IC086_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 086

03/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Débat avec le premier ministre sur la Conférence
intergouvernementale sur le Sommet de Bruxelles
et interpellation de Mme Marie Nagy au premier
ministre sur "la Constitution européenne et
l'approbation des Traités d'adhésion dans le
cadre des travaux de la CIG" (n° 113)

Debat met de eerste minister over de
Intergouvernementele Conferentie over de Top
van Brussel en interpellatie van mevrouw Marie
Nagy tot de eerste minister over "de Europese
Grondwet en de goedkeuring van de
toetredingsverdragen in het raam van de
werkzaamheden van de IGC" (nr. 113)

Orateurs: Guy Verhofstadt, premier ministre,
Pieter De Crem, président du groupe CD&V,
Philippe Mahoux, sénateur, Claude
Eerdekens, président du groupe PS, Marie
Nagy, Isabelle Durant, sénatrice, Karel
Pinxten, Raymond Langendries, président
du groupe cdH, Dirk Van der Maelen,
président du groupe sp.a-spirit, Daniel
Bacquelaine, président du groupe MR,
Guido Tastenhoye, Jean-Pol Henry,
Annemie Neyts, Jean-Maurice Dehousse,
membre du Parlement européen, Alexandra
Colen

Sprekers: Guy Verhofstadt, eerste minister,
Pieter De Crem, voorzitter van de CD&V-
fractie, Philippe Mahoux, senator, Claude
Eerdekens, voorzitter van de PS-fractie,
Marie Nagy, Isabelle Durant, senator, Karel
Pinxten, Raymond Langendries, voorzitter
van de cdH-fractie, Dirk Van der Maelen,
voorzitter van de sp.a-spirit-fractie, Daniel
Bacquelaine, voorzitter van de MR-fractie,
Guido Tastenhoye, Jean-Pol Henry,
Annemie Neyts, Jean-Maurice Dehousse,
lid Europees Parlement, Alexandra Colen

CRIV 51

COM 086

03/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

RÉUNION COMMUNE DU COMITÉ

D'AVIS FEDERAL CHARGÉ DE

QUESTIONS EUROPÉENNES ET

DE LA COMMISSION DES

RELATIONS EXTÉRIEURES

GEMEENSCHAPPELIJKE

VERGADERING VAN HET

FEDERAAL ADVIESCOMITÉ VOOR
EUROPESE AANGELEGENHEDEN

EN VAN DE COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

MERCREDI

DÉCEMBRE

2003

Après-midi

______

van

WOENSDAG

DECEMBER

2003

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 15.01 uur.
Voorzitters: de heren Herman De Croo en Philippe Mahoux en mevrouw Annemie Neyts-Uyttebroeck.
La séance est ouverte à 15.01 heures.
Présidents: MM. Herman De Croo et Philippe Mahoux et Mme Annemie Neyts-Uyttebroeck.

De vergadering wordt geleid door de heer Herman De Croo, voorzitter van de Kamer.
La réunion est présidée par M. Herman De Croo, président de la Chambre.

01 Debat met de eerste minister over de Intergouvernementele Conferentie over de Top van

Brussel en interpellatie van mevrouw Marie Nagy tot de eerste minister over "de Europese
Grondwet en de goedkeuring van de toetredingsverdragen in het raam van de werkzaamheden van
de IGC" (nr. 113)

01 Débat avec le premier ministre sur la Conférence intergouvernementale sur le Sommet de

Bruxelles et interpellation de Mme Marie Nagy au premier ministre sur "la Constitution européenne
et l'approbation des Traités d'adhésion dans le cadre des travaux de la CIG" (n° 113)

Le président: Mijnheer de eerste minister, wilt u eerst reageren of wilt u eerst de auteurs van de resoluties
laten spreken?

01.01 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, het

lijkt mij best dat ik eerst een uiteenzetting geef over de stand van
zaken van de Intergouvernementele Conferentie. Als slot daarvan
kunnen wij over de resoluties praten.

Mijnheer de voorzitter, u weet dat wij normaal volgende week de
voorbereiding van de Intergouvernementele Conferentie van 12 en
13 december zouden bespreken. Ik zal u per post het standpunt van
de Belgische regering dat vrijdag wordt goedgekeurd bezorgen. Ik zal
u uiteraard wel al de grote lijnen terzake geven.

Ik wil er eerst aan herinneren dat de houding van de Belgische
regering, trouwens samen met de stichtende leden van de Europese
Unie en een aantal andere lidstaten, erop gericht is om de
uiteindelijke tekst van de Intergouvernementele Conferentie, dus het
ontwerp van verdrag, zo dicht mogelijk te houden bij de tekst die in
de Conventie werd bereikt. Wij vonden de legitimiteit op de
Conventie heel groot. De Conventie bestond uit leden van de
nationale regeringen, de nationale parlementen, het Europees
Parlement, de Europese Commissie.

01.01 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Le débat relatif aux
préparatifs de la CIG des 12 et 13
décembre 2003 était en principe
prévu pour la semaine prochaine.
Le point de vue du gouvernement
belge ne sera approuvé que ce
vendredi et je le notifierai par
courrier à la commission.

Le gouvernement belge a toujours
considéré que le projet de Traité
doit s'écarter le moins possible du
texte de la Convention. Celle-ci
revêt, en effet, une très grande
légitimité, dans la mesure où elle
était constituée de membres des
gouvernements et des parlements
nationaux, du Parlement européen
et de la Commission européenne.

03/12/2003

CRIV 51

COM 086

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Een dergelijke legitimiteit hebben wij in het verleden nog nooit
meegemaakt bij het voorbereiden van een Intergouvernementele
Conferentie. Die legitimiteit betekent ook dat wij zo dicht mogelijk bij
de tekst van de Conventie moeten blijven, ook al kunnen er hier en
daar verbeteringen in de tekst van de Conventie worden
aangebracht. Dat is ondertussen reeds op een aantal terreinen
gebeurd, bijvoorbeeld op het vlak van de Europese defensie waar
vorige week in Napels een definitieve tekst werd verspreid door het
Italiaanse voorzitterschap die een heel grote stap in de goede
richting is. Dat betekent een fameuze uitbreiding van het terrein van
de Europese Unie inzake defensie. Daarin werd voorzien in een vorm
van Europese defensie die uiteraard volledig in de lijn ligt van wat wij
vragen.

Ik zeg dit omdat we moeten beseffen dat dit een dossier is dat alle
dagen evolueert. Vanaf nu tot 12-13 december proberen wij zoveel
mogelijk punten die wij belangrijk vinden, te laten opnemen in de
teksten en de compromissen die door het Italiaanse voorzitterschap
worden gedaan. Dat is bijvoorbeeld het geval met de Europese
defensie. Intussen is dat gelukt. Dat is bijvoorbeeld ook het geval in
verband met de herzieningsclausules van deel 3 van het verdrag.
Deel 3 van het verdrag bevat de beleidsmaatregelen die door de
Europese Unie getroffen kunnen worden. Wij vinden dat er hier een
soepele herzieningsclausule mogelijk moet zijn, omdat deel 3 van
het verdrag niet de algemene beginselen bevat die in deel 1 en deel
2 zitten. Deel 3 bevat daarentegen de concrete politieke
beleidsmaatregelen, waarvan wij menen dat ze een soepelere
herziening moeten kunnen hebben dan de zaken vervat in deel 1 en
deel 2 van het verdrag.

Ik wil er tevens aan herinneren dat er met de teksten die nu op tafel
liggen, heel wat zaken verworven zijn die tot een jaar geleden nog
ondenkbaar waren. Die waren ook ondenkbaar voor onze eigen
Europese adviescommissie in het Parlement. Ik geef u enkele
voorbeelden: de drastische vereenvoudiging van de instrumenten en
de procedures van 16 naar 6 is verworven. De unieke
rechtspersoonlijkheid binnen de Europese Unie is verworven. Het feit
dat alle verdragen worden samengebundeld in één nieuw verdrag,
met de verschillende onderdelen die ik daarnet gegeven heb, is
verworven. Het feit dat we zeggen dat het gaat om een Europese
"constitutie" iets wat tot twee of drie jaar geleden ondenkbaar was
is vandaag verworven. Het feit dat er een Europese defensie is op
basis van gestructureerde samenwerking, waarbij geen minimaal
aantal landen nodig is om van start te gaan, is verworven. We
zouden dus bijvoorbeeld reeds met vier landen kunnen beginnen.

Het feit van de wederzijdse samenwerking binnen de Europese Unie
op het vlak van defensie, een lang twistpunt, is vandaag verworven.
U herinnert zich ongetwijfeld de drie pijlers met drie keer
verschillende procedures. Dat was van een enorme complexiteit
binnen de Unie. Ik mag in dat verband niet spreken van een
prehistorisch monster want het systeem bestaat nog maar sedert
Maastricht. Deze drie pijlers zijn nu afgeschaft in de tekst. Het feit dat
de gekwalificeerde meerderheid wordt uitgebreid tot een aantal
nieuwe domeinen zoals asiel, migratie, gerechtelijke samenwerking,
financiële perspectieven, de sociale zekerheid van migranten van
binnen de Unie en een aantal zaken in verband met fiscaliteit, alles

Le texte a cependant déjà fait
l'objet d'aménagements, par
exemple la semaine dernière à
Naples pour certains aspects
relatifs à la défense. En outre, les
textes et les compromis évoluent
encore constamment dans
l'attente de la CIG. Nous nous
efforçons de voir nos priorités
intégrées autant que possible
dans les textes, ce qui est déjà
chose faite en ce qui concerne la
défense européenne et les
clauses de révision souples
ajoutées à la partie III du Traité.
Celles-ci sont nécessaires pour
permettre des mesures politiques
concrètes.

Les textes actuels comportent une
série d'acquis encore impensables
il y a un an : la simplification
radicale des procédures et des
instruments, la fusion de tous les
traités en un seul document, la
Constitution européenne, la
défense européenne fondée sur la
coopération structurée sans que
tous les Etats ne doivent
participer, la coopération
réciproque en matière de défense,
la suppression des trois piliers,
l'extension de la majorité qualifiée
dans un grand nombre de
nouveaux domaines tels que
l'asile, l'immigration, la
coopération judiciaire, les
perspectives financières, la lutte
contre la fraude et j'en passe. La
mention dans les textes qu'on
puisse, pour des matières qui
requièrent aujourd'hui l'unanimité,
évoluer vers une majorité
qualifiée revêt également une
grande importance. La
Constitution européenne sera
donc fondamentalement différente
des traités précédents.

CRIV 51

COM 086

03/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wat fraudebestrijding en dergelijke meer betreft, plus daarbovenop
wat men noemt des clauses de passerelle, die het moeten mogelijk
maken zaken van unanimiteit in gekwalificeerde meerderheid te
brengen, zijn zaken die in de teksten staan die volgende week ter
tafel liggen. Dat is nog niet volledig verworven en er zullen nog wel
pogingen zijn om het sociale en fiscale daar voor een deel uit te
halen. Voor ons is het essentieel dat dit er instaat. Er zullen nog wel
pogingen zijn om daar iets aan te doen.

Ik haal die lange reeks maar even aan omdat een heleboel daarvan
defensie, constitutie, afschaffen van de pijlers, vereenvoudiging
van de instrumenten en dergelijke meer zaken waren die ten tijde
van de verklaring van Laken allemaal werven waren die geopend zijn
en die maken dat we kunnen streven naar een Europese Constitutie
die wezenlijk anders is dan de verdragen waarop wij tot hier toe
hebben gesteund.

Naturellement, et c'est mon troisième point, le travail n'est pas
terminé, même avec la percée actuelle en ce qui concerne la
Défense européenne pour laquelle la coopération structurée est plus
facile que la coopération renforcée, avec la clause d'assistance
mutuelle et le protocole d'exécution. Pour ce dernier, l'article est
encore mal adapté mais le protocole existe déjà. Il est positif pour
nous dans le sens où cela donne à la Belgique la possibilité de
participer dès le début à cette coopération spécifique en ce qui
concerne la Défense.

Avec toutes ces percées, nous n'en sommes pas encore au résultat
final. Dans le cadre du paquet institutionnel, il y a aussi bon nombre
de points qui ne sont plus discutés, notamment le fait que le
Parlement européen élargit ses compétences, qu'il devient
entièrement compétent aux niveaux financier et budgétaire et qu'il
reçoit aussi des compétences renforcées en ce qui concerne la
composition et la présidence de la Commission. Sur le plan
institutionnel, tout cela ne peut cacher le fait qu'il y a encore, en
réalité, deux grands dossiers sur la table.

Tout d'abord le dossier de la composition de la Commission pour
laquelle notre proposition est reprise dans la Convention. Il y aussi un
certain nombre de pays qui veulent en arriver à un commissaire par
pays membre, avec pour conséquence que les grands pays veulent
deux membres effectifs. Il y a un choix à faire entre 25 membres
dans la Commission dont la moitié a le droit de vote ou 31 membres
avec un droit de vote pour tout le monde. C'est une question qui n'est
pas encore réglée jusqu'à présent.

Une autre question en suspens - selon moi, encore plus importante -
est la double majorité en ce qui concerne les décisions à majorité
qualifiée au Conseil européen. En cette matière, nous sommes pour
la proposition de la Convention, comme dans tout ce dossier.

A cet égard, nous nous en tenons à la proposition de la Convention,
selon laquelle 50% des Etats plus 60% de la population doivent être
suffisants pour décider et pour avoir une majorité qualifiée. En ce
sens, c'est une bonne proposition. Personnellement, je préférais
50/50 car j'ai toujours appris à l'école que pour atteindre une
majorité, il fallait 50% et non 60%. Mais l'arithmétique et la politique
ne vont pas toujours bien ensemble!

Maar ondanks de doorbraak
inzake Europese defensie is er
nog heel wat werk aan de winkel.
In het institutioneel pakket zijn er
naast de verworven uitbreiding
van de bevoegdheden van het
Europees parlement, meer
bepaald op begrotingsvlak, nog
twee pijnpunten.

Hoeveel leden zal de Commissie
tellen: 25 van wie de helft
stemrecht heeft of 31 die allemaal
stemrecht hebben?

Zal de dubbele meerderheid voor
de beslissingen die in de
Europese ministerraad met
gekwalificeerde meerderheid
worden genomen
overeenstemmen met 50 procent
van de staten en 60 procent van
de bevolking, wat strookt met het
compromis dat door de Conventie
werd gesloten en waarmee België
het eens was, of gaan we weer
sjacheren zoals in Nice?

Aangezien in de ontwerpgrondwet
al tal van punten zijn opgenomen,
waaronder de procedures met
betrekking tot de herziening, de
gekwalificeerde meerderheid voor
tal van aangelegenheden of de
gestructureerde samenwerking op
het stuk van defensie, en ondanks
de twee problemen die nog
moeten worden geregeld, denk ik
niet, in weerwil van wat in de
Vlaamse pers te lezen stond, dat
wij met een tweede Nice zullen

03/12/2003

CRIV 51

COM 086

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Néanmoins, la proposition de la Convention est un compromis qui
présente l'avantage d'être clair en ce sens qu'il n'est pas nécessaire -
comme c'était le cas à Nice - lors de chaque nouvelle adhésion à
l'Union européenne, de commencer à négocier le nombre de voix
qu'il aura au Conseil européen. Pour une fois, la France et
l'Allemagne sont d'accord pour laisser jouer le poids de la population.
C'était l'obstacle à Nice, à l'époque. La France ne voulait pas que
l'élément "population" soit déterminant et voulait que ce soit
seulement un critère d'évaluation. C'est pourquoi le quota a été porté
à 62% à Nice.

Voilà le deuxième problème qui se pose. Par conséquent, il
appartiendra, dorénavant, à la présidence italienne d'essayer de
trouver une conclusion, les 12 et 13 décembre prochains, surtout à
propos de la dernière question qui sera la plus difficile à résoudre, à
savoir le mode de décision pour des majorités qualifiées. Sera-ce
50/60, 50/50 que je préfère personnellement - ou le retour vers le
marchandage de tapis vécu à Nice, il y a environ trois ans?

Voilà le dernier point de la discussion. Il en existe d'autres, mais ils
sont moins importants ou, en tout cas, moins décisifs dans l'optique
d'un compromis global.

Voici deux jours, j'ai lu dans la presse flamande qu'il s'agirait d'un
deuxième Nice. Je ne le pense pas. A Nice, il ne s'agissait pas d'une
Constitution européenne, mais d'un traité classique comportant
quelques adaptations en vue d'entamer l'élargissement de l'Union
européenne. Tel était le but.

L'exercice actuel est tout à fait différent: il s'agit de prévoir une
Constitution européenne reprenant une série de valeurs communes
et dans laquelle on inclut un traité garantissant tous les droits et
devoirs des citoyens.

Auparavant, ce n'était pas le cas. Les chartes étaient extérieures au
traité constitutionnel. Aujourd'hui, le traité est joint à la Constitution.
Des procédures de révision sont prévues dans un grand nombre de
domaines: l'asile, l'immigration, la comparution judiciaire, le droit
pénal, les perspectives financières etc.. On y retrouve des percées
en termes de majorité qualifiée. A cela, il faut ajouter la coopération
en ce qui concerne la défense européenne.

On semble oublier toutes ces avancées, mais il s'agit pourtant de la
substance de ce projet de traité.

Toutefois, il ne faut pas nier l'existence de deux problèmes très
importants: va-t-on à nouveau aller dans le sens de Nice en ce qui
concerne notre mode de décision? Dans l'affirmative, la création de
minorités de blocage sera facilitée, ce qui ne doit pas être un but en
soi étant donné l'élargissement de l'Europe. Ou va-t-on garder la
philosophie de la Convention?

Pour notre part, nous allons également travailler pour élargir les
domaines qui tombent sous le régime de la majorité qualifiée, c'est
l'évidence même. C'est le but de notre action interne.

D'autres problèmes me paraissent beaucoup plus faciles à résoudre

worden geconfronteerd.

België zal ervoor ijveren dat er
over meer aangelegenheden met
een gekwalificeerde meerderheid
kan worden beslist.

Andere aangelegenheden zijn
gemakkelijker op te lossen. Ik ben
voorstander van de door de
voorzitters van de meerderheid
ingediende resolutie die zegt dat
als er geen vooruitgang wordt
geboekt, men zich zo dicht
mogelijk bij het ontwerp van de
Conventie dient te situeren. Het is
immers erg onwaarschijnlijk dat
later, in februari of maart, een
akkoord wordt bereikt. Als wij nu
geen resultaat bereiken, zullen wij
een crisis doormaken die zich
over het hele jaar 2004 zal
uitstrekken.

Of het Belgisch Parlement nu al of
niet een resolutie goedkeurt, wij
zullen hoe dan ook naar een
versterkte samenwerking
evolueren. Ik heb het herhaald in
een toespraak die ik in Berlijn aan
de von Humboldt-universiteit heb
gehouden: wij moeten weten
welke richting wij uitgaan. Als er
geen gemeenschappelijke basis
is, zullen een aantal landen hun
toevlucht nemen tot de versterkte
samenwerking. Ik heb mij in
Berlijn in die bewoordingen en
dat is positiever dan te spreken
over "een Europa met twee
snelheden" uitgedrukt. Ik had
het over een Europese Federatie
binnen de Europese Unie.

Ik denk niettemin dat er een grote
kans is dat wij een akkoord
bereiken dat de Conventie als
uitgangspunt heeft.

CRIV 51

COM 086

03/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mais cela tourne autour des points que j'ai indiqués. Cela me donne
l'occasion d'indiquer que je suis en faveur d'une des résolutions, la
résolution qui a été introduite par les présidents de la majorité et qui
reprend l'idée qu'en l'absence d'avancées dans la Conférence
intergouvernementale pour que le texte reste le plus près possible du
texte de la Convention, nous ne pensons pas qu'en février ou mars,
nous parviendrons à un autre accord. A mon avis, c'est un mauvais
calcul dans le chef de certains de prétendre qu'en janvier ou février,
même si cela ne marche pas, on pourrait régler le problème
ensemble à Dublin. Je ne suis pas de cet avis. Je pense plutôt qu'on
entrerait alors dans une période de discussions, de crises, qui va
durer toute l'année 2004. Automatiquement, résolution du Parlement
belge ou pas, on se dirigerait alors vers des coopérations renforcées
avec certains pays comme les pays fondateurs de l'Union
européenne qui veulent aller de l'avant. Cela a également fait l'objet
d'un discours que j'ai tenu à Berlin à l'Université de Humboldt. J'ai
alors précisé qu'il faut bien savoir ce que nous faisons: si nous ne
nous orientons pas vers une conclusion positive d'ici la fin de l'année
sur la base du travail préparatoire de la Convention, nous risquons
de faire durer les discussions, d'éprouver des difficultés au sein de
nos institutions européennes et, en conséquence, les pays soucieux
d'avancer sur la voie de l'intégration utiliseraient, pour ce faire, des
coopérations renforcées.

Plutôt que d'utiliser l'image de l'Europe à deux vitesses que je ne
trouve pas très positive, j'ai alors parlé de la création d'une fédération
européenne à l'intérieur de l'Union européenne, ce qui revient au
même, sauf que l'on donne un concept aux démarches à accomplir.

Personnellement, je crois qu'il y a de grandes chances de déboucher
sur un accord dont la Convention sera la base.

De voorzitter: We zullen nu een debat houden. We beginnen met de heer De Crem.

01.02 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, collega's, de premier schetste daarnet een stand van
zaken. Dit is natuurlijk een constante in een laatste fase voor een
beslissende top. Het is het tactische spel dat steeds wordt gespeeld.
Lidstaten en bijna-lidstaten positioneren zich om zo veel mogelijk te
kunnen binnen halen. Ze doen dat heel vaak om interne redenen.
Daaraan is op zich niets oneerbaars. Het is zelfs een constant
onderdeel geworden van de Europese dynamiek sinds 1957.

De context lijkt ons nu echter enigszins anders en weegt veel
zwaarder door in de besluitvorming. Het is natuurlijk de context van
de uitbreiding van de Unie met tien lidstaten en het opstellen van de
grondwet van de Unie. Deze grondwet zal weliswaar pas in 2009
operationeel worden. Ze draait niet echt als een satelliet, maar
veeleer als een spiegelbeeld voortdurend rond de Europese
besluitvorming.

Mijnheer de premier, u hebt er terecht op gewezen dat er een aantal
verworvenheden zijn die tot stand gekomen zijn in Napels en
eigenlijk ook in de periode die aan Napels is voorafgegaan. Men kan
van die zaken hoe dan ook nooit meer afwijken. Dat is een positieve
benadering van de Europese dynamiek. U hebt het ook gehad over
onder andere het fameuze pijlersysteem dat is tot stand gekomen in
het voorjaar van 1992 in Maastricht. Er zijn inderdaad een aantal

01.02 Pieter De Crem (CD&V):

L'état de la situation esquissé par
le Premier ministre est
caractéristique de l'ultime phase
avant un Sommet décisif. Les
Etats membres et ceux qui sont
en passe de le devenir se
positionnent dans le cadre d'un
jeu tactique. C'est en principe de
bonne guerre. C'est même ainsi
que fonctionne la dynamique
européenne depuis 1957.

Mais le contexte a changé.
L'Union européenne est à la veille
d'un élargissement et elle doit
rédiger sa Constitution. Ces deux
éléments influent dans une très
large mesure sur le processus
décisionnel.

Le Premier ministre souligne à
bon droit les acquis qui ont pu être
engrangés à l'issue du Sommet de

03/12/2003

CRIV 51

COM 086

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verworvenheden.

We hebben wel het volgende vastgesteld. Wanneer we spreken over
psychologie en over tactiek en over de materiële consequenties, dan
is de spanning onder de lidstaten toch wel te snijden. Wanneer we de
buitenlandse pers, de buitenlandse commentatoren en de interne en
externe waarnemers beluisteren, dan merken we dat er toch een
aantal landen zijn en niet van de minste die zouden durven
vrezen voor een mislukking van de op til zijnde topontmoeting.

Wij stellen natuurlijk ook vast dat er een merkwaardige evolutie is in
verschillende stellingnamen. De fragiele, breekbare consensus die in
de Conventie tot stand was gekomen, is eigenlijk in alle objectiviteit
niet echt meer terug te vinden in de wijze waarop aan
besluitvorming wordt gedaan. Die consensus is er zeker niet meer op
het niveau van de regeringen. Nochtans was die bijdrage en de
vertegenwoordiging van al deze regeringen in de Conventie niet
onbelangrijk en er bestond goede hoop dat de IGC niet dermate veel
zou wijzigen aan de conventietekst. Nog in Rome hebben de zes
founding fathers, de stichtende leden van de Unie, ervoor gepleit dat
de IGC niet zou raken aan de essentie van de conventietekst. Zij
werden daarin toen bijgetreden door Griekenland, Ierland,
Denemarken, Groot-Brittannië en Zweden, de bijkomende leden van
1973, 1982 en 1985. Daarvan is natuurlijk niet zo veel meer
overgebleven.

Ik meen dat we daaraan ook moeten, mogen en kunnen toevoegen
dat het Italiaanse voorzitterschap niet echt blijk heeft gegeven van
een overdreven of gerechtvaardige dosis aan creativiteit om
doorbraken te forceren en oplossingen voor te stellen. Het uitstellen
en vooruitschuiven van een aantal beslissingen kan geen optie zijn.
Eigenlijk lijkt mij dat wel een beetje de drijfveer van het Italiaanse
voorzitterschap geweest te zijn. Ik meen dat we in deze laatste
maand van het Italiaanse voorzitterschap daarvoor doen we ook
een oproep aan de Belgische regering een aantal zaken moeten
kunnen activeren.

