IC089_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000

Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 089

05/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Interpellations et question jointes de

Samengevoegde interpellaties en vraag van

- Mme Simonne Creyf au ministre de la Mobilité
et de l'Economie sociale sur "les vols de nuit"
(n° 132)

- mevrouw Simonne Creyf tot de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "de
nachtvluchten" (nr. 132)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Mobilité et
de l'Economie sociale sur "l'accord intervenu en
ce qui concerne la répartition des nuisances
sonores causées par l'aéroport de Zaventem"
(n° 134)

- de heer Bart Laeremans tot de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "het bereikte
akkoord in verband met de spreiding van de
lawaaihinder van de luchthaven van Zaventem"
(nr. 134)

- M. Olivier Maingain au ministre de la Mobilité et
de l'Economie sociale sur "les suites données à
l'arrêt de la cour d'appel de Bruxelles du 18
novembre 2003 en matière de nuisances
sonores" (n° 135)

- de heer Olivier Maingain tot de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "het gevolg
dat is gegeven aan het arrest van
18 november 2003 van het hof van beroep te
Brussel inzake geluidshinder" (nr. 135)

- M. Willy Cortois au ministre de la Mobilité et de
l'Economie sociale sur "le désenclavement de
Zaventem" (n° 874)

- de heer Willy Cortois aan de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "de
ontsluiting van Zaventem" (nr. 874)

- Mme Marie Nagy au ministre de la Mobilité et de
l'Economie sociale sur "l'adoption du plan de
dispersion des nuisances sonores par le
gouvernement" (n° 136)

- mevrouw Marie Nagy tot de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "de
goedkeuring door de regering van het
spreidingsplan voor de vluchten over Brussel"
(nr. 136)

- Mme Joëlle Milquet au premier ministre sur
"l'accord politique intervenu au kern sur le survol
de Bruxelles" (n° 137)

- mevrouw Joëlle Milquet tot de eerste minister
over "het binnen het kernkabinet bereikte
politieke akkoord betreffende de spreiding van de
vluchten over Brussel" (nr. 137)

Orateurs: Simonne Creyf, Bert Anciaux,
ministre de la Mobilité et de l'Economie
sociale, Bart Laeremans, Olivier Maingain,
Willy Cortois, Marie Nagy, Joëlle Milquet,
Hans Bonte, Charles Picqué

Sprekers: Simonne Creyf, Bert Anciaux,
minister van Mobiliteit en Sociale Economie,
Bart Laeremans, Olivier Maingain, Willy
Cortois, Marie Nagy, Joëlle Milquet, Hans
Bonte, Charles Picqué

Motions

Moties

Orateurs: Bert Anciaux, ministre de la
Mobilité et de l'Economie sociale, Simonne
Creyf, Bart Laeremans, Olivier Maingain,
Willy Cortois, Marie Nagy, Joëlle Milquet,
Hans Bonte

Sprekers: Bert Anciaux, minister van
Mobiliteit en Sociale Economie, Simonne
Creyf, Bart Laeremans, Olivier Maingain,
Willy Cortois, Marie Nagy, Joëlle Milquet,
Hans Bonte

CRIV 51

COM 089

05/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

VENDREDI

DECEMBRE

2003

Après-midi

______

van

VRIJDAG

DECEMBER

2003

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 17.06 uur door de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.
La séance est ouverte à 17.06 heures par M. Francis Van den Eynde, président.

01 Samengevoegde interpellaties en vraag van

- mevrouw Simonne Creyf tot de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "de
nachtvluchten" (nr. 132)
- de heer Bart Laeremans tot de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "het bereikte
akkoord in verband met de spreiding van de lawaaihinder van de luchthaven van Zaventem"
(nr. 134)
- de heer Olivier Maingain tot de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "het gevolg dat
is gegeven aan het arrest van 18 november 2003 van het hof van beroep te Brussel inzake
geluidshinder" (nr. 135)
- de heer Willy Cortois aan de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "de ontsluiting van
Zaventem" (nr. 874)
- mevrouw Marie Nagy tot de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "de goedkeuring
door de regering van het spreidingsplan voor de vluchten over Brussel" (nr. 136)
- mevrouw Joëlle Milquet tot de eerste minister over "het binnen het kernkabinet bereikte politieke
akkoord betreffende de spreiding van de vluchten over Brussel" (nr. 137)

01 Interpellations et question jointes de

- Mme Simonne Creyf au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "les vols de nuit"
(n° 132)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "l'accord intervenu en
ce qui concerne la répartition des nuisances sonores causées par l'aéroport de Zaventem" (n° 134)
- M. Olivier Maingain au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "les suites données à
l'arrêt de la cour d'appel de Bruxelles du 18 novembre 2003 en matière de nuisances sonores"
(n° 135)
- M. Willy Cortois au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "le désenclavement de
Zaventem" (n° 874)
- Mme Marie Nagy au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "l'adoption du plan de
dispersion des nuisances sonores par le gouvernement" (n° 136)
- Mme Joëlle Milquet au premier ministre sur "l'accord politique intervenu au kern sur le survol de
Bruxelles" (n° 137)

01.01 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, het wordt alsmaar duidelijker dat het zogenaamde
"akkoord" over het nieuwe spreidingsplan een vlucht vooruit is geweest
om te ontsnappen aan de dwangsom van 50.000 euro per dag die de
overheid moest betalen indien de lawaaihinder vanuit Zaventem niet
werd gespreid. Het akkoord en het plan zelf blijven een beetje met een
waas omgeven. Het staat nog altijd niet op uw website, ondanks uw
aankondiging in uw persnota waar we het plan konden vinden. Het is
nog altijd het oude plan dat we daarop terugvinden.

Ook de procedure waarmee u wordt geconfronteerd, doet toch wel
enige vragen rijzen over ons bestuur. De spreiding van de lawaaihinder

01.01 Simonne Creyf (CD&V):

L'accord récent relatif aux vols de
nuit témoigne clairement d'une fuite
en avant du gouvernement visant à
échapper à l'astreinte dont il devrait
s'acquitter en cas de non-
application du plan de dispersion.
Son caractère provisoire est
confirmé par l'impossibilité d'en
prendre connaissance sur le site du
ministre. N'est-il pas un peu fort,
par ailleurs, que la dispersion qui

05/12/2003

CRIV 51

COM 089

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van Zaventem stond in het regeerakkoord. Het is toch triestig dat een
actiegroep en een rechter de regering uiteindelijk met een dwangsom
moeten verplichten haar eigen regeerakkoord te gaan uitvoeren.
Bovendien ligt de bal nu niet in uw kamp, maar in het kamp van de
actiegroep van de Noordrand, want zij moeten nu beslissen of ze al dan
niet naar de beslagrechter gaan, of het plan al dan niet voldoende is. De
regering heeft de touwtjes dus niet meer in handen. Het is opnieuw een
actiegroep die heel de discussie leidt.

Wat het akkoord zelf betreft, mijnheer de minister, kunnen we ons ook
vragen stellen over de wijze waarop het akkoord tot stand is gekomen.
Alle regeringspartijen waren het blijkbaar eens over dat nieuwe
spreidingsplan. De eerste minister heeft zelf de forcing gevoerd.

De MR-ministers Michel en Reynders waren aanwezig en hebben hun
akkoord gegeven. De dag daarop reageerden twee andere MR-
ministers, minister-president Ducarme en minister Gosuin, de bevoegde
minister voor Leefmilieu. Zij zetten zich af tegen het plan. Meer zelfs, zij
zullen alles doen om de uitvoering van het plan te verhinderen.

De vraag is nu wat de waarde is van dit plan. Ik heb u reeds horen
zeggen dat het een federaal plan is. Vanmiddag nog hoorde ik u op de
VRT zeggen dat u zich daarvan niets aantrok en dat het uw zaak niet
is. Mijnheer de minister, minister Ducarme is minister-president van
een Gewest. Als hij niet akkoord gaat, dan is er geen akkoord. Als hij
dat akkoord niet uitvoert, dan valt een deel van uw spreidingsplan in
duigen. Het Gewest speelt sowieso een rol in de uitvoering van uw plan.
Daar zal men zeggen of uw plan uitvoerbaar is of niet.

était tout de même prévue dans
l'accord du gouvernement, ne soit
mise en oeuvre que sous la
pression d'un groupe d'action et
d'un juge? Ce groupe d'action
"Noordrand" est à présent maître
du jeu: s'adressera-t-il oui ou non
au juge des saisies?

L'accord a été conclu au sein du
gouvernement fédéral, donc avec la
bénédiction des ministres MR
Michel et Reynders. A présent, les
excellences bruxelloises du MR,
MM. Ducarme et Gosuin, affirment
qu'ils mettront tout en oeuvre pour
empêcher l'exécution de l'accord.
Quelle valeur cet accord a-t-il donc
encore? Le ministre Anciaux
réplique qu'il s'agit d'un plan
fédéral, mais si un ministre-
président d'une Région fait de
l'obstruction, que vaut encore
l'accord? Les Bruxellois ont le
dernier mot.

01.02 Minister Bert Anciaux: Daarjuist was het de actiegroep.

01.03 Simonne Creyf (CD&V): Ik heb gezegd dat de actiegroep

inderdaad de regering verplicht heeft om haar eigen regeerakkoord uit te
voeren.

01.04 Minister Bert Anciaux: U zei daarjuist dat de actiegroep alles in

handen heeft. Nu zegt u dat het Brussels Gewest alles in handen heeft.

01.04 Bert Anciaux, ministre:

Vous vous contredisez. Qui tire à
présent les ficelles: le groupe
d'action ou le gouvernement
régional bruxellois?

01.05 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, ik wil alleen

maar zeggen dat er blijkbaar verschillende actoren zijn die zich
helemaal niet storen aan wat u een akkoord noemt. Actie Noordrand is
inderdaad niet de enige. Ook het Gewest zal in deze ongetwijfeld een
rol spelen.

Mijnheer de minister, u had eigenlijk toch een aantal zaken kunnen
voorkomen. Zou het niet redelijker of logischer geweest zijn indien u
toch vooraf enig overleg had gepleegd met het Gewest? Het is natuurlijk
de federale overheid die verantwoordelijk is voor het bepalen van de
vluchtroutes.

De uitvoerbaarheid van het plan hangt uiteraard ook af van de houding
van de Gewesten, niet alleen van het Brussels Gewest, maar straks
ook van het Vlaams Gewest. De Gewesten zijn namelijk bevoegd
inzake geluidshinder in het kader van hun milieubevoegdheid. De
Gewesten moesten dus niet formeel worden betrokken, daarin hebt u
gelijk, maar het zou toch verstandig geweest zijn, mocht er enig overleg
geweest zijn. Blijkbaar is er geen overleg geweest. Ik hoor zelfs dat
minister Gosuin zelf niet in het overleg betrokken is. Wij kunnen nu ook

01.05 Simonne Creyf (CD&V): Le

ministre Anciaux est, en effet,
compétent en ce qui concerne les
routes mais la mise en oeuvre du
plan ressortit aux Régions. Dès
lors, pourquoi ces dernières n'ont-
elles pas été associées à la
concertation?

L'arrêt de la Cour d'appel se réfère
non seulement à une obligation de
dispersion mais précise également
que BIAC et Belgocontrol doivent
donner des instructions à propos
de l'application du plan. Ce dernier
aspect a-t-il déjà été mis en
oeuvre? Existe-t-il un document à
ce propos? Je souhaiterais en
recevoir une copie.

CRIV 51

COM 089

05/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de vraag stellen of het Gewest formeel reeds uw nieuw spreidingsplan
heeft gekregen. Als ik vanmorgen uw partijgenoot Pascal Smet hoorde
over de radio, dan heb ik de indruk dat het spreidingsplan nog altijd niet
formeel is bezorgd aan het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en aan het
Vlaams Gewest.

Ik kom tot het arrest van het hof van beroep. Het arrest bevat twee
belangrijke bepalingen, niet alleen de verplichting van de spreiding,
maar het is ook cruciaal dat de regering prompt aan BIAC en
Belgocontrol instructies moet geven voor de uitvoering van het nieuwe
spreidingsplan. Mijnheer de minister, is dit al gebeurd? Wanneer is dat
gebeurd? Kunnen wij hiervan een kopie krijgen? Volgens ons gaat het
hier om bestuursdocumenten en geldt de openbaarheid van bestuur.
Mijnheer de minister, omdat dit een belangrijk en zelfs cruciaal element
is uit het arrest, vragen wij u ons een kopie te geven van de opdracht
die u hebt gegeven aan BIAC en Belgocontrol.

Het akkoord is voorlopig, zegt de minister zelf, er moet nog geëvalueerd
en gemeten worden. Mijnheer de minister, het is duidelijk dat de zaak
ontmijnd moest worden. Er zal verder gegaan worden en ik denk dat er
verder zal worden gegaan na de verkiezingen van juni volgend jaar. De
cirkel is stilaan rond.

Na ongeveer vier jaar zijn we bijna terug aangekomen op het punt waar
we stonden toen minister Durant de onzalige gedachte kreeg te
beslissen om alle nachtvluchten te verbieden en toen de eerste minister
besliste zich ermee te bemoeien en concentratie als de oplossing
voorstelde. Het zijn voor veel mensen vier jaar van ellende en van verzet
geweest, vier jaar waarin mensen en regio's tegen mekaar werden
opgezet, vier jaar waarin de antipolitiek werd gevoed. Aan het einde van
die vier jaar leek zelfs het bestaan van de luchthaven in het gedrang te
komen. Het stemt ons gelukkig dat men na al die commotie uiteindelijk
stilaan terugkeert naar hoe het was vóór Verhofstadt zich ermee
bemoeide. Men haalt zelfs de oude Chabert-route terug. Tot zover mijn
uiteenzetting over de procedure en over het akkoord zelf.

Mijnheer de minister, is dit het zoveelste spreidingsplan? Bij elk
spreidingsplan wordt gezegd dat dit nu hét plan is, dat het de best
mogelijke spreiding is en dat het op dit ogenblik niet beter kan. Ik heb u
dat opnieuw over de radio horen verkondigen. Dit is nu hét plan, beter
kan niet, het is onmogelijk nog verder te spreiden dan zoals in het nu
voorliggend plan. Bevat dit plan nu inderdaad die spreiding die volgens
het hof van beroep nodig is? Is men vandaag, op basis van wat voorligt,
in staat te oordelen of dit nu inderdaad hét plan is dat dé spreiding zal
realiseren zoals geëist door het hof van beroep?

Het plan is ook nogal voorwaardelijk en zelfs voorlopig. Er moeten
immers metingen komen en een uitgebreid meetnetwerk.

Echt definitief is dat plan ook niet.

Over het geluidskadaster wordt ook een en ander verteld. Het Brussels
Gewest was vragende partij voor een dergelijk geluidskadaster. Binnen
de regering werd afgesproken een geluidskadaster op te stellen. Eind
november werd gemeld dat het geluidskadaster beschikbaar was. Ik
verneem echter dat eind november slechts een akkoord bestond over de
modaliteiten van dat geluidskadaster. Mijnheer de minister, wanneer zal
het kadaster effectief beschikbaar zijn? Wanneer zal met de gegevens
ervan kunnen worden rekening gehouden? Vindt u dat uw plan op dit
ogenblik aanvaardbaar is zonder geluidskadaster?

Een ander punt is het maximaal gebruik van pistes, maximale

L'accord avait surtout pour fonction
de déminer le terrain et revêt un
caractère par trop conditionnel et
provisoire. Il est, dès lors,
prématuré de mettre un point final à
ce dossier. Il apparaît de plus en
plus clairement que les véritables
décisions ne seront prises qu'après
les élections de juin 2004. Nous
aurons ainsi perdu quatre ans,
depuis que le premier ministre
Verhofstadt et la ministre Durant
ont commencé à s'intéresser à ce
dossier en voulant imposer leur
funeste projet de concentration.
Quatre ans de profonds
désagréments et d'opposition.
Quatre ans au cours desquels on a
nourri le ressentiment à l'égard de
la politique.

L'accord constitue un pas dans la
bonne direction. Certes, on
abandonne radicalement l'idée de
concentration, mais beaucoup de
questions importantes restent
encore sans réponse.

Requérant encore des mesurages,
cet énième plan revêt donc à
nouveau un caractère provisoire. Le
cadastre du bruit est-il déjà prêt ou
vient-on seulement d'arriver à un
accord en vue de l'établir? Quand
ces données seront-elles
disponibles? Sont-elles
nécessaires à la mise en oeuvre de
la dispersion?

L'on veut assurer une alternance
maximale des différentes pistes,
mais cette belle idée se heurte à
des limites techniques, de sécurité
et de capacité dont l'élimination
requiert d'importants
investissements et beaucoup de
temps. Quand cette alternance
sera-t-elle effectivement mise en
oeuvre sur le terrain?

A quel résultat la concertation du 2
décembre au sujet de
l'harmonisation des normes
acoustiques a-t-elle abouti?

Selon le ministre, la durée d'une
nuit belge doit désormais être la
même que celle d'une nuit
européenne, c'est-à-dire de 23
heures à è heures. Singapore
Airlines et DHL y ont cependant
déjà fait opposition. Cette nuit plus

05/12/2003

CRIV 51

COM 089

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

alternering van de pistes. U zegt zelf vast te zitten aan een aantal
technische beperkingen, zoals beperkingen die verband houden met
veiligheid en capaciteitsbeperkingen. Indien men de pistes maximaal
wenst te gebruiken en maximaal wenst te alterneren moeten er
investeringen gebeuren. Het ILS-landingssysteem, het elektronisch
landingssysteem, de aanleg van een taxibaan op 25L kunnen nog jaren
op zich laten wachten. Vraag is wanneer zal het effectief mogelijk zijn
om maximaal gebruik te maken van de pistes.

Op 2 december vond een overleg plaats over de harmonisering van de
geluidsnormen. Blijkbaar bestaat daar geen document over. Alleszins is
het niet toegankelijk voor ons. Mijnheer de minister, kunt u
verduidelijken welke afspraken op 2 december werden gemaakt inzake
de harmonisering van de geluidsnormen?

Ik heb nog een vraag. Ik heb u op een zeker ogenblik in Meise horen
beloven dat u alles zou doen wat u kon om de Belgische nacht te
brengen op 23 uur tot 7 uur, wat met de Europese nacht overeenkomt.
De Europese nacht gaat van 23 uur tot 7 uur, de Belgische nacht gaat
nog van 23 uur tot 6 uur. U hebt beloofd dat u alles zou doen om dat te
bereiken. Dat is niet mogelijk, blijkbaar omdat Singapore Airlines dan
niet meer Brussel als hub zou nemen maar Nederland en omdat dat
ook een herprogrammering van DHL voor de nacht zou eisen en zij dat
niet wensen te doen. Ook daarover had ik graag uw mening.

Mijnheer de minister, mijnheer de voorzitter, ik sluit af. Ik denk dat het
plan dat wij nu voorgelegd krijgen een stapje is in de goede richting en
dat er nu inderdaad radicaal afgestapt wordt van het concentratiemodel
maar dat er over dit plan nog zeer veel vragen open blijven.

longue deviendra-t-elle un jour
réalité?

01.06 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

sluit me uiteraard aan bij de analyse die zojuist gemaakt is door
mevrouw Creyf. Ik ga niet alles herhalen, want ik heb minder tijd dan
mijn goede collega. Ik wil wel even het volgende zeggen: wij hebben
aanvankelijk niet enthousiast gereageerd op uw spreidingsplan van
september maar wij hebben ons kritisch opgesteld vanuit een
constructieve instelling en duidelijk erkend dat het toen een stap in de
goede richting leek te zijn. Maar tegelijkertijd hebben wij gezegd dat er
helemaal nog geen maximale spreiding was, zeker niet in de nacht
wanneer nog veel te veel werd geconcentreerd. Wij hebben gezegd dat
er vergissingen waren, onder meer inzake de zone Perk. Ten slotte,
hebben wij ook steeds erkend dat er een aantal perspectieven bestond,
met name ten eerste, het ILS-landingssysteem dat men op baan 25R
zou aanbrengen zodat er ook via Brussel zou kunnen geland worden,
en ten tweede, de taxibaan langs baan 25L.

Ook dat was beloofd. Maar precies op die vlakken is er een hele
kentering. Toen was duidelijk aangekondigd dat die twee zaken er met
zekerheid zouden komen. U heeft op 1 oktober gezegd, ik citeer: "De
installatie zal in 2005 gebeuren". Dat heeft u hier toen in de Kamer
verkondigd. Nu wordt alles afhankelijk gemaakt van een zogenaamde
kosten-batenanalyse. Het is helemaal niet duidelijk wanneer die
analyse er zal komen en dat dreigt een diepvriesoperatie te worden. Ik
heb de indruk dat u heel die operatie eigenlijk op de lange baan wil
schuiven of wil verschuiven naar Sint-Juttemis.

Vervolgens is er toch ook grote vaagheid over de percentages die u
naar voren schuift, mijnheer de minister. In tegenstelling tot september,
toen we heel duidelijke schema's hadden, hebben we vandaag een
aantal vage verklaringen die niet eensluidend zijn. In de Noordrand zou
er een daling zijn met 2%, in Steenokkerzeel met 3%, in Zaventem en

01.06 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Je partage l'analyse de
Mme Creyf. Dans un premier
temps, notre groupe n'avait pas
accueilli le plan de dispersion de
septembre avec enthousiasme.
Nous avions adopté une attitude
critique parce que le plan ne
prévoyait pas une dispersion
maximum et comportait des
erreurs. Comme il offrait néanmoins
des perspectives, nous lui avions
toutefois accordé du crédit: les
atterrissages au-dessus de
Bruxelles devaient être rendus
possibles par la mise en service
d'un nouveau système et le
ministre avait aussi promis une
piste taxi. L'assurance avait été
donnée que les deux éléments
seraient réalisés. Il apparaît
aujourd'hui qu'ils sont subordonnés
à une étude des coûts et des
avantages. Quand cette étude sera-
t-elle clôturée? Quel retard
encourra de ce fait l'installation du
système d'atterrissage
automatique ILS? S'il est acquis
que la piste taxi ne sera pour ainsi
dire pas utilisée pour le motif que le
plan ne le prévoit pas, rien ne se

CRIV 51

COM 089

05/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de Oostrand zou er een status-quo zijn. Waar stijgt de lawaaihinder
dan? Dat is helemaal niet duidelijk. Wij hebben daarover geen
schema's, geen duidelijke overzichten. Als de lawaaihinder nergens
stijgt, dan kan die ook nergens dalen. Daar hebben wij heel wat vragen
bij.

