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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000

Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Muriel Gerkens au vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "un parc d'éoliennes"
(n° 831)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "een windmolenpark"
(nr. 831)

Orateurs: Muriel Gerkens, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Muriel Gerkens, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Interpellation de Mme Nahima Lanjri à la
ministre de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale, de la Politique des grandes villes et de
l'Egalité des chances sur "l'hébergement
d'étrangers par les CPAS sur le territoire de leur
commune" (n° 115)

Interpellatie van mevrouw Nahima Lanjri tot de
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid
en Gelijke Kansen over "de huisvesting van
vreemdelingen door OCMW's in de eigen
gemeente" (nr. 115)

Orateurs: Nahima Lanjri, Marie Arena,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et l'Egalité des chances

Sprekers: Nahima Lanjri, Marie Arena,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Motions

Moties

Orateur: Nahima Lanjri

Spreker: Nahima Lanjri

Question de M. Paul Tant au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
effets de l'annulation par la Cour d'arbitrage de la
loi du 9 juillet 2001 relative au fonds
d'indemnisation mis en place à la suite de la
crise de la dioxine" (n° 510)

Vraag van de heer Paul Tant aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
gevolgen van de vernietiging door het
Arbitragehof van de wet van 9 juli 2001 met
betrekking tot het fonds voor schadeloosstelling
ingevolge de dioxinecrisis" (nr. 510)

Orateurs: Paul Tant, Rudy Demotte, ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Paul Tant, Rudy Demotte, minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le projet
d'arrêté royal concernant les liens de
coopération" (n° 738)

- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
ontwerp van koninklijk besluit betreffende de
samenwerkingsverbanden" (nr. 738)

- Mme Annelies Storms au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les projets
d'arrêté royal fixant les critères d'agrément des
pratiques périnatales à domicile, des pratiques
de soins infirmiers à domicile et des pratiques
de médecins généralistes" (n° 787)

- mevrouw Annelies Storms aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
ontwerpen van koninklijk besluit tot vaststelling
van de erkenningscriteria van
thuisvroedkundepraktijken, van
thuisverpleegkundepraktijken en van
huisartsenpraktijken" (nr. 787)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Annelies Storms,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Jo Vandeurzen, Annelies Storms,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Richard Fournaux à la ministre
des Classes moyennes et de l'Agriculture sur
"les contrôles de l'AFSCA, Agence fédérale pour
la sécurité de la chaîne alimentaire, concernant
l'élevage des porcs et porcelets" (n° 750)

Vraag van de heer Richard Fournaux aan de
minister van Middenstand en Landbouw over "de
controles van het FAVV, het federaal Agentschap
voor Veiligheid van Voedselketen, bij de houders
van varkens en biggen" (nr. 750)

Orateurs: Richard Fournaux, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Richard Fournaux, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Nahima Lanjri au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
antibiotiques et les infections en milieu
hospitalier" (n° 779)

Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "antibiotica en ziekenhuisinfecties" (nr. 779)

Orateurs: Nahima Lanjri, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Nahima Lanjri, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
syndrome de fatigue chronique" (n° 791)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
chronisch vermoeidheidssyndroom" (nr. 791)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte, ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
statut des kinésithérapeutes travaillant dans les
maisons de repos" (n° 903)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
statuut van kinesisten werkzaam in rusthuizen"
(nr. 903)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte, ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Dominique Tilmans à la
ministre de l'Environnement, de la Protection de
la consommation et du Développement durable
sur "la protection du jeune consommateur vis-à-
vis de l'alcool" (n° 780)

Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de
minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en
Duurzame Ontwikkeling over "de bescherming
van de jongeren tegen alcoholmisbruik" (nr. 780)

Orateurs: Dominique Tilmans, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers:

Dominique Tilmans, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Dominique Tilmans au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "l'enquête de santé périodique
réalisée par l'Institut scientifique de la Santé
publique" (n° 829)

Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de periodieke gezondheidsenquête
uitgevoerd door het Wetenschappelijk Instituut
Volksgezondheid" (nr. 829)

Orateurs: Dominique Tilmans, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers:

Dominique Tilmans, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Interpellation de M. Jo Vandeurzen au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les effets inacceptables, pour notre système
d'assurance maladie, du traitement de patients
britanniques dans les hôpitaux belges" (n° 124)

Interpellatie van de heer Jo Vandeurzen tot de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de onaanvaardbare effecten op de
Belgische ziekteverzekering van de behandeling
van Britse patiënten in Belgische ziekenhuizen"
(nr. 124)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, Yolande Avontroodt

Sprekers: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Yolande Avontroodt

Motions

Moties

Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre
de l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable et
au ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "l'autorisation d'utilisation de
certains pesticides ayant des conséquences
néfastes sur les colonies d'abeilles" (n° 838)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en
Duurzame Ontwikkeling en aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
toelaten van bepaalde pesticiden met nefaste
gevolgen voor de bijenkoloniën" (nr. 838)

Orateurs: Muriel Gerkens, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Muriel Gerkens, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Yolande Avontroodt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
réalisation des tests ESB" (n° 893)

- mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
uitvoering van BSE-analyses" (nr. 893)

- Mme Trees Pieters au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le
financement des tests ESB" (n° 904)

- mevrouw Trees Pieters aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
financiering van de BSE-tests" (nr. 904)

Orateurs: Yolande Avontroodt, Trees Pieters,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Trees

Pieters, Rudy Demotte, minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Question de Mme Marie-Claire Lambert au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "les gardes de nuit dans les
hôpitaux" (n° 908)

Vraag van mevrouw Marie-Claire Lambert aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de nachtdiensten in de ziekenhuizen"
(nr. 908)

Orateurs:

Marie-Claire Lambert, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Marie-Claire Lambert, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Colette Burgeon au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'épidémie de grippe" (n° 898)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de griepepidemie" (nr. 898)

Orateurs: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MARDI

DECEMBRE

2003

Après-midi

______

van

DINSDAG

DECEMBER

2003

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.17 heures par M. Yvan Mayeur, président.
De vergadering wordt geopend om 14.17 uur door de heer Yvan Mayeur, voorzitter.

01 Question de Mme Muriel Gerkens au vice-premier ministre et ministre du Budget et des

Entreprises publiques sur "un parc d'éoliennes" (n° 831)

01 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "een windmolenpark" (nr. 831)

01.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, l'entreprise Seanergy avait déposé une demande de permis
d'environnement pour un parc d'éoliennes sur le "Vlakte van de Raan".
Selon la presse, la demande a immédiatement été déclarée irrecevable
par l'administration.

J'aurais voulu savoir si la demande avait été également déclarée
irrecevable par vos services. Quelle est la motivation de cette
irrecevabilité? Refuserez-vous toute demande de permis pour un parc
d'éoliennes sur ce site "de Vlakte van de Raan"?

01.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Het bedrijf Seanergy had een
milieuvergunningsaanvraag voor de
aanleg van een windmolenpark op
"de Vlakte van de Raan" ingediend.

Volgens de pers werd deze
aanvraag door de Administratie
onontvankelijk verklaard.

Werd deze aanvraag door uw
diensten onontvankelijk verklaard?

Zo ja, om welke reden?

Zou u sowieso elke
milieuvergunningsaanvraag voor de
aanleg van een windmolenpark op
"de Vlakte van de Raan" afwijzen?

01.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président,

l'administration a envoyé, le 17 octobre 2003, la demande d'autorisation
d'exploiter un parc à éoliennes au nord du "Vlakte van de Raan", reçue
de l'association provisoire Electrabel-Jan de Nul le 1

octobre 2003.

Elle a recommandé de refuser cette demande pour cause
d'irrecevabilité. L'argumentation repose sur le fait que le demandeur a
introduit le même rapport d'effets sur l'environnement datant de juin
2001, qui faisait déjà partie du dossier de la première demande. Ce
rapport ne tient pas compte de l'évolution technologique dans la
construction et l'exploitation de parcs à éoliennes ni de l'évolution de
l'acquis scientifique en ce qui concerne leurs effets potentiels sur
l'environnement, en l'occurrence ici les oiseaux.

Le demandeur n'a pas tenu compte non plus des mises à jour du REE
de la première demande telle qu'introduite par ou sur ordre de la

01.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Op 17 oktober
jongstleden beval de administratie
aan, de aanvraag van een bouw- en
exploitatievergunning voor een
windmolenpark ten noorden van de
Vlakte van de Raan af te wijzen.
Deze aanvraag werd op 1 oktober
2003 door de tijdelijke vereniging
Electrabel-Ondernemingen Jan De
Nul gedaan.

De argumentatie stoelt op het feit
dat de aanvrager hetzelfde milieu-
effectenrapport (MER) van juni
2001, dat deel uitmaakte van het

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E ZITTING VAN DE

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direction.

Cela signifie en particulier que le REE ne contient pas ou de manière
insuffisante les données suivantes:
- une actualisation de la description des solutions de rechange qui,
logiquement, doivent être prises en considération, entre autres en ce
qui concerne la localisation, le mode d'exécution ou les équipements
environnementaux et la comparaison entre l'activité et les solutions de
rechange décrites;
- une actualisation de la description de la situation actuelle du milieu
marin; à ce propos, l'on peut mentionner entre autres la réévaluation
des populations biogéographiques de certains oiseaux marins sur la
base de récentes publications;
- une actualisation de la description et de l'évaluation des effets
significatifs escomptés de l'activité et des solutions de rechange sur le
milieu marin; l'on se réfère, en particulier, à la connaissance
complémentaire et à de nouveaux éléments d'évaluation - dont les
études menées par ou pour la direction dans le cadre du REE de la
première demande - qui doivent être pris en considération dans l'actuel
REE;
- une actualisation de la désignation des prescriptions légales et
réglementaires nationales et internationales ainsi qu'une étude visant à
déterminer dans quelle mesure l'activité et les solutions de rechange
sont compatibles avec ces prescriptions.

Je me suis appuyé sur l'avis de mes services pour déterminer ma
décision.

Conformément à la procédure prescrite, nous avons déclaré recevable
une autre demande il ne s'agissait pas d'un parc sur "de Vlakte van
de Raan" plus près du port de Zeebrugge. Comme vous le savez, une
autre demande pour le "Thornton Bank" a été déclarée recevable et est
pour l'instant en examen.

Dans les semaines à venir, comme prévu dans l'accord
gouvernemental, le gouvernement va devoir décider s'il accepte ou non
la construction d'éoliennes.

Une fois que les zones auront été fixées, chacun pourra bien entendu
être candidat. Mais je répète qu'il s'agit là d'une décision qui doit être
prise dans les semaines à venir.

dossier van de eerste aanvraag,
heeft ingediend.

In dat MER wordt onder meer geen
rekening gehouden met de
technologische evolutie op het stuk
van de bouw en exploitatie van
windmolenparken en evenmin met
de evolutie van de
wetenschappelijke kennis met
betrekking tot de mogelijke
gevolgen voor het leefmilieu.

Ik heb mij bij het nemen van mijn
beslissing op het advies van mijn
diensten gebaseerd, zoals de
procedure dat voorschrijft.

In de loop van de volgende weken
zal de regering moeten beslissen of
al dan niet een windmolenpark kan
worden aangelegd. Eens de zones
vastliggen, kan iedereen zijn
kandidatuur indienen.

01.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Vous allez donc revoir l'ensemble

des sites possibles. Puis vous déciderez des sites sur lesquels la
construction d'éoliennes sera autorisée.

01.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

U neemt de sites die in aanmerking
komen voor de vestiging van een
windmolenpark dus onder de loep
en beslist dan op welke sites
windmolens mogen worden
gebouwd.

01.04 Johan Vande Lanotte, ministre: La décision sera prise sur la

base des récentes études qui ont été faites.

01.04 Minister Johan Vande

Lanotte: Inderdaad, en we maken
daarbij gebruik van recente studies.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Interpellatie van mevrouw Nahima Lanjri tot de minister van Ambtenarenzaken,

Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de huisvesting van
vreemdelingen door OCMW's in de eigen gemeente" (nr. 115)

02 Interpellation de Mme Nahima Lanjri à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration

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E ZITTING VAN DE

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sociale, de la Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "l'hébergement
d'étrangers par les CPAS sur le territoire de leur commune" (n° 115)

02.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijinheer de voorzitter, mevrouw de

minister, het is niet de eerste keer dat we dit thema ter sprake
brengen. Ik vind het echter belangrijk niet het minst wat de draagkracht
van de gemeentebesturen betreft, maar ook wat de asielzoekers zelf
betreft. Wij weten allemaal dat een goede integratie belangrijk is voor
de asielzoekers opdat zij, wanneer zij later erkend zouden worden, zich
thuis kunnen voelen en hun weg kunnen vinden.

In de praktijk blijkt dat niet zo te zijn. Ingevolge de Vreemdelingenwet
kan de minister een verplichte plaats aanduiden en aldus de inschrijving
in bepaalde gemeenten op te leggen. Dat gebeurt in zoverre de
OCMW's hun financiële verplichtingen nakomen en met andere woorden
financieel bijdragen voor asielzoekers die aan hen worden toegewezen.
Heel vaak is het echter zo dat de huisvesting van die asielzoekers niet
gebeurt in de gemeente zelf, maar in een andere gemeente en meestal
ook in de grootsteden. Ik heb het nu zeker niet alleen over Antwerpen,
maar ook over Charleroi en Brussel. We weten allemaal dat er daar een
overconcentratie van asielzoekers is.

Ik wil de minister het volgende vragen. Tijdens de vorige regering had
minister Vande Lanotte we hebben hem net gezien, ik had het hem
misschien kunnen vragen maatregelen uitgevaardigd om OCMW's
financieel te straffen indien zij hun verantwoordelijkheid niet opnemen
en de mensen niet huisvesten op hun grondgebied. Zij zouden dan met
name slechts de helft terugbetaald krijgen van hetgeen zij aan de
asielzoekers uitbetalen.

De vraag is of deze maatregel effectief is. Heeft er een evaluatie
plaatsgevonden? Ik had deze evaluatie graag gekend. Vindt de minister
dat deze maatregel nog gehandhaafd moet blijven? Moeten er nog
andere maatregelen bijkomen of volstaat deze maatregel? Is de
minister het ermee eens dat er ook in hoofde van de vreemdeling zelf
een verplichting zou moeten komen om zich ergens te huisvesten? Dat
is voorzien voor de mensen die in de opvangcentra zitten maar nog niet
voor de andere asielzoekers die worden toegewezen aan een OCMW.
Voor die laatste groep is er in hoofde van de asielzoeker op dit ogenblik
geen verplichting om zich in de toegewezen gemeente te vestigen. Is
de minister gevonden voor het uitwerken van een wettelijke verankering
van dit principe om de asielzoeker te verplichten om ergens te gaan
wonen? Worden de OCMW's bestraft indien de vreemdeling zich niet
huisvest in de gemeente die hem is toegewezen? Ik heb het dan wel
over het geval dat de verplichting bestaat.

Een volgend punt heeft betrekking op een wettelijke regeling die er
moet komen om deze taak toe te vertrouwen aan FEDASIL. Ik heb
daarop ondertussen een antwoord gekregen. Ik neem aan dat door de
goedkeuring van de programmawet FEDASIL de taak zal krijgen om het
spreidingsbeleid effectief uit te voeren en in te staan voor de controle op
de uitvoering van die spreiding. U moet mij verbeteren als ik het niet
juist voor heb. Volgens mij staat dit in de programmawet.

Het laatste aspect handelt over de terugbetaling van de kosten die door
OCMW's werden gemaakt. Deze terugbetaling gebeurt vaak met heel
wat vertraging. Ik wil de minister vragen wat hij daaraan zal doen om die
vertragingen weg te werken.

Ik kaart deze problematiek in zijn geheel aan maar ik zou graag een
heel concreet antwoord krijgen op mijn concrete vragen zodat ik weet

02.01 Nahima Lanjri (CD&V): La

loi sur les étrangers autorise le
ministre à imposer à des étrangers
faisant l'objet d'une procédure
d'asile un lieu d'inscription. Certains
CPAS prévoient des allocations
financières pour ces étrangers alors
qu'ils ne les hébergent pas dans
leur commune. Il s'ensuit une
concentration excessive de
demandeurs d'asile, principalement
dans les grandes villes.

Sous le précédent gouvernement,
le ministre Vande Lanotte avait
prévu des sanctions financières
contre ces CPAS. La mesure a-t-
elle fait l'objet d'une évaluation? Le
ministre y est-il toujours favorable?
Estime-t-il qu'il faudrait également
pouvoir contraindre les étrangers à
se loger dans une commune
déterminée? Dans l'affirmative, ce
principe pourrait-il être ancré dans
la loi? Les CPAS sont-ils
sanctionnés lorsqu'un étranger
refuse de s'établir dans la
commune qu'on lui désigne?

Je déduis de la loi-programme que
la mise en oeuvre de la politique de
répartition et le contrôle de cette
répartition seront confiés à Fedasil.
Cette information est-elle exacte?

Le remboursement des frais
supportés par les CPAS accuse un
retard. Que compte faire le ministre
pour y remédier?

Je souhaiterais obtenir une réponse
spécifique sur chaque point. Je
sais que le problème n'est pas
simple et il n'entre nullement dans
mes intentions de montrer toutes
les communes du doigt. Mais nous
ne pouvons pas non plus ignorer la
situation. Certains CPAS
contactent même des négriers du
logement pour caser des
demandeurs d'asile, sans se
préoccuper des circonstances dans
lesquelles ils sont logés. Des
CPAS ont ainsi été impliqués dans
un procès pénal.

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E ZITTING VAN DE

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wat waar zal gebeuren. Er zijn klachten.

Ik weet dat de problematiek niet eenvoudig is. Soms zeggen de
asielzoekers zelf waar ze liever zouden wonen, soms weten we dat een
OCMW hen suggereert om in een bepaalde gemeente of de grootstad
te gaan wonen. Hier spelen allerlei mechanismen. Ik wil niet alle
gemeenten over dezelfde kam scheren en zeggen dat ze alle hun
verantwoordelijkheid ontwijken, want dat is niet zo. Ik wil echter ook
niet zeggen dat er geen enkele gemeente is die dit niet bewust doet.
De Antwerpse situatie ken ik het best. Ik kan u de lijst bezorgen van
alle OCMW's u kent die waarschijnlijk waarvan er asielzoekers op
het grondgebied zijn. Dat is indrukwekkend. Niet alleen vanuit
Vlaanderen, maar vanuit heel België zijn er asielzoekers die aan andere
gemeenten zijn toegewezen en die zich uiteindelijk in Antwerpen
bevinden. Nu zijn er zelfs een aantal zaken waarin gerechtelijk wordt
vervolgd, omdat de OCMW's zelfs betrokken zijn bij gevallen van
huisjesmelkerij. Zij zien zelfs niet meer toe op het welzijn van
asielzoekers. Zij nemen zelfs contact op met huisjesmelkers, als zij ze
maar ergens "gecaseerd" krijgen. Ik gebruik dat woord omdat zij ze
maar ergens weg willen krijgen, zelfs bij huisjesmelkers. Of de
asielzoekers in goede omstandigheden leven of niet, moeten zij niet
weten, dat trekken zij zich zelfs niet aan. Ik weet dat ze contact
opnemen met mensen die malafide praktijken begaan hebben. Nu lopen
er dus een aantal gerechtelijke procedures.

Dat zijn mijn vragen, mevrouw de minister. Ik hoop een concreet
antwoord op alle vragen te krijgen.

02.02 Marie Arena, ministre: Monsieur le président, cette

problématique est effectivement complexe. Un certain nombre
d'évaluations sont en cours pour pouvoir améliorer certaines pratiques.
Je vais répondre point par point aux différentes questions mais sachez
comme je l'ai déjà annoncé que nous travaillons actuellement sur
une loi-cadre relative à l'accueil des demandeurs d'asile qui vous sera
proposée début de l'année prochaine.

Cette loi-cadre a pour objectif d'améliorer certains dispositifs et
certaines pratiques pour faire en sorte que les structures actuelles
soient utilisées de manière optimale, que les moyens octroyés dans le
cadre de la politique d'accueil aux demandeurs d'asile soient utilisés le
mieux possible et, enfin, que la qualité de l'accueil des demandeurs
d'asile soit également optimale, que ce soit en vue de leur intégration
sur notre territoire au terme de toute leur procédure ou en vue de leur
intégration dans un projet futur, ailleurs il s'agit là de toute la
discussion sur le retour volontaire. Mais tout cela devra être coulé dans
une loi-cadre qui vous sera proposée début de l'année prochaine.

En ce qui concerne les questions plus particulières qui ont été posées,
la première concernait les sanctions données aux CPAS qui
n'organisaient pas correctement l'accueil des demandeurs d'asile sur
leur territoire. Vous savez que la circulaire du ministre Vande Lanotte
concernant les sanctions à l'encontre des CPAS qui n'accueillent pas
suffisamment de demandeurs d'asile sur leur territoire a été consolidée
par un arrêté royal du 13 janvier 2003 déterminant les critères
permettant d'évaluer quand il y a absence de mesures suffisantes
d'accueil prises par les CPAS à l'égard des étrangers déclarés réfugiés.
Cette réglementation a en effet conduit plusieurs CPAS à fournir les
efforts nécessaires pour créer l'accueil des demandeurs d'asile sur leur
territoire et des sanctions ont été prises à l'encontre des CPAS qui ne
se conformaient pas à cette disposition.

02.02 Minister Marie Arena: Het

is inderdaad een ingewikkeld
probleem. Daarom wordt een en
ander geëvalueerd teneinde
bepaalde praktijken te verbeteren.
Wij werken momenteel aan een
kaderwet betreffende de opvang van
asielzoekers, die ertoe strekt de
bestaande structuren en de
beschikbare middelen optimaal te
laten benutten, en waarmee beoogd
wordt de kwaliteit van de opvang te
optimaliseren.

De circulaire van minister Vande
Lanotte over de sancties waaraan
OCWM's die onvoldoende
asielzoekers opvangen

zich

blootstellen, werd bekrachtigd bij
het koninklijk besluit van 13 januari
2003, dat verscheidene OCMW's er
inmiddels toe genoopt heeft de
nodige inspanningen te doen.

Wat de LOI (lokale
opvanginitiatieven) van de eerste
fase betreft, bestaat er een eerste
niveau van spreidingsplan. Een
tweede niveau van spreidingsplan,
dat de financiële steun betreft,
strekt ertoe de solidariteit tussen
de gemeenten te organiseren op
basis van een aantal criteria

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Vous parlez de l'aide financière en deuxième phase. Il importe d'opérer
la distinction entre les notions de première et de seconde phase. En ce
qui concerne la première phase, il existe effectivement un plan de
répartition entre centre fédéral, ONG et ILA, lequel s'élève pour chacun
des précités à un tiers et est réparti sur l'ensemble du pays en tenant
compte de la situation familiale du demandeur ou de la langue
pratiquée, etc.

Une deuxième phase du plan de répartition est relative à l'aide
financière en vue d'organiser la solidarité entre les communes sur
l'ensemble du territoire. Un certain nombre de critères visent à relever le
niveau de pauvreté actuel dans la commune. Sur cette base, on
redéfinit un plan de répartition afin de déterminer quels sont les CPAS
qui vont octroyer l'aide financière aux demandeurs d'asile.

Comme vous le savez, il existe des communes dites "noires", dans
lesquelles on n'affecte pas de demandeurs d'asile, dans la mesure où
on considère que le niveau de solidarité de ces communes est déjà
tellement fort qu'on ne peut mettre en sus, à leur charge, une aide
financière à ces demandeurs d'asile. Par ailleurs, certaines communes
ont créé une ILA équivalente à deux fois le nombre de demandeurs
d'asile qu'elles reçoivent. Cela démontre l'effort qu'elles ont réalisé à
leur niveau et nous les encourageons en ce sens.

Le plan de répartition vise ensuite toutes les communes qui n'ont pas
créé d'ILA et est également fonction des critères de pauvreté des
différentes communes.

Des doubles critères interviennent donc. Cette notion sera préservée
car nous voulons sauvegarder la notion de solidarité entre les
communes en ce qui concerne les différents plans de réaffectation.

Sur cette base, qui peut sembler compliquée - mais je peux vous dire
que tous les critères sont bien connus - les sanctions contre la plupart
des CPAS concernés ont été levées. Un certain nombre de CPAS
n'étaient pas encore rentrés dans une logique ILA. Durant les six mois
qui viennent de s'écouler, nous avons procédé à la régularisation des
CPAS qui n'étaient pas en ordre par rapport à une situation qui avait été
voulue par le précédent ministre.

Je ne sais pas si mes propos sont de nature à vous rassurer. Je ne
pense pas qu'il faille revoir ce dispositif de solidarité entre les
différentes communes. Au contraire, nous devons le respecter. Comme
je l'ai dit tout à l'heure, cela ne signifie pas que, dans la loi-cadre, nous
ne veillerons pas à une meilleure utilisation de ce dispositif.

J'ai souvent donné l'exemple d'un demandeur d'asile qui se trouve en
phase 2, qui bénéficie donc d'une aide financière et qui est confié à une
commune X. Malheureusement, ce demandeur d'asile ne souhaite pas
rester dans cette commune X mais voudrait aller s'installer dans une
commune Y. On doit pouvoir permettre au CPAS d'inciter ce
demandeur d'asile à rester dans sa commune et, peut-être, à bénéficier
d'un ILA qui n'est pas utilisé au maximum. Il faudrait pouvoir l'informer
que s'il s'installe dans une autre commune, le prix du logement sera tel
que toute l'aide financière dont il bénéficie passera dans la location de
son logement alors qu'il aurait la possibilité d'avoir autre chose s'il
restait dans la commune. Ainsi, il est envisageable de travailler avec
les ILA en déduction de l'aide financière. Ce sont des éléments qui
peuvent être mis sur la table et sur lesquels nous sommes en train de
travailler afin de mieux les utiliser.