Belangrijke institutionele vraagstukken zijn nog steeds niet opgelost.
Er zijn een aantal verworvenheden, maar een aantal belangrijke
zaken zijn nog niet opgelost, hoewel ze natuurlijk wel van
levensbelang zijn. Ze zijn eigenlijk de zuurstof voor het goed
functioneren van een uitgebreide Unie. Ik denk daarbij aan de
problematiek van het stemgewicht in de Raad en de samenstelling
van de Commissie. Wij menen dat er nog meer is. Eigenlijk staan
een aantal stichtende landen Frankrijk, Duitsland, Luxemburg en
België daarin geïsoleerd. Er is nu slechts een minderheid van de
lidstaten die het conventievoorstel daaromtrent nog ondersteunt. Wij
menen dat deze bijzonder belangrijke klip nog moet worden
genomen.

Wat de samenstelling van de Commissie betrof en eigenlijk nog altijd
betreft daar heeft de premier ook naar verwezen blijkt men nu
zelfs te evolueren naar een Commissie van 31 leden. Dit blijkt geen
verworvenheid te zijn, maar het is een soort intentieproces dat nu
aan de gang is, waarbij de grote lidstaten een tweede commissaris
zouden krijgen en eigenlijk hun tweede commissaris, die de grote
lidstaten al hebben, behouden.

Naples et des Sommets qui l'ont
précédé. Il suffit de songer au
système des piliers élaboré à
Maastricht.

Il n'empêche que la tension entre
les Etats membres est des plus
vives. Il ressort des commentaires
parus dans la presse étrangère
que d'aucuns redoutent que la
réunion suivante se solde par un
échec. En outre, les positions des
uns et des autres évoluent. Il ne
reste rien du consensus fragile
dont la Convention était
empreinte, et c'est
particulièrement vrai pour les
gouvernements. A Rome, les six
Pères fondateurs de l'Union ont
néanmoins préconisé de ne pas
toucher à l'essence de la
Convention. Les pays qui ont
adhéré à l'Union en 1973, 1982 et
1985 les ont rejoints.

Des questions institutionnelles
essentielles, telles que la
pondération des voix au Conseil
et la composition de la
Commission, ne sont toujours pas
résolues. Seule une minorité des
Etats membres souscrit encore à
la Convention en ce qui concerne
ces matières. La France,
l'Allemagne, le Luxembourg et la
Belgique occupent, à cet égard,
une position isolée.

Selon les évolutions récentes, la
composition de la Commission
semble s'orienter vers 31
membres. Les grands Etats
membres obtiendraient ou
conserveraient un deuxième
commissaire.

En ce qui concerne la pondération
des voix, plusieurs propositions
ont été formulées. L'une d'entre
elles préconise que 50 pour cent
des Etats membres représentent
50 pour cent de la population.
Dans ce cas, la Commission
trouverait relativement - voire trop
- facilement une majorité pour ses
propositions. D'autres optent pour
une règle de 60 pour cent : 60
pour cent des Etats membres

CRIV 51

COM 086

03/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het stemmengewicht is natuurlijk ook een heikel punt. Verschillende
voorstellen blijven de ronde doen.

Vijftig procent van de lidstaten zou vijftig procent van de bevolking
vertegenwoordigen. Dit zou betekenen dat het voor de Commissie
vrij eenvoudig zou zijn misschien iets te eenvoudig om een
meerderheid te vinden voor haar voorstellen.

Een ander voorstel is de 60%-regel: 60% van de lidstaten, die
bovendien 60% van de bevolking vertegenwoordigen. In dat scenario
is een blokkeringsminderheid van de kleine lidstaten mogelijk, wat
ook geen optie zou zijn voor de grote staten.

Ik maak nu abstractie van de historiciteit van het gebeuren en hoe
het in Nice tot stand is gekomen. Het blijft niettemin hoe dan ook een
van de bijzonder belangrijke pijnpunten in de hele dynamiek die zich
nu ontwikkelt.

Met andere woorden, wij vinden dat het voorstel van de Conventie
hier nog altijd het meest geschikte blijft, namelijk een meerderheid
van de lidstaten die drievijfde van de bevolking zou en zal
vertegenwoordigen. We blijven de regering dus steunen in haar
opzet om zo weinig mogelijk te veranderen aan de tekst van de
Europese Conventie. Spanje en Polen denken er natuurlijk anders
over. Door de opstelling van Spanje en Polen dreigt de IGC uit te
draaien op een mislukking. De houding van Polen is naar mijn
mening toch wel wat eigenaardig. Bovendien hebben de
besprekingen die hier tot stand zijn gekomen, tussen u en uw Poolse
ambtsgenoot Miller toch wel een enigszins andere wending gekregen.

Die opstelling is pijnlijk en is bovendien volgens ons het begin van
een tendens die wij zouden moeten kunnen bestrijden. De discussie
over de organisatie van Europa en het Europese integratieproject
wordt daarmee opengegooid. Ze geeft elke lidstaat en ook de bijna
niet-lidstaten de kans eigen agendapunten als het belangrijkste te
beschouwen.

Dan komt er een soort tweede verdedigingslinie tot stand. Mijnheer
de eerste minister, ik zal niet verwijzen naar de verdedigingslinie, die
u vanochtend in de commissie voor de Landsverdediging hebt
uitgebouwd. Het is echter recent duidelijk geworden hoe de tweede
verdedigingslinie eruitziet.

Mijnheer de voorzitter, ik weet dat ik moet afronden, maar het is een
bijzonder belangrijk punt.

représenteraient donc 60 pour
cent de la population. Dans le
cadre de cette formule, les petits
Etats membres pourraient, le cas
échéant, constituer une minorité
de blocage.

Enfin, la Convention s'est
prononcée en faveur d'une
majorité d'Etats membres
représentant trois cinquièmes de
la population. Nous pensons
également qu'il s'agit d'une
proposition intéressante. C'est
pourquoi nous soutenons le
gouvernement dans son intention
d'apporter le moins de
modifications possible à la
Convention.

Compte tenu de l'attitude de
l'Espagne et de la Pologne, la CIG
risque de se solder par un échec.
Les négociations entre le premier
ministre et son homologue
polonais ont pris une tournure
inattendue. Le débat sur
l'organisation de l'Europe et le
projet d'intégration européenne a
été ouvert. Désormais, tous les
Etats membres pourront
considérer leurs propres points de
l'ordre du jour comme les plus
importants.

Entre-temps, une sorte de
deuxième ligne de défense a été
mise sur pied. L'Allemagne, la
Belgique et la France ont mis au
point une proposition d'avant-
garde. A cet égard, ils constituent,
pour ainsi dire, une coalition de la
volonté. Le contenu de la
proposition a-t-il été bien préparé?
Cette proposition a-t-elle été
couchée sur le papier? Ce type de
coopération est-il fondé du point
de vue du Traité? L'approche
volontariste du premier ministre
ne peut déboucher sur une
construction extérieure au
contexte du Traité de l'Union
européenne.

De voorzitter: Er moeten nog negen collega's spreken. Ik kan het u uiteraard niet aandoen, maar ik denk
ook aan de anderen.

01.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vraag mij

03/12/2003

CRIV 51

COM 086

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

af welk vehikel we anders nog hebben in het Parlement om dit
sleutelmoment in de Europese eenmaking te bespreken.

De voorzitter: U doet wat u wil. Er willen echter ook nog andere collega's spreken. Dat weet u, mijnheer
De Crem.

01.04 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal

proberen bondig te zijn. Bondigheid kenmerkt u ook.

De tweede verdedigingslinie is een soort avant-gardevoorstel van
Frankrijk, Duitsland en België. Het omvat een vorm van versterkte
samenwerking tussen the willing deze keer is het een coalitie of the
willing en niet meer een coalitie van de non willing , de founding
fathers van de Europese Unie of eventueel tussen de landen van de
eurozone of nog een andere alliantie. Deze opstelling, die opgeld
heeft gemaakt tijdens het bezoek van de eerste minister aan onze
Duitse oosterburen, roept toch een aantal vragen op.

In welke mate werd het avant-gardevoorstel, dat eigenlijk een
dreigement en een stok achter de deur is, inhoudelijk goed
voorbereid en overlegd?

We moeten ons ook de vraag stellen of er een blauwdruk van het
voorstel bestaat. Bestaat er een manifest van? Is er een document
over samengesteld, dat de versterkte samenwerking tussen de
verschillende landen op de verschillende beleidsdomeinen stolt?

Cruciaal is natuurlijk: hoe ziet de juridische onderbouw van het
voorstel eruit? Met andere woorden, is er een verdragsbasis voor
deze vorm van samenwerking?

Dit is toch niet het geval in de extremiteit van het Europa van
verschillende en toch ten minste twee snelheden? Ik meen dat we
zouden moeten verhinderen dat uw voluntaristische aanpak uitmondt
in een constructie die zich volgens ons wel ten dele buiten de
Europese context van het Verdrag van de Europese Unie zou kunnen
afspelen. Een goed voorbeeld hiervan is de Europese defensie.
Binnen de Europese Unie is er nu geen verdragsbasis om een
gestructureerde samenwerking inzake defensie uit te bouwen. Het
werken buiten het verdragrechtelijke van de Unie inzake
defensieaangelegenheden, zou een zeer perfide scenario zijn. Ik wil
hier zo dadelijk meer over zeggen. Onze vraag aan de eerste
minister blijft de vraag of de tactische opstelling zal werken in het
voordeel van de Europese integratie en of ze zal leiden tot de
goedkeuring van een Europese grondwet die nauwelijks afwijkt van
de tekst die door de Conventie werd voorgesteld. Ik denk dat de
interne spanning binnen de Unie erdoor zal toenemen, want niet
iedereen is even ingenomen met de Frans-Duitse entente waar u
daarnet ook naar verwees. Ook nieuwe lidstaten zullen vragen stellen
over een nieuwe positie in die nieuwe Unie.

Een Europese Unie van verschillende snelheden lijkt het meest
realistische scenario indien hiervoor binnen de Unie een institutioneel
kader voorhanden zou zijn. Voor iedere lidstaat moet de mogelijkheid
gecreëerd worden om aan een eigen tempo te integreren zonder dat
de anderen daarbij gehinderd worden. Zij die sneller wensen te gaan,
moeten daarvoor de nodige instrumenten krijgen. Dit moet echter
verdragsrechtelijk worden vastgelegd.

01.04 Pieter De Crem (CD&V):

Nous devons éviter que, de par
cette approche volontariste, les
résultats engrangés dépassent les
limites du droit conventionnel de
l'Union européenne. Je crains que
cette attitude ne soit préjudiciable
à l'intégration européenne et à la
mise en place d'une Constitution
européenne. Une Union
européenne à plusieurs vitesses
ne serait réaliste que si un cadre
institutionnel est créé à cet effet.
Chaque Etat membre pourrait
ainsi réaliser son intégration à son
propre rythme.

En ce qui concerne la défense
européenne, le premier ministre
n'a de cesse d'affirmer qu'un
quartier général autonome
européen verra le jour, même si
ce ne sera peut-être pas à
Tervuren. Il ressort aujourd'hui de
l'accord conclu entre la France,
l'Allemagne et le Royaume-Uni
que les projets de quartier général
sont abandonnés. L'accord
préconise l'extension de la cellule
existante de l'Union européenne
et l'établissement d'un lien formel
avec l'OTAN. Le texte diffusé par
le président italien s'écarte
d'ailleurs de la teneur de cet
accord.

Pourquoi la Belgique n'a-t-elle pas
été associée à la conclusion de
cet accord?

La Belgique est-elle toujours
considérée comme un partenaire
dans ce dossier?

Cet accord constitue une
régression par rapport au texte
élaboré par la Convention. Ainsi,
les décisions doivent être prises à
l'unanimité par tout le Conseil.

CRIV 51

COM 086

03/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik wil afronden met enkele woorden over de Europese defensie zoals
ze in Saint-Malo gezaaid is en nadien is beginnen te groeien. De
eerste minister houdt zich aan zijn standpunt dat er een autonoom
Europees hoofdkwartier komt. U heeft ons meegedeeld en het is ons
ook zo gezegd dat het in de Europese Conventie anders heet. Hier
wordt gesproken over de autonome plannings- en
organisatiecapaciteit. De facto zal dat op hetzelfde neerkomen. Het
zal misschien niet in Tervuren zijn, maar in uw denkrichting moet die
er in ieder geval komen.

Het akkoord tussen Frankrijk, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk,
dat in Napels bekend geraakt is, bevestigt wat in de sterren
geschreven stond. Het autonome Europese hoofdkwartier komt er
niet. Het wordt eigenlijk een uitbreiding van de bestaande cel binnen
de Europese Unie en een cel binnen SHAPE, het militaire
hoofdkwartier van de NAVO. De link met de NAVO is dus als
dusdanig formeel vastgelegd. Wij zijn daar niet rouwig om. Belangrijk
daarbij is dat het Italiaanse voorzitterschap daaromtrent een andere
tekst heeft verspreid dan die van het akkoord tussen Frankrijk,
Duitsland en het Verenigd Koninkrijk. Als dit niet klopt, dan vraag ik u
om dit te weerleggen.

België was niet betrokken bij dat akkoord.

01.05 Philippe Mahoux (PS): Monsieur le président, il faudrait que

le ministre puisse répondre car chacun a un horaire à respecter.

01.06 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer Mahoux, de eerste minister

is mans genoeg om te antwoorden en zeker mans genoeg om zijn
eigen verdediging op zich te nemen. Ik reken op uw courtoisie zodat
ik kan afronden.

Mijn vraag is en blijft waarom België niet betrokken werd bij het
akkoord. Minister Michel heeft de Belgische journalisten verweten
terzake een perfide spel te spelen. Voor minister Michel was het een
beetje "Napels zien en dan sterven," had ik de indruk. Maar men kan
zich natuurlijk afvragen wie daar een spel met wie heeft gespeeld.
Wie heeft wie bedrogen om welke redenen? Mijn vraag luidt,
mijnheer de eerste minister, wordt België eigenlijk wel beschouwd
ik hoop dat het antwoord positief is als een medespeler in dat hele
initiatief?

Op dit moment wordt het voorstel wel positief onthaald. Het wordt
onthaald als een belangrijke en onomkeerbare stap inzake Europese
defensie. Toch is het akkoord een stap achteruit in vergelijking met
de voorgestelde bepalingen in het ontwerp van Grondwet, en wel om
de volgende reden: alle beslissingen terzake zouden door de
voltallige Raad moeten worden genomen, bij unanimiteit. Het is aan
u om daarop te repliceren.

01.07 Eerste minister Guy Verhofstadt: Ja, maar, u moet toch een

beetje uw dossier kennen. Sorry, maar dat is compleet onjuist. Dat
was zo enkele maanden geleden. De beslissingen van Napels
hebben in de pers gestaan. Iedereen heeft die kunnen lezen. Er is
geen unanimiteit nodig maar het is met een tweederde meerderheid
dat de beslissingen elke keer moeten worden genomen. Er zijn geen

01.07 Guy Verhofstadt, premier

ministre : M. De Crem connaît mal
son dossier. Dispose-t-il au moins
du texte exact de la présidence
italienne? Grâce à cet accord, une
nouvelle étape est franchie par

03/12/2003

CRIV 51

COM 086

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nieuwe landen. Die tweederde meerderheid is een vooruitgang ten
opzichte van de conventietekst.

rapport au texte élaboré par la
Convention. Les décisions devront
être prises à la majorité des deux
tiers.

01.08 Pieter De Crem (CD&V): Ik stel alleen maar vast dat de tekst

die het Italiaanse voorzitterschap heeft verspreid...

01.09 Eerste minister Guy Verhofstadt: Zal ik u een kopietje

maken? Zal ik een kopie maken voor iedereen? De teksten van het
Italiaanse voorzitterschap zijn publiek. Zij zeggen iets helemaal
anders dan wat u zegt. U loopt een oorlog achter!

01.10 Pieter De Crem (CD&V): Wat zegt u?

01.11 Eerste minister Guy Verhofstadt: U loopt een oorlog achter!

01.12 Pieter De Crem (CD&V): Helemaal niet.

01.13 Eerste minister Guy Verhofstadt: Ik dacht dat u na onze

uiteenzetting over defensie vanmorgen zou mee zijn maar u loopt
een oorlog achter.

01.14 Pieter De Crem (CD&V): Nee, vanmorgen bent u gestrand bij

uw landing. Nu zit u opnieuw in uw boot. Maar dat is een andere
discussie.

In elk geval denk ik dat u het voorstel en volgens ons is het gedane
voorstel eigenlijk geen goed voorstel inzake het autonome
Europese hoofdkwartier zoals u dat in uw hoofd voor u zag, moet
laten vallen en dat u het voorstel om terug te keren naar de
bepalingen van het ontwerp in de Europese Grondwet had moeten
hernemen. Dat is onze mening. Er is in dit Parlement de mogelijkheid
om een andere mening te hebben ook over Europa - dan de uwe,
mijnheer de eerste minister.

Ik wil nog twee zaken kort aankaarten, voorzitter bij courtoisie,:
voorzitters. Ten eerste, maakt ook nog deel uit van de bespreking
deze namiddag: de christelijk-joodse traditie in de Europese
Grondwet. Wij hebben na uw toelichting daarover nog een
bespreking. Wij vinden dat de Belgische regering dat punt blijft zien
als een ideologische discussie. Wij menen dat dit de verkeerde
invalshoek is. Indien in de preambule van een Grondwet verwezen
wordt naar de wortels van een beschaving, moet dat een historisch
correcte verwijzing zijn. Daarom is het onbegrijpelijk dat de paarse
regering een verwijzing naar het joods-christelijke blijft afwijzen. Het
voorbehoud dat België heeft gemaakt inzake de dialoog van de Unie
met de kerken en de niet-confessionele organisaties ook al
beschouwt u dat niet als een breekpunt begint in combinatie met
die preambule wat te lijken op een moderne vorm van heksenjacht.
Het lijkt mij de uiting van een fundamenteel wantrouwen tegenover
het religieuze en het zingevende.

Tot slot wil ik enkele woorden zeggen over degenen die in het
Europese verhaal op de achtergrond blijven, maar feitelijk de
touwtjes in handen hebben. Het is onder druk van de Franstalige en
de Vlaamse socialisten dat de standpunten inzake de uitbreiding en

01.14 Pieter De Crem (CD&V):

Je continue de penser qu'il aurait
mieux valu que le premier
ministre abandonne l'idée d'un
quartier général européen
autonome.

Pour le gouvernement belge, le
débat sur la référence à la
tradition judéo-chrétienne dans le
préambule de la Constitution est
une discussion idéologique. Or il
n'en est rien. Une référence qui
apparaît dans un préambule doit
être exacte sur le plan historique.
La réticence du gouvernement
belge à organiser un dialogue
avec les églises et les
organisations confessionnelles
témoigne d'une profonde
méfiance à l'égard des
organisations religieuses et
spirituelles.

Le point de vue du gouvernement
belge à propos de l'Union
européenne s'est durci à la suite
des pressions exercées par les
socialistes francophones et
flamands. Ils ont souligné qu'une
campagne négative à l'égard de la
Constitution européenne était de
l'ordre du possible. Comme le dit
M. Herman Van Rompuy,

CRIV 51

COM 086

03/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de Grondwet werden verstrakt. De socialisten hebben er openlijk
mee gedreigd de uitbreiding te vertragen indien de IGC niet het
verhoopte resultaat zou opleveren. Ik verwijs in dat verband naar de
uitspraken van PS-voorzitter Di Rupo en vice-premier Johan Vande
Lanotte en die ook een deel waren van de communicatie van de
voorzitter van de sp.a, de heer Stevaert. Een negatieve campagne
ten overstaan van de Grondwet behoort volgens de socialisten en
dit is toch wel een bijzonder belangrijke stellingname tot de
mogelijkheden. De manier waarop de socialistische partijen van dit
land de premier hieraan herinnerd hebben, is wellicht te herleiden tot
de frustratie geen minister te hebben in het door de liberalen
gedomineerde domein "buitenland".

Tot slot nog dit. Zoals mijn collega Herman Van Rompuy vandaag
terecht verklaart: er is natuurlijk meer. Wat is er meer? Europa is niet
meer zo geliefd bij de zo geliefde mensen. Vooral de uitbreiding van
de Unie naar de vroegere Oostbloklanden ligt moeilijk. De
delokalisatie van industriële activiteiten naar die landen, de
ingevoerde criminaliteit en de budgettaire kost van de uitbreiding ten
koste van, bijvoorbeeld, subsidies voor Henegouwen, worden als
negatief ervaren. Een referendum over de Grondwet dreigt een
referendum over de uitbreiding te worden, ook al gaat die pas in
vanaf 1 mei 2004. Louis Michel heeft zich trouwens al openlijk tegen
die uitbreiding afgezet. Hij heeft ze eigenlijk beklaagd. Vooral de rol
van het katholieke Polen zit hem hoog. De vraag is dus niet: wat is
goed voor Europa, maar wel: wat is goed voor de socialisten?

Ik had graag, mijnheer de voorzitter, deze bevindingen en de vele
vragen die nog blijven bestaan tot de eerste minister gericht. Ik hoop
op een goed debat.

l'élargissement de l'Union
européenne aux pays du bloc de
l'Est n'est pas très populaire parmi
la population. C'est pourquoi le
référendum sur la Constitution
européenne risque de devenir une
consultation sur l'élargissement.
Désormais, la question n'est plus
de savoir ce qui est bon pour
l'Europe mais bien ce qui est bon
pour les socialistes.

De voorzitter: Mochten wij in het Europees Parlement zitten dan was de spreektijd respectievelijk vijf
minuten, drie minuten en twee minuten.

01.15 Claude Eerdekens (PS): Monsieur le président, monsieur le

premier ministre, chers collègues, comme vous le savez, nous
sommes fortement attachés au principe d'approfondissement de la
construction européenne. En conséquence, il n'est aucunement
question de remettre en cause le processus d'élargissement de
l'Union européenne à dix nouveaux Etats membres.

Notre vigilance veut néanmoins que cette nouvelle étape dans le
développement européen soit assortie d'une déclaration ferme de la
Belgique selon laquelle notre pays s'engage à favoriser l'émergence
d'une coopération renforcée pour construire plus rapidement une
Europe prospère et solidaire. C'est dans cette optique que s'inscrit
délibérément la présente proposition de résolution qui, je dois le
rappeler, a été cosignée par les chefs de groupe de la majorité.

01.15 Claude Eerdekens (PS):

Wij zijn gehecht aan het principe
van de Europese eenmaking en
wij stellen de toetreding van tien
nieuwe Lidstaten niet ter
discussie.

01.16 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, je ne

comprends plus rien! Il développe la résolution alors que ...

Le président: C'est difficile. En fait, il y a trois réunions; M. le premier ministre avait raison. Pour des
raisons techniques, la résolution et l'interpellation ne peuvent venir que dans une autre "constellation" de
la commission, mais le tout, chère madame, est dans le tout, et réciproquement!

01.17 Marie Nagy (ECOLO): Alors, je vais demander à pouvoir

03/12/2003

CRIV 51

COM 086

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

développer mon interpellation ...

01.18 Isabelle Durant (ECOLO): ... si tout est dans tout, et

réciproquement!

01.18 Isabelle Durant (ECOLO):

Wij zijn opgelucht.

Le président: A vous la parole, Monsieur Eerdekens.

voorzitter: Mijnheer

Eerdekens, u hebt het woord.

01.19 Claude Eerdekens (PS): Monsieur le président, vous avez

raison de dire que tout est lié. Dans un monde aussi complexe que
celui dans lequel nous vivons, croire que nous pouvons faire des
tiroirs, c'est un peu trop commode, si vous me pardonnez le jeu de
mots!

Cette proposition de résolution - et je vais bien sûr évoquer d'autres
sujets, que Mme Durant soit rassurée - fait part de nos inquiétudes,
lesquelles ne sont pas non fondées. Ainsi, il faut constater, monsieur
le premier ministre, que la Conférence intergouvernementale qui
négocie la version définitive de la Constitution européenne a beau
être entrée dans sa dernière ligne droite, ses chances d'aboutir à un
texte satisfaisant, lors du prochain sommet de Bruxelles ces 12 et 13
décembre, paraissent plus minces que jamais. En témoigne, ce
week-end, lors du conclave intergouvernemental de Naples,
justement consacré à la future Constitution européenne, l'absence,
peut-être volontaire, de maîtrise des débats dans le chef de la
présidence italienne et les confrontations diplomatiques entre les
ministres des Affaires étrangères des quinze Etats membres et des
dix pays candidats à l'adhésion.

Les premières propositions de compromis présentées par la
présidence italienne ont, selon nous, davantage mis en exergue un
durcissement des positions plutôt qu'un assouplissement des
exigences. Outre les tentatives diverses de revenir sur certaines
avancées de la Convention, particulièrement en matière de justice et
d'affaires intérieures, un nombre important de pays a saisi l'occasion
pour remettre également en question les quelques paragraphes du
projet constitutionnel consacrés à la gouvernance économique de
l'Union.

Quant à la présidence italienne, elle s'est bien gardée de mettre sur
la table une proposition de compromis sur les deux points de
contentieux: la taille de la future Commission, d'une part, et la
pondération des voix au sein du Conseil des ministres, d'autre part.
Sur ces deux derniers points, le texte élaboré par la Convention est
refusé par une majorité de pays, marquant l'isolement constant de
ses meilleurs soutiens, à savoir la France, l'Allemagne, le
Luxembourg et la Belgique.

