IC092_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000

Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 092

09/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Philippe De Coene au vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "la fermeture du
bureau de poste de Bellegem (Courtrai)" (n° 882)

Vraag van de heer Philippe De Coene aan de
vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het sluiten van het
postkantoor in Bellegem (Kortrijk)" (nr. 882)

Orateurs: Philippe De Coene, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Philippe De Coene, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Philippe De Coene au vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "My Certipost" (n° 883)

Vraag van de heer Philippe De Coene aan de
vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "My Certipost" (nr. 883)

Orateurs: Philippe De Coene, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Philippe De Coene, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Interpellation de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le trafic voyageurs par rail entre la
Belgique et l'Allemagne" (n° 108)

Interpellatie van de heer Carl Devlies tot de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het reizigersverkeer per
spoor tussen België en Duitsland" (nr. 108)

Orateurs: Carl Devlies, Johan Vande Lanotte,
vice-premier ministre et ministre du Budget et
des Entreprises publiques

Sprekers: Carl Devlies, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Motions

Moties

Question de M. François Bellot au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la fermeture programmée à court
terme de la fabrique d'enveloppes située dans
les installations de La Poste à Jemelle-
Rochefort" (n° 879)

Vraag van de heer François Bellot aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de op korte termijn
geplande sluiting van de enveloppenfabriek in de
gebouwen van De Post te Jemelle-Rochefort"
(nr. 879)

Orateurs: François Bellot, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: François Bellot, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la concertation avec Eurostat au
sujet de la reprise du fonds de pension de
Belgacom" (n° 881)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het overleg met
Eurostat in verband met de overname van het
Belgacom-pensioenfonds" (nr. 881)

Orateurs: Carl Devlies, Johan Vande Lanotte,
vice-premier ministre et ministre du Budget et
des Entreprises publiques

Sprekers: Carl Devlies, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

CRIV 51

COM 092

09/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

MARDI

DECEMBRE

2003

Après-midi

______

van

DINSDAG

DECEMBER

2003

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.28 heures par M. François Bellot, président.
De vergadering wordt geopend om 14.28 uur door de heer François Bellot, voorzitter.

01 Vraag van de heer Philippe De Coene aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "het sluiten van het postkantoor in Bellegem (Kortrijk)" (nr. 882)

01 Question de M. Philippe De Coene au vice-premier ministre et ministre du Budget et des

Entreprises publiques sur "la fermeture du bureau de poste de Bellegem (Courtrai)" (n° 882)

01.01 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, als ik

even mag, heb ik voor u een vraag over de recente sluiting van een
postkantoor in het zuiden van Kortrijk, meer bepaald in de
deelgemeente Bellegem, postkantoor dat niet alleen die deelgemeente
bediende maar eveneens de deelgemeenten Rollegem en Kooigem,
met een totale bevolking van ongeveer 7.000 mensen.

Die mensen zijn intussen al ettelijke maanden verstoken gebleven van
elke postservice. De aanleiding van mijn vraag is de bedeling op een
toch wel ongelukkig moment van een overigens zeer mooie
brochure van De Post met als titel: "Uw postkantoor steeds dichtbij
verrassend veelzijdig." Nu, dat is een beetje cynisch in het licht van de
sluiting. Het kantoor is net gesloten en men krijgt een folder dat het
steeds dichtbij is. Er staat ook een vraag in: "Welke wensen hebt u
voor 2004?", en men biedt een aantal producten aan. Nu, die mensen
kunnen die producten niet verkrijgen, want zij hebben geen
aanspreekpunt. Het enige wat zij dus wensen als antwoord op die folder
is dat het postkantoor weer zou opengaan.

Dit getuigt misschien van een zeer statische visie. Ik heb een gesprek
gehad met de afgevaardigde bestuurder van De Post en die heeft ons
natuurlijk de uitleg gegeven waarom een aantal postkantoren in hun
voortbestaan bedreigd zijn. Ik kan daar zeker inkomen, maar ik denk
dat het niet de bedoeling kan zijn dat die inwoners, in totaal toch zo'n
7.000, verstoken zouden blijven van elke vorm van dienstverlening. Ik
denk dus dat er creatief moet worden nagedacht over hoe die mensen
kunnen bediend worden. Misschien is het oude model van het
postkantoor met alleen diensten van De Post inderdaad
voorbijgestreefd. Ik weet alleszins dat de lokale besturen, in casu die
van de stad waarover ik spreek, zeker bereid zijn mee te denken met
De Post om eventueel in een stadsgebouw of een andere openbare
locatie gemeenschappelijk een aantal diensten aan te bieden, samen
te kijken welke openingsuren mogelijk zijn, welke uitbatingvoorwaarden,
enzovoort.

Zonder de communautaire toer te willen opgaan, heb ik vastgesteld dat
aan de overkant van de taalgrens, in de vergelijkbare kleine gemeenten

01.01 Philippe De Coene (sp.a-

spirit): Le bureau de poste de
Bellegem a été fermé il y a quelque
temps. Outre Bellegem, ce bureau
desservait deux autres communes
de Courtrai, à savoir Rollegem et
Kooigem, qui totalisent une
population de sept mille personnes.
Les habitants de ces trois
communes ne bénéficient dès lors
plus d'aucun service postal à
proximité de chez eux.

L'administrateur délégué de La
Poste a déclaré qu'il fallait fermer
un certain nombre de bureaux de
poste locaux pour éviter de
compromettre la rentabilité de
l'entreprise. La ville de Courtrai est
disposée à oeuvrer avec La Poste à
un projet commun, dans le cadre
duquel La Poste pourrait offrir
certains services dans un bâtiment
de la ville qu'elle partagerait avec
d'autres administrations.

La Poste envisage-t-elle de rouvrir
le bureau de poste de Bellegem ou
à tout le moins d'offrir à nouveau
des services postaux,
éventuellement dans un bâtiment
de la ville? Pourquoi les bureaux de
poste des communes wallonnes
voisines de Pecq et de Dottignies,
qui présentent le même profil que
celui de Bellegem, ne sont-ils par
fermés? Le ministre se rend-il

09/12/2003

CRIV 51

COM 092

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Pecq en Dottignies, de postkantoren wel openblijven. Ik kan me niet
inbeelden dat deze postkantoren drukker beklant waren dan deze in het
zuiden van Kortrijk. Versta me niet verkeerd. Wij verkeren niet in een
soort cultuur van de jaloezie, waarbij we alleen maar blij zijn als de
kantoren van Pecq en Dottignies ook gesloten worden. Dat kan niet de
bedoeling zijn. We zouden dus willen dat aan beide kanten van de
taalgrens mensen een beroep kunnen doen op de postdiensten in hun
buurt, zoals de folder het voorstelt. De vraag is of u zou kunnen
onderzoeken hoe die mensen op de ene of de andere manier in hun
nabijheid op die diensten kunnen rekenen.

compte que ces mesures suscitent
l'incompréhension des habitants de
Bellegem, de Rollegem et de
Kooigem?

01.02 Minister Johan Vande Lanotte: Collega, ik deel u

bekommernis, in die zin dat de sluiting hier een beetje occasioneel
gebeurd is. Het was het einde van een huurovereenkomst en dat
moment werd door De Post aangegrepen we hebben dat ook in
Koksijde gezien, een regio die ik nog beter ken om te zeggen dat het
geen groot agentschap is en het evengoed gesloten kan worden. Dit
zijn occasionele gegevens die uiteraard toch wel het nadeel hebben dat
het niet sterk planmatig gebeurt. Daarom werd aan de Post een meer
planmatige benadering gevraagd, waarbij de globale aantallen van de
verschillende soorten kantoren, winkels van De Post, zouden moeten
worden uitgewerkt.