U heeft in het verleden ook gezegd dat de geluidshinder boven Brussel
uiteindelijk met 20% zou dalen. Hoe is dat vandaag met uw nieuw plan?
Wij hebben daar geen enkel zicht op. Ten opzichte van het plan van
september is ook negatief te noemen dat er toen was beslist dat de
vliegtuigen richting Noordrand tot 1.700 of 1.200 voet zouden stijgen.
Vandaag is dat ineens maar 700 voet meer, waardoor er in feite een
soort kunstmatige geluidswal wordt gecreëerd boven Brussel en heel
wat verkeer extra snel richting Noordrand wordt afgebogen. Mijnheer de
minister, waarom doet u dit? Waarom wijzigt u op dit vlak uw
oorspronkelijke plannen? Is het niet veel logischer dat u ook op dit vlak
spreidt en dat u een deel van de vluchten langer op een hoger niveau
houdt, terwijl u andere vluchten sneller laat afbuigen? Men zou op dit
vlak in de hoogte kunnen spreiden. Dit gebeurt blijkbaar niet.

Daarnaast is er de route-Chabert. Op zichzelf is het natuurlijk een
goede zaak dat die opnieuw in gebruik wordt genomen. Het leidt tot een
meer billijke spreiding, maar enkel in het weekend en overdag en niet in
de week, precies wanneer de overgrote meerderheid van de vluchten
boven de Noordrand wordt geconcentreerd. Waarom kan men ook in de
week de vluchten die richting zuiden, richting Chièvres, gaan, niet via
die route laten verlopen, ook al omdat die route volgens uw zeggen
vooral boven goed geïsoleerde kantoren loopt? Waarom kan dat enkel
in het weekend? Het gaat om 15% van de vluchten overdag. Men heeft
daar toch heel wat marge om ook in de week een en ander te doen.

Ten slotte is er dan natuurlijk het Brussels Gewest, dat u op alle
mogelijke manieren stokken in de wielen blijft steken. U hebt lang
geprobeerd, mijnheer de minister, om de mensen wijs te maken dat het
met Brussel allemaal goed zou evolueren en dat u in goede termen
alles aan het voorbereiden en aan het bediscussiëren was. Nu blijkt dat
dit helemaal niet het geval was, integendeel zelfs. U zei daarjuist nog in
de Senaat dat zij het spreidingsakkoord van de regering niet afwijzen. Ik
lees echter vandaag in De Financieel-Economische Tijd: "Het Brussels
Gewest zal geen passief slachtoffer van overhaaste beslissingen
blijven". Dat zeggen de heren Gosuin en Ducarme eenparig, leden van
FDF en PRL. Zij wijzen uw akkoord dus wel degelijk af en zij zullen op
alle mogelijke manieren proberen om vluchten boven Brussel en zeker
tijdens de nacht onmogelijk te maken. Ik vraag u dus, mijnheer de
minister, wat u daaraan zult doen. Hoe zal u daarop reageren? Hoe zult
u ervoor zorgen dat zij uw beleid of dit akkoord niet helemaal
onmogelijk maken? In elk geval is mijn analyse die wij al zo vaak naar
voren gebracht hebben dat de volledige autonomie die Brussel
momenteel geniet, een vergissing is geweest.

Uw partij heeft er mee voor gezorgd dat Brussel zowat een volledig
autonoom derde Gewest is geworden waar de Vlamingen niets meer te
zeggen hebben. Dat blijkt nu ook. De heer Gosuin, en alleen de heer
Gosuin, bepaalt het beleid. De heer Smet heeft niets te zeggen, de
heer Vanhengel evenmin en de heer Chabert denkt dat hij iets te
zeggen heeft, maar in de praktijk blijkt dat niet zo te zijn.

Hetzelfde geldt trouwens ik wil afronden met die opmerking voor het
fameuze meldpunt voor de taalklachten in Brussel. Ook op dat vlak
heeft de heer Gosuin alles geblokkeerd. Nu is dat meldpunt helemaal
begraven omdat de heer Gosuin alle touwtjes in handen heeft.

fera. Est-ce là ce qui est prévu?

Par ailleurs, le nouveau plan ne
comporte aucune information
précise, ce qui rend impossible
toute évaluation digne de ce nom.
S'il faut en croire le plan, les
nuisances n'augmenteront nulle
part. Notre sens logique nous
incline à penser qu'elles ne peuvent
alors pas davantage diminuer où
que ce soit. Confirmez-vous que le
nombre d'avions survolant Bruxelles
va diminuer? Les nuisances
diminueront-elles effectivement de
20 pour cent dans la capitale? En
agissant ainsi, ne crée-t-on pas
une sorte de mur antibruit artificiel
au-dessus de Bruxelles, aux
dépens de la périphérie nord?
Pourquoi ne pas avoir envisagé une
dispersion en altitude? Pourquoi la
route Chabert, qui, au fond,
constitue une alternative
intéressante, n'est-elle pas utilisée
en semaine? La marge disponible
n'est-elle pas largement suffisante?

Reste à évoquer la problématique
de la Région de Bruxelles-Capitale.
Le ministre a longtemps tenté
d'amadouer Bruxelles. A présent
que l'accord est sur la table, la
Région le rejette. Quelle sera la
réaction du ministre? Ce dossier
démontre une fois de plus que ce
fut une erreur de conférer à
Bruxelles une autonomie totale. M.
Gosuin peut déterminer à lui seul la
politique fédérale, ce qui, du reste,
se vérifie également dans d'autres
dossiers. Il faut d'urgence mettre un
terme à cette dictature de M.
Gosuin. Qu'en est-il, par ailleurs,
du système d'atterrissage ILS et de
la piste taxi ?

05/12/2003

CRIV 51

COM 089

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

U bent daarvoor mee verantwoordelijk. U kunt dat misschien mee
ongedaan maken door uw eigen paarse coalitiegenoten en
kartelgenoten erop te wijzen dat zij in Brussel eindelijk eens met de
vuist op tafel moeten slaan en eindelijk eens die dictatuur van de heer
Gosuin en consorten ongedaan maken. Ik vrees echter dat zij dat niet
kunnen, dat zij dat niet willen en dat zij het lef niet hebben om
daartegenin te gaan.

Ten slotte, mijnheer de minister, wil ik iets vragen over de problematiek
van het ILS-landingsysteem en van de taxibaan. Wanneer zal de studie
daarover voltooid zijn? Kunt u daar een deadline op plakken? Van die
studie hangt natuurlijk alles af. U had hier vooropgesteld dat alles
binnen twee jaar geregeld zou zijn, zeker wat het ILS-systeem betreft.
Tegen wanneer zal die studie er zijn? Hoe lang zal de installatie van dat
ILS-systeem vertragen? Vooral, zult u van de juiste premisse uitgaan of
zult u ervan uitgaan dat het ILS-systeem en de taxibaan de facto niet
gebruikt zullen worden? Als u daarvan op voorhand uitgaat, als u maar
2% van de opstijgende vluchten via Zaventem zal laten verlopen, dan
weet u al op voorhand dat die taxibaan er gewoon niet zal komen. Zult u
die studie dus op een objectieve manier laten gebeuren of zult u,
integendeel, al op voorhand die studie tot de gewenste resultaten
sturen, met name dat die taxibaan er niet hoeft te komen en dat het
ILS-systeem niet nodig zal zijn? Zult u die studie op voorhand
manipuleren of zult u een reële kosten-baten-analyse mogelijk maken
op korte termijn?

01.07 Olivier Maingain (MR): Monsieur le ministre, en somme, vous

avez réussi un coup de bluff en comité ministériel restreint de cette
semaine. Sous prétexte de la menace du paiement de l'astreinte assez
exorbitante, et fixée de manière un peu étonnante par l'arrêt de la cour
d'appel de Bruxelles, chambre flamande 50.000 euros par jour en cas
de non-respect de la règle du mois de juin dernier , vous avez fait
croire à vos collègues que cette menace était à ce point lourde de
conséquences pour le gouvernement que vous avez fait accepter un
plan de répartition des vols qui est tout sauf un plan de répartition. Il
s'agit d'un nouveau plan de concentration des vols sur une partie de
Bruxelles et de sa périphérie.

Je ne vais pas entrer dans le détail de votre plan. Mais je prends un
seul exemple: un samedi sur deux, les atterrissages se feront sur la
piste 02. Pour ce seul samedi, cela représentera en moyenne deux
cent cinquante vols d'atterrissage sur cette seule piste. Avec un
atterrissage, toutes les trois minutes, cela veut dire que, pendant sept
cent cinquante minutes, il y a des atterrissages sur une seule piste à
Bruxelles-National, un samedi sur deux. La population concernée
appréciera. Quelle est-elle? Essentiellement, la population de la
périphérie est de Bruxelles. Je dis cela pour bien démontrer que ce
n'est pas un plan de répartition, mais un nouveau plan de concentration
sur un certain nombre d'axes.

Ainsi, par crainte de faire payer une astreinte d'un montant exorbitant à
l'Etat belge, vous avez fait accepter un plan provisoire. Moi, je m'en
tiens scrupuleusement à la déclaration gouvernementale. Qu'il y ait
plan provisoire ou plan définitif, peu m'importe. La déclaration
gouvernementale, et c'est la seule qui me lie, prévoit explicitement
qu'avant l'élaboration de quelque plan que ce soit, il y a lieu de
procéder à un cadastre du bruit. Et il n'y en avait pas. Le gouvernement
l'a lui-même reconnu, puisque c'est seulement fin novembre que l'on
s'est fixé une méthodologie pour établir ce cadastre. C'est seulement à
cette date que la concertation avec les Régions portant sur cette
méthodologie, notamment au sujet des mesures à prendre sur le terrain

01.07 Olivier Maingain (MR): U

heeft blufpoker gespeeld in het
kernkabinet. Met het arrest van het
hof van beroep als voorwendsel,
heeft u doen geloven dat de
dreiging ernstig genoeg was om
een spreidingsplan te laten
goedkeuren dat allesbehalve een
spreidingsplan is. Het is een nieuw
concentratieplan. Een voorbeeld:
een zaterdag op twee zullen alle
landingen, en dat zijn er 250, op
één enkele baan plaatsvinden. Ik
zal enkel verwijzen naar de
regeringsverklaring - en dat is de
enige waardoor ik mij gebonden
voel - die voorziet in procedures
voordat om het even welk plan ten
uitvoer wordt gelegd.

Er bestond geen geluidskadaster
want het overleg met de Gewesten
om het op te stellen vond pas eind
november plaats, wat uw bewering
dat uw theoretisch model door
eenieder aanvaard was
tegenspreekt. Het argument dat
een dwangsom zou worden
opgelegd was maar een list. U
beschikte over alle juridische
middelen om u ertegen te
verzetten. U hebt de regering niet
voorgesteld om er gebruik van te
maken. U hebt geen interpretatie
van het arrest van het Hof van

CRIV 51

COM 089

05/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

au départ des sonomètres, a enfin pu être décidée. Contrairement
d'ailleurs à ce que vous nous aviez affirmé, il y a quelques jours, lors
d'une précédente interpellation, au cours de laquelle vous laissiez
entendre que votre modèle théorique était admis déjà par tous. Là
aussi, vous aviez déjà tenté de tromper ceux qui faisaient preuve de
vigilance dans ce dossier.

Laissant accréditer la thèse que l'astreinte était réellement menaçante,
vous avez pu tendre un véritable piège. Or l'était-elle à ce point pour
l'Etat belge? Là où se situe votre faute politique, monsieur le ministre,
et elle est lourde, c'est que vous aviez des voies juridiques pour vous
opposer à l'astreinte imposée par l'arrêt de la cour d'appel. Et vous
n'avez pas proposé au gouvernement de suivre ces recours juridiques.

Toute autorité administrative confrontée à un arrêt ou à une décision
judiciaire aussi lourde de conséquences, soucieuse de l'intérêt général
et des finances publiques, se donne la peine d'exercer toutes les voies
de recours juridiques pour tenir en échec une telle menace. Vous ne
l'avez pas fait, alors que vous en avez la délégation comme ministre.

Vous pouviez décider seul d'exercer les voies de recours.

Qu'auriez-vous pu faire? Vous auriez pu aller en interprétation de l'arrêt
de la cour d'appel. Car, il faut bien reconnaître d'abord - et on le sait -
qu'il y a une contradiction entre la jurisprudence de cette chambre
flamande avec la jurisprudence d'une chambre francophone de la même
cour d'appel, suite à des recours introduits en 1997. Mais, de surcroît,
on sait très bien que le dispositif de l'arrêt de la cour d'appel pose un
énorme problème mais de cela, vous vous gardez bien d'évoquer quoi
que ce soit - en ce qu'il impose les normes OMS, dont, aujourd'hui
même, BIAC dit: "si on doit les respecter, on peut songer à arrêter un
certain nombre d'activités au départ de l'aéroport de Bruxelles-
National".

Comme vous vous gardez bien de parler des normes OMS, on oublie
que ce volet-là existe dans l'arrêt de la cour d'appel. Or, vous savez fort
bien que cela cause un réel problème puisque si l'on suit les normes
OMS, par exemple, de nuit, un habitant portes et fenêtres fermées
dans son immeuble, dans son habitation, ne peut pas subir de
nuisances sonores supérieures à 45 décibels. Ce qui veut dire qu'avec
l'atténuation due à l'isolation d'une maison, pas plus de 70 décibels à
l'extérieur.

Le cabinet du ministre Gosuin a révélé que sur la seule route Onkelinx
et sur laquelle il a fait faire des expertises de nuisances sonores il y a
quelques semaines, moins de 10% des vols qui empruntaient cette
route respectaient les normes de l'Organisation mondiale de la santé.

(...)

Pardon? Il y a des recommandations mais l'arrêt de la cour d'appel se
les approprie. La cour d'appel vous demande de respecter les
recommandations de l'Organisation mondiale de la santé. Lisez-bien
l'arrêt de la cour d'appel: la cour d'appel vous impose de respecter ces
recommandations de l'OMS. C'est dit clairement. Elles ont valeur
juridique, que cela vous plaise ou non.

C'est en effet étonnant que la cour d'appel se permette cela sur le plan
juridique. C'est ce qui justifie peut-être un pourvoi en cassation mais,
alors, il fallait exercer toutes les voies de recours comme je le
proposais et, notamment, aller dire au juge des saisies, soit par
interprétation de la cour d'appel, soit devant le juge des saisies:

beroep gevraagd terwijl er op het
stuk van de rechtspraak een
tegenstrijdigheid was en er een
probleem was met het beschikkend
gedeelte.

U hebt daar echter niet naar
verwezen en u hebt ook niet
onderstreept dat het arrest de
aanbevelingen van de WGO oplegt,
waar minder dan 10% van de
vluchten in overeenstemming mee
zijn.

Dit zijn uiteraard geen normen in de
strikte zin maar ze krijgen een
juridische waarde doordat het Hof
van beroep u vraagt ze te toe te
passen, of u dat nu wil of niet. Men
kan dat arrest verrassend noemen
en er aanleiding tot cassatie in zien
maar zolang het niet vernietigd is
moet het worden uitgevoerd.

U hebt die rechtsmiddelen niet
willen aanwenden terwijl u
zodoende de voorstanders van de
Noordrand had kunnen doen inzien
dat ze zich zelf aan sancties
blootstellen.

Als zij door het Hof van Cassatie in
het ongelijk worden gesteld, zullen
zij de dwangsommen moeten
terugbetalen en voor de
gerechtskosten moeten opdraaien,
wat hen misschien tot nadenken
zal aanzetten. Juridisch konden wij
ervoor zorgen dat de dwangsom
niet zou hoeven te worden betaald
wat de regering de nodige tijd zou
hebben gegeven om het
geluidskadaster, zoals bepaald in
de regeringsverklaring, op te stellen
alvorens een billijk spreidingsplan
goed te keuren.

Vandaag kan niemand beweren
over een dergelijk plan te
beschikken omdat er geen
objectieve gegevens voorhanden
zijn. Het volstaat niet om de
vluchtpercentages te vergelijken,
men moet ook weten hoe sterk de
geluidshinder is waarmee de
bevolking wordt geconfronteerd. Dat
is wat ik onder een geluidskadaster
versta ; het mag dus niet enkel
gaan om een theoretisch model.

Ik ben bijgevolg van mening dat u
een zware politieke fout heeft

05/12/2003

CRIV 51

COM 089

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

"Attendez, il y a un problème. On ne peut pas appliquer une astreinte
quand l'arrêt lui-même impose des recommandations qui ne sont peut-
être pas des faits juridiques mais qui, par la volonté du juge, deviennent
des faits juridiques". C'est la contradiction de l'arrêt de la cour d'appel;
c'est le problème du juge, ce n'est pas le mien. Mais, jusqu'à présent,
il y a un arrêt à exécuter. En ce compris ce qui paraît déraisonnable ou
exagéré. Mais, l'arrêt de la cour d'appel vous l'impose. Aussi
longtemps que cet arrêt n'est pas annulé ou cassé par la Cour de
cassation, on est confronté, à cette bizarrerie peut-être, à cette
contrainte juridique qu'est un arrêt exécutoire à ce jour.

Vous n'avez donc pas voulu exercer les voies de recours qui auraient,
en effet, permis de lever un certain nombre de contraintes, à
commencer par l'astreinte et puis, surtout, à faire comprendre aux
partisans du Noordrand que s'ils mettent à exécution l'arrêt, ils
s'exposent eux-mêmes, éventuellement suite à des voies de recours, à
des contraintes bien plus lourdes.

S'ils perdent en Cour de cassation, ils devront rembourser les
astreintes qu'ils auraient perçues et voir augmenter les intérêts
judiciaires. De quoi faire réfléchir les intéressés avant de mettre en
oeuvre leur menace à l'égard de l'Etat belge. Juridiquement, nous avions
les moyens de tenir en échec l'astreinte, autrement dit de donner au
gouvernement le temps de faire ce qui est prévu dans la déclaration
gouvernementale, à savoir l'élaboration du cadastre du bruit, ce qui
demande un certain temps le gouvernement l'a d'ailleurs décidé et
seulement après, d'adopter un plan de répartition équitable.

Aujourd'hui, personne ne peut prétendre, faute de données objectives,
que l'un ou l'autre projet est un plan de répartition équitable car
personne n'en a les données objectives. Il ne suffit pas de dire, pour
que ce soit un plan équitable, qu'il y a un tel pourcentage de vols à
décollage ou atterrissage dans telle direction et un tel pourcentage
dans telle direction. Ce n'est pas cela un plan de répartition équitable.
Un véritable plan de répartition équitable exige de connaître
concrètement le niveau de nuisances sonores subi par les populations,
en tenant compte du nombre d'habitants les normes européennes
l'imposent qui subissent un taux de nuisances sonores. Voilà ce que
vise le cadastre du bruit, ce n'est pas uniquement d'avoir un modèle
théorique.

Je considère, dès lors, monsieur le ministre, que vous avez commis
une faute politique lourde, que vous avez induit en erreur le comité
ministériel restreint, que vous avez refusé d'exercer des voies de
recours indispensables dans l'intérêt général de l'Etat et des finances
publiques. Je crois que vous n'avez plus le bénéfice de la confiance, en
tout cas, d'un certain nombre de membres de cette assemblée
parlementaire.

begaan: u heeft het kernkabinet om
de tuin geleid en geen gebruik
gemaakt van alle rechtsmiddelen
waarover u beschikte om beroep in
te stellen.

U geniet dus niet langer het
vertrouwen van een aantal leden van
deze assemblee.

01.08 Willy Cortois (VLD): Voorzitter, ik zal uiteraard zeer kort zijn.

Als u het mij toelaat, heb ik nog wel een eerste bedenking voor de heer
Maingain. Hij heeft het voortdurend over Brussel-Nationaal en wil wel de
luchthaven, maar niet de vliegtuigen als ik het goed heb begrepen.

Ten tweede, een bedenking voor de minister. Als ik de voorgaande
spreker hoor, zou ik u toch wel willen horen bevestigen dat er op het
niveau van de federale regering terzake een duidelijke eensgezindheid
was. Het is goed dat ook in de commissie te herhalen. De heer
Maingain moet daaruit maar zijn conclusies trekken.

Ten derde, ik weet dat de heer Maingain een eminent jurist is. Ik heb al

01.08 Willy Cortois (VLD): M.

Maingain se réfère constamment à
"Bruxelles-National". Il veut donc
bien de l'aéroport, mais pas des
avions.

Il serait bon que le ministre
Anciaux confirme expressément
que le gouvernement est unanime
sur ce dossier. En n'attendant pas
indéfiniment un jugement de la
Cour de cassation avant de prendre

CRIV 51

COM 089

05/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

herhaalde malen bij andere gelegenheden in deze Kamer gezegd dat ik
geen jurist ben. Men spreekt over Cassatie. U bent daarheen getrokken
voor de beslissing van juni. Dat daarna is daar de uitvoering van, bij
manier van spreken. Is het in tegenstelling tot wat men hier wenst te
laten verstaan dan niet zo dat de procedure bij Cassatie toch wel
geruime tijd aansleept? Als u daar met een ja op antwoordt, vind ik in
tegenstelling tot vorige spreker dat u eigenlijk een daad van goed
bestuur stelt. Men kan immers het risico lopen en vervolgens ongelijk
krijgen, en dan zit men uiteraard met een nog veel groter probleem.

Ten vierde, inzake de procedure is het zo, denk ik, dat het vonnis vraagt
dat u inderdaad een schriftelijke notificatie hebt van de Ministerraad.
Dat is wel erg belangrijk. Het is volgens mij een niet onbelangrijke
conditie die men heeft ingevuld, namelijk dat men dit kan tegenstellen
aan of invullen bij de man die het vonnis moet uitvoeren. De
beslagrechter, denk ik. Bestaat die notificatie? Dat zal ook duidelijkheid
brengen. We zitten hier in de federale Kamer en ik gedraag mij hier als
een federaal parlementslid. Ik hoop dat iedereen dat doet, want dan
kunnen wij zien in welke mate de regering inderdaad alles in het werk
heeft gesteld om de bedreiging die weegt 50.000 euro belastinggeld is
niet niks! maximaal af te wenden. Dat zijn, kort, zowat de vragen.