Il est regrettable de constater que chacun essaie de maximaliser ce
qu'il considère comme étant de son intérêt national alors que les
travaux de la Convention avaient été clairement guidés par une
approche basée sur l'intérêt européen.

Pour rappel, en ce qui concerne l'introduction d'un nouveau système
de vote au sein du Conseil des ministres, notre position était
mesurée et raisonnable.

01.19 Claude Eerdekens (PS):

Het is goed dat u opgelucht bent.
In deze nieuwe fase van de
Europese ontwikkeling dient
België echter een krachtdadige
verklaring af te leggen, waarin het
zich ertoe verbindt de
samenwerking met het oog op een
welvarend en solidair Europa te
versterken. Het voorstel van
resolutie gaat in die richting.

Onze vrees ter zake is niet
ongegrond: ook al is de
Intergouvernementele Conferentie
de laatste rechte lijn ingegaan,
toch is het weinig waarschijnlijk
dat er tijdens de top van Brussel
op 12 en 13 december een
definitieve tekst zal worden
bereikt. Dat bleek reeds tijdens
het ministerieel conclaaf in Napels
vorig weekend, toen het Italiaanse
voorzitterschap er niet in slaagde
de besprekingen in goede banen
te leiden. Bij die gelegenheid
verscherpten de Lidstaten hun
standpunt en stelden sommige
van hen de teksten over het
economisch bestuur van de Unie
in het ontwerp van Europese
Grondwet ter discussie.

De tekst van de Conventie over
het aantal leden van de
toekomstige Commissie en de
weging van de stemmen in de
Raad van Ministers, wordt door
een meerderheid van de Lidstaten
verworpen. Eenieder tracht zijn
nationale belangen te verdedigen,
wat ten koste gaat van de
Europese.

Ons standpunt betreffende de
weging van de stemmen was
gematigd: het systeem van de
dubbele meerderheid (dat het
gewicht van het demografisch

CRIV 51

COM 086

03/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Si le système décisionnel de double majorité proposé par la
Convention, en renforçant le poids du caractère ou du critère
démographique, renforce les grands Etats, il nous apparaissait
toutefois acceptable, moyennant le maintien d'une Commission forte
capable de décider en transcendant les intérêts nationaux. A cet
effet, la Convention avait prévu une Commission réduite à 15
membres.

L'évolution des débats qui se sont déroulés à Naples ne semble,
malheureusement, pas aller dans ce sens, puisqu'il existe une forte
convergence pour attribuer à tous les Etats un commissaire avec
droit de vote, ce qui instituerait un exécutif composé de 25 à 31
membres, en vue de satisfaire les exigences nationales de chacun
des Etats membres. Là encore, la confrontation artificielle entre
petits et grands Etats tend à marginaliser l'essence même du débat
européen. En effet, certaines revendications nationales émises par
nos partenaires européens placent l'efficacité de la future
Commission après leur propre désir de visibilité.

Peut-être faudra-t-il à nouveau rappeler à l'ensemble des Etats
membres et aux nouveaux adhérents que la Commission est vouée
à la représentation des intérêts de l'Union et non à celle des volontés
nationales? Dans une perspective plus globale, c'est donc en
fonction de l'intérêt général européen transcendant les intérêts
nationaux qu'il convient de poser des actes politiques réfléchis et
solidaires.

De toute évidence, il est difficile d'accepter un marchandage ou un
détricotage du projet constitutionnel tel qu'il a été établi par la
Convention. Accepter toute proposition en ce sens demeure
inimaginable, notamment en ce qui concerne les pressions diverses
sur la composition de la Commission et sur les modalités de vote. La
procédure décisionnelle serait, en ce cas, alourdie, au risque
d'entraîner la paralysie du système européen.

Dès lors, il nous importe qu'au sein de la Conférence
intergouvernementale, tout soit mis en oeuvre pour que les résultats
de la CIG consolident, si possible en l'améliorant, le projet de la
Convention. L'on ne peut pas dire que les travaux de la Commission
aient été obscurs. Le député socialiste européen, Olivier Duhamel, a
d'ailleurs rappelé, je le cite: "La Convention n'a pas travaillé dans le
silence des citoyens, mais en complète transparence et liaison
permanente avec les centaines de milliers de personnes qui se sont
intéressées à ses travaux."

Lors des délibérations et des rencontres instituant progressivement le
projet constitutionnel, l'objectif poursuivi était la mise sur pied d'une
Europe politique qui, au-delà du marché unique, renforce la
coopération entre les pays et prend davantage en compte les
dimensions sociales et environnementales dans les décisions prises.
Mais dès l'instant où les résultats de la CIG portent atteinte aux
acquis essentiels de la Convention, qui est déjà un compromis,
insatisfaisant sur certains points, nous ne voyons d'autre alternative
que d'opter pour une coopération plus approfondie entre les
membres de l'Union qui partagent avec la Belgique la volonté
d'avancer dans la voie d'une intégration européenne plus étroite,
notamment dans les domaines économiques et sociaux.

criterium versterkt) is
aanvaardbaar indien men een
sterke Commissie behoudt die
boven de nationale belangen
staat.

In Napels gaat het debat echter
niet die kant op. Er wordt immers
aan gedacht alle lidstaten een
commissaris met stemrecht toe te
kennen. De confrontatie tussen
kleine en grote landen zal de
grondslagen van het Europese
gedachtegoed terzijde schuiven.
We moeten de nieuwe lidstaten
erop wijzen dat het algemeen
belang boven de nationale
belangen staat. De uitholling van
het ontwerp van Grondwet dreigt
het Europees stelsel te
verlammen. Alles moet dan ook in
het werk worden gesteld om
ervoor te zorgen dat de resultaten
van de intergouvernementele
conferentie het ontwerp van de
Conventie zouden versterken. De
besprekingen waren gericht op de
totstandkoming van een politiek
Europa, waarbinnen de
samenwerking zou worden
versterkt en dat het sociale en het
milieuaspect in aanmerking zou
nemen. Indien de resultaten van
de intergouvernementele
conferentie afbreuk doen aan het
fundamentele acquis van de
Conventie, bestaat het alternatief
erin de samenwerking tussen die
landen die verder willen gaan op
de weg van de Europese
integratie, te versterken. Einddoel
van die integratie is de constructie
van een welvarend en solidair
Europa. België moet daartoe een
voortrekkersrol spelen.

Wij kunnen bijgevolg niet akkoord
gaan met een ontwerp van
Grondwet dat zou worden
teruggeschroefd door de top van
staats- en regeringsleiders.

We moeten er voorts over waken
dat de uitbreiding de politieke
evolutie niet dwarsboomt. Indien
dat gevaar dreigt, moet een
Europa met twee snelheden
worden overwogen, met enerzijds

03/12/2003

CRIV 51

COM 086

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Cette coopération constituerait une avant-garde volontariste garante
de la poursuite de la dynamique de la construction européenne. Dans
cette optique, la Belgique doit jouer un rôle moteur dans la mise sur
pied d'un noyau d'Etats qui, au sein d'une Europe plus large et plus
hétérogène, entendent progresser rapidement. Avancer vers plus
d'intégration politique en ce qu'elle comprend la définition précise
d'une direction politique claire au service des citoyens, n'a pour
ultime finalité que la construction d'une Europe prospère et solidaire.

Néanmoins, cet objectif demande l'entière adhésion des Etats
membres, ce qui, au vu de l'évolution des tractations menées au sein
de la Conférence intergouvernementale, ne semble,
malheureusement, pas le cas aujourd'hui.

En conséquence, nous réaffirmons que dans l'état d'avancement
actuel des travaux, nous ne pourrions souscrire à un projet de
Constitution européenne dont la portée, par rapport au résultat déjà
minimaliste mais équilibré de la Convention, serait réduite par le
Sommet des chefs d'Etat et de gouvernement.

A l'heure de franchir un pas historique dans la construction
européenne, il convient de s'assurer que l'élargissement n'entraînera
pas non plus un blocage de l'évolution politique. Si ce blocage devait
advenir, une Europe à deux vitesses doit être envisagée. Une
minorité de pays européens, qui ont en commun un projet politique
fort, cohérent et intégré doivent, dans cette hypothèse, pouvoir
progresser rapidement sur cette voie sans être retardés par des
partenaires qui ne veulent pas ou ne peuvent pas encore suivre. Ce
groupe de pays pourrait jouer un rôle de locomotive dans la
réalisation des objectifs ambitieux assignés à l'Union européenne. Il
serait un noyau, une force d'intégration au sein d'une Europe plus
large et plus hétérogène. Bien évidemment, la participation à ce
groupe resterait ouverte aux Etats acceptant de souscrire ensuite à
ces ambitions.

Privilégier de manière trop unilatérale l'Europe des marchés et de la
finance, sans prendre en compte suffisamment les dimensions
sociales et environnementales et sans accomplir les efforts
nécessaires de coopération et de convergence entre les pays, ouvrira
le risque de la régression. Alors l'Union européenne fragilisera plutôt
que de les renforcer les solidarités entre les générations et entre les
catégories socioprofessionnelles, mais aussi le respect de droits
aussi fondamentaux que le droit à la santé, à l'éducation, à l'emploi
ou encore le respect des équilibres écologiques. Cette Europe-là
serait le contraire de celle que nous avons voulue. Si notre volonté
première est de faire progresser l'Europe dans tous ces domaines,
nous devons aller bien au-delà du simple établissement d'un marché
unique. Une telle vision politique implique une véritable coopération
de tous les membres de l'Union européenne sur l'ensemble de ces
sujets.

La réussite, monsieur le premier ministre, d'un véritable
élargissement de l'Union n'est d'ailleurs réalisable que si nos
nouveaux partenaires sont prêts à partager un projet politique
commun, c'est-à-dire celui d'une Europe prospère et solidaire qui
renforce la mise en commun des enjeux et l'intégration progressive
des politiques. L'Union européenne n'est pas une banale organisation
internationale ni un club de patrons, mais un espace de vie commun.

een minderheid van lidstaten die
voorstander zijn van een sterk,
geïntegreerd beleid en die het
voortouw nemen, en anderzijds de
partners die nog niet willen of
kunnen volgen. Indien we de
voorrang geven aan de
economische en financiële
aspecten van Europa, dreigen we
een stap achteruit te zetten. Indien
we op het vlak van de
fundamentele rechten vooruitgang
willen boeken, mogen we ons
zeker niet beperken tot de
invoering van een eenheidsmarkt.
De uitbreiding van de Unie staat
of valt met het bestaan van een
gemeenschappelijk politiek
project: dat van een welvarend en
solidair Europa. We willen de
regering een sterk mandaat geven
om een duidelijk standpunt in te
nemen voor het geval de
resultaten van de conferentie het
Europese belang niet zouden
dienen. Wellicht valt te verkiezen
dat de 25 lidstaten vasthouden
aan het Europese acquis, dan dat
ze een afgezwakte Grondwet
aanvaarden!

Dit voorstel van resolutie ligt in die
lijn. Zij stelt het mechanisme van
versterkte samenwerking voor,
wanneer de besluiten van de
intergouvernementele conferentie
afbreuk zouden doen aan de
fundamentele verworvenheden
van de Conventie.

CRIV 51

COM 086

03/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'adhésion en son sein requiert une démarche positive d'intégration.

Par la présente proposition, les partis cosignataires veulent donner
un mandat fort au gouvernement pour que ce dernier adopte une
position claire s'il advient que les résultats découlant de la
Conférence intergouvernementale ne satisfont pas l'intérêt européen.
Tout dénouement avalisant le renforcement des grands Etats, la
diminution de l'efficacité de la Commission et la réduction du champ
d'application de la majorité qualifiée ne peut obtenir notre adhésion.
Peut-être à 25, vaut-il mieux se satisfaire des acquis
communautaires qui ont découlé de Nice que d'une Constitution au
rabais.

Mais s'il advenait que nous soyons confrontés à une Constitution qui
ne réponde en rien à nos objectifs, tant dans les domaines sociaux
que politiques et économiques, nous devons avoir la présence
d'esprit ou un certain courage pour aller de l'avant et pour favoriser
toutes les démarches susceptibles, dans le cadre de l'Union
européenne même, de renforcer et d'approfondir les enjeux qui nous
sont chers.

C'est dans cette perspective que s'inscrit la proposition de résolution.
Cette dernière propose le mécanisme de coopération renforcée dès
lors que les conclusions de la Conférence intergouvernementale
porteraient atteinte aux acquis fondamentaux de la Convention. Dans
cette voie, la Belgique a l'opportunité de s'affirmer comme l'un des
principaux moteurs de l'intégration européenne, en encourageant la
formation d'un noyau d'Etats qui, au coeur d'une Europe élargie et
encore plus riche de multiculturalité, souhaiterait progresser plus
rapidement.

01.20 Karel Pinxten (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zal het zo kort

mogelijk houden om ook de andere collega's de tijd te geven hun
uiteenzetting te houden.

Ik wil het beknopt hebben over drie punten. Het eerste punt is een
vaststelling met betrekking tot de uiteenzetting van collega De Crem.
Ik stel vast, samen met wellicht ook andere leden van deze
vergadering, dat die uiteenzetting sterk afwijkt van de vorige
uiteenzettingen die hier in het adviescomité over hetzelfde
onderwerp werden gehouden. Ze wijkt zowel naar inhoud als naar
vorm af. Dat tweede vind ik op zich nog niet zo erg. Ik wil niet op
heel die uiteenzetting reageren, alleen op het punt van de verwijzing
naar de joods-christelijke traditie. Moet dat gebeuren op de wijze
waarop sommige landen aandringen of moet dat niet gebeuren? Ik
denk dat ik wat dat betreft onverdacht ben en daarom ook
gemakkelijk daarover kan spreken. De meest wijze woorden
daarover werden volgens mij gesproken door professor Lenaerts. Hij
verwees onder andere naar de situatie in de Verenigde Staten. Hij
deed deze volgens mij heel duidelijke uitspraken onlangs in een
Vlaams kwaliteitsblad. Iemand als professor Lenaerts is volgens mij
wat dat betreft onverdacht qua origine, zoals ikzelf dat vandaag ook
nog altijd ben en hoop te blijven. Meer wil ik daarover niet zeggen,
maar ook vroeger is er daarover hier in de commissie, althans bij
mijn weten geen dergelijk dispuut geweest.

Wij denken vanuit de VLD dat het goed is dat de lijn van ons land,
van onze regering, deze is om zo nauw mogelijk aan te sluiten bij de

01.20 Karel Pinxten (VLD): Je

constate que l'intervention de M.
De Crem s'écarte fortement, tant
par le contenu que par la forme,
de ses interventions précédentes.
Il renvoie à la tradition judéo-
chrétienne. Je pense qu'à ce
sujet, les paroles les plus sages
ont été prononcées récemment
par le professeur Lenaerts, qui
constitue tout de même une
source non suspecte.

Je me félicite de ce que le
gouvernement cherche à s'écarter
le moins possible de la
Convention, qui jouit d'une
légitimité démocratique immense.
Après le sommet, nous devrons
nous interroger sur la manière
dont une Union à deux vitesses,
voire plus, peut progresser, non
seulement en matière de Défense
mais aussi dans d'autres
domaines.

Les matières budgétaires

03/12/2003

CRIV 51

COM 086

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Conventie. De Conventie had, zoals de eerste minister terecht heeft
onderstreept, een enorme democratische legitimiteit en het is
volgens mij goed zo nauw mogelijk bij die lijn te blijven.

Een punt in dat verband waarover we naar mijn gevoelen toch goed
moeten nadenken, is de piste van niet alleen het Europa, de Unie of
een Unie of welke naam u het ook mag geven, met twee snelheden
maar met meerdere snelheden. Ik denk dat wij ons in de komende
maanden, ook na de volgende Top, daarover heel goed moeten
bezinnen op het vlak van defensie en op andere vlakken. Wij zijn het
er allemaal over eens zijn dat als wij de uitbreiding, de verdieping
bekijken, er toch wel een zeker spanningsveld blijft.

Een tweede bedenking is de volgende. We gaan hoe dan ook naar
een ratificatieprocedure. We gaan in 6 lidstaten naar een referendum
met vragen zoals wat als daar wat fout gaat. Dat moet ons, naar mijn
gevoelen, nog meer aansporen om na te denken hoe wij in dat
Europa van 25 lidstaten - en straks meer - misschien tegen
verschillende snelheden vooruit kunnen gaan. Ik denk dat wij als een
van de stichtende leden van de Unie daar alle belang bij hebben.

Het derde punt is een punt dat misschien ook collega's uit het
Europees Parlement maken. Ik kan het echter ook gemakkelijk
maken. Het is voor mij als lid van het federaal Parlement geen
pleidooi pro domo. Er zijn een aantal uitspraken gedaan met
betrekking tot de bevoegdheden van het Europees Parlement inzake
budgettaire aangelegenheden. Zij raken de kern van wat een
parlement is. Als men raakt aan de budgettaire bevoegdheden van
het parlement, in casu van het Europees Parlement, volgt men
volgens mij een zeer gevaarlijk pad. Ik lees dat er vanuit diverse
hoeken wel stemmen opgaan in een aantal lidstaten, en niet in de
minst onbelangrijke - Frankrijk, Groot-Brittannië, Zweden, Ierland en
ook Nederland - om te sleutelen aan de budgettaire bevoegdheid van
het Europees Parlement en aan de bevoegdheid inzake het opmaken
van het financieel plafondkader, in casu de periode 2007-2013. Dat
lijkt mij zeer nadelig, zeer gevaarlijk en zeer riskant.

Mijnheer de eerste minister, ik rond af met de vraag om ook wat dat
betreft zeer waakzaam te zijn en misschien ietwat waakzamer dan
een meerderheid van de ministers van de Ecofinraad. Het is immers
daarover dat er een gevaarlijk dispuut is ontstaan.

constituent, par essence, des
compétences parlementaires. Y
toucher équivaut à s'engager dans
une voie dangereuse. En France,
en Grande-Bretagne, en Suisse,
en Irlande et aux Pays-Bas, des
voix s'élèvent en ce sens. Je
demande dès lors au premier
ministre de faire preuve de plus
de vigilance que la plupart des
ministres du conseil Ecofin, où la
controverse est née.

01.21 Raymond Langendries (cdH): Monsieur le président, je serai

bref, car je ne veux pas rentrer dans certains détails, je préfère m'en
tenir aux points essentiels évoqués par le premier ministre, qui
constitueront les défis et les difficultés de la prochaine Conférence
intergouvernementale.

Si le projet de Constitution est loin d'être parfait, il marque cependant
aux yeux de tous des avancées certaines et a défini des acquis
essentiels par rapport au calamiteux Traité de Nice. Il propose plus
de pouvoirs au Parlement européen, plus de lisibilité des institutions,
plus d'efficacité dans le processus décisionnel.

Je dois avouer que le cdH - comme les autres partis d'ailleurs et le
premier ministre l'a évoqué est plutôt inquiet dans la mesure où ce
projet de Constitution, élaboré par la Convention et à propos duquel il
semble y avoir dans ce parlement une quasi-unanimité pour

01.21 Raymond Langendries

(cdH): De cdH maakt zich zorgen
omdat de ontwerpgrondwet, die
onbetwistbaar een vooruitgang
betekent in vergelijking met het
verdrag van Nice, door
verscheidene lidstaten wordt
aangevochten.

Sommige partijen mogen het dan
al onvoldoende vinden, voor ons
blijft het ontwerp het minst slechte
compromis.

Twee essentiële verworvenheden
van de Grondwet moeten door de

CRIV 51

COM 086

03/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'appuyer, est aujourd'hui attaqué par certains Etats, tels l'Espagne et
la Pologne. Il faut aussi reconnaître que nous ne sommes pas très
certains de ce que l'Italie nous jouera comme pièce en cette affaire;
nous sommes habitués à ce genre de réaction. D'ailleurs, les
propositions émises par la présidence italienne sur certains points
indiquent déjà un peu de "comedia del arte" dans toute cette matière.

Nous sommes inquiets des idées de certains pays et de ce qu'ils
exprimeront à l'occasion de la discussion; inquiets aussi du fait que
des partis estiment le projet insuffisant dans un certain nombre de
domaines. Pourtant, nous considérons, à l'instar d'autres, qu'il s'agit
là du moins mauvais compromis acceptable par les Européens qui
sont volontaristes.

Pour ce qui nous concerne, il faut que deux acquis essentiels de la
Constitution, sur lesquels nous ne voulons en aucun cas transiger,
soient obtenus si possible à l'occasion de la discussion de la CIG.

Le premier point - vous l'avez évoqué, monsieur le premier ministre -
me semble totalement essentiel. Il s'agit de la majorité qualifiée. Il
est évident que nous soutenons l'extension du vote à la majorité
qualifiée et aussi de la codécision, notamment à l'espace de liberté,
de sécurité et de justice; c'est la résolution du Parlement européen. Il
est clair que les Etats doivent accepter qu'à vingt-cinq, les décisions
soient prises à la majorité qualifiée, sous peine de blocage et de
blocage permanent. On ne peut abandonner la double majorité et la
pondération au Conseil des ministres pour revenir au compromis
bancal de Nice. Le Parlement doit continuer sa marche vers la
codécision sur pied d'égalité avec le Conseil des ministres.

L'article 24 du projet de Constitution définit d'ailleurs cette majorité
comme "réunissant la majorité des Etats membres représentant au
moins les 3/5

de la population de l'Union". Nous pouvons nous

engager dans ce processus même si, comme le premier ministre,
nous pensons que la double majorité pure et simple 50-50 est peut-
être la voie la plus facile ou en tout cas la plus simple.

Les partis du gouvernement sont exactement sur la même longueur
d'onde. Je dois bien constater que, dans l'accord du gouvernement,
dans la déclaration gouvernementale et dans la déclaration de
politique générale du ministre des Affaires étrangères, cet aspect des
choses est clairement défini comme étant la position de la Belgique.

Monsieur le président, je sais que tout est dans tout. Je me
permettrai donc aussi de faire "du tout dans tout", afin de ne pas
devoir répéter certaines choses.

Je voudrais d'abord dire à M. Eerdekens qu'il a parfaitement insisté
sur cette nécessité de la majorité qualifiée. Il a indiqué qu'il voulait
que la démarche du Parlement soit forte pour aider le gouvernement
à bien se positionner dans le cadre de la discussion à venir.

Je vais lui proposer d'avoir une démarche encore plus forte et d'être
plus clair encore, par le dépôt d'un amendement à la proposition de
résolution qu'il a adoptée et qui détermine très clairement que le
Parlement souhaite que ce soit la majorité qualifiée qui ressorte des
discussions de la CIG.

IGC worden bekrachtigd.

Vooreerst de gekwalificeerde
meerderheid en het
medebeslissingsrecht, als men
voortdurende blokkeringen wil
voorkomen. Wij kunnen ons
aansluiten bij de formule van de
helft van de lidstaten die drie
vijfde van de bevolking
vertegenwoordigen en wat dat
betreft zitten wij op dezelfde
golflengte als de regering.

Ik zou aan de heer Eerdekens dus
willen voorstellen dat hij nog een
stap verder gaat en bij zijn
voorstel van resolutie een
amendement indient waarin
gevraagd wordt dat de IGC de
gekwalificeerde meerderheid zou
invoeren.

03/12/2003

CRIV 51

COM 086

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.22 Guy Verhofstadt, premier ministre: Vous me donnez une

tâche impossible!

01.23 Raymond Langendries (cdH): Non, je ne vous donne pas

une tâche impossible.

01.24 Guy Verhofstadt, premier ministre: Vous trouvez cela

vraiment sérieux d'introduire cet amendement? Je vous le lis: "(...)
que la règle de l'unanimité disparaisse dans les domaines de la
fiscalité, de la politique sociale, de la politique environnementale et
de la coopération judiciaire et policière."

Je vais déjà faire tout ce qui est nécessaire, puisque nous sommes
sur le devant de la scène, pour sauvegarder ce qu'il y a dans la
Convention, et vous me demandez d'aller encore plus loin! Je vais
examiner toutes ces propositions, mais il s'agira surtout de tactique
et de stratégie afin d'éviter d'autres écueils. Vous me demandez
d'aller plus loin que la Convention. Vous me dites que ce n'est pas
suffisant, qu'il faut aller beaucoup plus loin.

01.24 Eerste minister Guy

Verhofstadt: U gaat te ver. In uw
amendement vraagt u dat de
gekwalificeerde meerderheid
wordt uitgebreid tot de fiscale en
sociale aangelegenheden en de
gerechtelijke en
politiesamenwerking. Zelfs de
Conventie gaat niet zo ver. Ik zal
al mijn best doen om te bekomen
wat in het ontwerp van Grondwet
staat.

01.25 Raymond Langendries (cdH): Qui peut le plus, peut le

moins!

01.26 Guy Verhofstadt, premier ministre: Il faut rester sérieux!

Normalement, vous l'êtes, mais pas aujourd'hui!

01.27 Raymond Langendries (cdH): Je reste sérieux. J'essaie de

vous aider.

01.28 Guy Verhofstadt, premier ministre: Si c'est pour taquiner M.

Eerdekens, alors j'ai compris!

01.29 Raymond Langendries (cdH): J'aide M. Eerdekens.

Monsieur le premier ministre, je voudrais déposer un sous-
amendement qui arrive à ce que vous proposez. Mais alors, que l'on
explique très clairement ce que vous venez de dire, parce que ce
n'est pas très clair dans la proposition de résolution de M. Eerdekens.
On peut y revenir dans le débat sur la résolution.

