la gestion des équipements.

Dans votre note de politique générale datée du 12 novembre 2003, vous
évoquez la manière dont vous envisagez la politique pénitentiaire sous
votre "règne" si je puis me permettre. Ainsi, je comprends
parfaitement votre volonté de mettre tout en oeuvre pour limiter le
recours à l'emprisonnement. Dans le cas même où cet objectif devrait
passer par un autre type de surveillance des personnes ayant commis
un délit, vous envisagez, dans votre note, la possibilité de recourir à
des casernes militaires inemployées.

Or, le hasard veut qu'en ce qui me concerne, j'habite une ville abritant
une des ces prisons petites et vétustes ainsi qu'une caserne militaire,
en l'occurrence une Ecole royale de sous-officiers que votre collègue,
M. Flahaut, avait prévu de fermer à l'aube de 2007-2008, dans le cadre
du plan de restructuration de la Défense nationale déjà élaboré sous
l'ancien gouvernement.

Concernant plus précisément ma région, existe-t-il une corrélation entre
la décision du ministre Flahaut et votre note de politique générale?

Cela signifie-t-il que des projets tels que ceux prévus en province de
Namur, à savoir la fermeture de deux prisons anciennes et la création
d'une nouvelle, seraient purement et simplement remis en cause?

01.01 Richard Fournaux (cdH):

Tijdens de vorige zittingsperiode
kondigde men ons de bouw aan van
een nieuwe gevangenis ter
vervanging van de strafinrichtingen
van Dinant en Namen, die niet meer
beantwoorden aan de huidige
normen.

In uw beleidsnota schijnt u
gevangenisstraffen evenwel zo veel
mogelijk

te willen vermijden,

teneinde zo de overbevolking van de
gevangenissen tegen te gaan.

Voorts wordt ook de mogelijkheid
geopperd om gebruik te maken van
kazernes. Nu wil het geval dat er in
mijn stad een kazerne is, die
minister Flahaut tegen 2007-2008
wil sluiten.

Is er een correlatie tussen de
beslissing van de heer Flahaut en
uw beleidsnota?

Staan de sluiting van de twee
gevangenissen van de provincie
Namen en de bouw van een nieuwe
strafinrichting met de nodige
vervangende opvangcapaciteit
opnieuw ter discussie?

01.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, peut-être

ne vais-je pas retracer toute la politique pénitentiaire, vu qu'il s'agit d'un
chapitre à part entière de la note de politique générale, pour me
concentrer plutôt sur l'objet de votre question.

01.02 Minister Laurette Onkelinx:

Het optrekken van het aantal
plaatsen is op langere termijn geen
oplossing voor de overbevolking van
de gevangenissen. Dat belet mij

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il est vrai que j'ai dit qu'une augmentation du nombre de places en
établissements pénitentiaires n'était pas, à terme, la réponse adéquate
au phénomène de surpopulation. Plus vous ouvrez de places, plus elles
sont immédiatement prises par des personnes qui viennent les occuper
et le problème se repose sans cesse.

Cela ne veut pas dire que je ne suis pas attentive à la qualité des
établissements pénitentiaires. En plusieurs endroits, de gros
problèmes apparaissent, de vétusté des bâtiments, de sécurité,
d'agencement. De temps à autre, j'effectue des visites surprises:
samedi dernier, je me trouvais à Namur pour me rendre compte de
toute une série de phénomènes internes à la prison.

On peut imaginer de nouveaux établissements pénitentiaires pour
remplacer des établissements inadéquats ou trop vétustes. Dans ce
cadre, les dossiers de Namur et Dinant font l'objet d'une attention
prioritaire dans les négociations avec la Régie des bâtiments et avec la
direction Politique pénitentiaire de mon département.

Que va-t-on faire des casernes, des établissements vides appartenant à
l'armée? Plusieurs possibilités s'offrent à nous dans le cadre de la
gestion de la politique pénitentiaire.

D'aucuns plaident pour que nous puissions profiter de ces
établissements et permettre ainsi un accueil et une formation aux
nouveaux gardiens de prison. En effet, en termes de politique
pénitentiaire, la qualité des agents et leurs conditions de travail font
également partie de nos préoccupations et des difficultés rencontrées.
Vous savez que, pour le moment, les agents ne doivent répondre à
aucune condition de diplôme, vraiment aucune. Ils n'ont pas une
formation suffisante, me semble-t-il, notamment pour la gestion du
stress, la gestion des conflits ou encore l'endurance dans la situation
d'enfermement à laquelle ils se trouvent eux-mêmes confrontés jour
après jour.

Nous travaillons actuellement sur une réforme de la protection de la
jeunesse. Partant du problème des jeunes mais aussi des crimes et
délits commis par ces jeunes, on étudie le système de protection et le
principe de la sanction-réparation. Par ailleurs, à partir du moment où
l'on constate que les établissements pénitentiaires sont des
établissements criminogènes pour des jeunes délinquants primaires,
ne faudrait-il pas d'abord tenter de les regrouper dans des
établissements où le travail de réinsertion et les activités culturelles
sont plus importants que dans un établissement pénitentiaire
classique? Cela permettrait d'éviter de leur faire côtoyer des personnes
au passé plus lourd, dans un cadre criminogène assez important.

Des pistes comme celles-là sont explorées pour le moment et nous
dialoguerons comme d'habitude avec l'ensemble des personnes et des
corps concernés.

Pour la politique pénitentiaire, je dis et je redis qu'au début de l'année
2004 il y aura un projet de réforme de la détention préventive puisqu'il
faut jouer aussi sur l'entrée en prison et il est absolument nécessaire
de le faire. Nous travaillons aussi sur des mesures alternatives à la
prison. Vous aurez entendu le ministre de la Défense nationale offrir
ses bons services pour l'encadrement de mesures alternatives. Je crois
que c'est une bonne chose mais l'armée ne doit pas être la seule
concernée et je travaille sur un plan plus général. On peut penser à la
protection civile qui peut accueillir aussi des personnes dans le cadre
de mesures alternatives à la prison.

evenwel niet om toe te zien op de
kwaliteit van de strafinrichtingen. Er
komen nieuwe gevangenissen, ter
vervanging van de verouderde
voorzieningen. De situatie met
betrekking tot de strafinrichtingen in
Namen en Dinant bestuderen wij
met bijzondere aandacht.

We kunnen de leegstaande
kazernes op verschillende manieren
gebruiken. We kunnen er de
nieuwe

cipiers opvangen en

opleiden. Op dit ogenblik laat hun
opleiding, onder meer op het vlak
van stressbeheer, immers te
wensen over. We zouden er ook
jonge primaire delinquenten kunnen
onderbrengen, in een minder
criminogeen milieu, met het oog op
hun sociale reïntegratie.

Wat mijn penitentiair beleid betreft,
komt er begin 2004 een ontwerp
van hervorming van de voorlopige
hechtenis. Daarnaast wordt een
aantal maatregelen bestudeerd die
een alternatief kunnen bieden voor
de gevangenis en waarbij het leger,
de civiele bescherming enz. een rol
zouden spelen.

Om het probleem van de
overbevolking en van de daaruit
voortvloeiende stress van de cipiers
op te lossen en in het licht van de
reïntegratie van de gedetineerden,
dient men maatregelen te treffen
om de huidige stand van zaken te
veranderen zowel bij het
binnenkomen in als bij het vertrek
uit de gevangenis.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Que ce soit au niveau de l'entrée, au niveau de la gestion de la sortie
des établissements pénitentiaires ou des instruments à destination du
juge, il faut jouer sur toute la gamme pour permettre d'éviter ce qu'on
connaît actuellement, à savoir une situation de surpopulation, un stress
assez important des gardiens et la difficulté des conditions de vie dans
les établissements pénitentiaires. Il faut aussi penser en termes de
projets pour la réinsertion des personnes qui, si l'on n'y prend garde,
n'auront pas la préparation nécessaire pour leur permettre de reprendre
pleinement pied dans le circuit conventionnel.

01.03 Richard Fournaux (cdH): Je remercie Mme la ministre pour sa

réponse détaillée. Cela veut dire clairement que, quelle que soit
l'évolution de la politique carcérale, on peut envisager à terme le
remplacement des vieux établissements.

01.03 Richard Fournaux (cdH):

De vervanging van de oude
gevangenissen kan dus overwogen
worden.

01.04 Laurette Onkelinx, ministre: Oui.

01.04 Minister Laurette Onkelinx:

Inderdaad.

01.05 Richard Fournaux (cdH): Madame la ministre, je suppose que

je ne suis pas le seul à vous le dire: les problèmes rencontrés dans
notre province - révoltes de détenus, suicides, nombreuses difficultés
auxquelles doivent faire face les gardiens se situent paradoxalement
beaucoup plus à Andenne, là où tout est neuf, plutôt que dans les
prisons qualifiées d'insalubres. Il est assez étrange de constater que
les nouveaux équipements ne répondent pas aux attentes légitimes de
certains, y compris de nous-mêmes d'ailleurs et il conviendrait d'y
réfléchir pour l'avenir.

01.05 Richard Fournaux (cdH):

Dit gezegd zijnde, doen de meest
acute problemen zich voor in de
nieuwe inrichtingen. In de toekomst
moet daarover grondig worden
nagedacht.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de M. Richard Fournaux à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

personnes détenues électroniquement" (n° 921)

02 Vraag van de heer Richard Fournaux aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"de personen onder elektronisch toezicht" (nr. 921)

02.01 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, en ma qualité de président d'une zone de police, je reçois
fréquemment les comptes rendus du comité de direction de la zone de
police. C'est en parcourant un de ces comptes rendus que j'ai
découvert qu'une zone de police n'est apparemment pas informée de la
présence des personnes détenues électroniquement sur son territoire.
Ces zones de police souhaitent être informées et que la passerelle
d'information entre le ministère de la Justice et les zones de polices
locales il ne s'agit pas uniquement de la police fédérale fonctionne
correctement afin qu'elles soient effectivement informées de la
présence sur leur territoire de personnes détenues électroniquement.
Agir de la sorte relève, selon moi, d'une bonne politique. Madame la
ministre, êtes vous au courant de cette situation?

02.01 Richard Fournaux (cdH):

Het directiecomité van de
politiezone

Haute-Meuse wist

blijkbaar niet dat bepaalde
personen in de zone onder
elektronisch toezicht staan. Bent u
op de hoogte van deze toestand?
Dient er geen informatie te worden
uitgewisseld tussen het ministerie
van Justitie en de politiezones, om
hen van de aanwezigheid van dit
soort gedetineerden op de hoogte
te brengen?

02.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je voudrais

tout d'abord dire quelques mots au sujet du cadre.

Les modalités d'octroi et de mise en oeuvre de la surveillance
électronique sont actuellement définies par la circulaire ministérielle du
9 août 2002. Cette circulaire prévoit que, lors de toute mise en
surveillance électronique, le parquet compétent dans le cadre des
poursuites et le parquet de l'arrondissement dans lequel le détenu va
s'installer sont avertis de la mesure et de l'adresse du détenu. Une
passerelle a donc été construite. Cette information est donnée dans le
cadre de l'exécution de la peine, comme on informe le parquet d'un

02.02

Minister Laurette

Onkelinx: Volgens een
ministeriële omzendbrief van 9
augustus 2002 worden het parket
dat in het kader van de vervolgingen
bevoegd is en het parket van het
arrondissement waar de
gedetineerde onder elektronisch
toezicht zich vestigt, van de
maatregel en het adres van de
gedetineerde op de hoogte

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E ZITTING VAN DE

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congé, d'une semi-liberté ou d'autres modalités sur le statut externe.

Il est vrai que ni la police, ni le parquet n'ont actuellement reçu de
mission spécifique de surveillance à l'égard des surveillés
électroniques, contrairement à la mission qui leur est dévolue par la loi
sur la fonction de police à propos des libérés conditionnels et des
internés.

La situation n'est pas identique. Selon moi, il faut évoluer vers une
adéquation à l'importance du principe de surveillance, d'autant plus que
nous allons nous orienter vers un élargissement du nombre de
personnes surveillées par bracelet électronique. Dès lors, dans le cadre
du travail que nous réalisons actuellement sur le statut externe du
détenu et le tribunal d'application des peines, nous voudrions améliorer
cette situation par une prescription légale.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Stef Goris aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het personeelstekort
in het justitiehuis van Leuven" (nr. 671)
- de heer Jo Vandeurzen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
justitiehuizen" (nr. 951)

03 Questions jointes de

- M. Stef Goris à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le manque de personnel à
la maison de justice de Louvain" (n° 671)
- M. Jo Vandeurzen à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les maisons de justice"
(n° 951)

03.01 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister,

collega's, mijn vraag handelt over het personeelstekort in het
justitiehuis van Leuven. Een aantal weken geleden verscheen een
artikel in "Het Nieuwsblad" over deze problematiek. In het artikel stelde
een justitieassistente van de dienst slachtofferhulp van het justitiehuis
van Leuven dat het met de huidige personeelsbezetting onmogelijk is al
de slachtoffers te bereiken, laat staan te helpen.

Volgens het jaarverslag van het Leuvense parket kende deze dienst
opnieuw een enorme stijging van het aantal individuele aanvragen voor
bijstand. Volgens het personeel van de dienst slachtofferhulp heeft het
justitiehuis in totaal nood aan liefst zes extra personeelsleden. De
dienst zelf draait op dit ogenblik op twee werkkrachten. Aangezien de
regering voor dit jaar een extra budget had vrijgemaakt voor het
departement Justitie zou ik van de minister graag vernemen binnen
welke termijn deze extra middelen ter beschikking zullen worden
gesteld van het parket van Leuven, zodat rechtsbijstand voor
slachtoffers uit het arrondissement Leuven gewaarborgd kan worden.

03.01 Stef Goris (VLD): Dans le

quotidien "Het Nieuwsblad", une
collaboratrice du service de l'aide
aux victimes de la maison de
justice de Louvain a déclaré que,
compte tenu des effectifs actuels, il
est impossible d'atteindre toutes
les victimes, et encore moins de
les aider. Selon le rapport annuel
du parquet de Louvain, ce service
a, une nouvelle fois, été confronté à
une augmentation sensible des
demandes individuelles
d'assistance.

Dans quels délais la ministre sera-
t-elle en mesure de dégager des
moyens supplémentaires afin que
le droit à l'assistance auquel
peuvent prétendre les victimes de
l'arrondissement de Louvain soit
garanti?

03.02 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, in de vorige legislatuur werd herhaaldelijk de
aandacht van de minister van Justitie gevraagd voor de situatie in de
justitiehuizen. De justitiehuizen zijn tot stand gekomen in de post-
Dutroux-periode. De toenmalige ministers De Clerck en uzelf, miijnheer
de voorzitter, hebben de bouwstenen aangedragen om al de
parajustitiële activiteiten te hergroeperen in een duidelijk kader. Tijdens
de vorige legislatuur kwam de zaak op kruissnelheid en werd de

03.02 Jo Vandeurzen (CD&V): Il

s'avère qu'en date du 26 novembre
2003, la maison de justice
d'Hasselt n'a toujours pas entamé
les dossiers relatifs à 47 pour cent
des deux cents peines de travail
environ qui ont été prononcées
depuis le mois de mai 2002. En ce

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

oprichting van justitiehuizen veralgemeend.

Op dat ogenblik hebben we reeds verscheidene malen het probleem van
de werkdruk aangekaart. Dit is een belangrijk probleem omdat de
geloofwaardigheid van Justitie, een van de grote uitdagingen én een
punt waar de minister absoluut werk wenst van te maken, staat of valt
met de manier waarop deze justitiehuizen hun taken aankunnen.

Ik heb natuurlijk de beleidsnota van de minister gelezen. Dus ik ken de
ideeën over de coördinatie enzovoort. Maar vorige zaterdag las ik in de
krant die de Limburgers dierbaar is het Belang van Limburg in een
grote kop dat werkstraffen nu ook kunnen worden uitgevoerd in het
leger. Ik moest onmiddellijk terugdenken aan de enorm schrijnende
situatie die heerst zeker in het justitiehuis van Hasselt, maar bij
uitbreiding in meerdere justitiehuizen. De vraag van onze collega wijst
er toch OP dat die op dit moment aanwezig is.

