IC074_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 074

26/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Interpellations jointes de

Samengevoegde interpellaties van

- M. Koen Bultinck au ministre de l'Emploi et des
Pensions sur "la réduction des coûts salariaux
par la mise en oeuvre d'un système de
financement des allocations familiales et des
soins de santé par des moyens généraux"
(n° 111)

- de heer Koen Bultinck tot de minister van Werk
en Pensioenen over "de vermindering van de
loonkost door het financieren van de
kinderbijslagen en de gezondheidszorgen uit
algemene middelen" (nr. 111)

- M. Geert Bourgeois au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "la réduction des charges
salariales et le financement des allocations
familiales et des soins de santé par des moyens
généraux" (n° 116)

- de heer Geert Bourgeois tot de minister van
Werk en Pensioenen over "de vermindering van
de lasten op arbeid en de financiering van de
kinderbijslagen en de gezondheidszorgen met
algemene middelen" (nr. 116)

Orateurs: Greta D'hondt, Koen Bultinck,
Geert Bourgeois, Frank Vandenbroucke,
ministre de l''Emploi et des Pensions

Sprekers: Greta D'hondt, Koen Bultinck,
Geert Bourgeois, Frank Vandenbroucke,
minister van Werk en Pensioenen

Motions

Moties

Interpellations et question jointes de

Samengevoegde interpellaties en vraag van

- Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "la transmission de données
dans le cadre de l'accompagnement des
demandeurs d'emploi" (n° 107)

- mevrouw Greta D'hondt tot de minister van
Werk en Pensioenen over "de transmissie van
gegevens in het kader van de trajectbegeleiding
van werkzoekenden" (nr. 107)

- M. Guy D'haeseleer au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "la transmission de données à
l'ONEm par les services régionaux de placement"
(n° 114)

- de heer Guy D'haeseleer tot de minister van
Werk en Pensioenen over "de transmissie van
gegevens door de regionale
bemiddelingsdiensten aan de RVA" (nr. 114)

- Mme Annemie Turtelboom au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "la transmission de
données concernant les demandeurs d'emploi
réfractaires" (n° 792)

- mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister
van Werk en Pensioenen over "de transmissies
van gegevens van werkonwillige werkzoekenden
(nr. 792)

Motions

Moties

Orateurs: Greta D'hondt, Guy D'haeseleer,
Annemie Turtelboom, Frank
Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers: Greta D'hondt, Guy D'haeseleer,
Annemie Turtelboom, Frank
Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de M. Bart Tommelein au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "la mise à
disposition de main-d'oeuvre étrangère" (n° 754)

Vraag van de heer Bart Tommelein aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de
terbeschikkingstelling van buitenlandse
arbeidskrachten" (nr. 754)

Orateurs:

Bart Tommelein, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Bart Tommelein, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "les possibilités de
réduction du temps de travail chez Ford" (n° 759)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de
mogelijkheden van arbeidsduurvermindering bij
Ford" (nr. 759)

Orateurs:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions, Greta D'hondt

Sprekers:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen, Greta D'hondt

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "le Maribel social"

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de

CRIV 51

COM 074

26/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MERCREDI

NOVEMBRE

2003

Matin

______

van

WOENSDAG

NOVEMBER

2003

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.12 uur door de heer Hans Bonte, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.12 heures par M.Hans Bonte, président.

01 Samengevoegde interpellaties van

- mevrouw Greta D'hondt tot de minister van Werk en Pensioenen over "de vermindering van de
loonkost en de verhoging van tewerkstelling door het financieren van de kinderbijslag via
algemene middelen of fiscale weg" (nr. 106)
- de heer Koen Bultinck tot de minister van Werk en Pensioenen over "de vermindering van de
loonkost door het financieren van de kinderbijslagen en de gezondheidszorgen uit algemene
middelen" (nr. 111)
- de heer Geert Bourgeois tot de minister van Werk en Pensioenen over "de vermindering van de
lasten op arbeid en de financiering van de kinderbijslagen en de gezondheidszorgen met
algemene middelen" (nr. 116)