Misschien nog een laatste vraag. Men spreekt over percentages. Kunt
u mij eens een idee daarvan geven? Als men spreekt over vluchten,
gaat het uiteraard over gewogen vluchten, denk ik. Dat betekent dat de
ene vlucht niet de andere is inzake lawaaihinder. Kunt u ons kort
misschien toelichten wat u daarmee bedoelt? Als men de pers leest,
komt men al wel eens tot andere conclusies dan men eigenlijk zou
doen wanneer men het aspect van de gewogen vluchten uit het oog
verliest.

De Wereldgezondheidsorganisatie geeft wel aanbevelingen, maar legt
geen normen op. Mijnheer Maingain heeft dat nadien wel wat
toegegeven. Nogmaals, ik ben geen jurist. Er is echter toch wel een
verschil tussen normen en aanbevelingen.

une initiative, le gouvernement pose
un acte de bonne administration.
Conformément à la demande
formulée dans l'arrêt de la cour
d'appel de Bruxelles, le ministre
Anciaux a reçu du Conseil des
ministres une notification écrite, qui
est opposable au juge des saisies.
Tous ces éléments démontrent que
le gouvernement a tout mis en
oeuvre pour empêcher l'astreinte et,
en tant que parlementaires
fédéraux, nous devons nous en
réjouir.

Les pourcentages mentionnés par
le ministre Anciaux concernent des
vols "pondérés". Qu'entend-il
précisément par là? Je présume
que cela signifie qu'en termes de
nuisances sonores, tous les vols
ne peuvent être mis sur un même
pied.

L'Organisation mondiale de la santé
(OMS) n'impose pas de normes
mais fait des recommandations. La
nuance est de taille.

De voorzitter: De heer Maingain wil u even onderbreken.

01.09 Willy Cortois (VLD): Hij mag mij iets bijleren. Hij doet maar.

01.10 Olivier Maingain (MR): Je peux vous lire un extrait de l'arrêt de

la cour d'appel du 10 juin.

01.10 Olivier Maingain (MR):

Staat u mij toe het arrest van het
Hof van Beroep van 10 juni aan te
halen?

01.11 Willy Cortois (VLD): C'est exact. Cela, je le sais!

01.11 Willy Cortois (VLD): Dat

arrest ken ik !

01.12 Olivier Maingain (MR): Je respecte l'arrêt de la cour d'appel.

Si on respecte l'arrêt de la cour d'appel pour l'astreinte, on est bien
obligé de respecter l'arrêt de la cour d'appel lorsqu'elle dit que: "Les
émergences des nuisances acoustiques ne peuvent dépasser les
normes de l'OMS". Dans son arrêt, la cour d'appel se trompe peut-être
en confondant recommandations et normes mais elle donne un effet
juridique à ce qui constitue des recommandations de l'OMS. C'est la
cour d'appel qui le veut. Je m'incline devant l'arrêt de la cour d'appel.
Etonnant sur le plan juridique, je veux bien, et aussi étonnant que son
astreinte d'ailleurs!

01.12 Olivier Maingain (MR): Dit

arrest stelt dat de geluidshinder de
normen van de WGO niet mag
overstijgen. Ook al vergist het Hof
zich wanneer het aanbevelingen
met normen verwart, het verleent
hen wel rechtskracht die moet
worden geëerbiedigd.

01.13 Willy Cortois (VLD): Als dat inderdaad zo is, dan denk ik dat

de rechter ik druk mij voorzichtig uit als ik over juridische machten

01.13 Willy Cortois (VLD): Si le

juge présente ces directives de

05/12/2003

CRIV 51

COM 089

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

spreek zich daarin heeft vergist. Dan zal het Hof van Cassatie dat ook
wel zien.

Mijnheer Maingain, men kan de regering terzake echter niet verwijten
dat ze niet goed bestuurt. Men probeert alleen het risico dat zich
ingevolge gerechtelijke procedures voordoet tot een absoluut minimum
te beperken. Uw redenering of uw perceptie is volgens mij niet de juiste.

l'OMS comme des normes, il se
trompe. La Cour de cassation
confirmerait probablement ma
thèse.

L'on ne peut qualifier la gestion du
gouvernement de mauvaise. M.
Maingain a une perception erronée
de la situation.

01.14 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, vous avez l'air

content depuis mercredi. En effet, vous avez obtenu ce que vous
cherchiez depuis votre désignation comme ministre de la Mobilité.

Le Conseil des ministres restreint a adopté un plan de dispersion des
vols de jour et des vols de nuit au départ de Bruxelles-National. Ce
n'est certes pas la version initiale du plan Brunorr que vous aviez
défendue au mois de septembre, mais vous obtenez quand même une
deuxième fois ce que vous aviez déjà obtenu dans le cadre de l'accord
gouvernemental, à savoir le principe d'une dispersion qui ne tient pas
compte de la densité de population des zones que les avions survolent.

Un autre motif de satisfaction pour vous, c'est que tout le gouvernement
fédéral a accepté de réintroduire la route Chabert. C'est une route qui
traverse Bruxelles de part en part durant les week-ends, une route
aérienne qui sent bon la Belgique de papa. Une Belgique où les
ministres faisaient construire de belles bretelles d'autoroute qui ne
passaient pas très loin de leur résidence, une Belgique où les
politiciens n'avaient pas peur de faire de l'électoralisme pour se faire
bien voir des habitants de leur circonscription.

Je vous ai vu à la télévision l'autre jour et, visiblement, vous étiez tout
sourire. Mais permettez-moi de ne pas partager votre satisfaction,
permettez-moi de me joindre aux habitants de toute la Région
bruxelloise et particulièrement de toute la périphérie flamande de l'est
de la Région bruxelloise pour dire que vous n'avez pas travaillé dans le
sens de l'intérêt du plus grand nombre. Permettez-moi aussi de revenir
avec les mêmes questions que l'on pose depuis l'accord du
gouvernement violet.

1. Comment justifiez-vous de ne pas prendre en compte le critère de la
densité de population lors du choix de nouvelles pistes? Ce faisant,
comment justifiez-vous la réintroduction de la route Chabert que le
gouvernement arc-en-ciel avait choisi de supprimer?

2. Pourquoi vous obstinez-vous à mélanger dans votre plan les vols de
jour et les vols de nuit, alors que tous les experts en santé sont
unanimes pour dire que les nuisances des avions sont nettement plus
graves pour la santé la nuit que le jour? Je pense qu'on ne peut en
aucun cas mélanger les deux discussions; c'est pourtant ce que vous
avez fait avec le gouvernement violet dans une sorte de grand
marchandage qui fait vraiment très peu de cas de la santé des gens.

3. Il est écrit dans l'accord de gouvernement qu'il faut réaliser
préalablement à la dispersion un cadastre des nuisances subies.
Comment pouvez-vous justifier cette infraction à l'accord? Il y a
quelques semaines, lors de la précédente interpellation,
MM. de Donnea et Maingain attiraient l'attention sur le fait qu'il était
impossible de réaliser ce cadastre en si peu de temps.

Cette question, en réalité, ne vous est pas tant adressée à vous, mais

01.14 Marie Nagy (ECOLO): U is

ongetwijfeld blij, want het
kernkabinet heeft uw
spreidingsplan, waarin geen
rekening wordt gehouden met de
bevolkingsdichtheid van de zones
waarboven wordt gevlogen,
goedgekeurd. De regering heeft ook
de route Chabert, die tijdens het
weekend dwars boven Brussel
loopt, opnieuw ingevoerd.

Ik ben echter niet zo tevreden als u,
want u heeft niet de belangen van
zoveel mogelijk mensen verdedigd.
Ik stel u dus opnieuw de vragen die
Ecolo al sinds het sluiten van het
paars regeerakkoord heeft
opgeworpen.

Hoe rechtvaardigt u het feit dat bij
de keuze van de banen geen
rekening wordt gehouden met de
bevolkingsdichtheid? Hoe
rechtvaardigt u de herinvoering van
de route Chabert?

Waarom gooit u de dag- en
nachtvluchten op één hoopje, terwijl
de hinder groter is 's nachts?

Hoe rechtvaardigt u de niet-
opstelling van een geluidskadaster
voorafgaand aan de toepassing van
het spreidingsplan? Het is
onmogelijk om een dergelijk
kadaster in zo een korte tijdspanne
op te stellen. De gewestministers
stellen trouwens het overhaaste
karakter van de beslissing aan de
kaak, alsook het feit dat ter zake
niet alle rechtsmiddelen werden
aangewend.

Wanneer zal dat kadaster klaar
zijn? Beschikt u over een
isolatieplan en een schatting van
het aantal betrokken woningen?
Wanneer zal de financiële hulp met
betrekking tot de isolatie
beschikbaar zijn?

CRIV 51

COM 089

05/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

plutôt aux collègues FDF et MR du gouvernement: comment, après les
interpellations des parlementaires, peuvent-ils accepter de transiger sur
l'accord du gouvernement? Et je ne parle pas du PS qui ne s'est jamais
vraiment préoccupé de cette question, sauf pour imposer à Bruxelles
une route Onkelinx. Au moins, cela a le mérite d'être clair.

Reste cependant le contraste entre le silence assourdissant des
ministres fédéraux francophones et les gesticulations de MM. Ducarme
et Gosuin qui parlent je cite leur communiqué de presse de
"décision prise dans la précipitation, sous le coup d'une décision de
justice alors que les voies de droit n'ont pas été activées". M. Maingain
vient de l'expliquer en long et en large. Les citoyens, les habitants de
Bruxelles et de la périphérie ont le droit de se poser des questions sur
la cohérence des différentes formations politiques.

4. Monsieur le ministre, Dans quel délai le cadastre sera-t-il vraiment
réalisé? Attendrez-vous, par exemple, que le cap des élections
régionales soit passé pour adopter votre plan?

5. Je suis frappée par le fait que votre obsession est la dispersion des
nuisances et que vous n'abordez jamais la question de leur réduction,
jamais! L'accord de majorité violette prévoit que, je cite, "le programme
d'isolation sera revu en fonction des solutions choisies ainsi que la
distance par rapport à l'aéroport, et ce dans un cadre financier fixé".

Je souhaiterais savoir, monsieur le ministre, si vous avez déjà travaillé
sur le plan d'isolation, si vous avez une estimation du nombre
d'habitations qui seraient concernées par ce plan, vu les décisions que
vous venez de proposer. Quand les habitants des zones concernées
pourraient-ils espérer avoir des aides en matière d'isolation?

01.15 Joëlle Milquet (cdH): Monsieur le président, je tiens à féliciter

le ministre. Je trouve que ce que vous faites, monsieur le ministre,
mérite nos congratulations. D'abord, vous nous offrez un feuilleton et
une saga qui font le plaisir des journalistes et de l'opposition tant c'est
bien mené. Grâce à vous il y en avait d'autres avant vous nous ne
nous ennuyons guère, ni à la Chambre ni de manière générale en
politique.

Ensuite, bravo et en cela, je rejoins M. Maingain , je trouve qu'il faut
être fort pour parvenir à faire plier tout un gouvernement, en un laps de
temps très limité, normalement peuplé de grands ténors, notamment
de ténors francophones, vice-premiers ministres qui devaient pouvoir
être en mesure de ne pas se faire berner de cette manière-là. Bravo
pour avoir, en quelques heures, utilisé un arrêt de la cour d'appel contre
lequel plusieurs recours étaient possibles M. Maingain l'a souligné
pour les forcer à prendre une décision totalement contraire à ce qu'ils
avaient dit quelques jours, quelques heures avant. Je trouve cela très
fort! Bravo! Félicitations!

Bravo aussi pour parvenir à faire revenir tout un gouvernement, en
l'espace de quelques mois, sur les propres termes de son propre
engagement, faisant partie de la base de l'accord gouvernemental!

Je trouve que c'est très fort d'avoir réussi à adopter un plan provisoire de
dispersion, quand on sait que le provisoire en Belgique peut durer
longtemps, parfois même une éternité en politique, d'avoir réussi ce
tour de force d'imposer à un gouvernement un plan totalement contraire
à son propre projet de gouvernement. C'est du jamais vu en politique.
Bravo aussi pour avoir noyé les vols de jour et les vols de nuit dans un
plan terriblement compliqué, qui ne permet pas une lecture toujours

01.15 Joëlle Milquet (cdH): Ik

feliciteer u, want met u kan men
zich niet vervelen ! Gebruik makend
van een arrest van het hof van
beroep is u er in een tijdspanne van
enkele uren in geslaagd de regering
te doen zwichten en haar een plan
op te dringen dat haaks staat op
wat in de regering overeengekomen
was. U is er tevens in geslaagd een
zeer ingewikkeld plan uit te werken
waarin niemand nog de dag- en
nachtvluchten uit elkaar kan halen.

Ik zal de Franstalige leden van de
meerderheid echter geen
compliment maken omdat zij hun
woord niet hebben gehouden en
omdat zij zijn teruggekomen op de
verbintenissen die rond het
geluidskadaster werden
aangegaan. Ik bedank ook het
Brusselse parlement omdat het de
ontwikkelingen inzake de
geluidsnormen niet opnieuw op de
agenda van de regeringen heeft
geplaatst.

Er bestaat geen billijke spreiding!
Bedankt voor het opnieuw invoeren

05/12/2003

CRIV 51

COM 089

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

claire et pour avoir complexifié les choses à un point tel que certains
pilotes et experts se demandent encore quelle est la rationalité du plan
avancé.

Par contre, je ne félicite pas les membres francophones de la majorité
dont fait partie M. Maingain, même si je dois reconnaître qu'il parle à
titre personnel avec beaucoup de conviction. Bravo pour renier
constamment la parole donnée, pour être revenus sur des promesses
et des engagements politiques qu'ils avaient pris vis-à-vis de la
population bruxelloise. Je ne dis pas bravo pour être revenus en
quelques heures sur des engagements clairs: je me souviens
notamment des propos très mâles de M. Michel exigeant un cadastre
du bruit quelques heures à peine avant la décision. Bravo aussi au
gouvernement bruxellois pour ses propos déterminés qui n'ont pas
empêché que les évolutions en matière de normes du bruit ne soient
pas mises à l'ordre du jour des agendas gouvernementaux et ne le
seront pas avant plusieurs mois de l'avis même des ministres.

Je trouve que nous assistons parfois à de belles leçons d'hypocrisie de
la part de certains partis francophones de la majorité. Bravo aussi,
monsieur le ministre, pour avoir considéré qu'il était équitable d'arriver à
un plan qui ne fait que déplacer une charge d'un endroit de la Région
vers un autre, du Noordrand vers l'Oostrand puisque c'était
normalement le concept qui devait vous animer. Sur ce point, les
différentes analyses de votre plan sont éclairantes. Je cite: " Pour le
week-end, Oostrand: un samedi sur deux tous les atterrissages de 6
heures à 23 heures; tous les dimanches tous les décollages de 6
heures à 17 heures et de 17 heures à 23 heures", c'est-à-dire 41% des
décollages. "Pour le week-end, Noordrand: un samedi sur deux aucun
décollage de jour, l'autre samedi 32% des décollages; le dimanche pas
de décollage avant 17 heures et de 17 heurs à 23 heures", c'est-à-dire
32% du trafic. Si c'est cela une répartition équitable, il faudrait encore
me le démontrer.

J'aimerais vous entendre sur ce point, comme sur la nécessité de
réhabiliter la route Chabert sur la Région bruxelloise dont on connaît les
nuisances pour la population.

J'ai quelques questions précises à vous poser, notamment sur le
cadastre du bruit. On en a parlé et reparlé: vous l'aviez, même s'il était
théorique. Nous avions entendu un kern demander un autre cadastre
moins technocratique. Vous avez maintenant, comme par hasard,
placé de nouveaux sonomètres dans certaines communes de la
périphérie, juste au lendemain de l'accord, ce qui est tout de même un
hasard surprenant.

A propos des différents sonomètres que vous alliez installer, en êtes-
vous toujours à la même évaluation du nombre de sonomètres évoquée
lors de nos dernières interpellations? Dans le cas contraire, le kern a-t-
il pris des options différentes pour ce fameux cadastre prévu dans un
an, évidemment bien après les élections régionales?

Autrement dit, y a-t-il des choses qui changent par rapport à ce que
vous nous aviez dit en ce qui concerne le timing et le nombre de
sonomètres installés? En termes de timing, quand pensez-vous
disposer de ce cadastre tel qu'il est demandé maintenant, même si le
cadastre ultérieur est évidemment en flagrante violation avec l'accord de
gouvernement?

En ce qui concerne les Régions, il est clair que nous avons ici un plan
qui a été élaboré sans leur avis. Avez-vous un timing de négociation
autre que celui que vous nous avez donné auparavant? Si oui, lequel?

van de Chabert-route, waarvan men
het hinderlijke effect al aan den lijve
heeft kunnen ondervinden!

Zullen er geluidsmeters worden
geïnstalleerd en zo ja, binnen welke
termijn? Wanneer denkt u dit
geluidskadaster klaar te hebben?
Werd het advies van de Gewesten
ingewonnen? Wat is de timing voor
de onderhandelingen?

Hoeveel waarde hecht u aan de
petitie met 17.000 handtekeningen
van burgers die zich verzetten
tegen het spreidingsplan? Wanneer
zullen de nieuwe routes in gebruik
worden genomen? Hebt u de
nodige veiligheids-maatregelen
getroffen?

CRIV 51

COM 089

05/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Nous pensons qu'il est absolument indispensable d'avoir cette
concertation, même si je pense qu'elle ne fera absolument pas plier le
plan provisoire.

Quel est le crédit que vous accordez à la pétition de plus de 17.000
signatures qui vous a été remise hier? Que comptez-vous en faire?

J'aimerais également savoir quels vont être les timings de mise en
oeuvre de ce nouveau plan. Apparemment, pour les quatre nouvelles
routes qui avaient fait l'objet de plusieurs interpellations il y a quelques
semaines, il semble que le gouvernement ne vous ait pas donné
l'accord de les mettre en oeuvre. Pour ce plan-ci, à partir de quand
allez-vous mettre en oeuvre les nouveaux tracés? Avez-vous déjà
envoyé des ordres à Belgocontrol ou autre? Nous souhaitons des
précisions sur ce point.

En matière de sécurité par rapport à la dispersion de ce tracé, avez-
vous pris toutes les mesures nécessaires? Y a-t-il des avis? Avez-vous
entendu les pilotes? Nous en avons entendu certains qui exprimaient
plusieurs craintes en matière de sécurité.

01.16 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, collega's,

mijnheer de minister, ik heb de voorbije maanden veel gezwegen over
dit dossier. Ik zweeg zowel hier als ook in de Noordrand, waar ik
bestuursverantwoordelijkheid draag in een stad die tot de getroffen
steden behoort. Ik zweeg niet omdat ik verheugd ben over de beslissing
of omdat ik ze beschouw als een grote overwinning voor de Noordrand.
Ik denk niet dat dit zo is. Immers, als er een luchthaven is, moet men
er rekening mee houden dat er overlast bestaat, die ook echt een
probleem is en blijft. In die zin is de beslissing dus niets om ons over te
verheugen.

De reden waarom ik zweeg, heeft vooral te maken met het feit dat
hetgeen ik minister Durant tijdens de vorige legislatuur vooral aanwreef,
weggewerkt is. Iedereen herinnert zich immers wellicht nog dat wij hier
om de haverklap vragen en interpellaties moesten indienen om toch
maar enige informatie en transparantie te krijgen. We stelden zelfs vast
dat zij op een aantal zaken pertinent weigerde in te gaan. Zij weigerde
duidelijkheid te geven. Als parlementslid werd je dus permanent met
een kluitje in het riet gestuurd. Dat was één bron van woede.

Ik wend mij ook meer expliciet tot de vertegenwoordigster van Ecolo,
die ik hier het verwijt hoor uiten dat de beslissing en het plan hypocriet
zijn. Mevrouw, ik herinner mij dat het niet zo was dat mevrouw Durant
plannen had om de overlast een beetje meer te verschuiven van waar zij
woonde naar een andere richting, enzovoort. Zij wilde geen 30% boven
de Noordrand; zij wilde geen 40% boven de Noordrand; zij wilde geen
70%. Zij wilde álle nachtvluchten boven de Noordrand concentreren. Zij
wilde dat doen op een manier van sluipende besluitvorming, waarbij wij
zelfs in het Parlement geen enkel inzicht kregen in wat er werd beslist
en op het veld werd gedaan. Dát is hypocrisie.

01.16 Hans Bonte (sp.a-spirit):

Au cours des derniers mois, j'ai
surtout gardé le silence dans ce
dossier. J'ai adopté la même
attitude dans la périphérie nord, où
j'administre une ville qui est
touchée par le problème. Je ne me
suis pas tu parce que j'estime que
le nouveau plan constitue une
grande victoire pour la périphérie
nord. Pour ceux qui vivent à
proximité d'un aéroport, les
nuisances existent et existeront en
effet toujours.

Je me suis tu parce qu'entre-
temps, il a été remédié aux
manquements que j'ai reprochés à
l'ancienne ministre, Mme Durant.
Nous devions continuellement
introduire des demandes de
questions et d'interpellations pour
tenter d'obtenir quelques
éclaircissements, sans beaucoup
de succès toutefois.

La représentante d'Ecolo estime
que le nouveau plan est hypocrite.
C'est pourtant Mme Durant qui
souhaitait concentrer tous les vols
de nuit au-dessus de la périphérie
nord. En outre, elle n'a jamais
permis au Parlement de prendre
connaissance du dossier. Voilà où
se situe la véritable l'hypocrisie.

De voorzitter: Mevrouw Nagy wenst u te onderbreken.

01.17 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik was nog

maar begonnen.