Vous venez de dire que je vais trop loin. Je veux bien l'admettre et
revenir un pas en arrière mais alors, mettons-nous d'accord pour dire
que le pas en arrière, c'est sur ce que vous souhaitez. Peut-être
pourrions-nous modifier la proposition de résolution dans ce sens-là.
Je pense que ce n'est pas clair dans la proposition de résolution et
qu'un sous-amendement serait le bienvenu pour y arriver. Vous ne
m'entendrez qu'une fois, pas deux; il n'y a donc pas de problème par
rapport à cela.

Deuxième élément: une Commission doit être forte et efficace. Si
l'on veut une Commission efficace, on ne peut pas augmenter
impunément comme certains veulent le faire - le nombre de
commissaires, pour rassurer tous les Etats. La Commission doit être
limitée à 15 membres - en ce compris le président, le ministre des
Affaires étrangères et le vice-président - si elle veut maintenir
cohérence et efficacité. Ces dispositions, qui ne prendront effet que
le premier novembre 2009, précisent que les commissaires seront
sélectionnés selon un système de rotation égale entre les Etats

01.29 Raymond Langendries

(cdH): Ik kan genoegen nemen
met een subamendement dat
aansluit op wat u gezegd heeft.

Er is tevens nood aan een sterke
en efficiënte Commissie, wat
betekent dat ze niet meer dan
vijftien leden mag tellen. Ik zal ter
zake een amendement indienen
als ik hiermee niet te ver ga.

Mocht de IGC mislukken, dan
moet worden gekozen voor een
versterkte samenwerking tussen
de lidstaten die dat wensen in het
kader van de niet-exclusieve
bevoegdheden van de Unie, met
het oog op de totstandkoming van
een sociaal en fiscaal beleid en
een beleid op het stuk van
defensie en veiligheid. Wij willen
dat de mogelijkheid van een
gestructureerde samenwerking
wordt gehandhaafd via een

CRIV 51

COM 086

03/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

membres.

Ce système, que je ne veux pas aborder dans les détails, n'est pas
prévu dans la proposition de résolution. Le premier ministre pourrait
me dire si je vais trop loin, en faisant également une proposition
d'amendement qui l'indique parce que, si j'ai bien compris, c'est
l'élément sur lequel il souhaitait attirer notre attention comme étant
une difficulté mais une nécessité. Dès lors, si nous pouvions l'ajouter
dans la proposition de résolution sans vouloir aller trop loin, je pense
que ce ne serait pas mal non plus.

Je voudrais enfin dire clairement que je peux peut-être partager le
pessimisme de certains sur la réussite de la CIG. Il n'est pas du tout
évident que nous pourrons aboutir à des règles qui feront en sorte
que l'Europe avance de manière très volontaire, comme l'ont voulu
les fondateurs, dont nous sommes. Par conséquent, s'il devait y avoir
échec de la CIG, je pense qu'il faut comme certains autres l'ont dit,
comme M. Eerdekens l'a répété et comme d'autres le diront peut-être
aussi - opter alors pour les coopérations renforcées. La proposition
de résolution le prévoit. Je pense que le premier ministre a aussi
indiqué qu'il souhaitait aller dans ce sens.

Je pense que les Etats membres qui souhaitent instaurer entre eux
une coopération renforcée dans le cadre des compétences non
exclusives de l'Union peuvent recourir aux institutions de celle-ci et
en exercer les compétences. Si nous ne parvenons pas à aller dans
le sens souhaité, c'est évidemment cet aspect-là des choses qu'il
faudra privilégier au sein de la négociation.

Il est important que ces compétences soient utilisées dans les
domaines économiques et sociaux, mais aussi de manière plus
précise pour la mise en place de véritables politiques sociales,
fiscales et en matière de sécurité et de défense au niveau européen.
Nous souhaitons que le recours aux coopérations structurées soit
maintenu à un vote à la majorité qualifiée tel que prévu à l'article 3,
213 du projet de Constitution et certainement pas selon le consensus
tel que le propose la présidence italienne dans le cadre de la
coopération renforcée.

Enfin, pour rester dans la ligne des débats qui ont déjà eu lieu au
Sénat, le cdH propose que nous puissions postposer le vote sur la
ratification du Traité d'élargissement après la Conférence
intergouvernementale. Je vous annonce déjà que nous ferons cette
proposition demain en séance plénière, monsieur le président, même
si je me doute bien que vous allez me dire non...

stemming met gekwalificeerde
meerderheid, zoals bepaald in de
ontwerpgrondwet, en zeker in het
kader van de consensus
voorgesteld door het Italiaanse
voorzitterschap.

De cdH wil dat de ratificatie van
het verdrag tot uitbreiding wordt
uitgesteld teneinde te kunnen
nagaan of het resultaat van de
IGC de nieuwe lidstaten in staat
stelt deel te hebben aan de
uitbouw van een democratisch
Europa.

Le président: C'est bien...

01.30 Raymond Langendries (cdH): Monsieur le président, nous

faisons exactement la même proposition qu'au Sénat. Nous sommes
favorables à l'élargissement et nous estimons aussi qu'il s'agit d'un
devoir politique et historique vis-à-vis de cette moitié de l'Europe qui
a subi durant 50 ans le joug de la dictature soviétique. Nous pensons
par contre qu'il s'agit d'évaluer le résultat de la CIG pour savoir si
nous offrons aux dix nouveaux pays la possibilité d'être associés à
un véritable projet européen efficace et démocratique.

Le président: Quand M. Van der Maelen, M. Roelants du Vivier et Mme Nagy se seront exprimés, tous

03/12/2003

CRIV 51

COM 086

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

les groupes présents dans ce parlement auront eu leur temps de parole, ce qui est normal dans un débat
aussi important que celui-ci.

01.31 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik

zal bondig zijn want ik word gevraagd in de commissie voor de
Financiën en de Begroting om deel te nemen aan de stemmingen.

Ik zal op twee punten ingaan. Ten eerste, wat betreft de algemene
benadering en de algemene filosofie sluit ik mij aan bij de
uiteenzetting van de heer Eerdekens. U mag het beschouwen alsof
hij mede in mijn naam heeft gesproken.

Ten tweede, ik heb de teksten van het Italiaans voorzitterschap
doorgenomen en een en ander maakte mij ongerust. Wellicht moet ik
al die punten niet toelichten want ik vermoed dat alle aanwezigen
zich erover ongerust maken.

Voor het volgende punt vraag ik evenwel bijzondere aandacht. In een
van de teksten, namelijk annex 30 bij IV, 7bis, merk ik dat de
Italianen in hun voorstel trachten de deur te sluiten voor de
passerelle waarbij men zonder IGC, maar met een unanieme
beslissing van een Europese Raad, met gekwalificeerde meerderheid
zou kunnen stemmen. Wij moeten heel wat proberen tegen te
houden, maar dit punt zou er nooit mogen doorkomen. Ik ben nogal
pessimistisch over de uitkomst van de IGC en zoals de meeste
aanwezigen vrees ik dat als men ook die deur sluit, er nog maar
weinig overblijft om in de toekomst vooruitgang te maken.

Wat betreft de Italiaanse voorstellen heb ik altijd gelezen en gehoord
dat wij al tevreden zullen mogen zijn als wij de inhoud van de
Conventie halen en dat wij zeker niet moeten verwachten dat er
meer uit te halen is. Tot mijn verbazing heb ik in die teksten van de
Italianen toch minstens twee voorstellen gevonden voor mijn fractie
heel belangrijke voorstellen die volgens mij zelfs beter zijn dan de
teksten die in de Conventie staan. Deze voorstellen hebben
betrekking op annex 19, artikel III, 2bis, met name het voorzien in
een horizontale sociale clausule.

Mijnheer de eerste minister, er zal moeten worden gediscussieerd en
er zal moeten worden gegeven en genomen, maar als u dit
binnenhaalt dan zal dit door onze fractie als een zeer positief punt
beschouwd worden. Idem dito wat betreft bijlage 34, artikel III, 6 over
de diensten van algemeen belang, waarin door toevoeging van een
zinnetje een non-regressie clausule is toegevoegd.

01.31 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): S'agissant de la
philosophie générale, je rejoins M.
Eerdekens. Mais les propositions
italiennes me laissent dubitatif.
Par exemple, je voudrais attirer
votre attention sur l'annexe 30,
article IV 7bis, qui tend à exclure
la possibilité de voter à la majorité
qualifiée sans la CIG mais par une
décision unanime du Conseil
européen. Cette disposition est à
rejeter absolument, sinon plus
aucun progrès ne sera possible à
l'avenir.

Toutefois, les propositions
italiennes comportent aussi deux
points qui dépassent la teneur de
la Convention et dont nous nous
félicitons donc beaucoup. Il s'agit
de l'annexe 19, article III 2bis, qui
a trait à la clause sociale
horizontale et de l'annexe 34,
article III 6, qui concerne les
services d'intérêt général et à
laquelle a été ajoutée une clause
de non-régression.

01.32 Eerste minister Guy Verhofstadt: Dat zijn onze voorstellen

aan het Italiaans voorzitterschap. Ik bevind mij in de fantastische
situatie dat ik de liberale premier ben die al die voorstellen doet.
Mochten alle andere premiers, van de PP en van de socialistische
partijen, mij helpen, dan zouden wij nog een goed stuk verder
geraken.

Ik houd in elk geval vol.

01.32 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Vous évoquez les
propositions que la Belgique a
faites à la présidence italienne.
J'espère que je pourrai compter
sur tous les partenaires socialistes
européens pour soutenir ces
propositions libérales.

01.33 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Waarvoor mijn dank,

mijnheer de eerste minister, maar uit correctheid ten aanzien van
bepaalde collega's van deze Kamer, en niet de minste van uw familie

01.33 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Si le Premier ministre
réussit à faire passer ces deux

CRIV 51

COM 086

03/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

waaronder sommigen zich tijdens de bespreking in de Conventie
verzetten tegen dergelijke voorstellen lijkt het mij aangewezen te
herhalen dat de horizontale sociale clausule en de diensten van
algemeen belang door onze regering naar voren werden gebracht.
Wij zouden het ten zeerste appreciëren mocht u het uiterste doen om
deze twee punten te realiseren. Slaagt u daarin, dan zal dit
doorwegen in onze evaluatie van de uitkomst van de IGC.

points, notre appréciation
conditionnera fortement notre
évaluation de la CIG.

01.34 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le premier ministre,

chers collègues, je voudrais d'abord rappeler que la Convention est
une idée belge et que c'est sur la base d'une proposition de la
Belgique que cette Convention a vu le jour. On l'oublie un peu trop
facilement. Il faudrait sortir du masochisme et voir les aspects
positifs des choses: nous sommes en quelque sorte à l'origine de ce
projet de Convention. Cette Convention est un progrès considérable
par rapport au Traité de Nice dont nous avons mis en évidence les
faiblesses et qui n'ouvrait certainement pas les perspectives que la
Convention ouvre aujourd'hui. C'est la première chose qu'il me
semble utile de rappeler.

Cette Convention débouche donc sur une Constitution européenne.
Je rappelle que le mot "Constitution" signifie quelque chose de très
important. En fait, nous "constituons" littéralement une Europe
politique. Ce progrès-là est essentiel, même si nous ne sommes pas
aveugles devant les imperfections du système proposé. Nous
soutenons la meilleure traduction possible de la Convention dans la
Constitution européenne et nous pensons que nous devons être les
fers de lance de la bonne application, à la fois du fonctionnement du
Conseil des ministres, du rôle et de la codécision du Parlement
européen. Bien entendu, nous devons mettre en avant des
propositions cohérentes, utiles et nécessaires en matière de
composition de la Commission. Atteindra-t-on la totalité des
objectifs? La question reste posée. Nous devons faire en sorte de
traduire le mieux possible et le plus fidèlement possible l'esprit de la
Convention au sein de la Conférence intergouvernementale qui doit
accoucher de la Constitution européenne.

Les champs d'action traditionnels sont connus. Certains semblent les
découvrir aujourd'hui. Cependant, nous savons que l'espace principal
de l'action européenne, c'est bien entendu la recherche et
l'établissement de la paix et la garantie des droits de l'homme. C'est
le premier corpus juridique de l'Europe. Le deuxième a trait à
l'Europe économique, au droit de la production, au droit de la
concurrence et des échanges. C'est évidemment un champ d'action
capital car il n'est pas de liberté sans liberté économique. Il est vrai
qu'il faut adjoindre à cela d'autres ouvertures qui concernent le droit
social, la fiscalité, la protection sociale ou des matières de justice et
de sécurité. C'est inscrit dans la poursuite des progrès à réaliser en
matière d'intégration européenne.

Je vous avouerai que je suis très perplexe, pour ne pas dire plus,
quand j'entends M. Langendries conditionner l'élargissement de
l'Europe à l'adoption pratiquement totale de la Convention
européenne dans la Conférence intergouvernementale.

01.34 Daniel Bacquelaine (MR):

België ligt aan de oorsprong van
de Conventie. De ideeën van de
Conventie worden in de Grondwet
gegoten die de basis vormt voor
een politiek Europa. Ondanks alle
tekortkomingen gaat het om een
fundamentele vooruitgang.

Wij moeten het voortouw nemen
om de bepalingen van de
Grondwet correct toe te passen op
de werking van de Raad van
ministers, op het
medebeslissingsrecht en op de
samenstelling van de Commissie.

Zullen alle doelstellingen gehaald
worden? Dat wordt in het midden
gelaten. We moeten de geest van
de Conventie zo goed en zo trouw
mogelijk vertalen binnen de
intergouvernementele conferentie
die de Europese Grondwet
gestalte moet geven.

De traditionele
toepassingsgebieden zijn bekend.
Het streven naar en het stichten
van vrede en het waarborgen van
de mensenrechten vormen
uiteraard de belangrijkste pijler
van het Europese optreden. De
tweede pijler is die van het
economisch Europa, van het recht
op productie, op concurrentie en
op handeldrijven. Daarnaast zijn
er uiteraard nog raakvlakken met
het sociaal recht, de fiscaliteit, de
sociale bescherming of met
gerechtelijke en
veiligheidsaspecten.

Ik ben oprecht verbaasd als ik
hoor dat voor de heer Langendries
de Europese uitbreiding maar
mogelijk is als de
intergouvernementele conferentie
de Europese Conventie quasi
volledig aanneemt.

03/12/2003

CRIV 51

COM 086

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.35 Raymond Langendries (cdH): Nous ne voulons pas

conditionner le vote mais le postposer à la ratification de la CIG.

01.35 Raymond Langendries

(cdH): Ik had het niet over het
stellen van voorwaarden voor, wel
over het uitstellen van de
stemming over het
uitbreidingsverdrag.

01.36 Daniel Bacquelaine (MR): Je ne veux pas me livrer à une

polémique sémantique mais je ne vois pas beaucoup de différence
dans le fait de postposer la ratification du Traité de l'élargissement
aux résultats de la Conférence intergouvernementale...

01.36 Daniel Bacquelaine (MR):

De ratificatie van het
uitbreidingsverdrag uitstellen tot
wanneer de resultaten van de
Intergouvernementele Conferentie
gekend zijn, komt volgens mij op
hetzelfde neer.

01.37 Raymond Langendries (cdH): Vous êtes habitué à ce genre

de chose au sein du gouvernement (...)

01.37 Raymond Langendries

(cdH): Uitstel is voor deze
regering toch geen ongewone
zaak?

01.38 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur Langendries, je suis

content que vous interveniez. En effet, à mes yeux, un débat est
nécessaire, une suite de monologues sur la question s'avèrerait
inintéressant.

J'ai perçu des volontés, très clairement affirmées, des partenaires de
la coalition gouvernementale qui souhaitent traduire le mieux
possible l'esprit de la Convention dans la Conférence
intergouvernementale et élargir les compétences européennes,
notamment les majorités qualifiées dans des domaines qui nous
paraissent essentiels en matière de politiques sociale, fiscale, de
sécurité.

Il s'agit de buts à poursuivre, ce que nous faisons en exprimant très
clairement notre point de vue sur cet aspect-là.

Comme je l'ai signalé précédemment, l'objectif essentiel est que
l'espace européen constitue un espace de paix et de sécurité.
L'élargissement de l'Union européenne aux dix pays qui vont nous
rejoindre, s'inscrit dans cet objectif. Cette occasion historique
d'élargir l'Europe ne peut nous échapper.

Dès lors, selon moi, créer le débat sur la ratification ou non de
l'élargissement, sur base des résultats de la Conférence
intergouvernementale, c'est en quelque sorte jouer les apprentis
sorciers.

01.38 Daniel Bacquelaine (MR):

Ik stel vast dat de
regeringspartners de geest van de
Conventie optimaal willen laten
spelen in de
Intergouvernementele Conferentie
en dat ze de Europese
bevoegdheden willen uitbreiden.
Dat zijn de doelstellingen, die we
slechts dienen indien we ons
standpunt daarover klaar en
duidelijk vertolken.

De Europese ruimte moet bovenal
vrede en veiligheid bieden en de
uitbreiding kan daartoe bijdragen.
We mogen deze historische kans
niet laten liggen. Als we de
ratificatie van de uitbreiding laten
afhangen van de resultaten van
de intergouvernementele
conferentie, spelen we hoog spel.

01.39 Raymond Langendries (cdH): Puis-je relire mes propos

exacts par rapport à cette problématique? L'interprétation qui peut
être faite ne résistant pas au texte, ce texte devrait se retrouver dans
le compte rendu analytique.

J'ai dit: "Nous pensons, par contre, qu'il s'agit d'évaluer le résultat de
la CIG pour savoir si nous offrons aux dix nouveaux pays la
possibilité d'être associés à un véritable projet européen efficace et
démocratique".

01.39 Raymond Langendries

(cdH): Ik heb gezegd dat wij
daarentegen denken dat het
resultaat van de IGC moet worden
geëvalueerd om te weten of we de
tien nieuwe landen de
mogelijkheid bieden in een
waarachtig, efficiënt en
democratisch project te stappen.

CRIV 51

COM 086

03/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.40 Daniel Bacquelaine (MR): C'est encore pire que ce que je

pensais.

01.40 Daniel Bacquelaine (MR):

Dat is nog slechter dan ik dacht. U
wil alle voorwaarden van de
Europese uitbreiding herzien in
het licht van de resultaten van de
IGC. Dat lijkt me zeer verregaand.

01.41 Raymond Langendries (cdH): Vous avez l'esprit vraiment

mal tourné, ce qui ne m'étonne pas.

01.41 Raymond Langendries

(cdH): U bent werkelijk te kwader
trouw, wat me niet echt verbaast.

01.42 Daniel Bacquelaine (MR): C'est encore pire... Vous voulez

revoir toutes les conditions de l'élargissement européen en fonction
des résultats de la CIG, ce qui me semble extrêmement grave.

01.43 Raymond Langendries (cdH): Je ne suis pas d'accord.

01.44 Daniel Bacquelaine (MR): J'en suis content. (...)

Le président: Monsieur Bacquelaine, vous avez la parole. Nous aurons le rapport fidèle de tous vos
propos.

01.45 Guy Verhofstadt, premier ministre: M. Langendries sait qu'il

est allé trop loin.

01.45 Eerste minister Guy

Verhofstadt: De

heer

Langendries weet dat hij te ver is
gegaan.

01.46 Daniel Bacquelaine (MR): C'est ce que j'ai compris.

01.47 Raymond Langendries (cdH): D'après le premier ministre, je

suis allé trop loin. Je vais relire mon amendement sur base de la
déclaration gouvernementale: "les décisions prises à la majorité
qualifiée, (c'est-à-dire une double majorité: majorité des Etats
membres et majorité des citoyens), doivent en tout état de cause être
généralisées de sorte que la règle de l'unanimité disparaisse dans
des domaines tels que la fiscalité, la politique sociale, la politique
environnementale et la coopération judiciaire et policière."

Monsieur le premier ministre, j'espère que (...)

01.47 Raymond Langendries

(cdH): Ik geef nogmaals lezing
van mijn amendement, dat
geïnspireerd is door de
regeringsverklaring: " de
beslissingen bij gekwalificeerde
meerderheid (dit wil zeggen bij
dubbele meerderheid:
meerderheid van de lidstaten en
meerderheid van de bevolking),
moeten in elk geval worden
veralgemeend, zodat de
unanimiteitsregel verdwijnt in
domeinen als fiscaliteit, sociaal
beleid, milieubeleid en
gerechtelijke en politionele
samenwerking".

01.48 Guy Verhofstadt, premier ministre: Il ne s'agit pas de cela.

Vous êtes allé trop loin lorsque vous dites qu'il faut laisser en attente,
hors de l'Union européenne, les pays dont l'adhésion a été acceptée.
Personnellement, je trouve votre proposition scandaleuse!

01.48 Eerste minister Guy

Verhofstadt: Daar had ik het niet
over. U ging te ver toen u zei, en
dat is totaal onaanvaardbaar, dat
die landen tijdelijk niet kunnen
toetreden.

01.49 Raymond Langendries (cdH): Je n'ai pas dit cela.

03/12/2003

CRIV 51

COM 086

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.50 Guy Verhofstadt, premier ministre: Vous voulez postposer la

ratification de l'adhésion et attendre d'abord la Convention. Il s'agit
d'une rupture complète avec la tradition européenne de votre parti.
C'est ce que je constate. C'est une rupture complète avec la tradition
de la démocratie chrétienne de ce pays d'aller de l'avant dans
l'intégration européenne et dans l'élargissement de l'Union!

01.50 Guy Verhofstadt, premier

ministre: U stelde voor de
ratificatie uit te stellen in
afwachting van de resultaten van
de Conventie. Zo breekt u totaal
met de christen-democratische
traditie, die steeds verder wilde
timmeren aan de Europese
constructie.

01.51 Raymond Langendries (cdH): Monsieur le président, c'est

extraordinaire!

Monsieur le premier ministre, vous n'avez pas répondu à mon
problème. Vous avez aussi dit que j'avais été beaucoup trop loin
dans l'amendement. Je viens de vous le relire et j'espère que vous
n'allez pas m'attaquer en justice...

01.51 Raymond Langendries

(cdH): We plaatsen op geen enkel
moment de noodzaak van de
uitbreiding op de helling.

01.52 Guy Verhofstadt, premier ministre: Revenez à vos propos,

vous dites qu'il ne faut pas ratifier...

01.53 Raymond Langendries (cdH): Vous avez dit que j'avais été

trop loin. Quand on dit à un parlementaire qu'il a été trop loin, il faut
savoir pourquoi. La première fois que vous me l'avez dit et que j'étais
un peu "zot", c'est quand, sur la base de mon amendement, vous
avez dit que j'allais beaucoup trop loin.

Je vous relis cet amendement. J'espère, monsieur le président, que
je ne vais pas être attaqué en justice pour plagiat car c'est déjà
arrivé. Je ne suis pas un plagiaire mais je vous certifie que
l'amendement que nous avons élaboré et que nous déposons est
intégralement le texte de la déclaration gouvernementale du premier
ministre. Monsieur le premier ministre, merci donc d'avoir dit que
vous aviez, dans ce cas, "été trop loin". On y reviendra au moment
de la discussion de l'amendement.

De plus, quand on essaie de proposer une évaluation d'un élément
indispensable et que nous considérons comme essentiel pour la
bonne marche de l'Europe, il me semble normal de se demander,
dans le cadre d'une discussion, si on peut apporter un soutien au
gouvernement pour qu'il essaie d'aller dans ce sens. J'ai même
ajouté que si ce n'était pas le cas, on pouvait s'orienter vers les
coopérations renforcées. En aucune manière et à aucun moment
nous n'avons mis en doute le fait que nous devions aller à
l'élargissement. Nous souhaitons pouvoir y arriver, par la discussion,
dans les meilleures conditions possibles.

01.54 Philippe Mahoux (PS) Si j'ai bien entendu, vous avez parlé

de postposer après la CIG la ratification de l'élargissement. En
réalité, votre position par rapport à l'élargissement et à la ratification
dépend de l'appréciation que vous allez avoir de la CIG. Est-ce que
c'est cela que vous voulez dire?

01.54 Philippe Mahoux (PS):

Waarom wil u de uitbreiding tot na
de IGC uitstellen? Omdat uw
standpunt in zekere mate afhangt
van het resultaat van de IGC.

01.55 Raymond Langendries (cdH): Est-il interdit à des

parlementaires de commencer à évaluer un certain nombre de
choses?

01.55 Raymond Langendries

(cdH): Parlementsleden mogen
een en ander toch evalueren.

CRIV 51

COM 086

03/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je vous signale, monsieur le président de la commission du Sénat,
que sur la ratification du Traité et de l'OTAN, vous avez mis
exactement 20 minutes en commission du Sénat pour tenir ce débat
important.

Le président: Entre la lecture des textes et le débat, je préfère le débat. C'est M. Bacquelaine qui avait la
parole.

Monsieur Bacquelaine, vous avez dit que vous aimiez le débat. Vous l'avez un peu provoqué, vous êtes
donc servi!

01.56 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, j'aime

beaucoup le débat et je souhaite y participer.

Pour moi, au-delà de l'interprétation que M. Langendries fait lui-
même de ce qu'il dit, je pense que la question est de savoir si,
demain, le groupe cdH votera positivement ou non sur
l'élargissement et sur le Traité d'adhésion.

C'est la question.

01.56 Daniel Bacquelaine (MR):

De vraag is of de cdH morgen
voor de uitbreiding zal stemmen.

01.57 Raymond Langendries (cdH): Il est évident que nous

voterons oui! Etes-vous rassuré maintenant?

01.57 Raymond Langendries

(cdH): Wij zullen natuurlijk voor
stemmen.