Als ik de cijfers goed begrijp, zijn er sinds het invoeren van de
werkstraffen in het gerechtelijk arrondissement Hasselt een
tweehonderdtal werkstraffen bij vonnis uitgesproken. In 47% daarvan u
hoort het allemaal goed, bijna de helft is men zelfs nog niet gestart
met de voorbereiding van de uitvoering. Nu, dat is natuurlijk een
rampzalig cijfer voor de geloofwaardigheid van Justitie. Het wordt
sociaal voor kwetsbare mensen een nog dramatischer situatie wanneer
er blijkbaar in burgerlijke kortgedingen waar echtscheidingen
bijvoorbeeld een expertise wordt bevolen, de rechtbanken in de
praktijk nu al de private weg moeten opgaan en de partijen de
expertisekosten ten laste moeten nemen, omdat men het anders niet
gedaan krijgt. Er zou nu in het justitiehuis van Hasselt een wachttijd
voor sociaal onderzoek zijn van 13 maanden eer zo'n enquête
meestal in verband met hoede- en bezoekrecht aangeeft wat het
advies is. 13 maanden en dat in een situatie die familiaal meestal
dramatisch is en waarbij het gaat over mensen die zich eigenlijk geen
privé-expertise kunnen permitteren, want dat kost nogal wat.

Als ik dan de minister hoor spreken over de toegang tot Justitie voor
eenieder, is dat een bijzonder schrijnende situatie die ik herhaal het
al meermaals in deze commissie is aangeklaagd.

Ook voor de probatiemaatregelen zijn er wachttijden van meer dan zes
maanden. U moet zich dat voorstellen: iemand wordt veroordeeld en
moet zich psychiatrisch laten begeleiden of moet verplicht een
afkickbehandeling starten en er zijn wachttijden van zes maanden. Dat
blijven onaanvaardbare situaties. Nu er wordt gepronkt met de
uitbreiding van het aantal mogelijkheden inzake werkstaf vind ik dat de
situatie alleen maar schrijnender is, omdat men de maatregelen niet
kan uitvoeren bij gebrek aan begeleiding. Dit is volgens mij zeer ernstig.

Ik heb dan ook een aantal vragen. Erkent de minister die situatie?

Welke maatregelen kunnen op korte termijn worden genomen om
dergelijke zaken op te lossen? Uit de vraag van collega Goris blijkt dat
het geen eenmalige of particuliere situatie is.

Mijn derde vraag, voorzitter, heeft betrekking op de houding die het
openbaar ministerie moet aannemen op het moment dat een werkstraf
niet of maar gedeeltelijk wordt uitgevoerd, omdat de betrokkene niet
bereid is mee te werken. De wet bepaalt dat het dossier dan terug in
handen komt van het openbaar ministerie. De geloofwaardigheid van het
systeem van de werkstraf zit in het feit dat het openbaar ministerie zeer
kordaat en zeer snel de vervangende gevangenisstraf effectief laat
uitvoeren. Als het openbaar ministerie echter stil blijft zitten, is de druk

qui concerne les expertises civiles,
les délais d'attente sont de six
mois et les résultats d'une enquête
sont fournis après treize mois.
Quant aux mesures de probation,
des délais d'attente de plus de six
mois ont été enregistrés.

La ministre admet-elle qu'un
problème se

pose? Quelles

mesures peuvent-elles être
adoptées à court terme? La
ministre a-t-elle donné des
instructions strictes au ministère
public pour veiller à l'exécution de
la peine d'emprisonnement
subsidiaire si la personne
condamnée refuse d'exécuter une
peine de travail ou ne l'exécute que
partiellement? Cette procédure est-
elle bien systématiquement
appliquée?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

om de werkstraf uit te voeren, niet echt groot. Zijn er op dat vlak
instructies gegeven aan het openbaar ministerie? We weten dat we met
overvolle gevangenissen worden geconfronteerd, maar het systeem van
de werkstraf staat of valt natuurlijk met de overtuiging van de
betrokkene dat hij er best aan doet de werkstraf op een goede manier
uit te voeren, want dat anders het openbaar ministerie onmiddellijk tot
de andere maatregel overgaat. Zijn er op dat vlak instructies gegeven?
Wordt dit systematisch gevolgd?

03.03 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, collega, bij

het justitiehuis te Leuven werd op 1 oktober 2003 een statutaire
betrekking ingevuld door een mutatie. De recente verdeling van
statutaire en contractuele aanwervingen over de verschillende
justitiehuizen, zorgde ervoor dat het justitiehuis te Leuven tevens kan
rekenen op twee statutaire en één contractuele justitieassistent.

Conform het ministerieel besluit van 23 juni 1999 tot vaststelling van de
basisinstructie voor de justitiehuizen, is de directeur verantwoordelijk
voor de efficiënte verdeling van de opdrachten tussen de verschillende
justitieassistenten, rekening houdend met een doeltreffende aanpak van
het bestuur, de functieprofielen, competenties en de door de centrale
administratie bepaalde oriëntatie en prioriteiten. Ik ben van mening dat
deze bijkomende aanwervingen van vier medewerkers voor het
justitiehuis Leuven op relatief korte termijn tot een betere
dienstverlening moeten leiden. Voor de dienst justitiehuizen werden ook
voor 2004 bijkomende middelen verkregen, zodat de invulling van de
kaders tot de mogelijkheden gaat behoren.

In het justitiehuis van Hasselt is op 1 december 2003 in een
personeelskader voorzien van één contractuele en 19 statutaire
justitieassistenten.

Hiervan zijn er momenteel drie voltijds afwezig door
loopbaanonderbrekingen, bevallings- en ouderschapsverlof. Twee
justitieassistenten werken vier vijfde.

Het is inderdaad correct dat 47% van de werkstrafdossiers nog niet
werden opgestart. Hierbij mag niet worden vergeten dat de
uitvoeringstermijn door de wetgever werd bepaald op 12 maanden en
dat deze termijn door de bevoegde probatiecommissie kan worden
verlengd.

Wat de burgerrechtelijke opdrachten betreft, is de situatie reeds
verbeterd. Veertien onderzoeken moeten nog worden opgestart. De
oudste aanvraag dateert van 17 september 2003.

Wat de probatie betreft, is er momenteel een wachtlijst van 29
dossiers. De wachttijd is ongeveer drie maanden.

Het spreekt voor zich dat de justitiehuizen over voldoende middelen en
mensen moeten beschikken om hun opdrachten naar behoren uit te
voeren. In dat verband wordt momenteel gewerkt aan een globale
evaluatie van de werklast in verscheidene justitiehuizen.

Met betrekking tot de situatie in het justitiehuis van Hasselt kan worden
gewezen op het feit dat op 15 december 2003 vandaag dus een
bijkomende contractuele justitieassistent van start zal gaan.

De situatie inzake de werkstraf zal verder worden geëvalueerd, mede op
basis van het evaluatierapport dat begin 2004 aan de wetgevende
kamers zal worden overhandigd. Indien door de rechter een werkstraf

03.03

Laurette Onkelinx,

ministre: Le 1

octobre 2003, un

emploi de statutaire à la maison de
justice de Louvain a été pourvu
grâce à une mutation. Depuis la
récente répartition des
recrutements, Louvain peut
compter sur deux assistants de
justice statutaires et un
contractuel. Conformément à
l'arrêté ministériel du 23 juin 1999,
le directeur est responsable de la
répartition efficace des tâches entre
les différents assistants de justice.
L'engagement supplémentaire de
quatre collaborateurs doit
contribuer à améliorer le service.
Pour 2004, des moyens
supplémentaires, qui devraient
permettre de remplir les cadres, ont
été prévus pour le service des
maisons de justice.

Le 1

décembre 2003, un cadre du

personnel composé de 20
assistants de justice, soit un
contractuel et 19 statutaires, a été
prévu pour la maison de justice
d'Hasselt. Parmi ceux-ci, trois
membres du personnel travaillant à
temps plein sont actuellement
absents et deux assistants de
justice sont employés à quatre
cinquièmes temps. Quarante-sept
pour cent des dossiers concernant
des peines de travail n'ont pas
encore été ouverts mais le délai
d'exécution est de douze mois et il
peut être prolongé par la
commission de probation. En ce
qui concerne les missions civiles,
14 dossiers doivent encore être
ouverts; pour ce qui est de la
probation, il y a une liste d'attente
de 29 dossiers et un délai d'attente
de trois mois.

Les maisons de justice doivent bien
évidemment disposer de
suffisamment de personnel et de
moyens. C'est pourquoi il va être
procédé à une évaluation générale

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wordt opgelegd, gaat deze steeds gepaard met een vervangende straf,
met name een gevangenisstraf of een geldboete, die van toepassing
kan worden als de werkstraf niet of gedeeltelijk wordt uitgevoerd. Er
bestaat geen algemene instructie over de niet-uitvoering van de
gevangenisstraf die met een werkstraf gepaard gaat. Uit een eerste
bevraging bij de justitiehuizen blijkt dat in het volledige land reeds een
honderdtal dossiers door de probatiecommissies aan het openbaar
ministerie werden overgezonden met het oog op de uitvoering van de
vervangende straf. In 47 gevallen werd reeds tot de daadwerkelijke
uitvoering overgegaan, waarvan 19 vervangende gevangenisstraffen en
28 vervangende geldboetes.

Op 11 juli 2003 werd een toelichtende brief verstuurd naar de
gevangenissen omtrent de toepasbaarheid van bestaande
rondzendbrieven op de vervangende gevangenisstraf voor de werkstraf.
Momenteel wordt gewerkt aan een verdere verfijning van deze
reglementering.

de la charge de travail dans toutes
les maisons de justice. A Hasselt,
un assistant judiciaire
supplémentaire commence à
travailler aujourd'hui. En ce qui
concerne les condamnations à des
travaux d'intérêt général, la
situation va également être évaluée.
Le rapport sera transmis au
Parlement début 2004.

Une condamnation à des travaux
d'intérêt général s'accompagne
toujours d'une peine de substitution
(peine d'emprisonnement ou
amende) qui peut être appliquée si
elle n'est pas exécutée. Après
consultation des maisons de
justice, il s'avère que les
commissions de probation ont déjà
transmis une centaine de dossiers
au ministère public et qu'il a été
procédé à une exécution effective
dans 47 cas. Les établissements
pénitentiaires ont reçu des
instructions à propos de
l'applicabilité des circulaires
existantes relatives à la peine
d'emprisonnement de substitution.
La réglementation va être affinée.

03.04 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister,

ik heb u hopelijk goed begrepen toen u verklaarde dat u inderdaad
ingaat op deze vraag in verband met het probleem dat is gerezen en dat
volgend jaar, in 2004, in een aantal personeelsleden zal worden
voorzien voor de diensten van slachtofferhulp, meer bepaald in het
justitiehuis van Leuven.

U sprak over vier extra personeelsleden, dacht ik. Kunt u dat
confirmeren?

03.04 Stef Goris (VLD): Je conclu

de sa réponse que la ministre va
réserver une suite favorable à la
demande qui a été faite et que
quatre membres du personnel
supplémentaires vont entrer en
service à la maison de justice de
Louvain.

03.05 Minister Laurette Onkelinx: Jawel. Vier voor 2003. Voor de

toekomst heb ik nieuwe middelen in het budget.

03.05

Laurette Onkelinx,

ministre: Ces quatre membres du
personnel supplémentaires sont
déjà au travail et, pour l'avenir, je
dispose de nouveaux moyens
budgétaires.

03.06 Stef Goris (VLD): U zegt vier voor 2003, maar dat is bijna

voorbij. Die worden nu dus aangesteld of dat gebeurt zeer binnenkort?

03.07 Minister Laurette Onkelinx: De nieuwe medewerkers zijn aan

het werk.

03.08 Stef Goris (VLD): En komen er nog twee bij volgend jaar?

03.09 Minister Laurette Onkelinx: Ja, dat heb ik gezegd.

03.10 Jo Vandeurzen (CD&V): Ik dank de minister voor haar

antwoord. In het kader van een vraag is een langdurig debat niet
mogelijk, maar de geloofwaardigheid van het systeem staat of valt met

03.10 Jo Vandeurzen (CD&V):

La crédibilité du système dépendra
entièrement de la succession

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het feit of de ketting van opsporing over vervolging tot vonnis en
strafuitvoering een geoliede ketting is, waarbij de fasen in de
afhandeling van de zaak elkaar vlot opvolgen. Ik vrees dat de
werkstraffen onder een slecht gesternte zijn begonnen. Als er een
decalage is van bijna 50% die niet eens gestart kunnen worden, is dat
een ernstige onderbreking aan de aansluiting van het uitvoeren van een
straf eens het vonnis door de rechter geveld is. Ik vind dat zeer ernstig.
Hetzelfde geldt ook voor de probatiemaatregelen. Als men drie
maanden moet wachten vooraleer men iets hoort van Justitie nadat men
veroordeeld is, vind ik die termijnen eigenlijk voor een gezonde
pedagogische werking van een straf niet correct en niet goed.

Mevrouw de minister, we kennen de berekeningen van het
personeelsbestand. Er is altijd een merkwaardig verschil tussen de
perceptie en de ervaring op het terrein. Hoe wordt de vervanging van
afwezige statutaire personeelsleden geregeld? Worden die mensen
vervangen of niet? Zij zitten wel in het kader, maar eigenlijk zijn ze er
niet. Er zijn een aantal punten waarop de cijfers zeker niet altijd
overeenstemmen met de ervaringen op het terrein.

Ik wil nog een laatste bedenking formuleren. Ik zal over deze
problematiek om de zoveel maanden opnieuw een vraag stellen, want ik
vind dit zo wezenlijk voor de geloofwaardigheid van het systeem. Als wij
alternatieve maatregelen propageren, als wij sociale onderzoeken via de
justitiehuizen propageren, dan moet men daar vlot de vragen kunnen
beantwoorden. Dat is een kwestie van fundamentele geloofwaardigheid
in onze justitie. Voor mij, mevrouw de minister, is de toetssteen van
toegankelijkheid tot justitie dat als iemand die in een kort geding zit in
een echtscheiding en er in dramatische familiale omstandigheden
uitspraak moet worden gedaan over het hoede- en bezoekrecht van
kinderen, men geld moet hebben om te kunnen beschikken over de
private expertise om snel te kunnen worden geholpen. Dat is voor mij
een toetssteen om te kunnen zien of justitie echt toegankelijk is voor
iedereen. Een termijn van dertien maanden voor een advies van een
sociale dienst over een situatie die familiaal zeer explosief is, vind ik
maatschappelijk niet meer van deze tijd en alleszins niet
beantwoordend aan een toegankelijke justitie. Dat zal voor mij een van
de toetsstenen zijn om te kunnen beoordelen of wij inderdaad een meer
toegankelijke justitie krijgen voor iedereen: kunnen wij sociale
onderzoeken afleveren binnen de nuttige, snelle termijnen waarop de
burgers die zich in dergelijke situatie bevinden, recht hebben?

rapide des différentes phases, des
poursuites à l'exécution des
peines. L'expérience des peines de
travail a mal commencé puisque,
d'entrée de jeu, près de la moitié
ne pouvait être exécutée. Il en va
de même des mesures de
probation. Si, après avoir été
condamné, on n'a plus de nouvelles
de la justice pendant trois mois,
cela nuit à l'effet pédagogique de la
peine encourue. En ce qui
concerne le calcul des effectifs, je
pense qu'il y a un décalage entre
les chiffres théoriques et les
expériences vécues sur le terrain.
Les cadres sont peut-être complets
mais plusieurs fonctionnaires
statutaires sont absents pour divers
motifs. Seront-ils remplacés ou
non? Je considère personnellement
que la clef de voûte de
l'accessibilité de la justice réside
dans le fait de ne pas être obligé,
pour être aidé rapidement,
d'invoquer une expertise onéreuse
quand, au terme d'une procédure
de divorce, le juge statue sur les
droits de visite et de garde des
enfants. Attendre treize mois l'avis
d'un service social alors que nous
sommes en 2003, c'est
inadmissible!