01 Interpellations jointes de

- Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la réduction du coût salarial et
l'augmentation du volume de l'emploi par la mise en oeuvre d'un système de financement des
allocations familiales par des moyens généraux ou dans le cadre de la fiscalité" (n° 106)
- M. Koen Bultinck au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la réduction des coûts salariaux
par la mise en oeuvre d'un système de financement des allocations familiales et des soins de
santé par des moyens généraux" (n° 111)
- M. Geert Bourgeois au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la réduction des charges
salariales et le financement des allocations familiales et des soins de santé par des moyens
généraux" (n° 116)

01.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het is nog niet zo lang geleden dat wij daarover een gesprek
gevoerd hebben in deze commissie. Het is nu opnieuw in de
actualiteit gekomen door de publicatie van de studie van mevrouw
De Wachter van de Nationale Bank. Uiteraard is het niet de studie
van mevrouw De Wachter die het belang van deze zaak onder mijn
aandacht heeft gebracht. Ik ben daarmee reeds jaren begaan. Ik volg
alles wat daarover verschijnt aan literatuur en maak de vergelijking
met het buitenland. Ik heb ook reeds herhaaldelijk simulaties
gemaakt over zowel de positieve als de minder gunstige gevolgen
van een dergelijke operatie.

Met de studie van mevrouw De Wachter is één zaak nog eens
duidelijk geworden, namelijk dat het debat daarover niet mag
ontweken worden. Het mag dus ook niet ontweken worden op grond
van argumenten die niet altijd even onderbouwd zijn.

Mijnheer de minister, bij het lezen van de studie van mevrouw De
Wachter heb ik op bepaalde momenten de wenkbrauwen gefronst
over de eventuele gevolgen voor het aantal arbeidsplaatsen. Ik heb

01.01 Greta D'hondt (CD&V): La

récente publication d'une étude de
la Banque nationale a fait resurgir
cette idée. J'y suis attentive
depuis plusieurs années déjà et
j'ai fait procéder à plusieurs
simulations des effets d'une
opération de ce type, qui se
traduirait sans aucun doute par un
solde positif sur le plan de l'emploi
dont il reste à déterminer
précisément l'importance. En tout
état de cause, nous ne pouvons
faire l'économie de ce débat.

Bien que les allocations familiales
ne représentent qu'une petite
partie du budget de la sécurité
sociale, les coûts salariaux
connaîtraient une baisse sans

26/11/2003

CRIV 51

COM 074

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ook de wenkbrauwen gefronst toen ik zag wat er nodig zou zijn
geweest op het vlak van andere middelen, dus van alternatieve
financiering. Daarover wil ik echter niet mijn interpellatie houden. Ik
zou ook niet graag hebben dat u uw antwoord daarop focust. Voor mij
gaat het niet zozeer over de vraag of het 10.000 of 100.000
arbeidsplaatsen meer of minder zijn. Eén zaak is voor mij echter
duidelijk. Dit zal een belangrijk batig saldo zijn.

Hoe groot dit saldo zal zijn moet ernstig worden bekeken. Mijnheer
de minister, wanneer er een ontlasting komt van de factor arbeid in
een orde van grootheid van wat nu nodig is uit het algemeen beheer
van de sociale zekerheid voor het uitbetalen van de kinderbijslagen
in het stelsel van de werknemers - zelfs als men niet dit totale bedrag
in korting zou geven op de bijdrage te betalen aan de sociale
zekerheid - dan nog gaat het om een belangrijk percentage. In het
oude stelsel waar het duidelijk was hoeveel er naar iedere tak van de
sociale zekerheid ging, was er voor de kinderbijslagen sprake van 7
procent. Daarover mogen we nu in het algemeen beheer niet meer
spreken, maar het is goed om dit toch in ons achterhoofd te houden,
om ons enig idee te geven over de orde van grootheid.