Ik denk dat het daarbij belangrijk is dat we een zekere gelijklopendheid
kunnen hebben tussen de verschillende regio's, wetende dat in minder
bevolkte regio's er altijd een oververtegenwoordiging zal zijn ten
opzichte van dichtbevolkte regio's. Dat is bijvoorbeeld zo in de
Westhoek, waar er altijd meer kantoren zullen zijn dan in het noorden
van de provincie West-Vlaanderen. Dat zal ook op andere plaatsten zo
zijn. Luxemburg zal proportioneel meer kantoren hebben dan
bijvoorbeeld Waals-Brabant. We moeten toch proberen het op zo'n
evenwichtige manier te doen.

Bij het sluiten van een kantoor moeten we er dus voor zorgen dat er
alternatieven zijn. Dat moeten we overigens doen binnen de bepalingen
van het beheerscontract, die een mogelijkheid voorzien om contact op
te nemen binnen de vijf kilometer.

Over de omvang van de drie kantoren verschilt de informatie die ik heb
van de uwe. Pecq had een tijdpotentieel van 5.395. Mocht ik weten wat
een tijdpotentieel is, ik zou het u zeggen. Ik weet het echter niet. Ik
denk dat het een maatstaf is om te zeggen hoeveel tijd men in principe
klanten zou hebben. Dottignies had een tijdpotentieel tot 5.235.

Het kantoor in Bellegem had er 1.564 per uur of 6 uur per dag. Een
tijdpotentieel is waarschijnlijk hoeveel tijd men zou besteden bij een
normale werking. De kantoren te Pecq en Dottignies hebben duidelijk
meer tijdpotentieel. Vermoedelijk komt dat doordat de aanwezigheid
van een grote stad in dit geval Kortrijk een deel van de klanten
makkelijker wegzuigt en een deel zich in de stad lokaliseert.

Dat verandert echter niets aan de situatie. Als men een goede
dienstverlening wil garanderen, moet men volgens mij in een globaal
plan kunnen stappen. Ik verwacht dat De Post dat de komende
maanden zal proberen. Men werkt eraan. Het globaal plan zal ook
inhouden dat men heel verschillende types voorzieningen zal hebben.
De bus werd ooit eens voorgesteld. U hebt er mij toen over gesproken
en ik heb ook aan De Post gevraagd wat men daarvan dacht. Het zorgt
echter voor problemen inzake veiligheid. Ik zal dat dus vandaag niet
aanraken.

01.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: La fermeture du bureau de
Bellegem constitue le fruit d'un
concours de circonstances. Le bail
arrivant à échéance, La Poste a
jugé ce bureau trop exigu. La
fermeture des bureaux ne se
décide donc pas de façon très
méthodique. Par conséquent, nous
avons demandé à La Poste d'établir
un plan général qui nous permettra
de répartir les différents types de
bureaux de manière aussi
homogène que possible dans les
différentes régions. Bien entendu,
les régions à faible densité de
population disposeront toujours,
proportionnellement, d'un nombre
plus important de bureaux.

A propos du bureau de Bellegem,
je puis encore préciser qu'il
présentait un potentiel-temps de
1.564 clients, les bureaux de
Dottignies et de Pecq présentant
chacun un potentiel-temps de plus
de 5.000 clients.

CRIV 51

COM 092

09/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.03 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Ik weet ook niet wat een

tijdpotentieel is. Ik hoop enkel dat het geen verschil is tussen trage en
snelle klanten. Ik kan me inbeelden dat het in Bellegem snelle klanten
zijn, waardoor men er minder tijd aan besteedt. Een klant is echter een
klant. Het is dan ook cynisch dat men op dat moment een dergelijke
folder krijgt. Qua marketing is vragen naar een winkel te komen die niet
werd gesloten ook niet de meest gelukkige operatie.

01.03 Philippe De Coene (sp.a-

spirit): La brochure diffusée à la
suite de la fermeture et vantant la
proximité de la Poste était en tout
cas commercialement une
manoeuvre malheureuse.

01.04 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is verrassend veelzijdig.

01.05 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Misschien was het wel de

aankondiging van een heropening. Laat het ons hopen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Philippe De Coene aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "My Certipost" (nr. 883)

02 Question de M. Philippe De Coene au vice-premier ministre et ministre du Budget et des

Entreprises publiques sur "My Certipost" (n° 883)

02.01 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, wij

hebben het over het specifieke probleem van Certipost gehad tijdens
het algemeen debat over de toekomst van De Post en eigenlijk ook
Belgacom. We hebben geleerd dat ongeveer 14 à 15% van het
klassieke postverkeer aan het verdwijnen is en dat het wellicht
strategisch kan worden ingenomen door dienstverlening genre My
Certipost, de joint venture van Belgacom en De Post.

Wij hebben daar plaatselijke goede ervaringen mee, namelijk in het
ontplooien van het netwerk. Ik zou het enigszins kunnen vergelijken met
een netwerk van spoorwegen waar men eigenlijk het hele netwerk heeft,
alleen met een gebrek aan stations en bestemmingen. Mijns inziens
zijn die er te weinig. Ten tweede is er ook een gebrek aan treintjes. Er
is dus een gebrek aan verkeer.

(...): (...)

02.01 Philippe De Coene (sp.a-

spirit): "My Certipost" présente un
grand intérêt stratégique pour La
Poste et peut compenser les
pertes dues au déclin du courrier
classique. La sécurisation des
communications électroniques
constitue, en effet, un besoin réel.

02.02 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Het was een vergelijking. Mijn

excuses. U hebt de vraag gekregen. Het is onderstreept dat Certipost
alvast voor De Post van strategisch belang kan zijn. We moeten alleen
opletten omdat men soms ook te vroeg kan zijn met iets. Indien een
investering niet onmiddellijk zou renderen zou misschien de slechte
reflex kunnen ontstaan om dit af te bouwen terwijl anderen misschien
later met een gelijkaardige dienstverlening in de plaats zouden komen.

Ik denk dat de autoriteit van het bedrijf De Post hier toch wel garant kan
staan voor heel veel gebruikers. Ik heb even de test gedaan in de eigen
stad waar wij enorm veel inspanningen hebben gedaan om Certipost te
installeren en gratis aan te bieden aan onze inwoners. Ik had graag
geweten wat globaal gezien de initiatieven zijn die genomen kunnen
worden om het aanbod, de merkbekendheid, de dienstverlening, het
betaalverkeer en alle andere aspecten te doen stijgen. Als dat aanbod
op korte termijn niet zal stijgen vrees ik dat er weinig individuelen,
bedrijven en verenigingen aansluiting gaan willen vinden op dit overigens
vrij goede project. Vandaar de vraag die ik u heb voorgelegd.

02.02 Philippe De Coene (sp.a-

spirit): Je crains cependant que le
projet n'ait été lancé
prématurément et qu'il risque dès
lors de mourir de sa belle mort.

Avec quelles communes, quelles
villes et quels partenaires privés
"My Certipost" a-t-il conclu un
contrat? Combien d'utilisateurs
enregistrés compte-t-on en Flandre
et en Belgique? Des initiatives
sont-elles prises en vue d'accroître
le nombre d'utilisateurs? La société
proposera-t-elle des services
supplémentaires?

02.03 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, ik meen

dat de vraag over Certipost een heel belangrijke vraag is omdat het een
typisch voorbeeld is van een filiaal van De Post dat actief of pro-actief
hoe men het ook noemt kan inspelen op een evolutie die

02.03 Johan Vande Lanotte,

ministre: La mise en service de
"My Certipost" constitue la réponse
active apportée par La Poste à

09/12/2003

CRIV 51

COM 092

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

onmiskenbaar onderweg is, waarbij enerzijds elektronische post de
gewone post vervangt en anderzijds ook steeds meer factureringen
rechtstreeks online zullen gebeuren.

Op dit moment is Certipost in een twintigtal steden aanwezig, onder
andere in Kortrijk. Voor 2004 is het de bedoeling om in 84 steden of
gemeenten te beginnen, wat men ook zal kunnen uitbreiden. Daarvoor
is al een budget en een contract opgesteld. Dat zou neerkomen op
ongeveer 100 van de 589 gemeenten. Dat zou betekenen dat ongeveer
20 procent van de bevolking in een gemeente of stad woont waar een
elektronisch loket bestaat in samenwerking met My Certipost, zoals
dat heet.