03.11 Minister Laurette Onkelinx: Ik zal naar het justitiehuis van

Leuven gaan om de toestand te evalueren.

03.11

Laurette Onkelinx,

ministre: Pour évaluer la situation,
je vous invite à vous rendre à la
maison de justice de Louvain.

03.12 Jo Vandeurzen (CD&V): Ik ben het met de minister eens.

Indien zou blijken dat de situatie in de arrondissementen zeer
verschillend is en de oorzaken dus niet gezocht moeten worden in een
onderbestaffing, maar in een slechte organisatie in het ene of andere
justitiehuis, dan is het kwestie dat de minister dat ook in die zin duidt.
Als ik de klanken hoor uit de verschillende justitiehuizen, heb ik echter
de aanduiding dat dit niet zo is. Dat doet mij denken dat er een
probleem van bestaffing is dat al dikwijls is aangekaart. Dat dateert niet
van het aantreden van de huidige minister van Justitie. Het is een
maatschappelijk onaanvaardbaar probleem en wij zullen daar blijven
tegen opkomen.

03.12 Jo Vandeurzen (CD&V):

S'il se pose, dans certaines
maisons de justice, un problème
non de sous-occupation mais de
mauvaise organisation, il appartient
à la ministre de le dire clairement.
Je ne puis me départir de
l'impression qu'il s'agit d'une
pénurie de personnel, et nous
continuerons à nous y opposer.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

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E ZITTING VAN DE

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De voorzitter: Mevrouw de minister, collega's, vraag nr. 796 van de heer Luc Goutry wordt ingetrokken.

04 Question de M. Eric Libert à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'état de la

procédure de ratification du protocole n° 12 à la Convention européenne des droits de l'homme"
(n° 824)

04 Vraag van de heer Eric Libert aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de stand

van zaken van de ratificatieprocedure van protocol nr. 12 bij het Europees verdrag voor de rechten
van de mens" (nr. 824)

04.01 Eric Libert (MR): Monsieur le président, madame la ministre,

ma question porte un sujet qui - je le sais - vous tient particulièrement à
coeur puisqu'il s'agit des droits de l'homme; elle a trait à l'état
d'avancement de la procédure de ratification du protocole n° 12
additionnel à la Convention européenne des droits de l'homme, lequel
prohibe toute forme de discrimination.

Ce protocole trouve son fondement dans le principe d'égalité et de non-
discrimination qui constitue un élément fondamental du droit
international en matière de droits de l'homme. C'est ainsi que l'article 1
de la Déclaration universelle des droits de l'homme proclame: "Tous les
êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droit".

Ce principe est également repris à l'article 14 de la Convention
européenne des droits de l'homme. Toutefois, la protection offerte par
l'article 14 concernant l'égalité et la non-discrimination est limitée en ce
que la protection concerne la jouissance des droits et libertés
seulement définis dans la Convention; c'est ainsi que toute une série de
situations y échappent, de là tout l'intérêt et la justification de la raison
d'être du protocole n° 12 additionnel à la Convention des droits de
l'homme dont le texte, très simple et très court, est libellé comme suit:
"La jouissance de tout droit prévu par la loi doit être assurée sans
discrimination aucune fondée notamment sur le sexe, la race, la
couleur, la langue ..." mais l'intérêt réside dans les trois derniers mots:
"... ou tout autre situation" en manière telle que la caractéristique du
protocole n° 12 est d'être essentiellement exemplatif et donc de n'avoir
pas une portée limitative. C'est ainsi que des cas de figure, qui motivent
ma question et qui sont à la base de mon intervention comme le
handicap, l'âge - et Dieu sait si, à raison d'ailleurs, nous sommes
soucieux de la protection de ce type de minorité - peuvent désormais
rentrer dans le concept du protocole n° 12 ainsi que d'ailleurs, madame
la ministre, l'orientation sexuelle. Il m'est revenu notamment que la
communauté homosexuelle en Belgique est, pour cette raison,
particulièrement demanderesse de la ratification du protocole n° 12
additionnel.

Sur le plan de la procédure parlementaire, le 18 mars 2002, une
question avait été posée dans le même sens à votre prédécesseur pour
connaître l'état d'avancement du processus de la ratification. Il avait été
répondu qu'étant donné la portée très large du champ d'application du
protocole, les implications de celui-ci sur la législation belge devaient
être analysées de manière approfondie et que le processus d'examen
était toujours en cours.

Je vous dirai, entre parenthèses, que je relativise très fort la pertinence
du propos mais nous sommes à ce moment-là à fin août 2002.

D'autres instances qui se sont trouvées devant le même souci de
législation n'ont néanmoins pas tardé, elles, à voter l'assentiment au
protocole. C'est ainsi que le Parlement bruxellois l'a fait, que
l'assemblée de la Commission communautaire française l'a fait

04.01 Eric Libert (MR): De vrijheid

en de niet-discriminatie wat de
rechten van de mens betreft zijn
vervat in artikel 1 van het Europees
verdrag voor de rechten van de
mens. Die bescherming is echter
beperkt tot een aantal, in dat
verdrag opgesomde, domeinen.
Protocol 12 strekt ertoe die
beperkte draagwijdte uit te breiden
en geeft een niet-beperkende lijst
van voorbeelden. Zo kan in geval
van discriminatie op grond van een
handicap, de leeftijd of de seksuele
voorkeur, een beroep worden
gedaan op Protocol 12, dat een
zeer ruim toepassingsgebied heeft.
Wat de procedure betreft,
antwoordde uw voorganger in
antwoord op een schriftelijke vraag
van 18 maart 2002, dat het
ministerie van Justitie het
technische departement is dat voor
dat proces instaat. Hij antwoordde
voorts dat, gezien het zeer ruime
toepassingsgebied van het
protocol, de gevolgen ervan voor de
Belgische wetgeving grondig
moeten worden bestudeerd en dat
dat onderzoek nog aan de gang
was. Ondertussen zijn we meer
dan een jaar verder en stellen we
vast dat tal van andere instellingen
het Protocol intussen hebben
goedgekeurd: het Brussels
Parlement, de assemblee van de
Franse Gemeenschapscommissie,
de assemblee van de
Gemeenschappelijke
Gemeenschapscommissie.

Kan u mij laten weten hoever dit
ratificatieproces is gevorderd en
hoe u het eventueel wenst te
versnellen?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

également ainsi que l'assemblée de la Commission communautaire
commune. C'est la raison pour laquelle, madame la ministre, je vous
demande quel est exactement l'état d'avancement du processus de
ratification et quelles sont vos intentions quant à une accélération
éventuelle dudit processus.

04.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je

commencerai par rappeler que ce protocole n° 12, adopté à Rome le 4
novembre 2000, a une portée extrêmement vaste puisqu'il introduit en
faveur de toute personne dépendant de la juridiction d'un État qui serait
partie à ce protocole le droit à ne pas être discriminé dans la
jouissance de tout droit prévu par la loi et cela, notamment, sur la base
du sexe, de la race, de la couleur, de la religion, de la fortune ou sur la
base de toute autre situation. Il s'agit donc d'un droit général à la non-
discrimination dans le sens le plus général qu'on puisse lui donner ici.
On en a beaucoup parlé sous la précédente législature. Avec une autre
casquette, j'ai fait passer une loi anti-discrimination.

Les contours exacts de l'interprétation du protocole ne sont pas encore
connus puisque, vous l'avez dit, le protocole n'est pas encore entré en
vigueur et la Cour européenne n'a pas encore eu la possibilité de se
prononcer sur le sujet. Peut-être faut-il aussi rappeler que la capacité
de la Cour à intégrer le système du nouveau protocole fait l'objet de
nombreuses interrogations. Pourquoi? Parce que la Cour va connaître
un nombre de requêtes extrêmement important, alors qu'elle est déjà
soumise pour le moment à une augmentation considérable du nombre
de dossiers à traiter. À ce jour, plus de 39.000 requêtes sont
pendantes à la Cour, ce qui signifie une augmentation de 4.000 unités
des affaires pendantes depuis janvier de cette année. On est donc dans
une situation d'engorgement grave du rôle de la Cour qui menace
finalement cette institution de complète asphyxie. C'est pourquoi mon
département mène de front la finalisation du dossier de ratification de
ce protocole, avec un soutien appuyé aux propositions de réforme
structurelle de la Cour qui devraient aboutir dans le courant de l'année
2004.

Pour en revenir à la ratification, sur les 33 États qui ont signé ce
nouveau traité, seuls cinq ont procédé à la ratification, à savoir la
Bosnie-Herzégovine, Chypre, la Croatie, la Géorgie et Saint-Marin. Or,
dix ratifications ou adhésions sont nécessaires pour qu'il entre en
vigueur sur le plan international. Lors de la dernière réunion du comité
directeur des Droits de l'homme du Conseil de l'Europe qui s'est tenue
à Strasbourg la semaine du 17 novembre dernier, un grand nombre
d'États signataires ont fait part de leur difficulté à procéder
immédiatement à une ratification du protocole en raison de l'impact
considérable qu'il implique sur le droit interne.

Pour ce qui est de la Belgique, mon département est en train de
préciser, avec toutes les autorités fédérales et fédérées, les contours
des conséquences juridiques de sa mise en oeuvre et de circonscrire le
champ le plus réduit possible des réserves à formuler, dans un premier
temps, lors de notre ratification, le temps de mener à bien une série de
mises en conformité de la législation, tant fédérale que des entités
fédérées, rendues obligatoires par ce nouveau traité.

J'espère terminer ces consultations au moment où le Comité des
ministres tranchera la question de la réforme de la Cour. Nous
travaillons donc actuellement pour aboutir en même temps, autour du
mois de mai prochain, à la réforme de la Cour et à la finalisation de tout
le processus pour nous permettre la ratification de la Convention. Si
nous ne faisons pas cela ensemble, nos efforts ne serviront à rien:

04.02 Minister Laurette Onkelinx:

Het Protocol nr. 12 heeft een erg
grote draagwijdte. Wij weten nog
niet binnen welke lijnen het juist
dient te worden geïnterpreteerd,
omdat het nog niet in werking is
getreden en het Europees Hof zich
dus nog niet over het onderwerp
heeft kunnen uitspreken. Dit zal
een nieuwe stroom van
verzoekschriften bij het Europees
Hof op gang brengen, terwijl dit
reeds onder het werk dreigt te
bezwijken. Daarom stelt mijn
departement alles in het werk om
het dossier inzake de bekrachtiging
van het Protocol zo snel mogelijk af
te ronden en steunt het de
voorstellen om het Hof in de loop
van het jaar 2004 structureel te
hervormen.

Bovendien hebben slechts vijf van
de drieëndertig landen die dit
Protocol hebben ondertekend, het
ook bekrachtigd, terwijl het door
tien Lidstaten dient te worden
bekrachtigd of goedgekeurd om op
internationaal niveau in werking te
treden. Heel wat Lidstaten die het
Protocol hebben ondertekend,
hebben aangegeven dat een
bekrachtiging moeilijk ligt omdat zij
aanzienlijke gevolgen heeft voor hun
intern recht.

Wat België betreft, preciseert mijn
departement samen met alle
federale en gefedereerde overheden
momenteel de draagwijdte van de
rechtsgevolgen die de toepassing
van het Protocol met zich kan
brengen. Wij bakenen ook een zo
beperkt mogelijk gebied van
voorbehoud af, dat in een eerste
fase bij de ratificatie zal moeten
worden gemaakt.

Wij wensen onze werkzaamheden
tegen juni af te ronden en op dat
ogenblik ook een antwoord te
hebben op de vraag over de
hervorming van het Hof. In
afwachting wensen wij geen
Protocol te bekrachtigen dat

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nous ratifierions une Convention qui connaîtrait de graves difficultés de
mise en oeuvre, vu les difficultés structurelles de la Cour.

moeilijk uitvoerbaar zou zijn.

04.03 Eric Libert (MR): Monsieur le président, ma réplique ne sera

pas bien longue.

Madame la ministre, je pense que chacun doit rester dans la limite de
ses compétences. Les vôtres, les nôtres sont celles d'un pays qui a
signé le protocole n° 12 en 2000, si je ne m'abuse. Le processus
logique normal suivant est donc celui de la ratification.

Les problèmes de mise en oeuvre éventuels, à la suite de recours
articulés à Strasbourg, sont d'un autre ordre, d'un autre souci et d'une
autre compétence. Je ne vois pas ce qui nous empêcherait de déjà
ratifier ce protocole, d'autant plus que, comme je vous l'ai rappelé tout à
l'heure, trois entités fédérées l'ont déjà fait.

04.03 Eric Libert (MR): Ons land

heeft het Protocol nr. 12 in 2000
ondertekend en zou het moeten
bekrachtigen. De problemen die
zijn ontstaan doordat er in
Straatsburg bezwaren tegen zijn
geuit, vallen niet onder onze
bevoegdheid. Drie deelgebieden
hebben dit Protocol bekrachtigd.

04.04 Laurette Onkelinx, ministre: On commence par les entités

fédérées.

04.05 Eric Libert (MR): Ces entités avaient le même souci de

législation - pour moi, ce n'est pas un véritable problème mais ont
néanmoins déjà marqué leur assentiment à ce protocole, raison qui me
fait considérer que l'Etat fédéral pourrait agir de même.

04.05 Eric Libert (MR): Waarom

kan de federale Staat dan niet
hetzelfde doen?

04.06 Laurette Onkelinx, ministre: En comparant ceux qui ont déjà

pu et ceux qui n'ont pas encore pu ratifier, parmi les partenaires, très
peu l'ont fait parce que c'est extrêmement complexe et que nous avons
tous la volonté qu'une fois ratifié, il puisse avoir un suivi en cas de
recours lors de la mise en vigueur du protocole.

La Cour européenne doit donc être en mesure d'accueillir des requêtes.
Pour le moment, tout le monde établit le même constat: si l'on n'y
prend garde, la Cour sera totalement asphyxiée.

Notre décision de travailler de conserve pour, d'une part, ratifier et
vous avez raison: nous nous sommes engagés à le faire et, en même
temps, permettre que ce soit opérationnel par une réforme de la
procédure devant la Cour, cela me semble plus intéressant que de se
donner un bon profil en ratifiant, sans prendre en charge tous les
problèmes périphériques essentiels pour rendre le protocole effectif
dans le cadre des droits qu'il préconise.

04.06 Minister Laurette Onkelinx:

Erg weinig landen die aan dit
Protocol deelnemen, hebben het
reeds bekrachtigd, omdat het zo
ingewikkeld is. Van zodra het
Protocol is bekrachtigd, dient het
Europees Hof de verzoekschriften
te kunnen ontvangen. Niet alleen
het principe van de bekrachtiging is
hier dus in het geding, maar ook
het oplossen van fundamentele
problemen die ermee samengaan.

04.07 Eric Libert (MR): Il faut en tout cas veiller certainement à l'un et

à l'autre. Néanmoins, je ne pense pas qu'il faille subordonner l'un à
l'autre.

Vous êtes soucieuse de ce que la Cour puisse activement régler les
problèmes qui lui seraient soumis dès lors qu'il y aurait ratification.
Permettez-moi néanmoins d'attirer votre attention sur le fait qu'il y a un
intérêt juridique évident qui est celui du droit interne. Indépendamment
des recours qui pourraient être - et c'est exact - à titre individuel, portés
à Strasbourg, il y aurait toutes les conséquences en droit interne
desquelles devraient tenir compte ipso facto les juges de nos tribunaux.
Donc, rien que pour cette seule raison d'application en droit interne,
nous aurions intérêt à ne pas attendre la réorganisation d'une Cour
internationale sur laquelle nous n'avons qu'une compétence limitée et
d'entamer déjà le processus de ratification en Belgique.

04.07 Eric Libert (MR): Ja, maar

de bekrachtiging mag niet aan die
problemen worden ondergeschikt!