Que se passe-t-il aujourd'hui? Dans certains cas, on paie l'ILA à 100%

krachtens welke een aantal
gemeenten die als "zwarte
gemeenten" aangemerkt worden,
geen asielzoekers worden
toegewezen.

De inspanningen van de gemeenten
die een LOI hebben opgericht met
tweemaal zoveel plaatsen als
asielzoekers, moeten worden
erkend. In het kader van de
spreidingsplannen zal het begrip
dubbel criterium worden behouden.

Op basis van dit gegeven werden
de sancties tegen de meeste
OCMW's opgeheven. We hebben
de toestand van de OCMW's die
zich niet in orde hadden gesteld
geregulariseerd.

Ik geloof niet dat we dit
solidariteitsmechanisme opnieuw
moeten bekijken. Er kunnen
uiteraard verbeteringen worden
aangebracht.

Volgens mij kan geen verplichte
verblijfplaats worden opgelegd,
maar men zou bepaalde stimuli aan
de opvangmodaliteiten kunnen
verbinden.

Het OCMW zal niet worden gestraft
wanneer de asielzoeker zich niet in
de aangewezen gemeente wil
vestigen, hoewel hem een
passende woning werd
aangeboden.

De programmawet stelt enkel
vormelijke wijzigingen voor wat de
opdrachten van Fedasil betreft. Het
is de bedoeling dat Fedasil inzake
de spreiding het laatste woord
houdt. Het ontwerp van kaderwet
betreffende de opvang van
asielzoekers dat ik volgend jaar zal
indienen, zal de opdrachten van
Fedasil verder verfijnen.

Ik heb mijn administratie gevraagd
alles in het werk te stellen om de
termijnen voor terugbetaling aan de
OCMW's in te korten. Dat verzoek
geldt niet alleen voor de
asielzoekers, maar beoogt tevens
meer in het algemeen de
maatschappelijke integratie te
bevorderen. Ook de Kruispuntbank
is daarbij betrokken.

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et, en même temps, l'aide financière. Nous n'avons pas une utilisation à
100% des ILA alors que, dans certaines villes, des demandeurs d'asile
sont exploités, avec l'aide financière, par des marchands de sommeil. Il
faut que nous gardions cela à l'esprit.

La solution est une solution globale. Nous ne pouvons pas nous dire
simplement qu'il existe la phase 1 et la phase 2, sans lien entre les
deux phases.

L'objectif à poursuivre aujourd'hui consiste donc à trouver les liens entre
la phase 1 et la phase 2; à trouver la meilleure collaboration possible
entre tous les outils pour faire en sorte que nous ne payions pas deux
fois et que le demandeur d'asile ne soit pas une "matière" exploitable
par certains propriétaires qui abusent peut-être de la situation précaire
de ces demandeurs d'asile. Tout cela est en cours d'évaluation et devra
être prévu dans la loi-cadre pour améliorer la gestion de ces
demandeurs d'asile.

En ce qui concerne les deuxième et troisième questions, je ne suis
pas pour un lieu de résidence obligatoire. On se situe bien dans le
cadre de l'aide financière. Comme pour les Belges sur notre territoire,
quand on entre dans le cadre de l'aide financière, on doit donner une
certaine autonomie au demandeur d'asile. Donc, pas d'obligation mais,
je vous le disais tout à l'heure, des incitants pas forcément financiers
dans les modalités d'accueil, permettant de convaincre le demandeur
d'asile de rester dans un endroit plutôt que d'aller se faire exploiter
ailleurs. Je répète que je ne partage pas l'idée d'une obligation mais
plutôt de la capacité de convaincre le demandeur d'asile de s'adresser
à une structure qui peut le fixer dans une commune ou un CPAS
déterminé.

En ce qui concerne la quatrième question, le CPAS ne sera pas
sanctionné si le demandeur d'asile ne veut pas être logé dans la
commune qui lui a été attribuée alors que le CPAS a fait une offre de
logement décent. Si après toutes les démarches accomplies par le
CPAS - mais il faut que nous ayons la preuve de ces démarches - le
demandeur d'asile ne veut pas rester dans cet endroit pour certaines
raisons, le CPAS ne peut pas être sanctionné.

Pour répondre à la cinquième question, les missions Fedasil sont
légalement établies par la loi-programme du 19 juillet 2001. La loi-
programme qui vous a été proposée pour 2003 donne en outre à
Fedasil la compétence en matière de lieux obligatoires d'inscription.

Nous parlons de l'attribution du code 207, je tiens à signaler que ce ne
sont pas des changements de fond que nous avons proposés dans la
loi-programme, mais bien des changements de forme. Donc,
l'attribution du code 207 respectera toujours les mêmes logiques. Mais,
jusqu'à présent, il s'agissait d'une compétence de l'Office des
étrangers, alors que, par le biais de la loi-programme, il s'agit
désormais d'une compétence de Fedasil, qui a le dernier mot pour
affecter une personne quelque part. Pourquoi? Parce que l'affectation
est liée à la situation propre à cette personne en tant que demandeur
d'asile. Je le disais tout à l'heure, notre intention est de respecter au
mieux sa situation familiale et linguistique, ainsi que son parcours
personnel. Il revient donc à l'expertise de l'agence de pouvoir avoir le
dernier mot à ce sujet - en tenant compte, bien entendu, des places
disponibles.

Notre objectif n'est pas de dire que, en fonction de la catégorie des
personnes, on va augmenter les places à tel endroit en les diminuant
ailleurs. Non, le plan de répartition reste tel quel. Mais, bien entendu, à

Op korte termijn wordt de
procedure alvast vereenvoudigd
dankzij de afschaffing van de
maandelijkse staten. De
schuldvordering wordt vervangen
door het formulier tot aanvraag van
de terugbetaling, en de OCMW's
zullen niet langer een ondertekend
exemplaar van de door de
administratie gecontroleerde
maandelijkse staten hoeven terug
te sturen.

Doordat die stap in de procedure
voor de terugbetaling aan de
OCMW's wordt geschrapt, kunnen
de termijnen voor de betaling van de
schuldvorderingen van de OCMW's
worden verkort. Mettertijd kunnen
die termijnen zelfs nog korter
worden als de OCMW's worden
aangesloten op de Kruispuntbank
van de sociale zekerheid. Zij zullen
de maandelijkse staten dan
rechtstreeks via de Kruispuntbank
kunnen overleggen, waardoor de
administratie van Maatschappelijke
Integratie de OCMW's sneller zal
kunnen uitbetalen. De
desbetreffende maatregelen liggen
reeds ter tafel, en sommige ervan
werden reeds uitgevoerd, zoals de
maatregelen met betrekking tot de
Kruispuntbank.

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E ZITTINGSPERIODE

l'intérieur de ce plan, nous tiendrons compte au maximum de chaque
cas individuel.

Bref, c'est prévu dans la loi-programme. Ce n'est pas un changement
de fond, mais plutôt de forme en ce qui concerne les compétences
effectives de Fedasil.

Cette compétence était jusqu'ici une prérogative du ministre de
l'Intérieur par le biais, comme je l'ai rappelé, de l'Office des étrangers.
La loi-cadre sur l'accueil des demandeurs d'asile que nous proposerons
au début de l'année prochaine précisera et complétera les missions de
Fedasil.

Pour répondre à la sixième question, j'ai demandé à mon
administration de tout mettre en oeuvre pour raccourcir les délais de
remboursement du CPAS. Vous savez que c'est l'une de mes
préoccupations. Que ce soit au sujet des demandeurs d'asile ou, plus
généralement, en matière d'intégration sociale, je trouve qu'il est
important d'abréger ces délais. Il s'agit d'un objectif que nous
poursuivons, notamment par le biais du raccordement à la Banque-
Carrefour des CPAS, qui doit nous permettre d'aller plus vite dans les
remboursements.

A court terme, on a déjà prévu une simplification qui sera introduite
dans la procédure de remboursement des CPAS grâce à la
suppression des états mensuels qu'ils devaient remplir. Désormais la
créance sera remplacée par le formulaire de demande de
remboursement et les CPAS ne devront donc plus renvoyer un
exemplaire signé des états mensuels qui sont contrôlés par
l'administration. La suppression de cette étape qui, aujourd'hui, est
fastidieuse dans la procédure de remboursement des CPAS rendra
possible effectivement l'accélération des délais de remboursement des
créances des CPAS.

A long terme, le rattachement à la Banque-Carrefour de la Sécurité
sociale pourra encore réduire davantage les délais de remboursement
aux CPAS et ceux-ci pourront en effet directement déposer leurs états
mensuels de remboursement via la Banque-Carrefour de la Sécurité
sociale. Cela permettra à l'administration de l'Intégration sociale
d'accélérer effectivement tous les paiements vers les CPAS.

Tous ces dispositifs sont aujourd'hui sur la table, le dispositif Banque-
Carrefour est aujourd'hui expérimenté sur la base d'actions pilotes de
certains CPAS qui pratiquent déjà la mise en oeuvre au niveau de la
Banque-Carrefour. C'est vraiment une de nos priorités qui a été établie
dans la politique de l'Intégration sociale vis-à-vis des CPAS et qui
s'inscrivait dans le cadre de la modernisation du lien administration
CPAS pour raccourcir au maximum les délais de paiement.

Je pense, de cette manière, avoir répondu le plus précisément possible
à l'ensemble des questions de Mme Lanjri.

02.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de minister, ik heb toch nog

een aantal vragen.

Ten eerste, u hebt vorige week en tot nu gezegd dat u de kaderwet voor
januari 2004 voorziet. Dat is dus eigenlijk vrij snel. Vandaag zegt u
echter ook dat u volop bezig bent met de evaluaties. Mijn vraag hierbij
is de volgende. Denkt u dat dit wel raadzaam is? Uw bedoeling is eerst
de evaluatie af te ronden en daarna de materie voor te leggen aan de
commissie - terloops verzoek ik de voorzitter trouwens om de

02.03 Nahima Lanjri (CD&V): La

ministre annonce une loi-cadre pour
janvier 2004. Je souhaiterais qu'un
débat ait lieu en commission à
l'issue des évaluations pour que la
loi-cadre puisse au besoin être
adaptée.

Selon la ministre, les communes

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evaluaties in de commissie te bespreken. Daarna past u de kaderwet
gedeeltelijk aan, in functie van de evaluatie. U moet evenwel wachten
tot de evaluatie afgerond is, maar aangezien deze nog aan de gang is
kunt u toch niet met zekerheid zeggen dat u de kaderwet in januari
2004 kunt voorleggen?

Ik kom tot mijn tweede vraag. U zegt dat de gemeenten alles in het
werk moeten stellen om de asielzoekers ervan te overtuigen op hun
grondgebied te blijven, zeggende dat in andere gemeenten de huur te
hoog ligt, enzovoort. Ik maak echter veeleer het omgekeerde mee, in
die zin dat sommige OCMW's de asielzoekers ervan trachten te
overtuigen zich tot een andere gemeente te wenden omdat de prijzen
bij hen onbetaalbaar zijn. Ik wil geen namen van gemeenten noemen,
maar in heel wat gemeenten wordt voorgehouden dat er meer
residentiële wijken zijn en dat ze zeker geen gewone woning zullen
vinden; de huur zou er minstens 20.000 frank bedragen en de
asielzoekers wordt aangeraden zich naar stad X of Y te begeven, waar
ze wel een woning zullen vinden. Er wordt hen zelfs gezegd dat er voor
hen naar een woning zal worden gezocht en dat alles in orde zal
worden gebracht, maar eigenlijk wordt er contact opgenomen met
huisjesmelkers. Zo gaat het eraan toe in de praktijk.

Mevrouw de minister, ik vraag u ook daarvoor oog te hebben en te
erkennen dat zulks gebeurd. U vraagt het tegenovergestelde. Ik zou bij
wijze van spreken al tevreden zijn dat ze de mensen niet meer
doorsturen en dat ze hen niet overtuigen om ergens anders naar toe te
gaan. De OCMW's moeten incentives en positieve maatregelen nemen
om de asielzoekers bij hen te houden, maar hoe gaat u dat bewijzen?
Hoe kan een OCMW bewijzen dat ze dat heeft en dat het moeite
gedaan heeft? En vooral, hoe kan u controleren dat het gebeurt? Ik
geloof daarin niet meer. Ik ben nog vrij jong en soms naïef, maar op dat
vlak heb ik al te veel gezien om dit nog te geloven.

Ten derde, u wil de asielzoekers geen verplichtingen opleggen. Dat
recht hebt u. Nu gebeurt dat echter toch ook in een eerste fase? Zij
mogen toch niet zo maar een opvangcentrum kiezen. Als er wordt
beslist dat ze naar Wommelgem moeten gaan, dan moeten ze naar
Wommelgem. Anders is het naar Kapellen. Ze hebben in die eerste
fase dus ook niet te kiezen. Ik ben er ook tegen dat men tegen alle
personen die hier legaal verblijven zou zeggen waar zij moeten gaan
wonen. Ik ben voor de vrijheid van waar men gaat wonen. Het gaat hier
echter over personen die volop in een procedure zijn verwikkeld;
personen die zich weliswaar in de tweede fase bevinden, maar die nog
niet zeker zijn dat ze hier mogen blijven.

Ik wil ook dat gedurende de procedure, in de periode dat de procedure
loopt, dus niet voor altijd, de overheid wel kan zeggen dat men enkel in
bepaalde gemeenten mag gaan wonen. U zegt zelf, mevrouw de
minister, dat u rekening houdt met de draagkracht van de gemeente als
u vaststelt dat er kansarmoede is en de gemeente een lokaal
opvanginitiatief heeft of een asielcentrum heeft op het grondgebied. Dan
vindt u dat de solidariteit moet spelen. Ik ben het met u eens. Dan
betekent dit ook dat u gedurende de procedure aan de asielzoeker
moet kunnen zeggen dat hij nog niet mag kiezen waar hij gaat wonen,
maar wel zodra hij erkend is. U kunt de mensen niet verbieden of
verplichten om ergens te gaan wonen, wel in de fase dat de procedure
loopt.

Mijn vraag is om tijdens de fase waarin de procedure nog loopt en nog
niet is afgelopen erop toe te zien dat het spreidingsplan, waar u ook
voor bent, wordt nageleefd. U zegt dat er een spreidingsplan is en dat is
er ook zo; Vreemdelingenzaken doet de verdeling. Maar wie kijkt toe op

doivent tout mettre en oeuvre pour
que les demandeurs d'asile
séjournent sur leur territoire. Dans
la pratique, c'est l'inverse qui se
produit. Je souhaiterais que la
ministre reconnaisse ce
phénomène.

Comment les CPAS prouveront-ils
leurs "incentives" et comment la
ministre exercera-t-elle un contrôle
en la matière?

La ministre refuse de contraindre
les demandeurs d'asile à s'installer
dans une commune déterminée. Je
plaide toutefois pour que cette
obligation leur soit imposée aussi
longtemps que la procédure est en
cours.

Quelles mesures la ministre
prendra-t-elle pour assurer le
respect effectif du plan de
répartition pendant le déroulement
de la procédure?

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de naleving? Het gaat niet over de wet. Ik denk dat de wet er op zich
wel is, er is een kader, maar het gaat erover dat de bedoelingen van de
wetgever in de praktijk niet gerealiseerd worden. Dan denk ik dat we
daar iets aan moeten doen. Als de wetgever iets doet, bijvoorbeeld als
hij de bedoeling had om aan gemeente X drie asielzoekers toe te
wijzen, is het de bedoeling dat die daar blijven en gehuisvest worden.
De vraag is welke maatregelen, liefst positieve, maar als het niet anders
kan negatieve, gaat u nemen zodat zowel de OCMW's als de
vluchtelingen zelf weten dat ze gedurende een bepaalde periode in die
gemeente moeten wonen. Ik ben het ermee eens dat u geen mensen
kunt opsluiten of verplichten om in een bepaalde te gaan wonen. Dat
kan wel gedurende een bepaalde periode.

02.04 Marie Arena, ministre: Monsieur le président, je voudrais

apporter quelques précisions. Madame Lanjri, je suppose que vous
avez bien compris. Par conséquent, quand vous parlez d'évaluation,
vous savez que je n'ai pas inventé ce que nous allons proposer. Il ne
s'agit pas d'une émotion ou d'un sentiment particulier de la ministre qui
incite des modifications relatives à la politique d'asile. Ce n'est pas du
tout dans cette optique-là. Au contraire, je me réfère à des évaluations
mises en place par le gouvernement précédent. Je remercie mes
prédécesseurs dans la mesure où non seulement ils ont mis en place
des dispositifs mais ils y ont inclus des évaluations de ces dispositifs,
ce qui me permet aujourd'hui d'apporter certaines corrections.

Tel a été le cas dans le cadre de la politique de l'intégration menée par
Johan Vande Lanotte et dans le cadre de la politique des grandes villes
par exemple avec Charles Picqué. Aujourd'hui, je suis en possession
de ces évaluations qui me permettent de rebondir et de prendre les
mesures nécessaires. Ces évaluations nous permettent de dire
clairement que les dispositifs actuels sont efficaces. Nous ne devons
pas nier la situation à laquelle nous étions confrontés voici cinq ans en
matière de politique d'asile avec 40.000 demandeurs d'asile et 5.000
places disponibles. Aujourd'hui, grâce aux ILA, aux différents dispositifs
mis en place, à l'aide matérielle qui a remplacé une partie de l'aide
financière, nous en sommes à 15.000 demandeurs d'asile et environ
12.000 places permanentes actuellement disponibles. Cela signifie
qu'on a répondu à un besoin mais des adaptations sont nécessaires.

Aujourd'hui, il faut améliorer les choses car on se rend compte que le
taux d'utilisation n'est pas optimum et comme vous le faites
remarquer on constate parfois une concentration des demandeurs
d'asile dans certains endroits. Cette concentration peut être due sur
ce point, je remets ma casquette de Politique des grandes villes à la
concentration que l'on peut observer dans les grandes villes ou à la
volonté de voir les communautés regroupées ou à la volonté d'être dans
un environnement différent en matière de mobilité ou encore à
l'acceptation d'être dans une grande ville plus facilement qu'ailleurs.

Il faut donc prendre ces éléments en considération et se poser la
question de savoir ce que nous allons faire. Par exemple, dans la loi-
cadre que nous envisageons, un des points est de ne plus lier les outils
à la procédure. On sait que deux procédures existent: la phase 1, la
phase 2. Hier on calquait l'aide matérielle à la phase 1 et l'aide
financière à la phase 2. Faut-il continuer à agir de la sorte? Ne faut-il
pas avoir une période transitoire entre la phase 1 et la phase 2 où l'on
continuerait à recevoir de l'aide matérielle même quand on est dans la
phase 2?

C'est une chose à laquelle nous sommes en train de réfléchir
aujourd'hui. Car l'évaluation nous montre que lorsque l'on passe

02.04 Minister Marie Arena: Het

gaat niet om een nieuwe
evaluatiemethode: de vorige
regering werkte evaluatie-methodes
uit om de bestaande maatregelen
op hun doeltreffendheid te
beoordelen en zo nodig bij te
sturen. De opvangcapaciteit voor
asielzoekers is al sterk uitgebreid,
maar er kan nog worden gewerkt
aan een betere bezetting en er kan
wat worden gedaan aan de
concentratie in de grote steden.

In de op stapel staande kaderwet is
het soort steun dat wordt
toegekend niet langer afhankelijk
van de fase van de procedure,
zodat gemakkelijker kan worden
overgeschakeld van de ene
steunmaatregel naar de andere
(materiële en financiële steun). Ik
begrijp dat u ongeduldig bent, maar
we gaan zo snel als we kunnen.

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brutalement de l'aide matérielle à l'aide financière, des modifications de
comportement apparaissent chez les demandeurs d'asile, qui ne les
mettent pas forcément dans la situation la plus stabilisante pour eux -
situation qui devrait répondre à nos attentes en termes de gestion.
Nous travaillons donc bel et bien sur ce dispositif.

Cela étant dit, je comprends votre impatience. Mais sachez que, le
plus rapidement possible, nous soumettrons à la commission cette loi-
cadre. J'envisage bien entendu de pouvoir en discuter le plus largement
possible, pour que nous ayons un dispositif susceptible de répondre au
maximum à nos attentes, à celles des citoyens et à celles des
différentes gestions au niveau des communes.

02.05 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de minister, ik kijk hoopvol uit

naar januari, om de zaak dan te bespreken. Ik hoop dat u intussen nog
wat meer plaatsbezoeken doet, zowel in de grote steden als in de
kleine gemeenten, om te zien hoe het er effectief aan toegaat. Ik reken
erop.

02.05 Nahima Lanjri (CD&V):

J'attends avec impatience les
discussions de janvier. J'espère
que, dans l'intervalle, la ministre
aura effectué des visites de travail
dans de grandes villes comme
dans de petites communes.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Nahima Lanjri et par M. Paul Tant et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Nahima Lanjri
et la réponse de la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale et de la Politique des grandes
villes,
recommande au gouvernement
- de prendre des directives claires pour aider le FEDASIL à arrêter concrètement une politique de répartition
en matière d'accueil des demandeurs d'asile;
- de veiller à ce que les demandeurs d'asile respectent eux aussi le plan de répartition;
- d'adopter des mesures positives pour amener les CPAS à respecter le plan de répartition, non seulement en
aidant financièrement les demandeurs d'asile qui leur ont été attribués, mais également en leur fournissant
une aide au logement."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Nahima Lanjri en de heer Paul Tant en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Nahima Lanjri
en het antwoord van de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie en Grootstedenbeleid,
beveelt de regering aan
- om duidelijke richtlijnen uit te vaardigen die het FEDASIL bijstaan in het daadwerkelijke uitstippelen van een
spreidingsbeleid inzake de opvang van asielzoekers;
- er op toe te zien dat ook in hoofde van de asielzoekers een naleving van het spreidingsplan wordt
nagekomen;
- aan de hand van positieve maatregelen de OCMW's aan te zetten tot het naleven van het spreidingsplan,
niet enkel door financiële ondersteuning van de hen toegewezen asielzoekers, maar ook inzake de
huisvesting."

02.06 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, met mijn motie

vraag ik niets anders dan de uitvoering van wat de minister zelf vraagt.
Ik nodig de andere partijen uiteraard uit om de tekst mee te
ondertekenen. De tekst is al te snel tot bij u geraakt, mijnheer de
voorzitter. Dat komt doordat ik nieuw ben, maar geef de tekst gerust
door aan de collega's.

02.06 Nahima Lanjri (CD&V): Le

président a été mis un peu vite en
possession du texte. J'aurais
souhaité demander à quelques
collègues de cosigner la motion qui
ne fait que traduire le souhait du

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(...)

Ben ik echt te laat? Misschien kunt u dezelfde motie met dezelfde
inhoud indienen. Dan zal ik ze zeker steunen.

ministre.

Le président:
Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Yolande Avontroodt et Colette Burgeon.
Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Yolande Avontroodt en Colette Burgeon.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Ik laat navragen of mevrouw Vervotte haar vraag nr. 809 nog te berde wenst te brengen, aangezien ze niet
aanwezig is en ze haar vraag al heeft gesteld bij de begrotingsbespreking.

03 Vraag van de heer Paul Tant aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

gevolgen van de vernietiging door het Arbitragehof van de wet van 9 juli 2001 met betrekking tot
het fonds voor schadeloosstelling ingevolge de dioxinecrisis" (nr. 510)

03 Question de M. Paul Tant au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les effets

de l'annulation par la Cour d'arbitrage de la loi du 9 juillet 2001 relative au fonds d'indemnisation
mis en place à la suite de la crise de la dioxine" (n° 510)

03.01 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de minister, we hebben over deze

materie al even van gedachten kunnen wisselen met elkaar, net voor
het parlementair reces deze zomer. Ik heb u toen wat tijd gelaten om
na te kijken wat er zou gebeuren.

Voor de collega's die zich misschien afvragen waarover het in deze
gaat: u zult zich herinneren dat in de nasleep van de dioxinecrisis door
de regering een fonds werd opgericht dat zou gestijfd worden door de
veevoederfabrikanten. De centen daarvan moesten dienen voor de
schadeloosstelling van hoofdzakelijk landbouwbedrijven. Mijnheer de
minister, op 17 juli 2003 heeft het Arbitragehof evenwel de juridische
basis vernietigd op basis waarvan de bijdrageplicht bestond. Het
Arbitragehof oordeelde dat de regeling een retroactief karakter had.
Bovendien is de bekrachtiging bij wet van de reglementering die bij
besluit getroffen was laattijdig gebeurd. Dientengevolge heeft het
Arbitragehof de bekrachtigingswet en dus eigenlijk heel de
reglementering vernietigd.

Mijnheer de minister, als ik het goed heb is er rond de zes miljoen euro
in dat fonds gestort. Ik meen te begrijpen dat de sector intussen liet
weten dat die zes miljoen euro zou worden teruggevorderd. Ik had dus
van u willen weten welke maatregelen u intussen reeds hebt kunnen
treffen of zult treffen tot uitvoering van het arrest. Hoeveel zal de
regering aan de sector terugbetalen? Binnen welke termijn zal dat
eventueel gebeuren? Ten slotte had ik willen weten of er terzake door u
een onderscheid zou worden gemaakt tussen wat men noemt de
verplichte bijdrage, enerzijds, en de zogenaamd vrijwillige bijdrage,
anderzijds. Is het zo dat de regering daarvoor een andersoortige
behandeling beoogt?