Op basis van wat nu aan de gang is, zou men dat initiatief nog graag
verdubbelen om naar 40 procent te gaan, maar die zaken zijn nog in
bespreking. Dat is een prognose die nog niet zomaar kan worden
gerealiseerd. Dat kan worden gerealiseerd, maar dat is geen zekerheid.

Het is in deze zaak belangrijk dat burgers transacties kunnen
doorvoeren zonder dat ze naar de dienst Bevolking en de Burgerlijke
Stand moeten gaan. Het is goedkoop, het is gebruiksvriendelijk en ze
geven 100 procent zekerheid.

Het aantal aangesloten steden is overigens toch aan het stijgen.

In privé-situaties is vooral de beveiligde brievenbus waarlangs
belangrijke berichten per elektronische post kunnen worden verstuurd
de belangrijkste toepassing. Sociale secretariaten gebruiken dat. Een
actieve gebruiker is Securex, maar Acerta en CDS Works zullen weldra
actief worden. Zij hebben een overeenkomst. Integan en de Vlaamse
Maatschappij voor Watervoorziening hebben ook een contract en zijn
vanaf 15 december actief. Er is een overeenkomst met Randstad dat
zowel in Neerpelt als La Louvière een pilootproject lopende heeft en dat
zou kunnen worden uitgebreid. Belgacom en Proximus werken er ook
aan. Er zijn ongeveer 10.000 geregistreerde gebruikers. Certipost is
zeer optimistisch en zegt dat dit boven de 100.000 zou kunnen stijgen.
We zullen zien.

U hebt het over het aanbieden van nieuwe diensten. Er is eigenlijk een
vrij groot gamma in het elektronisch loket voor steden en gemeenten:
loonfiches verzenden en ontvangen, facturen verzenden en ontvangen,
elektronisch aangetekende brieven schrijven en ontvangen,
elektronische brieven voor aangetekende zendingen. Dat lijkt nogal
omvangrijk te zijn. Een andere vorm van dienstverlening gebeurt onder
meer door het platform open te stellen voor andere toepassingen voor
mensen die er gebruik van wensen te maken, zonder dit zelf helemaal
te moeten opstarten en promoten. Er zijn op dit moment een aantal
mogelijkheden die opgang maken.

Mutapost en Do My Move zouden toegankelijk worden gemaakt via het
internet en we zijn nog met een aantal mensen aan het onderhandelen.
Dat gaat meer over het openstellen van het platform voor anderen dan
zelf dat product te ontwikkelen.

Certipost is inderdaad, zoals u hoort, in onderhandeling. Ik meen dat
meer informatiecampagnes nodig zullen zijn. Men wil dat ook doen. Het
gaat om een gemakkelijkere registratie, wat ongetwijfeld samenhangt
met de elektronische identiteitskaart, maar in afwachting heeft
Certipost een onlineregistratie via KBC-online toch ook onmogelijk
gemaakt. Met andere banken moet daarover nog worden gesproken.

Men zal ook kunnen kijken hoe het platform door de overheid als

l'évolution vers un trafic postal
électronique toujours plus
important. On trouve déjà "My
Certipost" dans vingt villes. En
2004, 84 villes ou communes
viendront s'y ajouter. En
conséquence, 20 pour cent de la
population auront accès à un
guichet de "My Certipost". Nous
souhaiterions encore doubler ce
chiffre, mais des discussions sont
toujours menées à cet égard.

"My Certipost" présente l'avantage
que les citoyens peuvent effectuer
des transactions sans devoir se
rendre à l'Etat civil. Sur le plan
privé, c'est surtout la boîte postale
sécurisée qui est importante. Les
secrétariats sociaux en particulier,
comme Securex, l'utilisent
volontiers. Randstad a lancé un
projet pilote à Neerpelt et à La
Louvière.

Actuellement, 10.000 utilisateurs
ont été enregistrés. "My Certipost"
pense pouvoir porter le nombre des
utilisateurs à plus de 100.000.

"My Certipost" présente déjà de
nombreuses possibilités, allant de
l'envoi de fiches de rémunération
aux envois recommandés. Par
ailleurs, "My Certipost" a
également ouvert une plate-forme
pour les personnes qui sont
intéressées par le système mais
ne souhaitent pas le lancer
entièrement elles-mêmes.

CRIV 51

COM 092

09/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

toegangskanaal zou kunnen worden erkend, bijvoorbeeld voor de
elektronische belastingsaangifte voor burgers en bedrijven of andere e-
governement-toepassingen.

02.04 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Ik denk dat dit inderdaad zeer

ambitieuze doelstellingen zijn, mijnheer de minister. Ik zou misschien
één suggestie willen doen. Er is één groot gemis voor openbare
besturen of organisaties, namelijk dat vandaag het systeem van de
dubbele handtekening niet mogelijk is via dat platform. Als een
openbaar bestuur moet tekenen, iemand van de ambtenarij en een
politiek mandataris, kan dat vandaag niet omdat het systeem
individueel werkt, gebonden aan de identiteit van één persoon. Op het
moment dat men moet tekenen, is men op persoonlijke titel of als
organisatie geregistreerd, maar het is altijd één iemand die individueel
de postbus beheert. Dat wil dus zeggen dat alle correspondentie met
dubbele handtekening vandaag onmogelijk is. In de mate dat de
openbare besturen van hoog tot laag digitaal willen communiceren
beveiligd met welke burgers dan ook, is dit toch wel een gemis. Het
valt misschien buiten uw bevoegdheid, maar er zou eens moeten
worden onderzocht hoe dat kan worden gerealiseerd. Alle officiële
correspondentie die twee handtekeningen nodig heeft, kan vandaag niet
worden verstuurd via het platform.

02.04 Philippe De Coene (sp.a-

spirit): "My Certipost" présente un
inconvénient majeur pour les
administrations publiques: il ne
permet pas l'envoi de lettres portant
une double signature, une boîte
postale devant donc être gérée par
une seule personne.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Interpellatie van de heer Carl Devlies tot de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "het reizigersverkeer per spoor tussen België en Duitsland" (nr. 108)

03 Interpellation de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre du Budget et des

Entreprises publiques sur "le trafic voyageurs par rail entre la Belgique et l'Allemagne" (n° 108)

03.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, op 15 december

2002 werd de spoorverbinding die door de NMBS werd geëxploiteerd
tussen Oostende en Keulen afgeschaft. Binnen enkele dagen zal dat
een jaar geleden zijn. Ik meen dat het moment gekomen is om een
balans op te maken van deze beleidsbeslissing.

Uiteraard is die balans negatief en stellen we vast dat, terwijl de
Europese grenzen voor de automobilisten verdwijnen, ze voor
treinreizigers in elk geval voor Belgische treinreizigers alsmaar
groter worden. Reizigers uit Oostende, Brugge, Gent, Brussel-Centraal,
Brussel-Zuid en Leuven verliezen de mogelijkheid om zonder overstap
van België naar Aken of Keulen te reizen.

In plaats van de dienstverlening te verbeteren, wat men toch zou mogen
verwachten in een periode van technologische vooruitgang, wordt ze
hier slechter en trager. Een gemiddelde verlenging van de reistijd met
dertig minuten kan men toch moeilijk een verbetering van de
dienstverlening noemen. De reistijd tussen Leuven en Aken bijvoorbeeld
bedraagt thans een uur en vijfenvijftig minuten terwijl dit vorig jaar nog
een uur en twintig minuten was.

Als men hetzelfde traject langs de concurrerende autosnelweg aflegt
met de wagen dan rijdt men op iets meer dan een uur van Leuven naar
Aken. De keuze is dan snel gemaakt. Men moet dan niet verwonderd
zijn dat de trein hier andermaal het onderspit moet delven. Vooral in
Vlaams-Brabant en in het Mechelse is deze kwalitatieve
dienstvermindering erg hard aangekomen.