Het Hof moet de zaken die
aanhangig worden gemaakt
inderdaad kunnen volgen en
beslechten, maar daarnaast is er
ook een probleem van intern recht,
aangezien onze hoven en
rechtbanken die rechtsregels
moeten toepassen. We moeten
dus niet wachten op de
reorganisatie van het Hof, waarop
we geen enkele invloed kunnen
laten gelden, maar de
ratificatieprocedure in België
opstarten.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.08 Laurette Onkelinx, ministre: C'est pourquoi je vous disais que

nous avons déjà adapté notre législation avec la loi anti-discrimination,
qu'il faut évidemment continuer en rendant tout le processus
opérationnel.

04.08 Minister Laurette Onkelinx:

De wetgeving in dat verband
onderging al de nodige
aanpassingen.

04.09 Eric Libert (MR): Pouvons-nous espérer que ce protocole soit

ratifié en mai 2004, comme vous l'avez laissé pressentir?

04.09 Eric Libert (MR): Mogen we

dan hopen dat het Protocol voor
mei 2004 wordt geratificeerd?

04.10 Laurette Onkelinx, ministre: Il faut que toutes les conditions

soient mises, que toutes les consultations, les comparaisons soient
terminées en mai, en même temps que la réforme de la Cour, pour
permettre la ratification le plus rapidement possible après le mois de
mai. Je ne veux pas m'engager sur une date car à ce moment-là, vous
viendrez me demander des comptes, à juste titre, et s'il y a un peu de
retard...

04.10 Minister Laurette Onkelinx:

Ik wil me niet op een datum
vastpinnen, maar na mei 2004
zorgen we er hoe dan ook voor dat
het Protocol wordt geratificeerd.

04.11 Eric Libert (MR): Madame la ministre, je viendrai un peu avant!

04.11 Eric Libert (MR): Ik zal hier

zeker op terugkomen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie

over "de rol van de FOD Justitie inzake de ontvoering van de Belgisch-Iraanse kinderen" (nr. 875)

05 Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"le rôle du SPF Justice dans le dossier de l'enlèvement des enfants belgo-iraniens" (n° 875)

05.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, een tweetal weken geleden hebben twee
Belgisch-Iraanse kinderen hulp gezocht op de Belgische ambassade in
Teheran, nadat hun vader hen had ontvoerd. Eerder was in deze zaak in
België een echtscheidingsvonnis uitgesproken, dat nog niet werd
erkend in Iran. Het vonnis wees het ouderlijk gezag over de kinderen
aan de moeder toe.

Ik heb begrepen dat de minister van Buitenlandse Zaken
onderhandelingen heeft opgestart met de Iraanse autoriteiten. Ik heb
ook gelezen dat de kinderen een goede verzorging genieten in de
ambassade.

Ik wens me niet alleen te focussen op dat dossier. Het zijn immers
dossiers waarvan sommige de pers halen en andere niet. We mogen
ons dus niet alleen toespitsen op dit geval. Er bestaan immers nog
andere zaken over dezelfde problematiek, maar met betrekking tot
andere landen.

Uw voorganger deelde in interne nota's en brochures mee dat
internationale ontvoeringen niet behoorden tot de bevoegdheid van de
minister van Justitie, maar van de minister van Buitenlandse Zaken. In
tegenstelling hiermee stipuleerde u in uw beleidsnota, nadat er een
interministeriële conferentie had plaatsgevonden, dat u via een
bijstandsdienst van de FOD Justitie, assistentie zou verlenen aan
ouders die het slachtoffer zijn van internationale ontvoeringen. U zou dat
doen via juridische, administratieve en desnoods ook psychosociale
ondersteuning. U zou ook opleidingen geven aan de actoren van
Justitie, onder meer magistraten en politiemensen die worden
geconfronteerd met de problematiek.

Naar aanleiding van het feit dat deze zaak die in het nieuws is

05.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Deux enfants belgo-
iraniennes ont cherché refuge à
l'ambassade belge après avoir été
enlevées par leur père en Iran. Les
parents sont divorcés depuis 2001
et un tribunal belge a attribué la
garde à la mère. L'Iran n'a pas
reconnu cette décision. Le ministre
des Affaires étrangères a entamé
des négociations.

Il est dit dans la note de politique
générale de la ministre de la
Justice que le SPF apportera
assistance juridique et
administrative aux parents qui sont
victimes d'un enlèvement
international d'enfants. Ce service
a-t-il effectué des démarches en
l'espèce et, dans l'affirmative,
lesquelles? La ministre a-t-elle pris
contact avec les autorités
judiciaires iraniennes?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verschenen had ik in het licht van uw beleidsnota graag de volgende
vragen gesteld.

Ten eerste, heeft de bijstandsdienst in dat dossier stappen
ondernomen? Zo ja, welke? Heeft u desnoods bilateraal met uw collega
van Justitie in Iran terzake contacten gehad?

Ten tweede, heeft de bijstandsdienst ook reeds stappen ondernomen
met betrekking tot mogelijke andere dossiers?

05.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, op de eerste

vraag kan ik antwoorden dat de dienst wederzijdse rechtshulp in
burgerlijke zaken juridische en administratieve bijstand verleent aan de
persoon of de autoriteit die daarom verzoekt. In het huidige geval is dat
niet gebeurd.

Deze zaak wordt behandeld door de FOD Buitenlandse Zaken. Dat
departement kan de aangelegenheid volledig beheren omdat België en
Iran niet gebonden zijn door een internationaal verdrag dat aan de FOD
Justitie een specifieke bevoegdheid verleent. Iran is terzake niet
toegetreden tot het Verdrag van 's-Gravenhage van 1980 betreffende de
ontvoering van kinderen. Evenmin heeft het met België een bilaterale
overeenkomst gesloten inzake de ontvoering van kinderen.

Wanneer de moeder van de meisjes zich zou hebben gericht tot mijn
diensten, dan zouden die diensten informatie hebben verstrekt over de
stappen die konden worden gezet in Iran, in het bijzonder op
gerechtelijk vlak. In dat kader zouden wij de betrokkenen hebben
verwezen naar de federale overheidsdienst Buitenlandse Zaken, die
bijstand kan bieden op diplomatiek en consulair vlak.

Ik kom aan de tweede vraag. Er bestaat geen toepasselijke
overeenkomst tussen de beide staten. In zo'n overeenkomst zou zijn
voorzien in een samenwerkingsmodel tussen de centrale autoriteiten.
Bij gebrek hieraan is de federale overheidsdienst Justitie geenszins
bevoegd om aan de bevoegde Iraanse autoriteiten te vragen om een
vordering tot terugkeer in te stellen. Zo'n vordering zou gaan over een
vordering tot erkenning en uitvoering van de Belgische beslissing waarin
de bewaring van de kinderen wordt toevertrouwd aan de moeder. Ik
wens evenwel te onderstrepen dat ik, gelet op de pijnlijke situatie voor
moeder en kinderen, volledig kan instemmen met de demarches die
ondernomen werden door minister Michel.

Met het oog op volledigheid over de problematiek van deze zaak wens
ik te benadrukken dat de Haagse Conferentie voor Internationaal
Privaatrecht thans werkt aan een beleid voor de landen waar het
islamistische recht geldt. België heeft grote belangstelling voor het
verloop hiervan. Met deze opzet werd in oktober 2002 gestart.

Onze landgenote mevrouw Gosselain was gedetacheerd bij het
permanent bureau van de Haagse Conferentie. Ze heeft een zeer
interessant onderzoeksrapport opgesteld over de ontvoering van
kinderen en grensoverschrijdend bezoekrecht. Dat rapport heeft als
opschrift: "Conventions bilatérales et Etats de tradition islamique". Het
kan worden geraadpleegd op de website van de Conferentie. Ik heb
adres hier bij mij. U kunt het vinden onder Commissions spéciales
2002.

De Conferentie zet de werkzaamheden inzake deze aangelegenheden
voort. Samen met mijn collega-minister van Buitenlandse Zaken zal ik
overleg plegen over de wenselijkheid om verdragen te sluiten met Iran

05.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Le service d'entraide
judiciaire en matière civile apporte
une aide juridique à qui la sollicite.
Cela n'a pas été le cas ici. Si une
telle aide avait été demandée, le
service aurait informé la mère sur
les démarches juridiques qui
peuvent être effectuées en Iran.
Nous l'aurions aiguillée vers le SPF
Affaires étrangères pour qu'elle
bénéficie d'une assistance
diplomatique et consulaire.

Le dossier est entièrement de la
compétence des Affaires
étrangères parce que la Belgique et
l'Iran ne sont pas liés par un traité
international ni par un accord
bilatéral. Je soutiens pleinement
l'action du ministre Michel. La
Conférence de La Haye de Droit
international privé élabore une
politique à l'égard des pays
islamiques. Je me concerterai avec
M. Michel sur l'opportunité de
conclure des traités avec l'Iran.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

op multilateraal of billateraal vlak.

05.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, ik kan

de juridische stappen die ondernomen worden, onderschrijven. Ik stel
me alleen de vraag of de Federale Overheidsdienst Justitie moet
wachten tot mensen de Federale Overheidsdienst raadplegen.
Vervolgens verwijzen ze die mensen uiteindelijk door. Ik zou eerder
pleiten voor een stukje pro-actief handelen.

Ten eerste, dat kan wanneer men via de pers weet krijgt van bepaalde
casussen. Men kan dan contact nemen met de betrokkenen. Ten
tweede, men verlangt van de burgers dat ze contact nemen met
Justitie. Men moet dan ook meer kenbaarheid geven aan die
mogelijkheden. Men pleit er eerder voor om zelf contact te nemen
wanneer de problematiek zich voordoet. Onder andere via de parketten
zouden contacten gelegd kunnen worden.

Ten tweede, mevrouw de minister, hoewel ik graag met u spreek over
het algemeen aspect van deze materie aangezien er uiteraard nog
andere tragische dossiers bestaan, wil ik mij toch even focussen op
deze zaak.

U zei dat dat u terzake zou hebben doorverwezen naar Buitenlandse
Zaken mocht men contact hebben opgenomen. Welnu, ik meen dat dit
in contradictie is met uw beleidsnota, waaruit ik het volgende citeer:
"Op initiatief van de ministers van Justitie en Buitenlandse Zaken werd
op 14 maart 2003 een rondetafelconferentie gehouden over de
internationale kinderontvoeringen." U hebt het ook over de
interministeriële coördinatiecel die zou worden opgericht, in welk
verband wordt bepaald: "De nadruk zal worden gelegd op assistentie
aan de ouders die het slachtoffer zijn. Deze assistentie zal worden
verzekerd door de bijstandsdienst van de FOD Justitie."

Het gaat hier met andere woorden niet meer om door te verwijzen. Wat
betreft internationale rechtsorde en dergelijke moet men zich richten tot
Buitenlandse Zaken, maar onder meer wat de bijstand betreft, juridisch
en administratief, en wat de psychosociale ondersteuning betreft die
zijn toch ook relevant in deze dossiers hebt u zich geëngageerd om
in de schoot van de FOD Justitie en in samenspraak met Buitenlandse
Zaken initiatieven te nemen. Toch zei u dat u hen zou hebben
doorgestuurd naar Buitenlandse Zaken mocht u contact met hen
hebben gehad.

Mevrouw de minister, ik stond volledig achter de inhoud van uw
beleidsnota, op dat vlak. Het klonk als muziek in mijn oren. Het ware
dan ook aangewezen dat conform die bepalingen wordt gehandeld.

05.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le SPF Justice doit-il
vraiment attendre que les gens le
contactent? Ne peut-il prendre
d'initiatives? Si la mère des fillettes
avait pris contact avec le SPF
Justice, aurait-elle été adressée
aux Affaires étrangères? N'est-ce
pas en contradiction avec la note
de politique générale de la
ministre? On peut y lire que les
victimes peuvent compter sur
l'assistance du SPF, ce qui m'avait
comblé d'aise. Je n'en dirai pas
autant de la réponse qui vient d'être
fournie.

05.04 Laurette Onkelinx, ministre: Si les pays "partenaires" n'ont

pas adhéré à la Convention de La Haye de 1980 sur les enlèvements
d'enfants, nous n'avons pas la possibilité d'intervenir à travers le SPF
Justice. C'est seulement possible lorsqu'une convention bilatérale
existe. Par exemple, avec le Maroc une commission du suivi existe et
nous sommes en train de travailler sur une convention bilatérale qui
nous permettra de reprendre les principes fondamentaux inclus dans la
Convention de La Haye. Quand il n'y a ni convention bilatérale, ni
application de la Convention de La Haye, le SPF Justice ne sait rien
faire.

Par contre, la plupart des pays ont adhéré à la Convention de La Haye.
Il est à noter que la plupart des rapts d'enfants se font en intra-
communautaire, dans la Communauté européenne. Les deux pays

05.04 Minister Laurette Onkelinx:

Indien de partnerlanden het Verdrag
van Den Haag van 1980 niet hebben
onderschreven, kunnen wij niet
ingrijpen, behalve indien er
bilaterale overeenkomsten bestaan.
Op dit ogenblik werken wij aan een
bilaterale overeenkomst met
Marokko.

Men dient op te merken dat de
meeste landen het Verdrag hebben
onderschreven en dat de meeste
ontvoeringen van kinderen binnen

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

avec lesquels on dialogue le plus par rapport à des rapts sont la France
et l'Espagne.

Pour le reste, suite à une table ronde réalisée à l'initiative de Mme
Coeman une des mamans dont les enfants ont été enlevés , toute
une série d'idées nouvelles ont été proposées et, début 2004, nous
allons, le ministre Michel et moi-même, faire des propositions nouvelles
pour la gestion des rapts d'enfants.

1. Par exemple, le SPF Justice est l'autorité centrale. Elle a un rôle
extrêmement important. Mais comment appuyer ce rôle? Ne faut-il pas
une équipe pluridisciplinaire puisque la gestion des drames humains
doit pouvoir se faire en prenant en compte toutes les difficultés. Quand
on enlève des enfants, cela demande une certaine expertise pour
permettre un accueil de qualité des parents et, le cas échéant, des
enfants.

2. Ne faut-il pas travailler avec des magistrats de référence? Quid des
magistrats de liaison? Quid de médiateurs internationaux?

Nous sommes en train d'examiner toutes ces questions ensemble
étant entendu que, pour certains dossiers, je viens en appui. Par
exemple, pour reprendre le dossier des enfants belgo-iraniens, c'est le
ministère des Affaires étrangères qui a la mainmise puisque je n'ai
aucune possibilité d'intervention comme autorité centrale, mais nous
venons en aide puisque nous avons toute une série de compétences
internes au ministère de la Justice. Sur demande du ministère des
Affaires étrangères, nous intervenons par des contacts, des experts,
etc., mais en appui. Tandis que dans les autres situations, c'est le
ministère des Affaires étrangères qui intervient en appui.

de Europese Gemeenschap
plaatsvinden.

Naar aanleiding van een
rondetafelconferentie, die op
initiatief van een moeder van
ontvoerde kinderen werd
georganiseerd, zullen wij begin
2004 nieuwe voorstellen doen om
eventueel een multidisciplinair team
op te richten, bestaande uit
referentiemagistraten en
internationale bemiddelaars.

Wat het Belgisch-Iraanse dossier
betreft, wil ik u eraan herinneren dat
het onder de bevoegdheid van het
ministerie van Buitenlandse Zaken
valt. Op hun verzoek zullen wij
ondersteunend optreden.

05.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

bepaalde dossiers waarop het verdrag niet van toepassing is en waarop
ook geen bilaterale verdragen van toepassing zijn, zullen uiteraard
juridisch gelimiteerd zijn. Ik pleit in elk geval voor pro-actieve juridische,
administratieve en psychosociale ondersteuning en opvang, en niet
alleen als ze bij Justitie komen aankloppen. Dat is mijn suggestie en
zo had ik uw beleidsnota ook gelezen.

05.05 Servais Verherstraeten

(CD&V): J'avais espéré que, dans
des dossiers spécifiques où ne
peut être fait référence à des traités
internationaux ni recouru à des
négociations bilatérales, la Justice
apporterait une assistance juridique
et administrative et organiserait une
prise en charge psychologique.
C'est ainsi que j'avais interprété la
note de politique générale.