05/12/2003

CRIV 51

COM 089

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.18 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, chers collègues,

si j'entends bien ce que vous dites, tôt ou tard, nous parviendrons à une
situation qui rencontrera la décision que Mme Durant avait essayé de
prendre, à savoir autoriser les vols une partie de la nuit seulement et
les interdire pendant l'autre partie afin de préserver le sommeil des
habitants. Vous verrez, messieurs, que nous y arriverons, tôt ou tard.
Je l'espère pour la santé de nos concitoyens et mieux vaut tôt que tard.
Mais il y a des forces qui résistent à ce genre de décision. Cependant,
je tiens à vous rappeler que, le 24 janvier 2003, dans le cadre du
Conseil des ministres, votre parti, par ses représentants ministériels, a
accepté un plan, qui prévoyait une série de décisions qui ont, par
ailleurs, été totalement remises en question par la proposition de M.
Anciaux, et que ce plan avait été avalisé par les ministres sp.a.

01.18 Marie Nagy (ECOLO):

Vroeg of laat zullen we tijdens een
beperkt gedeelte van de nacht
vluchten moeten toelaten, zoals
mevrouw Durant dat wenste.

Ik herinner er tevens aan dat uw
partij dat plan tijdens de
Ministerraad van 24 januari 2003
had aanvaard.

01.19 Hans Bonte (sp.a-spirit): Hierover kunnen wij nog lang

doorgaan. Ik voel mij niet geroepen om het beleid van mevrouw Durant
te evalueren, maar ik wil er wel op wijzen dat het weinig deskundigheid
vergt om in dit dossier na te gaan dat minister Durant destijds nogal
wat beslissingen heeft genomen die leidden tot verschuivingen van
vliegroutes, zonder dat deze werden besproken in de Ministerraad,
zonder dat daarover overleg werd gepleegd en zonder dat deze werden
voorgelegd aan de volksvertegenwoordigers. (Onderbrekingen van
mevrouw Nagy)

De voorbije maanden hoorde ik vaak spreken over een plan, maar
eigenlijk is het geen plan, wel een beslissing. Het is een
regeringsbeslissing. Ik zie dat de heer Maingain er niet meer is, maar
als hij problemen heeft met de beslissing van de regering dan zijn er
slechts twee mogelijkheden. Inderdaad, als men deel uitmaakt van de
meerderheid dan heeft men in dat geval slechts twee keuzes, namelijk
ofwel zwijgt men erover, ofwel is men consequent en stapt men uit de
meerderheid. Daartussen is er niets. Daarom wil ik de heer Maingain
toch vragen om consequent te zijn.

Ik wil ook nog reageren op de verklaringen van mevrouw Creyf. Ik heb
haar veel horen spreken over het plan, over het feit dat er geen plan is
en dat het eigenlijk in handen van actiegroepen is, over de Chabert-
route en over het feit dat wij terug naar af gaan. Ik ben zeer benieuwd
naar uw mening ten gronde over de beslissing van de regering, mevrouw
Creyf. U had het alleen over een klein stapje voorwaarts. Welnu, ik had
graag de mening gekend van een partij zoals de CD&V over een
belangrijke beslissing waarover u ongetwijfeld ook bekommerd bent.

01.19 Hans Bonte (sp.a-spirit): Il

ne faut pourtant pas être un grand
expert dans ce dossier pour
constater que l'ancienne ministre
Durant a pris ses décisions
relatives aux vols de nuit sans
aucune forme de concertation, que
ce soit avec le Conseil des
ministres ou avec le Parlement.
(Interruptions de Mme Nagy)

Il est constamment question d'un
plan, mais en fin de compte, il
s'agit bel et bien d'une décision
gouvernementale. Si M. Maingain,
membre d'un parti de la majorité,
est conséquent avec lui-même, il
doit soit quitter la majorité, soit se
taire.

Je ne comprends toujours guère la
position de Mme Creyf concernant
la décision récente du
gouvernement, même après sa
longue tirade.

01.20 Simonne Creyf (CD&V): Ik wil hiermee wachten tot ik het plan

op de website van de minister kan vinden. Dat is nog altijd niet het
geval.

01.20 Simonne Creyf (CD&V): Le

nouveau plan n'est même pas
encore disponible sur le site
internet du ministre. Comment
puis-je dès lors m'informer?

01.21 Hans Bonte (sp.a-spirit): Blijkbaar slagen de andere leden van

de oppositie er wel in om gefundeerde kritiek te geven op het plan.
Misschien moeten wij u tonen waar u het plan en de beslissing kunt
vinden.

Mijnheer de minister, de beslissing op basis van uw voorstel heeft
inderdaad de verdienste in alle transparantie te zijn opgemaakt, niet
alleen in dit Parlement maar ook in de regio's waar u in alle openheid
hoorzittingen organiseerde. Dat is een ongelooflijk stijlverschil met wat
wij voordien hebben meegemaakt.

01.21 Hans Bonte (sp.a-spirit):

Les autres orateurs ont pourtant
déjà pu se forger une opinion.

Le pan de dispersion dont nous
discutons a été établi avec le plus
de transparence possible, à l'issue
de longues auditions avec les
habitants. Voilà qui tranche en tout
cas avec le style de Mme Durant.

CRIV 51

COM 089

05/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Bovendien heeft het arrest inderdaad geholpen omdat het u en de
regering heeft verplicht om op een bijna wetenschappelijke manier te
bepalen hoe een maximale spreiding kon gebeuren. Het arrest heeft de
regering verplicht om, los van gelobby en nimby-politiek, te bepalen hoe
de maximale spreiding kon gebeuren. Dat is de essentie van het plan.
Dat maakt de beslissing van de regering mijn inziens ook zo sterk. Wat
mij het meest bekommert, is het feit dat men een nieuwe
communautaire opstoot creëert.

Essentieel op dat vlak is precies een maximale spreiding waar we
vanuit alle hoeken weliswaar minder vanuit de Noordrand en de
Oostrand altijd voor gepleit hebben. Dat is de basis voor de
heropbouw ik herhaal, de heropbouw van een maatschappelijk
draagvlak rond onze luchthaven. Ik weet niet of eenieder beseft wat voor
een drama ons boven het hoofd hangt mochten er daadwerkelijk
fundamentele problemen bestaan rond de exploitatie van onze
luchthaven. Het is de bron van onze rijkdom, zowel voor de Vlaamse
rand rond Brussel als voor Brussel zelf.

Daarom doe ik nogmaals een oproep ik heb dat in het verleden ook
gedaan om dit objectief te bekijken. Het objectief is, wat ons betreft,
een bijna wetenschappelijk maximalisatie van de spreiding is. In die zin
heb ik zeer sterk het gevoel dat in Brussel de verkiezingen begonnen
zijn; iedereen klaagt over de concentratie boven zijn hoofd, terwijl deze
zich vroeger elders voordeed. Dit getuigt in elk geval over meerderheid
en oppositie heen van een zeer gevaarlijk spel waarbij men de
rijkdom, de welvaart, de tewerkstelling en het inkomen van duizenden
mensen hypothekeert. Dat is precies wat we, zeker gezien de huidige
context, tot elke prijs moeten vermijden.

Ik verzoek elkeen grondig het arrest en de criteria te lezen van wat
onder rechtvaardige spreiding begrepen wordt en dit te vergelijken met
de beslissing van de regering. Ik heb begrepen dat daartussen
nauwelijks een onderscheid kan worden gevonden.

En fait, l'arrêt a eu un effet
bénéfique. Il a contraint le
gouvernement a étayer
scientifiquement la dispersion
maximum, en dehors de toutes
influences externes et de toute
émergence du syndrome NIMBY.
C'est là que réside la force de ce
plan. Il va faire en sorte de
préserver le fondement social
autour de l'aéroport et ses activités.
Les réactions et propositions de
certains étaient en train de
véritablement menacer ces
activités. On semble parfois perdre
de vue l'énorme impact socio-
économique de l'aéroport pour des
dizaines de milliers de personnes.

On constate, à la lumière des
réactions et des commentaires
exacerbés de certains, que la
campagne électorale a déjà
commencé dans la Région de
Bruxelles-Capitale. Il m'apparaît
évident, si l'on veut bien confronter
l'arrêt et les arguments qu'il
énumère en faveur d'une dispersion
équitable, au plan arrêté par le
gouvernement, que les différences
sont désormais minimes.

01.22 Charles Picqué (PS): Monsieur le ministre, je sais bien la

pression qui pesait sur vous à cause des astreintes, et même s'il
existait des voies de recours contre celles-ci, je pense personnellement
qu'elles auraient eu peu de chances d'aboutir sur base de l'arrêt rendu
au mois de juin.

Je constate aussi que l'on vit une situation assez étonnante avec des
excès de schizophrénie et de dédoublement de la personnalité selon
que l'on se trouve au gouvernement fédéral ou régional. Bref, la seule
logique possible, et qui est celle que M. Maingain a développée,
consisterait à demander la démission collective du gouvernement. C'est
peut-être une solution qui enthousiasme Mmes Milquet et Nagy!

Alors qu'un certain nombre de choses ont été dites sur le plan
technique, je voudrais profiter de ce débat pour vous faire part de quatre
considérations générales.

Premièrement, depuis que ce débat est mené, je remarque qu'il faut
repenser notre fonctionnement institutionnel lorsqu'il s'agit d'arbitrer des
conflits transfrontaliers comme ceux que nous connaissons
actuellement. J'ai toujours plaidé pour une gestion concertée du
territoire. Nous devons nous rendre compte que nous vivons dans une
forme de fédéralisme qui nous oblige à ce genre de concertation.

Dans le passé, nous avons été confrontés à toute une série de
dossiers assez comparables à celui-ci; je pense à l'incinérateur de

01.22 Charles Picqué (PS): Ik

betreur dat u door de
dwangsommen onder druk bent
gezet. Ook al is het mogelijk er
beroep tegen aan te tekenen, het
valt te betwijfelen of dit enig
resultaat zal hebben.

Naast de technische overwegingen
zijn er vier algemenere aspecten
die dienen te worden aangestipt.

Ten eerste dienen wij opnieuw na te
denken over de werking van onze
instellingen, teneinde de
grensoverschrijdende geschillen te
beslechten. Zelf heb ik steeds
gepleit voor het in overleg beheren
van het grondgebied, gezien de
typisch Belgische vorm van
federalisme.

Ten tweede werd er onvoldoende
rekening gehouden met het
criterium van de
bevolkingsdichtheid. Vandaag de

05/12/2003

CRIV 51

COM 089

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Drogenbos, aux problèmes rencontrés en matière de gestion
harmonieuse de la mobilité dans l'agglomération bruxelloise et son
hinterland, aux risques de surenchère des normes de l'environnement
qui feront qu'à un moment donné, chaque région rivalisera de zèle pour
fixer des normes environnementales évidemment incompatibles entre
elles alors qu'une harmonisation de ces normes est nécessaire.

Nous sommes obligés de discuter sur un autre mode que celui qui
laisse au fédéral une forme de rôle d'arbitrage dans les conflits qui
peuvent exister entre les Régions. Je plaide, depuis des années, pour
différentes formules institutionnelles que d'autres ont reprises comme la
Communauté urbaine, par exemple.

Deuxièmement, il me semble qu'il y a un critère fondamental que l'on a
peut-être ignoré, que le juge a évidemment totalement ignoré, et qui est
celui de la densité de population. Aujourd'hui, nous savons que les
grandes villes, et Bruxelles en particulier, sont des espaces
particulièrement vulnérables. Tout le débat sur l'attractivité résidentielle
est également lié à des décisions comme celles relatives aux vols et
aux nuisances qu'ils engendrent. Depuis que ce débat a été entamé, je
ne peux m'accommoder de l'arrêt de la cour d'appel du mois de juin et
j'y reviendrai.

Troisièmement, une fois pour toutes, que l'on soit prospectif en ce qui
concerne le développement de l'aéroport! Il est clair que l'on va devoir
décentraliser des activités et certains vols de nuit. Il est impossible de
ne pas aborder ce débat à moins de faire peser, notamment sur les
Bruxellois, des scénarios d'avenir particulièrement angoissants.

Ma quatrième considération tient au malaise récurrent que suscitent,
de plus en plus, certaines dérives liées aux recours devant les
tribunaux et à la sacralisation du juge qui est amené à se prononcer
sur des critères d'opportunité de nos politiques.

Alors que la décision politique doit embraser l'ensemble d'une
problématique et chercher des solutions globales et cohérentes à la
résolution des conflits d'intérêt, il est évident que le recours
systématique au juge pèse lourdement sur des matières qui sont
complexes, qui tiennent à l'intérêt général et pas exclusivement à la
protection des droits individuels. C'est vraiment là une dérive
dangereuse, aujourd'hui.

On se trouve de plus en plus devant une sorte de gestion déléguée des
conflits vers le juge pour des matières où, par exemple, le critère
d'égalité est "habillé" en droit mais laisse inévitablement place à la
subjectivité, et surtout au traitement très partiel et ponctuel de
questions générales sans que tous les intérêts soient concernés.

Demain, il y aura d'autres recours. Il faut le savoir. Et nous serons
confrontés au même problème. Il faut donc impérativement, - je veux
vous entendre sur ce sujet, monsieur le ministre, même si je crois
connaître votre réponse - poursuivre le pourvoi en cassation qui a été
introduit par le gouvernement, à la demande de Mme Onkelinx, contre
la décision de la cour d'appel de juin qui introduira une jurisprudence
infernale.

Voulez-vous que j'évoque le principe d'équité appliqué à la région
bruxelloise et aux Bruxellois? Demain, nous pourrons introduire de
nombreuses actions dans tous les domaines. Nous pourrons évoquer
les nuisances automobiles, qui sont supportées par les Bruxellois et
qui peuvent mettre à mal la qualité de leur vie et de leur santé, les
charges d'accompagnement social qui sont exportées vers la grande

dag zijn de grootsteden kwetsbare
plaatsen. Dit is een element
waarmee wij in onze besluitvorming
rekening dienen te houden.

Ten derde dienen wij de
ontwikkeling van de luchthaven op
een vooruitziende manier te
benaderen. Het spreekt voor zich
dat wij sommige activiteiten zullen
dienen te decentraliseren.

Ten vierde baart het mij zorgen dat
men te pas en te onpas
rechtszaken aanspant omdat die
de uitvoering van politieke
beslissingen belemmeren en de
individuele rechten boven het
algemeen belang laten primeren.

Het gelijkheidscriterium wordt als
een rechtsbeginsel voorgesteld en
laat onvermijdelijk ruimte voor
subjectiviteit.

Er zal nog beroep worden
aangetekend en dan worden we
met hetzelfde probleem
geconfronteerd. We moeten de
voorziening in cassatie die op
verzoek van mevrouw Onkelinx door
de regering werd ingesteld,
absoluut voortzetten.

Ten slotte zou ik het voorlopige
karakter van het plan willen
onderstrepen. Het is dan ook
essentieel dat de kwestie van het
geluidskadaster, van de methode
voor het opstellen ervan en van de
analyse over een lange periode,
wordt geregeld. Bovendien, mag de
validatie van een theoretisch model
ons niet doen vergeten dat er een
debat aan de gang is wat de
meetmethode betreft.

Er blijven dus heel wat onbekende
factoren bestaan. Het is absoluut
noodzakelijk dat wij tamelijk snel
het ogenblik aankondigen waarop
wij over voldoende gegevens zullen
beschikken om het huidige plan
indien nodig bij te sturen, en dit
door de theoretische modellen en
de metingen op het terrein tegen
elkaar af te wegen.

Ten slotte betreur ik dat dit debat
helemaal wordt verstoord door de
druk die uitgaat van het arrest van
het Hof van Beroep. Wij moeten

CRIV 51

COM 089

05/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ville, les perturbations liées aux grandes manifestations qui se
déroulent à Bruxelles et qui nuisent à la qualité de la vie des Bruxellois,
le coût de nos transports publics qui pèsent évidemment sur le
contribuable bruxellois du fait que nous devons assurer le transport de
nombreuses personnes qui ne sont pas de Bruxelles, le manque de
propreté de la ville dû aux indélicatesses des navetteurs. La porte est
ouverte à toute une série d'interactions du principe d'égalité. Je
m'étonne d'ailleurs du contenu de l'arrêt du mois de juin.

Bref, on ouvre de plus en plus la voie à des actions dont on pourra
toujours prétendre qu'elles reposent sur le principe d'égalité alors qu'il
me semble évident que, notamment pour Bruxelles, mais aussi pour
des noyaux bâtis de la périphérie, le critère de densité de la population
est essentiel. Je voudrais d'ailleurs dire que la concertation entre les
Régions serait bien nécessaire. J'ai quand même fait superposer des
cartes en matière d'urbanisme et de lotissement des zones de la
périphérie depuis 1960. Je constate qu'au fil des décennies, on
superpose de plus en plus de lotissements à d'autres dans cette
périphérie. C'est ainsi que demain, nous ne pourrons plus avoir aucune
activité aéroportuaire étant donnée la densité de population.

En conclusion, je ne peux que retenir le fait que le plan n'est revêtu que
d'un statut provisoire. Il faudra, le plus rapidement possible, régler la
question controversée du cadastre du bruit, de sa méthode
d'établissement et de son analyse du bruit sur une longue période. En
effet, le manque de données dont on dispose m'apparaît comme une
faiblesse. Toute contestation sur le mode de mesure rend impossible
l'objectivation de ce débat.

La validation d'un modèle théorique par les experts ne doit pas nous
faire oublier qu'il y a un débat sur le mode de mesure. Ce n'est pas
parce que l'on valide un modèle théorique qu'on est nécessairement
d'accord sur la méthode.

Il reste donc en cette matière des inconnues qui pèsent sur ma
réflexion aujourd'hui. Il est impératif que nous annoncions assez vite,
d'autres l'ont dit, le moment où nous aurons suffisamment de données
pour réorienter, le cas échéant, le plan actuel en confrontant les
modèles théoriques et les mesures sur le terrain.

Je déplore que ce débat soit totalement perturbé par la pression
exercée par l'arrêt de la cour d'appel. Je sais bien que l'on pourrait
discuter des recours possibles mais il faut bien se rendre compte
qu'aujourd'hui, il faut absolument sortir du cadre dans lequel nous a
enfermé cet arrêt de la cour d'appel. Je ne parle pas en tant que
Bruxellois habitant une des dix-neuf communes, je cherche avec
d'autres des solutions qui soient avantageuses pour l'ensemble de la
population, y compris la population de la périphérie.

afstand nemen van het kader dat
het arrest ons heeft opgelegd.

Hier spreekt geen Brusselaar uit
één van de negentien gemeenten;
samen met anderen zoek ik
oplossingen die heel de bevolking
ten goede komen, ook die van de
rand.

01.23 Minister Bert Anciaux: Mijnheer de voorzitter, er werden heel

veel vragen gesteld. Ik zal proberen op alle vragen en alle opmerkingen
een antwoord te geven.

Ik wil in de eerste plaats een algemene bemerking maken. Wie denkt
dat ik dankzij deze beslissing een gelukkig mens ben, vergist zich. Ik
ben er niet mee gelukkig. Ik denk niet dat deze beslissing wie dan ook
gelukkig maakt. De mensen die in het verleden te veel hinder
ondervonden, ondervinden vandaag weliswaar minder hinder, maar
ondervinden er nog altijd. De mensen die in het verleden in verhouding
minder hinder ondervonden, ondervinden vandaag meer hinder. Ik denk
dus dat er niet veel mensen te vinden zijn in de Noordrand, in de

01.23 Bert Anciaux, ministre: En

guise d'introduction à ma réponse,
je tiens à dire ceci : je ne me
réjouis guère de la décision prise le
3 décembre. Qui, à Bruxelles ou à
Steenokkerzeel, dans la périphérie
Nord ou la périphérie Est, pourrait
d'ailleurs s'en réjouir? Chacun
restera, en effet, exposé à des
nuisances. J'ose toutefois affirmer,
en toute honnêteté, que nous avons
tenté d'éliminer les injustices en

05/12/2003

CRIV 51

COM 089

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Oostrand, in Brussel, in Steenokkerzeel of waar dan ook die met deze
beslissing gelukkig zijn.

We hebben met deze beslissing naar een evenwicht gezocht tussen
een aantal waarden in onze samenleving, economische waarden,
tewerkstelling, gezondheid en levenskwaliteit. We hebben geprobeerd
een onrechtvaardige situatie recht te zetten. Het rechtzetten van een
onrechtvaardige situatie hoeft de mensen daarom nog niet gelukkig te
maken.

recherchant un équilibre entre la
prospérité économique de bon
nombre de nos concitoyens et la
santé et la qualité de vie de bon
nombre d'autres.

L'accord entre en vigueur immédiatement, comme dit la notification.
L'utilisation de pistes et de routes vers l'est sera modifiée à la fin
janvier; les routes vers l'ouest seront changées au mois de mars.

Het akkoord treedt onmiddellijk in
werking.

Het gebruik van de banen naar het
oosten wordt eind januari gewijzigd
en van die naar het westen in
maart.

Tweede punt, de juridische procedure. Het akkoord van 3 december
vervult de eis van de rechter om de maatregelen in rand nrs. 17 en 18,
opgenomen in het arrest van 18 november 2003, te beslissen en de
prompte uitvoering ervan te bevelen. Het akkoord van 3 december is
vanzelfsprekend schriftelijk genotuleerd. De notificatie van de
Ministerraad van 3 december bestaat en is uiteraard beschikbaar. Dit is
eveneens het geval voor de beslissingen van 4 december die door
minister Vande Lanotte, wat zijn bevoegdheden betreft, aan BIAC
werden bezorgd. Ikzelf heb de beslissingen meegedeeld aan
Belgocontrol ter prompte uitvoering ervan.

Heel de regering oordeelt dat de grond voor dwangsommen bijgevolg
vervallen is. Indien de appellanten de dwangsommen verbeuren, zal de
regering naar de beslagrechter stappen om de opheffing van de
opgelegde dwangsom te bekomen. De regering en ikzelf hebben onze
advocaten de opdracht gegeven om alle noodzakelijke maatregelen te
nemen.

J'en viens à présent à la procédure
juridique: l'accord du 3 décembre
satisfait aux exigences formulées
par le juge en ce qui concerne la
mise en oeuvre rapide des mesures
énoncées dans l'arrêt du 18
novembre. Cet accord intervenu au
sein du Conseil des ministres a
évidemment été acté dans la
notification du Conseil et peut donc
être consulté. Il en van de même en
ce qui concerne les instructions
données le 4 décembre par le
ministre Vande Lanotte et moi-
même à BIAC et à Belgocontrol.