Zelfs als die 7 procent tot de helft of tot twee derden zou worden
herleid, dan is het nog altijd een ontlasting van de arbeidskost van
een grootorde die wij eigenlijk bijna nooit gekend hebben. Ik ben
inderdaad niet naïef. Naar aanleiding van onze vorige gesprekken en
van de State of the Union, hebt u het woord gevraagd om te zeggen
dat we daarover al lang genoeg gepraat hebben. Ik denk dus van
niet, mijnheer de minister. Zelfs al zouden we maar de helft of twee
derde van die zogenaamde 7 procent aan loonkostenverlaging
kunnen realiseren, dan is dit fenomenaal. Ik weet ook dat wanneer
wij die niet meer leggen op de loonkost, de kinderbijslagen nog
moeten betaald worden, zij het uit algemene middelen. Koken kost
ook geld en dat geld moet ook ergens gehaald worden. Dat besef ik
zeer goed.

Mijnheer de minister, dat is echter ook niet neutraal. Uw kennis over
sociale zekerheid, arbeidskosten en fiscaliteit is zoveel groter dan de
mijne. Als u het echter via de fiscaliteit doet, moet dat uiteraard
worden betaald, maar niet volledig door dezelfde personen en niet
door dezelfde personen volledig hetzelfde. Daarin zit ook een
voordeel, want de kinderbijslagen zijn gelukkig geëvolueerd van een
verkapt gezinsloon dat waren ze bij het opstarten tijdens de
Tweede Wereldoorlog tot een recht van het kind. Er is alleen nog
de schoonheidsfout van het eerste kind van de zelfstandige. Ze zijn
uitgegroeid tot een recht van het kind en er is dus voldoende
evidentie dat zij niets meer te maken hebben met het statuut van de
ouders. De arbeidskosten in ons land mogen er dus niet door worden
belast.

Ik weet ook dat in andere landen de kinderbijslagen op een andere
manier worden betaald. Men verwijst graag naar de Scandinavische
landen, waar de kinderbijslagen uit de algemene middelen worden
betaald en waar de loonkosten nog hoog zijn. Indien wij deze
operatie in ons land doen, moeten wij erover waken dat wat met de
ene hand wordt gegeven, niet met de andere hand wordt
teruggenomen. Een ontlasting van de factor arbeid kan geen reden
zijn om nadien opnieuw de arbeidskosten te verhogen. Daarover
moeten wij allen waken. Ik denk dat iedereen die les uit het verleden

précédent si la moitié ou les deux
tiers cessaient d'être financés par
les charges sur le travail.

Je ne suis pas naïve: en pareille
hypothèse, il va falloir chercher un
autre mode de financement. Mais
s'il était recouru à la fiscalité
générale, d'autres personnes
paieraient selon d'autres
modalités. La différence est
importante, en effet.

Heureusement, les allocations
familiales ont cessé depuis
longtemps d'être un revenu du
ménage dissimulé pour devenir un
droit de l'enfant. N'étant plus liées
au statut des parents, elles ne
doivent pas être financées par les
charges sur le travail. Si
l'opération proposée devait être
mise en oeuvre un jour, nous
devrions évidemment veiller à ce
que n'apparaissent pas de
charges supplémentaires sur le
travail.

Il se recommande de vérifier le
montant du budget qui requerrait
un autre mode de financement, de
déterminer quelle solution serait la
plus équitable et de convenir à cet
égard d'un calendrier avec les
partenaires sociaux. Le débat ne
doit pas être entravé par la crainte
infondée d'une communau-
tarisation du problème.

CRIV 51

COM 074

26/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

heeft geleerd.

Mijnheer de minister, ik vraag uitdrukkelijk niet of de cijfertjes van
mevrouw De Wachter juist zijn. Op dit moment interesseert mij dat
niet. Het gaat over de boodschap: wordt het niet hoog tijd dat wij
moedig zijn en de kinderbijslagen, het algemeen recht van ieder
kind, betalen uit de algemene middelen? Daardoor ontlasten wij voor
een deel de factor arbeid, en dat is mooi meegenomen. Wij zijn er
ons ook van bewust dat wij dan alternatieve financiering moeten
zoeken om die kinderbijslagen vanuit de algemene middelen te
betalen. Die alternatieve financiering moet natuurlijk worden gezocht
op een manier dat wat werd bereikt door de kinderbijslagen niet meer
uit de kosten op arbeid maar uit de algemene middelen te betalen,
niet opnieuw wordt afgeroomd door de keuze van het instrument van
alternatieve financiering.