Collega's, sta me toe het probleem even wat te verbreden. In de loop
van de voorbije weken, maanden en jaren heeft het Arbitragehof een niet
onbelangrijk aantal beslissingen en besluiten van de regering vernietigd.
Daartussen zit ook een stuk wetgeving. Mijnheer de minister, totnogtoe
heeft de regering bij mijn weten geen initiatieven genomen om de
wettelijkheid te herstellen. Ik denk dat we het met elkaar kunnen eens
zijn dat wanneer reglementeringen en in het bijzonder wanneer wetten
vernietigd worden door het Arbitragehof het in de eerste plaats aan de

03.01 Paul Tant (CD&V): Au

lendemain de la crise de la dioxine,
le gouvernement a mis en place un
fonds d'indemnisation des
entreprises agricoles, financé au
moyen de contributions de
l'industrie des aliments pour bétail.
Le 17 juillet de cette année, la Cour
d'arbitrage a toutefois annulé la loi
de confirmation relative au fonds
"dioxine" au motif qu'elle enfreignait
le principe de non-rétroactivité et
que la ratification intervenait trop
tard. Entre-temps, six millions
d'euros ont déjà alimenté le fonds.
Le secteur va à présent revendiquer
les montants versés.

Quelles mesures le ministre
compte-t-il prendre pour exécuter
l'arrêt? Quel montant sera-t-il
remboursé et dans quels délais?
Une distinction sera-t-elle établie
entre les contributions obligatoires
et les versements volontaires?

Je voudrais également aborder le
problème dans une perspective
plus large. Ces derniers temps, la
Cour d'arbitrage a annulé nombre
de décisions du gouvernement,
parmi lesquelles des lois. Or, à ce
jour, le gouvernement n'a pas
encore pris d'initiatives pour rétablir
la légalité. Cette responsabilité lui
incombe pourtant.

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regering behoort om de wettelijkheid te herstellen, om klaarheid en
duidelijkheid te brengen.

Dit is een heel mooie illustratie. Men heeft bijdragen betaald die in een
fonds gestort zijn. Nu staat het geld daar maar. Niemand weet
klaarblijkelijk wat daarmee moet gebeuren en nog veel minder of die
centen terugbetaald zullen worden en zo ja, wanneer. Daarom mijn
vragen, mijnheer de minister.

03.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Tant, ik wens in de eerste

plaats uw aandacht erop te vestigen dat het arrest van 17 juli 2003 tot
vernietiging van de bepalingen in verband met de verplichte bijdragen
aan het fonds voor de schadeloosstelling van landbouwbedrijven
getroffen door de dioxinecrisis, het zogenaamde Dioxinefonds, waarin
voorzien is in het koninklijk besluit van 15 oktober 2000 en dat
bekrachtigd is bij wet, hoofdzakelijk slaat op vormelijke gronden. Het
betrokken koninklijk besluit werd niet binnen de voorziene termijn bij
wet bekrachtigd. Het Arbitragehof is overigens van mening dat het de
wetgever vrij staat eventueel een nieuw wetgevend initiatief te nemen.

De gevolgen van het arrest worden momenteel grondig onderzocht door
mijn diensten. Daarbij is er vooral aandacht voor het
bevoegdheidsprobleem. De wetgeving waarop het desbetreffende
koninklijk besluit gebaseerd was en die tot de bevoegdheid van
Landbouw behoorde, werd in 2001 geregionaliseerd. Daarom is er
overleg met de Gewesten om na te gaan op welke manier dat best kan
gereageerd worden.

Ten slotte wens ik het door u aangehaalde cijfer van 6 miljoen euro te
relativeren. Dat bedrag betreft zowel de verplichte als de vrijwillige
bijdrage. Aangezien het overgrote deel van de bijdragen vrijwillig betaald
werd, gaat het slechts over een minimale som die ingevolge het arrest
eventueel teruggestort moet worden.

03.02 Rudy Demotte, ministre:

L'arrêt de la Cour d'arbitrage
annulant la loi de confirmation se
fonde uniquement sur des motifs
formels. L'arrêté royal
du 15 octobre 2000 instaurant le
fonds "dioxine" n'a en effet pas été
confirmé en temps opportun par
une loi. La Cour d'arbitrage
n'empêche pas le gouvernement de
prendre une nouvelle initiative
législative.

Mes services examinent
actuellement soigneusement les
conséquences de l'arrêt, en
accordant une attention particulière
aux éventuels problèmes de
compétence. Entre-temps, la
politique agricole a en effet été
régionalisée. J'aimerais tout de
même relativiser le montant
mentionné de 6 millions d'euros.
Ce montant comprend aussi bien
les contributions volontaires que les
contributions obligatoires. Les
contributions volontaires
représentent la majeure partie des
sommes versées au fonds. Nous
ne devrons donc rembourser qu'une
petite partie.

03.03 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw

antwoord, maar mag ik zeggen dat u mij op dit ogenblik niet veel wijzer
maakt? Dat was nochtans de bedoeling.

Ter oplossing van het probleem laat u de deur open om eventueel te
voorzien in een nieuwe juridische basis door een nieuwe wetgeving tot
stand te brengen. Ik neem aan dat u zich realiseert dat, als men een
nieuwe wet tot stand brengt, die een terugwerkende kracht van
ongeveer 3 jaar moet hebben; dat alles in een bijna-fiscale materie. Als
dat nog verantwoorde wetgeving is die rechtszekerheid moet bieden,
stel ik mij daar toch torenhoge vragen bij, mijnheer de minister. Het is
toch niet denkbaar dat om het even welke overheid die specifieke
situatie eigenlijk zou gebruiken om te zeggen: men wist het vroeger al;
nu creëren wij alleen een nieuwe juridische basis? Wanneer het
Arbitragehof iets heeft vernietigd, wordt het verondersteld nooit bestaan
te hebben. Ik weet wel dat dit een juridische fictie is, maar zonder dat
soort redeneringen brengt men de rechtszekerheid nog veel meer in het
gedrang. Dat is een eerste overweging.

Mijnheer de minister, ik ben me er inderdaad van bewust dat men

03.03 Paul Tant (CD&V): La

réponse du ministre ne m'a pas
appris grand-chose. Une nouvelle
législation, si elle était adoptée,
devrait rétroagir jusqu'à trois ans.
On me dira évidemment que le
secteur est informé depuis
longtemps mais une annulation par
la Cour d'arbitrage implique que la
réglementation est présumée
n'avoir jamais existé.

Le ministre dit que ses services
examinent actuellement cette
question mais cela fait déjà un
certain temps qu'ils l'examinent et
le moment est venu de tirer des
conclusions. Les contributions soi-
disant volontaires n'offraient aux
entreprises qu'une seule

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ondertussen de bevoegdheden inzake landbouw heeft geregionaliseerd.
Ik voeg er trouwens aan toe dat ik daarbij nog altijd een aantal kritische
kanttekeningen plaats, meer in het bijzonder wat onze stem op
Europees niveau betreft.

U zegt dat u de zaak aan het onderzoeken bent. Dat is een vriendelijk
antwoord, mijnheer de minister. Sta me echter toe erop te wijzen dat dit
onderzoek reeds een tijdje aansleept. Het wordt, mijns inziens, de
hoogte tijd om conclusies te trekken. In het Kruishoutems gezegd u
zult dat begrijpen vermits u niet echt veraf woont- "'t is tijd dat ge
ophoudt met kakelen en eieren legt", een gepaste terminologie nu we
het hebben over de dioxinecrisis! In de letterlijke zin zal dat moeilijk
gaan, ik weet het...

Mijnheer de minister, ik had me eraan verwacht dat u zou wijzen op het
verschil tussen de verplichte en de facultatieve bijdrage. Nog
vriendelijker uitgedrukt: de vrijwillige bijdrage. Bij het opstellen van deze
reglementering heeft men beslist dat de bedrijven hoe dan ook moesten
bijdragen. Indien ze snel en zogenaamd "vrijwillig" bijdroegen zouden ze
minder moeten betalen. Het zou maar al te erg zijn mocht blijken dat
degenen die de vrijwilligheid beoefend hebben omwille van de
overweging dat ze anders meer zouden moeten betalen hun geld kwijt
zijn terwijl degenen die gewacht hebben op een verplichte betaling hun
geld zouden terugkrijgen. Dit zou de wereld op zijn kop zijn.

Mijnheer de minister, in godsnaam of als dat niet helpt in
vredesnaam, los dit probleem op zodat er eindelijk klaarheid komt. Het
gaat niet over reusachtige bedragen. Ze zijn echter belangrijk genoeg
om er niet zo maar aan voorbij te gaan.

possibilité: payer vite pour éviter de
devoir payer plus par la suite.
Celles qui ont payé ont ainsi perdu
leur argent, les autres l'ont encore.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het ontwerp
van koninklijk besluit betreffende de samenwerkingsverbanden" (nr. 738)
- mevrouw Annelies Storms aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
ontwerpen van koninklijk besluit tot vaststelling van de erkenningscriteria van
thuisvroedkundepraktijken, van thuisverpleegkundepraktijken en van huisartsenpraktijken" (nr. 787)

04 Questions jointes de

- M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le projet d'arrêté
royal concernant les liens de coopération" (n° 738)
- Mme Annelies Storms au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les projets
d'arrêté royal fixant les critères d'agrément des pratiques périnatales à domicile, des pratiques de
soins infirmiers à domicile et des pratiques de médecins généralistes" (n° 787)

04.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, tijdens de vorige legislatuur is er heel wat te doen geweest
rond een koninklijk besluit inzake de erkenning van
samenwerkingsverbanden tussen huisartsen in eerste lijn.

Dit is een discussie geweest waarvan ik ook al begrepen heb dat er
tussen de partijen van de meerderheid daaromtrent ook wel wat overleg
geweest is.

Het was een koninklijk besluit dat er zou moeten toe leiden dat men
een juridisch aanknopingspunt vindt om ook in de financiering te
voorzien voor de administratieve ondersteuning: informatica,
schaalvergrotingen, netwerken en andere voorzieningen in de eerste lijn.
Ik weet natuurlijk wel dat op dit moment in het kader van de
zogenaamde MedicoMut nieuwe onderhandelingen bezig zijn over de

04.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Au cours de la législature
précédente, il a été abondamment
question des arrêtés royaux relatifs
aux associations de médecine
générale. Où en est l'arrêté royal
fixant les critères d'agrément des
associations et des pratiques de
groupe de médecine générale et
des centres de santé de soins de
première ligne? Le Conseil d'Etat a-
t-il rendu un avis? Lequel? Quelles
mesures de soutien le ministre
envisage-t-il de prendre en faveur de
ces associations en attendant la

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conventie voor twee jaar, als ik het goed begrepen heb, maar het zal mij
toch benieuwen te weten wat er gebeurt met dit nieuwe initiatief waarbij
men in een koninklijk besluit een aantal erkenningscriteria zou willen
schrijven die niet altijd geformaliseerde samenwerkingsverbanden toch
een zekere erkenning zouden bezorgen binnen de erkende wacht- of
huisartsenkringen.

Is er een koninklijk besluit naar de Raad van State verzonden? Welke
maatregel gaat de minister nemen om de samenwerking tussen de
huisartsen in afwachting van het koninklijk besluit toch te
ondersteunen?

publication de l'arrêté royal?

04.02 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik wil mijn

vraag gerust straks stellen. Ik stel echter vast dat mijn vraag over drie
ontwerp-koninklijke besluiten gaat. Eén daarvan heeft betrekking op de
erkenningscriteria voor huisartsenpraktijken. Mijnheer de minister, ik
dacht dat het misschien gemakkelijker zou zijn om ze samen te
behandelen. Als u prefereert om ze apart te behandelen, dan is dat voor
mij geen probleem.

De voorzitter: Goed mevrouw, u heeft het woord voor uw vraag.

04.03 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, de heer

Vandeurzen heeft het eigenlijk reeds gezegd. In de vorige legislatuur
op de Ministerraad van 4 april werd goedkeuring verleend aan de
ontwerpen van koninklijk besluit tot vaststelling van de
erkenningscriteria van thuisvroedkundepraktijken,
thuisverpleegkundepraktijken en huisartsenpraktijken. Deze drie
koninklijke besluiten werden voor advies overgezonden naar de Raad
van State. Intussen zou de Raad van State het advies hebben
geformuleerd. Er zou kritiek gekomen zijn op de bedragen of de
ondersteuning die is voorzien voor de administratie van die praktijken.
Men stelt dat het eigenlijk onder de organisatie van de gezondheidszorg
zou vallen. Dat is een bevoegdheid van de Gemeenschappen.

Deze koninklijke besluiten werden op dit ogenblik nog niet ter
ondertekening voorgelegd aan de Koning. Daarom zou ik deze korte
vragen willen stellen. Mijnheer de minister, kan u mij een zicht geven op
de huidige stand van zaken wat deze koninklijke besluiten betreft?

Zullen de koninklijke besluiten worden aangepast, rekening houdend
met de opmerking van de Raad van State? Wanneer zal dat ongeveer
klaar zijn?

Klopt het dat het koninklijk besluit tot vaststelling van erkenningscriteria
voor huisartsenpraktijken geblokkeerd zit in de commissie Medicomut
waardoor ook de andere koninklijke besluiten niet kunnen worden
afgehandeld? Kunnen deze koninklijke besluiten niet van elkaar worden
losgekoppeld, zodat die andere koninklijke besluiten niet geblokkeerd
blijven?

Bent u van plan om de lijnen die zijn uitgezet door uw voorganger, de
heer Tavernier, inzake de samenwerkingsverbanden te blijven volgen?

04.03 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Le Conseil des ministres du
4 avril 2003 a approuvé les projets
d'arrêtés royaux relatifs aux critères
d'agrément des pratiques
périnatales à domicile, des
pratiques de soins infirmiers à
domicile et des pratiques de
médecins généralistes. Le Conseil
d'Etat se serait montré très critique
à propos du soutien administratif
fédéral en faveur de ces pratiques
parce que l'organisation des soins
de santé ressortit à la compétence
des Communautés.

Quel est l'état d'avancement du
dossier? Les arrêtés royaux seront-
ils adaptés? Est-il exact que
l'arrêté royal relatif aux pratiques
médicales est resté bloqué à la
concertation médicomutualiste, ce
qui empêcherait aussi de traiter les
autres arrêtés royaux? Les trois
arrêtés royaux peuvent-ils être
dissociés? Le ministre maintiendra-
t-il le soutien des associations de
médecins?

04.04 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, de Raad van

State heeft inderdaad een advies uitgebracht over het ontwerp van
koninklijk besluit betreffende de samenwerkingsverbanden en
groepspraktijken. Het advies van de Raad van State kan worden
samengevat als volgt. De federale overheid mag zich alleen bemoeien
met de structuur en de organisatie van de praktijk van de
gezondheidsberoepen in de mate dat dit de zorgverstrekking betreft die

04.04 Rudy Demotte, ministre:

Le Conseil d'Etat a rendu un avis
sur l'arrêté royal relatif aux
associations et aux pratiques de
groupe. L'autorité fédérale ne peut
s'immiscer dans la structure et
l'organisation des pratiques des

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individueel door de praktiserende artsen wordt verleend: medisch
dossier, goedkeuringscriteria van de groepspraktijken, verdeling van de
taken tussen huisartsen en specialisten. Dit advies zou bijgevolg tot
een grondige aanpassing van het koninklijk besluit leiden. Ik zal daarom
zelf een initiatief nemen in het kader van de gezondheidsdialoog.

De commissie Medicomut is alleen bevoegd voor de financiële
aspecten van de medische praktijken. Dat is afhankelijk van het
bestaan van het koninklijk besluit dat de normen en de modaliteiten van
de erkenning regelt. Vermits dat nog niet bestaat, valt er niets te
blokkeren door de Medicomut. Er is overigens geen verband met de
andere koninklijke besluiten inzake verpleegkundige en vroedkundige
praktijken en deze worden dus niet geblokkeerd.

professions médicales que dans la
mesure où il s'agit de soins
dispensés individuellement par les
praticiens. Cet avis exigerait par
conséquent une adaptation
fondamentale de l'arrêté royal.
C'est pourquoi je prendrai
personnellement une initiative dans
le cadre du dialogue.

La concertation médico-mutualiste
n'est compétente que pour les
aspects financiers des pratiques
médicales. Cet aspect dépend de
l'existence d'un arrêté royal qui
règle les normes et les modalités
de l'agrément. Or, cet arrêté
n'existe pas et il n'y a donc rien à
bloquer. Il n'y a pas non plus de
corrélation avec d'autres arrêtés
royaux et il n'est pas question de
bloquer ceux-ci.

04.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb soms

de indruk dat ik in de kamercommissie voor de Justitie zit en vraag mij
net zoals daar af wat we al die jaren hebben gedaan. Hoever staan we
nu in bepaalde dossiers, die toch zo essentieel zijn voor zowel de vrede
in het medische korps en de goede organisatie van de gezondheidszorg
als de herwaardering van de eerstelijngezondheidszorg en het
versterken van de competenties en de mogelijkheden van de
eerstelijngezondheidszorg?

Als ik het goed heb begrepen, werpt de Raad van State een heel
fundamenteel probleem op, dat tot de basics behoort, namelijk dat de
Gemeenschappen in de organisatie van de gezondheidszorg de eerste
viool dienen te spelen. Dat illustreert nog maar eens dat ons pleidooi
om deze bevoegdheden ook vanuit Vlaanderen volwaardig uit te
oefenen, het meest voor de hand ligt.

Mijnheer de minister, als ik uw antwoord goed heb beluisterd, dan is
het met de koninklijke besluiten, waarover zoveel gepalaverd is geweest
door uw voorganger alsook door andere collega's voor of achter de
schermen, terug naar af. Op het terrein werden er nochtans zoveel
verwachtingen gecreëerd dat dit echt een betreurenswaardige situatie
is. U zegt dat u een nieuw initiatief zal nemen.

De grond van de zaak is opnieuw dat u alleen in samenwerking met de
Gemeenschappen een goede organisatie van de gezondheidszorg op
poten kunt zetten. Het stelt mij alleen maar teleur dat wij, na zoveel
discussies over de versterking van de positie van de eerste lijn, slechts
zijn geraakt waar we nu zijn. Dat is absoluut geen goede zaak en dat
zal niet met veel enthousiasme worden onthaald in kringen van
huisartsen, verre van.

04.05 Jo Vandeurzen (CD&V):

Je m'étonne de votre réponse.
Après toutes ces années de
discussion au sujet des pratiques
de groupe et de la revalorisation
des soins de première ligne, le
dossier est toujours au point mort.
Les acteurs de terrain ont
cependant nourri de grands
espoirs. Collaborer avec les
Communautés constitue la seule
solution pour progresser en la
matière. Toutefois, les médecins-
généralistes ne salueront pas avec
enthousiasme une telle initiative.

04.06 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord.

De gezondheidszorg in ons land is inderdaad niet zo eenvoudig door de
structuur van de Gemeenschappen en Gewesten.

Ik hoop alleszins dat u vanuit uw positie al het mogelijke doet om tot

04.06 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Le secteur des soins de
santé se distingue par sa
complexité. J'espère que le
ministre mettra néanmoins tout en
oeuvre pour promouvoir la création
de cabinets de groupe et pour en

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een ondersteuning te komen van die administratieve taken. Ook uit de
contacten die ik had, blijkt dit een groot probleem te zijn. Ik denk dat er
op het vlak van de aanmoediging van groepspraktijken, gelet op de
vervrouwelijking van die sector en het belang dat steeds meer wordt
gehecht aan de combinatie van arbeid met gezin, nog veel werk te doen
is.

Ik wil u vragen om, in de mate van het mogelijke, uw bevoegdheden aan
te wenden om zoveel mogelijk werk te verzetten op dat terrein.

assurer le soutien administratif.

04.07 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik kan hieraan

maar weinig toevoegen.

Ten gronde gaan wij akkoord. Wij zoeken naar meer coherentie wat
betreft het gezondheidszorgstelsel. Natuurlijk kunt u zich voorstellen
dat wij meer bevoegdheden geven aan de Gemeenschappen en
Gewesten. Maar we zouden ook coherente pakketten aan de federale
Staat kunnen geven, ofwel een concreet en efficiënt overleg kunnen
creëren tussen de twee niveaus.

Onze grootste bezorgdheid moet erin bestaan dat het systeem
functioneert. Ik wil hier geen ballades brengen over wat ik wens te doen,
totdat wij aan een concrete oplossing gekomen zijn. Ik zal dus niet
meer verklaren dan dat.

Wellicht hebt u begrepen dat ik de situatie betreur en dat ik zelfs wat
ontgoocheld ben. Ons institutioneel stelsel steekt nu echter zo in
mekaar en wij moeten ermee leven.

04.07 Rudy Demotte, ministre:

Nous voulons tendre vers un
renforcement de la cohérence dans
le secteur. Soit nous évoluons vers
des blocs de compétences
cohérents, soit il faudra intensifier
la concertation entre les deux
niveaux. Le bon fonctionnement du
système est notre souci majeur. Je
ne vous cacherai pas que je suis
moi-même déçu de cette situation,
mais il s'agit à présent de ne pas
baisser les bras.

04.08 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil kort even

reageren op de overwegingen van de minister.

Mijnheer de minister, ik kan niet aannemen dat u zou suggereren om te
"re-federaliseren". In onze Grondwet is bepaald dat de
basisbevoegdheden inzake gezondheidszorg tot de Gemeenschappen
behoren. Ik neem aan dat ik u niet het tegendeel heb horen verklaren. U
hebt gewoon de opties opgesomd. Eigenlijk is in onze Grondwet de
optie vastgelegd, namelijk dat deze bevoegdheden behoren tot de
Gemeenschappen.

U neemt de situatie van de metadon. U neemt het
samenwerkingsprotocol over de geestelijke gezondheidszorg. Telkens
opnieuw stelt u vast dat de inzichten in Zuid en Noord terzake
fundamenteel verschillen wat de organisatie van de gezondheidszorg
betreft. U heeft het over de optie van meer samenwerking. Het protocol
van geestelijke gezondheidszorg, dat zeer moeizaam via
onderhandelingen tot stand is gekomen, is een mooi voorbeeld van hoe
het in de laatste rechte lijn als de politiek er zich mee bemoeit fout
kan lopen. Alle onderhandelingen die hebben geleid tot een protocol dat
een model zou moeten zijn van meer coherentie en meer
samenwerking zijn tot niets herleid. Wij stellen dan ook de vraag of dit
in de toekomst nog haalbaar is.

Als zelfs een protocol inzake geestelijke gezondheidszorg wordt
afgeschoten in de laatste rechte lijn, wat zijn dan nog de mogelijkheden
om een coherent beleid te voeren

inzake acute zorg,

eerstelijngeneeskunde enzovoort. Ik denk dat u er in uw hart
langzamerhand van overtuigd raakt dat het in ons land bijna niet meer
mogelijk is om op dat niveau een beleid te voeren voor de verschillende
Gemeenschappen.

04.08 Jo Vandeurzen (CD&V):

Le ministre ne nous suggère tout
de même pas de modifier la
répartition des compétences! Celle-
ci a été fixée par la Constitution.
En outre, il est clair que les
conceptions de la Flandre et la
Wallonie en matière de soins de
santé diffèrent totalement. C'est la
raison pour laquelle le protocole
des soins de santé mentale a
récemment été rejeté. Que doit-il
alors advenir du protocole relatif
aux soins de première ligne?

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04.09 Minister Rudy Demotte: Dat zou me echt spijten. Ik denk dat

het belangrijk is voor ons land om een coherentie op te bouwen tussen
de verschillende Gemeenschappen. Verschillende
gezondheidsbenaderingen in het zuiden en het noorden, dat is volgens
mij geen goede oplossing. Men kan altijd zeggen dat er een
verschillende mentaliteit bestaat. Dat is waar, maar dat geldt niet alleen
tussen zuid en noord. Binnen de regio's en de Gewesten zijn er ook
verschillen. De mentaliteit in Kortrijk verschilt heel veel van die in
Limburg. Ik denk dat men zeer voorzichtig moet zijn in dit debat, dat
heel gevoelig en moeilijk is.

04.09 Rudy Demotte, ministre: Il

est important de coopérer avec les
Communautés dans un souci de
cohérence. Une approche différente
n'est guère opportune.

Par ailleurs, iI existe également
des différences importantes au sein
d'une même Communauté. Il s'agit
là d'un débat difficile.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: La question n° 742 de M. Chastel est reportée.

04.10 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, à partir du

moment où des parlementaires sont régulièrement absents, également
dans d'autres commissions, à l'heure où leurs questions sont
abordées, ne peut-on pas transformer leurs questions orales en
questions écrites?

Le président: En l'occurrence, je ne sais pas combien de fois M. Chastel a déjà reporté sa question mais on
me dit qu'il est en mission officielle à Bangkok.

Normalement nous avons maintenant la question n° 749 de M. De Padt, mais il n'est pas présent.

05 Question de M. Richard Fournaux à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "les

contrôles de l'AFSCA, Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire, concernant
l'élevage des porcs et porcelets" (n° 750)

05 Vraag van de heer Richard Fournaux aan de minister van Middenstand en Landbouw over "de

controles van het FAVV, het federaal Agentschap voor Veiligheid van Voedselketen, bij de houders
van varkens en biggen" (nr. 750)

(La réponse sera fournie par le ministre des Affaires sociales et de la Santé publique)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid)

05.01 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, depuis quelque temps, on nous dit que
l'AFSCA renforce ses contrôles, ce qui est normal. Toutefois, il règne
actuellement une polémique dans le secteur agricole à propos des
contrôles sur les porcelets et, plus particulièrement, la période où ces
animaux doivent être marqués par l'application d'une médaille sur
l'oreille.