Par conséquent, le gouvernement
dans son ensemble est d'avis que
les motifs justifiant le versement
d'astreintes ont cessé d'exister. Si
les appelants encourent malgré
tout les astreintes, le gouvernement
s'adressera au juge des saisies en
vue d'obtenir la levée de ces
dernières. Le gouvernement a
chargé ses avocats de prendre
toutes les mesures nécessaires

Contre l'arrêt de la cour d'appel de Bruxelles du 18 novembre, il n'existe
plus d'opportunité de recours car la cour est elle-même la dernière
instance de recours. En ce qui concerne les autres procédures
judiciaires, la procédure en cassation est inscrite mais n'a pas encore
été évoquée.

Er bestaan geen
beroepsmogelijkheden meer tegen
het arrest van het hof van beroep
van Brussel van 18 november. Een
voorziening in Cassatie is wel
mogelijk maar werd nog niet
ingesteld.

Zoals u weet, de procedure in Cassatie kan een lange periode in beslag
nemen vooraleer ze besproken wordt.

Hier werd beweerd dat er andere juridische acties zijn die niet uitgeput
werden. Mijnheer de voorzitter, collega's, ik heb twee uitgebreide nota's
van de advocaten van de Belgische Staat. Eén dateert van 18
november. Dat is de datum van het tweede arrest. De andere dateert
van deze week, maandag. De advocaten van de Belgische Staat maken

Une procédure en Cassation peut
prendre beaucoup de temps.

On laisse entendre que toutes les
voies juridiques n'auraient pas été
épuisées. Il existe toutefois deux
notes rédigées par les avocats de
l'Etat qui évaluent les décisions à

CRIV 51

COM 089

05/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hierin uitgebreid een evaluatie van de noodzakelijke te nemen
beslissingen. De twee nota's zijn klaar en duidelijk in hun conclusie. De
enige en uitsluitende mogelijkheid om de dwangsommen te stoppen,
was beslissen tot maatregelen die door het arrest zelf waren opgelegd.

prendre. Elles indiquent que la
seule manière de mettre fin à
l'astreinte consiste à se conformer
à l'arrêt.

La tierce opposition de la Région de Bruxelles-Capitale n'a aucun effet
immédiat pour le cas de l'Etat belge contre Cox et autres. J'ai demandé
aux avocats de l'Etat belge de suivre minutieusement la poursuite de
cette procédure et de faire le nécessaire pour que les intérêts de l'Etat
soient sauvegardés.

L'accord du gouvernement s'inscrit dans le principe de la répartition
équitable et les décisions prises dans la déclaration gouvernementale.
Une première évaluation précise a été faite, commune par commune,
afin de mesurer l'impact sonore subi par les populations. Sur cette
base, le gouvernement a décidé une utilisation plus diversifiée des
différentes pistes de décollage et d'atterrissage et une révision de la
procédure des vols pour alléger les nuisances restantes pour la
population.

Le 26 novembre, une proposition de cadastre du bruit a été approuvée
en réunion du kern. Le 28 novembre, le cadastre de la situation actuelle
et de l'année 2002 a été présenté. Il va de soi que ledit cadastre du
bruit est une donnée évolutive dont la performance doit être augmentée
à l'aide des points de mesurage. Les mesurages doivent être évalués
par rapport aux modèles existants. Des sonomètres seront installés
dans les communes proposées. AMINAL est en train d'installer des
sonomètres à Wezembeek-Oppem et à Kraainem.

Het derdenverzet van het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest heeft geen
enkele invloed op de zaak Cox c.s.
versus de Belgische Staat. Ik heb
de advocaten van de Belgische
Staat gevraagd deze procedure te
bespoedigen.

Het bereikte akkoord strookt met
het principe van de billijke spreiding
en met de regeringsverklaring.

Per gemeente werd er een eerste
nauwkeurige evaluatie uitgevoerd.
Op basis hiervan heeft de regering
beslist het gebruik van de
startbanen te diversifiëren en de
hinder te verlichten.

Op 26 november heeft het
kernkabinet een voorstel inzake het
geluidskadaster goedgekeurd. Op
28 november werd het kadaster van
de huidige toestand en van 2002
voorgesteld. Voor alle duidelijkheid
gaat het hier om een evolutief
gegeven dat afhankelijk is van de
metingen. In de voorgestelde
gemeenten zullen er geluidsmeters
geïnstalleerd worden. Aminal
installeert geluidsmeters in
Wezembeek-Oppem en Kraainem.

Voor degenen die zeggen dat het allemaal zo ineens gekomen is: wij
wachten al weken op toestemming om die sonometers te mogen
plaatsen. Het is toeval dat dinsdagavond in Wezembeek het punt op de
agenda van het college van burgemeester en schepenen stond. Dat is
niet onze verantwoordelijkheid. In Kraainem is het nog niet
geagendeerd.

Puis-je vous rappeler que nous
attendons depuis des semaines
l'autorisation d'installer des
sonomètres. Ce point n'a été porté
à l'ordre du jour à Wezembeek-
Oppem que cette semaine et ne l'a
pas encore été à Kraainem. La
faute nous en incombe-t-elle?

L'IBGE a aussi annoncé de nouveaux sonomètres dans l'est et le nord-
est de Bruxelles.

Het BIM heeft nieuwe
geluidsmeters voor het oosten en
noordoosten van Brussel
aangekondigd.

Ik moet u laten opmerken dat de bevoegdheid om sonometers te
plaatsen niet mijn bevoegdheid is. Wanneer ik collega Gosuin hoor
zeggen dat hij al vier maanden wacht op het plaatsen van sonometers,
dan vraag ik mij af waarom hij dat al die jaren niet heeft gedaan, want
het is volledig zijn bevoegdheid. Ik ben trouwens heel blij met de
uitbreiding van het netwerk van sonometers.

Je me félicite de l'extension de
l'utilisation des sonomètres.
Toutefois, les sonomètres sont de
la compétence exclusive du
ministre bruxellois, M. Gosuin, et
non pas de la mienne.

Je tiens à faire remarquer que le placement de sonomètres dans la
Région de Bruxelles-Capitale relève de la compétence du ministre
Gosuin.

BIAC, dat van de heer Vande
Lanotte afhangt, beschikt over een
netwerk en zal dat aanpassen om

05/12/2003

CRIV 51

COM 089

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

BIAC, dont le ministre de tutelle est mon collègue, le ministre Vande
Lanotte, dispose d'un réseau assez équilibré et effectuera quelques
réaménagements en vue d'anticiper les changements des procédures
des vols de janvier et mars.

Le cadastre du bruit sera réalisé sur la base de la décision concernant
l'utilisation des pistes et les procédures adaptées dans l'avenir.

op de wijzigingen van januari en
maart te anticiperen. Op basis van
de beslissing betreffende het
gebruik van de banen zal een
vliegplan worden gesimuleerd.

Zoals ik heb gezegd, is het kadaster een evolutief gegeven. Dat is ook
logisch, het is afhankelijk van de gewijzigde situatie. Voor alle
duidelijkheid - dit is ook voor de heer Maingain: een geluidskadaster
wordt vandaag opgemaakt in samenwerking met het BIM, met het
Brussels Hoofdstedelijk Gewest.

Un cadastre du bruit revêt un
caractère évolutif. Un tel cadastre
est établi en collaboration avec
l'IBGE, donc la Région de
Bruxelles-Capitale.

On fait cela ensemble.

We doen dat samen.

01.24 Olivier Maingain (MR): Oui, depuis la fin du mois!

01.24 Olivier Maingain (MR): Ja,

sinds één week!

01.25 Bert Anciaux, ministre: Non, depuis des années, cher

collègue.

01.25 Minister Bert Anciaux:

Nee, sinds jaren.

01.26 Olivier Maingain (MR): Non, vous vous êtes mis d'accord sur

la méthode il y a peu, il y a une semaine!

01.27 Bert Anciaux, ministre: Non, il y a des années que l'on réalise

un cadastre du bruit. Tous les ans depuis 1999, on réalise un cadastre
ensemble avec BIAC, l'Etat fédéral, l'IBGE et AMINAL.

01.28 Olivier Maingain (MR): Ce n'est pas le cadastre du bruit visé

par l'accord gouvernemental! Vous trompez les gens!

01.28 Olivier Maingain (MR):

We spreken niet over het
geluidskadaster! U moet de
mensen niet bedriegen!

01.29 Minister Bert Anciaux: De voltallige regering heeft anderzijds

wel vastgesteld dat het regeerakkoord ten volle is uitgevoerd.

Ik zeg dus nogmaals dat ik graag bereid ben tot en vragende partij ben
voor bijkomende meetpunten. Op basis van die bijkomende meetpunten
zullen wij het geluidskadaster kunnen verbeteren. Op basis van dat
verbeterd geluidskadaster zullen we binnen een jaar een ernstige
evaluatie maken. Het is een vraag van iedereen geweest om op basis
van dat verbeterde, nog meer performante geluidskadaster een evaluatie
te maken van de actuele situatie op dat moment, gedurende maanden
ook gecontroleerd op basis van een mathematisch model. Wij moeten
een model gebruiken, dat trouwens ook door collega Gosuin wordt
gebruikt. Dat is het INM-model. Men benijdt ons dat in de hele wereld,
want dat is een model dat in ons land is ontstaan. Het wordt overal
gebruikt, ook door degenen die het contesteren.

Het regime, zoals het werd goedgekeurd door de Ministerraad, is
inderdaad een voorlopig regime dat na volledige evaluatie en validatie
van het geluidskadaster over een voldoende lange tijdsperiode opnieuw
besproken zal worden. Dat zal ongeveer een jaar in beslag nemen.

Wat het banengebruik betreft, is er niet snel beslist. Scenario A34den
is aangenomen. Eind september ben ik bij jullie gekomen met scenario
A13den. Wie goed kan rekenen, merkt dat daar intussen 21 scenario's
zijn bijgekomen en dat er dus niet over een nacht ijs is gegaan. Sinds
september ben ik met mijn ontwerp de baan opgetrokken, ik heb

01.29 Bert Anciaux, ministre:

L'accord de gouvernement a été
intégralement mis en oeuvre, ce qui
a été constaté par l'ensemble du
gouvernement. Il s'agit toutefois
d'un régime provisoire. Le cadastre
du bruit peut encore être amélioré à
l'aide de points de mesure
supplémentaires et sur la base de
ce nouveau cadastre, nous
pourrons procéder à une évaluation
sérieuse dans un an environ. Notre
modèle mathématique fait en tout
cas office d'exemple aux yeux du
reste du monde.

Abordons à présent l'utilisation des
différentes pistes. Mon site est
effectivement très instructif à cet
égard.

CRIV 51

COM 089

05/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

actiecomités ontmoet, ik ben gaan spreken met de mensen. Ik heb
overleg gehad met het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, met het
Vlaamse Gewest, met de collega's uit de meerderheid, met
gemeentebesturen. Op basis van die opmerkingen zijn er aanpassingen
gebeurd. Maar wij hebben dus niet snelsnel een plan uit de lucht
getoverd. Er is uren, dagen, weken vergaderd over het banengebruik en
over de beslissing die nu genomen is.

Ik geef u een schets van het banengebruik. Mevrouw Creyf, excuseer
mij, maar er is blijkbaar een foutje geweest. Toen u op de website
keek, moet dat er blijkbaar niet opgestaan hebben, maar gisteren stond
het er in ieder geval wel op. Er is een fout ontdekt, meldt men mij, maar
het moet er zeer snel weer op staan.

01.30 Simonne Creyf (CD&V): Vanmiddag nog niet.

01.30 Simonne Creyf (CD&V): Je

n'y ai rien trouvé.

01.31 Minister Bert Anciaux: Ik zeg niet dat het er nu op staat. Ik zeg

dat het erop gestaan heeft en dat er blijkbaar een fout is gebeurd, maar
het moet er snel opnieuw op staan.

Wat is het scenario A34? Sommige collega's zullen opmerken dat ik
vanzelfsprekend niet alleen met de bevolking rekening heb gehouden,
maar ook met parlementaire betogen, zoals het hoort. Er zijn pogingen
geweest om gedurende de dag maandag, dinsdag, woensdag,
donderdag en vrijdag in te breken in de dagschema's om wijzigingen
mogelijk te maken. Dat is mij niet gelukt, ten eerste, wegens de
capaciteitsvereisten dat heb ik hier al uitentreuren uitgelegd en, ten
tweede, wegens de veiligheidsvereisten. Ten derde, toen ik een
wijziging tijdens de daluren wou aanbrengen, stelde ik vast dat elke
wijziging tijdens de dag een halfuur het luchthavenverkeer stillegt om
die wijziging te kunnen doorvoeren. Dat is niet zo abnormaal: wanneer
men op de ene piste landt, zitten de vliegtuigen voor een bepaalde piste
veel verder weg van de luchthaven. Wanneer men het omdraait, moet
alles natuurlijk een tijd stilgelegd worden.

Dat wil zeggen dat, als ik tijdens de daluren een alternatief scenario
wou hanteren, daardoor alleen al de activiteit een uur plat zou liggen,
een keer om het in werking te stellen en een keer om het uit te
schakelen tegen de tijd dat de capaciteit te hoog ligt. Zelfs op dat
moment heb ik geen sluitend antwoord kunnen vinden op de
veiligheidsvereisten die hoog in ons vaandel staan en die overal zijn
nageleefd. Op maandag, dinsdag, woensdag, donderdag en vrijdag blijft
het dus zoals ik het had bepaald in september.

Wat de dag betreft, zijn er wijzigingen aangebracht tijdens het
weekend. De concentratie van de hinder in zone 3, de Oostrand, is
vervangen door een wisselend gebruik een zaterdag op twee van
25R om op te stijgen, waardoor men zone 1 overvliegt en het landen via
zone 3. Ik moet eerlijkheidshalve zeggen dat er in mijn eerste scenario
niet voldoende rekening was gehouden met de verplichte noodzaak om
gebruik te maken van baan 02, met name de windcomponent van de
noordoostenwind. Dit zit nu verrekend in het plan. In het eerste plan
was er in een compensatie voorzien. Deze compensatie is weggevallen
en dit betekent dat daar waar er aanvankelijk 36 dagen zou worden
gecompenseerd dit aantal nu is gedaald tot 26 dagen door het
gelijkmatig splitsen. Op zaterdag wordt er de ene keer gevlogen op
baan 02 en wordt er opgestegen langs de banen 02 en 07. De andere
keer wordt het bestaande scenario gevolgd. Op zondag moesten we
omwille van capaciteitsvereisten vanaf ongeveer 17.00 uur ook de baan
25R gebruiken. Er is hoe dan ook een betere spreiding tijdens het

01.31 Bert Anciaux, ministre: Il

semble en effet qu'une panne
provisoire se soit produite.

Les pistes n'ont certainement pas
fait l'objet d'une décision précipitée.
Le scénario A34DEN retenu
s'appuie sur le scénario A13DEN
approuvé en septembre, auquel
différentes adaptations ont été
apportées entre-temps, à l'issue
d'une large concertation avec
plusieurs interlocuteurs: Régions,
parlementaires et administrations
communales.

Dans le scénario A34, j'ai tenu
compte des interventions
parlementaires et des souhaits de
la population. J'ai tenté de faire en
sorte que l'on puisse passer d'un
scénario à un autre, mais c'est tout
simplement impossible: la capacité
et la sécurité ne le permettent pas.
Le trafic aéroportuaire devrait à
chaque fois être interrompu pour
passer à des routes d'heures de
pointe ou d'heures creuses. Sans
enfreindre le moindre critère de
sécurité, nous nous sommes
efforcés de répartir le plus
équitablement possible les
nuisances sonores, en différenciant
le plus possible. Une série
d'interventions concernant les
routes de décollage et
d'atterrissage a amélioré la
dispersion nocturne sur les
différentes zones. Les zones les
plus touchées sont épargnées
pendant quatre nuits. L'allègement
de la zone 1 a des conséquences
positives à la fois pour Bruxelles et
pour la périphérie nord. Les

05/12/2003

CRIV 51

COM 089

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

weekend.

Ook voor de nachten is er een betere spreiding tijdens de verschillende
nachten. Verschillende banen worden gebruikt binnen een nacht. Voor
de zone die het zwaarst werd getroffen in het verleden, zone 1, zijn vier
nachten vrijgemaakt. Bij afgeleide, door zone 1 te verlichten, heeft dit
onmiddellijk positieve gevolgen voor Brussel en voor de Noordrand. Ook
daarover heb ik al vaak gezegd dat deze kemphanen Brussel en de
Noordrand objectieve bondgenoten blijken te zijn en gebruikmaken
van de te onrechtvaardige concentratie op zone 1. Tijdens drie nachten
zal het klassieke regime gelden en tijdens vier nachten zal het nieuwe
regime gelden. Ik heb er u daarvan in het verleden al drie uitgelegd. Op
woensdag zal de hinder door de vertrekkende toestellen voor 5% naar
de Oostrand gaan en 5% naar zone 1. De rest zal worden gespreid over
02, 07 en R07L.

Ik denk dat er sprake is van een correctere spreiding waarbij rekening
werd gehouden met een spreiding gedurende de nachten, tussen de
verschillende nachten, tussen de verschillende weekends en tijdens de
weekends.

Dat heeft geleid tot een grotere spreiding ten opzichte van mijn
oorspronkelijk scenario waarbij zone 1 die met 48% van de gewogen
hinder het zwaarst getroffen was op het moment dat ik minister werd, in
de toekomst naar 29% evolueert in plaats van naar 31% zoals ik nog in
september 2003 had aangekondigd.

Voor degenen die het interesseert ik neem aan dat jullie dat allemaal
zijn voor zone 2 is er een gewogen hinder van 2%. Momenteel kunnen
wij daaraan niets doen, omwille van het ontbreken van een taxiweg, van
het noodzakelijke en intensief gebruik van 25L als landingsbaan en
omwille van het kruispunt tussen 25L en baan 0220. Dat laatste geeft
veiligheidsproblemen, indien de twee banen samen zouden worden
gebruikt. Deze drie technische en veiligheidsargumenten wat mij
betreft, is de heel dichte nabijheid van Zaventem ook een argument
maken dat er vandaag niet meer hinder op zone 2 kan worden gelegd
omwille van deze beperkingen.

Zone 3 heeft vandaag 15% hinder. Sommige leden, zoals mevrouw
Nagy, komen op voor Brussel en de Oostrand, maar de groenen
hebben er blijkbaar alleen een selectief belang te verdedigen. Hoe dan
ook, de hinder in zone 3 vermindert ten opzichte van de huidige situatie
tot 14%.

Zone 4 krijgt evenveel hinder als zone 1, namelijk 29%. Dat is een
lichte vermindering ten opzichte van de huidige situatie. Ik meen dat er
een vermindering met 1% is.

Voor zones 5 en 6 heb ik, zoals beloofd, rekening gehouden met een
aantal factoren, namelijk het grondlawaai, de interferentie tussen zones
5 en 6 en de windcomponent. Samen hebben zij iets minder hinder dan
zone 1 en zone 4, namelijk 26%.

Voor zone 3 zijn er ook een aantal duidelijke verbeteringen
aangebracht. De splitsing, het fundamenteel uiteenhalen van de hinder
veroorzaakt door landende toestellen op baan 02 boven de Oostrand
dus Wezembeek en door de opstijgende toestellen, door het
verleggen van de route, betekent dat de hinder ook veel beter gespreid
is en dat de zones niet elke dag hinder hebben. Er zijn ook twee
nachten hindervrij gemaakt en er zijn veel meer routes, waardoor er een
grotere spreiding is in plaats van het huidige geconcentreerd
overvliegen. Dat betekent dat er zich ook voor zone 3 de facto een

ennemis feraient mieux de s'allier.

La dispersion est plus équitable au
cours d'une même nuit et d'une nuit
à l'autre. Il en va de même pour les
week-ends. La zone la plus
touchée passe de 45 pour cent de
nuisances à 29 pour cent.

La zone 2 subit une nuisance
pondérée de 2 pour cent mais il est
impossible de la charger
davantage, en raison de l'absence
d'une piste taxi, de la nécessité de
la 25L et du carrefour entre la 25L
et la piste 02-20. Ces trois
éléments techniques ne permettent
pas pour l'heure d'augmenter les
nuisances dans cette zone.

La zone 3 voit ses nuisances
diminuer. Désormais, il n'y aura
plus de nuisances chaque jour et
deux nuits en seront exemptes.

La zone 4 subira un peu moins de
nuisances.

Les zones 5 et 6 représentent
conjointement 26 pour cent des
nuisances. Il a été tenu compte du
bruit au sol, de l'interférence entre 5
et 6 et du facteur "vent".

Il va sans dire que le plan concerne
tant les vols de jour que les vols de
nuit. Il est impossible d'envisager
un plan équitable qui ne
réglementerait qu'une seule de ces
deux catégories. A présent, toutes
les zones possibles sont mises à
contribution dans toute la mesure
du possible.

Les routes existantes sont
évidemment adaptées en vue d'une
dispersion équitable. Ca et là, il a
dès lors fallu faire appel à la
solidarité entre Bruxellois.

J'aurais souhaité réaliser les
conditions de nuit également entre
6 et 7h le matin, ce qui n'a toutefois
pas été possible. Mais nous
sommes parvenus à ce que les
appareils les plus bruyants ne
puissent pas voler à ce moment-là.

Pour ce qui est de l'harmonisation
des normes de bruit, nous nous
sommes basés sur les
recommandations de l'Organisation

CRIV 51

COM 089

05/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verbetering heeft voorgedaan. Dat is ook zo tijdens de weekends. Ook
met de windcomponent moet in dat verband rekening worden gehouden.

Vanzelfsprekend gaat het over dag- en nachtvluchten. Dit staat in het
regeerakkoord, dit is ook wat de arresten steeds hebben bepaald en
het is ook wat de mensen natuurlijk aanvoelen. Men kan geen eerlijk
plan bedenken waarin men alleen met de dag of alleen met de nacht
rekening houdt. Het is belangrijk dat we een zo groot mogelijke mix
hebben gemaakt van alle mogelijke zones, zowel voor het vertrekken
als voor het landen.