05.06 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je suis

d'accord: il faut un guichet unique réunissant les Affaires étrangères et
la Justice.

05.06 Minister Laurette Onkelinx:

Er moet één loket komen voor de
gezamenlijke bevoegdheden van de
departementen Justitie en
Buitenlandse Zaken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"de nieuwe gerechtsgebouwen in Antwerpen en in Gent" (nr. 899)

06 Question de Mme Annelies Storms à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

nouveaux palais de justice d'Anvers et de Gand" (n° 899)

06.01 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, uit het 160

ste

Boek van het Rekenhof blijkt dat er problemen

zijn gerezen in verband met de erelonen die moeten worden uitbetaald
aan de architecten die instaan voor het ontwerp van de

06.01 Annelies Storms (sp.a-

spirit): La Cour des comptes a mis
en évidence l'existence de
problèmes liés au paiement des

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E ZITTING VAN DE

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gerechtsgebouwen van Antwerpen en Gent.

Voor die ontwerpen werd een openbare prijsaanvraag voor ontwerpen
georganiseerd door de Regie der Gebouwen. Deze wedstrijd bestond
zoals u wellicht weet uit twee fases, een eerste fase waaraan iedere
ontwerper kon deelnemen en een tweede fase waarbij de eerste drie
gerangschikte ontwerpteams werden uitgenodigd hun ontwerpen verder
uit te werken. Na deze tweede fase ging de Regie der Gebouwen dan
onderhandelingen aan met de eerst gerangschikte laureaten.

Tijdens deze onderhandelingen bleek dat noch het ontwerpteam dat als
eerste gerangschikt werd voor het Antwerpse gerechtsgebouw noch het
team dat als eerste gerangschikt werd voor het Gentse
gerechtsgebouw bereid was de door de Regie gevraagde prestaties te
leveren tegen het ereloon dat in het wedstrijdreglement was bepaald.
De ontwerpers beriepen zich hierbij op het wedstrijdreglement dat
bepaalde dat een globaal typecontract beschikbaar zou zijn vóór de
aanvang van de tweede wedstrijdfase. Daarin zouden de van de
ontwerpers verwachte prestaties gedetailleerd worden beschreven. Dit
globaal typecontract bleek bij aanvang van de tweede wedstrijdfase
echter nog niet klaar te zijn. Desondanks werden door de Regie der
Gebouwen geen onderhandelingen aangeknoopt met de overige
laureaten van beide wedstrijden, wat volgens het Rekenhof in strijd is
met de regelgeving. Uiteindelijk leidden de onderhandelingen ertoe dat
het ontwerpbureau dat het Antwerps gerechtsgebouw ontwierp een
ereloon van 14% ontving en het bureau dat het Gents gerechtsgebouw
ontwierp een vergoeding van 11,5%.

Waarom heeft de Regie der Gebouwen geen onderhandelingen
aangeknoopt met de andere geselecteerde laureaten, ondanks het feit
dat dit zo is bepaald in de wet? Waarom week de Regie der Gebouwen
af van de door haar bij het uitschrijven van het wedstrijdreglement
vooropgestelde 7% ereloon?

Tevens zou de kostprijs van de gerechtsgebouwen in Antwerpen en
Gent inmiddels aanmerkelijk gestegen zijn. Het gerechtsgebouw in
Antwerpen zou aanvankelijk 74 miljoen euro kosten. De meest recente
raming schat de bouwkosten op 126 miljoen euro. Sommige
schattingen gaan zelfs tot 163 miljoen euro. Hetzelfde geldt voor het
gerechtsgebouw in Gent waarvoor de aanvankelijke kostprijs van
49,5 miljoen euro intussen is opgelopen tot 64 miljoen euro. Dit zijn dan
nog bedragen exclusief BTW.

Ik vernam graag van de minister of het ereloon van de architecten zal
berekend worden op basis van de aanvankelijk geraamde kostprijs of
van de uiteindelijke kostprijs? Waaraan is de verhoging van de kostprijs
te wijten en waaruit bestaan de meerkosten? Werden er voor deze
meerkosten al in bijkomende budgetten voorzien?

honoraires des architectes des
nouveaux palais de justice d'Anvers
et de Gand. La Régie des
bâtiments a organisé un concours
pour la conception de ces palais de
justice. Les équipes d'architectes
finalement sélectionnées ont
cependant refusé les honoraires
proposés par la Régie dans le
règlement du concours, étant
donné que le contrat détaillé
décrivant l'ensemble des
prestations à effectuer n'était pas
prêt lors du début de la deuxième
phase du concours. Des
négociations n'ont pourtant pas été
entamées avec les autres lauréats
des deux concours, ce qui est
contraire à la loi du 24 décembre
1993. Le montant des honoraires
perçus par les bureaux
d'architectes sélectionnés pour les
palais de justice d'Anvers et de
Gand s'élève respectivement à 14
pour cent et à 11,5 pour cent. Pour
Anvers, le coût serait porté de 74 à
163 millions d'euros et pour Gand,
il serait porté de 49,5 à 64 millions
d'euros, hors TVA.

Pour quelle raison la Régie des
bâtiments n'a-t-elle pas entamé des
négociations avec les autres
lauréats? Pourquoi la Régie a-t-elle
dérogé aux 7 pour cent prévus?
Comment les honoraires seront-ils
en définitive calculés? Comment
expliquez-vous la hausse du coût ?
Des moyens supplémentaires ont-
ils été prévus?

06.02 Minister Laurette Onkelinx: Mevrouw Storms, ik moet u voor

het merendeel van de antwoorden doorverwijzen naar mijn collega,
bevoegd voor de Regie der Gebouwen, die als bouwheer en
onderhandelaar optreedt voor de FOD Justitie.

De taak van de administratie van Justitie bij de praktische uitvoering van
bouwprojecten bestaat erin dat zij waakt over het respecteren van het
behoefteprogramma en over het functioneren van het geheel. Dit
behoefteprogramma wordt opgesteld op grond van de noden van de
gerechtelijke diensten en inzake opportuniteit geviseerd door de
Inspectie van Financiën en geaccrediteerd bij Justitie. Hierbij wordt ook
gelet op het respecteren van de technische kwaliteitseisen waaraan

06.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Pour la plupart des
réponses, je suis contrainte de
vous renvoyer au ministre qui a la
Régie des bâtiments dans ses
attributions. La Régie intervient en
qualité de maître de l'ouvrage et de
négociateur au nom du SPF
Justice. Mon administration veille
au respect du programme des
besoins et des normes de qualité
techniques. Sur cette base, la

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E ZITTING VAN DE

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een gerechtsgebouw moet voldoen.

Op basis van het behoefteprogramma en het kwaliteitseisenpakket gaat
de Regie der Gebouwen dan op zoek naar een oplossing. In het geval
van Antwerpen en Gent stelde de Regie der Gebouwen voor twee
nieuwe bouwprojecten te organiseren. Zij schreef hiervoor een wedstrijd
uit. De samenwerking van Justitie met de Regie der Gebouwen bij het
uitschrijven van deze wedstrijd was beperkt tot de controle van de
kwaliteitsgaranties die de ontwerpers boden. De kostprijs, de
wedstrijdvoorwaarden, enzovoort werden door de Regie der Gebouwen
nagekeken en beoordeeld door een professionele jury.

In de praktische realisatie van de projecten blijft Justitie waken over het
naleven van het behoefteprogramma en over het intern functioneren van
het geheel. Dit heeft er wel toe geleid dat, wegens belangrijke
personeelsuitbreidingen, de behoefteprogramma's voor Antwerpen en
Gent inmiddels na de wedstrijd geactualiseerd dienden te worden. Op
grond van een vakkundig en economisch afwegen van de opportuniteit
van de gewenste aanpassing door Justitie en de meerprijs die daardoor
ontstaat, werden de gevraagde aanpassingen door de Regie der
Gebouwen in de bouwprojecten opgenomen nadat ze door de Inspectie
van Financiën werden geaccrediteerd bij de Regie der Gebouwen en bij
de minister, bevoegd voor de Regie, werden geviseerd.

Voor een verder antwoord kan ik niet anders dan u doorverwijzen naar
mijn collega, bevoegd voor de Regie der Gebouwen.

06.03 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, ik had een

antwoord in die zin verwacht. Ik zal dezelfde vraag dan ook aan de
bevoegde minister stellen.

Over de meerprijs heb ik begrepen dat die verband houdt met de
behoeften die door Justitie werden geformuleerd. Kan ik een overzicht
krijgen van de meerprijs van die uitbreiding, of moet ik dat ook aan de
bevoegde minister vragen?

06.03 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Je reposerai mes questions
au ministre compétent. Il semble
que le surcoût découle de la
modification des besoins du
département de la Justice.

06.04 Minister Laurette Onkelinx: Ik kan u alleen over de uitbreiding

een overzicht bezorgen, maar wij hebben geen advies gegeven
betreffende de kosten, de gemaakte keuzes, enzovoort.

06.04

Laurette Onkelinx,

ministre: Nous n'avons rendu aucun
avis pour ce qui concerne les coûts
ou les choix des projets.

06.05 Annelies Storms (sp.a-spirit): Dan wend ik mij voor mijn vraag

tot de bevoegde minister.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Hilde Claes aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

wederzijdse erkenning van vonnissen inzake ouderlijke verantwoordelijkheid" (nr. 917)

07 Question de Mme Hilde Claes à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

reconnaissance réciproque des jugements en matière de responsabilité parentale" (n° 917)

07.01 Hilde Claes (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik denk dat ik een open deur intrap als ik zeg dat in België het
aantal vonnissen en arresten inzake echtscheidingen gestegen is in de
afgelopen jaren. Dat is één vaststelling. Een andere vaststelling,
misschien meer betreurenswaardig, is het feit dat de uitvoering van
deze vonnissen en arresten wel eens te wensen overlaat. Er tekenen
zich veelal problemen af inzake de bepalingen inzake gezagsrecht en
omgangsrecht van ouders.

07.01 Hilde Claes (sp.a-spirit): Le

nombre de jugements de divorce
prononcés en Belgique est en
augmentation constante et leur
exécution laisse vraiment à désirer.
C'est particulièrement vrai dans les
régions frontalières, lorsqu'un des
parents déménage à l'étranger
après le divorce. Le divorce

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Dat is erg problematisch. De problematiek tekent zich nog scherper af
in grensgemeenten waar we vaak zien dat na een echtscheiding één
der ex-partners verhuist naar het buitenland. Vaak gebeurt het dat de
ex-echtgenoot die het gezagsrecht over het kind heeft gekregen, voor
het omgangsrecht van de andere partner het kind niet naar het
buitenland durft te laten gaan uit schrik dat de ex-partner het niet
vrijwillig laat terugkomen. Men mag dan nog een vonnis of arrest in de
hand hebben, men kan het kind niet dwingen om terug te komen naar
België aangezien het vonnis of arrest dat in België werd uitgesproken,
niet automatisch erkend wordt in het buitenland.

Dat is problematisch voor alle betrokken partijen. Voor de ouders en
voor de gerechtelijke macht vermits het erop aankomt de vonnissen en
arresten die in België werden uitgesproken te laten naleven en
uitvoeren, maar vooral voor het kind dat een Europees grondrecht heeft
dat erin bestaat om regelmatig persoonlijke betrekkingen of
rechtstreekse contacten met de beide ouders te hebben. Welnu, dat
grondrecht wordt aangetast.

Mevrouw de minister, onderschrijft u deze problematiek? Hebt u in de
nabije toekomst plannen om met de ons omringende landen een
regeling te treffen inzake de wederzijdse erkenning van vonnissen en
arresten inzake de ouderlijke verantwoordelijkheid?

prononcé en Belgique n'étant pas
automatiquement reconnu à
l'étranger, le parent qui exerce le
droit de garde n'ose pas permettre
à l'enfant de se rendre chez le
parent qui bénéficie du droit de
visite, craignant que ce dernier
l'empêche de rentrer en Belgique.
L'enfant a pourtant le droit d'avoir
des contacts avec ses deux
parents.

La ministre compte-t-elle arrêter
avec les pays voisins une
réglementation relative la
reconnaissance mutuelle des
jugements en matière de
responsabilité parentale?

07.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, in de

huidige situatie wordt de problematiek inzake de naleving van het recht
op persoonlijke relaties van een ouder ten aanzien van zijn kind, alsook
inzake de internationale kinderontvoeringen, geregeld in verschillende
internationale instrumenten. Ten eerste, het zogenaamde verdrag van
Luxemburg van de Raad van Europa van 20 mei 1980 dat op 1 februari
1986 in werking is getreden. Dit verdrag voorziet hoofdzakelijk in een
vordering tot erkenning en tenuitvoerlegging van beslissingen inzake
hoederecht en bezoekrecht. Ten tweede, het verdrag van 's Gravenhage
van 25 oktober 1980 dat op 1 mei 1999 in werking is getreden. Dit
verdrag voorziet op zijn beurt in een vordering tot onmiddellijke
terugbrenging van kinderen die tegen de wil van de ouder die het gezag
over hen heeft, onrechtmatig worden overgebracht of vastgehouden.

Het vereist niet noodzakelijk het bestaan van een rechterlijke beslissing
over het recht van gezag, hetgeen een snellere repatriëring van de
kinderen mogelijk maakt.

Ten derde, de Europese verordening van 29 mei 2000 die op 1 maart
2001 in werking is getreden. Op grond van deze verordening gelden
specifieke regels om de erkenning en tenuitvoerlegging te verzekeren
van beslissingen inzake ouderlijke verantwoordelijkheid, die zijn
genomen naar aanleiding van procedures betreffende echtscheiding,
scheiding van tafel en bed of nietigverklaring van het huwelijk.

Vanaf 1 maart 2005 zal een nieuwe Europese verordening betreffende
de bevoegdheid, de erkenning en tenuitvoerlegging van beslissingen in
huwelijkszaken, inzake de ouderlijke verantwoordelijkheid, en tot
intrekking van de verordening van mei 2000, ons juridisch arsenaal
aanvullen. Deze verordening zal van toepassing zijn tussen alle
lidstaten, evenwel met uitzondering van Denemarken. Inzake de
specifieke problemen die u aanhaalt, kan ik u erop wijzen dat het
voorstel van verordening ertoe strekt de uitoefening van het
grensoverschrijdende omgangsrecht te vergemakkelijken voor kinderen
van uit de echt gescheiden of gescheiden levende koppels, door de
erkennings- en tenuitvoerleggingsprocedure te schrappen.

07.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Cette question est
aujourd'hui réglée par différents
traités internationaux.

La Convention de Luxembourg du
Conseil de l'Europe, entrée en
vigueur le 1

février 1986, prévoit

une action en reconnaissance et en
exécution de décisions en matière
de droit de garde et de droit de
visite. La Convention de La Haye,
entrée en vigueur le 1

mai 1999,

prévoit une action en restitution
immédiate des enfants qui sont
emmenés et retenus contre la
volonté du parent exerçant
l'autorité. Point n'est besoin d'une
décision judiciaire concernant le
droit de garde, ce qui permet un
rapatriement plus rapide. Sur la
base du règlement européen qui
est entré en vigueur le 1

mars

2001, des règles spécifiques
s'appliquent pour assurer la
reconnaissance et l'exécution de
décision en matière de
responsabilité parentale. A partir du
1

mars 2005, un nouveau

règlement européen viendra
compléter notre arsenal juridique.
Ce règlement sera d'application
entre tous les Etats membres, à
l'exception du Danemark.

La proposition de règlement tend à
faciliter l'exercice d'un droit de

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Het probleem van de internationale kinderontvoeringen, waaronder de
situaties van onrechtmatige overbrenging en het ongeoorloofd niet doen
tergkeren op het einde van de periode van de uitoefening van het
omgangsrecht, alsook de situatie van de terugkeer van het kind naar
zijn gewone verblijfplaats, worden eeneens geregeld in een specifieke
regelgeving. Wij hebben al over deze maatregelen gesproken. De
nieuwe bepalingen handhaven de toepasbaarheid van het verdrag van 's-
Gravenhage van 1980, maar vullen het aan met wezenlijke bepalingen
die inzake de terugkeer het laatste woord geven aan de rechter van de
gewone verblijfplaats van het kind voor zijn overbrenging of niet-
terugkeer.