De keuze voor alternatieve financiering is daarbij natuurlijk niet
neutraal.

Mijn interpellatie is niet bedoeld om tot de orde van de dag over te
gaan en te zeggen dat alles gelijk blijft ongeacht het feit of dit wordt
betaald uit arbeid of uit fiscale middelen. Mijnheer de minister, het
blijft niet gelijk. Mijn interpellatie heeft als bedoeling met de sociale
partners een timing af te spreken, zodat wij op een gedegen wijze
alle gegevens op tafel kunnen leggen om het dossier zo objectief
mogelijk te benaderen. Op die manier kunnen we vaststellen hoeveel
er kan worden bespaard op de arbeidskosten en hoeveel extra
financiering er vervolgens moet worden gezocht. Men kan een deel
van de overheidsmiddelen, die nu in het algemene beheer gaan,
meenemen als de kinderbijslagen uit de financiering van de sociale
zekerheid worden genomen.

Mijnheer de minister, via deze interpellatie wil ik ertoe komen dat dit
dossier opnieuw ter hand wordt genomen. Wij moeten een timing
vooropstellen waarbinnen wij tot resultaten kunnen komen. Wat
brengt het op inzake tewerkstelling? Hoeveel hebben wij nodig voor
alternatieve financiering? Wat is binnen de middelen voor
alternatieve financiering de meest rechtvaardige en billijke oplossing
die het minst de positieve resultaten inzake werkgelegenheid
afroomt?

Als dit debat mag gevoerd worden, ben ik graag bereid om daaraan
op een heel positieve manier mijn bijdrage te leveren. Het probleem
moet dringend eens worden aangepakt. Ik heb het over tewerkstelling
en een billijke, rechtvaardiger betaling van de kinderbijslagen. Ik heb
het nog niet gehad over het communautaire aspect daarvan. Het
standpunt van onze partij terzake is duidelijk. Mijn interpellatie gaat
daar niet over. Wij zijn allemaal op zoek naar mogelijkheden om
meer werk te creëren. De discussie over de dienstencheques heeft
nogmaals bewezen hoezeer dat nodig is. Als wij dit niet durven aan
te pakken uit angst, pleinvrees en koudwatervrees, omdat het het
begin zou kunnen zijn van de opsplitsing van de sociale zekerheid,
zitten wij met een probleem. Rekening houdend met de huidige
situatie op het vlak van de werkloosheid pas ik voor die
koudwatervrees.

De voorzitter: Ik geef thans het woord aan de heer Bultinck, eraan toevoegend dat het Reglement bepaalt
dat de tweede spreker de helft van de spreektijd van de eerste spreker krijgt. Dat betekent vijf minuten.

26/11/2003

CRIV 51

COM 074

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.02 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, laten wij eerst beginnen met het nieuws
waarover stilaan over alle partijgrenzen heen een consensus bestaat.
Binnen deze commissie zijn we het ongeveer allemaal eens met de
feitelijke vaststelling dat de loonkosten in ons land veel te hoog zijn.

Met de tweede vaststelling die ik wil maken, is zelfs de VLD het
tegenwoordig eens. Deze partij heeft de piste van de privatisering
van de sociale zekerheid verlaten, die zij in 1994 heel duidelijk naar
voren bracht. Nu moeten we, over alle partijgrenzen heen het
transferdossier Noord-Zuid en het bestaan van sociale fraude even
terzijde gelaten de nuchtere vaststelling maken dat we in ons land
over een vrij goed systeem van sociale zekerheid beschikken.
Daarover zijn stilaan alle partijen het eens.