In de stad Leuven spreekt zowel de universiteit als het bedrijfsleven van
een onaanvaardbare situatie. Er is een eenvoudige oplossing

03.01 Carl Devlies (CD&V): Le 15

décembre 2002, la SNCB a
supprimé la ligne Ostende-Cologne.
Un an plus tard, les effets négatifs
de cette décision se font sentir : la
dégradation de la qualité du service
et l'allongement de la durée du
trajet à partir de nombreuses gares.
La gare de Louvain, d'où partent
beaucoup de voyageurs en
provenance du Brabant flamand et
de la région de Malines, est, en
particulier, la victime de cette
décision. Il est tout à fait
inacceptable que la durée du trajet
ait augmenté en moyenne d'une
demi-heure par rapport à il y a un
an. Le voyage Louvain-Aix-la-
Chapelle en train dure actuellement
1h55 minutes, alors qu'en voiture,
on peut accomplir le même trajet
en une heure. Rien d'étonnant, dès
lors, à ce que les voyageurs
préfèrent cette dernière solution.

A cela s'ajoute que la fréquence
des trains Thalys serait réduite. Si
les frontières européennes
semblent s'estomper pour les
automobilistes, pour les voyageurs

09/12/2003

CRIV 51

COM 092

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voorhanden: maak dat de intercity-verbinding Oostende-Welkenraedt
opnieuw een verbinding krijgt met Aken waardoor het Belgische
reizigersnet weer wordt aangesloten op het Duitse spoornet. Dat is een
zeer eenvoudige maatregel. Men moet zelfs niet tot Keulen gaan, al is
dat misschien beter, maar in elk geval tot Welkenraedt en Aken.

Een deeloplossing zou er in kunnen bestaan dat de Thalys ook in het
station van Leuven zou halt houden. Technisch kan dat geen probleem
zijn. Door de bocht voor Leuven is de Thalys hoe dan ook verplicht zijn
snelheid te verminderen voor de doorgang door het station van Leuven.
Men zou dus erg weinig tijd verliezen met een halte daar. Men beschikt
trouwens nog over voldoende reservetijd aangezien de halte in het
station te Luik erg uitgebreid blijkt te zijn.

Terloops gezegd, het station van Leuven telt toch meer dan 22.000
opstappende reizigers per dag terwijl er in Luik maar 16.000 zijn. De
regio Leuven Vlaams-Brabant en een deeltje rond Mechelen heeft
met zijn universiteit en zijn hogescholen en duizenden kaderleden in
hoogtechnologische of internationale bedrijven een zeer interessante
doelgroep voor de hogesnelheidsverbindingen. Ook in de stad Aken,
met zijn sterke economische expansie en zijn belangrijke technische
universiteit die samenwerkt met die van Leuven, bestaat er erg veel
interesse voor die verbinding en voor de stopplaats in Leuven. Iedere
suggestie in dat verband werd door de NMBS hooghartig afgewimpeld,
zeker niet op basis van redeneringen inzake rentabiliteit want op die
manier had men het aantal reizigers sterk kunnen verhogen.

Klap op de vuurpijl was echter dat de Duitse spoorwegen, die met de
IC3 ook de route Brussel-Zuid-Keulen en zelfs tot Frankfurt bedienen,
interesse hebben laten blijken om een halte te organiseren in Brussel-
Noord en Leuven. Vorige zomer ben ik samen met een delegatie van de
stad, de universiteiten en handelsverenigingen, en ook met een
vertegenwoordiger van het handelsgebeuren en de universiteit van Aken,
bij de heer Pardon geweest, de directeur van NMBS-reizigersvervoer.
Op dat moment werd duidelijk gesteld dat de halte die door de Duitse
spoorwegen was aangevraagd geen probleem zou zijn en dat men één
halte zou toelaten 's morgens in de richting Duitsland en één 's avonds
in de richting Brussel.

Nu hebben wij vernomen dat zelfs dat wordt geweigerd. De NMBS
weigert dus om de stop van de Duitse IC3 toe te staan in het station
van Leuven. Dat is toch wel een onbegrijpelijke houding.

Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen voor u.

Ten eerste, ziet u een oplossing voor het gewone reizigersverkeer? De
verbinding tussen Welkenraedt en Aken, die op het eerste gezicht toch
vrij eenvoudig lijkt, zou een zeer grote toegevoegde waarde kunnen
hebben voor het reizigersverkeer en zou opnieuw de verbinding tussen
de Belgische en de Duitse spoorwegen realiseren. Wat is uw intentie in
dat verband?

Ten tweede, wat is uw standpunt met betrekking tot de weigering die de
NMBS kenbaar gemaakt heeft aan de Duitse spoorwegen met
betrekking tot de stop in het station van Leuven?

en train, en revanche, les obstacles
se multiplient.

Une liaison directe avec Aix-la-
Chapelle, ou même Cologne,
assurée par le train intercity
Ostende-Welkenraedt-Eupen,
pourrait résoudre le problème. Une
solution partielle consisterait en un
arrêt supplémentaire du Thalys à
Louvain. Une telle formule serait
parfaitement envisageable du point
de vue technique et n'allongerait,
par ailleurs, pas la durée du trajet.
Le nombre de voyageurs
embarquant quotidiennement à
Louvain est de 22.000, pour 16.000
à peine à Liège. Par ailleurs, les
nombreux cadres et universitaires
qui sont employés dans des
secteurs de technologie de pointe
forment un groupe cible qui mérite
toute notre attention. L'université de
Louvain entretient des liens de
coopération avec l'université
technique d'Aix-la-Chapelle.

Mais, pour couronner le tout, l'IC3
allemand, qui accomplit le trajet
Bruxelles-Midi-Cologne-Francfort,
se verrait refuser l'autorisation de la
SNCB de faire arrêt à Louvain et à
Bruxelles-Nord. L'été dernier, le
directeur du transport des
voyageurs de la SNCB, M. Pardon,
avait pourtant affirmé que
l'instauration d'un arrêt
supplémentaire ne poserait pas de
problème. Dans cette perspective,
un train s'arrêterait le matin en
direction de l'Allemagne, un autre,
le soir en direction de Bruxelles.

Comment le ministre entend-il
réaliser la liaison avec le réseau
allemand en matière de transport
des voyageurs? Quel est son point
de vue en ce qui concerne le refus
exprimé par la SNCB?

03.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Devlies, het verhaal dat u schetst is een zeer typisch verhaal van
concurrentie en homologatie. Jammerlijk genoeg lijkt dat nogal vaak
voor te komen. De reiziger heeft daarbij finaal gezien geen voordeel.

03.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Voilà un cas typique de
concurrence et d'homologation qui
n'apporte rien aux voyageurs.

CRIV 51

COM 092

09/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De Duitse spoorwegmaatschappij heeft eenzijdig beslist om één
retourtrein Thalys per dag te schrappen. Die trein werd wel behouden
van en naar Luik, van waaruit een verbinding met Aken kan worden
gemaakt.

De beslissing om die trein te supprimeren hebben de Duitsers alleen
genomen. Zij hebben het recht om dat alleen te beslissen. Zowel de
NMBS als de Franse spoorwegen hebben gezegd dat zij het daarmee
niet eens waren.

De Duitsers hebben die schrapping bewust gedaan. Het gaat om een
Thalys-trein en Thalys is, zoals u weet, geen Duits product. Er is op dit
moment een duidelijke strijd bezig, waarbij de Duitsers proberen om
hun eigen product op te dringen. De reiziger heeft daarmee eigenlijk
niet veel te maken, maar het commercieel belang natuurlijk des te
meer.

Door hun Thalys-verbindingen te schrappen wat zij, nogmaals,
kunnen proberen zij duidelijk te maken dat zij andere dingen kunnen
doen met hun eigen voertuigen. Dat is een heel duidelijke strategie, die
ook duidelijk zichtbaar is.

In december 2004 wordt de dienstregeling van de Thalys misschien
aangepast. Dat zou ook betere verbindingen met de IC-treinen kunnen
opleveren van en naar binnenlandse stations, zoals Brussel, Antwerpen
en Luik. Dat is echter nog zeer hypothetisch.