Tot slot kan ik u geruststellen. De toekomstige verordening zal de
efficiëntie van de thans toepasselijke instrumenten versterken. Zulks
zou een ontradend effect moeten hebben op de internationale
kinderontvoeringen en bovendien zowel de toekenning als het naleven
van de uitoefening van het grensoverschrijdend omgangsrecht moeten
bevorderen.

fréquentation transfrontalier pour les
enfants issus de couples divorcés
ou qui vivent séparés, par la
suppression de la procédure de
reconnaissance et d'exécution. En
ce qui concerne les enlèvements
d'enfants, la Convention de La Haye
sera complétée par des
dispositions importantes qui
laissent le dernier mot au juge de
l'endroit où réside habituellement
l'enfant. Le règlement à venir
renforcera l'efficacité des
instruments existants et produira
peut-être un effet dissuasif en ce
qui concerne les enlèvements
internationaux d'enfants.

07.03 Hilde Claes (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik bedank de

minister voor haar bijzonder uitvoering antwoord. Het was een hele
boterham. Ik zal het zeker nog eens nalezen. Belangrijk in uw
antwoord, mevrouw de minister, lijkt mij de nieuwe Europese
verordening die zal ingaan op 1 maart 2005. Nog belangrijker daarin lijkt
mij de bepaling die stelt dat, wat betreft de territoriale bevoegdheid, de
rechter van de gewone verblijfplaats van het kind in de toekomst
bevoegd zal worden en niet langer, zoals gestipuleerd was in het
verdrag van 's Gravenhage van 1996, de rechter van de plaats waar het
kind het laatst verbleef. Dit gaf een probleem als het kind bijvoorbeeld
ontvoerd was. Het recht van de plaats waar het kind het laatst verbleef
was in dat geval van toepassing. Die problematiek zal in de nieuwe
Europese verordening hopelijk verholpen zijn.

07.03 Hilde Claes (sp.a-spirit): Je

remercie la ministre pour sa
réponse exhaustive. L'octroi par le
nouveau règlement européen, qui
entrera en vigueur le 1

mai 2005,

de la compétence territoriale au
juge du lieu de résidence habituelle
de l'enfant est très important.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Question de Mme Pierrette Cahay-André à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"les difficultés rencontrées par les forces de l'ordre dans le cadre du fonctionnement quotidien de
la Justice" (n° 925)

08 Vraag van mevrouw Pierrette Cahay-André aan de vice-eerste minister en minister van Justitie

over "de moeilijkheden waarmee de ordediensten worden geconfronteerd in het kader van de
dagelijkse werking van het gerecht" (nr. 925)

08.01 Pierrette Cahay-André (MR): Monsieur le président, madame

la ministre, chers collègues, vous savez que je suis une municipaliste
et, en tant que telle, très intéressée par le fonctionnement des zones
de police.

L'objectif de la réforme des services de police était, notamment, de
mettre plus de "bleu" dans la rue. Malheureusement, certains
éléments, comme la rigidité de l'administration et certaines "mauvaises
habitudes" empêchent quotidiennement le bon déroulement du travail
de la police.

De nombreux policiers se plaignent de plus en plus amèrement des
difficultés récurrentes dans le fonctionnement quotidien de la justice.
De véritables incohérences génèrent des pertes de temps et de
moyens, insupportables dans le contexte actuel.

Pour être concrète, madame la ministre, je voudrais vous évoquer deux
cas qui révèlent des pertes de temps dues à la mauvaise

08.01 Pierrette Cahay-André

(MR): De stroeve opstelling van de
administratie en een aantal slechte
gewoonten bemoeilijken het
politiewerk en zorgen voor een
onduldbaar tijdverlies en verspilling
van middelen. Dat is bijvoorbeeld
het geval naar aanleiding van
gevangenentransporten of wanneer
gevangenen voor de rechter moeten
verschijnen.

Vindt u het normaal dat de tijd van
de politieambtenaren wordt
verspild?

Zou het niet beter zijn dat de
magistraat slechts van zijn

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communication entre certains magistrats et les forces de l'ordre.

1. A la demande du parquet de la jeunesse, un mineur d'âge devait être
transféré par les forces de l'ordre, soit deux hommes. La présence au
parquet était requise pour 11.30 heures. A l'heure précise, les deux
policiers, le mineur et sa mère se trouvaient au parquet. Dès leur
arrivée, ils ont été informés que le juge, qui devait recevoir le mineur et
sa mère, traitait un autre dossier. On a donc demandé aux policiers de
représenter le jeune homme à 14.30 heures. Ils ont alors quitté le
parquet. Le temps de midi étant arrivé, les quatre personnes se sont
rendues à l'hôtel de police pour y placer le mineur en garde à vue en
compagnie de sa mère. A 14.30 heures, le quatuor s'est présenté à
nouveau au parquet de la jeunesse, mais ce n'est qu'à 15.40 heures,
autrement dit une heure dix plus tard, qu'à eu lieu l'entrevue avec le
juge qui se termina à 16.50 heures. A 17.10 heures, le juge rendait son
ordonnance et remettait le jeune à sa mère. L'équipage était de retour à
la base à 17.30 heures!

Force est de constater que 4 heures ont été perdues pour les agents,
en attendant le passage devant le juge et qu'au total, ce sont 6.30
heures qui ont été fournies pour une prestation effective de 1.30 heures.

2. Les forces de l'ordre reçoivent deux fax demandant de transférer un
mineur pour 9.30 heures à une date donnée. A la date prévue, deux
enquêteurs se rendent à l'adresse du jeune homme pour le prendre en
charge. Ils y trouvent porte close. Ils se rendent donc sur son lieu de
travail, mais en vain. Le patron du jeune homme informe alors les deux
policiers que le jeune est absent car il a reçu une convocation pour se
rendre devant le juge de la jeunesse. Rapport est fait à ce dernier qui
prescrit de rechercher l'intéressé et de le lui présenter dès sa
découverte. Il est alors 8.55 heures.

A 9.20 heures, donc 10 minutes avant l'heure prévue, l'huissier du
parquet prend contact avec les enquêteurs pour leur signaler que le
jeune vient d'arriver chez eux. Toutefois, le juge désire que les deux
enquêteurs viennent au parquet en attendant sa décision quant à un
éventuel placement. A 10.45 heures, les enquêteurs peuvent retourner
à la base et le jeune quitte le parquet par ses propres moyens. Je
pourrais citer d'autres exemples mais, faute de temps, j'en viens à mes
questions.

Madame la ministre, est-il normal que le temps des policiers soit
utilisé, voire gaspillé à l'heure où nous n'avons pas pléthore de
personnel? Il est à noter que, dans le deuxième cas, deux actions ont
été demandées: convocation directe chez le jeune et réquisition pour
les forces de l'ordre. Ne serait-il pas préférable de n'envisager la
réquisition que lorsque le jeune ne répond pas aux convocations? Cela
permettrait de gagner du temps ou, en tout cas, de ne plus en perdre.
On y gagnerait en efficacité. Quelles sont les solutions structurelles
que vous comptez prendre pour régler cette problématique qui cause
une perte de temps considérable pour les forces de l'ordre, ce qui les
empêche d'être présents dans la rue?

vorderingsrecht gebruik maakt
wanneer de beklaagde geen gevolg
geeft aan een proeping?

Welke structurele maatregelen zal
u nemen om die gang van zaken,
waardoor de politie niet op straat
aanwezig kan zijn, te verhelpen?

08.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je suis

certaine que tous les collègues ici présents pourraient multiplier les
exemples de situations kafkaïennes, où l'on perd du temps, de l'argent
et en efficacité.

Une réponse de type structurel venant du ministère de la Justice est-
elle nécessaire? Je peux rédiger toutes les circulaires que je veux,
c'est sur le terrain que la situation se passe, au niveau de la

08.02 Minister Laurette Onkelinx:

Alle denkbare circulaires zijn
volstrekt nutteloos als de
magistraten en de politie in het veld
niet vaker overleg plegen.

Over een uur zullen de 50 eerste
leden van het veiligheidskorps, dat

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coordination entre les autorités judiciaires et les forces de police. Cette
concertation doit être plus régulière. Notamment, pour les exemples
que vous avez cités, le rôle du président du tribunal de première
instance est essentiel pour que de tels faits ne se reproduisent plus.

Cela dit, afin qu'il y ait plus d'uniformes bleus dans la rue, nous avons
prévu sous l'ancienne législature un corps de sécurité, compétent entre
autres pour les transferts des détenus et pour veiller au maintien de
l'ordre dans les palais de justice pendant les séances. A cet effet, 300
membres ont été prévus et j'ai le plaisir de vous annoncer
qu'aujourd'hui, dans une bonne heure, les 50 premiers membres vont
prêter serment. Le corps commence enfin à prendre forme.

En ce qui concerne les protocoles d'engagement que je tente de
conclure avec les différents ressorts de cours d'appel, je suis
soucieuse d'un bon dialogue entre les uns et les autres. Pour prendre
le cas de Bruxelles, lorsque les zones de police nous disent souhaiter
que les autorités judiciaires soient sensibles aux activités hors justice
qui se passent sur le territoire, notamment en cas de sommet ce qui
deviendra régulier à Bruxelles j'estime que ce message doit être
entendu.

Il me semble nécessaire pour Bruxelles qu'il y ait des gestionnaires au
sein des palais de justice pour organiser au mieux le rôle, en tenant
compte de l'ensemble des problèmes et, notamment, de la disponibilité
des corps de sécurité, des corps de police. A la Cour d'appel, c'est
déjà le cas, avec un avocat général qui gère spécifiquement cette
question. Nous essayons d'élargir le dispositif vers le tribunal de
première instance.

Vous avez raison, ces situations sont inacceptables pour tout le monde
mais il faut les régler sur le terrain, en forçant la concertation et le
dialogue entre les uns et les autres, et avec le soutien du corps de
sécurité.

binnenkort 300 leden zal tellen, de
eed afleggen.

In het kader van de
wervingsovereenkomsten die met
de rechtsgebieden van de
beroepshoven gesloten zijn, hecht
ik het allergrootste belang aan een
goede dialoog tussen de enen en
de anderen, inzonderheid voor de
zone Brussel die met het probleem
van de Europese Toppen te
kampen heeft.

Beheerders, zoals er al bestaan bij
de hoven van beroep om de
transporten zo goed mogelijk te
organiseren, zouden ook bij de
rechtbanken van eerste aanleg
moeten worden ingevoerd.

08.03 Pierrette Cahay-André (MR): Madame la ministre, vous avez

cité deux cas mais, comme vous l'avez dit, on pourrait en citer d'autres.

J'ai souvent posé la question sous le précédent gouvernement à M.
Duquesne, en ce qui concernait le transfert des détenus de la prison de
Lantin puisque c'est notre zone de police. Ce nouveau fonctionnement
est très important pour nous, ainsi que le corps de sécurité dont vous
dites que les cinquante premiers éléments vont prêter serment.

Je suis d'accord avec vous, envoyer toutes les circulaires du monde ne
sert à rien si, sur le terrain, on n'a pas la volonté de se concerter, sans
tout le temps rejeter la balle à l'autre. C'est vraiment dans la manière
dont on se comporte sur le terrain qu'on pourra arriver à une
amélioration. Nous sommes sur la bonne voie. Je sais qu'il est difficile
pour les zones de police de fonctionner de manière optimale et les
deux cas que je vous ai soumis sont un peu kafkaïens mais je crois
qu'il fallait les citer pour ramener l'attention sur ce problème.

Je pense que le pas que vous faites va dans la bonne direction et si je
peux un jour revenir ici vous dire que tout va bien, je m'en réjouirai et
vous aussi!

08.03 Pierrette Cahay-André

(MR): Het verheugt me dat het
veiligheidskorps eindelijk in functie
treedt. De overlegbereidheid in het
veld is inderdaad van fundamenteel
belang. De minister zet een stap in
de goede richting.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Ik heb geen nieuws van de heer Theo Kelchtermans, die een vraag zou stellen omtrent de

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werking van de veiligheidsdiensten (nr. 929). La question n° 940 de Mme Genot est retirée.

De volgende vraag is een vraag van mijzelf. Si vous êtes d'accord je la poserai de cette place.

09 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

onbestuurbaarheid van het Nationaal Instituut voor Criminologie en de Criminalistiek" (nr. 950)

09 Question de M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"l'impossibilité de gérer l'Institut national de Criminalistique et de Criminologie" (n° 950)

09.01 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de minister, ik hoef u het

belang van het Nationaal Instituut voor Criminologie en de Criminalistiek
niet te benadrukken. Het belang zit specifiek in het wetenschappelijk
onderzoek en de wetenschappelijke politie. Ik denk onder meer aan het
DNA-onderzoek, het sporenonderzoek, de laboratoria en de analyses,
die toch essentieel zijn voor het gerechtelijk onderzoek. De
bestuursautonomie die destijds tot stand is gekomen voor het Nationaal
Instituut, was heel belangrijk om het soepel en efficiënt te laten
functioneren. Dat was ook absoluut noodzakelijk, ondermeer voor de
Europese onderzoeksopdrachten van het Nationaal Instituut.

Wij hebben moeten vaststellen dat het Nationaal Instituut voor de
Criminologie en de Criminalistiek op dit ogenblik onbestuurbaar is,
doordat uw voorganger, mevrouw de minister, u een bedrijf heeft
overgedragen zonder raad van bestuur. De bestuurscommissie van het
Nationaal Instituut voor de Criminologie en de Criminalistiek kan niet
meer bijeenkomen, kan niet meer functioneren, bij gebrek aan leden in
de raad van bestuur. Als ik goed ben ingelicht, zijn vijf van de acht
bestuurders niet meer op hun post, ofwel omdat zij ontslag hebben
genomen, ofwel omdat zij gepromoveerd zijn, ofwel omdat zij niet meer
komen opdagen. Het is natuurlijk bijzonder jammer dat dit belangrijke
instituut op die manier niet kan worden bestuurd, waardoor alles wat
met wetenschappelijke politie en wetenschappelijk onderzoek te maken
heeft, dreigt gehypothekeerd te worden.

Ik herinner mij onze discussie tijdens de begrotingsbespreking toen u
hebt meegedeeld dat de rekeningen van het NICC voor 2002 niet
konden worden afgesloten of niet konden worden voorgelegd, omdat de
bestuurscommissie gewoon niet meer kon samenkomen. Nu weet u als
minister van Justitie dat een bedrijf zonder raad van bestuur of een
bedrijf dat zijn rekeningen niet overlegt, ter verantwoording wordt
geroepen door de rechtbank van koophandel waarbij trouwens de
bestuurders hun persoonlijke verantwoordelijkheid dragen.

Vandaar dat ik u een aantal vragen wil stellen om voor dat probleem
een oplossing te vinden. Kunt u meedelen, mevrouw de minister,
hoeveel keer de bestuurscommissie op wettige wijze bijeengekomen is
in 2002 en 2003?

Wat zijn de gevolgen voor de instelling van het niet-functioneren van de
bestuurscommissie? Wanneer en op welke wijze bent u geïnformeerd
over de onbestuurbaarheid van het NICC?

Welke maatregelen hebt u genomen of zult u nemen om het probleem
op te lossen? Was er in het kader van dit dossier sprake van een
normale overdracht van het dossier door uw voorganger?

Kortom, hoe zult u zo snel als mogelijk een oplossing vinden voor het
probleem, dat uiteraard een probleem is waarmee u wordt
geconfronteerd, hoewel het niet onmiddellijk onder uw
verantwoordelijkheid valt, maar waarvoor een oplossing moet worden
gezocht.