Bekijken we toch even van naderbij de studie van de directeur van
de Nationale Bank van België. Hieruit blijkt grosso modo dat een
andere financiering van kinderbijslag en gezondheidszorgen volgens
haar berekeningen wel degelijk zou kunnen zorgen voor een ernstige,
bijkomende creatie van arbeidsplaatsen. Ik wil u niet vastpinnen op
cijfers. Zij heeft het echter toch over een orde van grootte van
185.000 tot 400.000 jobs die mogelijk zouden kunnen worden
gecreëerd, als we zouden overwegen om anders te financieren. Met
andere woorden, de werkgelegenheidsgraad zou kunnen stijgen met
ruim 3% tot 6% als we deze oefening op een ernstige manier zouden
maken.

Mijnheer de minister, op de werkgelegenheidsconferentie werden een
aantal lastenverlagingen afgesproken. De directeur van de Nationale
Bank van België komt ook op dat punt met een aantal cijfers voor de
dag, namelijk dat de lastenverlagingen zouden zorgen voor
maximaal ongeveer 20.000 jobs. Expliciet is dat de kritiek ook door
een van uw medeministers, mevrouw Onkelinx, wordt geuit. Had
men de keuze gemaakt om uitsluitend naar de laagste lonen toe te
werken, konden er misschien zelfs 26.000 extra jobs worden
gecreëerd. Ook op dat punt moet ik zoals in het dossier van de
dienstencheques vaststellen dat u lijnrecht komt te staan tegenover
uw voorganger op de post Arbeid en Werk.

Mijnheer de minister, wij stellen concreet technisch genomen vast
dat mevrouw De Wachter als uitgangspunt heeft genomen dat het
verlagen van de werkgeversbijdragen enerzijds, voor grosso modo
40% aanleiding zou geven tot een stijging van de brutolonen en,
anderzijds, voor ongeveer 60% een exacte
arbeidskostenvermindering. Terugverdieneffecten maken een orde
van grootte uit van 10 tot 40% en iedereen beseft - het is bijna een
open deur intrappen - dat als wij zowel aan de werknemers als aan
de werkgevers een lastenverlaging toekennen, wij toch die globale
financiering van de sociale zekerheid in het oog moeten houden en
dat wij toch ergens die lastenverlaging moeten compenseren.

Mevrouw De Wachter doet een zeer concreet voorstel. Zij stelt voor
de kinderbijslagen en de ziekteverzekering te financieren vanuit
fiscale middelen en stelt zeer concreet een soort indirecte belasting
voor die dan niet zou wegen op de consumptie.

Mijnheer de minister, de eerste reacties zijn gekend. De eerste

01.02 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Les coûts salariaux sont
beaucoup trop élevés en
Belgique, c'est de notoriété
publique. Tout le monde s'accorde
pour dire que la Belgique est
dotée d'un assez bon système de
sécurité sociale. Un financement
alternatif de la sécurité sociale
permettrait de créer des emplois
supplémentaires. Selon l'étude
mentionnée du directeur de la
Banque nationale, il s'agirait de
185.000 à 400.000 emplois, ce qui
représente une augmentation du
taux d'emploi de 3 à 6%. A titre de
comparaison, les réductions de
charges convenues lors de la
conférence sur l'emploi devraient
se traduire par la création de
20.000 emplois.

Les retombées positives
pourraient représenter de 10 à
40%.

Une compensation devra bien
évidemment être envisagée si les
allocations familiales ne sont plus
financées par le biais des charges
sur le travail. La solution
consisterait à recourir à des
moyens fiscaux, c'est-à-dire un
impôt indirect qui ne pèserait pas
sur la consommation. Le premier
ministre a d'emblée rejeté cette
proposition.

Il est impossible de débattre du
financement alternatif dès lors que
le PS craint qu'il ne constitue
l'amorce de la défédéralisation de
la sécurité sociale.

Quel est le point de vue du
gouvernement? Que pense le
gouvernement de l'étude de Mme
De Wachter ? Pourrait-il
envisager une autre forme de
financement?