Wat de verbinding met Aken betreft, kan ik het volgende zeggen. Er
wordt op die verbinding gereden met een locomotief van type 13. Die is
niet gehomologeerd. Die trein kan dus niet tot in Aken doorrijden. Dat is
alles. De Duitsers homologeren die locomotief niet. Zij hebben het recht
om al dan niet te homologeren. Zo simpel ligt dat.

Ik weet dat wat ik zeg nogal surrealistisch is. Maar het is wel de
waarheid op dit moment.

Les chemins de fer allemands ont
décidé unilatéralement de
supprimer un train Thalys par jour
dans chaque sens et de limiter la
liaison à Liège. C'est leur droit. Le
Thalys n'est pas allemand. Les
Allemands s'efforcent d'imposer
leur propre produit: l'IC3.

L'horaire du Thalys sera peut-être
adapté en 2004, ce qui permettrait
une meilleure liaison avec les trains
Intercity. Mais il ne s'agit que d'une
hypothèse.

Concernant la liaison avec Aix-la-
Chapelle, le problème est que les
Allemands refusent d'homologuer
des locomotives de type 13.

03.03 Carl Devlies (CD&V): Bent u ervan overtuigd dat er een

aanvraag werd ingediend tot homologatie?

03.03 Carl Devlies (CD&V): Le

ministre est-il certain qu'une
demande d'homologation a bien été
déposée?

03.04 Minister Johan Vande Lanotte: Zij zeggen gewoon welk type

zij voeren. U zult wel begrijpen dat ik, vanuit Oostende, dat dossier
enigszins heb gevolgd. De Duitsers hebben gewoon gezegd dat dat
type van locomotief er niet meer bijkomt. Ik herinner mij dat nog omdat
de lijn Oostende-Keulen een niet onbelangrijke lijn was voor Oostende.
Die lijn werd gewoon afgeschaft omdat de Duitsers vinden dat die
toestellen niet meer kunnen. Punt. Dat is een zeer merkwaardig
gegeven.

Hetzelfde geldt voor uw andere vraag. Waarom heeft de NMBS de stop
te Leuven geweigerd? Omdat de IC3 nog niet gehomologeerd is. Op dit
moment mag die trein dus niet stoppen in Leuven. In juni 2004 zou dat
wel geregeld kunnen zijn. Dan zou die trein wel in Leuven kunnen
stoppen.

De NMBS zal het toestel wel homologeren als het moet. Om heel
eerlijk te zijn, dat is commercieel wel toegeven aan de chantage van de
Duitsers. Zij homologeren onze toestellen niet. Wij zijn zo braaf om hun
toestellen te homologeren. Het resultaat is dat de reizigers in Leuven
finaal op een Duits toestel zullen stappen. Dat is ook hun bedoeling.

03.04 Johan Vande Lanotte,

ministre: En tant qu'Ostendais, j'ai
suivi attentivement ce dossier. Les
Allemands se sont opposés à
l'homologation des automotrices de
type 13. La SNCB procédera
probablement à l'homologation des
IC3. Dès lors, la situation pourrait
changer en juin 2004. D'un point de
vue commercial, la concession faite
par la SNCB n'est cependant pas
judicieuse. De fait, elle se traduit
par la suppression d'un Thalys et
d'un train belge, d'une part, et par
la mise en service d'un nouvel IC3,
d'autre part.

09/12/2003

CRIV 51

COM 092

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dat is dus niet erg stichtend als voorbeeld. De finale bedoeling is
immers om de eigen toestellen te promoten. Als ik hier het plaatje
helemaal bekijk, zie ik dat dit ook zal lukken. Men homologeert onze
toestellen niet. Men schaft een eigen Thalys-dienst af. Het enige
alternatief is een dienst met een IC3-trein, die nog niet is
gehomologeerd. De mensen vragen dan om het voertuig te
homologeren, zodat ze tenminste een verbinding hebben in Leuven.
Men zal dat waarschijnlijk wel doen. Het resultaat is echter dat er een
Belgische trein en een Thalys-trein minder zijn. De IC3 blijft dus bij.

Dat is op dit moment de realiteit van het vervoersbeleid. Ik durf het
woord bijna niet uitspreken. Het betekent dat er in feite een heel
krachtige concurrentie is tussen verschillende types. U moet wel weten
dat de verbinding tot het internationaal verkeer behoort. Bij
internationaal verkeer moeten er in principe een aantal doorgangsregels
worden gerespecteerd. Er spelen ook een aantal concurrentiële regels.

Voor de Leuvenaars zou het goed kunnen eindigen, wanneer half
februari 2004 de IC3 wél wordt erkend. Dan zou er wel een stopplaats in
Leuven kunnen komen. Commercieel gezien is dat natuurlijk toegeven
aan de pressie. Voor de reizigers blijft het evenwel compleet gelijk op
welke trein zij stappen.

03.05 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, u hebt zelf

gesproken over een surrealistisch verhaal. Dat is het ook werkelijk. Er
is slechts één slachtoffer: de treinreiziger, zowel de treinreiziger op het
gewone net als deze op het hogesnelheidsnet.

U hebt zelf ook gewezen op het belang van de verbinding door de
allusie op Oostende te maken. Ik weet heel goed dat de toeristische
diensten van Oostende en Brugge erg betreuren wat er gebeurt. Het
bemoeilijkt immers ten zeerste de aanvoer van de Duitse toeristen.
Hetzelfde geldt in mindere mate voor de stad Leuven.

Ik ben toch wel verwonderd over uw verhaal inzake de homologatie. Bij
mijn weten werd er geen homologatie aangevraagd. Er is een probleem
geweest met de oude verbinding en de oude locomotieven. Deze
locomotieven waren van een heel verouderd type en reden tussen
Oostende en Leuven. Bij mijn weten is er echter geen enkel probleem
om de homologatie te vragen voor de huidige locomotieven, die van
Oostende naar Welkenraedt rijden. De stap moet enkel gezet worden.
De vraag moet enkel worden gesteld aan de Duitse spoorlijnen.

03.05 Carl Devlies (CD&V): Ce

plan surréaliste lèse à la fois les
usagers du réseau normal et ceux
du réseau TGV. Les services
touristiques de Bruges et
d'Ostende déplorent eux aussi
cette intervention qui entrave
l'arrivée chez nous de touristes
allemands.

Cette histoire d'homologation me
surprend. A ma connaissance,
aucune homologation n'a été
demandée. Les vieilles locomotives
en service sur le tronçon Ostende-
Welkenraedt posaient des
problèmes mais le modèle actuel
pourrait être homologué sans
difficulté.

03.06 Minister Johan Vande Lanotte: Ik heb andere informatie.

03.06 Johan Vande Lanotte,

ministre: Ce n'est pas ce qui
ressort des informations dont je
dispose.

03.07 Carl Devlies (CD&V): Ik wil het nog verder nakijken.

03.08 Minister Johan Vande Lanotte: Zodra u mij over dat punt een

schriftelijke vraag stelt, zal ik erop antwoorden.

03.09 Carl Devlies (CD&V): De homologatie van Thalys en IC3 is in

feite een pleidooi voor een regulerende instantie.

Het is toch werkelijk onaanvaardbaar dat de ene maatschappij
beperkingen oplegt aan de andere en dat uiteindelijk de treingebruiker
daarvan het slachtoffer is. Het verwondert mij dat men de voorbije zomer
nog bij de NBMS verklaarde dat vanaf 15 december de stop van de IC3

03.09 Carl Devlies (CD&V): En

ce qui concerne le Thalys et le IC3,
je plaide pour la création d'une
instance régulatrice. Même un
porte-parole de la SNCB a déclaré
que toute cette histoire était le
résultat de la concurrence que se

CRIV 51

COM 092

09/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

in het station van Leuven zou kunnen worden toegestaan en dat dit
vandaag niet meer het geval is. Ik weet niet wat er ondertussen is
gebeurd.

livrent les sociétés de chemins de
fer européennes.

Enfin, je suis surpris d'apprendre
qu'initialement, la SNCB estimait
qu'un arrêt pouvait être prévu à
Louvain à partir du 15 décembre.
Aujourd'hui, ce n'est apparemment
plus le cas.