Il semble qu'à l'occasion de plusieurs contrôles récents, notamment
dans le Sud-Luxembourg, des procès-verbaux aient été dressés à
l'encontre d'éleveurs qui n'avaient pas encore placé la boucle auriculaire
aux porcelets alors que ceux-ci venaient de naître.

La polémique est une question, me dit-on, d'interprétation du texte de
loi. Je l'ai sous les yeux et il est explicitement écrit: "Chaque porc doit,
au plus tard lors du sevrage et en tout cas avant la sortie du troupeau
où il est né, être marqué par l'apposition d'une marque auriculaire
agréée."

La question est de savoir, avant que le porc soit transféré dans un
élevage approprié, donc tant qu'il est dans l'élevage où il est né, s'il doit
être marqué ou pas? Concrètement, les procès-verbaux doivent-ils être
décernés ou pas? Ceux qui l'ont été, dans le cas où ils ne devaient pas
l'être, ne doivent-ils pas faire l'objet d'une annulation?

05.01 Richard Fournaux (cdH):

Het Federaal Agentschap voor de
veiligheid van de voedselketen
(FAVV) voert sinds enige tijd meer
controles uit bij de houders van
varkens en biggen. Tegen boeren
die volgens het FAVV de wetgeving
niet naar de letter naleven, worden
heel wat processen-verbaal
opgemaakt.

Die kwekers vechten de
interpretatie die het FAVV van de
wetgeving en meer bepaald van
artikel 5 van het KB van 15 februari
1995 geeft, aan.

Alles draait rond de vraag of het
varken moet worden gemerkt
zolang het wordt gehouden in de
varkenshouderij waar het geboren
werd.

Moeten al dan niet processen-

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verbaal worden opgesteld? Moeten
de pv's die onterecht werden
opgemaakt, niet worden
geannuleerd?

05.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, l'article 5, §1

de l'arrêté royal du 15 février 1995 relatif à l'identification des porcs
prévoit, je cite: "Chaque porc doit, au plus tard lors du sevrage et et je
souligne le "et" en tout cas avant la sortie du troupeau où il est né,
être marqué par l'apposition d'une marque auriculaire agréée."

Ici, le "et" a une valeur cumulative. Par opposition, le "ou" a
effectivement une valeur alternative.

Concrètement, cela signifie que l'identification doit toujours avoir lieu
avant le sevrage et que si la sortie du troupeau a lieu avant le sevrage,
l'identification doit avoir lieu avant la sortie du troupeau. Si le législateur
avait souhaité que les porcs ne soient pas systématiquement marqués
au plus tard lors du sevrage, il aurait ajouté "ou en tout cas avant la
sortie du troupeau où il est né". L'interprétation que vous en donniez à
l'instant, monsieur le député, est correcte si l'article 5 avait prescrit que
chaque porc devait au plus tard, lors du sevrage ou avant la sortie du
troupeau où il est né, etc. Je tiens donc à préciser que l'interprétation
de cet article ne représente pas seulement un problème de syntaxe, il
est aussi fondamental dans le cadre de l'identification et de la
traçabilité des porcs. Cette discussion a eu lieu avec les secteurs
concernés avant l'adoption de la réglementation visée dans le cadre du
fonds de la santé et de la qualité des animaux et des produits dérivés
des animaux.

05.02 Minister Rudy. Demotte:

Artikel 5 van het koninklijk besluit
van 15 februari 1995 betreffende de
identificatie van varkens, bepaalt
dat elk varken ten laatste bij het
spenen en in elk geval vooraleer het
afgevoerd wordt van het beslag
waar het werd geboren, moet
worden gemerkt door het
aanbrengen van een erkend
oormerk.

De "en" heeft hier een cumulatieve
waarde, wat wil zeggen dat de
identificatie steeds moet gebeuren
vóór het spenen en dat, indien het
varken wordt afgevoerd van het
beslag waar het werd geboren voor
het werd gespeend, het varken
moet worden gemerkt vóór het de
varkenshouderij verlaat. Uw
interpretatie zou kloppen indien er
"of" stond.

De interpretatie van dat artikel is
fundamenteel voor de identificatie
en de traceerbaarheid van de
varkens.

Die discussie werd trouwens met
de betrokken sectoren gevoerd,
voor de reglementering in het kader
van het Fonds voor de gezondheid
en de kwaliteit van de dieren en de
dierlijke productie werd
goedgekeurd.

05.03 Richard Fournaux (cdH): Je remercie le ministre pour sa

réponse. Je tiens toutefois à dire que l'interprétation que vous avez
évoquée n'est pas la mienne, mais celles d'avocats, dans le cadre des
PV qui ont été dressés à l'encontre de certains agriculteurs. Cette
interprétation différente du texte existait déjà. Je considère qu'une
question parlementaire sur le sujet a le mérite de clarifier la situation.
Le ministre pourrait peut-être envisager de faire corriger les PV pour les
agriculteurs qui étaient de bonne foi.

05.03 Richard Fournaux (cdH):

De interpretatie waarnaar u verwijst,
is niet de mijne. Zij werd door
advocaten verwoord in het kader
van de processen-verbaal die tegen
sommige landbouwers werden
opgemaakt. Ik meen te kunnen
stellen dat mijn vraag de verdienste
heeft dat zij de toestand
verduidelijkt.

Dit gezegd zijnde, zou u niet
kunnen nakijken of de toestand niet
dient te worden bijgestuurd
wanneer proces-verbaal werd
opgesteld tegen landbouwers die te
goeder trouw waren?

05.04 Rudy Demotte, ministre: Je ne peux interférer en ce qui 05.04 Minister Rudy Demotte: Ik

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concerne la fixation des PV.

Cependant, vous avez raison sur un point. En effet, la question que
vous avez posée et la réponse que j'ai donnée enlèvent tout doute, si tel
était le cas.

kan in het kader van die processen-
verbaal niet optreden.

Op één punt heeft u echter gelijk:
dankzij uw vraag en mijn antwoord
zal nu niemand meer twijfelen, als
dat al het geval mocht zijn
geweest.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"antibiotica en ziekenhuisinfecties" (nr. 779)

06 Question de Mme Nahima Lanjri au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les antibiotiques et les infections en milieu hospitalier" (n° 779)

06.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ziekenhuisinfecties vormen een steeds groter wordend
probleem in België. Ik heb cijfers gezien waaruit blijkt dat er jaarlijks
ongeveer 75.000 besmette patiënten zijn en dat er van dit aantal
jaarlijks 2800 overlijden. Dit is een enorm hoog cijfer als men dit
vergelijkt met de verkeersongevallen.

In het verleden is er een beleid gevoerd rond die ziekenhuisinfecties en
rond het gebruik van antibiotica. Zoals u weet houden beiden nauw
verband. Hoe meer antibiotica men neemt, hoe resistenter de
ziektekiemen worden waardoor antibiotica op termijn ondoeltreffend
dreigen te worden. Uw voorganger, minister Vandenbroucke, heeft
terzake sensibiliseringscampagnes gevoerd die zich zowel tot de
bevolking als tot de artsen richtten.

Die campagnes hebben weliswaar bepaalde effecten opgeleverd. Zo
blijkt dat de impact bij het publiek reëel is. 75% van de patiënten - in
vergelijking met 64% vroeger blijkt in samenspraak met de arts
minder bereid te zijn om antibiotica te gebruiken. Bij de artsen is er
minder verandering vastgesteld van het voorschrijfgedrag.

De artsen stellen vast dat herhaalde campagnes zinvol zijn. Dit soort
campagnes is evenwel alleen zinvol op voorwaarde dat men dit
minstens zeven jaar volhoudt, niet alleen omdat het antibioticagebruik
daalt, maar ook omdat het effecten heeft op de volksgezondheid en als
dusdanig op de begroting. De besparingen ingevolge de daling van
antibioticaconsumptie wordt geraamd op 2,3 miljoen euro. Uit deze
gegevens blijkt dat elke euro die geïnvesteerd wordt in preventie en
campagnes, eigenlijk 4,1 euro opbrengt. Dit zijn enorme besparingen.

Mijnheer de minister, ik wens u te ondervragen met betrekking tot uw
plannen inzake het antibioticabeleid. Wat zijn de concrete resultaten
van het gevoerde beleid en van de informatiecampagnes? Naar verluidt
werden bij de start van de tweede informatiecampagne, begin december
2001, aanbevelingen geformuleerd. Wat zijn de resultaten hiervan?
Zullen er nog campagnes volgen? Zal er werk worden gemaakt van een
continue informatiedoorstroming inzake het antibioticagebruik? Merkt u
een verschuiving op in het voorschrijfgedrag van artsen? Hebben deze
campagnes ook effect op artsen? Ik hoor artsen dikwijls stellen dat het
beste campagnemiddel tegen het gebruik van antibiotica niet de arts is.
Hij kan immers de patiënten die sneller willen genezen omdat zij
bijvoorbeeld onder druk staan van hun werkgever toch niet ervan
overtuigen geen antibiotica te gebruiken. Het zijn echter de campagnes
die worden gevoerd in weekbladen zoals Flair of Evita, of in

06.01 Nahima Lanjri (CD&V): Le

problème des infections
nosocomiales prend de plus en
plus d'ampleur et devient de plus
en plus aigu. 2.800 personnes en
meurent chaque année, nombre qui
est supérieur à celui des victimes
d'accidents de la route. A la fin de
2000 a été lancée une campagne
d'information fédérale destinée à
promouvoir une consommation plus
efficace des antibiotiques. Après
cette campagne, 75 % des Belges
se déclaraient prêts à absorber
moins d'antibiotiques. Toutefois,
les médecins n'ont modifié que
légèrement leur comportement
prescripteur. Je pense cependant
que des campagnes répétées
pourraient produire un effet, à
condition d'être organisées pendant
une période d'au moins sept ans.
Cela serait profitable non
seulement pour la santé publique
mais aussi pour le budget, chaque
euro dépensé pour la prévention de
ces infections équivalant en bout de
course à 4,1 euros d'économies.

A quels résultats tangibles cette
campagne d'information a-t-elle
abouti? D'autres campagnes
seront-elles organisées? S'attache-
t-on à mettre au point un système
de transmission continue des
informations?

Qu'en est-il exactement du
comportement prescripteur des
médecins en matière
d'antibiotiques? On sait que 90%
des antibiotiques sont prescrits par
des médecins qui exercent en
mode ambulatoire. Certaines

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ziekenhuissoaps op TV, die meer effect sorteren.

Artsen zijn vragende partij voor een grotere rechtstreekse sensibilisatie
van de bevolking. Zijn er voorstellen om het voorschrijven van antibiotica
door artsen nog meer te ontmoedigen en meer te controleren?. Ik weet
dat er beperkingen zijn in ziekenhuizen. Het antibioticagebruik in
ziekenhuizen is slechts goed voor 10% van het totaal
antibioticagebruik, terwijl 90% wordt voorgeschreven door de ambulante
artsen. Bent u van plan dit voorschrijfgedrag te reguleren en te
ontmoedigen? Is terzake controle mogelijk? Heeft het RIZIV terzake
reeds voorstellen gedaan? Op dit ogenblik ontvangen de artsen
rapporten over hun voorschrijfgedrag in vergelijking met dat van de
collega's in de regio. Daar blijft het echter bij. Er zijn geen sancties
verbonden aan een overmatig voorschrijfgedrag. Ik weet niet of dit
wenselijk is. Ik ben immers geen expert. Dat is de reden waarom ik u
deze vraag stel.

Wat is de stand van zaken inzake het wetenschappelijk onderzoek over
ziekenhuisinfecties? Moet dit soort onderzoek niet extra ondersteund te
worden door de overheid?

Ik weet dat het aanmaken van nieuwe antibiotica niet zaligmakend is.
Als we vandaag een nieuw antibioticum vinden, zullen we over vijf jaar
als we het veel blijven gebruiken terug een nieuw antibioticum moeten
vinden. Ik weet dat het niet de enige oplossing is, maar het is toch
angstaanjagend dat op dit ogenblik nog maar één antibioticum werkt.
We zitten hier wel degelijk met een probleem. In België is het verbruik
van antibiotica tweeënhalf keer zo hoog als in Nederland. Ik weet dat
Belgische patiënten die in een Nederlands ziekenhuis worden
opgenomen, eerst in quarantaine worden geplaatst. Zij moeten eerst
worden onderzocht of ze geen drager zijn van een virus omdat men dat
daar niet kent. Er zijn enorme verschillen binnen Europa. Ik vraag aan
u, mijnheer de minister, wat uw beleid daaromtrent gaat zijn.

propositions ont-elles été préparées
afin de décourager ou de mieux
contrôler cette pratique?

Où en est la recherche scientifique
dans le domaine des infections
nosocomiales? N'est-il pas
nécessaire de la financer
davantage? Ne pourrait-on, le cas
échéant, investir dans la fabrication
d'antibiotiques d'un type nouveau?

06.02 Minister Rudy Demotte: U hebt heel veel belangrijke vragen

gesteld. Ik zal concreet en schematisch uw vragen trachten te
beantwoorden.

Wat zijn de concrete resultaten van deze informatiecampagne?

Wel, de resultaten van de drie opeenvolgende grote
multimediacampagnes waren de volgende. Ten eerste, men kan zeggen
dat er bij het grote publiek een significante daling is van het aantal
personen dat een antibioticumvoorschrift verwacht bij virale infecties.

Wat de huisartsen betreft, meldde eenderde bij de eerste campagne en
tweederde bij de tweede campagne dat ze daadwerkelijk minder
antibiotica hadden voorgeschreven. Dit is dus een heel concreet en
goed resultaat.

Ik kom tot een derde opmerking. Uit de vergelijking met dezelfde
periode tijdens en na de eerste en de tweede campagne merkt men
een daling op van de totale verkoop van antibiotica met 11,7% na de
eerste campagne en met 9,6% na de tweede campagne. Ook op dat
vlak zijn er dus concrete gegevens die bewijzen dat deze campagnes
werken. Men kan dus zonder twijfel zeggen dat het werkt.

Zal ik nog nieuwe campagnes uitvoeren? In de winterperiode 2003-2004,
dus nu, zal er een kleinschalige herinneringscampagne worden
georganiseerd, vooral gericht op de huisartsen en apothekers.
Ondertussen zal ook worden gewerkt aan een volgende grote

06.02 Rudy Demotte, ministre:

Trois constatations importantes
ressortent des résultats concrets
des campagnes d'information.
Auprès du grand public, on
constate une baisse significative du
nombre de personnes ayant
demandé des prescriptions
d'antibiotiques. Un tiers des
médecins généralistes a déclaré
avoir prescrit considérablement
moins d'antibiotiques après la
première campagne, et deux tiers
après la deuxième campagne. La
vente totale d'antibiotiques a
finalement baissé de 11,7 pour cent
après la première campagne et de
9,6 pour cent après la deuxième
campagne. Les campagnes ont
donc atteint leur objectif.

Une campagne de rappel à petite
échelle sera menée en 2003 et en
2004 et s'adressera principalement
aux médecins généralistes et aux
pharmaciens.

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multimediacampagne voor de winterperiode 2004-2005. Om bij te
dragen aan een permanente mentaliteitswijziging het uiteindelijke
doel van de campagnes zullen er lessenpakketten over infecties en
antibiotica worden ontwikkeld.

Ik kom op een andere vraag. Kan er een verschuiving van het
voorschrijfgedrag worden waargenomen ten aanzien van antibiotica?

Een opvallende en verontrustende algemene tendens in
voorschrijfgedrag met betrekking tot antibiotica, vastgesteld door de
profielencommissie van het Riziv, is de explosieve toename van de
nieuwe quinolone. Dit is het antibioticum van de derde generatie, dat
wordt voorgeschreven in de ambulante praktijken.

Uw vraag is of er voorstellen zijn om het voorschrijven van antibiotica te
ontmoedigen of meer te controleren. Op mijn initiatief werd met
ondersteuning van the Belgian Antibiotic Policy Coordination
Committee een ad hoc-werkgroep antibiotica over consumptie in de
ambulante praktijk samengesteld. Die werkgroep bestaat uit
verschillende experts terzake en heeft als taak op korte termijn het
probleem van de overconsumptie grondig in beeld te brengen en enkele
concrete suggesties te formuleren.

U vraagt me nog wat de stand van zaken is rond het wetenschappelijk
onderzoek naar ziekenhuisinfecties en of dergelijk onderzoek niet extra
gesteund dient te worden door de overheid.

Het bestaan van wetenschappelijke tijdschriften geeft aan dat het
probleem niet wordt onderschat. Ook Belgische artsen en
onderzoekers dragen bij tot de wetenschappelijke literatuur over dat
topic. In België coördineert het Wetenschappelijk Instituut voor
Volksgezondheid of WIV enkele surveillanceprogramma's, die specifiek
gericht zijn op het probleem van de ziekenhuisinfecties en aldus zeer
veel nuttige epidemiologische informatie opleveren.

De deelnemende ziekenhuizen krijgen feedback van het WIV. Er wordt
hen dus een middel aangereikt om hun eigen situatie te vergelijken met
die van de andere vergelijkbare instellingen.

Une vaste campagne médiatique
est prévue pour 2004 et 2005. Dans
le cadre du changement permanent
des mentalités, des modules de
cours portant sur les infections et
les antibiotiques seront élaborés.

En ce qui concerne le
comportement prescripteur, on
constate dans la pratique
ambulatoire une augmentation
frappante et préoccupante des
prescriptions d'antibiotiques de la
troisième génération. Un groupe de
travail a été institué afin de
décourager et de mieux contrôler
l'utilisation des antibiotiques. Ce
groupe de travail analysera la
surconsommation et formulera des
propositions.

La presse spécialisée belge prend,
elle aussi, le problème des
infections nosocomiales très au
sérieux. L'ISSP a lancé différents
programmes de surveillance et
fournit un feedback intéressant aux
hôpitaux.

06.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik ben blij dat u

zegt dat er nog campagnes zullen volgen. Volgens mij moet het accent
worden gelegd op de multimediacampagne. Ik begrijp dat er deze winter
geen nieuwe campagne voor het grote publiek zal komen, alleen voor
de huisartsen en de apothekers. Ik heb de anekdote verteld dat de
huisartsen zelf zeggen dat dit minder efficiënt is.

06.03 Nahima Lanjri (CD&V):

Nous nous réjouissons des
campagnes prévues,
principalement de celles
organisées à grande échelle dans
les médias. Pour quelle raison
prévoit-on d'organiser seulement
une campagne de plus petite
envergure cette année?

06.04 Minister Rudy Demotte: Wij doen dat omdat wij merkten dat

regelmatige grootschalige campagnes een gebrek aan
geloofwaardigheid bij de bevolking opwekken. Voorzichtigheid is vereist
en daarom besloten wij om een campagne te organiseren op een ander
niveau, gericht op de huisartsen en apothekers.

06.04 Rudy Demotte, ministre: Si

nous organisons trop de
campagnes de grande envergure,
nous perdons notre crédibilité.

06.05 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, wij zullen dit

dossier opvolgen en ook de voorstellen die u aanbeveelt om de artsen
te controleren zodat het voorschrijfgedrag beperkt blijft. Wij kennen
immers allemaal de gevaren van antibiotica.

06.05 Nahima Lanjri (CD&V):

Nous continuerons de suivre ce
dossier et d'insister pour que le
comportement des médecins
prescripteurs soit mieux contrôlé.

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Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

chronisch vermoeidheidssyndroom" (nr. 791)

07 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

syndrome de fatigue chronique" (n° 791)

07.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, uw voorganger, minister Vandenbroucke besteedde destijds
heel wat aandacht aan patiënten die lijden aan het zogenaamde CVS-
syndroom. Dit leidde onder meer tot het oprichten van vijf
referentiecentra waar verder onderzoek naar deze aandoening wordt
gedaan.

Toch bereiken mij meer en meer berichten dat de behandeling van deze
patiënten niet aan de verwachting beantwoord. De grootste kritiek op dit
ogenblik is dat slechts een aantal patiënten in de referentiecentra
kunnen worden behandeld en dit onder meer omdat er overvolle
wachtlijsten zijn, maar ook omdat heel wat patiënten niet aan de
criteria blijken te voldoen om tot de behandeling te worden toegelaten.
Dat betekent dat deze mensen in de kou blijven staan en dat niemand
hun de extra hulp biedt die ze nodig hebben.

Teneinde deze patiënten te ondersteunen, wil ik u een aantal vragen
stellen, mijnheer de minister.

Ten eerste, hoe verloopt de werking van de vijf bestaande universitaire
referentiecentra voor personen met het chronisch
vermoeidheidsyndroom? Hoeveel patiënten zijn in deze centra in
behandeling en hoeveel personen staan er eventueel op de wachtlijst?

Ten tweede, op welke criteria baseert men zich om personen al dan
niet in deze centra toe te laten? In dat verband is er heel wat kritiek.

Ten derde, waarin voorziet u om de nodige psychosociale opvang en
begeleiding te bieden aan alle andere patiënten met CVS, die niet in
aanmerking komen voor een behandeling in de referentiecentra? Blijven
zij in de kou staan?

Ten vierde, bent u voorstander van de ontwikkeling van een
overkoepelend expertisecentrum dat zowel gegevens bijhoudt van
patiënten die in aanmerking komen voor een behandeling in een
referentiecentra, als deze van de andere patiënten?

Bent u ten slotte bereid om van deze materie verder werk te maken in
samenspraak met de bestaande patiëntenverenigingen?

07.01 Luc Goutry (CD&V): Sous

l'ancien ministre, cinq centres de
référence, chargés d'étudier le
syndrome de fatigue chronique, ont
été créés. Ces centres sont
cependant confrontés à
d'interminables listes d'attente et
appliquent des critères d'admission
très stricts.

Combien de patients bénéficient-ils
d'un traitement au sein de ces cinq
centres et combien figurent-ils sur
la liste d'attente? Quels critères de
sélection sont-ils utilisés?
Comment les patients qui ne
satisfont pas à ces critères sont-ils
pris en charge? Le ministre
préconise-t-il la mise sur pied d'un
centre d'expertise de coordination
qui centraliserait toutes les
données relatives aux patients? Le
ministre est-il disposé à organiser
une concertation à ce sujet avec
l'association de patients existante?

07.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, van 1 april tot en

met 1 oktober 2002 zijn de revalidatieovereenkomsten tussen het
verzekeringscomité van het RIZIV en de vijf CVS-referentiecentra
inderdaad in werking getreden.

In totaal kunnen de centra in het kader van de overeenkomst jaarlijks
normaliter ongeveer 450 revalidatieprogramma's in rekening brengen.
Het RIZIV heeft onlangs berekend dat de centra in totaal ongeveer
zevenhonderd patiënten hebben behandeld in de periode van
1 april 2002 tot en met 31 augustus 2003.

Ik heb eveneens vernomen dat sommige CVS-referentiecentra zouden
kampen met lange wachtlijsten en ik betreur dat. Mijn kabinet, noch de

07.02 Rudy Demotte, ministre:

Les cinq centres SFC peuvent
démarrer chaque année 450
programmes de revalidation et ont
traité 700 patients entre le 1

avril

2002 et le 31 août 2003. Les
longues listes d'attente constituent
une réalité, mais il s'agit
probablement d'une ruée vers les
nouveaux centres qui devrait
décroître graduellement. Je
chargerai l'INAMI d'interpeller les
centres à ce sujet.

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verantwoordelijke dienst van het RIZIV weten echter hoelang deze
wachtlijsten precies zijn en of ze ondertussen reeds ingekort zijn. Ik zal
de verantwoordelijke dienst van het RIZIV de opdracht geven de centra
hierover te interpelleren. Het werd reeds vaker vastgesteld dat nieuwe
zorginitiatieven bij hun aanvang vaak te kampen hebben met een groot
aantal patiënten, maar dat deze stormloop na een tijdje meestal
afneemt.

Ten tweede, de RIZIV-overeenkomsten met de CVS-referentiecentra
leggen een aantal procedurele en klinische criteria vast waaraan
respectievelijk moet worden voldaan alvorens een patiënt in aanmerking
kan komen. Om in aanmerking te komen voor de aanpak moet de
patiënt in de eerste plaats naar het centrum worden verwezen door zijn
huisarts op basis van het standaardverwijsformulier en vervolgens moet
een internist van het CVS-referentiecentrum, op basis van een
monodisciplinaire consultatie, bevestigd hebben dat de patiënt
inderdaad vermoedelijk lijdt aan het chronisch vermoeidheidssyndroom.
De diagnostische criteria die toepasselijk zijn voor de CVS-
referentiecentra zijn de internationale criteria van Fukuda.

Ten derde, de RIZIV-overeenkomst met de CVS-referentiecentra bepaalt
letterlijk dat de centra geen patiënten mogen dumpen. Op het moment
dat een patiënt uit het parcours van de referentiecentra valt, zijn de
centra conventioneel verplicht de patiënt door te verwijzen naar een
ander hulpverleningsprogramma.

Ten vierde, ik sta open voor elk initiatief dat kan bijdragen tot een betere
kennis van het chronisch vermoeidheidssyndroom en tot een betere
zorgverlening aan patiënten die lijden aan die aandoening.

In dat opzicht kan ik ook melden dat binnen het kader van de RIZIV-
overeenkomst een akkoordraad is opgericht. Die heeft als taak
gegevens met betrekking tot CVS-patiënten die een revalidatie volgen in
een CVS referentiecentrum, alsook de gegevens van de patiënten die
uiteindelijk niet aangepakt worden door deze centra, te registreren en te
verwerken. De registratie zal bestaan uit een evaluatierapport, na afloop
van de experimentele fase van de overeenkomsten eind juli 2005.

Ik kom tot de vijfde vraag. Mijn kabinet is steeds bereid tot overleg en
samenwerking met patiëntenverenigingen.