CRIV 51

COM 074

26/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister heeft in zijn voluntaristische stijl direct categorisch njet
gezegd op de studie en vindt het concrete voorstel van mevrouw De
Wachter onrealiseerbaar. Mevrouw Onkelinx onderschrijft wel
degelijk de stelling dat een loonlastenverlaging die enkel gericht zou
zijn geweest op de laagste lonen meer jobs zou creëren dan het
aantal dat nu resulteert uit de werkgelegenheidsconferentie.

Mijnheer de minister, daarover wil ik u bijna dwingen tot een concreet
antwoord. Collega D'hondt heeft er ook reeds op gewezen dat de
grote schrik van mevrouw Onkelinx is dat als wij het debat zouden
openen over een andere financiering van een deel van de sociale
zekerheid, de deur minimaal op een kier komt te staan voor een
defederalisering van de sociale zekerheid in globo.

Mijnheer de minister, ik wil drie concrete vragen stellen. Ik zou graag
uw reactie kennen op de stelling van uw collega Onkelinx dat indien
wij uitsluitend een loonlastenverlaging hadden toegepast op de
laagste lonen, het ons meer jobs zou opleveren dan nu het geval is.
Dit is voor de verandering nog maar eens een belangrijk
meningsverschil in deze regering. Ik wil toch wel eens weten wie nu
in dit dossier namens de regering spreekt.

Mijn tweede vraag ligt nogal voor de hand. Het is een algemene
vraag naar het regeringsstandpunt met betrekking tot die studie. Ik
zal u niet verhelen dat ik ook van de begrotingsbesprekingen in
Sociale Zaken gebruik heb gemaakt om uw opvolger op Sociale
Zaken, de heer Demotte, al even te polsen. Hij stelde toen zeer
duidelijk dat de regering zelfs nog niet eens ernstig heeft nagedacht
over die optie. Ik hoop dat u ons een iets duidelijker antwoord kan
geven namens de regering en iets meer zegt dan waartoe collega
Demotte zich liet verleiden.

Mijn derde en laatste vraag is of de regering kortweg bereid is na te
denken over een andere financiering voor het luik kinderbijslagen en
gezondheidszorgen. Ik denk dat wij allemaal stilletjes aan beseffen
dat wij toch tenminste het debat moeten openen en dat de zeer
conservatieve reactie van het debat niet te willen voeren het
slechtste is dat wij kunnen doen als wij ons socialezekerheidsstelsel
zoals het nu bestaat ook maar enige verdere levenskans willen
geven.

01.03 Geert Bourgeois (N-VA): Mijnheer de minister, de NV-A is

principieel voorstander van een zogenoemde alternatieve
financiering van de kinderbijslagen en de gezondheidszorg, omdat
het kostendekkende uitgaven zijn. Wij vinden dat dit principieel niet
moet worden gerelateerd aan arbeid. De arbeidende bevolking wordt
alsmaar kleiner. Die lasten volledig afwentelen op die categorie van
de bevolking, op die financiering, lijkt ons niet correct te zijn. Dat is
een bezwaar op principiële gronden.

Een tweede argument is natuurlijk dat het, hoe men het ook draait of
keert, kan leiden tot een vermindering van de loonkosten. Op dat
vlak hebben wij nog altijd een handicap. Ik meen dat de regering dit
ook erkent. Ik ben geen specialist terzake, maar als we de
werkgeversbijdragen nemen voor de kostendekkende uitgaven, dus
voor de gezondheidszorg en de kinderbijslagen, dan zou dit naar
mijn inschatting neerkomen op een daling van de loonkosten met
ongeveer 10%. Dat zou in één klap het concurrentiële nadeel dat we

01.03 Geert Bourgeois (N-VA):

La NV-A préconise un nouveau
mode de financement des
allocations familiales et des soins
de santé dans la mesure où les
dépenses qui couvrent les frais ne
doivent en principe pas être liés
au travail. Si les allocations
familiales et les soins de santé
étaient retirés des cotisations
patronales, les coûts salariaux
baisseraient en outre
immédiatement de 10% et notre
handicap salarial serait gommé.
L'étude de Mme De Wachter a au
moins le mérité de reposer sur
des calculs et d'alimenter le débat.