09.01 Tony Van Parys (CD&V): A

l'occasion des discussions
budgétaires, il est apparu
clairement que les comptes de
l'Institut national de criminalistique
et de criminologie (INCC) ne
pouvaient toujours pas être
clôturés. Cinq des huit
administrateurs de l'INCC ne sont
plus en fonction pour cause de
départ, de promotion ou parce qu'ils
ne se manifestent plus.
L'impossibilité de gérer l'Institut
n'est pas sans conséquences pour
la recherche et la police
scientifiques. Une entreprise privée
de conseil d'administration ou dans
l'incapacité de clôturer ses
comptes peut être traduite devant
le tribunal de commerce, procédure
dans le cadre de laquelle la
responsabilité personnelle des
administrateurs est engagée.

A combien de reprises la
commission de gestion s'est-elle
réunie en 2002 et en 2003? Quelles
conséquences découlent-elles du
non-fonctionnement de la
commission de gestion de l'INCC?
Quand et comment la ministre a-t-
elle été informée de l'impossibilité
de gérer l'INCC? Quelles mesures
la ministre a-t-elles prises et
prendra-t-elle? Ce dossier a-t-il été
transmis à la ministre par son
prédécesseur, conformément à la
procédure habituelle?

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09.02 Minister Laurette Onkelinx: Op uw vragen betreffende het

Nationaal Instituut voor Criminologie en Criminalistiek kan ik u in de
eerste plaats meedelen dat de beheerscommissie in 2002 zesmaal
samenkwam - op 30 januari, 15 april, 13 mei, 1 juli, 23 september en
15 november en tweemaal in 2003 op 27 januari en 24 maart. De
daarna geplande vergaderingen werden afgelast door het kabinet van
mijn voorganger, want drie van zijn medewerkers die lid waren van de
commissie hebben hun functie neergelegd. Rekening houdend met het
feit dat het hoofd van het NICC vertrok en dat een van de
departementsoversten met rust ging, kon het quorum niet meer worden
bereikt.

Tot in maart 2003 functioneerde de beheerscommissie perfect en
vervulde ze haar rol. Het feit dat er sedertdien geen vergaderingen meer
doorgingen, heeft in geen geval en op geen enkel vlak de activiteiten van
het NICC afgeremd. Alle beslissingen in verband met het budget en het
investeringsplan voor 2003 werden inderdaad in maart genomen. Geen
enkele beslissing en geen enkel project moest toen worden opgeschort
of afgelast.

Ik kan u tevens meedelen dat de volgende vergadering van de
beheerscommissie morgen zal doorgaan, op 16 december. Ik zal drie
medewerkers naar de commissie sturen.

09.02

Laurette Onkelinx,

ministre: La commission de gestion
s'est réunie six fois en 2002 et
deux fois en 2003. Le cabinet de
l'ancien ministre a ensuite annulé
les réunions car le quorum ne
pouvait plus être atteint. La
commission de gestion a
fonctionné parfaitement jusqu'en
mars 2003. Le fait qu'elle ne se soit
pas réunie depuis lors n'a
nullement entravé les activités de
l'INCC. Toutes les décisions
relatives au budget et au plan
d'investissement pour 2003 ont été
prises en mars.

C'est en septembre que mon
cabinet a été informé par une note
du directeur faisant fonction de
l'organisme de la nécessité de
nommer de nouveaux membres. La
prochaine réunion de la
commission de gestion est prévue
pour le 16 décembre 2003. En ma
qualité de ministre, j'y dépêcherai
trois collaborateurs.

09.03 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de minister, u ziet waarvoor

het stellen van mondelinge vragen nuttig kan zijn. Het doet mij bijzonder
veel genoegen dat morgen de beheerscommissie wel zal kunnen
bijeenkomen.

09.03 Tony Van Parys (CD&V):

Je suis heureux que la commission
puisse se réunir demain.

09.04 Minister Laurette Onkelinx: Dat is niet mijn bevoegdheid. De

vergadering wordt op voorstel van het NICC bijeengeroepen.

09.04

Laurette Onkelinx,

ministre: La réunion a été
programmée à la demande de
l'INCC.

09.05 Tony Van Parys (CD&V): Oui, mais il faut des administrateurs

pour pourvoir tenir la réunion. C'est la raison pour laquelle je me réjouis
que vous ayez désigné trois nouveaux administrateurs afin d'atteindre le
quorum à la réunion de demain. Autrement, il n'y aurait pas de raison
de réunir cette commission.

09.05 Tony Van Parys (CD&V):

Om te kunnen vergaderen, moeten
er bestuurders zijn.

Mevrouw de minister, u bevestigt dat sinds maart 2003 geen
vergaderingen meer konden plaatsvinden omdat er onvoldoende
bestuurders waren. Dat is bijzonder jammer. Ik ben het niet eens met
uw uitspraak dat dit geen consequenties heeft gehad. Mocht u wel
gelijk hebben, kan men zich de vraag stellen waarom er überhaupt een
beheerscommissie bestaat. We hebben eveneens moeten vaststellen
dat de rekeningen van 2002 niet konden worden afgesloten en bijgevolg
niet aan het Parlement konden worden meegedeeld.

We willen positief blijven denken en verheugen er ons over dat dit
orgaan derwijze zal samengesteld zijn dat het zal kunnen functioneren.

Je ne suis pas tout à fait d'accord
quand vous dites que l'impossibilité
de gérer l'Institut n'a entraîné
aucune conséquence puisque les
budgets n'ont pu être bouclés à
temps. Toutefois, le fait que l'INCC
soit désormais opérationnel est une
évolution positive.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Hilde Claes aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

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strafwettelijke verantwoordelijkheid van rechtspersonen" (nr. 961)

10 Question de Mme Hilde Claes à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

responsabilité pénale des personnes morales" (n° 961)

10.01 Hilde Claes (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, mijn vraag handelt wel degelijk over de strafrechtelijke en
niet over de strafwettelijke verantwoordelijkheid. Ik merk dat er in de
titel van de vraag een fout is geslopen.

Mevrouw de minister, sinds de wet van 22 mei 1999 kent België een
strafrechtelijke verantwoordelijkheid van rechtspersonen. Dit betekent
dat rechtspersonen strafrechtelijk vervolgd kunnen worden voor
misdrijven. Dit is positief. Ik stel me echter vragen inzake de toepassing
van deze wet, meer bepaald met betrekking tot de regels van herhaling.

Vandaar, mevrouw de minister, de volgende drie korte vragen.
Ten eerste, zullen de klassieke regels van herhaling, zoals ze op dit
ogenblik gelden voor privé-personen, ook van toepassing zijn op
rechtspersonen?

Ten tweede, welke instantie zal de veroordeling van rechtspersonen
bijhouden?

Ten derde, zullen de magistraten rechtstreeks toegang hebben tot deze
informatie?

10.01 Hilde Claes (sp.a-spirit):

Depuis l'entrée en vigueur de la loi
du 22 mai 1999, une personne
morale s'expose à des poursuites
pénales en cas de délit.

Les règles classiques en matière
de récidive qui s'appliquent aux
personnes privées vaudront-elles
également pour les personnes
morales? Quelle instance
conservera-t-elle les
condamnations de personnes
morales? Les magistrats ont-ils
accès à ces informations?

10.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, de wet van 4

mei 1999 tot invoering van de strafrechtelijke verantwoordelijkheid van
rechtspersonen streeft een zo groot mogelijk parallellisme na met de
bestraffing van natuurlijke personen.

In het nieuwe artikel 41bis, paragraaf 2 van het Strafwetboek ingevoerd
bij artikel 8 van de wet van mei 1999 wordt bepaald dat voor het bepalen
van de straf de bepalingen van boek I van het Strafwetboek van
toepassing zijn. Omdat de bepalingen die van toepassing zijn niet
worden gepreciseerd, gaat het om al de bepalingen die bij de
strafbepaling van belang kunnen zijn, waaronder die van de poging, de
herhaling en de verzachtende omstandigheden.

Artikel 20 van de wet van 1999 voorzag erin dat verordeningen ten
aanzien van rechtspersonen worden opgetekend in een register dat
wordt bijgehouden op de griffie van het gerecht waar de statuten van de
betrokken juridische entiteit zijn neergelegd.

Deze bepaling van het aldus gewijzigde artikel 601 van het Wetboek
van strafvordering werd echter terzijde geschoven door de publicatie, op
24 augustus 2001, van de wet van 8 augustus 1997 betreffende het
centraal strafregister. Deze laatste wet die werd goedgekeurd alvorens
de wetgever de strafrechtelijke verantwoordelijkheid van rechtspersonen
had ingevoerd, hield geen rekening met de veroordeling van
rechtspersonen.

De wil van de wetgever om een strafregister voor rechtspersonen in te
stellen, werd dus doorkruist door de laattijdige publicatie van de wet van
8 augustus 1997. Ik zal binnenkort een wetsontwerp indienen om deze
problematiek te regelen. Er zal een centraal strafregister voor
rechtspersonen opgericht worden en de magistraten zullen hiervoor op
dezelfde wijze toegang hebben als tot het strafregister van natuurlijke
personen.

Inmiddels is in het ontwerp van programmawet een bepaling

10.02

Laurette Onkelinx,

ministre: La loi du 4 mai 1999
instaurant la responsabilité pénale
tend à créer un parallélisme le plus
parfait possible entre les personnes
morales et les personnes
physiques. Sont d'application
toutes les dispositions qui peuvent
jouer un rôle important sur le plan
de la disposition pénale,
notamment la tentative, la récidive
et les circonstances atténuantes.
Je déposerai bientôt un projet de loi
portant création d'un casier
judiciaire central pour les
personnes morales. Les magistrats
pourront y accéder suivant une
procédure identique à celle
régissant l'accès au casier
judiciaire des personnes
physiques.

Le projet de loi-programme contient
une disposition prévoyant que les
condamnations pénales de
personnes morales seront
intégrées à l'inventaire des
jugements et arrêts qui doit être
transmis à la Banque-Carrefour des
entreprises.

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opgenomen die voorschrijft dat de strafrechtelijke veroordeling lastens
rechtspersonen voorkomen in de opsomming van de vonnissen en
arresten die aan de Kruispuntbank van ondernemingen moeten
meegedeeld worden.

10.03 Hilde Claes (sp.a-spirit): Ik dank mevrouw de minister voor haar

antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

niet functioneren van de federale afluisterkamer" (nr. 967)

11 Question de M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le non-

fonctionnement de la chambre d'écoute fédérale" (n° 967)

11.01 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de minister, ik wil u een

aantal problemen voorleggen in verband met het afluisteren van
telefoongesprekken.

We stellen vast dat men in Brussel de rekeningen niet meer kan
betalen en dat de achterstallen oplopen. Er was een bericht in de pers
dat er ten aanzien van de operator Base achterstallen zouden zijn van
1,2 miljoen euro. Anderzijds stellen we vast dat de uitgaven voor het
afluisteren van telefoongesprekken enorm stijgen. Ik heb even de cijfers
inzake de vergoeding van de prestaties aan de telecomoperatoren naast
elkaar gelegd. De stijging is enorm.

In 2000 werd er een vergoeding betaald van 623.000 euro. In 2001 was
dat 622.000 euro en in 2002 1.500.000 euro. In 2003 gaat het om
4.977.000 euro, dus bijna vijf miljoen euro. De totale kosten voor het
afluisteren van telefoongesprekken in 2003, inclusief de lokalisatie van
gsm's via de zone malicieux, bedroegen in 2003 op basis van de
gegevens die u mij bezorgde, 20.500.000 euro. Dat is een ongelooflijk
bedrag. Dat is dus 800 miljoen oude Belgische frank.

De stijging in 2003 is enorm. Ze is meer dan verdrievoudigd. Dat is heel
verwonderlijk, omdat de uitgaven eigenlijk zouden moeten dalen. Vanaf
11 mei 2003 zouden we immers moeten beschikken over de centrale
tapkamers, waardoor de vergoeding aan de telecomoperatoren
aanzienlijk zou moeten dalen. Men doet het immers zelf. Bovendien is
er het koninklijk besluit dat de tarieven vaststelt, waardoor de
telecomoperatoren gehouden zijn aan bepaalde tarieven, die in het
koninklijk besluit zijn vastgelegd. Ondanks het feit dat de uitgaven
zouden moeten dalen, is er een exuberante stijging van de kosten van
de telefoontap.

Mijn vraag is dan ook wat de oorzaak daarvan is. Wat is er aan de
hand? Functioneren de centrale tapkamers niet, zodat men op het
oude, dure systeem moet terugvallen? Of worden de tarieven van het
koninklijk besluit niet toegepast? Is dat de oorzaak? Of worden wij in
2003 geconfronteerd met enorme achterstallen? Dan is de vraag
hoeveel op dit ogenblik de achterstallen aan de telecomoperatoren
bedragen. Wat is de achterstand in de betalingen aan Mobistar,
Proximus en Base?

Kan u daarvan een overzicht geven? Ik wil ten slotte nog een andere
vraag stellen die ik niet had ingediend in mijn geschreven document. U
kan daarop misschien later op de week terugkomen tijdens de
begrotingsbespreking.

11.01 Tony Van Parys (CD&V):

Les dépenses pour les écoutes de
conversations téléphoniques
connaissent une forte
augmentation. Les indemnités dues
aux opérateurs téléphoniques
croissent. L'augmentation des
coûts, qui ont triplé par rapport à
l'année passée, est surprenante
dans la mesure où nous aurions dû
disposer de chambres centrales
d'écoute depuis le 12 mai. En
outre, un arrêté royal impose
désormais aussi des tarifs
déterminés aux opérateurs.

Quel est la cause de cette hausse?
Les chambres centrales d'écoute
ne fonctionnent-elles pas? Les
tarifs de l'arrêté royal ne sont-ils
pas appliqués ou s'agit-il, pour
2003, d'arriérés dus à des
opérateurs? Est-il exact que
l'interception via internet et l'écoute
de conversations téléphoniques par
satellite sont actuellement
impossibles parce que, faute de
moyens, la Justice ne peut pas
faire venir es experts israéliens?

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E ZITTING VAN DE

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Is het juist dat op dit ogenblik de internetinterceptie en het afluisteren
van satelliettelefoons niet mogelijk is omdat de Israëlische experts die
daarvoor gemobiliseerd moeten worden niet ter beschikking zijn wegens
het feit dat Justitie de vergoedingen niet kan betalen om deze mensen
over te brengen en dit belangrijke element van het afluisteren mogelijk
te maken? Ik heb die vraag niet gesteld in mijn schriftelijk document.
Het is evident dat ik het antwoord daarop pas tijdens de
begrotingsbesprekingen kan krijgen. Ik neem dat dus aan. Op de
andere vragen zou ik graag een antwoord van u krijgen.

11.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, het CTIF

"Central Communication Interception Facility" is volledig operationeel
sinds medio mei 2003. Het wordt verschillende keren per dag
aangewend. Tot dusver werden ongeveer 900 telefoontaps verwerkt. Er
zijn reeds diverse bezoeken geweest vanuit het buitenland om te
komen kijken naar dit systeem.

Het systeem werd recentelijk aangepast aan de Europese ETSI-
normen. Hiervoor werd er een beroep gedaan op experts van de
Israëlische firma die het geleverd heeft. De kostprijs van deze
aanpassing was ingecalculeerd. De kosten worden dan ook betaald.

Ook de providers dienen deze aanpassingen te doen. Totnogtoe werkt
alleen Belgacom conform deze normen. De andere providers zijn bezig
met deze aanpassingen. Het CTIF-systeem houdt in dat er slechts één
aftapkamer bestaat die de verbinding maakt met de verschillende
providers en operatoren. Vanuit deze aftapkamer worden de signalen
doorgezonden naar de luisterkamers. Deze zijn aanwezig in elk
arrondissement. De speurders bevinden zich eveneens daar.
Momenteel moet nog een bedrag van 2.758.594 euro worden uitgekeerd
aan Belgacom, Proximus en Base.

De betalingen zullen gebeuren vóór eind januari 2004.