Pour être admis, un patient doit
être envoyé par son médecin de
famille, muni d'un formulaire
standard, et le diagnostic doit être
confirmé lors de la consultation.
Les critères d'admission
correspondent aux critères de
Fukuda acceptés à l'échelle
internationale. Les centres SFC ne
peuvent se débarrasser des
patients, ils peuvent uniquement
les orienter vers d'autres services.

Je suis favorable à toute initiative
constructive visant à améliorer les
connaissances sur la maladie ainsi
que les soins prodigués. C'est
pourquoi l'enregistrement et le
traitement de l'ensemble des
données relatives aux patients sont
désormais centralisés. Le rapport
d'évaluation de ce centre est
attendu pour la fin 2005. Je suis
toujours disposé à me concerter
avec les associations de patients.

07.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister

voor dit hoopgevend antwoord voor de mensen die te kampen hebben
met deze aandoening, omdat hij vooral geen deuren sluit en veeleer
afwachtend zegt: wij zullen eerst zien wat de noden zijn op het terrein.
Naar ik verneem, ligt het probleem vooral bij die lange wachtlijsten.
Mensen gaan natuurlijk met een zekere verwachting en hoop naar zo'n
centrum, waarna zij de mededeling krijgen dat zij niet behandeld
kunnen worden.

Ik zal, inspelend op het laatste antwoord, de vraag vooral doorspelen
naar de mensen die mij ook tot deze vraag hebben aangezet, de
patiëntenverenigingen, en hun suggereren dat zij met u of uw diensten
contact nemen, zodat er een gesprek kan ontstaan en de behoeften
kunnen worden bijgesteld.

07.03 Luc Goutry (CD&V):

J'apprécie que la réponse du
ministre ne ferme aucune porte aux
personnes atteintes de l'affection.
Je conseillerai à l'association de
patients de prendre contact avec le
cabinet du ministre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

statuut van kinesisten werkzaam in rusthuizen" (nr. 903)

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08 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le statut

des kinésithérapeutes travaillant dans les maisons de repos" (n° 903)

08.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega, ik zal het

kort houden uit respect, omdat u mij laat voorgaan.

Binnen de rusthuissector spreken wij technisch gezien van 2
verschillende afdelingen: de ROB of de gewone rusthuisbedden, en de
RVT of de verzorgingsbedden.

RVT-patiënten worden behandeld door een kinesist die in vaste dienst
is en waarvan de betaling ten laste is van het zogenaamde RVT-
gedeelte van het rusthuis. ROB-patiënten worden behandeld door een
zelfstandige kinesist die naar het rusthuis komt. In dit verband leeft in
de sector van de kinesisten het idee dat het misschien beter zou zijn
om in de toekomst patiënten van het rusthuis niet meer
kinesitherapeutisch te laten behandelen door kinesisten van buiten,
maar enkel nog te werken met kinesisten die worden betaald met het
forfait van het rusthuis zelf.

Dat is ook mijn persoonlijke overtuiging.

Mijnheer de minister, daarom stel ik u de vraag of u mijn stelling kan
bijtreden. Ik denk dat het beter zou zijn dat kinesisten worden
opgenomen in het vaste kader.

Mijnheer de minister, hebt u reeds concrete plannen om hiervoor
eventueel een regeling uit te werken? Hebt u enig zicht op de
budgettaire impact die de operatie met zich zou meebrengen? Steunt u
de functieomschrijving zoals ze aan u werd voorgelegd door de sector
op de rondetafelconferentie.

08.01 Luc Goutry (CD&V): Que

pense le ministre du projet visant à
travailler uniquement avec les
kinésithérapeutes qui font partie du
cadre du personnel permanent
d'une maison de repos et qui
appliquent le régime forfaitaire?
Quelles initiatives existent-elles en
la matière? Quelle en est
l'incidence budgétaire? Le ministre
appuie-t-il la description de la
fonction proposée par le secteur
durant la table ronde?

08.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, natuurlijk deel ik

het idee om de kinesitherapie in rusthuizen te forfaitariseren. Het is een
specifiek punt dat werd opgenomen in het regeerakkoord. Tijdens de
vergaderingen over de gezondheidsdialogen werden er meerdere
denkpistes geschetst. Verschillende documenten betreffende de
beschrijving van de functie werden ingediend.

Het forfaitariseren van de kinesitherapie in de rusthuizen zal dus nog
meer overleg vereisen. Dat moet bijvoorbeeld binnen de bevoegde
organen in de gemengde overlegcommissie in het RIZIV met de
kinesitherapeuten, de rust- en verzorgingstehuizen en de
verzekeringsinstellingen.

De budgettaire impact zal vanzelfsprekend afhangen van de beleidslijn
die men zal volgen. Dat heeft in het bijzonder te maken met de vereiste
personeelsnormen.

Het volgende meld ik u louter informatief. De huidige uitgaven met
betrekking tot prestaties in kinesitherapie in rusthuizen bedraagt
ongeveer 300.000 euro.

08.02 Rudy Demotte, ministre: Je

suis favorable à ce que les
kinésithérapeutes travaillent au
forfait dans les hôpitaux. Cette
mesure - d'ailleurs inscrite dans
l'accord de gouvernement - exigera
encore une concertation
approfondie au sein de l'INAMI,
avec les maisons de repos et de
soins, les kinésithérapeutes et les
organismes assureurs. Les
conséquences budgetaires
dépendront de l'option politique
choisie, par exemple en matière de
normes du personnel. A l'heure
actuelle, les prestations des
kinésithérapeutes dans le secteur
des soins de santé représentent un
montant de 300.000 euros.

08.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, gaat die 300.000

euro over de prestaties door de kinesisten die betaald worden via het
forfait van het RVT? Of gaat het over kinesisten die patiënten ambulant
komen verzorgen in het rusthuis?

08.03 Luc Goutry (CD&V): S'agit-

il des prestations de
kinésithérapeutes ambulatoires ou
de kinésithérapeutes travaillant
dans les liens d'un contrat de
travail?

08.04 Minister Rudy Demotte: Ik zal u geen slecht antwoord geven. Ik 08.04 Rudy Demotte, ministre: Je

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zal het dus controleren.

vais devoir faire vérifier cela.

08.05 Luc Goutry (CD&V): Het zou wel interessant zijn. Ik wil

iedereen nogmaals bedanken. Voortaan zal ik mijn vragen steeds kort
houden, zoals ik nu gedaan heb.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: Mme Tilmans ne posera pas sa question n° 781 destinée au ministre des Finances.

09 Question de Mme Dominique Tilmans à la ministre de l'Environnement, de la Protection de la

consommation et du Développement durable sur "la protection du jeune consommateur vis-à-vis de
l'alcool" (n° 780)

09 Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en

Duurzame Ontwikkeling over "de bescherming van de jongeren tegen alcoholmisbruik" (nr. 780)

(La réponse sera fournie par le ministre des Affaires sociales et de la Santé publique)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid)

09.01 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, nos assemblées se sont longuement penchées sur la
problématique du tabac, des drogues, mais pas suffisamment, hélas,
sur la problématique de l'alcool qui est certainement la première des
drogues avec des effets beaucoup plus sournois et provoquant
beaucoup de dégâts (violence, absentéisme, dépression) et ses
répercussions d'ordre psychologique, social, familial sont assez
dramatiques.

Cette question nécessite des réponses pluridisciplinaires. Je l'ai posée
à différents ministres, mais je ne vais pas vous poser la question que je
destinais à M. Reynders. Si vous me répondez à la question adressée
au ministre Van den Bossche, je serais déjà très satisfaite. En fait,
j'étais partie d'une étude effectuée en province de Luxembourg, au
départ de la plate-forme de concertation psychiatrique et je ne
m'étendrai pas maintenant sur l'étude mais je vous citerai simplement
deux chiffres. En province de Luxembourg, 29,5% des personnes ont
présenté un problème lié à l'utilisation de l'alcool.

Sachez qu'en province de Luxembourg, 7% de la population a une
dépendance alcoolique, ce qui est énorme!

Nos journaux on fait état de l'étude réalisée par la Fondation Rodin,
dans laquelle on attirait notre attention sur le fait que les gens
commençaient à consommer de l'alcool de plus en plus jeunes, de plus
en plus tôt. Je vous ne ferai pas l'énumération des chiffres concernant
les jeunes de moins de 18 ans. Mais à partir de 18 ans, pratiquement
70% des garçons et 57% des filles déclarent que l'alcool fait partie de
leur univers. Ce sont des chiffres particulièrement interpellants. En
effet, l'alcool est malheureusement aujourd'hui banalisé et n'est pas
perçu comme un produit potentiellement dangereux, ce qui me semble
assez inquiétant.

Or, il faut savoir que les alcoopops (Baccardi Breezer, etc.) ont une
concentration qui varie de 5 à 8% de volume pour le Breezer et 20%
pour le Ginger au départ de la vodka, ce qui est quand même
important. J'ajoute que ces produits sont peu coûteux. Les campagnes
publicitaires sont assez tapageuses. On trouve des publicités pour ces
boissons dans tous les journaux de jeunes, malheureusement encore
au cinéma. Il est également assez effrayant de constater que ces
alcoopops sont vendus dans les discothèques qui sont accessibles à

09.01 Dominique Tilmans (MR):

Er wordt tegenwoordig veel over de
drugs- en tabaksproblematiek
gepraat maar niet genoeg over de
problemen met alcohol. Toch is
alcohol de belangrijkste drug en
leidt alcoholmisbruik tot geweld,
depressie en absenteïsme. De
problematiek van alcoholmisbruik
vereist weliswaar een
multidisciplinaire aanpak maar ik
richt mij tot u. Volgens een in de
provincie Luxemburg uitgevoerd
onderzoek heeft 29,5% van de
mensen te kampen met problemen
die verband houden met
alcoholmisbruik en is 7% verslaafd
aan alcohol.

Bovendien toont een studie van de
Rodin Stichting aan dat jongeren
zich steeds vroeger aan alcohol
wagen. Vandaag de dag is alcohol
iets banaals geworden en wordt het
niet langer als een gevaar aanzien.
Alcohol is goedkoop en de
jongerenbladen staan vol met
schreeuwerige reclame. Het is
schrikwekkend te zien dat fuiven
worden gesponsord door
alcoholmerken, die het eerste glas
gratis aan de deelnemers
aanbieden. De lichte, gesuikerde
dranken die bij de alcohol worden
gevoegd, zetten de jongeren
bovendien tot consumptie aan.

Hoe worden jongeren beschermd
tegen dat soort reclame? Hoe kan
de juridische bescherming worden
versterkt? Hoe gebeuren de

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partir de 18 ans, mais qui sont en réalité fréquentées par des plus
jeunes.

Monsieur le ministre, vous habitez en zone rurale. Vous devez savoir
que les bals des jeunes qui y sont organisés sont sponsorisés par les
producteurs de Baccardi Breezer, Ginger, etc. Comment? Le premier
verre est offert, les autres étant évidemment payants. Comme il s'agit
de boissons douces, sucrées, la consommation en est importante. De
plus, élément accablant, les jeunes commencent à abandonner la
consommation de bière parce qu'ils la trouvent trop amère. Les
brasseurs envisagent aujourd'hui d'ajouter du sucre dans la bière de
façon à mieux correspondre au goût des jeunes. Le phénomène est
évidemment inquiétant. On invite les jeunes à consommer ces
boissons alcoolisées en associant l'image de drinks rafraîchissants. La
liaison alcool-sucre et composants gazeux amène une assimilation
très rapide dans le sang, ce qui rend ces produits excessivement
dangereux.

Monsieur le ministre, on constate que les producteurs ne respectent
pas les articles 13 et 24 de la loi. Au problème de santé s'ajoute toute
la problématique des accidents de la route qui sont malheureusement
souvent dus à une trop grande consommation d'alcool.

Monsieur le ministre, j'ai trois questions à vous poser.

1. Existe-t-il des mesures de protection du jeune consommateur en
matière de publicité pour l'alcool?
2. Dans la négative, comment pourrait-on renforcer la protection des
jeunes?
3. Comment se déroulent les contrôles relatifs à l'application de la loi
du 28 décembre? Sont-ils fréquents?

controles? Wordt vaak
gecontroleerd?

09.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame, j'ai

pris connaissance par la presse de l'étude réalisée par la fondation que
vous citiez sur la consommation d'alcool par les jeunes. Cette étude
confirme ce que nous pressentions et même ce que nous savions en la
matière. D'ailleurs, des chiffres ont été communiqués aujourd'hui
encore dans le cadre d'une étude sur la santé, non pas de l'ensemble
du pays mais des jeunes Wallons. Cette étude montre que le problème
de la consommation régulière de boissons alcoolisées est réel.
J'estime que certains chiffres mériteraient d'être débattus davantage.
Par exemple, quand on demande "consommez-vous de l'alcool?", près
d'une personne sur trois déclare ne jamais consommer d'alcool. Ce
chiffre ne me paraît pas correspondre à la réalité de notre société moi
qui ne consomme jamais d'alcool, je vous garantis que parfois je me
sens très seul dans certaines circonstances! Toujours est-il que,
indépendamment de ce petit trait d'humour, le problème est grave.
C'est pourquoi, avec mes services je sais que cela se fait depuis
plusieurs années , les secteurs industriels et commerciaux concernés
ont pris un certain nombre de mesures pour essayer de limiter
l'influence du message publicitaire sur les mineurs.

Vous parliez des soirées organisées, certaines font de la publicité sur
les alcools durs. Je ne veux pas citer les alcools qui se mettent à
l'affiche mais ce sont des alcools durs, même s'ils sont atténués par
les goûts de boissons sucrées qui les enrobent. L'autre élément
d'approche auquel je ne suis pas insensible en matière de santé
publique concerne le bruit. Des affiches attirent les jeunes en
annonçant le nombre de watts de la sono. J'ai conservé chez moi une
affiche où on annonce 10.000 watts dans une salle à peine plus grande
que celle-ci, c'est vous dire que ce sont des éléments qui, en matière

09.02 Minister Rudy Demotte: Ik

las in de pers over het bestaan van
die studie, die over Waalse
jongeren gaat. De studie bevestigt
wat we al wisten, namelijk dat
jongeren alcoholgebruik heel
gewoon vinden. Een derde van de
jongeren verklaart trouwens nooit
alcohol te drinken, wat wellicht niet
strookt met de werkelijkheid. Als
niet-drinker sta ik vaak alleen. Ik
stel overigens vast dat de reclame
voor het uitgangsleven uitvoerig
verwijst naar alcoholgebruik en
aantal decibels.

De betrokken industrie en handel
hebben initiatieven genomen om de
beïnvloeding van minderjarigen door
de reclameboodschappen af te
zwakken. Het gaat om de vrijwillige
ethische reclamecode die de
Belgische Federatie van wijn en
gedistilleerd (BFWG) heeft
ondertekend, en om de vrijwillige
ethische code "Arnoldus", die
goedgekeurd werd door de
Belgische Brouwers. De code van
de BFWG werd in 1996 aangevuld

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de santé publique, sont nuisibles.

On ne va pas refaire le monde ici mais il faut un code d'éthique
publicitaire volontaire. Ce code existe déjà. Certains y ont souscrit,
notamment l'association belge des vins et spiritueux. Le code d'éthique
volontaire Arnoldus est approuvé par l'association des brasseurs
belges. Mais, comme vous dites vous-même, les brasseurs n'ont pas
pour souci essentiel et exclusif l'être humain, mais plutôt de vendre
leurs produits. Si demain, il faut trouver d'autres moyens de vendre de
l'alcool sous des formes plus appropriées, on n'y parviendra pas
puisque au regard de la santé humaine, l'économie, vous savez...

Le code de la FBVS a été complété en 1996 par des recommandations
professionnelles relatives aux "premix" ou aux alcoopops que vous
citiez vous-même. Ces recommandations cadrent le message
commercial de vente des produits. Ils peuvent ainsi facilement être
identifiés par les mineurs comme des boissons alcoolisées dont la
vente leur est interdite par l'article 13 de la loi sur la patente.
Actuellement, un projet d'adaptation de ces codes d'éthique est à
l'examen, en vue de restreindre l'accessibilité aux jeunes des boissons
alcooliques via des distributeurs automatiques.

Pour être complet, il faut savoir que la publicité pour les boissons
alcooliques à la télévision est réglementée par une directive des
Communautés européennes. Celle-ci interdit notamment que les
messages publicitaires s'adressent spécifiquement aux mineurs ou
montrent des mineurs consommant ces boissons.

En ce qui concerne le contrôle de l'application de la loi du 28 décembre
1983 sur la taxe sur la patente, le contrôle est exercé par les autorités
de police ainsi que par les agents des douanes et accises.

Je vous invite aussi, puisque nous sommes dans une logique globale, à
faire remonter le message en direction des ministres ayant
compétence sur ces services. En effet, nous ne pouvons pas
considérer que nous nous trouvons devant un problème d'intérêt mineur
pour la société.

met beroepsmatige aanbevelingen
aangaande de zogenaamde
alcopops.

Onderzocht wordt hoe de verkoop
van alcohol uit drankautomaten aan
jongeren ingeperkt kan worden.
Reclame voor alcohol wordt
gereglementeerd bij een Europese
richtlijn. Die richtlijn verbiedt meer
bepaald reclame die specifiek
gericht is op minderjarigen of
waarin minderjarigen getoond
worden die alcohol drinken.

De controles worden uitgevoerd
door de politie en de ambtenaren
van douane en accijnzen.
Aangezien het hier toch ook om
een maatschappelijk probleem
gaat, stel ik voor dat u ook de
minister van Financiën hierover
vragen stelt, meer bepaald over de
frequentie van de controles.

09.03 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le ministre, je suis

vraiment heureuse de percevoir votre sensibilité au problème: en effet, il
est considérable au niveau des chiffres. L'étude disait que le coût brut
de la consommation et de l'abus d'alcool était de 2,5% du PNB, soit
6 milliards.

09.03 Dominique Tilmans (MR):

Het verheugt me dat u oog heeft
voor deze problematiek. 2,5 percent
van het BBP wordt besteed aan
alcoholhoudende dranken.

09.04 Rudy Demotte, ministre: Ce qui me préoccupe davantage que

l'argent, ce sont les vies humaines, ce sont ces enfants car ce sont
parfois de jeunes adolescents qui perdent la vie dans des voitures
conduites par des personnes sous l'influence de l'alcool, sur le bord
des routes parfois. Je pense que tout cela doit nous interpeller, surtout
qu'il y a un effet dynamique sur la consommation d'alcool. Ce n'est pas
seulement la cuite du samedi soir mais, de manière pernicieuse, il y a
des dérives alcooliques assez nombreuses qui trouvent leur source
dans la banalisation de la consommation d'alcool dès le plus jeune
âge. Quand vous parliez des bières sucrées, la recette n'est pas
nouvelle. Je me souviens de l'époque où les bières de table très
faiblement alcoolisées donnaient le goût de la bière.

09.04 Minister Rudy Demotte: Ik

maak me niet zozeer zorgen om de
financiële implicaties als wel om de
mensenlevens en de kinderen die
om het leven komen bij
verkeersongevallen, soms gewoon
terwijl ze op de stoep lopen. Deze
problematiek houdt me erg bezig
temeer daar het alcoholisme een
eigen dynamiek ontwikkelt. Zo
denk ik aan tafelbier met weinig
alcohol dat gebruikt werd om de
jongeren te wennen aan de smaak
van bier.

09.05 Dominique Tilmans (MR): D'ailleurs, l'alcool était perçu il y a

quelques années comme la boisson des vieux. Aujourd'hui, l'alcool n'a

09.05 Dominique Tilmans (MR):

Vandaag de dag is alcohol niet

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plus du tout cet aspect et est vu autrement.

Monsieur le ministre, je pense que nous sommes face à une
problématique en pleine recrudescence et nous devrions, vous devriez
vous pencher à plusieurs sur ce problème. Il est important de le prendre
en main. J'ai des jeunes qui sont dans cette tranche d'âge, je connais
donc bien la problématique. La gratuité devrait être interdite. Nous
avons en Belgique une législation, malheureusement plus laxiste que
d'autres pays qui ont réagi face à cette remontée de l'alcoolisme
aujourd'hui. Je compte m'atteler à ce problème et faire un peu plus de
recherches sur le sujet.

Puisque nous aurons des actions en matière de tabac et de drogue, il
serait sans doute intéressant qu'au niveau fédéral, nous puissions
aussi mener des actions en matière de lutte contre l'alcoolisme des
jeunes.

langer de drank van de "ouden"
maar is het die van de "jeugd"
geworden. Ik meen dat bijvoorbeeld
het gratis aanbieden van
alcoholhoudende dranken zou
moeten verboden worden. In
vergelijking met andere Europese
landen treden we ter zake laks op.
We plannen allerlei grote acties
rond het tabaks- of het
drugsgebruik. We zouden alcohol
daarin moeten betrekken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de Mme Dominique Tilmans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

sur "l'enquête de santé périodique réalisée par l'Institut scientifique de la Santé publique" (n° 829)

10 Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de periodieke gezondheidsenquête uitgevoerd door het Wetenschappelijk Instituut
Volksgezondheid" (nr. 829)

10.01 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, deux enquêtes de santé publique ont été réalisées en 1997 et
en 2001, en partenariat entre l'Etat fédéral, les Régions et les
Communautés.

Il est évident que la nouvelle enquête est excessivement importante et
va nous donner des renseignements vraiment utiles dans le cadre de la
santé publique. Elle répond tant au mode de vie qu'aux besoins de
soins, aux conditions de vie, à l'état de santé. Bref, c'est une enquête
très intéressante. Je ne veux pas du tout la remettre en question mais
je voulais vous poser des questions au sujet de sa méthodologie.

L'enquête de 2004 était fixée à 10.000 interviews. On estime que ce
chiffre est suffisant pour avoir des estimations fiables au niveau national
et au niveau régional. Par contre, et j'y reviendrai, au niveau provincial,
on estime qu'il faut 1.300 interviews pour obtenir des données
scientifiquement exploitables.

Je prendrai à nouveau l'exemple de ma province. En 2001, 278
personnes étaient prévues pour cette enquête et en 2004, il était prévu
d'interroger 403 personnes. Pour permettre une représentation
suffisante des provinces, il leur a été proposé un sur-échantillonnage.
Malgré le coût, nous avions décidé à l'époque de nous orienter vers ce
sur-échantillonnage et nous avions convenu de recueillir 1.000
interviews supplémentaires. En 2004, il a été décidé d'avoir 997
interviews supplémentaires. Le coût pour la province s'est élevé à
presque 2 millions d'euros, ce que je trouve excessif pour une dépense
provinciale.

Monsieur le ministre, voici mes questions. Pourrait-on envisager un
échantillonnage plus conséquent dans le cadre de ces enquêtes je
suppose en effet que d'autres suivront pour obtenir des données
scientifiquement exploitables et mettre toutes nos provinces sur un
pied d'égalité, et de permettre en tout cas un échantillon minimum
exploitable pour chacune des provinces? Je trouve anormal que les

10.01 Dominique Tilmans (MR):

Het Wetenschappelijk Instituut
Volksgezondheid heeft in 1997 en
in 2001 een gezondheidsenquête
uitgevoerd waarbij gebruik werd
gemaakt van de interviewtechniek.
Deze enquêtes worden uitgevoerd
in samenwerking met de federale
overheid, de Gemeenschappen en
de Gewesten en dienen om de
behoeften op het vlak van de
gezondheidszorg te kennen zodat
er op dit terrein een coherent beleid
kan gevoerd worden.

De methodologie die gevolgd wordt
voor deze enquêtes, en dan meer
bepaald de samenstelling van het
staal, vormt evenwel een probleem.
Voor de nieuwe enquête 2004 werd
het aantal interviews vastgesteld op
in totaal 10.000. Op nationaal en
regionaal niveau lijkt dit te volstaan.
Maar op provinciaal niveau gelden
andere normen (men schat dat er
1.300 interviews moeten worden
afgenomen). In sommige provincies
zullen er echter minder stalen
worden genomen (in 2001 werden
er in Luxemburg 278 interviews
afgenomen). Het klopt dat er in
sommige gevallen een
oververtegenwoordiging wordt
overwogen, maar dat veroorzaakt
een aanzienlijke meeruitgave

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provinces particulièrement peuplées puissent bénéficier de cette
enquête gratuitement alors que les provinces moins peuplées qui ne
sont pas nécessairement beaucoup plus riches, bien au contraire,
doivent payer pour obtenir des données sur l'état de santé de leur
population. Ne pourrait-on pas mettre les provinces sur le même pied et
repartir sur une autre base pour ces interviews?

On a constaté que les communes sont sélectionnées au hasard, sauf
erreur de ma part. Vu qu'on ne peut pas interroger des personnes dans
toutes les communes et qu'il existe des spécificités d'une région à une
autre au sein d'une même province je suis sûre qu'il y en a dans la
vôtre , ne pourrait-on pas concentrer des données sur certaines
communes plutôt que procéder de manière dispersée sur l'ensemble de
la province? Il faudrait demander un avis aux Observatoires de la santé
des provinces, qui sont généralement bien outillés pour se livrer à cette
collaboration.

A-t-on déjà analysé minutieusement les résultats de la précédente
enquête? En effet, si l'enquête commence en 2001, il faut savoir que la
mise en oeuvre d'une telle étude prend un certain temps. J'ai été
étonnée d'apprendre qu'on lançait une deuxième étude. Ne serait-il pas
plus intéressant d'analyser les résultats de la première enquête et de
les évaluer avant de lancer la deuxième? Avons-nous déjà une
évaluation au niveau fédéral? Ne peut-on pas travailler plus en
profondeur sur cette enquête avant d'en lancer une nouvelle?

(ongeveer 2.000.000 euro in het
geval van Luxemburg).