Ik kom op het aanpassen van bestaande routes. De meeste routes zijn
jullie wel bekend, ze worden ook meer gebruikt dan in het verleden,
maar theoretisch bestonden ze al. Ik geef u de belangrijkste wijzigingen
voor route 25R. De geconcentreerde route wordt afgeschaft met
betrekking tot Nikki en Costa. Deze worden richting het noorden en het
westen in drie routes uitgewerkt die onmiddellijk vanop 700 voet
uitwaaieren, waarbij de spreiding zich al realiseert vanaf de luchthaven.
Dat maakt een groot verschil uit als men een beetje verder zit.

Er was nogal veel te doen om de route 25R richting Chièvres. Voor de
dag in het weekend wordt gekozen voor de herinvoering van de route-
Chabert, tot op een hoogte van 1700 voet. Daarna gaat het richting
Chièvres. Dit betekent een grote uitwaaiering van de hinder.
Tegelijkertijd is dit een kwestie van solidariteit tussen de Brusselaars,
want deze route hindert tijdens de week het noorden van Brussel, wat
dacht ik toch even belangrijk is voor mensen uit Brussel, mijnheer
Maingain. Mijnheer Maingain, u woont op een boogscheut van mij, dus
we hebben een beetje hetzelfde te verdedigen. Het is ook heel
zichtbaar natuurlijk. De route-Chabert verlicht de hinder die Neder-over-
Heembeek, Mutsaard en een deel van Laken vandaag hebben. Eigenlijk
is dit een kwestie van solidariteit tussen de Brusselaars.

Voor de nacht blijft de huidige situatie behouden, maar de afschaffing
van alle waypoints betekent de facto een veel grotere uitwaaiering en
verlichting voor de Noordrand. De vliegprocedure dag en de nacht
richting het oosten, vertrekkende van de piste 20 over vier routes, wordt
gewijzigd zodat de meest westelijke route wordt gedefinieerd als bocht
naar links op 700 voet, richting Baken, waardoor de splitsing tussen
landende en opstijgende hinder wordt gerealiseerd. Volgens
Belgocontrol leiden de voorgestelde aanpassingen tot geen enkel
probleem met betrekking tot de luchtverkeersstromen, de vliegbaarheid
en de veiligheid van de procedures.

Ik kom tot de noise abatement procedures. De vier noise abatement
procedures werden bekeken en de verdere uitwerking wordt in een
permanente technische werkgroep besproken. De regering beslist om
de Europese best practices toe te passen voor de bewegingen van en
naar Brussel Nationaal.

Wat de beperking van de quota count betreft, er wordt een verbod
opgelegd om te vliegen tussen 6 en 7 uur voor toestellen met een quota
count groter dan 24. Ik had graag de condities van de nacht ook tussen
6 en 7 uur gerealiseerd, dat is niet gebeurd. Wij hebben in ieder geval
verkregen dat de zware vliegtuigen, bijvoorbeeld de Boeings 747-100,
747-200 en de DC-8 allemaal toestellen met een quota count groter
dan 24 niet meer mogen vliegen tussen 6 en 7 uur en zeker niet 's
nachts, maar dat wisten jullie al.

Gisteren is het overleg met de Gewesten over de geluidsnormen hervat.
Ik zal samen met de ministers Sannen en Gosuin een voorstel
uitwerken dat dan voort door de regering wordt besproken. Ik vertrek

mondiale de la santé. Ces
recommandations englobaient
quatre aspects: les nuisances
moyennes, de nuit, de jour et en
soirée, la fréquence et les pics.
Nous sommes en mesure de suivre
les recommandations dans une
très large mesure.

Les moments de pointe continuent,
comme c'est le cas partout, de
constituer un problème. La mise en
oeuvre des recommandations
relatives aux nuisances
correspondant à ces pointes se
révèle toutefois quasi impossible.

Les compétences de la DVLG en
matière contrôle sont renforcées
par la reprise de certaines tâches
par BIAC.

Avant l'été, une analyse
approfondie des coûts-bénéfices
d'éventuels investissements à plus
long terme sera réalisée. A cet
égard, la viabilité constituera un
facteur important. Selon les
estimations, les travaux dont la
réalisation est la plus indiquée,
dureront quelque deux ans et demi.
Il ne s'agit nullement d'une
manoeuvre dilatoire. A cet égard, il
n'y aura pas de tabous.

Ce plan emporte l'adhésion de
l'ensemble du gouvernement. Je
me pose donc de réelles questions
à propos de l'attitude de certains
membres de partis de la majorité.
Tous les membres du
gouvernement ont été informés de
matière approfondie à propos de ce
plan, qui revêt un caractère quasi
scientifique. Son élaboration a pris
beaucoup de temps mais j'ai
respecté le délai je m'étais moi-
même fixé. Mercredi constituait la
dernière échéance pour pouvoir
procéder encore à l'installation de
routes qui seront mises en service
le 18 mars 2004.

Ce plan n'est pas celui des
groupes d'action ou des Régions. Il
a été élaboré d'une manière globale
et ressortit à la compétence du
gouvernement dans son ensemble.
Nous ne céderons pas au
chantage, même si les Régions ne
procèdent pas à l'harmonisation de
leurs normes sonores. La première

05/12/2003

CRIV 51

COM 089

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ik heb dit ook reeds laten weten op 25 november bij de eerste
bijeenkomst over de harmonisering van de geluidsnormen met als
basis de aanbevelingen van de Wereldgezondheidsorganisatie.
Collega's, daaraan zijn eigenlijk vier aspecten. Mijnheer de voorzitter, ik
wil het goed uitgelegd krijgen, want communicatie is in dit dossier
belangrijk. Het eerste aspect is de gemiddelde geluidshinder gedurende
de nacht, dat is de Lnight. Het tweede is de gemiddelde geluidshinder
gedurende de dag, avond en nacht, dat is de Lden. Het derde aspect is
de frequentie en het vierde de pieken.

Wij kunnen de aanbevelingen over de gemiddelde den voor dag, nacht
en avond door dit spreidingsplan perfect volgen en ook implementeren.
Wat de frequenties betreft, begrijpt u dat dit spreidingsplan juist meer
mogelijkheden geeft om tegemoet te komen aan de aanbevelingen van
de WHO. De aanbevelingen inzake de pieken echter vormen natuurlijk
een probleem. Dat is een probleem in heel de wereld waar vliegtuigen
vliegen. Als men de aanbevelingen op het gebied van piekmomenten
strikt toepast, niet alleen op de hinder van vliegtuigen, collega
Maingain, maar ook op elke hinder in de stad, dan garandeer ik u dat
de Ring elke avond gesloten dient te worden.

De bevoegdheden van de DGLV met betrekking tot controle worden
versterkt door overname van enkele regulerende bevoegdheden van
BIAC en wij installeren dat onafhankelijk controle-instituut.

Er moet samenwerking komen met de Gewesten over de naleving van
de geluidsnormen en de geluidsquota.

Lange termijninvesteringen zullen onderworpen worden aan een
grondige kosten-batenanalyse. Ik heb het over de aanleg van een
taxiweg naar het begin van 25L, de installatie van het ILS op de 07L en
07R en de verlenging van piste 25L. Wat is de timing voor de studie?
Voor de zomer moet deze rond zijn. Wat is de timing voor de uitvoering,
wanneer daartoe wordt beslist? Het is zo dat volgens onze
berekeningen 2,5 jaar vereist is vooraleer het ILS geïnstalleerd kan
worden. Volgens BIAC is dit zelfs drie jaar. Het is in geen geval de
bedoeling om vertragingsmanoeuvres uit te voeren.

Mocht ik dat willen, dan zou ik het hier nu niet zeggen. Toch, geloof me
maar. Natuurlijk wil ik die studie niet manipuleren en natuurlijk wil ik op
basis van heel objectieve criteria handelen. Ik denk aan de kosten-
batenanalyse en de leefbaarheidsstudie die daar vanzelfsprekend een
belangrijk onderdeel van is. Een kosten-batenanalyse is niet alleen een
economisch gegeven. We zullen dat heel serieus bekijken en volgen. Ik
heb daarbij geen taboes, ook al had ik die wat de verlenging van de 25L
betreft. Ik vind dat ik geen enkel taboe mag hebben.

Er is inderdaad een akkoord van heel de regering. Wanneer ik
sommigen nu al weken en maanden hoor fulmineren, stel ik mij de
vraag over solidariteit en hoever sommige parlementsleden van de
meerderheid denken te moeten gaan. Het is een beslissing van heel de
regering, van alle partijen in deze regering. Ofwel beweert men natuurlijk
dat men niet wist wat men deed. Dat ontken ik: er zijn heel wat
vergaderingen aan voorafgegaan. Het is een akkoord dat nagenoeg
wetenschappelijk is, aangepast aan een aantal heel duidelijke
problemen op het terrein zelf.

Waarom heeft de totstandkoming lang geduurd? Omdat we niet over
een nacht ijs wilden gaan. Inderdaad, ik heb de timing gehaald die ik
voorop had gesteld. Woensdag was de allerlaatste dag om over routes
te beslissen die in gebruik kunnen worden genomen op 18 maart. Ik
heb in het Parlement steeds gezegd dat 18 maart de laatste dag moest

réunion relative à cette
harmonisation a eu lieu le 25
novembre 2003. La concertation se
poursuit. J'ai évidemment
communiqué immédiatement le
plan de dispersion aux Régions.

Les missions de BIAC et de
Belgocontrol sont claires. Elles ont
été communiquées aux deux
instances.

Ce plan permettra une dispersion
maximale. Il est toujours possible
de procéder à des aménagements
sur la base de mesures
supplémentaires. En tout état de
cause, nous procéderons à une
évaluation du plan dans un an.

L'arrêt du 18 novembre 2003
laissait effectivement planer la
menace d'une astreinte mais il
proposait en même temps une
solution. Il ne se réfère d'ailleurs
pas directement aux
recommandations de l'OMS. Il est
par contre vrai que l'arrêt du 18
novembre mentionne un arrêt plus
ancien qui lui se réfère aux
recommandations de l'OMS,
recommandations dont je tiens
d'ailleurs compte. Je n'oeuvre pas
pour une zone précise autour de
l'aéroport.

La situation dans la zone 1
s'améliorera considérablement et la
périphérie nord ainsi que Bruxelles
en profiteront également. Le
nombre de vols de jour et de nuit
durant le week-end diminuera
considérablement.

Il ne s'agit pas d'opposer la Flandre
à Bruxelles. Il est impossible de
survoler Bruxelles sans survoler
également la Flandre.

Un plan de dispersion équitable
représente le meilleur moyen de
limiter au maximum les nuisances.
Nous examinons les possibilités de
réduire les nuisances d'une
manière globale. La limitation du
"Quota Count" à 24 est une belle
réalisation, mais il ne faut pas se
faire d'illusions. Il n'est pas réaliste
de vouloir mettre en péril l'activité
économique autour de l'aéroport.

D'autres mesures d'isolation

CRIV 51

COM 089

05/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zijn voor het installeren van de routes.

Ik meen niet dat het plan in handen is van actiegroepen, ik meen niet
dat het plan in de handen van de Gewesten ligt. De federale overheid
heeft de bevoegdheid terzake en ze zal de beslissing utvoeren,
vanzelfsprekend zoveel mogelijk in overleg. Vanzelfsprekend zou ik
liever hebben dat de geluidsnormen geharmoniseerd worden.
Vanzelfsprekend zal ik er alles aan doen om die geharmoniseerd te
krijgen.

Maar, in het meest extreme geval laten wij ons niet chanteren. Laat dat
duidelijk zijn.

Over de harmonisering van de geluidsnormen zelf kan ik het volgende
zeggen. Een eerste echte vergadering met de Gewesten daarover vond
plaats op 25 november. Inmiddels is dat overleg opnieuw opgestart, is
het plan en de beslissing bezorgd aan de Gewesten. Dat plan en die
beslissingen zijn gisteren formeel en officieel bezorgd aan de
Gewesten, met name, enerzijds, aan het kabinet-Sannen, anderzijds
aan het kabinet-Gosuin en ten slotte aan het kabinet van de minister-
president van de Brusselse Hoofdstedelijke Gewestregering. De
minister-president van Vlaanderen kon niet aanwezig zijn, maar ook
aan hem werden alle documenten onmiddellijk bezorgd.

De opdrachten aan BIAC en Belgocontrol zijn gegeven.

Ik denk dat dit plan inderdaad in de huidige omstandigheden de
grootste spreiding realiseert die mogelijk is. Op basis van toekomstige
investeringen, of op basis van de verdere verbetering van het kadaster
na bijkomende metingen zullen wij evalueren of er bijsturingen moeten
gebeuren. Het criterium zal ook dan zijn: een zo correct mogelijke
verdeling van de hinder. In die zin is het een voorlopig plan, maar het is
geen voorwaardelijk plan. Het is een voorlopig plan dat binnen een jaar
geëvalueerd en verbeterd wordt. Iedereen is vragende partij voor
verbeteringen als die nodig zijn. Ik wens geen slot te zetten op
verbeteringen die een eerlijker spreiding inhouden.

Als hier beweerd wordt dat de dwangsom op niets steunde, dan vind ik
dat vreemd. Het arrest van 18 november verwees naar dwangsommen.
In het arrest van 18 november werd tevens verwezen naar de
mogelijkheden om te ontkomen aan die dwangsom. Alleen het arrest
van 18 november legt ons dwangsommen op, niet het arrest van juni. In
het arrest van 18 november is geen sprake van de
Wereldgezondheidsorganisatie, maar wel in het arrest van juni. In het
arrest van 18 november wordt gezegd: u moet zo veel mogelijk voldoen
aan het arrest van juni. Juist! Maar het arrest van 18 november verwijst
in punten 17 en 18 naar voorstellen die Belgocontrol en BIAC in
tempore non suspecto deden, op het moment dat ik nog lang geen
minister van Mobiliteit was. Meer bepaald vlak na de verkiezingen werd,
onder mijn voorganger, een gemeenschappelijk rapport door BIAC en
Belgocontrol opgemaakt. Daarnaar verwijst het arrest van 18 november
in de punten 17 en 18. In die punten 17 en 18 is geen sprake van de
Wereldgezondheidsorganisatie.

Niettegenstaande dat feit neem ik die aanbevelingen zeker mee.
Collega's, het is als minister van Mobiliteit van deze federale regering
niet mijn opdracht om te werken voor één zone rond de luchthaven. Dit
plan is een plan waarvan ik overtuigd ben dat het een eerlijke verdeling
van de hinder realiseert. Voor de Noordrand realiseert dit fundamentele
verbeteringen, even groot als die van Brussel.

Mevrouw Milquet, ik wil de Franstalige collega's toch wel feliciteren. Ik

suivront.

La prétendue opposition entre la
périphérie nord, la périphérie est et
Bruxelles est un leurre. Je ne reste
évidemment pas impassible devant
17.000 signatures, mais je me
préoccupe également de tous les
autres habitants. Certaines
personnes diffusent sciemment et
systématiquement des informations
erronées à des fins électorales.

Ce plan de dispersion peut résister
à l'épreuve de n'importe quel
jugement. Le gouvernement
continue d'oeuvrer à une solution
globale. Dans ce cadre, un
cadastre du bruit va être établi et
nous maintiendrons le modèle de
l'INM.

05/12/2003

CRIV 51

COM 089

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wil de Franstalige meerderheidspartijen feliciteren met het feit dat ze
kunnen rekenen. Ik nodig de Franstalige oppositiepartijen uit om te
leren rekenen. Reken elk maar eens uit hoeveel vluchten er in de
toekomst minder vertrekken over zone 1. Het is meer dan 60% van de
nachtvluchten en meer dan 60% van de weekendvluchten. Zone 1 was
immers veruit het ergst benadeeld. Toevallig liggen in het achterland van
Diegem en Haren, in de achtersite van Diegem en Haren, de Noordrand
en Brussel. Beide profiteren fundamenteel mee. Gedurende de nacht
zal over Brussel-centrum minder dan 40% van de huidige vluchten
gaan. Hetzelfde geldt voor de Noordrand. Hetzelfde geldt voor de dag in
het weekend. Het is niet meer dan 40%. Ik heb dan al rekening
gehouden met de vluchten die via baan 20 over Brussel en de
Noordrand komen. Het zijn heus niet zo'n ingewikkelde oefeningen. Het
is niet eens de regel van drie. Het is optellen en aftrekken. Het is niet
meer dan dat.

Gelukkig zijn er heel wat Franstalige Brusselaars die gekozen hebben
voor het belang van deze stad. Ze hebben ook gekozen voor solidariteit
tussen de Brusselaars, mevrouw Milquet. De optie Vlaanderen of
Brussel, Brussel of Vlaanderen heb ik van in het begin aangevochten. Ik
deed dat louter en alleen door het eenvoudige feit dat een spreiding
automatisch ook een spreiding binnen Vlaanderen moet realiseren. Het
gevolg voor Brussel zal een spreiding zijn. Het hangt echter aan mekaar
vast. Men kan niet over Brussel vliegen zonder over of Diegem of
Zaventem of Sterrebeek en Wezenbeek te vliegen.

Zo ingewikkeld is het allemaal niet. Dit is een realiteit. Een eerlijk
spreidingsplan vermindert inderdaad de hinder door de spreiding. Ik heb
vandaag te weinig maatregelen kunnen nemen die de hinder globaal
naar beneden halen. We zullen dit evalueren in de toekomst. Ik wens in
dat verband ook geen valse illusies te wekken.

Het verminderen van de quota count tot 24 voor de ochtend is één
verwezenlijking. Andere verwezenlijkingen zullen we nog moeten
bekijken, want ik wens ook de capaciteit of de economische invloed van
Zaventem niet in het gedrang te brengen.

Wat de isolatiemaatregel betreft, vanzelfsprekend zal dit volgen. De
tegenstelling Oostrand-Noordrand-Brussel is dus een valse
tegenstelling. Bovendien bestaat er niet één situatie in de Oostrand. De
situatie in Wezembeek-Oppem is niet identiek aan de situatie in
Sterrebeek, niet identiek aan de situatie in Tervuren. De situatie in
Diegem is niet identiek aan de situatie in Meise of aan de situatie in
Neder-over-Heembeek. Ze is niet identiek aan de situatie aan het
kanaal in Brussel-centrum. Die 17.000 handtekeningen interesseren mij
ten zeerste, maar alle inwoners interesseren mij. Ik ga niet alleen voort
op de systematische verkeerde en valse informatie die verstuurd wordt.
Blijkbaar wordt ze bewust verstuurd door sommigen omdat sommigen
het belang van de bevolking ondergeschikt verklaren aan hun eigen
electoraal belang. Wij gaan voor juiste informatie. Dit spreidingsplan of
deze realisatie van een spreidingsplan kan de toets doorstaan van elk
vonnis omdat de enige toetsing die juridisch gecontroleerd en
gevalideerd kan worden juist een spreidingsgedachte is. Gelijkheid van
mensen is het enige criterium dat men kan hanteren en niet het nimby-
syndroom, niet alles op een ander en niets bij mij. De juridische
toetsing kan volgens mij alleen slagen als het gaat over een zo groot
mogelijke gelijkheid en solidariteit tussen de mensen.

Voorzitter, ondertussen en daar heeft collega Picqué meer dan gelijk
in werken we gestaag verder aan een globale en totale oplossing voor
alle hinder die hierrond bestaat. Daarvoor zullen we verder het kadaster
uitvoeren en zullen we verder de methode hanteren die ook collega

CRIV 51

COM 089

05/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Gosuin hanteert, het INM-model. We zullen zorgen dat deze tijdelijke
beslissing ook uitmondt in een totale beslissing.

01.32 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw uitvoerig antwoord. De tijd ontbreekt hier echter om inhoudelijk op
de techniciteit van het voorstel in te gaan en om voort te discussiëren
over banen enzovoort.

Ik wil nog eens terugkomen op het statuut van uw plan, of zoals collega
Bonte het noemt het statuut van uw beslissing. De beslissing is een
spreidingsplan, dus we spreken wel degelijk over een plan. U hebt
volgens mij een oplossing gevonden om te ontkomen aan de
dwangsom. U hebt echter geen akkoord bereikt over de spreiding.
Wanneer ik hier de Franstalige meerderheidspartijen hoor, kan ik
moeilijk tot het besluit komen dat er binnen de meerderheid een
akkoord bestaat over een spreidingsplan.

01.32 Simonne Creyf (CD&V): Le

nouveau plan permet au ministre
d'éviter l'astreinte. Mais, à la
lumière des déclarations de la
majorité francophone, je dois bien
constater qu'il n'a pas obtenu
d'accord sur la dispersion.

01.33 Minister Bert Anciaux: Er is een absoluut akkoord van de hele

federale regering. De rest zullen we dan wel zien.

01.33 Bert Anciaux, ministre: Il y

a un accord absolu, auquel adhère
tout le gouvernement fédéral.

01.34 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, volgende week

zullen wij bij de stemming over de moties kunnen vaststellen of de
Franstalige meerderheid nog altijd het beleid van de regering en van u
als minister ondersteunt. Ik vind eerlijk gezegd dat de Franstalige
meerderheidspartijen niet "ja" kunnen blijven zeggen op federaal niveau
en "neen" op gewestelijk niveau. Ik denk dat het moment van de
waarheid volgende week inderdaad zal aangebroken zijn.

01.34 Simonne Creyf (CD&V):

Nous verrons bien lors du vote sur
les motions si les partis
francophones de la majorité
continuent de soutenir le ministre.
Les partis de la majorité ne peuvent
pas continuer à dire oui au niveau
du gouvernement fédéral tout en
disant non au niveau régional.

01.35 Minister Bert Anciaux: Hetzelfde geldt voor de oppositiepartijen,

uw partij maakt deel uit van de meerderheid in Brussel.

01.35 Bert Anciaux, ministre: Il

en va de même pour l'opposition. A
Bruxelles, le CD&V fait partie de la
majorité.

01.36 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, een tweede

zaak die ik betreur, is de onduidelijkheid over de planning van de
investeringen. Als ik u goed heb begrepen, zegt u dat er geen
beslissing bestaat over de investeringen, over het elektronisch
landingssysteem en over de taxi naar 25L.