01.58 Daniel Bacquelaine (MR): Il y a du progrès. Je voudrais

quand même dire que, ce qui est important, c'est le signal que l'on
donne et il semblerait que cela n'ait pas été le cas dans d'autres
assemblées, notamment au Sénat. Si nous devions donner un signal
de méfiance par rapport au principe même de l'élargissement, ce
serait catastrophique!

Je voudrais citer le passage d'un article paru dernièrement dans "Le
Monde" qui n'est pas le fait d'une personnalité libérale d'ailleurs
résumant très bien la situation. Michel Rocard y dit ceci: "Ce qui se
fait sous le nom d'Union européenne ne ressemble à rien de connu
jusqu'ici. Sans cohésion politique ni d'identité commune, c'est
essentiellement un espace de paix, régi par le droit. Il faut rappeler
inlassablement que la paix n'est ni fatale ni même naturelle en
Europe. Ce machin à vingt-cinq nations qui rend toute guerre
impossible entre elles est historiquement déjà miraculeux. Or, il est
fragile. Il reste essentiel d'empêcher tout mécanisme de
désagrégation de s'enclencher." Cela est pour vous, monsieur
Langendries. "C'est la raison majeure de ratifier de toute façon la
prochaine Constitution quelle qu'imparfaite qu'elle soit. C'est aussi
une forte raison d'encourager tout nouvel élargissement, notamment
dans les régions frontalières instables de l'Europe".

En quelques lignes, M. Rocard résume bien l'enjeu. Nous avons le
devoir et nous le faisons de faire en sorte que l'intégration
européenne soit la plus forte possible, couvre des domaines mal
couverts actuellement. Nous avons l'ambition de faire en sorte que
les procédures de fonctionnement soient les plus efficaces possible.
C'est ce que nous défendons, c'est ce que nous avons toujours
défendu puisque, je le rappelle, nous sommes les initiateurs de
l'esprit conventionnel. J'estime que nous faisons ce qu'il faut faire en
la matière. Mais nous ne pouvons pas en même temps poursuivre

01.58 Daniel Bacquelaine (MR):

Het feit dat we een signaal
afgeven is belangrijk. Als we ons
wantrouwig opstellen tegenover
de uitbreiding, wordt het
rampzalig. De heer Rocard heeft
in zijn artikel in Le Monde heel
goed samengevat wat zich in de
Europese Unie heeft afgespeeld.
Tot op heden blijft de Europese
Unie een fenomeen zonder
weerga. Het is vooral een
vredesruimte waar het recht
heerst. En die vrede is niet
onvermijdelijk. Dit `fenomeen' is
op zich al een uitzonderlijk
wonder. En broos. We moeten elk
mechanisme dat de verbrokkeling
in gang kan zetten tegenhouden.
Dat is de hoofdreden waarom de
volgende Grondwet, hoe
onvolmaakt ze ook is, moet
worden bekrachtigd. Dat is ook
een doorslaggevende reden om
elke nieuwe uitbreiding aan te
moedigen, meer bepaald in de
onstabiele grensgebieden van
Europa.

Het komt er op aan de nieuwe
lidstaten zo sterk mogelijk te
integreren. We kunnen deze

03/12/2003

CRIV 51

COM 086

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ces objectifs et dire à peu près son contraire en émettant des doutes
ou des inquiétudes sur la raison même de l'élargissement ou sur la
possibilité de bloquer toute avancée qui ne serait pas suffisante à
nos yeux.

Nous devons évidemment faire en sorte que ces avancées soient les
plus fortes possible. Nous devons peut-être dire clairement que si
elles n'étaient pas ce que nous espérons, nous ferions en sorte de
poursuivre, avec ceux qui le veulent, une collaboration plus
approfondie, plus renforcée dans des domaines qui nous
préoccupent. Nous sommes capables de le faire et nous ne sommes
pas les seuls à professer cette idée-là. Nous restons dans l'esprit
européen en le faisant mais nous devons en tout cas éviter de
donner des signaux négatifs en la matière qui seraient
dommageables non seulement pour notre pays mais pour l'ensemble
de l'Europe que nous voulons construire.

doelstellingen niet nastreven en
tegelijkertijd twijfelen aan de
uitbreiding of elke vooruitgang, die
niet groot genoeg zou zijn, stuiten.
We moeten vermijden negatieve
signalen af te geven, niet alleen
voor ons land, maar ook voor
Europa.

01.59 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, je voudrais

revenir à une structuration du débat, en commençant par la
discussion sur la CIG qui s'annonce, comme l'a proposé le premier
ministre. Je dirai ensuite un mot sur la question de l'élargissement et
sur la résolution dont nous discutons également.

En ce qui concerne le résultat de la CIG, monsieur le premier
ministre, vous êtes extrêmement volontaire sur les objectifs que vous
voulez atteindre mais vis-à-vis de la présidence italienne, comme
l'ont dit certains collègues, le résultat de la CIG n'est pas acquis
d'avance. On sait que l'Italie voudrait aboutir sous sa présidence à
l'adoption du traité constitutionnel mais on sait aussi qu'elle n'a pas
démontré jusqu'à présent une très grande attention au fond du traité.
Comme vous avez eu l'occasion de le dire, monsieur le premier
ministre, et comme j'ai eu l'occasion de l'expérimenter, ce traité
constitutionnel tel que proposé n'est qu'un compromis et pour
beaucoup un compromis-plancher de ce que devrait être une
Constitution européenne.

Dans toute une série de domaines que vous-même et M.
Langendries avez cités, c'est encore la règle de l'unanimité qui
prévaut. Cette règle de l'unanimité est difficile à mener à quinze et
sera impossible à suivre à vingt-cinq dans des domaines très précis.
Dans celui de la fiscalité environnementale, par exemple, utile si l'on
veut répondre à la problématique du réchauffement climatique, qui
est un véritable enjeu planétaire et qui aura un impact réel sur la vie
des gens dans les années à venir, sans l'accord de 25 pays qui ont
connu des évolutions historiques, économiques et sociales
relativement différentes, nous ne pourrons pas avoir en Europe une
politique cohérente en la matière. Or, dans les nouveaux domaines
d'intervention européenne, une compétence en matière d'énergie est
clairement identifiée. Mais l'un des principaux outils pour mener une
politique énergétique dépend de l'unanimité, ce qui le rend très
difficile à mettre en oeuvre.

D'autres collègues ont parlé de la clause horizontale, défendue par
les différents représentants belges et le gouvernement. Elle ne figure
pas dans le traité. Cela signifie que l'on ne tient pas suffisamment
compte des questions sociales, à côté de la dimension
concurrentielle ou de marché, qu'elles ne sont pas mises sur le
même pied. Les décisions prises peuvent être contestées quand elles

01.59 Marie Nagy (ECOLO): Ik

wil het eerst hebben over de IGC,
vervolgens over de uitbreiding en
ten slotte over de resolutie die ter
bespreking voorligt.

Mijnheer de eerste minister, u zet
koppig door om uw doel te
bereiken maar de positieve
uitkomst van de IGC ligt niet van
bij het begin vast. Het Italiaanse
voorzitterschap wenst onder zijn
mandaat een grondwettelijk
verdrag te doen aannemen. Aan
de inhoud ervan heeft het echter
niet veel aandacht besteed.

Dit grondwettelijk verdrag is
slechts een compromis en voor
velen een minimumcompromis
van wat de Europese Grondwet
eigenlijk zou moeten zijn.
Belangrijke problemen dienen te
worden opgelost. Met vijftien
Lidstaten is de eenparigheidsregel
al moeilijk te beheren, met
vijfentwintig wordt dit voor
sommige materies onmogelijk.
Toch geldt deze regel nog steeds
voor een groot aantal gebieden,
waaronder de milieufiscaliteit,
waar hij nuttig is indien men het
probleem van de
klimaatopwarming wil aanpakken.
Dit belangt de hele wereld aan en
zal de komende jaren een
voelbare weerslag op ons leven
hebben. Zonder het akkoord van
vijfentwintig landen die een
enigszins uiteenlopende
geschiedkundige, economische en

CRIV 51

COM 086

03/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

touchent à la libre concurrence dans le cadre du marché unique. Par
contre, dans le domaine social, l'outil de travail n'est pas aussi
opérationnel, ne fonctionne pas avec la même facilité. Qu'on le
veuille ou non, c'est ce que nous propose le document de la
Convention. De ce fait, pour beaucoup, aller en deçà de ce qui
ressort de la Convention représente une remise en question des
compromis qui ont été acceptés.

Vous avez cité deux éléments dont la question de la majorité
qualifiée. Comment va-t-on définir cette majorité qualifiée? Va-t-on
revenir à un marchandage des voix parce que, notamment,
l'Espagne et la Pologne considèrent que Nice leur était plus
favorable ou va-t-on accepter d'avancer vers des calculs de majorité
plus compréhensibles pour la population et plus représentatifs, avec
une double majorité: 50% des États et 60% des habitants? Cette
dernière solution est à mon avis moins bonne que celle proposée à
Nice par la Belgique, les 50% mettant tout le monde sur un pied
d'égalité. On peut d'ailleurs lire dans "Le Monde" un article
intéressant d'un professeur qui calcule le poids de chacun, par
habitant, d'après le système du traité de Nice et celui de la
Convention.

On peut y constater la persistance de déséquilibres. Ceux-ci peuvent
être compréhensibles, politiquement parlant, dans le cas de
l'Allemagne, mais ils montrent bien que l'opinion de chaque citoyen
de l'Union, même si on tend vers un système plus représentatif, ne
pèsera pas de la même manière.

Par conséquent, si on revient sur cette définition de la majorité, eu
égard aux domaines dans lesquels on a auparavant élargi la majorité
qualifiée, je pense, monsieur le premier ministre, qu'en la matière on
attendrait du gouvernement belge qu'il marque un blocage sur le
résultat de la CIG.

La Convention n'a pas non plus finalisé le travail dans deux
domaines. Peut-être pourrions-nous obtenir davantage de précisions
sur la manière d'en sortir? Je pense aux procédures de révision du
traité, notamment les parties 3. En effet, si les procédures sont, à
nouveau, celles d'une révision à l'unanimité avec ratification de
l'ensemble des parlements, cela signifie également que ce traité
constitutionnel est presque figé à tout jamais, d'autant plus si la
proposition d'enlever les possibilités de passerelle est actée. En la
matière, une difficulté majeure se présente. Peut-être attend-on là
aussi de la part du gouvernement belge une position ferme en ce qui
concerne les procédures de révision du traité qui n'ont été abordées
dans la Convention que de manière assez rapide en fin de parcours
et en donnant à la CIG la mission de se pencher de manière
approfondie sur la nature de ces questions?

Se pose également la question des parties 3, à savoir celles
consacrées aux politiques qui n'ont pas été réellement organisées
dans la nouvelle structure du traité. De nombreux experts ont indiqué
- puisque n'ayant pas relu ces documents et ne les ayant pas adapté
aux nouvelles décisions - le risque de retard pour des procédures
relatives à d'anciens domaines de compétences de l'Union, alors que
pour les nouvelles compétences, les procédures avaient été revues
et modernisées.

sociale ontwikkeling hebben
doorgemaakt, zullen wij geen
samenhangend Europees
milieubeleid kunnen verzekeren.
Welnu, in de nieuwe materies
waarover Europa zich zal moeten
uitspreken, tekent zich duidelijk
een bevoegdheid inzake de
energievoorziening af. Eén van de
belangrijkste instrumenten van het
energiebeleid hangt echter af van
de eenparigheid, wat het erg
moeilijk uitvoerbaar maakt.

De horizontale bepaling die door
de Belgische vertegenwoordigers
werd verdedigd staat niet in het
Verdrag. Men houdt dus niet
voldoende rekening met de
sociale vraagstukken. Het
werkinstrument op het sociale
domein is niet zo operationeel als
dat op het domein van de
marktmechanismen. Maar dat is
juist wat de Conventie voorstelt.
Minder eisen zou erop neerkomen
dat de bereikte compromissen
opnieuw ter discussie worden
gesteld.

U heeft twee elementen
aangehaald, waaronder de
kwestie van de gekwalificeerde
meerderheid. Hoe zal men ze
definiëren? Zal men opnieuw een
koehandel in stemmen drijven of
zal men een berekeningssysteem
aanvaarden dat de bevolking
beter kan begrijpen en dat
representatiever is? Als men op
de definitie van de meerderheid
zou willen terugkomen door ze
aan te passen in functie van de
betrokken domeinen dan
verwachten we van de regering
dat ze de beslissing van de IGC
zal blokkeren.

De Conventie heeft haar
werkzaamheden in twee
domeinen niet voltooid: de
procedure tot herziening van het
Verdrag (als dit opnieuw unaniem
moet gebeuren met een ratificatie
door alle parlementen dan zal het
nooit meer herzien worden,
temeer daar de "bruggetjes"
worden afgeschaft) en de delen 3

03/12/2003

CRIV 51

COM 086

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Cette partie 3 est aussi, monsieur le premier ministre, la partie la plus
suivie par les organisations syndicales, les organisations non
gouvernementales et les populations, parce qu'elle concerne les
politiques. Or, c'est bien cela que les gens connaissent de l'Europe,
ce n'est pas seulement la construction institutionnelle mais les
politiques qui peuvent être définies et la manière dont ce traité sera
décidé et utilisé pour faire avancer, approfondir les objectifs de
l'Union qui, eux, sont définis de manière assez intéressante,
puisqu'on parle d'une Europe à haute valeur ajoutée sociale et
environnementale.

Quant à l'idée que vous avancez des coopérations renforcées ou des
fédérations de pays à l'intérieur de l'Union, il serait intéressant que
vous nous apportiez des précisions sur ce que vous entendez
exactement par là. Au départ, cela semble logique. Etant donné que
nous aurons une Union à 25, il sera difficile d'avancer ensemble dans
tous les domaines. Dès lors, la solution résiderait dans le fait de
faciliter le mécanisme des coopérations renforcées pour pouvoir
avancer, dans certains domaines, avec huit pays au minimum.

Mais quels sont les domaines concernés? A part la Défense, qu'il
s'agisse du domaine social, fiscal ou environnemental, le risque est
de se trouver confronté, dans ces coopérations renforcées, à une
critique sur le non-respect des règles de concurrence. Si vous
décidez, à un moment donné, d'avancer dans la politique sociale ou
d'avoir une politique fiscale différenciée, vous risquez de vous
trouver confronté à une critique disant que la libre-concurrence est
entravée. Dès lors, je souhaiterais que vous précisiez de façon plus
claire les domaines autres que celui de la Défense dans lesquels
vous imaginez voir avancer cette Europe des Etats fédérés dans
l'Union.

A tous ceux qui pensent aujourd'hui qu'il s'agit d'un compromis
minimum que l'on salue avec une légère résignation, je voudrais
répondre qu'il s'agit surtout d'un outil formidable pour aller plus loin;
c'est cela l'intérêt du traité constitutionnel. Ce n'est pas tant le
contenu qui est intéressant mais le fait qu'il permet une ouverture
démocratique importante, en particulier dans deux domaines: l'action
du Parlement européen qui est la représentation des citoyens et la
possibilité de pétitionnement pour les citoyens de l'Union qui pourront
enfin, pour la première fois, s'adresser directement à cette institution
afin de faire avancer les politiques. Selon moi, entre la résignation,
l'opposition et une espèce de contentement, il y a place pour dire
qu'il s'agit d'un outil qui permet d'améliorer la situation des citoyens
européens dans l'avenir.

J'en arrive à la question de l'élargissement et au débat qui a été
ouvert notamment faut-il le dire? par la prise de position du
président du PS qui, au départ, avait effectivement annoncé son
intention de lier le résultat de la Conférence intergouvernementale
aux procédures de ratification.

De façon objective, je pense pouvoir dire que la Belgique ne serait
que le sixième pays sur quinze qui ratifierait ces traités; rien ne
presse, rien n'oblige, mais c'est un choix qui est fait. Je crois qu'il
serait dommage de lier les deux dossiers même si l'on voit les
conséquences de l'un et de l'autre. On va élargir sans disposer des
outils pour que cette Europe fonctionne. Dans quelle position se

die gewijd zijn aan de
beleidsdomeinen waar er
vertragingen kunnen optreden.

Deze laatste kwesties krijgen
trouwens de meeste aandacht van
de vakbondsorganisaties, de
NGO's en de bevolking.

Er moeten ook meer toelichtingen
worden verstrekt over de idee van
een versterkte samenwerking of
een federatie van landen binnen
de Unie. Op het eerste gezicht lijkt
dat logisch, want het is moeilijk
om in alle aangelegenheden met
vijfentwintig landen dezelfde
vooruitgang te boeken. Maar om
welke aangelegenheden gaat het,
behalve Defensie? Men zou u
kunnen bekritiseren en stellen dat
de vrije concurrentie in het
gedrang komt.

Degenen die denken dat het
Verdrag een minimaal compromis
is, antwoord ik dat het een
formidabel instrument is om nog
verder te gaan. Het maakt immers
een belangrijke democratische
opening mogelijk, inzonderheid in
twee aangelegenheden: het
optreden van het Europees
Parlement en de mogelijkheid
voor de burgers van de Unie om
een petitie in te dienen. Dat is dus
een instrument dat het mogelijk
zal maken de situatie van de
Europese burgers in de toekomst
te verbeteren.

Wat de uitbreiding van de Unie
betreft, ben ik van mening dat
men de kandidaat-lidstaten niet de
toetreding mag ontzeggen omdat
het Europese raderwerk zogezegd
zou haperen! Men mag de
politieke strategie niet verwarren
met de grond van de zaak. Men
mag niet al te los omspringen met
het Toetredingsverdrag van de
tien nieuwe lidstaten.

Wij zullen dit Verdrag zonder
aarzelen goedkeuren, al weten wij
dat dit niet eenvoudig zal zijn; het
gaat er namelijk om dat de
Europese instellingen worden

CRIV 51

COM 086

03/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

situera-t-on vis-à-vis des citoyens des pays candidats qui ont travaillé
dans la Convention?

On a commencé à rencontrer ces citoyens de manière très dense,
que ce soit à travers les diplomaties ou à travers les gouvernements,
mais aussi à travers les parlements, à travers les organisations non
gouvernementales. Il y a eu des échanges intéressants.

Est-il possible de dire, puisque nous connaissons des problèmes
dans la machine européenne qui se met en place, que nous avons
des doutes sur cette question? Je vous réponds franchement: il ne
faut pas jouer avec le Traité d'adhésion des dix nouveaux pays. Il
faut, monsieur Langendries, éviter de confondre des attitudes de
tactique politique et des attitudes de fond. Sur le fond, c'est une
question extrêmement importante. Ecolo ne jouera donc pas ce jeu
de positionnement par rapport au gouvernement en prenant cette
question de l'élargissement comme un hochet qu'on se passe.

Demain, nous voterons sans aucune arrière-pensée le Traité
d'adhésion tout en étant clairvoyants. Cela ne va pas fonctionner
facilement. Les difficultés qu'on rencontre avec la Pologne
notamment, mais aussi avec d'autres pays, vont démontrer que ce
ne sera pas simple. Je pense que c'est un message que la CIG doit
pouvoir intégrer: il ne s'agit pas simplement de modifier les
institutions européennes pour aujourd'hui, il s'agit surtout de les
modifier pour qu'on puisse avoir une Europe politique, et pas
simplement un marché, à 25. C'est tout le sens de cette contradiction
entre cette CIG qui n'a pas l'air d'aboutir à un compromis valable et
le Traité d'adhésion.

Il est trop difficile, tactiquement, de simplement jouer dans un rapport
de forces politiques alors que l'enjeu est beaucoup plus historique.
C'est dans ce sens que je voulais intervenir. C'était également le
sens de mon interpellation.

omgevormd, niet voor vandaag
maar voor de toekomst.

Le président: Chers collègues, j'ai une proposition à vous faire. Soit, je demande au premier ministre de
donner une première réponse et les quatre orateurs encore inscrits répliqueront; soit, je donne dès à
présent la parole aux quatre orateurs restants en leur demandant d'être brefs. Je vous propose la
deuxième solution.

01.60 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): ...

De voorzitter: Mijnheer Tastenhoye, ik heb nog niets gezegd.
Voici les orateurs encore inscrits: M. Henry, M. Tastenhoye, M. Roelants du Vivier, M. Galand, M.
Mahoux, M. Dehousse et Mme Durant.

01.61 Jean-Pol Henry (PS): Monsieur le premier ministre, vous

avez rappelé à juste titre, au début de votre intervention, la légitimité
démocratique de ceux qui ont préparé la Convention. Nous adhérons
à cette Convention. Nous espérons que ceux qui ont négocié ces
textes seront supportés par leur gouvernement et leur parlement
respectif.

Vous êtes également revenu sur un acquis fondamental de Naples,
c'est-à-dire l'émergence, mais aussi le renforcement de la Défense
européenne. En effet, on parle maintenant d'assistance mutuelle, de
forces armées intégrées, d'états-majors, d'achats militaires en

01.61 Jean-Pol Henry (PS): Wij

staan achter de Conventie en
hopen dat degenen die over de
teksten hebben onderhandeld
door hun respectieve regeringen
en parlementen zullen worden
gevolgd. U had het over een
fundamentele verworvenheid van
Napels, namelijk de versterking
van de Europese defensie.
Daartoe moet echter aan twee

03/12/2003

CRIV 51

COM 086

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

commun. Nous nous orientons donc vers une politique de défense
beaucoup plus efficace.

Cette politique doit cependant s'accompagner de deux conditions.
Ainsi, il convient, tout d'abord, de rassurer nos nouveaux partenaires
européens. En effet, après les avoir rencontrés tant dans ce
parlement qu'en nous rendant chez eux, nous nous sommes aperçus
qu'en matière de défense, leur premier objectif était de faire partie de
l'OTAN et qu'ils craignaient toujours de voir, à travers l'émergence
d'une politique européenne de défense, un affaiblissement de
l'OTAN. Il faut donc continuer à expliquer aux pays baltes, à la
Pologne, à la Hongrie, etc., ce qu'est la politique de défense
européenne. Ensuite, nous devons également, même s'ils le savent
déjà, expliquer à nos partenaires outre-atlantique qu'une politique de
défense européenne, c'est un renforcement de l'OTAN.

Toujours est-il qu'il s'agit-là de pas tout à fait intéressants et je salue
vos efforts en la matière. Il me semble cependant qu'il manque
encore un volet en matière de politique de défense. Je veux parler
du contrôle parlementaire de cette politique. La défense européenne
restera longtemps une matière intergouvernementale. On parle
même peut-être pourriez-vous y faire allusion lors de votre réponse
d'un comité des ministres de la Défense sur le plan européen. Qui
opérera le contrôle? Bien entendu, les parlements et les
parlementaires nationaux resteront compétents en la matière. Mais il
me semble qu'il convient d'avoir aussi une vision globale de la
politique de défense et de pouvoir contrôler, de manière
interparlementaire, ce qui se fait en politique de défense. Je plaide
donc, comme l'a fait hier M. le premier ministre luxembourgeois, à
Paris, ainsi qu'un secrétaire d'Etat britannique, pour le maintien, de
manière transitoire ou intérimaire, de l'Union de l'Europe occidentale.

Je vous rappelle, monsieur le premier ministre, qu'elle existe par
traité. Je parle ici du Traité de Bruxelles. Je vous rappelle également
que nous avons désigné de manière cohérente M. Solana comme
secrétaire général de cette assemblée, même si nous devons bien
constater qu'il ne vient pas très souvent. Je sais que cette dernière
n'est pas toujours très populaire car les ministres de la Défense
n'aiment pas devoir expliquer, devant des parlementaires européens
ou nationaux, les décisions qu'ils prennent sur le plan européen.
Mais, en matière de défense, on n'est jamais assez prudent. Il
convient donc de la contrôler le mieux possible.

Cette assemblée bénéficie d'une expérience et d'un know-how en
matière de défense. Elle a une légitimité démocratique, comme vous
l'avez dit lors de votre intervention. Elle est composée, contrairement
à d'autres instances européennes, à la proportionnelle. Autrement dit,
l'opposition et la majorité de chaque parlement s'y retrouvent. De
plus, le président de cette assemblée été désigné hier. Il s'agit de M.
De Decker, président du Sénat, qui a une très bonne connaissance
du dossier puisqu'il a siégé durant de nombreuses années au sein de
cette assemblée.

En conclusion, avant que la compétence soit éventuellement
transférée et que la politique de défense devienne une politique
communautaire, il convient de garder des instruments pour contrôler
de manière démocratique la politique de défense européenne.

voorwaarden worden voldaan.
Ten eerste moeten onze nieuwe
Europese partners, die voor een
verzwakking van de NAVO
vrezen, worden gerustgesteld.
Hetzelfde moet gebeuren met
onze partners aan de andere kant
van de Atlantische Oceaan.
Voorts ontbreekt er een
onderdeel: de parlementaire
controle. Ik pleit voor het behoud
van de WEU bij wijze van
overgangsmaatregel. De ministers
van Landsverdediging vinden het
wellicht vaak lastig om er uitleg te
moeten komen verstrekken, maar
inzake defensie kan men nooit
voorzichtig genoeg zijn. De WEU
heeft een democratische
legitimiteit, zij is evenredig
samengesteld en bovendien is de
voorzitter van die organisatie nu
een Belg!

CRIV 51

COM 086

03/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.62 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

ik stel voor dat wij onze uiteenzetting opsplitsen in twee korte delen.
En als ik zeg dat ik het kort zal houden, houd ik het ook kort. Wij
hebben twee resoluties ingediend.