Zou men dan niet een
representatievere steekproef
kunnen opzetten voor alle
provincies? Kunnen de gemeenten
waar de enquête wordt gehouden
niet beter uitgekozen worden? Nu
men voorbereidingen treft voor de
volgende gezondheidsenquête rijst
de vraag of men de resultaten van
de vorige, zeker op federaal niveau,
al heeft geanalyseerd. Zou men niet
eerst de resultaten van de vroegere
enquêtes aan een grondig
onderzoek moeten onderwerpen
vooraleer men een nieuwe enquête
opstart?

10.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je dois a priori

m'excuser du temps que je mettrai à répondre. Vu le temps qui est
laissé à la formulation des questions, vous pouvez bien imaginer que je
ne peux pas respecter le temps réglementaire et apporter des réponses
qui seraient plus courtes que les questions posées.

Je le dis parce que je crois que c'est un sujet très important.

Question: ne peut-on pas imaginer un échantillonnage plus conséquent
des données scientifiquement exploitables au sujet des provinces et
les mettre sur un pied d'égalité? L'enquête de santé par interview qui
en est à sa troisième édition depuis 1997 est le fruit d'une volonté
commune des autorités fédérales et fédérées. Quel est le but
poursuivi? Fournir aux décideurs des données nécessaires au
développement des politiques de santé publique.

Les experts de l'Institut scientifique de Santé publique ont estimé dans
leur cahier des charges je dis bien sur une base scientifique qu'un
échantillon de 3.000 à 3.500 personnes permet d'exploiter de manière
approfondie des données régionales. C'est pour cette raison que la
taille d'un échantillonnage de base a été fixé à 10.000 personnes, afin
de pouvoir répondre aux besoins des Communautés, des Régions et de
l'autorité fédérale.

Sur le plan provincial, la taille de l'échantillon est proportionnelle à celle
de la population. Cela ne permet pas toujours d'atteindre le seuil de
1.200 1.300 interviews, que l'on estime indispensable à la production
d'un minimum de statistiques fiables. L'enquête de santé publique par
l'interview est une avancée très importante qui a permis de combler des
lacunes en matière d'informations sanitaires. La qualité de cette
enquête est en outre reconnue par les experts de ce domaine au niveau
européen. Les autorités fédérales et les entités fédérées financent la
réalisation de cette enquête. Cela représente pour chacun des
partenaires un effort conséquent.

10.02 Minister Rudy Demotte: In

antwoord op de eerste vraag wil ik
onderstrepen dat zowel de federale
overheid als de overheden van de
deelgebieden voorstander waren
van een Gezondheidsenquête. De
deskundigen hebben berekend dat
een steekproef van 3.000 tot 3.500
personen vereist was voor één
gewest, wat verklaart dat het totale
aantal deelnemers op 10.000 werd
vastgelegd. Op provinciaal niveau
stemt de grootte van de steekproef
overeen met het bevolkingsaantal.

Dankzij deze enquête werd
aanzienlijke vooruitgang geboekt op
het stuk van de
informatieverzameling. De
kwalitatieve waarde van de enquête
wordt op Europees niveau erkend.

De verschillende deelnemende
overheden financieren de
verwezenlijking van de enquête, wat
voor elk van hen een inspanning
vormt. Voor 2004 wordt er voorzien
in een overbevraging van de
bejaarden (2.500 meer).

Om alle provincies op gelijke voet
te vertegenwoordigen, zou men 5 à
6.000 personen meer dienen te
bevragen. Dit zou de enquête
onbetaalbaar maken en de werklast

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Par ailleurs, pour 2004, le service fédéral de santé publique a décidé de
fournir une contribution complémentaire pour sur-échantillonner les
personnes âgées: 1.250 d'entre elles sont interrogées en plus de
l'échantillon de départ. Pour amener toutes les provinces sur un pied
d'égalité, pour vous donner des chiffres, on devrait augmenter
l'échantillonnage de l'ordre de 5 à 6.000 personnes de plus que ce qui
a été prévu dans le cahier des charges. On en arrive à un coût prohibitif
pour l'autorité fédérale et les entités fédérées sans véritable valeur
ajoutée pour elles.

Qu'est-ce que cela représente? Une augmentation de travail non
négligeable pour l'Institut de Santé publique et pour les enquêteurs qui
doivent déjà fournir des efforts importants pour atteindre le niveau actuel
de participation.

Autre question: ne pourrait-on pas envisager de concentrer l'enquête
sur certaines communes et la répartir adéquatement sur le territoire
d'une province, afin de pouvoir analyser les différences significatives
entre les différents besoins? A priori, cela paraît raisonnable. L'enquête
de santé publique par l'interview est un instrument qui permet de
mesurer les détails des problèmes et besoins sanitaires d'une
population, grâce à un échantillon représentatif qui est tiré au hasard.

J'ai fait un petit peu de statistiques, vous aussi. A partir du moment où
l'échantillonnage est lui-même bien calibré, les méthodes qui donnent
les meilleurs résultats sont celles qui tiennent compte du phénomène
aléatoire. C'est là que l'on trouve les phénomènes d'échantillonnage et
d'écart type qui sont les plus intéressants sur le plan statistique.

Le problème est celui-ci: pour les communes qui participent à
l'enquête, choisies au hasard, il y a un seul élément de pondération.

C'est la proportionnalité entre la population qu'elles abritent et la taille
globale de l'échantillonnage. Il s'agit du seul élément qui crée le
caractère aléatoire par lequel on peut aller prélever des gens dans les
communes X, Y ou Z.

Il est difficilement envisageable de concentrer l'enquête a priori dans
certaines communes. Car cela suppose que, dans la méthodologie, on
ait une "critériologie" suffisamment précise je dis bien sur le plan
statistique, parce que nous ne parlons pas d'options idéologiques ou
autres pour éviter des risques de compartimentage dans
l'échantillonnage et donc la perte de représentativité de celui-ci, qui est
lui-même soumis à la méthode aléatoire.

En outre, l'enquête de santé n'est pas un instrument conçu au départ
pour recueillir des informations dans de petites entités géographiques,
même si vous et moi, qui connaissons les milieux ruraux, pouvons le
regretter.

L'autre question était: "A-t-on analysé minutieusement les résultats de
l'enquête de santé précédente avant de passer à l'enquête suivante qui
en est déjà à sa phase de préparation?"

A cette question tout à fait logique, je peux répondre que les résultats
de l'enquête de santé ont été analysés en détail par les
épidémiologistes de l'Institut scientifique de la Santé publique et un
rapport circonstancié a été remis aux autorités fédérales et aux entités
fédérées, rapport revu et commenté par de nombreux experts des
différents domaines abordés par l'enquête en question. Un rapport
succinct a également été remis à chacune des provinces qui avait
demandé un sur-échantillonnage.

van het Wetenschappelijk Instituut
Volksgezondheid en de enquêteurs
aanzienlijk doen toenemen.

Op de tweede vraag kan ik
antwoorden dat de enquête is
gebaseerd op een representatieve
steekproef die in een Gewest en/of
een Gemeenschap bij lottrekking
wordt bepaald. De kans dat
gemeenten worden uitgekozen, is
evenredig aan hun
bevolkingsaantal. Indien de enquête
zich op bepaalde gemeenten zou
toespitsen, zou er een
systematische fout in de selectie
sluipen.

Bovendien is de enquête niet
voorzien op kleine eenheden zoals
gemeenten, wat statistische
problemen doet rijzen.

Wat de resultaten van de enquête
betreft, deze werden door de
epidemiologen van het
Wetenschappelijk Instituut
Volksgezondheid geanalyseerd. Zij
maakten een omstandig verslag
over aan de federale en
gefedereerde overheden, alsook
een beknopt verslag aan elk van de
provincies. Binnen diverse
universiteiten en openbare
gezondheidsinstellingen lopen een
dertigtal onderzoeksprojecten. Een
commissie ziet erop toe dat de
enquête op een evenwichtige
manier verloopt en dat de resultaten
op een correcte manier door de
verschillende beleidsniveaus
worden benut. In de loop van 2004
zal er een studiedag over dit
onderwerp worden georganiseerd.

De interministeriële conferentie
heeft beslist dat de enquêtes in de
toekomst om de vier jaar zullen
plaatsvinden.

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E ZITTING VAN DE

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Enfin, une trentaine de projets de recherche, sur la base des données
de l'enquête, sont en cours dans différentes universités et institutions
de santé publique. Une liste des projets est disponible sur le site de
l'Institut scientifique de la Santé publique que je vous invite à consulter
pour avoir une réponse plus précise.

Dernière question: ces enquêtes ont-elles fait l'objet d'une réflexion au
niveau des différents niveaux de pouvoirs et, plus particulièrement, au
niveau fédéral?

Une commission a été mise en place où seront représentés tous les
commanditaires de l'enquête de santé. Cette commission veille au
déroulement harmonieux de l'enquête mais aussi à l'exploitation des
résultats par les différents niveaux de pouvoirs. Il est prévu d'organiser
une journée de réflexion à ce sujet au cours de l'année 2004, journée
au cours de laquelle on demandera à chaque commanditaire de
présenter les principaux enseignements qu'il a retirés de l'enquête. De
plus, les travaux de recherche complémentaires menés sur la base des
données de l'enquête seront également présentés à cette occasion.

Madame Tilmans, à votre question moins formelle de savoir s'il ne
conviendrait pas de s'atteler un peu plus profondément aux résultats de
cette enquête avant de lancer la prochaine enquête de santé, je vous
répondrai que la conférence interministérielle a déjà statué à ce sujet
puisque, à l'avenir, des enquêtes auront lieu tous les 4 ans afin de
disposer de plus de temps pour exploiter les données de l'enquête
mais aussi de mieux préparer l'enquête suivante.

10.03 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le ministre, je me réjouis

d'entendre qu'une réunion aura lieu en 2004, ce qui permettra d'avoir un
échange au niveau méthodologique par rapport à l'enquête. De plus,
des enseignements pourront en être retirés car la pratique de terrain
peut être intéressante pour l'Institut scientifique de la Santé publique.

10.03 Dominique Tilmans (MR):

Op de vergadering die in 2004 wordt
georganiseerd zal men van
gedachten kunnen wisselen over de
gevolgde methodes. Ook het
Wetenschappelijk Instituut
Volksgezondheid kan hier baat bij
hebben.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Je voudrais signaler aux membres de la commission que des fonctionnaires des parlements du
Kosovo et du Tchad, qui sont en stage de coopération dans notre enceinte, sont présents dans la salle. Je
leur souhaite la bienvenue.

11 Interpellatie van de heer Jo Vandeurzen tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de onaanvaardbare effecten op de Belgische ziekteverzekering van de behandeling van
Britse patiënten in Belgische ziekenhuizen" (nr. 124)

11 Interpellation de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les effets inacceptables, pour notre système d'assurance maladie, du traitement de patients
britanniques dans les hôpitaux belges" (n° 124)

11.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, deze keer heb ik het mij toch veroorloofd om mijn
vraag in te dienen in de vorm van een interpellatie omdat ik naar
aanleiding van de diverse antwoorden van de minister op vragen van
collega's en mijzelf tot de conclusie denk te moeten komen dat, als er
geen ingreep komt in het systeem van de financiering van de
ziekenhuizen, datgene wat zich voordoet met betrekking tot de
behandeling van hoofdzakelijk Britse patiënten een probleem wordt.

11.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Le précédent ministre des Affaires
sociales avait conclu un accord de
principe avec les autorités
britanniques concernant le
traitement de patients britanniques
dans nos hôpitaux. Le traitement
de patients non assurés en
Belgique influe toutefois sur le

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Wij hebben in de vorige legislatuur allemaal kennis kunnen nemen van
het principeakkoord dat minister Vandenbroucke had afgesproken met
het Department of Health in Engeland. Hierbij werd als het ware het
systeem van verordening 1408/71 op een veralgemeende wijze van
toepassing gemaakt. Het akkoord dat eigenlijk gewoon een
principeakkoord is en dat juridisch niet veel meer is dan een moreel
engagement van de beide overheden strekte ertoe een kader te
creëren waarbinnen Britse patiënten in Belgische ziekenhuizen konden
worden behandeld.

Sinds enige tijd is in België een nieuw berekeningssysteem voor de
financiering van ziekenhuizen van toepassing. Tijdens de bespreking
ervan in het Parlement hebben we al eens de aandacht gevraagd voor
een bepaald fenomeen. Wat gebeurt er immers met niet in België
verzekerde patiënten,

die worden behandeld in Belgische

ziekenhuizen? Welk effect heeft dat op het financieringsmechanisme
dat minister Vandenbroucke toen op punt heeft gesteld?

De vraag naar de behandeling van buitenlandse patiënten, waarmee we
ook aan Nederlandse zijde werden geconfronteerd, heeft diverse
oorzaken. Door de arresten van het Europees Hof, het arrest Dekkers,
Cool, Pereboom, Smit, Van Brakel en de verschillende principiële
uitspraken wordt het steeds duidelijker dat voor Europa het verkeer van
patiënten en diensten ook in de gezondheidszorg in principe vrij zou
moeten zijn. Beperkingen ervan worden maar schoorvoetend
geaccepteerd. Dat vrije verkeer heeft tot gevolg dat de confrontatie
tussen in het buitenland verzekerde patiënten en Belgische
ziekenhuizen zich wel meer zal voordoen. Het fenomeen krijgt echter
een soort pusheffect, omdat er in een aantal ons omringende landen
wachtlijsten zijn. Dat is met name in Engeland en in Nederland zo,
waar het systeem werkelijk tot maatschappelijk onaanvaardbare
proporties is uitgegroeid. Dat verhoogt natuurlijk de druk om elders
adequate zorg te zoeken.

De minister heeft zich destijds tot de gemakkelijkste partner gericht.
Het Engelse gezondheidssysteem is immers van die aard dat hij wel
kon spreken met iemand die wat te zeggen had over de financiering van
de sector en van de ziekenhuizen. Het probleem rijst aan Nederlandse
zijde evenwel op een heel andere manier. Daar gaat de stuwende
kracht om het transnationaal verkeer van patiënten te vergemakkelijken
niet zozeer uit van de overheid, maar wel van de zorgverzekeraars, die
op dat vlak initiatieven nemen.

We zijn het er allemaal wel over eens dat er over een aantal
bezorgdheden moet worden gewaakt.

Ten eerste, we kunnen in België niet aanvaarden dat de ziekenhuizen
door het behandelen van buitenlandse patiënten afbreuk doen aan hun
opdracht om patiënten te behandelen die verzekerd zijn in het systeem.
Het is duidelijk dat de kernopdracht van Belgische ziekenhuizen
daarom nog altijd wordt gefocust op de behandeling van de patiënten in
het stelsel van de verplichte ziekteverzekering of alleszins van patiënten
die in België wonen. Dat is een zorg die eenieder deelt, wat ook blijkt
uit het raamakkoord dat de minister destijds heeft gesloten.

Daartegenover staat dan dat, als er patiënten worden behandeld, er
sprake moet zijn van een correcte prijs. Dat wil zeggen dat de prijs
geen perverse effecten mag hebben. Hij mag met name niet zo laag zijn
dat men er vanuit het buitenland alle belang bij heeft om zich in België
te laten behandelen. De prijs moet ook correct zijn, in die mate dat hij
de financiering van de ziekenhuizen in België en het collectieve
systeem van de ziekteverzekering in het algemeen niet mag verstoren.

financement des hôpitaux et sur le
régime d'assurance maladie belge.

La libre circulation en Europe des
marchandises et des patients va
avoir pour effet que de plus en plus
de patients vont venir se faire
soigner chez nous. Les patients
néerlandais et britanniques sont
confrontés chez eux à de longues
listes d'attente. Il serait
inacceptable que cette situation
menace la mission première de nos
hôpitaux qui est de traiter les
patients assurés en Belgique. De
même, un prix correct doit être
demandé aux patients étrangers
pour que le traitement dont il font
l'objet ne mette pas en péril le
financement de notre régime de
soins de santé. Dans la mesure où
il n'est possible que de réclamer un
prix de la journée forfaitaire pour les
interventions importantes, la
Belgique finance en fait les soins
de santé étrangers.

Une autre constatation est que le
traitement de patients étrangers
augmente le volume de l'activité
justifiée d'un hôpital, alors que le
budget national des hôpitaux reste
une enveloppe fermée. Les
hôpitaux qui ne traitent pas de
patients étrangers sont
désavantagés et les autres voient
augmenter leur budget. Etant
donné le sous-financement des
hôpitaux et le rythme de
croissance prévu de 4,5 pour cent à
peine, cette situation ne se justifie
pas.

Il faut donc d'une part un système
transparent pour le traitement de
patients étrangers et d'autre part un
système de financement correct.

Le ministre peut-il me dire combien
d'hôpitaux ont déjà exprimé la
volonté de traiter des patients
britanniques? De combien de
patients s'agit-il? Le ministre
partage-t-il mon analyse? Que va-t-
il faire pour résoudre ce problème le
plus rapidement possible?

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E ZITTING VAN DE

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Mijnheer de voorzitter, als ik kijk naar de antwoorden die ik tot op
heden heb gekregen op mijn vragen over het onderwerp, moet ik een
aantal conclusies trekken.

De eerste conclusie is dat men zegt dat de prijs die mag worden
aangerekend aan buitenlandse patiënten een door de overheid
vastgestelde prijs is. Het is een forfaitaire ligdagprijs, die wordt
vastgesteld door het vroegere ministerie van Volksgezondheid, thans de
FOD. Als dat zo is, leidt dat duidelijk tot een feitelijke financiering van
de buitenlandse gezondheidszorg.

Als u met deze gemiddelde prijs een cardiochirurgische ingreep doet
betalen door een buitenlandse patiënt, heeft u natuurlijk helemaal niet
de kostprijs van de ingreep betaald. U heeft daar dan slechts een deel
van betaald. Het forfait is een gemiddelde voor een grote variatie van
ingrepen, gaande van kleine tot heel grote. Als het dan zou gaan over
cardiochirurgie, zoals het geval zou zijn naar men mij vertelt, is het
duidelijk dat de prijs niet alle kosten dekt. Dat voor het eerste
probleem.

Tweede probleem. U heeft bevestigd dat er een probleem was toen ik
enige tijd geleden een vraag stelde. Het behandelen van buitenlandse
patiënten in een Belgisch ziekenhuis heeft tot gevolg dat de
geregistreerde medische activiteit van dat ziekenhuis groeit, wat
betekent dat binnen het gesloten budget van de ziekenhuizen in België
in het algemeen de verantwoorde activiteit van dat ziekenhuis omhoog
gaat door het behandelen van buitenlandse patiënten. Dit betekent
volgens het systeem van communicerende vaten dat de financiering van
andere ziekenhuizen relatief gezien naar beneden gaat. Anders
uitgedrukt, de financiering van die bepaalde medische activiteiten
verwatert doordat er meer activiteiten geplaatst worden binnen hetzelfde
budget. Daar zijn wel wat correcties op. U brengt ook pro rata het
aantal niet ZIV-patiënten in rekening bij de bepaling van het budget van
een ziekenhuis op jaarbasis, maar hoe dan ook zit er daar iets
merkwaardigs in het systeem. U heeft dat trouwens bevestigd. In België
is het budget dat beschikbaar is voor de ziekenhuizen gesloten, maar
als er buitenlandse activiteit binnenkomt, telt die mee om te berekenen
hoe groot de pathologie of capaciteit is geweest die u heeft behandeld
in uw ziekenhuis en daarop wordt uw prijs berekend. Dit betekent dat
de waarde voor de financiering van anderen relatief naar beneden gaat.

Als dit juist is, mist dit systeem zowel op macroniveau als op het
niveau van de andere individuele ziekenhuizen zijn effect niet. Als ik dat
dan plaats tegenover het schrijnende probleem van de onderfinanciering
van de ziekenhuizen we zijn het daar allemaal over eens, maar het
dossier wordt van de ene commissie naar het andere centrum
verschoven dan ben ik daar natuurlijk zeer bezorgd over. Het
onderfinancieringselement brengt ziekenhuizen ertoe andere activiteiten
te zoeken om daar ook de nodige financiële middelen voor te
genereren. Al die componenten samen brengen mij ertoe te vragen naar
en te pleiten voor een zeer dringende transparante regeling voor het
behandelen van buitenlandse patiënten in Belgische ziekenhuizen. Ik
doe geen uitspraak over de opportuniteit, ik denk alleen dat het hoe dan
ook een systeem moet zijn dat verhindert dat ziekenhuizen hun
kernopdracht verliezen of verwaarlozen omwille van de druk om
buitenlandse patiënten te behandelen of het interessante daarvan. Ik
denk dat het ook een systeem moet zijn dat de financiering op een
neutrale manier regelt. Daarop moet geen winst gemaakt worden, maar
het is duidelijk dat het systeem correct moet zijn voor alle partners.
Vandaar mijn vragen.

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E ZITTING VAN DE

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Als ik het raamakkoord tussen de Britse overheden en ons land lees,
blijkt althans uit de omzendbrief - dat er moet gerapporteerd worden
als Engelse patiënten behandeld gaan worden. Ik lees in een weekblad
dat dit toch wel sterk het geval is. Hoeveel ziekenhuizen hebben al
gemeld dat er patiënten worden behandeld? Over hoeveel patiënten
Engelse patiënten dan gaat het? Is de analyse van het
financieringssysteem die ik heb geschetst, juist? Erkent u daarmee dat
er hier een probleem is dat zo snel mogelijk moet worden opgelost? Als
wij die analyse delen, op welke manier kan dit probleem dan snel
worden opgelost?

11.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Vandeurzen, ik kan u het volgende meedelen. Op 31 oktober 2003
hebben zes ziekenhuizen aan de administratie gemeld dat zij de
patiënten willen behandelen in het kader van het raamakkoord dat met
de Britse overheid werd gesloten. In totaal zijn tot op die datum in het
kader van dat akkoord 121 Britse patiënten behandeld.

Ik deel uw analyse, in die zin dat de weerslag daarvan op de
financiering van alle ziekenhuizen nauwkeurig nagegaan dient te
worden. De problematiek beperkt zich overigens niet louter tot de
opvang van Britse patiënten, maar geldt voor de verzorging van alle
buitenlandse patiënten in onze ziekenhuizen. Op vraag van de afdeling
Financiering van de Nationale Raad voor Ziekenhuisvoorzieningen heeft
mijn administratie daarover trouwens een nota voorbereid die binnenkort
door die raad wordt besproken. Ik wens het advies van de raad af te
wachten alvorens een oplossing te formuleren. Ik wil geen tijd winnen,
maar ik kan geen goede beslissing nemen zonder dat advies. Dat kunt
u wel begrijpen. Dat temeer daar de momenteel geregistreerde
gegevens MKV, MVG en de nomenclatuur ten vroegste in 2005 hun
weerslag zullen hebben in de financiering.

Ik heb kort geantwoord, maar ik denk wel dat het zeer duidelijk is.

11.02 Rudy Demotte, ministre:

Le 31 octobre 2003, six hôpitaux
ont manifesté leur intention de
soigner des patients britanniques.
121 patients étaient concernés à
cette date.

Je partage l'analyse de M.
Vandeurzen. Il convient d'évaluer
l'incidence sur le financement.
C'est la raison pour laquelle mon
administration a rédigé une note qui
sera examinée par le Conseil
national des équipements
hospitaliers. J'attends l'avis du
Conseil avant de prendre une
décision.

Il n'y aura pas d'incidence sur le
financement avant 2005 au plus tôt.

11.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord. Het is niet omdat het kort is, dat het geen
bevredigend antwoord kan zijn. De lengte van het antwoord is niet de
maatstaf voor de waarde ervan.

Uiteraard moet er een advies komen van de Nationale Raad voor
Ziekenhuisvoorzieningen. Ik dring er echter op aan, mijnheer de
minister, om deze aangelegenheid op een efficiënte en snelle manier te
regelen.

Natuurlijk, wachten tot 2005 om de historische gegevens van het jaar
2003 of 2004 of laten wij al optimistisch zijn: die van 2003 te nemen
en daarvan de consequenties van te vertalen voor de ziekenhuizen, laat
aan de ziekenhuizen geen behoorlijk bestuur toe.

Mijnheer de minister, ik denk dat de voorspelbaarheid van uw systeem
cruciaal is en dat het systeem gewoon coherent en consequent moet
zijn. Wij delen allemaal dezelfde zorgen. Ten eerste, de behandeling
van buitenlandse patiënten mag geen effecten hebben op de
behandelingen van Belgische patiënten en mensen die hier verzekerd
zijn via de verplichte ziekteverzekering. Ten tweede, het moet een
systeem zijn dat financieel geen perverse effecten kan hebben. Ik ben
blij dat u mijn analyse deelt. Ik ben ook blij dat u de cijfers geeft. Dat
toont aan dat wij niet aan het spreken zijn over iets marginaals. Die
dynamiek moeten wij trachten behoorlijk te begeleiden. Ik hoop echt,
mijnheer de minister dat u op korte termijn een aantal financiële
technieken kunt ontwikkelen die dat fenomeen op een goede manier

11.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Il

est important de demander l'avis du
Conseil national mais attendre
2005 avant de prendre une décision
me paraît trop long. Nous avons
rapidement besoin d'un système
cohérent.

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E ZITTING VAN DE

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doen beheersen.

Ik heb terzake een motie ingediend, voorzitter, waarin ik mijn
bekommernissen, die ongetwijfeld ook door u gedeeld worden, heb
neergeschreven.