03.10 Minister Johan Vande Lanotte: Men spreekt nu over juni 2004,

niet eerder.

03.10 Johan Vande Lanotte,

ministre: Ce serait possible à partir
de juin 2004.

03.11 Carl Devlies (CD&V): De NMBS verklaart zelf dat deze situatie

het gevolg is een woordvoerder van de NMBS heeft dat ook in de
kranten verklaard van een interne concurrentiestrijd tussen Europese
spoorwegmaatschappijen. Ik meen dat dit werkelijk niet kan en dat er
van overheidswege of vanuit de regulerende instantie moet worden
opgetreden om de treingebruiker, die het slachtoffer is van deze
situatie, te beschermen.

Ik zou in verband met deze interpellatie een motie van aanbeveling
willen indienen waarin ik vraag dat de regering er bij de NMBS op zou
aandringen om de treinen vanuit Brussel die hun eindstation in
Welkenraedt hebben, verder door te trekken naar Aken zodat de
aansluiting op het Duitse spoorwegnet is verzekerd. Ik vraag dat er bij
de NMBS op wordt aangedrongen om bij de vaststelling van de
halteplaatsen het belang van de stations het aantal opstappende
reizigers als een belangrijk criterium in acht te nemen, wat tot dusver
niet gebeurt.

03.11 Carl Devlies (CD&V): Je

déposerai une motion de
recommandation.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par M. Carl Devlies et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Carl Devlies
et la réponse du vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques,
demande au gouvernement
1. d'insister auprès de la SNCB pour que les trains en provenance de Bruxelles et à destination de
Welkenraedt (gare terminus) poursuivent leur trajet jusqu'à Aix-la-Chapelle, afin d'assurer la liaison avec le
réseau ferroviaire allemand;
2. d'insister auprès de la SNCB pour que l'importance des gares (nombre de voyageurs à l'embarquement)
soit un critère important dans le cadre de la fixation des points d'arrêts."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Carl Devlies en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Carl Devlies
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven,
vraagt de regering
1. er bij de NMBS op aan te dringen om de treinen vanuit Brussel, die hun eindstation (zullen) hebben in
Welkenraedt, verder door te trekken naar Aken, zodat de aansluiting op het Duitse spoorwegnet verzekerd is;
2. er bij de NMBS op aan te dringen om, bij de vaststelling van de halteplaatsen, het belang van de stations
(aantal opstappende reizigers) als belangrijk criterium in acht te nemen."

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Valérie De Bue et par MM. Philippe De Coene et Daan
Schalck.

09/12/2003

CRIV 51

COM 092

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Valérie De Bue en de heren Philippe De Coene en Daan
Schalck.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Voorzitter: Daan Schalck.
Président: Daan Schalck.

04 Question de M. François Bellot au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "la fermeture programmée à court terme de la fabrique d'enveloppes située dans les
installations de La Poste à Jemelle-Rochefort" (n° 879)

04 Vraag van de heer François Bellot aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de op korte termijn geplande sluiting van de enveloppenfabriek in de
gebouwen van De Post te Jemelle-Rochefort" (nr. 879)

04.01 François Bellot (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, lors de la dernière réunion du comité de direction avec les
cinq secrétaires généraux représentatifs du personnel de La Poste, à
propos d'un point divers, le CEO, M. Thijs, a annoncé la fermeture toute
prochaine de la fabrique d'enveloppes sur le site de La Poste à Jemelle-
Rochefort.

Cette fabrique fonctionne depuis de très nombreuses années; elle
occupe huit personnes. Pour l'année 2002, elle a fabriqué 100 millions
d'enveloppes avec du matériel vieux de quinze ans certes, mais
toujours d'actualité. Je dispose ici d'un courrier établi par la société qui
a produit la machine et qui l'entretient; ce courrier indique que cette
machine est toujours d'actualité et détient toujours une valeur
importante sur le marché de l'occasion, ce qui prouve l'adéquation de
l'équipement à la demande.

Le taux de panne du matériel est très faible, tel qu'il ressort du registre
consultable sur place. La productivité y est élevée. On a seulement dû
déplorer un accident l'année passée: il s'agissait d'un agent blessé à la
main suite à une maladresse de sa part.

Le personnel ne comprend pas la décision prise, notamment au regard
du coût commercial des enveloppes qu'il est possible d'acheter sur le
marché. Il est malheureux de voir un tel service aujourd'hui en voie de
disparition. J'ajoute que c'est ce service qui a produit les fameuses
enveloppes contenant le dossier envoyé à tous les citoyens belges
interrogés par le gouvernement fédéral, voilà déjà deux ans.

La Poste peut-elle fournir les raisons de cette fermeture au travers des
éléments suivants:
- A-t-elle établi un compte analytique du servi ce pour démontrer que les
coûts de production sont plus élevés que l'achat d'enveloppes à
l'extérieur?
- Quel est le coût des enveloppes par modèle produit à cet endroit?
- Quelles raisons économiques et financières au regard de la situation
de La Poste justifient-elles cette fermeture?
- Quelle destination La Poste envisage-t-elle de donner à ces locaux
qu'elle vient de louer il y a à peine un an pour une durée de quinze ans?
- Quelle affectation La Poste souhaite-t-elle donner au personnel?
- La Poste a-t-elle évalué financièrement l'impact sur son compte de
résultats de la fermeture de ce service et de la réalisation de ces
enveloppes hors entreprise publique?
- A titre complémentaire, puisqu'on se trouve sur le même site, quand
le bureau de distribution du courrier, installé actuellement à Rochefort

04.01 François Bellot (MR): De

Post is jammer genoeg van plan
haar enveloppenfabriek in Jemelle-
Rochefort te sluiten. Er werken
acht personen. In 2002
produceerde de fabriek nog 100
miljoen enveloppen met een
uitrusting die nog modern is en zich
in een perfecte staat bevindt.

Heeft De Post aangetoond dat de
productie duurder uitvalt dan de
externe aankoop van enveloppen?
Wat is de kostprijs van de
enveloppen die in deze fabriek
worden geproduceerd? Werd het
effect van een externe aankoop op
de resultatenrekening geëvalueerd?

Welke economische redenen
rechtvaardigen deze sluiting?

Welke bestemming krijgen de
lokalen, die een jaar geleden voor
vijftien jaar werden gehuurd?

Wat is De Post van plan met het
personeel?

Wanneer zal het uitreikingskantoor,
dat zich op dit ogenblik in het
centrum van Rochefort bevindt,
worden verplaatst naar de site van
Jemelle, die 23.000 m² verwarmde
en verlichte lokalen omvat?

CRIV 51

COM 092

09/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en plein centre-ville, avec tous les problèmes qu'une telle situation peut
engendrer, sera-t-il déménagé vers le site de La Poste de Jemelle qui,
je le rappelle, comporte 23.000 m

de locaux chauffés, éclairés,

occupés par La Poste aujourd'hui pour les besoins de ses services?

Voilà, monsieur le ministre, les questions que je souhaitais vous poser.

04.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, les machines de la fabrique d'enveloppes de Jemelle datent
d'environ 18 ans. Pour des raisons de sécurité et de conformité, il était
temps de les remplacer au cours des prochains mois. La Poste juge
que les conserver en l'état n'était plus possible, le bâtiment qui les
abrite devant également subir des adaptations importantes.

Au cours de la dernière année, le volume de production de la fabrique
d'enveloppes a diminué de 40% à la suite de la baisse des
commandes. Ce chiffre est très important. Dans ces conditions, l'option
de remplacer les machines n'a pas été privilégiée. Cela aurait
augmenté les coûts de production qui se répercuteraient alors sur les
coûts de La Poste de manière inacceptable.