De voorzitter: De resoluties komen straks aan bod.

01.63 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Dat weet ik, maar

iedereen heeft hier zijn eigen resoluties al verdedigd. Zelfs
amendementen.

De voorzitter: Toon eens een beetje discipline.

01.64 Annemie Neyts (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat er

geen bezwaar is om op die manier te werk te gaan, als u ermee
akkoord gaat dat wij de stemming over de verschillende resoluties in
de volgende fase van de vergadering houden. Anders zullen wij
enorme problemen hebben.

De voorzitter: Zult u het beiden tezelfdertijd doen of kort na elkaar?

01.65 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Kort na elkaar.

De voorzitter: In orde.

01.66 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

wij zijn uiteraard ook voorstanders van de uitbreiding van Europa.
Wij hebben ons standpunt echter al verschillende keren kunnen
uiteenzetten. Men is veel te snel willen gaan met die gigantische
operatie. Op dit ogenblik is een aantal landen niet klaar. Dat is ook
gebleken uit het vooruitgangsrapport dat de Europese Commissie
begin vorige maand heeft gepubliceerd. Wij vinden dat het beter
ware geweest elk land afzonderlijk te toetsen en te evalueren en ze
op een geleidelijke manier, bijvoorbeeld in groepjes van twee of drie,
te laten aansluiten. Maar neen, men heeft nu geopteerd het in één
klap te doen, en dat is een politieke keuze geweest. Wij vrezen dat
men de moeilijkheden die dat met zich zal meebrengen, op dit
ogenblik nog niet kan overzien. Er zijn nog grote tekortkomingen. Ik
noem er maar een: de controle op de voedselagentschappen is
absoluut onvoldoende gereglementeerd. Dat is toch een essentieel
gegeven, ook in het kader van de volksgezondheid. Zulke zaken zijn
absoluut niet duidelijk, en toch wil men ermee doorgaan. Dat vinden
wij geen goed idee.

Men heeft hier ook geprobeerd de heer Langendries in de hoek te
duwen. Hij heeft onze verdediging niet nodig, maar ik wil er toch op
wijzen dat de socialisten, de heer Di Rupo en de heer Vande Lanotte,
vorige week hebben gedreigd de uitbreiding tegen te houden als aan
hun wensen niet werd voldaan. Het zijn de socialisten geweest en
men moet nu niet proberen dat te verwijten aan de heer Langendries.

De versterkte meerderheid uit het voorstel van resolutie van de heer
Eerdekens vinden wij absoluut geen goed idee. Dat zouden wij ook
willen zeggen tegen de eerste minister. U bent niet logisch met uzelf.
U organiseert een enorme uitbreiding in één klap. Om politieke
redenen wilt u er tien landen in één beweging bijnemen. Daarnaast
zegt u: "Als u niet allen braaf meeloopt, volgt, zwijgt en doet wat wij

01.66 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Nous sommes
favorables à l'élargissement de
l'Union, mais nous estimons que
cet élargissement a lieu dans la
précipitation. Certains pays ne
sont pas prêts. Chaque pays
aurait dû faire l'objet d'une
évaluation distincte. Les candidats
à l'adhésion auraient pu rejoindre
l'Union par groupes de deux ou
trois pays. Bien que certains pays
ne soient manifestement pas
prêts, l'Union européenne poursuit
sur sa lancée. La diatribe contre
M. Langendries est, par ailleurs,
déplacée. Ce sont en effet les
socialistes qui ont menacé de
saboter l'élargissement s'ils
n'obtenaient pas satisfaction.

Nous ne pouvons marquer notre
accord sur la proposition de
résolution de M. Eerdekens. Nous
préconisons l'adhésion simultanée
de dix pays, à la condition qu'ils
marchent droit, au risque, dans le
cas contraire, d'être abandonnés à
leur sort. Le premier ministre
évoque lui-même implicitement
une Europe à deux vitesses avec,
d'une part, un peloton de tête

03/12/2003

CRIV 51

COM 086

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zeggen, gaan wij met een klein beperkt groepje alleen door en
maken wij een Europa met twee snelheden". Dan zal er een klein
clubje binnen de Europese Unie zijn; de eerste minister heeft zelfs
het woord federatie gebruikt. Het zal een geprivilegieerd groepje zijn,
een kopgroep, die dan alleen zou doorgaan. Al de andere worden
dan in de steek gelaten en men kijkt er niet meer naar om. Zij
hebben dan de keuze tussen zwijgen en volgen of achterop geraken.
Dat is echt geen Europese gedachte. Wij kunnen ons daarmee
absoluut niet akkoord verklaren.

Ik wil het nog kort hebben over het asiel- en migratiebeleid. De
eerste minister vertelde daarnet dat dit voortaan zou behoren tot die
domeinen waarvoor een gekwalificeerde meerderheid volstaat. Dat
wist ik niet of misschien was het mij ontgaan. Wij kunnen hier in ieder
geval niet mee akkoord gaan. Wij menen dat elk land het vetorecht
dient te behouden voor een dermate belangrijke materie als asiel- en
migratiebeleid. In het andere geval zal gezocht worden naar een
grootste gemene deler wat zal leiden tot een verwatering van het
asielbeleid.

Ik wil het ook nog hebben over het voorstel van resolutie dat ik heb
ingediend in verband met de stemmenweging bij gekwalificeerde
meerderheid. Wij houden hierbij vast aan het Verdrag van Nice
waarbij aan een aantal landen een aantal punten toegekend werd. In
het Verdrag van Nice heeft België twaalf punten gekregen. Ons
voorstel bestaat erin om Vlaanderen meer en rechtstreekser te laten
participeren in Europa. Eén van de middelen daartoe lijkt ons een
opdeling te zijn van de Belgische stemmen in een Vlaams en een
Waals deel, zodanig dat onze twee regio's op een meer
rechtstreekse manier mee kunnen beslissen aan de Europese tafels.
Mochten wij opteren voor de formule van de Conventie, waarbij een
gewone meerderheid en 60 procent van de bevolking volstaat, dan
stapt men natuurlijk af van het puntensysteem en kunnen de punten,
wat België betreft, niet meer worden opgedeeld. Wij vragen in de
resolutie vast te houden aan het puntensysteem en dat België erop
zou aandringen dat er voor ons land een uitzondering gemaakt wordt
waarbij de punten opgedeeld worden in een Vlaams en een Waals
gedeelte.

Onze tweede resolutie strekt ertoe een Joods-christelijke paragraaf
op te nemen in de preambule van de Europese grondwet. Deze
resolutie zal straks door mevrouw Colen worden toegelicht.

privilégié et, d'autre part, un
groupe plus important de
retardataires qui doit s'adapter ou
rester à la traîne. Une telle
attitude ne témoigne guère de
correction.

Nous sommes également opposés
au principe selon lequel une
majorité qualifiée serait suffisante
en matière de politique d'asile.
Pour une matière aussi
importante, chaque pays devrait
conserver son droit de veto. Il
faudrait autrement chercher le
plus grand dénominateur
commun, qui ne convient à aucun
pays.

Notre première résolution
concerne la pondération des voix
en cas de majorité qualifiée. Nous
restons attachés à la proposition
de Nice. La Belgique y était
créditée de 12 points. Nous
voudrions une participation plus
directe de la Flandre au niveau
européen et donc une répartition
des points entre la Flandre et la
Wallonie. Le plan visant à
abandonner le système de points
implique que la Flandre ne pourra
pas s'asseoir directement à la
table des négociations. Il s'agira
alors d'une occasion manquée.

Notre deuxième résolution
concerne l'insertion d'un
paragraphe contenant une
référence judéo-chrétienne. Mme
Colen en fera le commentaire.

01.67 Jean-Maurice Dehousse (PS): Monsieur le président, le

Parlement européen est, dans cette sorte de débat, un poste avancé
dont on revient avec plaisir pour se replonger dans l'atmosphère
saine de cette Chambre. En effet, les mêmes débats sont décalés
dans le temps parce que le type de problème dont nous débattons
aujourd'hui est traité au Parlement européen par nature avant d'être
porté devant les parlements nationaux. J'ai ainsi eu le privilège
d'entendre au Parlement européen un certain nombre des arguments
qu'on a fait valoir aujourd'hui. Je parlerai donc d'autre chose et ne
croyez pas qu'en disant ceci, je m'écarte du débat. Je le montrerai en
plongeant dans le problème de l'élargissement, qui est le plus difficile
et le plus urgent pour vous.

Peu importe, à mon avis, que M. Langendries ait tort ou raison; il a
en tout cas tort d'être dans la minorité. Il est évident que la Chambre

01.67 Jean-Maurice Dehousse

(PS): Over zes maanden zullen
wij volop in de verkiezingsperiode
zitten. De Senaat en de Kamer
hebben met betrekking tot de
uitbreiding

standpunten

ingenomen die ingaan tegen de
mening van de bevolking die, over
het geheel genomen, tegen die
uitbreiding is gekant. De Belgische
bevolking die haar invloed
alsmaar ziet tanen en vaststelt dat
de verscheidenheid vergroot, kan
nergens terecht met haar
ongerustheid. Het drama is ook

CRIV 51

COM 086

03/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

votera et ne postposera pas. Observé d'un point de vue européen, on
trouvera un contrepoids dans le fait que la Chambre, elle, a réservé
soigneusement le vote de son Sénat et qu'elle attendra pour cela de
voir un peu plus clair.

dat de discussies over de
Intergouvernementele Conferentie
aantonen dat degenen die lid
willen worden van de club
degenen die er al lid van zijn
willen buitengooien.

Le président: Le Sénat a voté, la commission de la Chambre également.

01.68 Jean-Maurice Dehousse (PS): En France!

Le président: Il faut rendre à César ce qui appartient à César.

01.69 Jean-Maurice Dehousse (PS): La France a réservé le vote

de son Sénat. Elle ne s'est pas permis de réserver le vôtre, mais bien
le sien. C'est ce qu'elle a fait et ce qu'elle continuera à faire.
Personnellement, je n'en suis pas mécontent.

Cela étant, dans six mois, cette bienheureuse assemblée ne sera pas
en période électorale, mais le pays et ses Régions le seront. Or, vous
discutez aujourd'hui d'un débat où chacun sait qu'on va prendre des
positions, adopter des décisions et qu'on le fera à l'encontre de la
volonté profonde de la population: la population ne souhaite pas
l'élargissement, ni en Flandre, ni en Wallonie et pas davantage à
Bruxelles.

Ce n'est pas un désastre; il faut quelquefois que les parlements
montrent l'exemple, mais il faut qu'ils soient attentifs aux exemples
qu'ils montrent. Comme le disait notre regretté collègue André Cools,
il faut vouloir les conséquences de ce qu'on veut.

Et ceci n'est que l'élargissement numéro un, car, contrairement à ce
que va racontant M. Giscard d'Estaing, l'élargissement numéro deux,
qui vise à nous porter à quarante membres, suit tranquillement son
cours. Naturellement, on ne braque pas sur lui les projecteurs de
l'actualité pour ne pas rendre plus complexes des votes dont on
commence à sentir qu'ils ne sont pas acquis d'avance, mais il faut
savoir que le mouvement ne fait que commencer.

La population n'y est pas favorable, globalement parlant.
L'élargissement n'est pas un problème d'institutions, donc ce n'est
pas une question de vocabulaire ou d'architecture institutionnels,
mais l'opinion publique a du bon sens: quand nous étions six dans la
Communauté, la Belgique avait un sixième de zone d'influence, plus
ou moins 17%, à quinze, elle a plus ou moins 6,5% (un quinzième), à
vingt-cinq, demain, elle aura plus ou moins 4% et à quarante, après-
demain, plus ou moins 2,5%.

La population n'étant pas folle, elle s'en rend compte, confusément
mais profondément, et elle ne trouve pas dans la réalité un contre-
poids à ses inquiétudes. L'élargissement n'est pas seulement
l'adhésion de nouveaux membres. On fait bien de se souvenir
souvent de ce qu'il s'agit de l'adhésion de la Pologne et de neuf
autres Etats qui, empilés les uns sur les autres font à peine la
Pologne; ce n'est donc pas tout à fait les dix Etats que l'on dépeint.
Mais la diversité va en s'aggravant! L'Allemagne représente 209 fois
Malte, qui est plus petit que le Grand-Duché de Luxembourg ce qui

01.69 Jean-Maurice Dehousse

(PS): Wij zullen het hoe dan ook
moeten stellen met het verdrag
van Nice, dat een wankel
compromis is. Het probleem
waarover de eerste minister het
heeft, is dat men het resultaat van
de Conventie nooit meer zal
kunnen evenaren en dat men het
risico loopt het met minder te
moeten doen.

Het drama is dat men blijft praten
over de traditie maar dat men er
zich tegelijkertijd van afwendt.
Sinds Maastricht gaat het alleen
maar bergafwaarts. Het verdrag
zal zonder eenparigheid worden
verworven. Ik wens u dan ook
veel geluk bij de verkiezingsslag
die u te wachten staat.

03/12/2003

CRIV 51

COM 086

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

fait de nos amis grand-ducaux les grands défenseurs de l'adhésion
maltaise parce que, enfin, un plus petit va entrer dans la classe.
C'est la réalité!

Je suis de ceux qui pour des tas de raisons, notamment de
génération et familiales se souviennent très bien du temps où nous
pensions et espérions l'adhésion des nouveaux Etats membres. Je
peux citer autant et plus qu'un autre Salvador de Madariaga qui disait
que l'on ne pourrait parler de "notre" Europe que quand on pourrait
dire "notre Prague" et "notre Dresde". Tout cela est fait. Tant mieux,
l'occasion historique, je connais! Mais le drame, c'est que les
discussions sur la Conférence intergouvernementale ont démontré
déjà et démontrent de plus en plus que ceux qui veulent entrer dans
le club maintenant, veulent le faire pour mieux défenestrer les
meubles qui s'y trouvent! Cela pose un grave problème! A cela, on
peut me répondre "vous le savez, tout le monde peut le constater",
mais l'opinion publique, elle, ne le sait pas! C'est vrai mais elle le
verra!

Ce que l'on oublie de dire, c'est que quoi qu'il arrive à la CIG
maintenant, en fin de course normale, après prolongation, peu
importe , l'élargissement qui doit naturellement, en principe, se faire
le 1

mai se fera dans le système du Traité de Nice. Ce ne sera pas

l'entrée dans le nouveau système dont nous discutons maintenant.
Donc, qu'on le veuille ou non, on sera forcé de faire l'expérience du
Traité de Nice, ce traité bancal, ce compromis boiteux, comme dit
chacun et comme M. Langendries n'a pas manqué de le dire. Mais,
en attendant, le Traité de Nice que je sache , tel qu'il a été
approuvé par le Parlement européen, a été approuvé par la
Chambre. La Belgique y a adhéré!

Je me souviens du premier ministre à son retour de Nice où il n'avait
caché aucune des difficultés qu'il avait rencontrées. Il avait eu un
langage particulièrement clair, tout à son honneur. On connaissait les
difficultés rencontrées et à venir. J'ai donc une prière à adresser au
premier ministre. Je voudrais que l'on ne fasse pas deux fois cette
expérience et que l'on ne revienne pas ensuite en disant "on va
refaire quelque chose qui sera pire encore que Nice". Ceux qui
suivent les événements au jour le jour savent, d'abord, qu'il n'y a plus
aucune chance d'avoir un résultat égal à celui de la Convention, que
personnellement je n'aimais déjà pas.

Ce qui fait que j'ai été, je l'ai dit la semaine dernière, d'autant plus
attentif et que j'ai soutenu les efforts du gouvernement pour
améliorer le travail de la Convention.

On sait maintenant que nous sommes, sur plusieurs points, menacés
d'être bien en retrait sur Nice et non seulement nous retrouver avec
Nice dans le système définitif - car nous n'échapperons pas au
transitoire mais aussi de se trouver, notamment en ce qui concerne
la Commission et le Conseil, bien loin de Nice.

Je répondrai gentiment au premier ministre qui a apostrophé
violemment M. Langendries en disant qu'il renonçait à la tradition,
que j'appartiens aussi à cette tradition, même si je n'ai pas l'honneur
d'appartenir au même mouvement. Mais le drame pour moi, c'est
que l'on continue à parler de la tradition, alors que dans les faits, on
s'en écarte. Depuis Maastricht, on ne va pas de traité en traité

CRIV 51

COM 086

03/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

comme Napoléon allait de victoire en victoire. Depuis Maastricht, on
descend. Et l'expérience actuelle montre qu'on menace encore de
descendre de ce qu'on considérait comme un compromis plancher.

Dans ces conditions, j'en reviens à ce que je disais tout à l'heure:
Bonne chance à ceux qui accepteraient, après avoir accepté presque
par nécessité un élargissement dont la population ne veut pas, un
Traité qui nous diviserait profondément car il n'y aura pas
d'unanimité et pas de convergence belge sur les propositions telles
qu'elles sont! Bonne chance pour affronter à ce moment-là une
épreuve électorale qui pourrait réserver d'autres surprises, et des
surprises que nous n'aimerions probablement ni les uns ni les autres!

01.70 Isabelle Durant (ECOLO): Monsieur le président, nous

sommes tous conscients de l'importance historique du moment. La
Convention, le Traité d'élargissement, tout cela est essentiel pour les
Verts et pour bien d'autres ici qui sont des fédéralistes européens.

Pour rebondir sur ce que dit M. Dehousse, je ne suis pas sûre que les
citoyens soient tous fondamentalement opposés à l'élargissement
mais ils ont néanmoins des craintes, c'est certain. Par rapport à cela,
monsieur le premier ministre, je vous interroge sur un point que M.
Van der Maelen a évoqué, à savoir les fameuses passerelles et notre
capacité future à introduire des mécanismes de révision du Traité.
J'espère que vous aurez dans votre mallette, les 12 et 13 décembre,
des outils comme par exemple le "195", que nous avons inventé ici
en Belgique. En Belgique, nous sommes les champions de la
révision de la Constitution et de l'organisation de méthodes pour la
revoir. Les passerelles qui sont l'outil prévu ne se retrouvent plus
dans le texte aujourd'hui - et c'est préoccupant - ou tout autre
système qui permettra de ne pas en rester là et de garantir une
souplesse à la révision de la Constitution. Je pense, en particulier, au
chapitre 3 qui concerne les orientations politiques, celui auquel les
citoyens sont les plus sensibles. Ils ne comprennent pas grand chose
au reste. Et je ne crois pas, comme vous, qu'un blocage sur le
nombre de commissaires vaille une guerre. Par contre, une
procédure souple de révision du Traité, en particulier sur le chapitre 3
qui est celui des orientations politiques de l'Union, est un outil qui
nous permet de défendre tête haute le fait d'aboutir au meilleur
compromis possible.

En ce qui concerne la question du référendum, j'ai notamment
entendu Karel De Gucht défendre l'idée d'un référendum au niveau
belge sur la question européenne et la CIG. J'ai même entendu
plusieurs membres du VLD défendre cette idée avant la discussion
épineuse qui concerne le droit de vote des étrangers. Certains
feraient bien des référendums à tout bout de champ. J'en aurais bien
fait sur d'autres sujets, mais je pense que celui-ci mérite notre
attention et que nous devrions lancer une initiative simultanément
aux autres, en termes de consultation des citoyens. Et ceux qui ont
peur du résultat ont, en fait, peur de leur propre capacité à
convaincre. C'est alarmant.

Je voudrais connaître votre avis sur la question, monsieur le premier
ministre. Certes, c'est l'affaire du Parlement, mais je vous
rétorquerais en vous demandant ce que la majorité souhaite en ce
sens. Nous connaissons l'avis de votre parti ainsi que des autres. Je
pense que cela vaut la peine de pousser l'idée d'un référendum non

01.70 Isabelle Durant (ECOLO):

Dit is een historisch ogenblik. Ik
ben er niet zeker van dat de
burgers tegen de uitbreiding zijn,
maar zij zijn wel ongerust.

Eerst zou ik graag willen weten of
er in mechanismen voorzien is
met het oog op de herziening van
het Verdrag en of "bruggetjes"
zoals artikel 195 de mogelijkheid
zullen bieden om het daar niet bij
te laten en om de Grondwet te
kunnen herzien. Is een
referendum mogelijk? Ik ben de
mening toegedaan dat voor zo'n
onderwerp een volksraadpleging
geboden is. Zo'n referendum zou
als een campagne van politieke
pedagogie kunnen gezien worden.

03/12/2003

CRIV 51

COM 086

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

seulement ici, mais dans l'ensemble des pays au même moment, qui
nous forcerait tous à une campagne de conviction, de pédagogie, qui
nous éviterait éventuellement d'employer systématiquement l'Europe
comme un parapluie, un paratonnerre ou un épouvantail en ce qui
concerne toutes les matières problématiques.

On sait que c'est à ce niveau que se décident les choses
déterminantes. C'est donc là aussi que nous devons avoir le courage,
par un outil comme le référendum, d'entamer un travail de conviction
et de pédagogie politique à l'égard des citoyens. Cela aiderait aussi à
ce que la perception des citoyens à l'égard de l'élargissement soit
plus fine que le rejet a priori, tel que pas mal de personnes le
ressentent aujourd'hui.

Donc, en matière de procédure de révision du traité, peut-on aller
plus loin que des passerelles? Et sauvons au moins les passerelles!
Par ailleurs, quel est votre point de vue au sujet du référendum?

01.71 Pierre Galand (PS): Monsieur le premier ministre, dans votre

introduction, vous avez beaucoup parlé des acquis de Naples en
matière de défense européenne. Je voulais simplement vous
interroger sur un point: dans quelle mesure ce projet de défense
européenne inclut-il les différentes dimensions de la sécurité?

En effet, vous parlez de défense et de sécurité. Or, la sécurité, c'est
aussi les droits de l'homme, le domaine politico-militaire,
économique et environnemental. En ce sens, j'éprouve quelques
inquiétudes: la Convention parle, dans son article 40, de la manière
dont les Etats membres s'engageront à améliorer progressivement
leur capacité militaire, mais l'article 212, §1 en son point E prévoit
quasiment déjà de reconnaître des droits constitutionnels à l'industrie
de l'armement. Je cite: "...contribue à identifier, le cas échéant, à
mettre en oeuvre toute mesure utile pour renforcer la base
industrielle et technologique du secteur de la défense et pour
améliorer l'efficacité des dépenses militaires".

En quoi cela m'inquiète-t-il? La relecture des notes du Conseil
européen me fait dire qu'elles envisagent de faire en sorte que la
défense prime sur le développement, le commerce et les politiques
de l'environnement, en abordant les définitions des politiques de
défense en cas de crise. Cela devrait nous rendre extrêmement
attentifs aux dérives que cela pourrait entraîner.

De plus, s'agissant du Conseil européen, je veux vous dire combien
nous sommes attentifs au fait que le mandat de M. Lamy n'ait pas
été redéfini depuis 1999, à la veille de Seattle. Depuis lors, en fait,
nous vivons dans une situation où le mandat de M. Lamy a démontré
ses limites, puisque le sommet de Cancún a été un échec.

Je me demande dans quelle mesure il ne serait pas urgent de revoir
le mandat de M. Lamy, de sorte que nous puissions répondre aux
attentes des pays du Sud, lors des négociations avec les 148 pays de
l'OMC, à la mi-décembre, immédiatement après le Sommet.

01.71 Pierre Galand (PS): Ik zou

willen weten in welke mate het
plan voor een Europese
verdediging de verschillende
aspecten van de veiligheid
behelst. In artikel 40 van de
Conventie is er sprake van de
manier waarop de Lidstaten zich
ertoe zullen verbinden hun
militaire capaciteit te verbeteren
maar in artikel 212, §1, punt e,
wordt voorzien in de erkenning
van grondwettelijke rechten ten
behoeve van de wapenindustrie.
Dat verontrust mij. In de nota's
van de Europese raad wordt de
mogelijkheid overwogen om de
defensie te laten primeren op de
ontwikkeling, de handel en het
leefmilieu. Kan dat niet tot
ontsporingen leiden?

Een laatste punt betreft het
mandaat van de heer Lamy dat
sinds 1999 niet werd herbekeken
en waarvan gebleken is dat het
zijn beperkingen heeft. Moet het
niet dringend worden herzien?

01.72 Alexandra Colen (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

dank u om als niet-lid van een overigens zeer interessante
commissie, uit te weiden over het volgende aspect.

01.72 Alexandra Colen

(VLAAMS BLOK): Nous avons
déposé une proposition de
résolution parce que le projet de

CRIV 51

COM 086

03/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wij hebben een resolutie ingediend in verband met de formulering
van de verwijzingen in de preambule van de Europese grondwet naar
de wortels van de westerse beschaving. Een negental huidige en
toekomstige lidstaten, vooral Spanje en Polen, en ook een aantal
grote Europese partijen, waaronder de Duitse christen-democraten,
betreuren dat er in het ontwerp van preambule van de grondwet, dat
momenteel bij de Conventie ligt, geen verwijzing is naar de joods-
christelijke wortels van de westerse beschaving zoals wij die nu
kennen. In die preambule wordt wel verwezen naar de Grieken en de
Romeinen en daarnaast ook naar de traditie van de Verlichting.
Daarbuiten is er slechts een vage referentie naar wat men noemt het
cultureel, religieus en humanistisch erfgoed van Europa.