11.04 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, heel kort,

hoewel ik die motie niet mee zal ondertekenen wil ik de vraag van de
heer Vandeurzen toch wel ondersteunen. Ik vind dat het antwoord dat
de minister gegeven heeft een heel hoopvol antwoord is. Dit is effectief
een debat dat wij al gevoerd hebben tijdens de vorige legislatuur. Dat
het die valkuilen inhield, daarop hebben wij toen ook gewezen onder de
voorganger van de minister, maar op dat moment was daar een vrije
ideologische stellingneming aan voorafgegaan. Nu daar is niets fouts
aan leert de praktijk echter dat dit niet houdbaar is voor de
ziekenhuizen, niet houdbaar voor de patiënten, en het creëert zeker een
onzekerheid wat de ziekenhuisfinanciering betreft indien men op die
manier voordoet. Ik ondersteun dus wat dat betreft wel de vraag van
collega Vandeurzen. Ik denk dat er nog collega's in de zaal zitten die
ze mee ondersteunen.

11.04 Yolande Avontroodt

(VLD): Ce débat a déjà eu lieu au
cours de la précédente législature.
Les pièges avaient déjà été
soulignés à l'époque. La pratique
révèle que ce système n'est pas
tenable pour les hôpitaux.

11.05 Minister Rudy Demotte: Wat dit dossier betreft, en in het

algemeen, heb ik geen ideologisch vooroordeel. Ik ben een pragmatisch
minister, ik denk dat men een pragmatische aanpak van die
problematiek moet hebben. Wat mij betreft, ga ik enkel één
engagement naar voren brengen. Het is een feit dat men zo vlug
mogelijk een oplossing moet vinden maar ik zal niet beloven dat dit
binnen de drie maanden zal gebeuren, mijnheer Vandeurzen, want dat
zou ook overdreven zijn. Waarom? Omdat men weet dat het een heel
ingewikkelde problematiek is. Men heeft al op verschillende plaatsen de
discussie gevoerd en men heeft nog geen ideale oplossing gevonden.

Ik vraag u een beetje geduld te hebben, geen tien jaar natuurlijk. U zegt
dat tot 2005 wachten te lang is. Ik kan u niet op voorhand zeggen dat
we voor 2005 een praktische, pragmatische en goede oplossing gaan
vinden. Dat kan ik niet beloven.

11.05 Rudy Demotte, minister: Je

préconise une approche
pragmatique. Je souhaite
évidemment une solution dans les
plus brefs délais mais il n'est pas
bon non plus d'agir dans la
précipitation. Au fil des
nombreuses discussions sur ce
sujet, nous ne sommes toujours
pas parvenus à trouver la solution
idéale.

11.06 Yolande Avontroodt (VLD): Ik zou ook aan de minister willen

vragen om de wederkerigheid in overweging te nemen. Op termijn zal dit
de excellentie die wij hier hebben en de excellentie die er bestaat in het
buitenland op een wederkerige basis ook voor onze patiënten ter
beschikking kunnen stellen in het buitenland.

11.06 Yolande Avontroodt

(VLD): A la lumière des accords
bilatéraux, je demande au ministre
de prendre en considération le
principe de réciprocité.

11.07 Minister Rudy Demotte: U hebt het over billaterale akkoorden?

11.08 Yolande Avontroodt (VLD): Inderdaad.

11.09 Jo Vandeurzen (CD&V): Eén van onze grote roergangers in

onze partij zei dat men zich nooit op een datum moest laten
vastpinnen. U bent ongetwijfeld een groot minister omdat u vanuit
dezelfde wijsheid vertrek, maar ik zou u toch willen zeggen, uit intuïtie
of ervaring, dat u in 2005 verbaasd achterom zult kijken en akte kunnen
nemen van de realiteit zoals ze ontstaan is op het terrein. Dan bent u
geen proactief beleid meer aan het voeren.

U gaat de financieringsregels aanpassen om ze te laten ingaan vanaf 1
juli 2004 voor het volgende jaar. De ziekenhuizen vragen zich af hoe ze
op dit moment een budget moeten maken want ze weten niet hoe het
budget van volgend jaar er zal uitzien. Dat is een moment waarop u
toch een paar dingen kan doen, al is het maar om zicht te krijgen op
wat er zich aan het voordoen is en om een paar evidente perverse

11.09 Jo Vandeurzen (CD&V):

Mon expérience et mon intuition
m'inclinent à penser que le ministre
ne pourra pas réglementer grand-
chose s'il attend 2005. On ne peut
donc plus parler de politique
proactive. Le système était simple
mais le prédécesseur du ministre
l'a compliqué. Je recommande
néanmoins au ministre actuel de
faire diligence.

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E ZITTING VAN DE

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elementen weg te nemen. Het is complex, dat geef ik toe, maar uw
voorganger heeft de financiering zeer complex gemaakt.

Het was een heel eenvoudig systeem, maar thans is er een cursus
nodig om de nieuwe ziekenhuisfinanciering te begrijpen. Ik zou u echter
willen suggereren dat is niet ideologisch, zelfs niet partijpolitiek en
zeker geen oppositietaal om terzake de nodige snelheid aan de dag
te leggen, want ik vrees dat in 2005 de situatie van de overheid van die
aard zal zijn dat u terzake nog weinig te regelen zult hebben.

Le président: J'ajouterai un mot dans le même sens. Nous sommes
maintenant dans un système de financement des hôpitaux par budget.
Ce système, de façon caricaturale, c'est "marche ou crève": soit on
produit beaucoup et on a un budget convenable deux ans plus tard, soit
on ne produit pas et on se retrouve dans une spirale déflationniste. Je
crains que ce système qui est censé s'autoréguler ne nous mette en
difficulté. Les augmentations proméritées dans la croissance de notre
activité ne sont pas visibles. Accessoirement, je n'arrive pas à
constituer le budget de mon hôpital pour l'année prochaine. C'est une
anecdote, cela n'a rien à voir mais je suis dans une impasse puisqu'il
manque 2,5 millions d'euros pour être à l'équilibre malgré une
productivité en hausse de plus de 4%. Ce n'est quand même pas mal:
une productivité des médecins en hausse de 4% et un déficit de 2,5
millions en commençant. On sort un peu du problème des patients
étrangers mais la problématique du sous-financement structurel des
hôpitaux est très sensible. Nous aurons sans doute l'occasion d'en
débattre de façon plus approfondie.

voorzitter: Het huidige

systeem voor de financiering van de
ziekenhuizen is er een van
"pompen of verzuipen". Dat
systeem zal ons, vrees ik, in
moeilijkheden brengen. De
structureel ontoereikende
financiering van de ziekenhuizen is
een fundamenteel probleem. Wij
zullen hier nog op moeten
terugkomen.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par M. Jo Vandeurzen et par Mme Trees Pieters et est
intitulée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Jo Vandeurzen
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
demande au ministre
- d'adapter immédiatement les règles de financement des hôpitaux de manière telle que le traitement de
patients étrangers soit sans effet sur le financement des établissements hospitaliers pour les patients
assurés dans le système de l'assurance-maladie obligatoire;
- de mettre au point une méthode qui permette aux pouvoirs publics de déterminer, de préférence sur la base
des systèmes d'enregistrement existants, l'incidence du traitement de patients étrangers sur l'accessibilité
des soins pour les patients assurés dans le système de l'assurance-maladie obligatoire."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Jo Vandeurzen en door mevrouw Trees Pieters en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Jo Vandeurzen
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
vraagt de minister
- onmiddellijk de financieringsregels voor de ziekenhuizen aan te passen zodat de behandeling van
buitenlandse patiënten geen enkel effect heeft op de ziekenhuisfinanciering voor patiënten die verzekerd zijn in
het stelsel van de verplichte ziekteverzekering;
- een methode te ontwikkelen die de overheid toe laat om, bij voorkeur op basis van de bestaande
registratiesystemen, op te volgen welk effect het behandelen van buitenlandse patiënten heeft op de
toegankelijkheid van de zorg voor patiënten, verzekerd in de verplichte ziekteverzekering."

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Yolande Avondtroodt, Karin Jiroflée et Marie-Claire
Lambert.

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Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Yolande Avondtroodt, Karin Jiroflée en Marie-Claire
Lambert.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

12 Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre de l'Environnement, de la Protection de la

consommation et du Développement durable et au ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "l'autorisation d'utilisation de certains pesticides ayant des conséquences néfastes sur
les colonies d'abeilles" (n° 838)

12 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en

Duurzame Ontwikkeling en aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
toelaten van bepaalde pesticiden met nefaste gevolgen voor de bijenkoloniën" (nr. 838)

(La réponse sera fournie par le ministre des Affaires sociales et de la Santé publique)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid)

12.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Je vais vous emmener vers d'autres

cieux mais qui ne sont pas forcément plus plaisants.

Le président: La ruche et la sécurité sociale, c'est le même principe. Pour l'anecdote, sur les drapeaux des
premiers mutualistes socialistes, des ruches étaient parfois représentées. Ce n'est pas une blague. Elles
renvoyaient aux travailleurs qui devaient produire le miel.

12.02 Muriel Gerkens (ECOLO): Je vous parlerai des vraies ruches et

des vraies abeilles. J'espère que ce qui est en train de se passer là-bas
n'arrivera pas aux travailleurs de la ruche "sociale". Ce n'est pas la
première fois qu'on aborde ce sujet au parlement. Dans plusieurs pays,
notamment européens, l'apiculture connaît des problèmes importants
qui sont liés essentiellement à de nouvelles molécules insecticides
qu'on appelle "insecticides systémiques" et qui sont présents dans
l'enrobage des semences de certaines grandes cultures,
principalement le tournesol et le maïs.

On se rend compte que des concentrations particulièrement faibles de
ces produits dont les plus connus sont l'imidaclopride et le fipronil
peuvent provoquer des dégâts importants dans les colonies d'abeilles.
En Belgique, la situation des ruches et des abeilles se dégrade
particulièrement depuis trois ans.

Une étude a été menée récemment en France par le Comité
scientifique et technique de l'étude multifactorielle des troubles des
abeilles. Elle met en évidence le fait que les observations de terrain
correspondent à des données scientifiques réelles. On arrive à des
conclusions de mortalité des butineuses, de leur disparition, de
troubles de comportement et de mortalité pendant l'hiver.

Les dernières informations en notre possession font apparaître que ces
substances ne sont pas seulement présentes dans le pollen et dans la
plante mais on les retrouve également dans le sol et elles sont
tellement rémanentes qu'elles contaminent la culture suivante.

On s'aperçoit aussi que le seuil de toxicité aiguë est facilement atteint
même lorsque l'abeille est en vol et qu'elle consomme du nectar, ce
qu'elle fait pour puiser son énergie. Les larves des abeilles
consomment le pollen ramené par les butineuses et c'est un cercle
sans fin.

Mais les apiculteurs commencent également à présenter des maladies
graves dont plusieurs cas ont été observés en France lors de

12.02 Muriel Gerkens (ECOLO):

In verscheidene Europese landen
kampt de bijenteelt met problemen
tengevolge van het gebruik van
nieuwe insecticidemoleculen. Zelfs
bij lage concentraties richten die
producten heel wat schade aan in
de bijenkolonies.

Uit een Franse studie blijkt dat dit
verschijnsel buitengewoon
zorgwekkend is. Niet alleen in
pollen en planten, maar ook in de
bodem zijn immers sporen van de
insecticiden terug te vinden. Imkers
lijden aan ernstige aandoeningen
tengevolge van blootstelling aan die
insecticiden.

De Franse bijenboeren worden
gesteund door de Raad van State,
maar de betrokken producten
vormen geen prioriteit voor Europa.
De CARI heeft ook een studie
uitgevoerd. Wat zijn daarvan de
resultaten? Wat denkt of denken de
betrokken minister of ministers te
ondernemen met betrekking tot de
erkenning van die producten?

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manipulations intensives de semis et de pulvérisations de ces
insecticides. Dans ce pays, les apiculteurs ont été soutenus par le
Conseil d'Etat qui a indiqué qu'autoriser encore maintenant l'utilisation
de ces produits allait à l'encontre de toutes les observations et donnés
scientifiques.

Un conflit est né entre le Conseil d'Etat, les apiculteurs et le ministre
compétent en France. En effet, le problème rencontré, c'est que ces
produits, de par leurs effets, sont contraires aux objectifs européens qui
sont que les produits chimiques et les pesticides ne peuvent pas avoir
d'effet nuisible sur la santé et sur l'environnement. Or, étant donné que
ces produits ne font pas partie des priorités, l'examen de ces
substances ne sera réalisé qu'entre 2005 et 2008. C'est évidemment
fort tard car les données coïncident de plus en plus, les dégâts
deviennent quasiment irréversibles et il y a des conséquences néfastes
sur la santé humaine.

Mes questions sont les suivantes. Où en sont les résultats de l'enquête
réalisée par le CARI et financée par le Fonds des matières premières?
Quels sont les moyens mis sur la table pour approfondir et poursuivre
ces études? Comptez-vous, avec la ministre Van den Bossche qui est
également concernée, soumettre ce dossier au Comité d'agréation des
produits phytosanitaires, en vue de suspendre l'utilisation de ce type de
produits jusqu'au moment où l'on disposera de l'évaluation au niveau
européen, ou de le retirer immédiatement du marché?

12.03 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je vais essayer

d'être aussi bref que possible tout en m'excusant du caractère
technique du vocabulaire que je vais utiliser dans les secondes qui
viennent.

Je commencerai par remercier Mme Gerkens dont on connaît le
caractère fine mouche pour résoudre des questions piquantes!

L'imidaclopride ou "pride" (prononcé à l'anglaise), qui serait une forme
de "gay pride" pour les abeilles je n'en sais rien , et le fipronil sont
des substances actives insecticides comme le dit mon texte
connues pour leur toxicité élevée vis-à-vis des abeilles. Cette toxicité
est connue par le fait que les insecticides, tout comme les pesticides,
doivent être testés sur toute une série d'organismes utiles avant
d'obtenir leur autorisation de mise sur le marché. Plusieurs tests sont
prévus pour démontrer la toxicité envers les abeilles (adultes et
couvains), considérées comme très importantes tant du point de vue
environnemental qu'agricole.

Mais en plus de la toxicité, l'exposition des abeilles à l'insecticide doit
aussi être prise en compte. Si les tests ont bien démontré qu'une
exposition directe des abeilles est inacceptable, une exposition
indirecte comme le traitement des semences de maïs ne cause pas de
mortalité inacceptable. C'est la raison pour laquelle l'imidaclopride et le
fipronil pourraient être autorisés pour le traitement de semences ou
pour le traitement des sols. Les produits à base d'imidaclopride
destinés à la pulvérisation ne peuvent d'ailleurs pas être utilisés
pendant la floraison, pour éviter l'exposition directe des abeilles.

En conclusion, avant qu'un pesticide ne soit autorisé, il est vérifié si le
produit a des effets inacceptables ou pas sur les abeilles, en tenant
compte de son mode d'emploi, ce qui a été fait pour l'imidaclopride et le
fipronil. Dans les deux cas, l'évaluation a démontré que le risque était
acceptable. Ces produits répondent à toutes les conditions de mise sur
le marché et il n'existe pour l'instant pas de base légale pour retirer ces

12.03 Minister Rudy Demotte:

Imidaclopride en fipronil zijn
insecticiden waarvan bekend is dat
zij zeer giftig zijn voor bijen.
Afgezien van de toxiciteit, moet ook
rekening worden gehouden met de
blootstelling van de bijen aan het
bestrijdingsmiddel.

De tests hebben weliswaar
aangetoond dat een rechtstreekse
blootstelling van de bijen
onaanvaardbaar is, maar een
onrechtstreekse blootstelling, zoals
bij een behandeling met die
producten van maïszaad,
veroorzaakt geen onaanvaardbare
sterfte.

Daarom zou het gebruik van die
twee producten kunnen worden
toegestaan voor de behandeling van
zaad of voor de behandeling van de
bodem.

De producten op basis van
imidaclopride die worden gesproeid,
mogen niet tijdens de bloeitijd
worden gebruikt om rechtstreekse
blootstelling van bijen te
voorkomen.

Voordat een bestrijdingsmiddel
mag worden gebruikt, wordt
nagegaan of het al dan niet

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E ZITTING VAN DE

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agréations.

Vous demandez si je compte faire procéder à une réévaluation de la
situation par le Comité d'agréation des produits phytosanitaires.

Le rapport de l'étude multifactorielle des troubles des abeilles
concernant l'imidaclopride en enrobage de semences, récemment
menée en France par le Comité scientifique et technique, sera évalué
par le Comité d'agréation belge dans les mois qui suivent. Le Comité
d'agréation n'hésitera pas à prendre des mesures de précaution
complémentaires si cela s'avérait nécessaire sur la base de cette
évaluation. Ces mesures peuvent aller d'une modification du mode
d'emploi jusqu'au retrait des autorisations.

Vous me demandez si je vais notifier à la Commission une position
proactive sur ces substances.

Il n'est pas prévu dans la législation européenne de notifier toutes les
mesures de précautions prises, étant donné que cela relève
entièrement de la compétence des Etats membres. Le cas échéant, je
notifierai à la Commission le retrait des autorisations, comme c'est bien
prévu dans la législation européenne.

Où en est la publication de l'étude menée par le CARI relative au suivi
sanitaire d'urgence des ruchers, financée notamment par le Fonds des
matières premières?

La publication de cette étude n'est pas envisagée, pour l'instant, par le
conseil du Fonds. En effet, beaucoup d'études de recherche dans le
domaine des pesticides, financées par le Fonds budgétaire des
matières premières sont utilisés par le Comité d'agréation dans son
évaluation des pesticides, sans être jamais publiées.

Quels sont les moyens mis sur la table pour poursuivre les études
scientifiques sur la mortalité des abeilles et les pistes à mettre en
oeuvre?

S'il résulte de l'évaluation de l'étude française que je viens de citer que
des études complémentaires s'imposent, alors le Fonds budgétaire des
matières premières pourra éventuellement les financer. Néanmoins,
c'est d'abord au détenteur de l'autorisation qu'il incombe de générer les
études nécessaires.

onaanvaardbare effecten heeft op
bijen, rekening houdend met de
gebruiksaanwijzing van het product.

Dat is ook gebeurd voor de
desbetreffende twee producten. In
beide gevallen heeft de evaluatie
aangetoond dat het risico
aanvaardbaar was; die producten
voldoen dus aan alle voorwaarden
om in de handel te worden gebracht
en er is geen enkele wettelijke
grondslag op basis waarvan die
erkenningen kunnen worden
ingetrokken.

Het verslag van de Franse studie
zal in de komende maanden door
het Belgisch erkenningscomité
worden geëvalueerd. Het Comité
zal indien nodig niet aarzelen om
bijkomende voorzorgsmaatregelen
te treffen. Dat kan gaan van een
wijziging van de gebruiksaanwijzing
tot een intrekking van de
vergunningen.

De Europese wetgeving voorziet
niet in de wijziging van alle
voorzorgsmaatregelen, maar in de
intrekking van de vergunningen, wat
ik in voorkomend geval zal doen.

Zoals voor de meeste studies die
door het Fonds voor de grondstoffen
gefinancierd worden het geval is,
wordt niet overwogen het onderzoek
van het CARI te publiceren.

Blijkt uit de evaluatie van de Franse
studie dat bijkomende onderzoeken
noodzakelijk zijn, dan kunnen die
eventueel door het Fonds worden
gefinancierd. Het is niettemin in de
eerste plaats de taak van de
vergunninghouders om daarvoor te
zorgen.

12.04 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, dans les

conclusions de l'étude française qui nous servira de référence, la
dernière phrase indique: "Enfin, étant donné que d'autres facteurs
peuvent contribuer à l'affaiblissement des colonies d'abeilles, il convient
que les recherches soient poursuivies sur la fréquence, les
mécanismes, les causes de ces symptômes." Donc, d'après les
conclusions de l'étude française, il faut poursuivre les investigations.

Je suis un peu surprise par la réponse. Les éléments sont nombreux,
je pense qu'il ne s'agit pas d'un caprice d'écologiste puriste qui veut
sauver les petites abeilles. Quand elles montrent de tels symptômes,
c'est la preuve d'une véritable pollution et de l'existence de risques pour
la santé d'autres êtres vivants.

12.04 Muriel Gerkens (ECOLO):

Uw antwoord verbaast me. In de
conclusies van de Franse studie
wordt gesteld dat er meer
onderzoek nodig is. Het feit dat
bijen dergelijke symptomen
vertonen, betekent dat er een
algemeen gezondheidsprobleem is.

U vermeldt geen termijnen in uw
antwoord.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il n'y a donc aucune échéance dans la réponse que vous m'avez fournie
sur l'utilisation de l'étude.

12.05 Rudy Demotte, ministre: Non, je vous ai fait part de la réponse

de l'administration ad hoc. Il n'y a pas d'autres éléments que ceux dont
je viens de vous donner connaissance.

Pour ce qui concerne l'étude française, vous avez entendu dans ma
réponse que ce sont des éléments qui peuvent éventuellement infléchir
un certain nombre de positions. J'attendrai que l'administration, le cas
échéant, en tienne compte. Puisqu'elle dit de cette étude française
qu'elle a une incidence sur nos processus décisionnels futurs;
j'attendrai donc qu'elle avance des propositions concrètes. Comme
vous, je constate qu'à ce stade, il n'existe pas encore aujourd'hui
d'indices dans les éléments de l'étude française à laquelle vous faites
allusion qui auraient modifié notre comportement.

12.05 Minister Rudy Demotte:

Nee, dat klopt. Ik wacht tot de
administratie concrete voorstellen
doet. Ik stel echter vast dat de
Franse studie geen aanwijzingen
bevat waaruit zou blijken dat
aanvullend onderzoek noodzakelijk
is.

12.06 Muriel Gerkens (ECOLO): Mais avez-vous des informations sur

les cas de maladies graves observés en France?

12.06 Muriel Gerkens (ECOLO):

Beschikt u over informatie over
personen in Frankrijk die hierdoor
mogelijk ernstig ziek zijn
geworden?

12.07 Rudy Demotte, ministre: Non, je vous parle ici de la réponse

dont je dispose: elle ne fait pas état pour le moment d'observations de
cette nature. Si l'on me donne des informations complémentaires, je
me raviserai.

12.07 Minister Rudy Demotte:

Daar is alvast geen sprake van in
de informatie waarover ik beschik.

12.08 Muriel Gerkens (ECOLO): D'accord. Je m'engage à vous fournir

des informations.

12.08 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik zal u die gegevens bezorgen.

12.09 Rudy Demotte, ministre: Alors je m'engage à tenir compte des

informations que vous me donnerez pour réagir.

12.09 Minister Rudy Demotte:

Daar zal ik dan gebeurlijk rekening
mee houden.

12.10 Muriel Gerkens (ECOLO): Très bien. On finira par s'entendre!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
uitvoering van BSE-analyses" (nr. 893)
- mevrouw Trees Pieters aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
financiering van de BSE-tests" (nr. 904)

13 Questions jointes de

- Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
réalisation des tests ESB" (n° 893)
- Mme Trees Pieters au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le financement
des tests ESB" (n° 904)

13.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vragen zijn zeer kort. Het betreft de uitvoering van de
BSE-analyses waarvan ik weet dat er momenteel een onderzoek wordt
opgestart waarbij de BSE-testen voor het grootste gedeelte, voor 75%,
enkel nog door de eigen, openbare laboratoria zal geschieden, terwijl
voor de overige 25% een Europese prijs zou worden gevraagd in een
rondvraag.

13.01 Yolande Avontroodt

(VLD): Les tests ESB sont
actuellement réalisés par des
laboratoires privés. L'Agence
fédérale pour la Sécurité de la
Chaîne alimentaire (AFSCA) a
annoncé qu'elle confierait
désormais 75 pour cent des

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E ZITTING VAN DE

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Ik zit hier niet om de belangen van de labs te verdedigen, zeker niet.

De privé-sector en de privé-labo's hebben op heel korte tijd geïnvesteerd
om de overheid te dienen. Het is evident dat zij daaruit ook inkomsten
hebben gegenereerd. Er worden ook hooggeschoolde mensen
tewerkgesteld in die privé-labo's.

Mijn bezorgdheid gaat uit en wij hebben dat besproken bij de
behandeling van het wetsontwerp inzake het Voedselagentschap naar
de kerntaken van de overheid De kerntaken zijn de inspectie, het
beleid, de kwaliteitsnormen enzovoort. Ik h eb echter bedenkingen bij
het effectief uitvoeren van de testen en het telkens opnieuw aanpassen
aan de hedendaagse moderne apparatuur. Ik wil zeker niet zeggen dat
men geen kwaliteitswerk levert in de publieke laboratoria, maar ik meen
dat de flexibiliteit en de kwaliteitsgaranties die men nodig heeft in de
labo's ook belangrijke argumenten zijn.

Het volgende is volgens mij misschien nog belangrijker. Men stelt dat er
wellicht geen wetenschappelijke reden meer zou bestaan om die testen
nog uit te voeren na 2005. Ik zie uw medewerker "neen" knikken. Dat
kan zijn, maar dat vernemen we dan wel. Het BSE-probleem moet
normaal dgezien uitgeroeid zijn, er mag geen BSE meer voorkomen als
alle procedures worden gevolgd. Dan moeten er dus ook geen testen
meer gebeuren. Mijn bekommernis is dan dat de overheid op dat vlak
niet extra zal investeren en de middelen die ter beschikking staan, zo
doelmatig mogelijk zal aanwenden.

Mijnheer de minister, onze labo's hebben inderdaad heel goed werk
geleverd. Dat wordt ook internationaal erkend, want men heeft de
procedures die men hier heeft gehanteerd, vaak als model genomen in
Europa. Waarom wordt nu precies beslist deze testen niet meer door
die labo's te laten uitvoeren?