26/11/2003

CRIV 51

COM 074

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hebben tegenover de ons omringde handelspartners Duitsland,
Frankrijk en Nederland, wegwerken. Ik zou daar graag uw mening
over horen.

Een derde voordeel is dat het zou leiden tot een verhoging van de
activiteitsgraad. Er bestaat natuurlijk discussie over de omvang. Wij
hangen onze interpellatie allemaal vast aan de studie van mevrouw
De Wachter. Ik weet dat daar kritiek op komt. Die studie heeft
hoofdzakelijk als verdienste dat zij het debat opent. Mevrouw De
Wachter heeft toch de verdienste dat ze een studie met bepaalde
berekeningen maakt, ook al is het mogelijk dat haar studie eventueel
op dit punt niet correct is. Ik denk dat dit ook een immens moeilijke
studie is die men zomaar niet uit de pen kan schudden. Er is heel
veel meer nodig dan alleen een loonkostenverlaging om te komen tot
een verhoging van de activiteitsgraad. Ik hoop dat u het daarmee
eens bent. Wij moeten heel veel maatregelen nemen. België scoort
heel zwak op tal van factoren inzake concurrentiepositie. Dat blijkt uit
alle internationale rankings.

Het volgende voordeel is dat men een einde kan maken aan een
aantal communautaire discussies, aan een aantal communautaire
scheeftrekkingen. Als men financiert uit de algemene middelen, kan
men heel gemakkelijk de grondwettelijke regeling inzake
gezondheidszorg en welzijn naleven. Eén en ander kan dan
opgesplitst worden. Als ik de reacties van de regering hoor, lees en
zie, dan stel ik vast dat de eerste minister het voorstel van mevrouw
De Wachter onmiddellijk afschiet. Ik weet niet of daar ook andere
motieven mee gemoeid zijn, die eventueel te maken hebben met de
voormalige kabinetschef van de eerste minister.

Het viel mij op dat de reactiesnelheid zeer verrassend was, vooral
omdat ik een tijdje geleden in De Tijd las dat uw collega Vande
Lanotte er uitdrukkelijk voor pleitte om het debat over de alternatieve
financiering van de sociale zekerheid te openen. Hij heeft dat gedaan
in het kader van de begrotingsbesprekingen. Hij zegt heel terecht dat
daar nu reeds heel wat algemene middelen naartoe gaan, maar dat
het wat ad hoc gebeurt. Hij zegt dat de tekorten gedekt worden, maar
dat het debat niet gevoerd wordt. Hij vraagt uitdrukkelijk dat het
debat zou worden gevoerd. Dat lijkt mij een heel verstandige opinie
te zijn. Anderzijds zegt mevrouw Onkelinx dat het een goed idee is
dat effect zou hebben maar dat het voor de PS njet, njet, njet is,
omdat het de aanzet zou kunnen zijn tot een splitsing van de sociale
zekerheid.

Ik heb drie vragen, mijnheer de minister.

Ten eerste, wat is het standpunt van de regering inzake het principe
van de zogenoemde alternatieve financiering?

Ten tweede, als u daar positief tegenover staat, aan welke
financiering denkt u dan? Denkt u aan BTW, indirecte belastingen,
een algemene sociale bijdrage, een volksverzekering?