La Poste a décidé de concentrer ses investissements sur ce qui
concerne l'essentiel de son métier et de ne pas réinvestir dans cette
fabrique d'enveloppes. L'impact de la fermeture sera positif sur le
compte de résultats de La Poste, car elle évite la réalisation
d'investissements. Mais La Poste considère que le coût de production
actuel des enveloppes est une donnée financière interne relative à un
marché en concurrence, parce que c'est une activité concurrentielle et
qu'elle ne souhaite pas communiquer comme tel le coût de production
actuel. En matière de concurrence, les données financières sont
connues de La Poste seule. De toute façon, l'impact sera positif sur le
compte de résultats.

Neuf personnes sont occupées à la fabrique d'enveloppes. Le très
prochain transfert du dépôt et du centre de distribution de timbres de
Malines vers Jemelle notamment donnait l'opportunité de réaffecter le
personnel existant de la fabrique. C'est cette opportunité pour le
personnel qui a précipité les choses. Je ne cache pas que si tel n'avait
pas été le cas, la situation aurait perduré quelques années encore,
mais étant donné qu'une occasion se présentait maintenant de
réaffecter le personnel, nous la saisissons au bond. Il faut, bien
entendu, étudier les possibilités de réutilisation des locaux.

La modalité d'un déménagement du bureau du centre de Rochefort vers
le site de Jemelle est en cours d'examen. La décision n'est pas encore
tombée.

04.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Vorig jaar is de productie
met 40% gedaald tengevolge van
een minder goed gevulde
orderportefeuille. De vervanging van
het machinepark van de
enveloppenfabriek in Jemelle, dat
ongeveer 18 jaar oud is, zou
onaanvaardbare implicaties gehad
hebben voor de resultatenrekening,
die dus juist een positieve weerslag
zal ondervinden van de sluiting. Het
gebouw moet ook grondig verbouwd
worden.

De Post wenst de huidige kostprijs
van de enveloppen niet mee te
delen; het betreft interne financiële
informatie met betrekking tot een
markt waarop de concurrentie
speelt.

De nakende overbrenging van het
depot en het zegelverdeelcentrum
van Mechelen naar Jemelle bood de
gelegenheid om de negen
werknemers van de fabriek aan een
nieuwe baan te helpen. Daarnaast
moet worden nagedacht over een
mogelijke nieuwe bestemming voor
de lokalen.

De verhuizing van het kantoor van
Rochefort naar Jemelle wordt
onderzocht. Er werd nog geen
beslissing genomen.

04.03 François Bellot (MR): Monsieur le président, je me permets de

contester l'argument sur l'investissement puisque j'ai en ma possession
un courrier que je peux vous transmettre de la société PUM, qui est
l'importateur de machines. Je vous en lis un passage: "En faisant suite
à nos conversations téléphoniques, nous confirmons que les machines
(etc.) de fabrication 1985, sont encore activement recherchées et
vendues dans le marché d'occasion. La durée de vie de ces machines
est facilement augmentable avec un investissement de 28.000 pour
une durée de quinze ans". Cela signifie qu'en investissant 28.000, on
prolonge la vie de la machine de 15 ans. Je fais observer que le comité
de sécurité et d'hygiène de La Poste n'a jamais fait d'observation sur ce
matériel. De plus, lorsque le coût de la main-d'oeuvre est de 16
centimes (anciens francs belges) l'enveloppe dans cette fabrique de La
Poste, il est de 25 centimes (toujours en anciens francs) dans l'une

04.03 François Bellot (MR): De

invoerder van machines bevestigt
dat de levensduur van de machine
dankzij een investering van 28.000
euro met 15 jaar kan worden
verlengd, en het comité voor
veiligheid en hygiëne van De Post
heeft nooit enige opmerking over
dat materiaal gemaakt.

Bovendien bedragen de
arbeidskosten per envelop 16
centiemen (Belgische frank), terwijl
zij in een van de meest performante

09/12/2003

CRIV 51

COM 092

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

des imprimeries les plus performantes d'enveloppes en Belgique. Je
parle ici de la société Thomas et Chabot.

Je pense vraiment que cette décision a été prise sur une simple
impression. Je me suis rendu sur place. Il y a un an, une personne est
venue occasionnellement visiter les ateliers. Depuis, plus personne
n'est venu se rendre compte de la situation.

Je plaide pour que La Poste analyse dans le détail ce qui se passe là-
bas. Je sais qu'on a proposé au personnel concerné d'être affecté au
service du timbre. Mais je ne suis pas convaincu que le recours à
l'achat d'enveloppes ailleurs reviendrait moins cher.

Monsieur le ministre, peut-être pourriez-vous interroger une nouvelle fois
le responsable de ce dossier au comité de direction? Je puis vous
remettre, dès à présent, le dossier du fabricant du matériel.

drukkerijen van het land tot 25
centiemen (Belgische frank)
oplopen.

Ik denk dat die beslissing louter op
basis van een indruk werd
genomen. Ik pleit voor een
gedetailleerd onderzoek van het
dossier en misschien kan de
minister opnieuw inlichtingen
inwinnen bij de persoon die binnen
het directiecomité met de
behandeling van dat dossier is
belast.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Na de motie van aanbeveling van de heer Devlies is er ook een eenvoudige motie ingediend.

Mevrouw Vautmans heeft gevraagd om haar vragen uit te stellen omdat ze in een andere commissie vastzit.

05 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "het overleg met Eurostat in verband met de overname van het Belgacom-
pensioenfonds" (nr. 881)

05 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "la concertation avec Eurostat au sujet de la reprise du fonds de pension de
Belgacom" (n° 881)

05.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, wij hebben reeds enkele malen de gelegenheid gehad om over
de Belgacompensioenfondsoperatie van gedachten te wisselen. De
eerste maal was in het begin van de maand oktober, toen we 's
morgens in de commissie Financiën een discussie hadden en u nog
wat twijfelde aan de wijze waarop deze operatie budgettair zou vertaald
worden. Dezelfde namiddag was er een vergadering van deze
commissie waarin ik u een aantal precieze vragen heb gesteld. U hebt
toen gezegd dat de Belgacompensioenfondsoperatie wel in aanmerking
kwam om aangerekend te worden op de begroting van het jaar 2003.

Ik ga die discussie niet opnieuw openen. Mijn vraag is een vraag om
informatie, vermits recent bleek dat er overleg plaatsvond tussen
Eurostat en het Belgisch Instituut voor de Nationale Rekeningen. De
discussie ging over de vraag of deze operatie kan aanzien worden als
de overname van een niet-gefinancierd fonds. Indien dit daadwerkelijk
het geval is, gaat het om een operatie die in toepassing van de
Eurostatbeslissing van 21 oktober mag in rekening gebracht worden
voor het begrotingssaldo en een impact heeft op de overheidsschuld.

Uit het overleg blijkt nu dat Eurostat twijfels heeft omtrent de aard van
het betreffende pensioenfonds. De Belgische overheid start nu met een
beroepsprocedure, met name een consultatieprocedure bij het CMFB of
het Comité voor Monetaire, Financiële en Betalingsbalansstatistieken
om deze operatie toch in aanmerking te doen nemen voor het
begrotingssaldo en de overheidsschuld. Er rijzen echter een aantal
vragen met betrekking tot deze consultatieprocedure. Graag had ik van
de minister antwoord gekregen op een aantal vragen.

Een. Hoe ziet de timing van deze procedure er uit? Wanneer mag een

05.01 Carl Devlies (CD&V): Le

transfert du fonds de pension de
Belgacom à l'Etat ne sera
probablement pas accepté par
l'Union européenne comme un
transfert d'obligations de pension
non financées. Il ne pourrait dans
ce cas être imputé au budget de
2003. Eurostat et l'Institut belge
des Comptes nationaux se sont
récemment concertés sur la
question. Eurostat émet des
réserves sur la nature de ce fonds
de pension.

L'Etat belge introduit une procédure
de recours visant à tout de même
faire reconnaître l'opération comme
la reprise d'un fonds non financé
qui pourrait, le cas échéant, être
pris en considération dans le cadre
du solde budgétaire et la dette
publique. Comment se présente le
calendrier de cette procédure?
Quand peut-on escompter un avis
du CMFB? Quand Eurostat
reprendra-t-il cet avis? La ventilation
des cinq milliards d'euros est-elle
également examinée dans le cadre
de cette procédure de

CRIV 51

COM 092

09/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

advies van het CMFB verwacht worden? In welke mate en wanneer zal
een dergelijk advies door Eurostat overgenomen worden?