Ten tweede, werd er overlegd met de betrokken laboratoria? Dit heeft
immers toch consequenties zowel inzake tewerkstelling als inzake
investeringen, die misschien nog maar net werden gedaan. Het is altijd
hetzelfde. Men moet voldoen aan kwaliteitscriteria. Als men daaraan
voldoet, moet dat ook een zekere duurzaamheid inhouden.

Ten derde, de vraag zoals ze hier is geformuleerd, is misschien een
retorische vraag. Kan dit als een bezuiniging worden aanzien en kunt u
daarmee de noodzakelijke kwaliteitsgaranties blijven bieden?

analyses à deux laboratoires
publics et qu'elle lancera un appel
d'offres au niveau européen pour les
25 pour cent restants. Je ne suis
pas ici pour défendre les intérêts
des laboratoires privés, mais je me
demande si la réalisation effective
de l'ensemble des tests relève des
missions principales des pouvoirs
publics. Je ne prétends pas que les
laboratoires publics ne fournissent
pas du travail de qualité, mais ils
ne présentent probablement pas la
flexibilité requise pour s'adapter en
permanence aux nouveaux
développements.

Au niveau international, les
laboratoires privés belges ont
recueilli de nombreux éloges pour
leurs travaux à la suite de la crise
de l'ESB. Pourquoi a-t-on décidé
précisément maintenant de leur
retirer les tests ESB? En effet,
cette décision aura des
conséquences sur l'emploi et les
investissements. Si on demande
aux laboratoires de se conformer à
des normes très strictes, ils vont
devoir consentir d'importants
investissements. Ne sont-ils pas
dès lors en droit d'attendre une
certaine permanence. L'AFSCA
s'est-elle déjà concertée à ce sujet
avec les laboratoires concernés?
Qu'en est-il de la qualité des
analyses? Du reste, rien n'oblige à
poursuivre les tests après 2005,
puisque l'ESB sera éradiquée pour
cette date. Pourquoi les pouvoirs
publics investissent-ils encore de
l'argent supplémentaire dans les
tests ESB?

13.02 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn vraag zal

nog korter zijn. Over de financiering van de BSE-test is er in dit huis al
veel te doen geweest in de vorige legislatuur door mevrouw Aelvoet en
haar opvolger, de heer Tavernier. Men vroeg zich af wie en hoe deze
testen nu betaald zouden worden. Er is een voorfinanciering geweest
door het BIRB zoals u wel weet En er is ook een afspraak geweest dat
die testen niet ten laste van de producenten zouden vallen.

Mijnheer de minister, u zou een voorstel gelanceerd hebben om de
financiering van de BSE-testen voor runderen te verhalen op de hele
sector, dus ook de varkens- en pluimveesector door middel van
heffingen door het slachthuis. Er is natuurlijk de vrees bij de
landbouwers dat de slachthuizen die taksen zullen verhalen op de
producenten, de landbouwers, en zij dus voor de vleestaks zullen
moeten opdraaien.

Ik heb daarjuist de vraag gesteld aan mevrouw Laruelle die bevoegd is

13.02 Trees Pieters (CD&V): Le

ministre a proposé récemment de
répercuter le financement des tests
ESB sur les bovins à l'ensemble du
secteur viandeux (y compris les
secteurs porcin et avicole) au
moyen de prélèvements à charge
des abattoirs. Les agriculteurs
craignent que les abattoirs ne
répercutent sur eux ces frais
supplémentaires. J'ai posé la
même question à la secrétaire
d'Etat, Mme Laruelle, mais elle
n'était pas au courant de votre
proposition et elle m'a invitée à
m'adresser à vous.

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E ZITTING VAN DE

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voor het resterende landbouwgedeelte in dit land, maar zij wist niets af
van uw voorstel. Het is volgens haar nog niet op de Ministerraad
besproken geweest. Blijkbaar heeft ze daarover met u voorafgaandelijk
ook niet geconfereerd. Ze verwees mij volledig naar u, maar ik had de
vraag aan de twee ministers gesteld.

Mijn vraag is dan heel concreet hoe u dit voorstel ziet te verwezenlijken
en wanneer de regering hierover een beslissing zal nemen.

13.03 Minister Rudy Demotte: Ik heb reeds drie weken geleden aan

de heer Chastel de dezelfde vraag als die van mevrouw Avondroodt
beantwoord, maar uit diplomatie en sympathie voor mevrouw
Avondroodt zal ik toch de belangrijkste punten herhalen.

Eerst wens ik te benadrukken dat er nog geen formele beslissing
genomen is over het aantal BSE-testen dat in de toekomst door het
Federaal Agentschap voor de veiligheid van de voedselketen zelf zal
uitgevoerd worden. De voorgestelde maatregelen vinden hun oorsprong
in een optiek van rationalisatie en besparing. Toen de testen in 2000
verplicht werden dienden wij een beroep te doen op privé-laboratoria
omdat er geen andere mogelijkheden waren.

Ondertussen is het Federaal Agentschap opgericht en stelselmatig
uitgebouwd. Dat betekent dat het binnenkort in staat zal zijn een deel
van de testen uit te voeren. Daarbij zullen zeker alle kwaliteitseisen
gevolgd worden. Dit is ook een van uw bezorgdheden. Het is onze
betrachting om de door Europa verplichtte BSE-testen te laten uitvoeren
aan de beste kwaliteit maar ook aan de beste prijs. Een deel van de
testen in eigen beheer uitvoeren is een deel van de oplossing. De
resterende testen zullen met een Europese prijsaanvraag uitbesteed
worden. Bij de toekenning zal rekening gehouden worden met de prijs
en met de geleverde kwaliteit.

Begin november werd hierover op het Federaal Agentschap voor de
Veiligheid van de Voedselketen overleg gepleegd met de betrokken
laboratoria.

Om mevrouw Trees Pieters te beantwoorden, kan ik het volgende
meedelen.

Het dossier van de financiering van de verplichte BSE-testen sleept
reeds twee jaar aan. Deze kosten worden sinds 1 januari 2002 niet
meer door de schatkist gedragen. Daardoor is het bedrag dat het BIRB
prefinanciert opgelopen tot ongeveer 60 miljoen euro. Niet alleen de
lopende BSE-testen, geraamd op een jaarlijks bedrag van 26 miljoen,
moeten worden gefinancierd. Ook het voorgefinancierde bedrag moet
worden terugbetaald. Europa legt bovendien strenge regels op voor de
financiering van de BSE-testen. De financiering moet voldoen aan een
aantal communautaire voorwaarden en aan de criteria van de
gemeenschappelijke markt.

Ons voorstel tracht een redelijke oplossing te bieden. Het voorziet in de
eerste plaats in het innen van de bijdragen bij de slachthuisuitbaters.
Het slachthuis is de laatste schakel in de voedselketen waar volgens
de Europese Commissie dus niet alleen volgens ons, mevrouw
Pieters het innen is toegestaan. We willen vermijden dat de kosten
van de BSE-testen op de veehouders zouden worden verhaald. Daarom
voorzien we in een systeem om de bijdragen stroomafwaarts naar de
verbruiker te laten doorrekenen.

Ten tweede is er het innen van een beperkte retributie per rund dat aan

13.03 Rudy Demotte, ministre: Je

rappelle brièvement la réponse que
j'ai fournie à M. Chastel la semaine
dernière. Aucune décision formelle
n'a encore été prise quant au
nombre de tests ESB qui seront
effectués par l'AFSCA elle-même.
La mesure proposée s'inscrit dans
une optique de rationalisation et
d'économie. Lorsque la crise de
l'ESB a éclaté, faire appel aux
laboratoires privés constituait notre
seule option car ceux-ci étaient les
seuls à pouvoir effectuer ces tests.
Entre-temps, l'AFSCA

s'est

développée et pourra bientôt
effectuer elle-même une partie des
tests, ce qui constituera un
bénéfice financier et qualitatif. Une
demande de prix à l'échelle
européenne viendra compléter cette
solution. Une concertation a eu lieu
entre l'AFSCA et les laboratoires
privés au début du mois de
novembre.

Je puis répondre à Mme Pieters
que le dossier du financement des
tests ESB est en souffrance depuis
deux ans. Les frais qu'il
occasionne ne sont plus supportés
par le Trésor depuis le 1er janvier
2002. Le montant qui fait l'objet
d'un préfinancement du BIRB s'est
entre-temps enchéri à 60 millions
d'euros. Non seulement les tests
ESB doivent être financés mais leur
préfinancement doit être
remboursé. De surcroît, l'Union
européenne conditionne leur
financement au respect de règles
strictes. Notre proposition prévoit
tout d'abord la perception des
cotisations auprès des exploitants
d'abattoirs, ce qu'autorise la
Commission européenne. Nous
voulons éviter une répercussion du
coût sur les producteurs et
cherchons dès lors à mettre au
point un système permettant de le
répercuter plutôt sur les
consommateurs. Deuxièmement,

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een verplichte BSE-test is onderworpen. Een deel van de kostprijs moet
worden gefinancierd door een rechtstreekse retributie per geslacht dier
dat aan de verplichte BSE-testen is onderworpen, dit vanwege de
kostprijs van de BSE-testen en ook vanwege de beperkingen opgelegd
door Europa.

Ten derde, het innen van een gezondheidsbijdrage bij alle diersoorten
die worden geslacht. In het voorstel wordt de helft van de
gezondheidsbijdrage door de sector van de herkauwers gefinancierd.
Het aandeel van de overige dierlijke sectoren is aldus beperkt tot 50
procent van de gezondheidsbijdrage. Deze andere vleessectoren krijgen
de waarborg dat solidariteit ook zal werken als zij zelf door
gezondheidsproblemen worden getroffen. Dat is natuurlijk altijd
mogelijk. U weet dat men bijna alle dagen nieuwe ziekten ontdekt.

Ten vierde, een terugbetaling aan het BIRB van het reeds
geprefinancierde bedrag. In de gezondheidsbijdrage is in een bedrag
voorzien om het BIRB binnen een termijn van vijf jaar terug te betalen.
De regering zal eerstdaags een beslissing nemen ik hoop het toch
omtrent dit voorstel.

notre proposition vise à instaurer
une rétribution par bovin abattu.
Troisièmement, une cotisation
"santé" sera prélevée sur toutes les
bêtes abattues. La moitié de cette
cotisation sera financée par le
secteur des ruminants. Les autres
secteurs intervenant dans la
production de viande ont la garantie
que, si la nécessité s'en fait sentir,
la solidarité jouera également en
leur faveur s'ils sont confrontés à
des problèmes de santé.
Quatrièmement, une partie de cette
cotisation de santé sera réservée
au remboursement, dans un délai
de cinq ans, du montant ayant fait
l'objet d'un préfinancement par le
BIRB. Le Conseil des ministres
statuera prochainement sur cette
proposition.

13.04 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord.

Is er ook een antwoord op mijn vraag of het agentschap daarvoor nu
extra moet investeren? Weet u dat? Of is dat voor later? Moeten daar
nu kosten voor gedaan worden?

13.04 Yolande Avontroodt

(VLD): L'Agence doit-elle procéder
à de nouveaux investissements à
cet effet?

13.05 Minister Rudy Demotte: Het agentschap kan nu al met zijn

huidige middelen meer testen organiseren. Omdat ik de heer Chastel al
uitvoerig heb geantwoord, kon ik hier mijn antwoord wat samenvatten.

Men moet eerst observeren dat in de huidige situatie de prijzen van de
testen kunstmatig hoog zijn. Ik beschik nu niet meer over de juiste
cijfers. Het verschil tussen de prijzen in de privé-laboratoria en de
laboratoria van het agentschap is ongeveer 20 euro. De testen in onze
eigen laboratoria zijn ongeveer 20 euro per test goedkoper. Het is dus
heel belangrijk. Men moet druk leggen op de laboratoria door te
bewijzen dat wij natuurlijk over onze eigen instrumenten beschikken om
de testen te doen.

13.05 Rudy Demotte, ministre:

L'Agence peut effectuer ces tests
avec les moyens dont elle dispose
actuellement. Aujourd'hui, le prix
de ces tests est artificiellement
élevé. Un test réalisé par un
laboratoire privé coûte près de 20
euros de plus qu'un test effectué
par l'Agence elle-même.

13.06 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, de prefinanciering

is inderdaad zeer zwaar opgelopen. Het gaat om 60 miljoen euro of 2,5
miljard Belgische frank. Het moet door de sector worden terugbetaald
over vijf jaar. Dat is dus een grote som.

Ik heb één zaak niet begrepen. U zegt dat de helft van de BSE-taks u
noemt die nu de gezondheidsbijdrage - betaald zal worden door de
sector zelf. Ik heb niet begrepen door wie de andere helft betaald wordt.

13.06 Trees Pieters (CD&V): Les

coûts liés au préfinancement du
Bureau d'intervention et de
restitution belge (BIRB) s'élèvent à
60 millions d'euros. Qu'en est-il à
présent des coûts inhérents à la
cotisation de santé, c'est-à-dire la
taxe ESB?

13.07 Minister Rudy Demotte: Dat zal betaald worden door de andere

vleessectoren.

13.07 Rudy Demotte , ministre:

Le secteur lui-même prend en
charge la moitié des coûts.

13.08 Trees Pieters (CD&V): We spreken dan over de pluimveesector

en de varkenssector.

13.09 Minister Rudy Demotte: In het algemeen is het de

vleesproducerende sector. Natuurlijk kan er altijd nog een solidariteit in
de andere richting gebeuren.

13.09 Rudy Demotte ministre:

Les autres secteurs de la viande,
c'est-à-dire le secteur avicole et

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porcin, supportent l'autre moitié. Il
peut également être question de
solidarité dans l'autre sens.

13.10 Trees Pieters (CD&V): De regeling is dus gestoeld op

solidariteit, die in alle richtingen, dus ook naar de andere sectoren, kan
spelen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De vraag nr 894 van mevrouw De Block is omgezet in een schriftelijke vraag.

14 Question de Mme Marie-Claire Lambert au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

sur "les gardes de nuit dans les hôpitaux" (n° 908)

14 Vraag van mevrouw Marie-Claire Lambert aan de minister van Sociale Zaken en

Volksgezondheid over "de nachtdiensten in de ziekenhuizen" (nr. 908)

14.01 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le ministre, la presse

s'est récemment fait écho d'une idée avancée par le ministre
Vandenbroucke et vous-même concernant les heures de garde qui sont
qualifiées de dormantes dans les hôpitaux. Ces derniers auraient
effectivement des difficultés à appliquer l'arrêté royal, entré en vigueur le
1

septembre, qui limite la durée hebdomadaire du temps de travail à

48 heures. Il ne s'agit là en outre que d'une transposition de la directive
européenne.

Si l'on en croit la presse, les heures de garde des médecins dans les
hôpitaux pendant lesquelles ils dorment ne seraient plus prises en
compte comme heures de travail. Nous rencontrons d'énormes
difficultés pour trouver des spécialistes pour assurer les gardes dans
les hôpitaux on travaille avec des assistants en formation bien sûr
mais des difficultés existent , on peut donc s'attendre à des recours.
D'ailleurs une décision de la Cour de justice du Luxembourg vient de
donner raison à un médecin allemand pour lequel on avait considéré
que ses heures "dormantes" n'étaient pas des heures de travail.

De façon concrète, monsieur le ministre, qu'envisagez-vous vraiment en
la matière? Dans le cas d'une suppression des heures "dormantes" en
tant qu'heures de travail, on peut s'attendre à des recours. Comment
va-t-on éviter ces recours? Et enfin, si nous en arrivons à ces mesures,
cela signifie que pour assurer la continuité des soins il faudra engager
du personnel, d'où des coûts supplémentaires. M. Mayeur vient de faire
allusion à son budget d'hôpital qui pose des problèmes. Je fais donc
mieux que lui puisque je prépare le budget 2004 de mon hôpital et je
suis à 5.000.000 d'euros de déficit!

14.01 Marie-Claire Lambert

(PS): De pers heeft gewag gemaakt
van een ontwerp met betrekking tot
de "slapende" wachtdiensten in de
ziekenhuizen. Het koninklijk besluit
van 1 september beperkt de
wekelijkse arbeidsduur tot 48 uur.
De tijd gedurende welke
ziekenhuisartsen met wachtdienst
slapen, zou niet meer in
aanmerking worden genomen voor
hun bezoldiging. Dat zou tot gevolg
kunnen hebben dat sommige
artsen naar de rechtbank stappen.
Onlangs gaf het Hof van Justitie van
de Europese Gemeenschappen
nog gelijk aan een Duitse arts
wiens rusttijden in het ziekenhuis
als niet deel uitmakend van de
arbeidstijd werden aangemerkt.

Wat zijn uw plannen ter zake? Op
welke manier zal u de klip van de
gerechtelijke procedures omzeilen?
Welke maatregelen zal u treffen om
de continuïteit van de zorg te
garanderen en de kosten voor de
ziekenhuizen van de
indienstneming van nieuwe
personeelsleden te financieren,
wetende dat de ziekenhuizen nu al
de grootste moeite hebben om hun
begroting in evenwicht te krijgen?

14.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame,

comme vous, je suis préoccupé par cette législation et son impact.

L'arrêté royal dont il est question principalement, mais pas
exclusivement, a trait aux médecins assistants candidats spécialistes.
D'une part, il faut veiller à ce qu'ils ne soient pas soumis à un temps de
travail trop important. Etre de service trop longtemps de façon
ininterrompue nuit, indéniablement, à la santé de celui qui travaille,
même parfois à celui qui est servi dans le cas du patient. Sous cet

14.02 Minister Rudy Demotte:

Deze wetgeving en haar impact
verontrusten mij. Voor het welzijn
van zowel het verplegend personeel
als de patiënten moet de
arbeidsduur inderdaad niet te lang
zijn. Bovendien vereist de
instandhouding van de kwaliteit van
de opleiding vaak een aanwezigheid

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angle, la directive européenne apporte un élément positif. D'autre part, il
faut éviter que cette législation hypothèque les activités que le médecin
peut effectuer durant les heures normales de travail. Enfin, il faut
également veiller à maintenir la qualité de la formation. C'est durant la
journée que l'activité médicale est la plus importante et que la formation
post-graduat notamment, par des dispositions de staff, est la plus
intense.

Nous venons de trouver une solution qui tient compte de cette dualité et
respecte les dispositions légales en la matière. Cette législation relève,
comme vous le savez, des compétences de mon collègue M.
Vandenbroucke. Je souhaite examiner avec lui, dans la mesure du
possible, si sur un plan juridique on peut faire en sorte de ne pas
compter, sous certaines conditions bien précises, des gardes
dormantes dans le temps de travail permis. L'arrêté royal précise que le
nombre maximum d'heures peut s'élever à 48 heures/semaine,
moyenne calculée sur 8 semaines.

Enfin, je tiens à préciser un fait important. Contrairement à ce qui été
relaté dans certains médias, cela ne signifie pas que j'estime que les
médecins ne doivent pas être rémunérés pour leur service de garde. Je
veux être précis sur ce point en répondant.

overdag wanneer de
ziekenhuisactiviteit het grootst is.

Deze kwestie valt ook onder de
bevoegdheden van minister
Vandenbroucke. Samen met hem
zal ik onderzoeken wat dient te
worden gedaan inzake het
probleem van de slapende
wachtdienst. We zouden er
bijvoorbeeld van kunnen uitgaan dat
die 48 uur/week een gemiddelde
vertegenwoordigen dat over
maximaal 8 weken wordt berekend.

Ik wil u er wel op wijzen dat ik nooit
gezegd heb dat artsen niet
bezoldigd moeten worden voor die
slapende wachtdienst.

14.03 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le ministre, je crois que

votre intervention a été mal comprise par la presse en ce qui concerne
la non-rémunération de ces heures de garde. Comme vous, en tant que
praticienne sur le terrain, j'envisageais de négocier avec le corps
médical l'application de l'arrêté royal, mais sur plusieurs semaines.
Dans l'état actuel des choses, c'est une des solutions à négocier, bien
entendu, avec le conseil médical des hôpitaux, ce qui ne veut pas dire
que les choses soient nécessairement faciles. C'est un chapitre à
suivre.

14.03 Marie-Claire Lambert

(PS): Die nadere toelichting stelt
me tevreden. De discussie gaat
ook de richting uit van de denkpiste
van het gemiddelde over 8 weken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

15 Question de Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'épidémie de grippe" (n° 898)

15 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de griepepidemie" (nr. 898)

15.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, les cas de grippes et d'infections respiratoires aiguës sont en
forte hausse depuis une semaine.

Selon le rapport hebdomadaire du 30 novembre 2003 de l'Institut
scientifique de Santé publique, le seuil épidémique est franchi et le
nombre de virus grippaux confirmés par les laboratoires ne cesse
d'augmenter. Toutes les provinces seraient touchées.

Dans votre communiqué du 2 décembre 2003, vous rappeliez la
recommandation de se faire vacciner contre la grippe pour les
personnes à risque, c'est-à-dire les personnes âgées de plus de 65
ans, les personnes avec des problèmes respiratoires, les personnes
cardiaques, etc.

En outre, le traitement recommandé est un traitement symptomatique
consistant à lutter contre la fièvre: prise de paracétamol, se reposer,
boire suffisamment. Les antiviraux spécifiques sont efficaces si le
traitement est administré dans les 48 heures. Ils diminuent la sévérité
des symptômes et réduisent la durée de la maladie ainsi que la

15.01 Colette Burgeon (PS):

Volgens het verslag van het
Wetenschappelijk Instituut voor
Volksgezondheid is de
epidemische drempel van de griep
overschreden. In uw bericht van 2
december 2003 herinnerde u eraan
dat het voor de risicopersonen
aanbeveling verdient om zich te
laten inenten. Graag kreeg ik een
antwoord op de volgende vragen.

Worden onze
spoedgevallendiensten overrompeld
zoals in Frankrijk? Moet het
systeem van echelonnering van de
zorgverstrekking niet worden
versterkt, met name om de druk op
de spoedgevallendiensten en de
gespecialiseerde artsen te

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survenue de complications.

Aussi, monsieur le ministre, pourriez-vous nous donner les informations
suivantes:
1 A l'instar de la situation française, nos services d'urgence sont-ils
débordés actuellement?
2. N'y a-t-il pas lieu de renforcer le système de l'échelonnement des
soins, notamment pour diminuer la pression sur les services d'urgence
et les médecins spécialistes, et selon quelles modalités éventuelles?
3. Les vaccins administrés jusqu'à présent et portant plus
particulièrement sur la souche Panama-Moscou sont-ils aussi efficaces
que prévu puisque la souche Fujan est apparue?
4. Les inhibiteurs de neuraminidases qui sont des antiviraux
spécifiques des virus influenza permettant de diminuer la sévérité des
symptômes ne devraient-ils pas être remboursés?

verlichten? Zijn de totnogtoe
toegediende inentingen even
doeltreffend als verwacht en moeten
de specifieke middelen tegen het
influenzavirus niet worden
terugbetaald?

15.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame, des

données recueillies par mon administration, il n'apparaît pas de
débordement de nos services d'urgence actuellement. Cela étant dit, il
me semble évident que le médecin généraliste est le dispensateur de
soins le plus indiqué pour prendre sur lui le diagnostic et le traitement
dans cette affection. Raison de plus pour continuer à investir dans la
médecine générale et l'organisation optimale des services de garde.

Il est vrai que les vaccins tout récemment administrés sont composés
des souches New-calédonien 10/99 on dirait des grands crus ,
Moscow 10/99 et Hong Kong 330/2001. On me précise entre
parenthèse je vous le dis parce que la remarque est assez délicieuse
en fin de commission que Moscow ou Panama, c'est du pareil au
même. On parle bien sûr des souches virales et non pas des lieux
géographiques. Je préfère l'un à l'autre. Ces vaccins ne sont pas les
vaccins adéquats. La raison en est simple. Le vaccin est préparé sur la
base d'un pari vaccinal c'est comme le tiercé, on gagne ou pas
d'après les souches existantes de par le monde et on n'est dans le bon
que dans environ 80% des cas.

Comme vous les savez, une nouvelle souche virale le virus Fujan
est apparue au mois d'août en Australie; or la composition du vaccin
pour l'hiver 2003-2004 a été déterminée en février 2003. Cependant, il
faut savoir qu'il existe une protection croisée entre ce nouveau virus et
le vaccin de telle sorte que le vaccin conçu, même s'il agit de manière
moins efficace contre le nouveau virus, protège quand même contre les
complications de la grippe, notamment les complications pulmonaires.

Je suis d'accord avec le principe d'une distribution gratuite de ces anti-
viraux en période de pandémie grippale, c'est-à-dire lors d'une épidémie
à l'échelon mondial. En effet, une demande de remboursement intégral
constitue une procédure trop longue et précise en période de crise. Par
contre, en temps normal, en période d'épidémie ordinaire de grippe, si
l'on veut envisager un remboursement de ces médicaments, je
conseille à la firme productrice de soumettre ce dossier à la
Commission de remboursement des médicaments - CRM - qui se
prononcera sur l'opportunité d'un remboursement ou non et dans quelle
mesure.

15.02 Minister Rudy Demotte:

Volgens de gegevens waarover we
beschikken, zijn de spoeddiensten
niet overbelast. Het spreekt vanzelf
dat bij voorkeur een beroep moet
worden gedaan op de huisarts. De
nieuwe vaccins bieden inderdaad
geen volledige bescherming,
aangezien voorbije zomer in
Australië een nieuwe stam is
opgedoken, toen de vaccins al
waren samengesteld. De vaccins
bieden echter een
kruisbescherming, die een goede
bescherming biedt tegen mogelijke
verwikkelingen.

Vaccins kunnen gratis worden
verstrekt wanneer wereldwijd een
epidemie woedt. In een normale
periode moet de farmaceutische
industrie een aanvraag indienen
met het oog op de terugbetaling.

15.03 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse et pour le conseil.

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