Dit gegeven kadert zoals in een hoofdartikel in "Trouw" werd
geschreven uiteraard in een vooral Franse poging om de
geschiedenis van Europa op deze manier een beetje te herschrijven.
Het betekent echter wel dat al de andere landen die straks, als dit
voorstel door de Intergouvernementele Conferentie raakt, op één of
andere manier de tekst van de Europese Grondwet zullen moeten
goedkeuren, onvermijdelijk met de vraag zullen worden
geconfronteerd of ook zij wensen van die christelijke basis, die joods-
christelijke wortels, af te zweren en een Europa tot stand te brengen
volgens de beginselen van de laïcité zoals men die in Frankrijk ziet.

Het lijkt daarom ook niet onmogelijk dat één of ander volk over deze
machtsgreep van de anti-godsdienstige gerichtheid van de Franse
visie zullen struikelen zodat de hele Europese constructie misschien
in gevaar zou kunnen komen.

Polen is het land dat het meest wordt genoemd in deze zaak. De
Poolse president Aleksander Kwasniewski heeft ook herhaaldelijk
interviews gegeven waarin hij zelf als oud-communist zegt dat hij
agnost is, maar dat hij vindt dat er in de Europese Grondwet een
verwijzing naar het christendom moet staan. Dat is, zoals hij het zegt,
zonder meer een Europese waarheid. Als men het heeft over
Griekenland, over Rome en over de Verlichting, dan is het de
waarheid van Europa dat christelijke wortels daar ook bijhoren.
Christendom is deel van ons. Zo formuleert hij dat.

Het feit dat er aangedrongen wordt op het opnemen van een
verwijzing naar de joods-christelijke traditie heeft helemaal niets te
maken met het opdringen van een bepaald godsdienstig wereldbeeld
aan de bevolking, maar alles met de eenvoudige vaststelling en de
erkenning dat ons werelddeel in grote mate door deze christelijke
tradities is gekneed. Dat wordt ook erkend door vele agnosten, door
vele overtuigde humanisten en door bewonderaars van de
Verlichting, die bereid zijn zo'n preambule te onderschrijven en er het
nodige respect voor op te brengen.

Vaak zijn het ook ongelovigen die verontrust zijn over de
maatschappelijke consequenties van deze godsdiensthaat. Zij
beschikken over een deskundig verdediger die al een hele tijd
meegaat: Alexis de Toqueville, die in zijn analyse van de democratie
in Amerika reeds wees op de noodzaak van een zekere mate van
godsdienstigheid voor het in stand houden van de samenleving. Dus
niet omwille van de godsdienstige beleving zelf, maar met een
breder belang, een bredere waarde voor de maatschappij zelf. Zoals
de Toqueville het formuleerde: de despotie kan het zonder geloof

préambule de la Convention ne
fait pas référence à la tradition
judéo-chrétienne, alors qu'il
mentionne les Grecs, les Romains
et le siècle des Lumières. Cette
approche s'inscrit dans le cadre
d'une tentative française de
réécrire l'histoire de l'Europe.
Reste à savoir si les pays
européens voudront adopter une
telle constitution; s'ils veulent
renier l'histoire et asseoir une
Europe sur la laïcité. La tradition
judéo-chrétienne, comme le
président polonais l'a justement
souligné, est en effet une Vérité
européenne. Cela n'a rien à voir
avec l'imposition d'un modèle
religieux à la population.

Bon nombre d'athées s'inquiètent
également des conséquences
sociales de cette attitude
antireligieuse. De nombreux
intellectuels déplorent l'absence
d'une référence à Dieu et au
christianisme dans le préambule.
Comme le disait déjà Alexis de
Toqueville, la dimension de la
religion dépasse largement le
cadre de l'expérience purement
personnelle et revêt une grande
importance dans le cadre de la
perpétuation de la société.

Au fond, la référence au
christianisme va de soi. La France
et la Belgique se sont toutefois
opposées à son insertion sous
l'influence des francs-maçons. Il
fallait bannir le christianisme du
préambule et y accueillir les
Lumières. Le fait est d'autant plus
étonnant que les Lumières et la foi
illimitée dans la Raison sont
précisément l'objet, actuellement,
d'une remise en question
intellectuelle radicale. La réalité
contredit l'impérialisme des
Lumières. Et les frustrations qui
en résultent expliquent en partie
l'actuelle volonté de refus de
toute référence à la tradition
judéo-chrétienne.

La raison officielle de l'omission
de toute référence au
christianisme est la crainte que les

03/12/2003

CRIV 51

COM 086

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

stellen, maar de vrijheid kan dat niet.

Een aantal Franse intellectuelen heeft het weglaten van elke
verwijzing naar God, naar christendom, naar joods-christelijke
tradities in het ontwerp eveneens betreurd vanuit dat gedachtegoed
van de Toqueville. Onder hen zijn bijvoorbeeld de socialistische oud-
minister van Onderwijs Jacques Lang, universiteitsrectoren,
agnostische filosofen en ook een staatsman als Jacques Delors. Zij
pleiten voor precies het tegenovergestelde van wat nu eigenlijk door
de Europese Conventie wordt gedaan, namelijk voor een sterke
maatschappelijke beklemtoning van de religiositeit en dit, zoals zij
het zeggen, om de kloof te dichten tussen een onverschillige,
onwetende jeugd en de religieuze traditie van Frankrijk. Dit is in de
Franse context, maar wij kunnen dat ook zeggen van Europa en van
de Westerse beschaving. Religie heeft vanuit hun perspectief en dat
van de Toqueville het is ook onze bedoeling met onze resolutie
ook een ruimere dimensie en draagwijdte dan zuiver persoonlijke
gelovigheid. Het gaat om een heel complex van gedeelde waarden in
de samenleving. Ook Vaclav Havel wijst er geregeld op in zijn
toespraken dat een specifiek Europese instelling als het respect voor
de mensenrechten bijvoorbeeld niet verdedigd en niet begrepen kan
worden zonder te beseffen dat zij haar wortels heeft in die specifiek
joods-christelijke traditie van Europa.

Ook de agnost Joshka Fischer, de groene minister van Buitenlandse
Zaken van Duitsland, betreurt de afwijzing van een verwijzing naar
God en christendom en sluit aan bij heel die traditie. Hij wijst er ook
op dat de stichters van het huidige Europa stuk voor stuk zo niet
praktiserende dan toch wel overtuigde christenen waren.

Wat is er in de Conventie eigenlijk gebeurd dat er zo'n discussie
moet worden gevoerd over iets wat eigenlijk vanzelfsprekend zou
moeten zijn? Twee landen, vooral Frankrijk en België, hebben zich
redelijk fanatiek uitgesproken tot tegenstander van het opnemen van
elke verwijzing naar God of christendom. Het Franse Groot-Oosten
heeft herhaaldelijk en openlijk het afwijzen van het christendom als
inspiratiebron voor Europa in de grondwet geëist. De Belgische tak
heeft in april van dit jaar een verklaring uitgegeven waarin zij
dezelfde kwestie in dezelfde zin bespreekt.

Het christendom mocht niet vermeld worden in het ontwerp van
Europese Grondwet. De verlichting daarentegen moest vermeld
worden als een grondslag van de Europese gedachte, alsof dat
laatste niet uit een eeuwenlange evolutie van dat eerste is gegroeid.
Het toeval wil juist dat op dit moment de betekenis van de Verlichting
als constituerende factor van de Europese beschaving fel ter
discussie staat, zo mogelijk nog meer dan het christendom. Ik zal er
niet dieper op ingaan maar ik wil wel een aantal auteurs vermelden
die zich daarmee bezighouden.

Er is namelijk een toenemend inzicht dat juist de minst aantrekkelijke
aspecten van het hedendaagse Europa de totalitaire regimes van
de vorige eeuw bijvoorbeeld allemaal hun wortels hebben in ideeën
die zijn ontstaan ten tijde van de Verlichting, namelijk de idee dat
men met een onbeperkt geloof in de rede de maatschappij zou
kunnen hermaken en de burgers van een geseculariseerde staat tot
burgerzin en maatschappelijke trouw zou kunnen motiveren.
Daarover wordt geschreven door Emma Rotschild, Roger Scruton en

non-croyants se sentent insultés.
Mais l'omission de cette référence
est une insulte à un nombre
beaucoup plus important encore
de personnes ! Un climat
antireligieux virulent au point de
nous obliger à mener aujourd'hui
cette discussion ne se rencontre
qu'en Europe occidentale.

Nous allons déposer une
résolution demandant instamment
au gouvernement de préconiser
l'insertion d'une référence à la
tradition judéo-chrétienne dans le
préambule de la Constitution
européenne.

CRIV 51

COM 086

03/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de Britse historicus John Gray ook een agnost in zijn werk over
Al-Qaeda en terrorisme. Ik zal hierop niet verder ingaan maar ik wil
daarmee aanduiden dat als het vermelden van de joods-christelijke
traditie kan worden gediscussieerd, hetzelfde ook geldt voor de
Verlichting.

Ik sluit af, want ik zie de voorzitter ongeduldige gebaren maken. Het
is dan ook een lange namiddag geweest.

Toch wil ik nog een even een aantal elementen geven. Waarom
moest er zo'n felle discussie zijn in de IGC en de Conventie in
verband met het opnemen van een verwijzing die eigenlijk voor de
hand ligt voor de meeste mensen die een beetje met de Europese
tradities vertrouwd zijn?

Herman De Dijn in De Standaard heeft daarop ook een antwoord
trachten te formuleren. Hij verwijst opnieuw naar de Verlichting, naar
een soort frustratie die zou voortvloeien uit het feit dat de sociale
werkelijkheid zich toch verzet tegen de beheersingsdrang van onze
verlichte geesten, die wij moderne mensen toch allemaal een beetje
hebben. Het gaat allemaal niet zo gemakkelijk om de ideale
maatschappij vorm te geven. De Ierse oud-premier John Bruton
verwees naar het feit dat men bang is dat een verwijzing naar God of
het christendom in de Europese Grondwet een aantal niet-gelovigen
zou beledigen. Mia Doornaert, niet iemand die kan worden verdacht
van fel christelijke godsdienstzin, wijst er zelf op dat het weglaten ook
een serieuze belediging is voor miljoenen Europeanen die zich in het
christendom herkennen, ongeacht het feit of ze praktiserend zijn of
niet. Zij schrijft ook dat het niet getuigt van tolerantie, maar veeleer
van historische blindheid om Europa los te denken van de christelijke
en joodse wortels. Dit respect niet willen opbrengen noemt zij zelfs
een koukleumige verkramping. Een Britse schrijfster wijst erop dat
een dergelijke discussie eigenlijk alleen in West-Europa mogelijk is
en dat Europa een beetje parochiaal overkomt omdat de afkeer voor
een verwijzing naar gelovige, naar christelijke tradities nergens
anders in de wereld waar te nemen is, zodat de rest van de wereld
zich zou kunnen afvragen waarom Europa het inzake dit aspect laat
afweten.

01.73 Eerste minister Guy Verhofstadt: (...)

01.74 Alexandra Colen (VLAAMS BLOK): Mijnheer de eerste

minister, het gaat nergens in de wereld goed. Als u wilt zal ik wel
uitgebreider ingaan op deze problemen die nu zijn ontstaan en die
hun wortels hebben in de Verlichting. Ik kan daarover een historische
uiteenzetting geven als u wil.

Dit is de achtergrond en de inspiratiebron voor onze resolutie waarin
wij er bij de regering willen op aandringen zonder veel hoop, maar
toch vinden wij dat wij dit moeten doen om er samen met andere
landen voor te pleiten om in de preambule van het Verdrag de
historische waarheid evenwichtig te presenteren en daar ook een
verwijzing naar de joods-christelijke wortels van de Europese traditie
in op te nemen.

Le président: Les prochains orateurs sont le président Mahoux et puis le premier ministre.

03/12/2003

CRIV 51

COM 086

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.75 Philippe Mahoux (PS): Monsieur le président, la mise en

avant de la raison devient déraisonnable, la lutte contre le fanatisme
devient du fanatisme, la tolérance devient une attitude intolérante et
la défense d'une société pluraliste devient du sectarisme. C'est ce
que je viens d'entendre. Cela dit, entre une approche telle que celle
que je viens d'entendre qui n'engage évidemment que son auteure
et qui relève quelque part de la philosophie et une vision de
l'organisation de la société, il y a toutes les nuances possibles et
imaginables.

A cet égard, je dirais que le principe de la séparation de l'Eglise et de
l'Etat ou des églises et de l'Etat est un principe tout à fait
fondamental, qui doit être défendu dans l'ensemble de l'Europe.
J'ajouterais, en parlant du préambule, qu'il me paraît être très ouvert
et qu'il fait, comme Tocqueville le souhaite ou le suggère, référence
à l'élément religieux et philosophique de manière très générale.

L'article 51, par contre, est une entorse, me semble-t-il, à cette
séparation de l'Eglise et de l'Etat, puisqu'il privilégie et organise un
niveau de concertation obligatoire entre l'Eglise ou les églises - et
l'Etat, alors que l'article 47 parle de manière générale de la société
civile. Si on veut discuter du fond du problème, on peut aussi
finalement discuter de cet aspect-là des choses. Mais je ne
souhaitais pas, monsieur le président, intervenir sur ce sujet-là.

Je voulais dire simplement qu'il y a deux choses que les pays
candidats craignent ou craignaient quand on a eu l'occasion de
les contacter, y compris par rapport au débat récent que nous
menons. La première, évidemment, est de surseoir à l'élargissement,
y compris au vote sur l'élargissement. Monsieur Langendries,
puisque vous parliez du débat au Sénat, nous y avons discuté
effectivement de l'élargissement et également de la CIG. Et je pense
que nous aurons encore l'occasion de le faire.

En effet, en réalité, des résolutions ont été déposées à l'occasion du
débat sur l'élargissement à la Chambre, mais d'autres l'ont été au
Sénat. Celles-là ont trait précisément à la CIG. Il s'agit de résolutions
évolutives évidemment, car nous ne savons pas quel va être le
résultat des réunions de Bruxelles, quelles vont être les décisions, ni
même encore s'il n'y aura pas absence de décision.

La deuxième chose qu'ils craignent porte sur les déclarations que
nous pouvons faire sur la coopération renforcée. Je crois que la
meilleure indication qu'on ait à donner aux pays impétrants, c'est que
cette coopération renforcée est ouverte, que personne n'empêche
aucun pays d'adhérer aux principes ou aux coopérations renforcées,
et que si un pays impétrant ne se satisfait pas des traités actuels,
monsieur Dehousse, vous avez parfaitement raison , c'est-à-dire
Nice dans l'état actuel des choses, précisément il a toutes les
possibilités d'adhérer aux coopérations renforcées que nous
souhaitons.

La deuxième remarque que je voulais faire, c'est par rapport au
résultat de la CIG. On l'a dit, beaucoup l'ont répété: mieux vaut pas
de Constitution qu'une mauvaise Constitution. Une avancée avec
une mauvaise Constitution signifierait qu'avant de relancer le débat,
il faudrait de longs mois. Mais si les résultats obtenus dans 10 jours
s'éloignent de manière tout à fait significative de ce que la

01.75 Philippe Mahoux (PS):

Men hoort verbazingwekkende
dingen. Men beroept zich op de
rede, maar men wordt onredelijk.
De strijd tegen het fanatisme
wordt op een fanatieke manier
gevoerd. Verdraagzaamheid
verwordt tot onverdraagzaamheid.
Pluralisme ontaardt in sectarisme.

De scheiding tussen Kerk en Staat
is van essentieel belang en moet
worden verdedigd. De preambule
lijkt mij erg open te zijn. Net als
Tocqueville is hij zeer algemeen.
Artikel 51 daarentegen houdt een
schending in van de scheiding
tussen Kerk en Staat wanneer het
voorziet in een vorm van overleg
tussen de Kerken en de Staat,
terwijl men het in artikel 47 in zeer
algemene termen over de civiele
maatschappij heeft.

Wij hebben in de Senaat niet over
de IGC gediscussieerd, maar wij
hebben wel een uitvoerig debat
aan de uitbreiding gewijd. Wij
zullen nog de gelegenheid hebben
om de kwestie van de IGC
uitvoeriger te bespreken,
aangezien resoluties ter zake
werden ingediend. Dat alles is
echter volop in evolutie.

De kandidaat-lidstaten vrezen
twee zaken. Ten eerste dat de
uitbreiding wordt uitgesteld. Ten
tweede maken zij zich ook zorgen
over onze verklaringen in verband
met de versterkte samenwerking.
Die zal zeer open zijn. Men zal
niemand beletten om daaraan
deel te nemen. Alle landen die
niet tevreden zijn, zullen er deel
kunnen van uitmaken.

Mijn tweede opmerking betreft de
resultaten van de IGC. Men heeft
gezegd dat er beter geen
Grondwet komt dan een slechte
Grondwet. Maar als de resultaten
die over tien dagen worden
verkregen sterk afwijken van wat
de Conventie voorstelt, zullen wij
in de respectieve Parlementen de
gelegenheid hebben om de
ratificatie te bespreken.

CRIV 51

COM 086

03/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Convention propose, nous aurons l'occasion de débattre dans les
parlements respectifs, eu égard à ce qui aurait été décidé, s'il y a
ratification ou non.

Si c'est la Convention, c'est la Convention. Si ça se rapproche le plus
possible des résultats que la Convention a obtenus, nous sommes,
malgré les remarques que nous faisons sur le contenu des résultats
de celle-ci, partisans de suivre les résultats de la négociation et de
suivre les résultats de la CIG. Mais s'il devait y avoir un résultat ou
des propositions qui s'éloignent de manière très significative, sur des
points essentiels, de la proposition de la Convention, il faudrait bien
réfléchir à l'attitude à prendre par rapport à des positions pro-
européennes et partant d'une vision fédéraliste de l'Europe.

Pour terminer, je voudrais dire ma conviction personnelle. Quel que
soit le résultat de la CIG, pour pouvoir avancer, il sera nécessaire de
passer par des coopérations renforcées. Coopérations renforcées où
tous les pays sont les bienvenus, y compris les pays impétrants.

Ondanks de opmerkingen die wij
over de inhoud van de resultaten
van de Conventie formuleren, zijn
wij er voorstander van om de
resultaten van de
onderhandelingen en de
resultaten van de IGC te volgen.
Mochten resultaten of voorstellen
op essentiële punten sterk
afwijken van het voorstel van de
Conventie, dan zal er goed
moeten worden nagedacht over
de houding die moet worden
aangenomen ten aanzien van de
pro-Europese standpunten en van
een federalistische visie met
betrekking tot Europa.

Het is mijn overtuiging dat geen
vooruitgang kan worden geboekt
zonder versterkte samenwerking
en iedereen wordt uitgenodigd om
daaraan deel te nemen.

01.76 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik

wou eigenlijk beginnen met te spreken over twee essentiële
discussies die hier de hele namiddag mee onze beoordeling en
voorbereiding hebben beïnvloed. Dat is uiteraard de vergelijking
Nice-Brussel.

Buiten het feit dat er al een verschillend klimaat is in beide steden,
ook al zijn de klimaatsomstandigheden voor het ogenblik slechter in
Nice dan in Brussel, is er ook een fundamenteel verschil tussen de
twee oefeningen. Dat is alleen al zo, omdat er nu in deze
Intergouvernementele Conferentie wordt gewerkt op basis van een
Conventie, die een nieuwe methode is, gelanceerd door de
Verklaring van Laken. Ze bracht een voorstel van Constitutie naar
voren. Bij de Top van Nice daarentegen hadden wij te maken met
een klassieke Intergouvernementele Conferentie, die een veel
beperktere omvang en missie had. In Nice ging het alleen om het
aanbrengen van een aantal aanpassingen aan de
beslissingsmechanismen om de uitbreiding mogelijk te maken. Dat
was de opdracht van Nice, niet meer en niet minder.

De opdracht van de Top van Brussel van volgende week is op basis
van de Conventie van een totaal andere orde. De opdracht is
namelijk nieuwe spelregels in de bevoegdheden tussen de lidstaten
en de Unie te bepalen. Het doel is eendracht te creëren, een unieke
rechtspersoonlijkheid te geven, een gekwalificeerde meerderheid op
een aantal terreinen die vroeger niet bestonden mogelijk te maken
en de pijlerstructuur af te schaffen. De Top heeft ook tot doel de hele
problematiek te regelen van de vorming van een Constitutie, waarin
de grondrechten van de burgers van Europa zouden worden
opgenomen in een charter. Dat was vroeger niet het geval. Dat
mocht niet. Ik herinner mij nog de Raad waarin werd beslist dat men
het niet mocht opnemen. Er kon geen sprake van zijn. Een charter
mocht niet in het Verdrag. Er is wel een charter, maar daar staan niet

01.76 Guy Verhofstadt, premier

ministre: La CIG à venir est
souvent comparée à celle de
Nice. Ces deux étapes de la
construction européenne diffèrent
toutefois sur un point essentiel : la
prochaine CIG se fondera sur le
projet de la Convention, qui
constitue un nouvel outil de travail
important, tandis que la CIG de
Nice avait une mission beaucoup
plus restreinte.

Tout le monde compare Nice à
Bruxelles mais il s'agit de deux
exercices totalement différents. A
Bruxelles, des modifications
essentielles seront apportées à la
procédure et aux instruments, les
trois piliers seront supprimés, les
droits fondamentaux des citoyens
seront consignés dans une
constitution, etc. A Nice,
l'Allemagne, l'Italie et la Belgique
ont stipulé qu'ils n'approuveraient
cette pondération des voix qu'à la
condition que soit mené un débat
sur ces modifications. Au sommet
de Laeken, on a lancé les travaux
de la Convention et énuméré les
éléments pouvant être soumis à
modification. Il s'agit évidemment
toujours d'un traité conclu entre

03/12/2003

CRIV 51

COM 086

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de rechten van de burgers in die mogen worden opgenomen in de
Verdragen. Al deze essentiële veranderingen zullen wij tot een goed
einde proberen te brengen tijdens de Top van Brussel.

Ik begrijp wel dat iedereen zich opnieuw op een drietal punten
concentreert. Men spreekt over de verschillen tussen de Top van
Nice en de Top van Brussel. Dat zijn echter twee totaal verschillende
oefeningen. Net omdat we zo een oefening en een Europese
Constitutie wilden maken, hebben Duitsland, België en Italië de drie
initiatiefnemers in Nice gezegd dat ze maar akkoord konden gaan
met het marchanderen rond de stemmenweging, waarover het in
Nice in essentie ging, op voorwaarde dat men bereid zou zijn een
fundamenteel debat over een hervorming van de Europese Unie tot
stand te brengen. Dat werd in een Verklaring gegoten, die werd
goedgekeurd tijdens de Top van Nice. Dat staat in die Verklaring.

Dat heeft, zoals in Nice werd gevraagd, aanleiding gegeven tot de
Verklaring van Laken, waarin twee zaken werden opgenomen. Ten
eerste, werd de Conventie als nieuwe, revolutionaire methode
gecreëerd. Dat bestond immers vroeger niet bij een
Intergouvernementele Conferentie. Daardoor werd een enorme
legitimiteit gecreëerd voor het werk en zaken mogelijk gemaakt die
vroeger onmogelijk waren. Ten tweede, heeft de Verklaring van
Laken de elementen opgesomd waarop een antwoord moest worden
gegeven. Dat gaat over de bevoegdheidsverdelingen tussen de
lidstaten en de Europese Unie en over hoe de subsidiariteitsregel zou
kunnen worden getoetst door de lidstaten. Niemand spreekt daar nu
nog over, maar deze regel is wel een essentieel onderdeel van de
Conventie.

Het gaat voorts over hoe de rechtspersoonlijkheid zou kunnen
gegeven worden, hoe de verdragen in één verdrag zouden kunnen
worden geïncorporeerd, hoe de waarden en grondrechten zouden
kunnen opgenomen worden in de Europese Unie. Geleidelijk aan zou
men zo dan tot een echte constitutie komen. We zijn zo ver nog niet.
Het zal een constitutioneel verdrag blijven. Het blijft een verdrag
tussen staten. Het is dus een verdrag, maar het heeft een
constitutioneel karakter.

Ik hoop nog steeds dat we er in een niet zo verre toekomst
elementen inzake het herzien van zo'n verdrag in kunnen opnemen,
waarbij het constitutionele element meer en meer naar boven komt.
De enige manier om constitutionele elementen meer naar boven te
laten komen, is een rol geven aan de burgers van de Europese Unie
in de goed- of afkeuring of de wijziging van zo'n constitutioneel
verdrag. Men gaat dan geleidelijk over van een verdrag naar een
echte grondwet. Dat is ook iets wat we zullen meemaken in de
toekomst.

Ik zou u nog een heleboel elementen kunnen opsommen. Ik zou
kunnen praten over de vereenvoudiging van de instrumenten. Ik heb
daarover toespraken gegeven om aan te tonen dat we af moesten
van onze 20 ingewikkelde procedures en instrumenten. Sinds
Maastricht hebben we gespeeld met de pijlers. We zegden hoe de
eerste, de tweede en de derde pijler werk en nu hebben we die
afgeschaft, onder andere omdat het zo was voorzien in de Verklaring
van Laken.

Etats mais il revêt un caractère
constitutionnel. J'espère que les
citoyens auront à l'avenir voix au
chapitre en ce qui concerne son
adoption ou son rejet afin qu'une
véritable Constitution européenne
puisse enfin voir le jour.

Le document de travail de la
Convention européenne est très
important parce qu'il définit les
règles du jeu de l'Union
européenne. Bruxelles ne sera
pas la répétition de la joute qui
s'est tenue à Nice, où la majorité
qualifiée a été fixée à 73 pour
cent des Etats membres et 62
pour cent de la population. La
semaine prochaine, à Bruxelles,
ces chiffres seront sans doute
modifiés pour devenir 50 % des
Etats membres et 60 % de la
population. Nous devons éviter
que l'esprit de Nice s'infiltre à
nouveau dans le dossier de la
pondération des voix.