Twee. Wordt in die overlegprocedure ook de splitsing van de vijf miljard
euro onderzocht? Luidens uw persmededeling van 14 oktober wordt
eerst de aard van de operatie en dan pas de betalingsmodaliteiten
onderzocht. Zal het advies dat het CMFB zal uitbrengen meteen gelden
voor de aanrekening van beide bedragen?

concertation?

05.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, het

enige wat ik kan zeggen is dat we niet in beroep zijn gegaan. Dat is
hier gesteld, maar dat is niet zo. Er is een vergadering geweest waarop
het Instituut voor de Nationale Rekeningen van België zijn stellingen
heeft verdedigd. De stelling is dat dit wel degelijk een niet funded fonds
is, zonder individuele rechten. Dit is de stelling van het Instituut voor de
Nationale Rekeningen. De Belgische regering heeft dit standpunt
aangenomen nadat het Instituut voor de Nationale Rekeningen heeft
gezegd dat dit zijn positie was, niet omgekeerd.

Dat is niet onbelangrijk. Het is de heer Modart, de verantwoordelijke,
die gezegd heeft: dit is onze stelling. Hij heeft die ook altijd verdedigd.
De Eurostat-ambtenaren gaan daarmee niet akkoord. In zo'n geval
beslist noch de ene noch de andere, tenzij het manifest is. In dit geval
hebben zij samen beslist om deze consultatie te doen. Dat is niet de
eerste keer en het zal niet de laatste keer zijn. Het is echter niet zo dat
Eurostat zegt: dit is onze beslissing, u kunt in beroep gaan. Er is geen
beslissing. Dat gebeurt wanneer de diensten menen dat de vraag
belangrijk genoeg is om bij een meningsverschil alsnog een consultatie
te doen.

In sommige gevallen, wanneer het Instituut voor de Nationale
Rekeningen zegt dat het niet wordt aanvaard, zegt Eurostat dat het zo
is en dat daarvoor geen consultatie wordt gehouden. In andere gevallen
geeft Eurostat toe en geeft het hen gelijk. Die twee zien elkaar ook wel
geregeld, vermoed ik. Er gebeurt niet altijd een consultatie. Als het
belangrijk genoeg is, gebeurt dat wel. Die consultatie begint vandaag of
morgen.

Het is merkwaardig dat het eigenlijk niet Eurostat is die dit doet, maar
de voorzitter van een of andere instelling voor Nationale Rekeningen van
Europa. De naam weet ik niet precies. Het is die voorzitter die de
consultatie doet. Per land zijn er twee personen die moeten
antwoorden. Na de consultatie beslist Eurostat nog altijd vrij over wat
het moet doen. Bij Eurostat gaat men natuurlijk wel meestal rekening
houden daarmee, maar eigenlijk blijft er een soort discretionaire
bevoegdheid, die in principe gefundeerd moet worden door de directeur-
generaal van Eurostat. Dat is de procedure.

Wat betreft de duur lopen de meningen een beetje uiteen. Ik heb de
indruk dat eind december, begin januari het meest waarschijnlijk lijkt.
De informatie die ik daarover heb is verschillend; sommigen spreken
over tien dagen, anderen over meer dan twee weken. Ik ga ervan uit dat
wij begin januari daarover een beslissing hebben.

Wij gaan nog altijd ervan uit dat wij ons in dezelfde situatie bevinden als
Portugal. Ik stop niet onder stoelen of banken dat voor Eurostat de
omvang van het bedrag meespeelt. Dat het dezelfde operatie is, in een
iets betere versie dan Portugal, wordt eigenlijk niet betwist, maar men
is door de omvang van het bedrag wat terughoudender.

Ik denk dat het gegeven dat het voor België niet nodig is om aan 3 te

05.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Pour que les choses
soient claires: l'Institut belge des
Comptes nationaux (ICN) estime
qu'il s'agit d'un fonds "non-funded"
et il a été suivi en cela par l'Etat
belge, et non l'inverse. Nous ne
sommes pas allés en appel d'une
décision d'Eurostat, puisqu'une
telle décision n'a pas encore été
prise. Cette instance a décidé en
concertation avec l'ICN de démarrer
la procédure de consultation.
Officiellement, cette décision relève
d'ailleurs de la responsabilité du
directeur de l'Institut européen des
comptes nationaux. Eurostat
prendra ensuite une décision
définitive en toute autonomie. Il est
cependant évident que
l'organisation tiendra compte du
résultat de la consultation, qui sera
probablement rendu public fin
décembre 2003 ou début janvier
2004.

Le gouvernement maintient qu'il
s'agit, au fond, d'une technique déjà
appliquée par le passé par le
Portugal. L'actuelle réticence
d'Eurostat s'explique par
l'importance du montant, qui est
bien plus élevé, et par la conviction,
exprimée par Eurostat, que la
Belgique n'avait nul besoin de
recourir à cette opération pour
maintenir son déficit sous la barre
des 3%.

Le jugement définitif d'Eurostat est
attendu pour le mois de mars 2004.

09/12/2003

CRIV 51

COM 092

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geraken ook meespeelt voor Eurostat. In hun idee is dat niet nodig, wij
voelen dat heel duidelijk in die discussies, zeggen de mensen. Wij
vinden echter dat dit geen juridische argumentering is. Ik denk dat het
eind december of begin januari zal zijn.

De aanrekening van het een of het ander is inderdaad de fase daarna.
Wij zullen naar alle waarschijnlijkheid dus zelf moeten beslissen en dan
kijken wat Eurostat er achteraf van zegt, want het finale oordeel komt in
maart wanneer Eurostat al dan niet bevestigt wat wij gedaan hebben.

Het definitieve oordeel komt eigenlijk in maart, maar uiteraard moeten
wij proberen, als wij begin januari de rekening maken van het
begrotingsresultaat, ervoor te zorgen dat men in maart in Europa niet
het omgekeerde beweert. Dat is evident. Over die verdeling is nog niet
echt gediscussieerd.

05.03 Carl Devlies (CD&V): Dat is natuurlijk ook belangrijk voor de

begroting 2004.

05.03 Carl Devlies (CD&V): Le

produit de cette intervention revêt
une grande importance pour le
budget de 2004 mais aussi pour
celui de 2003. Qu'en est-il?

05.04 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is juist. We zullen

daarmee rekening moeten houden.

05.05 Carl Devlies (CD&V): Dus dan gaan we pas in maart of april

weten of de begroting...

05.06 Minister Johan Vande Lanotte: Neen, we zullen in de laatste

week van december een aantal knopen moeten doorhakken.

05.06 Johan Vande Lanotte,

ministre: Nous étudierons ce point
au cours des prochaines semaines.
Nous trancherons fin décembre en
fonction de la situation.

05.07 Carl Devlies (CD&V): We wachten natuurlijk op het initiatief van

de regering op het einde van het jaar. Zoniet gaan we in een situatie
terechtkomen waarin er onzekerheid is over de rekening 2003. In de
optiek van de regering is men dan al dan niet deficitair. Wij hebben
daarover natuurlijk een andere opinie. Bovendien is dit ook
doorslaggevend voor de begroting 2004, vermits toch een bedrag van
1,6 miljard euro was ingeschreven.

05.08 Minister Johan Vande Lanotte: 1,4 miljard euro.

05.09 Carl Devlies (CD&V): Voor de begroting 2004 is die 1,4 miljard

euro toch doorslaggevend.

05.10 Minister Johan Vande Lanotte: We zullen daarover de

komende weken nog enig studiewerk moeten doen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De vraag nr. 872 van de heer Yves Leterme wordt uitgesteld tot volgende week. De heer Bart
Laeremans is niet aanwezig en heeft niet verwittigd zodat zijn vragen vervallen.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.18 uur.
La réunion publique de commission est levée à 15.18 heures.