In het regeerakkoord staat dat er een kosten-batenanalyse zal worden
gemaakt. U hebt hier echter nogmaals herhaald dat er geen beslissing
bestaat over die investeringen. Ik betreur dat, want zonder die
investeringen in het landingssysteem en in de taxibaan naar 25L zult u
de facto nooit tot een volledige spreiding komen. U hebt die
investeringen nodig om op het terrein de facto tot een spreiding te
komen. Wij vinden het jammer dat er wat dat gedeelte betreft van het
spreidingsplan geen engagement bestaat.

Wij vrezen, rekening houdend met het eerste punt, namelijk de twijfel
over het akkoord, en het tweede punt, namelijk de afwezigheid van een
akkoord over de investeringen, dat u op het ogenblik enkel een
Pyrrusoverwinning hebt behaald.

01.36 Simonne Creyf (CD&V): Si

je comprends bien le ministre, il n'y
a pas de décision à propos des
investissements dans le système
d'atterrissage électronique et la
piste taxi vers la piste 25L.
L'accord de gouvernement indique
seulement qu'il sera procédé à une
étude des coûts et des avantages.
Je le regrette. Tant qu'il ne sera
pas procédé à des
investissements, la dispersion ne
sera pas possible. Je crains que
vous ayez acquis une victoire à la
Pyrrhus.

01.37 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

deel die analyse voor een groot stuk, met dit verschil dat wij niet in de
Brusselse regering zitting hebben en de heer Chabert wel. De heer
Chabert heeft in dit dossier, althans de jongste tijd, niet veel
geprotesteerd tegen de houding van de heer Gosuin.

01.37 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Je partage l'analyse de
Mme Creyf, si ce n'est que nous ne
siégeons pas au gouvernement
bruxellois, à la différence du CD&V.

05/12/2003

CRIV 51

COM 089

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, u doet of er politiek niets aan de hand is. Iemand
van uw meerderheid, de heer Maingain is nochtans fel tegen u
tekeergegaan. Ik heb zelfs begrepen dat er een motie van wantrouwen
zal worden ingediend. Ik merk dat de heer Maingain "ja" knikt. Welnu,
ik ben benieuwd naar de houding van de MR en van de Franstaligen bij
de stemmingen, volgende week.

Ik heb de heer Gosuin vandaag ook in de media gehoord. Mijnheer de
minister, u zei dat u volgende week met hem zult onderhandelen en
een akkoord zult sluiten over de geluidsnormen, maar volgens mij is het
helemaal niet zeker of dit zal lukken. Gelet op het fanatisme waarmee
de heer Gosuin zich tegen het akkoord van de regering verzet vrees ik
dat u het moeilijk zult krijgen. Ik kan alleen maar vaststellen dat het
Brussels Gewest helemaal dwarsligt.

Mijnheer Bonte, u draagt terzake ook verantwoordelijkheid. U stuurde
daarnet verwijten aan het adres van de heer Maingain, van de MR en
van de PS, maar uw partij maakt eveneens deel uit van de Brusselse
gewestregering en is in deze dus ook verantwoordelijk.

De heer Smet hoorde het in Keulen donderen. Hij weet van het dossier
niets af, hoewel ook hij verantwoordelijk is voor mobiliteit.

Het wordt tijd dat de Vlaamse ministers in Brussel laten zien dat ze
bestaan en hun verantwoordelijkheid opnemen. Zij laten zich altijd
opnieuw doen door de Franstaligen. In alle mogelijke dossiers laten zij
zich door de Franstaligen de broek afdoen.

Mijnheer de minister, ik blijf bij mijn standpunt dat u begin oktober in
deze Kamer heel duidelijk gezegd hebt dat het ILS-landingssysteem er
zou komen. Ik stel vast dat u vandaag over een studie spreekt. U hebt
wel gezegd ik geef het toe dat de studie tegen juni moet
gerealiseerd zijn. Ze moet echter ook uitgevoerd worden. Daarzonder
kan men nooit tot een maximale spreiding komen. Ik vrees dat het
Brussels Gewest zal dwarsliggen. Immers, achter Zaventem ligt
toevallig opnieuw een deel van Brussel. Ik weet dat het genuanceerd is.
Vliegtuigen kunnen afbuigen, maar ze zouden eveneens rechtdoor
kunnen vliegen over het centrum van Brussel. Hoe dan ook, achter
Zaventem situeren zich een aantal belangrijke Brusselse wijken. Het is
in het belang van sommigen zich tegen het gebruik van die baan te
verzetten. Dat zou uiteraard zeer onrechtvaardig zijn, maar u zult op dit
vlak moeten doorzetten.

Wat de cijfers betreft, hebt u, mijns inziens, een paar fouten gemaakt.
U stelt dat er 1% daling zal zijn in zone 4. Dat is niet correct. In zone 4
zal men 7% vooruitgaan

Le ministre continue à faire comme
s'il n'y avait pas de problème
politique. M. Maingain vient
pourtant de s'en prendre
violemment à lui. Il est même
question du dépôt d'une motion de
méfiance. Je suis très curieux de
voir l'attitude que les partis
francophones adopteront la
semaine prochaine.

Je me pose de sérieuses questions
à propos des négociations que le
ministre entend mener avec M.
Gosuin. M. Bonte assume
d'ailleurs également une
responsabilité en la matière. Son
parti fait partie du gouvernement
bruxellois. M. Smet est toutefois
tombé des nues ce matin. Il est
grand temps que les ministres
flamands fassent entendre leur voix
à Bruxelles. Ils se laissent mener à
la baguette par les francophones.

Le ministre avait annoncé un
système d'atterrissage ILS pour le
début du mois d'octobre. Il affirme
aujourd'hui qu'une étude sera
réalisée d'ici au mois de juin.
J'escompte dans ce cas qu'elle ait
effectivement lieu. Je crains que la
Région de Bruxelles-Capitale fasse
également des difficultés sur ce
point. Derrière Zaventem se situent
en effet certains quartiers bruxellois
importants. Le ministre devra tenir
bon.

01.38 Minister Bert Anciaux: Ik heb duidelijk gezegd dat het tegenover

de huidige situatie van 30% een verlaging met 1% is.

01.39 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Dat klopt, maar ten

opzichte van de 22% - dat cijfer wou ik vandaag horen is er daar een
stijging van de hinder.

01.40 Minister Bert Anciaux: Dat is niet toevallig ook de zone die het

minst bewoond is.

01.41 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, over

de snelle stijging of de afbuiging op 700 voet blijf ik mijn bedenkingen
hebben. Het klopt dat men op die manier sneller kan spreiden. Men kan

01.41 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): La prise d'altitude rapide
avec changement de direction à

CRIV 51

COM 089

05/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

echter ook spreiden in de hoogte. Men kan een deel op 700 voet doen
afbuigen en een deel wat hoger. Op die manier kunt u de spreiding ook
maximaliseren.

700 pieds me laisse tout aussi
perplexe. Cette technique permet
en effet de disperser plus
rapidement les vols. Mais on
pourrait aussi envisager que les
avions amorcent un premier
changement de direction à 700
pieds et un second plus haut.

01.42 Minister Bert Anciaux: Mijn eerste idee was ook een spreiding

in de hoogte op 700, 1.000, 1.200 en 1.700 voet. Dat veroorzaakt echter
nog steeds een geconcentreerde zone waar hinder is. Op 700 voet,
zeker als er drie routes zijn, kan men uitwaaieren en spreiden
tegelijkertijd.

01.42 Bert Anciaux, ministre:

Cela engendrerait une
concentration des nuisances. A
700 pieds, on peut simultanément
disperser et répartir.

01.43 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Maar als u op die manier

alleen uitwaaiert in de richting van de Noordrand en niet over Brussel, is
er een probleem. Men moet van daaruit ook maximaal over Brussel
uitwaaieren. Dat is op dit moment niet het geval.

01.43 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Alors, il faut aussi
disperser au maximum au-dessus
de Bruxelles. Ce n'est pas le cas
aujourd'hui.

01.44 Minister Bert Anciaux: In dit geval gaat het alleen over routes

die ook in het noorden liggen, namelijk Nikki's en Costa's.

01.44 Bert Anciaux, ministre: Il

ne s'agit que des Nikki et des
Costa.

01.45 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Op de laatste vraag

waarom de route-Chabert alleen in het weekend en niet in de week
wordt gebruikt, had ik graag nog een antwoord gehad.

01.45 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Pourquoi la route Chabert
n'est-elle empruntée que le week-
end?

01.46 Minister Bert Anciaux: De route-Chabert is een weekendroute.

Dat was in het verleden ook al zo.

01.46 Bert Anciaux, ministre:

Cela a toujours été le cas.

01.47 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Dat is een vrij goedkoop

argument.

01.48 Minister Bert Anciaux: Anders zou het niet de route-Chabert

zijn, natuurlijk.

01.49 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Omdat de heer Chabert in

het weekend buiten Brussel woont.

01.50 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, vous lisez de plus en plus mal les arrêts de la cour d'appel.
Vous me dites que, dans son dernier arrêt, la cour d'appel ne fait plus
référence aux normes de l'OMS, l'Organisation mondiale de la santé. Et
bien, il faut apprendre à lire!

Motivation de l'arrêt: "Par arrêt du 10 juin 2003, la cour imposait aux
trois intimés l'interdiction de ce qui suit: d'autoriser ou de laisser se
faire au-dessus de ou aux alentours de la zone géographique décrite
comme le Noordrand, le départ d'avions le jour comme la nuit, qui
causent des nuisances sonores, etc." Comme condition essentielle
pour le respect de cette interdiction, la Cour a décrété ce qui suit: "Que
les pics de nuisance acoustique ne peuvent dépasser les normes de
l'OMS" - arrêt du 11 novembre, qui redit dans sa motivation pour justifier
l'astreinte, que les normes de l'OMS prévalent. Même si elles n'en sont
pas, voilà ainsi rappelée la motivation de la cour.

01.50 Olivier Maingain (MR): U

zegt dat in het jongste arrest van
het hof van beroep niet langer naar
de WGO wordt verwezen. U moet
leren lezen, mijnheer de minister! In
de motivering van het arrest van 11
november, waarin de motivering van
het arrest van juni wordt
overgenomen, staat te lezen dat de
essentiële voorwaarde voor het
verbod is dat de
geluidshinderpieken die WGO-
normen niet mogen overschrijden.

Als u de juridische draagwijdte van
de arresten van het hof van beroep
op die manier uitlegt, dan leidt u
heel wat mensen om de tuin!

05/12/2003

CRIV 51

COM 089

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.51 Minister Bert Anciaux: Het is een nota van u!

01.51 Bert Anciaux, ministre: Ce

n'est pas l'arrêt dont vous donnez
lecture, ce sont des notes à vous.

01.52 Olivier Maingain (MR): Mais non, c'est la traduction de l'arrêt

in extenso! La motivation du 11 novembre reprend la motivation du mois
de juin sur les normes en question.

Dès lors, si vous avez expliqué de cette façon au comité ministériel
restreint la portée juridique des arrêts de la cour d'appel, je comprends
que vous ayez pu tromper beaucoup de gens, vous-même y compris.
Mais moi, personnellement, vous ne me trompez pas sur cette affaire.

La tierce opposition de la Région de Bruxelles était l'occasion pour
vous de déjouer l'astreinte. Car que veut obtenir la Région de Bruxelles?
D'abord, elle veut obtenir de la cour d'appel qu'elle précise que le
principe de la dispersion équitable ne bénéficie pas, comme elle le dit
pour le moment, qu'aux seuls requérants dans la zone géographique
décrite comme le Noordrand et que ce principe doit valoir pour toute la
région de Bruxelles comme pour toute la périphérie! C'est ce que
demande la Région de Bruxelles à travers la tierce opposition. Ensuite,
pour y arriver, la Région demande le temps nécessaire pour réaliser un
réel cadastre du bruit, qui permettra de déterminer clairement les
nuisances sonores réellement subies. C'est cela, la tierce opposition!

Au lieu d'appuyer la Région de Bruxelles, qu'a fait votre avocat ce
matin? Il a demandé le renvoi de l'affaire au rôle, c'est-à-dire le report de
l'affaire sine die! C'est ce qu'a demandé l'avocat de l'Etat ce matin. Si
votre avocat voulait bénéficier ...

01.52 Olivier Maingain (MR):

Het betreft de vertaling van het
arrest. Mij zal u niet om de tuin
leiden. Het derdenverzet van het
Brussels Gewest bood u de kans
om het opleggen van de dwangsom
te verijdelen. Het principe van de
billijke spreiding moet voor het hele
Gewest gelden. U had dus de
nodige tijd moeten laten om een
echt geluidskadaster op te stellen.
Uw advocaat vraagt echter de
verwijzing van de zaak.

01.53 Minister Bert Anciaux: Mijnheer de voorzitter, ik mag hier

natuurlijk geen vertrouwelijke nota's van advocaten voorleggen...

01.53 Bert Anciaux, ministre: Je

ne puis vous communiquer le
contenu de notes confidentielles
établies par des avocats.

01.54 Olivier Maingain (MR): Excusez-moi, un client avisé donne

des instructions à son avocat!

01.55 Minister Bert Anciaux: ...maar ik zal mensen van de

meerderheid bijeenroepen die te vertrouwen zijn.

01.55 Bert Anciaux, ministre:

Mais je suis prêt à réunir des
membres de la majorité dignes de
confiance!

01.56 Olivier Maingain (MR): Vous n'allez pas raconter des bobards

à tout le monde. Un avocat avisé reçoit de son client des instructions
précises!

01.56 Olivier Maingain (MR): U

kan niet iedereen om de tuin blijven
leiden, een beslagen advocaat krijgt
van zijn cliënt precieze instructies.

De voorzitter: Mag ik iedereen vragen...

01.57 Olivier Maingain (MR): Fondamentalement, vous deviez

donner comme instruction à votre avocat...

01.58 Minister Bert Anciaux: U bent een racist tegenover Vlamingen.

01.58 Bert Anciaux, ministre:

Vous faites preuve de racisme à
l'égard des Flamands.

01.59 Olivier Maingain (MR): Dites n'importe quoi, c'est vous qui

l'êtes!

01.59 Olivier Maingain (MR): Ik,

een racist? Helemaal niet. U bent

CRIV 51

COM 089

05/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dans cette affaire, vous deviez donner instruction à votre avocat
d'appuyer la tierce opposition de la Région car, ce faisant, vous vous
donniez le temps de ne pas devoir payer l'astreinte. Vous avez fait le
contraire, et l'avocat de l'Etat a fait le contraire, en demandant le renvoi.
Heureusement, la Cour ne l'a pas décidé puisque l'affaire reviendra
début janvier.

Mais cela démontre bien que, si vous aviez appuyé la tierce opposition
de la Région, vous auriez gagné du temps pour ne pas devoir payer
l'astreinte, autrement dit pour pouvoir déjouer le piège qui vous était
tendu.

Voilà la vérité sur le plan juridique et cela, vous ne l'avez pas expliqué
au comité ministériel restreint et vous avez fait prendre des décisions
dans la précipitation, comme l'a dit le gouvernement bruxellois.

er één! U kan niet iedereen in het
ootje nemen! U had uw advocaat de
instructie moeten geven om het
derdenverzet van het Gewest te
steunen. U zou tijd hebben
gewonnen om de dwangsom niet te
moeten betalen en niet in de val te
lopen. Dat hebt u niet uitgelegd aan
het kernkabinet!

01.60 Minister Bert Anciaux: Elke jurist weet dat derdenverzet niet

opschortend werkt.

01.60 Bert Anciaux, ministre:

Tout véritable juriste sait que la
tierce opposition n'est pas
suspensive. Mais vous
n'empêcherez rien en y recourant.

01.61 Olivier Maingain (MR): Une raison de plus pour le permettre!

01.62 Minister Bert Anciaux: Wat zegt u dan, dat u het daarmee

tegenhoudt? Daarmee houdt u het niet tegen.

01.63 Olivier Maingain (MR): Raison de plus pour demander à votre

avocat que la procédure sur la tierce opposition soit diligentée et non
pas renvoyée au rôle comme vous l'avez demandé. C'est cela, votre
faute, c'est en cela que vous avez trompé le comité ministériel restreint.
En effet, sur cette question, avec la tierce opposition, si la cour d'appel
donnait raison à la Région, on aurait déjoué la menace de l'astreinte et
on ne devrait pas prendre une mauvaise décision dans la précipitation,
comme l'a fort bien dit le gouvernement bruxellois.

01.63 Olivier Maingain (MR):

Reden te meer om het derdenverzet
te versnellen en het niet opnieuw op
de rol te plaatsen!

01.64 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, de wijze waarop het

debat verloopt, vind ik bijzonder jammer. Ik kan enkel vaststellen dat,
als men het met normale politieke argumenten niet haalt, men met
juridische argumenten naar voren komt.

Mijnheer de minister, los daarvan en ten gronde stel ik vast dat de
meeste commissieleden achter de spreidingsgedachte staan en er een
aantal vragen bij hebben. Daarop heeft u in de mate van het mogelijke,
dikwijls heel technisch, geantwoord. Dat is belangrijk.

Ten tweede, ik wil een beetje olie op de golven gieten. Ik stel vast dat u
zelf zegt dat wat nu op tafel ligt uiteraard nog niet definitief is. Dat is
correct. Wij leven in een maatschappij dat zeggen wij allemaal
voortdurend aan iedereen waarin de zaken heel snel evolueren. Dat
zal ook in het luchtwezen zo zijn. Als u dus het geluidskadaster
beschouwt als een voortdurend evalueren van een toestand en u wenst
goed te regeren, dan is het normaal dat u zich aanpast aan nieuwe
omstandigheden.

Mijnheer de minister, in globo bevredigt uw antwoord mij. Uiteraard
delen wij uw bezorgdheid. Daarover spreekt men vandaag bitter weinig.
Het gaat inderdaad om het vrijwaren van een groeipool van onze
economie. Dat is volgens mij een belangrijke factor voor alle partijen.
Dat is ook voor Brussel het geval, mijnheer Maingain. We zouden

01.64 Willy Cortois (VLD): Il est

regrettable que le débat doive se
dérouler de cette manière. Celui qui
ne parvient pas à obtenir gain de
cause sur la base d'arguments
politiques recourt à des arguments
juridiques.

La majorité des commissaires sont
favorables à l'idée de dispersion. Le
ministre a apporté une réponse, fût-
elle technique, à toutes leurs
questions. Il affirme que l'accord qui
est aujourd'hui sur la table n'est
pas encore définitif. Voilà qui n'a
rien d'anormal. De nouveaux
éléments doivent pouvoir donner
lieu à des aménagements.

Comme le ministre, nous nous
soucions de préserver un pôle de
croissance économique. C'est
également important pour
Bruxelles, M. Maingain. Si nous ne

05/12/2003

CRIV 51

COM 089

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

immers de vraag kunnen stellen of Brussel het als zetel van de
Europese Gemeenschap zou halen van Straatsburg, indien Brussel niet
over een nationale luchthaven zou beschikken.

Mijn globale benadering blijft dus positief. We moeten hier als federalen
loyaal optreden. De minister heeft de nodige informatie gegeven. De
minister zegt ook dat niets definitief is. Als er terechte opmerkingen
zijn, vanwaar ze ook komen, wil hij rekening houden met nieuwe
elementen. Het geluidskadaster kan inderdaad een van de elementen
zijn, waarmee hij het beleid kan aanpassen. Dat beleid heeft hij hier
vandaag in elk geval gestalte gegeven, waarvoor ik hem dank.

Mijnheer de minister, van VLD krijgt u het vertrouwen.

disposions pas d'un aéroport
national, Bruxelles pourrait-elle
l'emporter sur Strasbourg en tant
que siège de l'Union européenne?

La réponse du ministre me donne
globalement satisfaction. Nous
devons faire preuve de loyauté. Le
ministre souhaite tenir compte des
observations et des nouvelles
évolutions. Pour cette raison, il
peut compter sur la confiance du
VLD.

01.65 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, j'ai entendu le

débat. Je crois qu'il faut en conclure que le problème se situe vraiment
dans la déclaration de la majorité. En effet, comme les choses sont
présentées, le choix de la dispersion est dû au fait que, au départ, l'est
de la périphérie de la Région bruxelloise n'était en fait pas
équitablement "servi" par rapport à la périphérie nord. Ainsi, à l'origine,
on démarre du principe que chacun doit avoir sa part, mais pas sur des
bases objectives, évidemment, puisque la seule base objective pour
mesurer ce problème, c'est la densité de population. Combien de
personnes subissent-elles effectivement des nuisances?

Cela, vous refusez de l'accepter dès le départ, monsieur Maingain.
Vous refusez de l'accepter puisque, dans la déclaration du
gouvernement, on part de l'idée de dispersion. D'après votre débat, on
entend bien que le ministre Anciaux considère qu'au nom de l'intérêt de
l'Etat et au nom de l'intérêt général, il ne mènera pas une action en
justice contestant une décision que, politiquement, il assume
complètement.

Voilà la différence d'interprétation. Pour en sortir, il n'existe qu'un
moyen d'agir: prendre en considération la réalité de la problématique, la
réalité de densité de population, la réalité de quelque chose dont vous
ne parlez jamais, monsieur Anciaux: le droit pour les personnes à la
sécurité aussi. Vous le savez très bien, c'est un élément. Il y a tout le
problème de l'aéroport, le problème économique, le problème de
l'emploi, le problème du développement de Bruxelles: tout cela est vrai
et il faut en tenir compte pour Bruxelles et pour sa périphérie. Mais il
existe aussi des droits pour les personnes. Je crois que c'est un
élément que vous devez commencer à intégrer dans votre
raisonnement.

On s'est un peu accroché sur la question, mais je vous rappelle quand
même que ceci est une remise en question d'un accord qui a pris
pratiquement un an à se réaliser. Il concernait le gouvernement
flamand, le gouvernement bruxellois et le gouvernement fédéral. Et vous
faisiez partie de ce gouvernement flamand, à cette époque, monsieur
Anciaux; vous étiez ministre quand vous avez accepté le principe de la
concentration sur base de critères objectifs, ceux de la densité!

01.65 Marie Nagy (ECOLO):

Wanneer men het debat aanhoort,
blijkt dat het probleem bij de
verklaring van de meerderheid ligt,
die zich puur op het
spreidingsprincipe toespitst.
Mijnheer Maingain, u weigert de
bevolkingsdichtheid als het enige
objectieve criterium te beschouwen,
wegens de keuze die de regering
waartoe uw partij behoort, heeft
gemaakt.