CRIV 51

COM 086

03/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Als we het werkstuk van de Europese Constitutie deel 1, deel 2 en
deel 3 waarmaken er zullen daaraan natuurlijk nog veranderingen
worden aangebracht , dan is het wel de eerste dat we dat kunnen
tonen aan de burgers van de Europese Unie. We zullen kunnen
zeggen dat dit de regels zijn volgens dewelke we zullen werken. Dat
is wat wij in Brussel gaan doen. Ik vind dat hetgeen wij in Brussel
gaan doen, veel meer is dan gewoon een replay van de match van
Nice spelen. Men kan dat doen op de video. Neen, we gaan dat dus
niet doen.

Het enige gevaar wat er dreigt in Brussel, is dat sommigen rond de
tafel het Europese belang, dat precies hierin zit, weer opzij leggen en
zeggen dat hun invloed in de mogelijke gekwalificeerde meerderheid
in de Europese Raad het belangrijkste is voor hen. Dat is het gevaar
dat ons bedreigt. Bijvoorbeeld, het gewicht van Spanje en Polen
neemt toe in vergelijking met hun gewicht na het verdrag van Nice.
Ze hadden 27 stemmen op een totaal van 345 stemmen. Dat is dus
minder dan 40 miljoen op iets meer 400 miljoen inwoners in de Unie.
Ik hoop dat ik nog kan tellen. Hun gewicht neemt met andere
woorden toe. Het is echter vooral een psychologisch probleem. Ze
waren immers bijna even groot als Duitsland. Nu spelen er uiteraard
meer dan 80 miljoen inwoners van Duitsland mee. Dat is ook maar
normaal.

Het nieuwe systeem is uiteraard veel duidelijker en beter. In het
systeem van Nice had men 73% van de lidstaten nodig om een
gekwalificeerde meerderheid te bereiken. Daarover is gevochten tot
uitentreuren, tot 4 uur 's ochtends, waarbij wij het percentage wilden
verlagen en anderen het verhogen. Dit was eigelijk de inzet van
Nice: het percentage moest omhoog voor de enen en omlaag voor
de anderen. Het moest omlaag om blokkeringsminderheden te
vermijden. We hebben nu niet 73% en een bevolkingstoets van 62%.
Dat was hetgeen we aan Duitsland hadden gegeven. Men wilde de
zaken tussen Frankrijk en Duitsland niet ontkoppelen. Dat had grote
historische redenen. Allebei moesten ze 29 stemmen hebben in de
Raad. Dat is wat er in Nice is gebeurd.

Wat in Nice gebeurd is, vegen we weg met het voorstel van de
Conventie en we zeggen dat het 50 procent en niet langer 73 procent
van de lidstaten wordt en het tweede criterium wordt de
bevolkingstoets met 60 in plaats van 62 procent. Ik weet niet wie
daarjuist in de zaal Nice vergeleek met het voorstel van de
Conventie en zei dat we met het voorstel van de Conventie er nog
slechter aan toe zouden zijn. Dat begrijp ik niet. We gaan van de
twee normen van 73 en 62 procent in Nice naar 50 en 60 procent, als
het aanvaard wordt. Ik zeg niet dat we al zo ver zijn, maar wat ik vind
dat we niet mogen doen, is een compromis sluiten waarbij we die 60
procent terug omhoog trekken. Als we die 60 procent terug omhoog
trekken gaan we opnieuw blokkeringminderheden binnen de
Europese Unie vergemakkelijken. Dat is dus een gevaar dat dreigt en
een probleem waarover we nog heel zwaar zullen moeten
discussiëren volgende week. Maar nogmaals, gewoon zeggen dat de
uitkomst daarvan het enige evaluatiepunt vormt, kan voor mij niet.
Voor mij is het geheel het evaluatiepunt. Welke kwantumsprong
maken we met de Europese Unie door dit ontwerpverdrag van
Europese Constitutie?

We moeten verhinderen dat Nice opnieuw binnensluipt in een van de

03/12/2003

CRIV 51

COM 086

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

laatste dossiers die we moeten behandelen, met name dat van de
dubbele weging. Het is dan ook mijn standpunt, dat van de Benelux
en van alle stichtende leden, dat het geen oplossing is te doen zoals
sommigen zeggen, namelijk om alles op te lossen behalve één punt,
de stemmenweging. Daar zou men dan een zogenaamde clause de
rendez-vous nemen door het nu niet op te lossen maar er in 2009
nog eens op terug te komen en het probleem dan aan te pakken. Dat
is echter ook geen oplossing. Als we voor dit punt een clause de
rendez-vous inschrijven, waarom dan niet voor de Commissie of
voor de gekwalificeerde meerderheid? Dan kunnen we voor alles een
clause de rendez-vous inschrijven, om dan in 2009 helemaal te
herbeginnen wat voor de toekomst natuurlijk geen oplossing is. Dat is
een eerste punt dat ik wilde duidelijk maken.

La discussion ne sera pas facile. Comparer comme certains l'ont fait
avec ce qui s'est passé à Nice, en disant que les négociations étaient
une sorte de réédition, c'est inexact. Il s'agit d'un tout autre exercice.
Mais il faut faire attention à la fin de la discussion. Comme on le dit
en latin, "in cauda venenum".

De discussie zal niet gemakkelijk
zijn. Het is niet correct Brussel
met Nice te vergelijken of te
beweren dat deze
onderhandelingen een soort van
heruitgave zijn. Maar we zullen
moeten letten op het einde: zoals
men in het Latijn zegt "in cauda
venenum".

Het venijn zit in de staart, zegt een uitdrukking in het Nederlands. In
het Frans zal dat ook wel bestaan. In cauda venenum ik zal het in
het Latijn zeggen, dat verstaat iedereen hier. Inderdaad, wij moeten
oppassen dat op het einde niet weer de gewoonte binnensluipt dat
een of meer lidstaten weer gewoon hun relatief gewicht in een
gekwalificeerde meerderheid als enig ijkpunt gaan beschouwen voor
het resultaat van die oefening.

Ten tweede, wil ik in verband met de uitbreiding zeggen dat wij
correct moeten zijn ten opzichte van de mensen met wie wij
onderhandelen. Wij hebben over de uitbreiding beslist. Wij hebben
dat gedaan op basis van het feit dat wij over de uitbreiding met die
landen konden beslissen. Want, in Nice hebben wij de minimale
aanpassingen gedaan om de uitbreiding mogelijk te maken. Nice is
geratificeerd. Dus, nu bepaalde verbanden leggen kan niet. Voor mij
is er ook zoiets als de verantwoordelijkheid die wij hebben. De
geschiedenis speelt mee. Dat zijn landen waar wij gedurende zovele
decennia niet naar omgekeken hebben. Zich bevrijden van het
communisme hebben zij zelf gedaan. Van hun dictaturen hebben zij
zichzelf bevrijd. Dat is niet aan ons te danken. Als het van ons had
afgehangen, zaten zij er nog onder want wij vonden dat er stabiliteit
was in de wereld. Dat was zeer eenvoudig: stabiliteit tussen Oost en
West, dat hield elkaar in evenwicht. Dat was zeer eenvoudig.

Dat was comfort, die Oost-West-tegenstelling. Comfort! Er zijn er
zelfs die nostalgisch terugdenken aan dat comfort van vroeger. Dan
zegt men dat de uitbreiding een moeilijk proces is. Natuurlijk is dat
een moeilijk proces. Is dat nieuw? Nee. Hebben wij negatieve
reacties op de uitbreiding? Ja. Zijn die verschillend van vorige
uitbreidingen? Nee. Ik herinner mij dat hier in het Parlement exact
dezelfde discussies gevoerd zijn over de uitbreiding met de zuiderse
landen. Zeg mij niet dat dit een ander paar mouwen was, dat dit
gemakkelijker was. Hoe, gemakkelijker? Het aantal inwoners dat
daarbij betrokken was, was niet veel verschillend van het aantal

Nous devons éviter que le poids
relatif des Etats membres
devienne à nouveau déterminant.
Nous avons opté pour
l'élargissement. A Nice, des
adaptations minimales ont été
apportées pour permettre cet
élargissement. Le traité de Nice a
été ratifié. Nous devons respecter
nos obligations envers les
nouveaux Etats membres qui ont
eux-mêmes brisé le joug du
communisme. En son temps,
l'élargissement aux pays
méridionaux avait donné lieu à
des débats similaires. Croire que
cette étape de l'élargissement
s'est déroulée plus aisément est
un produit de l'imagination. A
l'époque, 60 millions d'habitants
étaient concernés, pour quelque
70 millions aujourd'hui. Certains
nouveaux Etats membres
enregistrent de meilleurs résultats
économiques que certains pays
de l'Union européenne. En
Slovénie par exemple, le PIB par
tête d'habitant est plus élevé
qu'en Grèce. Dans les nouveaux
Etats membres, l'attitude face à
l'adhésion est généralement
positive, comme j'ai pu le
constater dans le cadre de mes
contacts avec mes homologues.

CRIV 51

COM 086

03/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

inwoners dat er nu bij betrokken is. Als ik goed kan tellen: 10 miljoen
Portugezen, 10 miljoen Grieken, 40 miljoen Spanjaarden, dat is in
totaal 60 miljoen. Nu zullen het er iets meer dan 70 miljoen zijn die
toetreden. Er zijn landen bij laten wij niet overdrijven die vandaag
al verder staan dan sommige lidstaten van de Europese Unie.
Slovenië heeft een bruto binnenlands product per capita dat hoger is
dan dat van Griekenland. Ik kan u zeggen dat het fout is en wij
mogen die fout niet maken Europa te zien als, enerzijds, "wij"
diegenen die erbij zijn en anderzijds die tien landen die erbij komen
en waarvan wij denken: oei, oei, wat gaat dat betekenen?

Ook voor de Europese integratie mogen wij die fout niet maken. Als
ik met mijn Sloveense of mijn Maltese collega, mijn collega uit
Cyprus of uit Hongarije zoals gisteren discussies voer over de
Intergouvernementele Conferentie zijn die positief ingesteld. Het is
niet zo dat de Centraal- en Oost-Europese landen allemaal als Polen
zijn. Polen heeft problemen met en een eigen mening over de
dubbele meerderheid, maar dat is niet de mening en de overtuiging
van alle Centraal- en Oost-Europese landen.

Tous les pays n'adoptent pas une
attitude aussi méfiante que la
Pologne.

Au contraire, nombre de ces pays que j'ai cités précédemment se
prononcent manifestement en faveur de l'intégration européenne; ils
souhaitent même aller de l'avant dans ce domaine et seront les
premiers à être candidats pour des coopérations renforcées si celles-
ci doivent être mises en place. Mais il faut en finir avec cette idée
car, à la limite, ces pays vont croire que c'est le rôle qu'ils ont à
jouer. Continuer à dire qu'il faut se méfier de ces pays n'est pas la
bonne approche. On risque de créer deux, voire trois camps à
l'intérieur de l'Union européenne.

Je suis persuadé que l'obstacle de la Conférence
intergouvernementale doit être franchi maintenant. Dire qu'il n'y a
pas de problème et que l'on pourra recommencer en janvier, en
février ou en mars peut-être, c'est un mauvais calcul. En cas
d'incident éventuel la semaine prochaine, il sera beaucoup plus
difficile de conclure un accord sur la Constitution européenne; de
plus, cela aura pour effet, vu le consensus qui semble exister à ce
sujet au sein de ce parlement, de commencer à travailler avec des
coopérations renforcées.

Integendeel, veel van deze landen
staan ongetwijfeld gunstig
tegenover de Europese integratie
en staan op de eerste rij voor
versterkte
samenwerkingsverbanden. Men
moet ermee ophouden daaraan te
twijfelen en hen zo te doen
geloven dat dit voor hen niet is
weggelegd.

Het obstakel van de IGC moet nu
worden genomen want als er
volgende week iets mis gaat zal
het erg moeilijk worden nog een
akkoord over de Europese
Grondwet te sluiten. Het is tijd om
de versterkte
samenwerkingsverbanden op te
starten.

Er werd mij gevraagd - dat is mijn vierde punt - waar de basis
daarvoor ligt. Als ik mij niet vergis was het de heer De Crem die mij
vroeg waarop dat stoelde. Welnu, het Verdrag van Nice is van
toepassing, maar dat werd al in Amsterdam gecreëerd. De versterkte
samenwerking is met andere woorden een onderdeel van de
verdragsrechterlijke teksten van Amsterdam, precies met de
bedoeling dat als er zich een blokkering voordoet en een aantal
landen verder willen gaan met de integratie, zij dat kunnen.

Toen de heer De Crem mij vroeg van wanneer de verdragsrechtelijke
basis hiervoor dateerde, vroeg ik hem of hij misschien enkele
oorlogen binnen de Europese Unie had gemist. De basis werd gelegd
in het Verdrag van Amsterdam, maar in Amsterdam was dat nog een
log mechanisme dat in Nice evenwel enigszins werd versoepeld. Nu
gaan wij dat mechanisme nogmaals vereenvoudigen, namelijk in de
Europese Constitutie.

La coopération renforcée repose
sur le traité d'Amsterdam. Elle
permettait aux pays qui le
souhaitaient de poursuivre le
processus d'intégration. Les
dispositions d'Amsterdam ont été
quelque peu assouplies à Nice et
seront encore simplifiées dans la
Constitution.

Nous franchissons un pas
supplémentaire dans certains
domaines. Ainsi, en matière de
défense, nous pouvons
développer une coopération
structurée plus facilement encore
que la coopération renforcée.

03/12/2003

CRIV 51

COM 086

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Met betrekking tot een aantal andere domeinen, zoals bijvoorbeeld
de Europese defensie, zullen wij een vergelijkbare versterkte
samenwerking teweegbrengen die eigenlijk nog gemakkelijker zal
verlopen dan de versterkte samenwerking in het Verdrag van Nice,
want daar was het niet mogelijk om defensie onder versterkte
samenwerking te laten ressorteren. Tegenwoordig is het wel mogelijk
van de Europese defensie een gestructureerde samenwerking te
maken die gemakkelijker is dan de versterkte samenwerking. U
merkt dus welke evolutie in de geesten kan plaatsvinden op drie jaar
tijd, bijvoorbeeld nopens een moeilijk idee zoals de Europese
defensie.

De vijfde vraag die mij werd gesteld is quid met de Europese
defensie? Mijnheer de voorzitter, ik heb hier de voorstellen van het
Italiaans voorzitterschap bij en die houden totaal wat anders in dan
wat de heer De Crem daarnet heeft uitgelegd. Het is absoluut zo dat
het om te starten met gestructureerde samenwerking en om uit te
breiden of eventueel te verminderen als er niemand meer voldoet
aan de voorwaarden kan het ook omgekeerd zijn een
gekwalificeerde meerderheid vereist is. Eenmaal die versterkte
samenwerking werkt, zullen die vier, vijf zes of zeven landen in
consensus beslissen en dat is normaal. Zo werkt elke belangrijke
verdragsorganisatie, zeker wanneer zij militaire doeleinden heeft.

Ik heb drie teksten voor de leden van de commissie. Het artikel III-
213 bepaalt de gestructureerde samenwerking op het vlak van
defensie. Wij hebben ook al het protocol waarin de voorwaarden zijn
opgenomen om mee te doen. De voorwaarden die voornamelijk te
maken hebben met de capaciteit om te reageren in geval van
crisissituaties binnen een aantal dagen zijn opgenomen in artikel II
van het protocol. Voorts heb ik het voorstel in artikel I-40 paragraaf 7,
namelijk de wederzijdse bijstandsclausule waarover zoveel te doen is
geweest.

L'évolution est donc bien réelle.

Les propositions de la présidence
italienne diffèrent
considérablement du tableau
brossé ici par M. De Crem. Une
majorité qualifiée est requise pour
mettre sur pied, élargir ou réduire
une coopération structurée. Une
fois cette coopération
opérationnelle, les pays concernés
doivent évidemment décider par
voie de consensus. Toute
organisation importante régie par
un traité fonctionne selon ce
schéma.

Je désirerais soumettre trois
documents aux membres de la
commission: l'article III-213 (relatif
à la coopération structurée en
matière de défense), le protocole
et l'article I-40, paragraphe 7 (la
clause d'assistance mutuelle). Ce
dernier document a fait couler
beaucoup d'encre. J'ai du mal à
comprendre pourquoi.

Je n'ai jamais compris pourquoi il fallait discuter longuement sur ce
point. Il figure déjà dans d'autres traités, il est donc normal qu'il y
figure ici. En fait, on répète ce qui existe déjà dans d'autres
organisations.

S'il est possible de distribuer les textes, ce sera fait.

Ik heb niet begrepen waarom
daarover zo lang moest worden
gediscussieerd. Men herhaalt
immers in feite enkel wat al in
andere verdragen was
opgenomen.

Mijnheer de voorzitter, de structurele samenwerking is precies wat wij
op 29 april hebben gevraagd in de conclusies van de Top. Het is
volgens mij zelfs beter dan de Conventie omdat hier wordt gesproken
over een gekwalificeerde meerderheid om te starten in de Raad, een
gekwalificeerde meerderheid binnen de gestructureerde
samenwerking om uit te breiden. Het is met andere woorden precies
datgene wat niet alleen wij, maar ook anderen, altijd hebben
verdedigd.

La coopération structurée est
précisément ce que nous avons
demandé le 29 avril lors du
sommet. Cette coopération est
même meilleure que la
proposition de la Convention.
D'aucuns parlent en effet d'une
majorité qualifiée au Conseil pour
commencer et d'une majorité
qualifiée au sein de la coopération
structurée pour suivre.

Le texte va vous être distribué. Je peux vous dire qu'un pas
important a été fait.

On me demande s'il y a d'autres domaines sur lesquels j'envisage
des coopérations renforcées. Oui, bien entendu. Mais j'espère que

Ik laat dat document betreffende
het gemeenschappelijk defensie-
en veiligheidsbeleid ronddelen,
met het protocol over de
gestructureerde samenwerking en

CRIV 51

COM 086

03/12/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cela ne sera pas nécessaire. J'espère que nous aurons une majorité
qualifiée classique à 25 pour tout ce qui concerne la justice, l'asile,
l'immigration, etc. Le but ne doit pas être d'initier une Constitution
européenne en préférant des coopérations renforcées. Tous les
domaines couverts actuellement par le projet de Constitution
nécessitent la majorité qualifiée. Il y a les problèmes d'asile,
d'immigration, des éléments relevant de la Justice, certaines
avancées en matière sociale, certains point en matière de fiscalité,
en tout cas dans les propositions italiennes comme l'a souligné M.
Van der Maelen.

Nous devrons veiller à ce que l'on ne commence pas à détricoter la
Convention ou les propositions de la présidence italienne en ce qui
concerne le nombre de domaines où la majorité qualifiée est requise.

Vous demandez si j'ai des stratégies pour atteindre ce but. Nous
avons déjà annoncé une stratégie lors du dernier Conseil européen.
Ainsi, chaque fois qu'une augmentation de 1% serait demandée, un
amendement serait déposé pour élargir la majorité qualifiée. Il faut
être conséquent en la matière. Si l'on veut rendre plus difficile la
prise de décisions à majorité qualifiée, l'unanimité n'est plus
nécessaire! On peut transformer l'unanimité en majorité qualifiée. Je
pense que c'est une bonne piste. En effet, ceux qui ont peur d'élargir
la majorité qualifiée, seront alors peut-être moins enthousiastes pour
défendre une augmentation du pourcentage à 60%.

de tenuitvoerlegging van de
artikelen I-40 en III-213 van de
Grondwet, het bewijs dat een
enorme stap voorwaarts werd
gezet.

Men heeft mij gevraagd of de
versterkte samenwerking ook op
andere gebieden zou kunnen
worden overwogen. Het antwoord
is ja, maar ik hoop dat dat niet
nodig zal zijn. Voor alle
aangelegenheden die door de
ontwerpgrondwet worden
bestreken, worden de beslissingen
nu met een gekwalificeerde
meerderheid genomen. Het zal
onze taak zijn om ervoor te
zorgen dat de Conventie en de
Italiaanse voorstellen over het
aantal domeinen waar de
stemming bij gekwalificeerde
meerderheid geldt, niet worden
uitgehold.

Men vraagt mij of wij een strategie
hebben om dat doel te bereiken.
Ja, tijdens de jongste Europese
Raad werd voorgesteld dat
wanneer er een voorstel komt om
het percentage van 60% op te
trekken, men een amendement
zou indienen om de
gekwalificeerde meerderheid te
verruimen.

Mijn zevende punt, mijnheer de voorzitter, is dat ik toch ook even
zou willen zeggen dat ik graag alle suggesties meeneem. Men moet
weten dat België in dezen een voortrekkersrol speelt. Het is niet zo
dat wij in het midden zitten met extremere standpunten aan de ene
kant en minder vergaande standpunten aan de andere kant. België is
een land dat ook in de Europese Raad wordt gezien als een land dat
een voortrekkersrol speelt. Wij doen dat, maar men kan daarmee
van ons niet verwachten dat daarmee op korte termijn alles zo maar
kan worden gerealiseerd. Het voordeel van iemand die samen met
andere landen vooruit probeert te gaan in de Unie is dat zij een punt
op de agenda kunnen plaatsen, maar ook dat zij nooit 100%
binnenhalen van wat zij zouden willen. Omgekeerd is dat ook het
geval. Wie niet vooruit wil gaan en toch vooruitgaat, zal ook moeten
erkennen dat hij een stuk vooruitgang boekt. Volgens mij belangrijk is
dat de richting goed blijft, dat we met andere woorden geen dérive
intergouvernementale, zoals ik het zou kunnen noemen, moeten
meemaken volgende week. Ik denk dat dit gevaar voor een groot
stuk bezworen is, als men de teksten bekijkt die we hebben. Ik
bedoel daarmee het terugvallen op een poging om alles op
intergouvernementele leest te gaan schoeien. Zowel de uitbreiding
van de gekwalificeerde meerderheid, de unieke
rechtspersoonlijkheid, het afschaffen van de drie pijlers, het allemaal

Le Conseil européen reconnaît
que la Belgique joue un rôle de
pionnier en la matière. L'avantage
que cela nous procure est que
nous pouvons porter des points à
l'ordre du jour. Mais il ne faut pas
escompter les réaliser tous à court
terme. Il est déjà très important à
mes yeux que nous nous soyons
engagés dans la bonne direction.

Nous devons éviter d'être
confrontés la semaine prochaine à
une dérive gouvernementale. Fort
heureusement, les textes qui sont
soumis actuellement ne sont pas
tous d'inspiration
intergouvernementale.
L'élargissement de la majorité
qualifiée, la personnalité juridique
unique, la suppression des trois
piliers, un traité unique, une

03/12/2003

CRIV 51

COM 086

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

stoppen in één verdrag, het feit van een Europese Constitutie zijn
allemaal elementen die onafwendbaar in de communautaire richting
gaan. Het feit dat men zelfs binnen een structurele samenwerking
defensie een gekwalificeerde meerderheid kunt hebben, is in feite
opnieuw een element van de communautaire methode, van de
communautaire richting. Ik vind persoonlijk dat het een grote
verdienste is vandaag in de teksten van de Conventie dat men de
communautaire richting is uitgegaan en men zich niet heeft laten
verleiden om teveel intergouvernementele oplossingen voor te
stellen.

Ziedaar, voorzitter, de belangrijkste punten die ik even wou
aanhalen.

Constitution européenne, telles
sont les propositions à vocation
communautaire. Il est même
question d'une majorité qualifiée
pour la collaboration structurelle
en matière de défense.

Je suis d'accord avec M. Henry quand il demande - maintenant qu'il
existe une base pour la défense européenne - de prévoir quelque
chose de semblable à ce qu'on a connu pour le contrôle au niveau de
l'OUA. Ce sont des choses qu'il faudra développer à l'avenir et pour
lesquelles nous avons déjà une certaine expérience qui peut être
mise à profit et transférée. Pour le reste, nous devons espérer un bon
résultat.

Ik ben het eens met de heer
Henry dat het noodzakelijk is om
te voorzien in een vergelijkbare
structuur als die welke bij de WEU
bestaat.

Ik ga niet in op de discussie die daarnet reeds ten dele gevoerd is.
De heer Mahoux heeft dat reeds gedaan. Een Constitutie is een
Constitutie en geen historisch werk. Trouwens, mevrouw Colen, u
moet uw amendement eigenlijk aanpassen. U spreekt de hele tijd
over de joods-christelijke traditie, maar in uw amendement zelf is het
joodse verdwenen en blijven alleen de christelijke wortels over. U
zou dus een kleine aanpassing in uw amendement kunnen
aanbrengen.

Je refuse de m'engager dans la
discussion menée à l'instant par
M. Mahoux. Une constitution n'est
pas une oeuvre historique. Mme
Colen évoque d'ailleurs
constamment la tradition judéo-
chrétienne mais dans son
amendement toute référence au
judaïsme a disparu.

Le président: Monsieur le premier ministre, chers collègues, je vous remercie.

Sous la présidence de Mme Neyts, il vous reste encore à voter sur les résolutions. A cet effet, j'aimerais
que vous restiez en nombre.

Wij hebben een degelijk en vinnig debat gevoerd, met heel wat onderbrekingen. Een vijftiental collega's
hebben het woord gevoerd. Dit debat zal het Parlement en Europa deugd hebben gedaan.

Het debat en de interpellatie eindigen om 17.57 uur.
Le débat et l'interpellation se terminent à 17.57 heures.