11.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Le "Central Communi-
cation Interception Facility" (CTIF)
est complètement opérationnel
depuis mai 2003. Neuf cents
écoutes téléphoniques ont déjà été
réalisées à ce jour. Le système a
récemment été adapté aux normes
européennes ETSI. A cet effet,
nous avons fait appel à des experts
israéliens. Le coût de ces
aménagements était déjà intégré
dans le budget initial. Les
fournisseurs de services de
télécommunications ont dû
également réaliser certains
ajustements. Jusqu'à présent, seul
Belgacom a terminé, les autres s'y
emploient encore. Le système CTIF
prévoit qu'il existe une seule
chambre d'écoutes qui effectue la
liaison avec les différents
opérateurs et transmet les signaux
aux chambres d'écoutes situées
dans chaque arrondissement.
Actuellement, le département doit
encore verser un montant de
2.758.594 euros à Belgacom, à
Proximus et à Base. Ce sera
chose faite d'ici à fin janvier 2004.

11.03 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor

uw antwoord.

Ik zou echter graag vernemen wat de oorzaak van de enorme stijging in
2003 is. Ik neem aan dat uw diensten dat nog even moeten nagaan. Ik
zou dat toch zeer graag woensdag bij de bespreking van de begroting
bekijken. Het gaat hier toch om een stijging van 1.500.000 euro naar
4.977.000 euro voor de vergoeding van de prestaties van de
telecomoperatoren.

U zegt dat de centrale tapkamer functioneert. Het probleem situeert
zich dus daar niet. Daar moeten inderdaad de kosten verminderen. Het
probleem situeert zich dus ergens anders, misschien in het feit dat er
te weinig toezicht is op de facturen van de telecomoperatoren. Normaal
gezien zouden die facturen immers moeten dalen ingevolge het
koninklijk besluit dat de vaste tarieven oplegt. Die tarieven zijn veel
lager dan in het verleden. Ofwel betreft het hier achterstallen. Er moet
hierop echter een specifiek antwoord komen, zoniet zal de CD&V-
fractie een onderzoek vragen aan het Rekenhof omdat er geen
verantwoording is van die enorme stijging.

11.03 Tony Van Parys (CD&V):

Nous souhaitons une justification à
la forte augmentation des
indemnités à payer aux opérateurs
des télécoms en 2003. La création
d'une chambre centrale de mise sur
écoute devait précisément se
traduire par une baisse des coûts.
La hausse est-elle due au contrôle
lacunaire des factures des
opérateurs, qui sont normalement
tenus de respecter les tarifs fixés
par arrêté royal, ou s'agit-il
d'arriérés? A défaut d'obtenir une
explication satisfaisante, nous
demanderons à la Cour des
comptes d'enquêter. Une
augmentation des mises sur
écoute constituerait à nos yeux
une justification acceptable mais

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E ZITTING VAN DE

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Ik neem aan dat er een stijging is van het aantal gevallen van afluisteren
en ik heb daarmee geen probleem. Het is een belangrijk element in een
gerechtelijk onderzoek. Er moet echter alleszins een verklaring zijn voor
deze enorme stijging van de vergoedingen voor telefoontapkosten. Als u
mij die woensdag kunt geven naar aanleiding van het begrotingsdebat,
zou ik u daarvoor zeer dankbaar zijn.

l'augmentation des frais doit en tout
état de cause s'expliquer.

11.04 Minister Laurette Onkelinx: Ik zal een antwoord voorbereiden

voor de plenaire zitting.

11.04

Laurette Onkelinx,

ministre: Je préparerai une réponse
pour la séance plénière de jeudi
prochain.

11.05 Tony Van Parys (CD&V): Je vous remercie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Question de M. Alain Courtois à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

retards de paiement des experts judiciaires et la commission des frais de justice" (n° 969)

12 Vraag van de heer Alain Courtois aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"achterstallige uitbetaling van de gerechtelijke deskundigen en de commissie voor de
gerechtskosten" (nr. 969)

12.01 Alain Courtois (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, mon intervention a trait à des questions d'argent. Si vous lisez
"l'Express" de ce week-end, vous constaterez que ce problème n'est
pas spécifique à la Belgique, argument que vous pourriez peut-être
utiliser dans le futur. En effet, la France connaît une situation pire que
la nôtre dans le cadre des remboursements de factures de créanciers
de l'Etat. Bien que ce problème soit assez intéressant à examiner au
niveau européen, je ne m'y attarderai pas. Certes, dans le cas présent,
le fait de dire que d'autres pays sont également concernés ne change
rien pour l'ensemble des personnes touchées par ce problème lié à
l'organisation des administrations. C'est probablement à ce niveau qu'il
faut revoir la situation.

En octobre dernier, en réponse à une question orale en commission de
la Justice à propos des retards de paiement constatés dans le cadre
du fonctionnement de l'administration, notamment concernant des frais
médicaux et de justice, il avait été indiqué que ces frais seraient payés
avant fin octobre. Mais le problème, c'est que d'autres professions
gravitent dans la sphère de la justice pénale; il s'agit, entre autres, des
médecins légistes qui ont choisi, pour la plupart, de se consacrer
exclusivement à l'expertise pénale. Ces experts ne sont plus payés
depuis le mois d'octobre et il semblerait qu'ils doivent attendre février
2004 pour être rémunérés.

Cette situation est d'autant plus préoccupante qu'ils ne sont pas les
seuls à être concernés; il y a aussi leur cabinet et les employés qui y
travaillent, ceux-ci n'étant pas considérés comme des fonctionnaires.
J'ajoute que d'autres, comme les interprètes-traducteurs et les
psychologues experts se plaignent également de ce que le greffe de
première instance n'ait plus d'argent; eux aussi ne seraient pas payés
avant le mois de février 2004.

De plus, il semblerait que les mémoires accompagnant les rapports
d'expertise sont régulièrement contestés par la commission frais de
justice du ministère. Cette commission qui est présidée par un
magistrat ne se pencherait sur le dossier qu'en cas de contestation, la
décision quant au paiement étant prise généralement par un

12.01 Alain Courtois (MR): Weer

gaat het om een geldkwestie, al is
het geen typisch Belgisch
probleem. In L'Express staat te
lezen dat er in Frankrijk
vergelijkbare moeilijkheden zijn met
betrekking tot de betaling van de
schuldeisers van de staat.

Naar aanleiding van een
mondelinge vraag verklaarde u dat
de betalingsachterstand voor
rekeningen met betrekking tot de
werking van de administratie,
medische kosten en
gerechtskosten inmiddels
weggewerkt werd, en dat de
schuldeisers uiterlijk eind oktober
betaald zouden worden. Het
probleem geldt evenwel ook andere
beroepsgroepen, zoals bijvoorbeeld
de wetsdokters. Zij werden sinds
oktober niet meer betaald, en
zullen hun geld naar verluidt pas in
februari 2004 krijgen. Die situatie
heeft trouwens verstrekkende
gevolgen: het voortbestaan van hun
praktijk en de jobs van hun
bedienden staan op het spel. Er
zijn nog beroepsgroepen die
klagen, zoals de vertalers-tolken en
de experts-psychologen.
Daarenboven worden de bij de
deskundigenrapporten gevoegde
nota's naar het schijnt regelmatig
betwist door de commissie voor de
Gerechtskosten van het ministerie.

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E ZITTING VAN DE

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fonctionnaire.

Voilà la situation à l'heure actuelle. Elle n'est ni agréable, ni admissible.
Je me permets de vous poser calmement quelques questions.

Pourriez-vous confirmer ces retards de paiement? Pourriez-vous nous
dire quelles professions tournant autour du procès pénal sont
touchées? Quelle est l'ampleur du montant concerné? Qu'envisagez-
vous à court terme? À long terme, n'y aurait-il pas une solution plus
structurelle qui engloberait le rôle de l'administration, des chefs de
corps dans leur nouveau rôle de manager, puisqu'ils seraient enfin
maîtres de leurs deniers? A-t-on d'autres informations sur ce projet?
Enfin, pourrait-on connaître le mode de fonctionnement de cette
fameuse commission des frais de justice du ministère? Quelle est la
légitimité des décisions prises par des fonctionnaires concernant le
paiement d'experts, de médecins légistes ou de traducteurs.

De toestand die aan de kaak wordt
gesteld, is ontoelaatbaar. Kan u
bevestigen dat een dergelijke
betalingsachterstand zich
voordoet? Welke beroepen zijn
daarvan het slachtoffer? Om welk
bedrag gaat het ? Welke oplossing
is er op korte termijn? Op lange
termijn zou een meer structurele
oplossing worden onderzocht,
waarbij zowel de rol van de
administratie als van de korpschefs
zou worden herbekeken, wat in een
eenvoudiger betalingsmechanisme
zou moeten resulteren. Heeft u
daarover meer informatie? Tot slot:
hoe werkt de commissie
gerechtskosten?

12.02 Laurette Onkelinx, ministre: Ce n'est pas un dossier facile!

12.03 Alain Courtois (MR): Je suis désolé de devoir vous poser cette

question.

Le président: Il ne faut pas en être désolé, c'est votre droit le plus légitime, c'est même votre devoir de
contrôle, cher collègue.

12.04 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, des retards de paiement ont effectivement été accumulés en
matière de frais de justice. Cela concerne indifféremment les
spécialités requises par les magistrats. Le montant des retards s'élève
actuellement à 15.466.304. Comme vous l'avez souligné, ces retards
trouvent leur origine principalement dans l'insuffisance des moyens
budgétaires. C'est pourquoi j'ai demandé le transfert immédiat de
crédits vers le poste concerné, à concurrence de 4,8 millions d'euros.
Cela a été accepté par le ministre du Budget et permettra le déblocage
de la situation dans le cadre de la procédure d'ouverture de crédits en
vigueur pour ce type de dépenses.

En outre, le budget d'ajustement du budget 2003, actuellement soumis
au Parlement, comporte une augmentation supplémentaire de 5,825
millions d'euros de crédits inscrits. Dès 2004, un budget de 67,311
millions d'euros sera disponible pour faire face à ces dépenses. Voilà
pour le point de vue budgétaire.

Je peux encore vous communiquer qu'entre-temps, la réalisation des
dépenses d'extrême urgence comme le préfinancement des frais
relatifs à des commission rogatoires ou à des missions à l'étranger
peut toujours faire l'objet de transferts entre les comptes des différents
comptables, à concurrence des provisions encore disponibles.

Vous l'avez dit vous-même, il s'agit de difficultés constatées depuis
plusieurs années. Le problème des frais de justice présente un
caractère tout à fait structurel, il faut donc y apporter une réponse
structurelle. On a déjà annoncé une réflexion de fond consacrée à ce
problème, incluant notamment vous l'avez citée la
responsabilisation des chefs de corps telle qu'elle est prévue dans le
cadre d'une réforme plus globale de l'appareil judiciaire.

En effet, les frais de justice en matière criminelle résultent de décisions

12.04 Minister Laurette Onkelinx:

Het klopt dat er een oplopende
betalingsachterstand is wat de
gerechtskosten betreft. Het
achterstallige bedrag beloopt
15.466.304 euro. De
betalingsachterstand is vooral te
wijten aan een gebrek aan
financiële middelen. Om die reden
heb ik een onmiddellijke overdracht
van kredieten gevraagd voor een
bedrag van 4,8 miljoen euro, die de
minister van Begroting heeft
aanvaard. Op dit ogenblik ligt een
ontwerp tot aanpassing van de
begroting 2003 voor bij het
Parlement. Tot slot zal vanaf 2004
een budget van 67.311.000 euro
beschikbaar zijn voor dit soort
uitgaven. Tot daar wat het
begrotingsaspect betreft.

Voor zeer dringende uitgaven
kunnen altijd kredieten worden
overgedragen ten bedrage van de
nog beschikbare provisies.

De moeilijkheden wat de
gerechtelijke kant van de zaak
betreft, zijn structureel van aard.
We zullen een grondige reflectie
wijden aan dit probleem, meer
bepaald wat de responsabilisering

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prises en toute indépendance par les magistrats et leurs montants
échappent donc totalement à la maîtrise de l'administration. Une
meilleure gestion des moyens devrait également être favorisée par le
développement d'un système informatique de suivi des dépenses, dès
le stade de la commande.

Quant à la commission, sa composition et son fonctionnement sont
fixés par le règlement général sur les frais de justice en matière
répressive. Elle comprend en son sein deux magistrats, un
fonctionnaire de l'administration Justice, un fonctionnaire de
l'administration Finances et un expert habituel ou ancien expert des
cours et tribunaux. Ces membres, ainsi que leurs suppléants, sont
nommés pour un mandat renouvelable d'un an par le ministre de la
Justice. Les décisions de la commission sont prises à la majorité
absolue des voix, en présence de quatre de ses membres au moins.

Le service des frais de justice du SPF reçoit des différents parquets
des mémoires des experts. Il procède à leur vérification et, en cas de
non-conformité à la réglementation générale, transmet le dossier pour
décision à la commission. Après avoir, si nécessaire, consulté l'expert
concerné et le magistrat requérant, la commission arrête le mémoire, le
renvoie au ministre de la Justice et avise de la décision le magistrat
requérant. En fonction de l'allocation fixée par la commission, les
mémoires sont immédiatement mis en paiement. Il incombe également
à la commission des frais de justice de proposer au ministre un taux
normal d'honoraires et d'indemnités des experts.

Voilà comment fonctionne, concrètement, cette commission.

L'instance judiciaire est consciente qu'il faudra une réponse structurelle
à cette problématique. Le procureur général de Bruxelles, M. Van
Oudenhove, dans son discours de rentrée judiciaire auquel j'ai assisté,
a indiqué qu'il fallait que la magistrature soit consciente de ses
responsabilités. Par exemple en matière de commissions rogatoires
qui ne cessent d'augmenter, M. Van Oudenhove je reprends ses
propos, je ne me permettrai pas de le dire vu l'autonomie du pouvoir
judiciaire déclarait que, "peut-être, on commençait à en décider un
peu à la légère".

van de korpschefs betreft, die
onafhankelijk van de administratie
zijn. Voorts zou de ontwikkeling
van het informaticasysteem naar
een beter beheer van de middelen
moeten leiden.

De samenstelling en de werking
van de Commissie zijn bepaald bij
het algemeen reglement op de
gerechtskosten in strafzaken. De
dienst gerechtskosten van de FOD
ontvangt de kostennota's van de
deskundigen van de verschillende
parketten, kijkt ze na en maakt ze
over aan de Commissie voor de
gerechtskosten in strafzaken, die
erover beslist. Deze Commissie
stelt ook het normale bedrag van de
honoraria en de vergoedingen van
de deskundigen aan de minister
voor.

De rechterlijke instelling beseft dat
structurele hervormingen nodig zijn.
De heer Van Oudenhove is zich
bewust van zijn
verantwoordelijkheden, met name
wat de rogatoire commissies
betreft. In zijn openingsrede
verklaarde hij namelijk dat men
wellicht nogal los met beslissingen
begint om te springen.

12.05 Alain Courtois (MR): Monsieur le président, je ne ferai pas non

plus de commentaire, même si M. Van Oudenhove a probablement
raison.

Vous me confirmez que le problème est qu'on arrive devant la
commission uniquement en cas de contestation et que c'est donc
l'administration qui décide de ce qui est conforme ou non. Vous utilisez
vous-même les termes "conformité", "conformité des mémoires". Le
problème est bien là: quid de la conformité? Que veut dire conformité?

Ensuite, je vois une augmentation importante, dont nous reparlerons
certainement cette semaine au cours des débats sur le budget. Cela
signifie que les personnes concernées seront payées avant février
2004? Je l'espère à tout le moins sinon, cela deviendrait un véritable
problème.

12.05 Alain Courtois (MR): Ik

waag me niet aan een
commentaar, ook al heeft de
procureur-generaal van Brussel
wellicht gelijk. Ik wil er toch op
wijzen dat men slechts een beroep
doet op de commissie in geval van
betwisting en dat de administratie
beslist over de conformiteit. Vraag
is echter wat daaronder moet
worden verstaan.

Tot slot zou ik graag vernemen of
de betrokken personen voor februari
2004 zullen worden betaald. Zo
niet, is er een probleem.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: De vraag nr. 927 van de heer Thierry Giet wordt naar een latere datum verschoven.