Het lijkt erop dat minister Anciaux,
in naam van het staatsbelang en
het algemeen belang, geen
rechtsvordering zal instellen om de
beslissing te betwisten.

Toch is het absoluut noodzakelijk
om met de dichtheid en de
veiligheid van de bevolking rekening
te houden.

Bovendien stelt u de eerdere
beslissing ter discussie, ook al
waren de Vlaamse, de Brusselse
en de federale regering het erover
eens. U was toen lid van de
Vlaamse regering. U had dus het
principe van de concentratie op
basis van objectieve criteria
aanvaard.

01.66 Minister Bert Anciaux: Mevrouw, er waren drie uitdrukkelijke

voorwaarden, dat weet u even goed. Ten eerste, er mochten niet meer
gehinderden zijn. Ten tweede, de mensen die werden gehinderd,
moesten daarvoor al gehinderd zijn en, ten derde, moest die hinder nog
afnemen voor deze mensen. Aan deze drie voorwaarden is nooit
voldaan. Dat was een voorwaarde om tot concentratie te kunnen
overgaan.

01.66 Bert Anciaux, ministre:

Trois conditions expresses avaient
été définies. Il ne fallait pas que de
nouvelles personnes soient
incommodées par le bruit, celles
qui subissent le bruit devaient être
dans cette situation depuis
longtemps et, dans ce dernier cas,

CRIV 51

COM 089

05/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

la nuisance devait être réduite.
Comme il n'était satisfait à aucun
de ces critères, la concentration
était vouée à l'échec.

01.67 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur Anciaux, vous connaissez

l'histoire comme moi. C'est un accord qui a été obtenu au mois de
janvier. Il n'a pas été mis suffisamment rapidement à exécution mais
l'accord sur l'ensemble des conditions était en voie de réalisation. Ceci
remet donc l'accord en question, cela ne fait aucun doute.

J'attends votre réponse sur l'isolement des maisons. Je crois que c'est
une chose sur laquelle nous reviendrons. Mais, si je suis votre
raisonnement, je vous souhaite bonne chance, parce que vous allez
devoir isoler les quartiers les plus densément peuplés de
l'agglomération bruxelloise - même considérée dans sa large
périphérie.

Donc, votre proposition me semble assez difficile à mettre en oeuvre.
Mais c'est à vous de prouver le contraire, pas à moi.

01.67 Marie Nagy (ECOLO): Het

betreft een akkoord dat in januari
werd verkregen en dat niet snel
genoeg werd uitgevoerd. Er werd
echter gewerkt aan de
totstandkoming van het akkoord
over alle voorwaarden.

Ik ben ervan overtuigd dat wij op de
kwestie van de isolatie van de
woningen zullen terugkomen omdat
uw voorstel mij moeilijk haalbaar
lijkt.

01.68 Minister Bert Anciaux: Ik wil alleen zeggen, ten eerste, dat het

criterium van de bevolkingsdichtheid opgenomen is in het
geluidskadaster dat wij ontwikkeld hebben. Ten tweede, u moet
daarmee ook opletten. De aanbevelingen van de
Wereldgezondheidsorganisatie zeggen dat achtergrondlawaai in
rekening gebracht moet worden voor de pieken en dat de hoogste
geluidshinder gedragen kan worden in een stedelijk milieu. Welnu, dat
neem ik niet aan, maar er staat wel in de aanbevelingen van de
Wereldgezondheidsorganisatie dat in het stedelijk milieu, waar het
meeste achtergrondlawaai is, de grootste pieken kunnen komen. Dit is
wel in tegenstelling tot het criterium van de bevolkingsdichtheid en
daarom moeten wij gaan naar het criterium van de gelijkheid tussen
mensen en gelijke rechten. Ik ben het volmondig eens over het recht op
veiligheid voor iedereen.

Ten slotte, mijnheer de voorzitter, wil ik mij verontschuldigen, want ik
had mij voorgenomen om heel rustig te blijven en dat is niet gelukt. Ik
wil mij daarvoor verontschuldigen.

01.68 Bert Anciaux, ministre: Les

recommandations de l'Organisation
mondiale de la santé précisent que
l'environnement urbain, qui est
sujet à un bruit de fond important,
peut être exposé aux pointes les
plus élevées. Le gouvernement
n'adhère toutefois pas à cette
thèse: à nos yeux, une dispersion
équitable constitue un élément
crucial.

En réalité, je dois présenter des
excuses à la commission. Je
m'étais promis de conserver mon
calme dans le cadre de ce débat
mais je n'y suis pas parvenu.

De voorzitter: Het is vrijdagavond voor iedereen, mijnheer de minister.
(Glimlachjes)

Le président: C'est vendredi soir
pour tout le monde, Monsieur le
ministre. (Sourires)

01.69 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, je laisserai au

ministre le soin d'aller discuter avec l'Organisation mondiale de la santé
des recommandations qu'elle émet en matière de normes.

Je crois pouvoir dire qu'aujourd'hui, on se trouve dans une situation où,
objectivement, vous avez décidé d'adopter un plan à propos duquel vous
ricanez en disant que le temporaire dure longtemps. De plus, par
rapport aux engagements de votre propre majorité que, moi, je ne
soutiens pas, vous ne respectez pas les conditions, notamment
concernant ce fameux cadastre du bruit. Il y a là un combat à
poursuivre et vous faites preuve d'un manque d'objectivité qui part d'un
mauvais principe, celui de la dispersion sans tenir compte des critères
objectifs de densité et de réalité du bruit.

01.69 Marie Nagy (ECOLO): De

minister zal met de WGO gaan
praten. Vandaag keurt u echter een
plan goed waarvan u de
voorwaarden niet respecteert. U
kiest daarenboven voor het principe
van de spreiding zonder rekening te
houden met de criteria inzake de
densiteit en de realiteit van de
geluidshinder.

01.70 Joëlle Milquet (cdH): Monsieur le président, en ce qui

concerne le recours, je partage l'idée selon laquelle le ministre n'a pas
mis beaucoup de coeur à tenter de trouver des solutions. On pouvait

01.70 Joëlle Milquet (cdH): Wat

het beroep betreft, stel ik het
gebrek aan enthousiasme vast

05/12/2003

CRIV 51

COM 089

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

établir un plan répondant aux demandes et qui aurait pu être un peu
différent. Quand on connaît l'identité des personnes qui avaient introduit
le recours, dont votre frère, monsieur le ministre, on se dit qu'il peut y
avoir quelque complicité mentale à faire en sorte que ce recours puisse
aboutir. Je ne polémiquerai pas sur ce point.

Qu'on ne se trompe pas, ce n'est pas comme cela que je fais de la
politique, mon intention dans ce dossier n'est pas d'aller monter un
camp contre un autre. Je m'intéresse autant à la santé et au sommeil
de tous, qu'il s'agisse de gens du nord, du sud ou du milieu, de la
périphérie, Flamands ou francophones. Je n'aborde pas du tout ce
dossier de manière communautaire. Par contre, je pense qu'on l'aborde
très mal. Pour finir, vous verrez très bien que d'ici quelques semaines
ou quelques mois, vous allez sans doute être confronté à d'autres
types de recours qui viendront d'un autre camp et qui vous obligeront à
faire autre chose.

Jusqu'à présent, on ne parvient pas à obtenir une base objective de
cadastre de bruit, ni des concertations réelles, ni une vision à long
terme un peu intelligente du développement de l'aéroport et de la
problématique des vols de nuit, ce qui nous permettrait de prendre
collectivement des mesures radicalement différentes, comme d'autres
aéroports européens l'ont fait. Je pense que c'est cela le nerf de la
guerre.

Nous pourrions tous nous rejoindre, Flamands et francophones, sur une
autre gestion des choses. Je ne tiens pas à défendre un camp contre
un autre, même si je reconnais qu'après analyse de tous les
paramètres nouveaux tels qu'ils ont été décidés dans le plan, il apparaît
tout de même certains déséquilibres. On devrait pouvoir les éviter à
l'avenir si on pratiquait une gestion plus cohérente et sur des bases
objectives. C'est cela qui m'anime; qu'on ne se trompe pas de combat!

Je suis d'accord avec vous sur un point, c'est l'hypocrisie, notamment
de la Région bruxelloise avec le report constant des responsabilités sur
le fédéral, alors qu'en matière de cadastre du bruit, M. Gosuin aurait pu
aller plus vite et qu'en termes de normes du bruit, on sort tout à coup
l'idée que le gouvernement de la Région bruxelloise va prendre d'autres
dispositions parce qu'un plan est accepté par son propre parti, alors
qu'on aurait pu prendre ces dispositions il y a des mois et des mois. À
ce niveau-là, je reconnais l'existence d'une hypocrisie politique.

Même si je peux comprendre que M. Maingain soit convaincu, je
voudrais lui demander pourquoi il ne tourne pas ses cris et sa hargne
vers son président de parti, puisque M. Louis Michel a accepté
exactement le même plan. Si vous êtes furieux, monsieur Maingain,
saisissez le MR, allez trouver M. Michel et prenez, vous aussi, vos
responsabilités vis-à-vis d'une majorité et d'un gouvernement.

waarmee u oplossingen tracht te
vinden.

Ik wil dat dossier niet vanuit een
communautaire invalshoek
benaderen, en dat is tot dusver niet
altijd het geval geweest. Anderen
zullen later ongetwijfeld nog beroep
instellen en u zal opnieuw
genoodzaakt zijn uw plan te
wijzigen. Momenteel is er geen
akkoord over een objectieve basis
van het geluidskadaster, en
evenmin over een overleg en een
langetermijnvisie met betrekking tot
de ontwikkeling van de luchthaven.

Wij zouden evenwel collectief
maatregelen kunnen treffen en de
Nederlandstaligen en de
Franstaligen zouden de krachten
kunnen bundelen. In dat verband en
zonder te willen polemiseren, stel
ik dat er een onevenwicht bestaat
en men zou dat kunnen wegnemen
door voor een coherentere aanpak
van dat dossier te opteren.

Ik ben het met u eens wanneer u
de schijnheiligheid van het Brussels
Gewest aan de kaak stelt. De heer
Gosuin had een en ander sneller
kunnen behandelen, hij had sneller
maatregelen kunnen treffen in
plaats van te wachten tot zijn partij
het plan zou aanvaarden. De heer
Maingain zou aan de heer Michel
moeten vragen waarom de MR met
het plan heeft ingestemd.

01.71 Olivier Maingain (MR): J'ai le courage dans la majorité d'être

conforme à mes engagements. Mais M. Anciaux n'a pas donné toute
l'information au comité ministériel restreint.

01.71 Olivier Maingain (MR): Ik

maak deel uit van de meerderheid
en ik heb de moed om consequent
te blijven met mijn overtuiging. U
werd gedurende veertig jaar door de
CVP gedomineerd.

Bovendien heeft de heer Anciaux
het kernkabinet onvolledig ingelicht.

01.72 Joëlle Milquet (cdH): Sont-ils à ce point mauvais gestionnaires

qu'ils ne savent pas s'informer un tant soit peu? Je croyais que M.

01.72 Joëlle Milquet (cdH): Zijn

het zo'n slechte beleidsmensen dat

CRIV 51

COM 089

05/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Michel était un meilleur vice-premier ministre que cela, mais il se fait
berner en quelques minutes. Votre ire, portez-la contre le MR, Louis
Michel et la majorité!

ze zich niet ook maar enigszins op
de hoogte kunnen stellen? Ik dacht
dat de heer Michel een betere vice-
eerste minister was, maar hij laat
zich in een tijdspanne van enkele
minuten om de tuin leiden. U moet
zich met uw woede veeleer richten
tot de MR, Louis Michel en de
meerderheid.

01.73 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik wil in mijn

repliek drie puntjes aanstippen.

Ten eerste, ik vind dat we een kans hebben gemist om een bijzonder
interessant debat te voeren over wat een eerlijke spreiding is en wat
sociale rechtvaardigheid is. Collega's Picqué en Nagy hebben daarover
een aantal dingen gezegd, maar het is nuttig om in het arrest van juni
eens de definitie te lezen die de rechter hanteert in verband met eerlijke
spreiding en eerlijke behandeling. De rechter bepaalt dat de oefening
erin moet bestaan om elke persoon, ongeacht diens woonplaats, het
recht te geven op minimale hinder.

Mevrouw, ik zie u knikken maar tegelijkertijd heeft u telkens herhaald
dat men rekening moet houden met de woonplaats, aangezien er met
veel mensen wordt samengewoond. Ik herhaal dit. Ik denk dat dit een
bijzonder correcte en interessante vertaling is van sociale
rechtvaardigheid en eerlijke spreiding van hinder. Ik ben dan ook
verheugd over het feit dat dit een bijzonder belangrijke factor is geweest
bij de uitwerking van dit plan.

Ten tweede, ik wil de minister een suggestie doen. In heel dit dossier is
communicatie en beeldvorming belangrijk. Wij hebben volgens mij te
maken met fenomenen van een nimby-politiek. Eigenlijk bestaat daar
maar een strategie tegen, namelijk objectieve informatie geven aan
zoveel mogelijk mensen. Ik ben inderdaad nogal onder de indruk van de
manier waarop men het plan kan voorstellen. Het lijkt mij de opdracht
om dit plan aan zo veel mogelijk mensen duidelijk te maken. Ik ben
ervan overtuigd dat de mensen gezond verstand hebben en dat de
mensen wel solidariteit in zich dragen. Dit is volgens mij het enig echte
antwoord dat bestaat tegenover verkeerde informatie en nimby-politiek.

Ik kom dan bij mijn laatste punt. Ik ben het niet dikwijls eens met
mevrouw Milquet, maar in haar laatste punt heeft zij natuurlijk overschot
van gelijk. Wanneer ik iemand, die verondersteld wordt de meerderheid
te ondersteunen, hoor zeggen dat dit een zwaar politieke fout is, dat de
minister zijn collega's alsook de partij van de spreker heeft bedrogen,
voorgelogen en verkeerde informatie gegeven, dan staat hem maar een
ding te doen en dat weet hij. Het betekent dat er een regeringscrisis is.
Mijnheer Maingain, ik zal u voorspellen wat u gaat doen. U gaat
volgende week tegenstemmen of u onthouden maar u zult nooit B
durven te zeggen. U zult er geen regeringscrisis van maken, omdat u
daarvoor het lef niet heeft. U begint het FDF te degraderen tot een
bende pipo's. Dat is wat er gaat gebeuren en niets anders.

01.73 Hans Bonte (sp.a-spirit):

Ce débat est en fait une occasion
manquée de discuter sereinement
du problème de la dispersion
équitable et de la juste répartition
des nuisances sonores. Le principe
selon lequel chaque individu a le
droit de ne subir qu'un minimum de
bruit ne trouve pas grâce aux yeux
de Mme Nagy qui avance
inlassablement le critère de la
densité de population.

La nécessité d'une communication
efficace est apparue dans ce
dossier. Les habitants concernés
sont sensés et ouverts à une
information sérieuse et correcte.

Je partage entièrement l'opinion de
Mme Milquet qui dénonce
l'ambiguïté de M. Maingain. S'il
pousse aujourd'hui de hauts cris, il
votera peut-être symboliquement
contre ou s'abstiendra la semaine
prochaine mais, en tout état de
cause, ce dossier ne vaut pas à
ses yeux une crise de
gouvernement. Par son attitude, il
dégrade son parti.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une première motion de méfiance a été déposée par M. Olivier Maingain et est libellée comme suit:

05/12/2003

CRIV 51

COM 089

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Simonne Creyf, MM. Bart Laeremans et Olivier Maingain et Mmes
Marie Nagy et Joëlle Milquet
et la réponse du ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale,
vu le non-respect par le ministre de l'accord gouvernemental en matière de nuisances causées par le trafic
aérien, et en particulier l'élaboration d'un réel cadastre du bruit, sur base de données objectives, telles
qu'exigées par le droit européen, préalable à la mise en oeuvre de tout plan de répartition des vols, qu'il soit
définitif ou provisoire;
vu que le ministre a lésé gravement l'intérêt général et les finances de l'Etat en n'exerçant pas, au nom de
l'Etat belge, toutes les voies de recours à l'encontre de l'arrêt de la Cour d'appel de Bruxelles du 18 novembre
dernier et en n'écartant donc pas la menace du paiement par l'Etat belge d'une astreinte de 50.000 par jour;
vu que cette carence est consécutive d'une faute lourde sur le plan politique,
conformément à l'article 92 sexies du Règlement de la Chambre,
retire sa confiance au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale."

Een eerste motie van wantrouwen werd ingediend door de heer Olivier Maingain en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Simonne Creyf, de heren Bart Laeremans en Olivier Maingain en de
dames Marie Nagy en Joëlle Milquet
en het antwoord van de minister van Mobiliteit en Sociale Economie,
gelet op de niet-naleving door de minister van het binnen de regering gesloten akkoord over de door het
luchtverkeer veroorzaakte hinder, inzonderheid met betrekking tot het opstellen van een echt geluidskadaster,
op grond van objectieve gegevens, zoals vereist in het Europees recht, voorafgaand aan de tenuitvoerlegging
van elk definitief of voorlopig plan voor de spreiding van de vluchten;
overwegende dat de minister het algemeen belang en de Rijksfinanciën ernstig heeft geschaad door na te
laten om namens de Belgische Staat alle voorhanden zijnde rechtsmiddelen aan te wenden om beroep in te
stellen tegen het arrest van het hof van beroep van Brussel van 18 november jongstleden en door derhalve de
dreiging van de betaling door de Belgische Staat van een dwangsom van 50.000 per dag niet weg te nemen;
overwegende dat die nalatigheid het gevolg is van een zware politieke fout,
ontneemt overeenkomstig artikel 92 sexies van het Reglement van de Kamer haar vertrouwen aan de minister
van Mobiliteit en Sociale Economie."

Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Bart Laeremans, Francis Van den Eynde et
Jan Mortelmans et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Simonne Creyf, MM. Bart Laeremans et Olivier Maingain et Mmes
Marie Nagy et Joëlle Milquet
et la réponse du ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale,
demande au gouvernement
de mettre tout en oeuvre pour disperser au maximum les nuisances sonores à Zaventem sur toutes les pistes
et toutes les régions, de jour comme de nuit;
de réaliser sans délai les investissements nécessaires sur les pistes 25L et 25R, à savoir l'installation de
systèmes d'atterrissage ILS et l'aménagement d'une piste taxi le long de la piste 25L."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Bart Laeremans, Francis Van den Eynde en
Jan Mortelmans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Simonne Creyf, de heren Bart Laeremans en Olivier Maingain en de
dames Marie Nagy en Joëlle Milquet
en het antwoord van de minister van Mobiliteit en Sociale Economie,
vraagt de regering
alles in het werk te stellen om de lawaaihinder van Zaventem maximaal te spreiden over alle banen en regio's
tijdens iedere dag en iedere nacht;
onverwijld werk te maken van de investeringen aan de baan 25L en 25R, met name de installatie van ILS-
landingssystemen en de aanleg van een taxibaan langsheen de baan 25L."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par Mme Simonne Creyf et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Simonne Creyf, MM. Bart Laeremans et Olivier Maingain et Mmes
Marie Nagy et Joëlle Milquet
et la réponse du ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale,
demande au gouvernement

CRIV 51

COM 089

05/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de veiller à ce que la dispersion intégrale des vols de nuit soit mise en oeuvre conformément à la décision de
la cour d'appel;
de réaliser les investissements nécessaires à une utilisation optimale de toutes les pistes dès 2004."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Simonne Creyf en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Simonne Creyf, de heren Bart Laeremans en Olivi er Maingain en de
dames Marie Nagy en Joëlle Milquet
en het antwoord van de minister van Mobiliteit en Sociale Economie,
vraagt dat de regering er effectief zou voor zorgen dat de volledige spreiding van de nachtvluchten wordt
gerealiseerd zoals beslist door het hof van beroep;
vraagt dat de noodzakelijke investeringen om alle banen optimaal te gebruiken onverwijld in 2004 zouden
plaatsvinden"

Une deuxième motion de méfiance a été déposée par Mmes Marie Nagy et Joëlle Milquet et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Simonne Creyf, MM. Bart Laeremans et Olivier Maingain et Mmes
Marie Nagy et Joëlle Milquet
et la réponse du ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale,
estime que le gouvernement vient d'adopter un plan de répartition des vols aériens sur et autour de Bruxelles
qui est non seulement contraire à l'accord de gouvernement qui exigeait l'élaboration préalable d'un cadastre
de bruit mais qui, en outre, est également contraire à la notion de répartition équitable car il fait peser une
charge disproportionnée sur la Région bruxelloise et la partie Est de la périphérie bruxelloise."

Een tweede motie van wantrouwen werd ingediend door de dames Marie Nagy en Joëlle Milquet en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Simonne Creyf, de heren Bart Laeremans en Olivier Maingain en de
dames Marie Nagy en Joëlle Milquet
en het antwoord van de minister van Mobiliteit en Sociale Economie,
is de mening toegedaan dat de regering zopas een plan voor de spreiding van de vluchten boven en rond
Brussel heeft goedgekeurd dat niet alleen indruist tegen het regeerakkoord, waarin wordt geëist dat vooraf een
geluidskadaster zou worden opgesteld, maar bovendien ook haaks staat op het begrip billijke spreiding,
aangezien het overmatige overlast voor het Brussels Gewest en de oostelijke rand rond Brussel met zich
meebrengt."

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Stijn Bex, Hans Bonte, Willy Cortois et Alain Courtois.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Stijn Bex, Hans Bonte, Willy Cortois en Alain Courtois.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

01.74 Minister Bert Anciaux: Mijnheer de voorzitter, ik heb me reeds

verontschuldigd, omdat ik kwaad ben geworden. Ik vind dat het niet
gepast is om in het Parlement beledigingen te uiten. Ik neem ze graag
terug.

01.74 Bert Anciaux, ministre: Le

Parlement n'est pas le lieu pour
s'insulter. Je retire dès lors
volontiers ce que j'ai dit.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 19.33 uur.
La réunion publique de commission est levée à 19.33 heures.