Ten derde, is er al een studie of denkt u aan een studie over de
effecten ervan? Hebt u het Planbureau daarmee belast? Overweegt
u dat te doen, of wilt u dat zelf doen in het kader van uw ministerie?
Mevrouw Marcia De Wachter heeft, ik herhaal het, de verdienste dat
zij een studie gemaakt heeft over de effecten op de tewerkstelling. Ik

Une réduction des coûts salariaux
ne suffit bien évidemment pas à
elle seule pour améliorer le taux
d'activité. Enfin, un autre mode de
financement permettrait de
corriger certains déséquilibres
communautaires. La rapidité avec
laquelle le premier ministre a
rejeté la proposition de Mme De
Wachter a de quoi étonner. M.
Vande Lanotte aurait pourtant
souhaité ouvrir le débat sur le
financement alternatif. Le PS en
refuse l'idée parce qu'il craint que
ce puisse être l'amorce de la
scission de la sécurité sociale.

Que pense le gouvernement du
financement alternatif? Celui-ci
est-il envisageable? Le Bureau du
Plan étudiera-t-il l'incidence d'une
telle mesure sur l'emploi?

CRIV 51

COM 074

26/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

denk toch dat er een algemeen verwachtingspatroon bestaat dat
dergelijke ingreep zou leiden tot een verhoging van de
tewerkstellingsgraad vooral als dat een effect zou hebben op de
loonlasten op de lage lonen. Ik zou het zeker appreciëren zeker
omdat uw collega Vande Lanotte zegt dat wij het debat daarover
moeten openen dat er eindelijk een studie gemaakt wordt die
terzake de mogelijke prognoses formuleert.

01.04 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik kan

kort zijn. De interpellanten hebben zelf reeds aangegeven dat over
de kwaliteit van het cijferwerk van mevrouw De Wachter kan worden
gediscussieerd. Over de cijfers kan een fel debat worden gevoerd.
Dat is echter het punt niet.

Men stelt me een aantal politieke vragen, onder meer of ik het eens
ben met de eerste minister. Mijn antwoord is "ja", ik deel zijn mening.
Op de vraag of er een debat moet komen over de financiering van de
sociale zekerheid, antwoord ik "ja". Dat is aangewezen. Het moet wel
een realistisch debat zijn. Wat de financiering van de sociale
zekerheid betreft, schuiven we in de praktijk steeds meer weg van
een financiering die zuiver gebaseerd is op premies op arbeid. Deze
evolutie verloopt geleidelijk om twee redenen. We hebben twee
contraintes. De eerste is het budgettaire tekort dat we in de hand
willen houden. We willen evolueren naar een overschot omwille van
de financiering van de pensioenen in de toekomst. Er is bijgevolg
een budgettaire reden waarom we geen massieve operatie kunnen
doorvoeren van lastenvermindering en moeten opteren voor een
geleidelijke lastenvermindering. De tweede reden is onze wens de
fiscale druk niet te verhogen. Het drama van dit land is een zeer
hoge fiscale druk bovenop de hoge parafiscale druk. Mevrouw
D'hondt is zo eerlijk ik apprecieer dat ten zeerste - de dingen te
zeggen zoals ze zijn.

Het scenario van De Wachter bestaat erin de loonkosten voor de
werkgevers aanzienlijk te verminderen en de fiscale druk op de
gezinnen aanzienlijk te verhogen. De gezinnen leveren massief in
via de belastingen om de loonkosten voor de bedrijven te
verminderen. In een land zoals België, dat af te rekenen heeft met
een zeer hoge fiscale druk op de gezinnen, kan men een dergelijk
scenario, mijns inziens, bezwaarlijk voorstellen en zeker niet op die
schaal. Dat is de strekking van het antwoord van de eerste minister
waarmee ik het eens ben.

01.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Les différents
interpellateurs estiment que les
chiffres de Mme De Wachter sont
sujets à discussion. Or, là n'est
pas le problème. Plusieurs
questions politiques m'ont été
soumises. Je partage l'avis du
premier ministre, M. Verhofstadt.
Par ailleurs, je suis partisan d'un
débat sur le financement de la
sécurité sociale mais il faut rester
réaliste. Des limites budgétaires
ont été fixées et la pression fiscale
est trop élevée. Selon le scénario
de Mme De Wachter, les
employeurs bénéficient d'une
réduction des coûts salariaux alors
que les ménages sont confrontés
à une augmentation de la pression
fiscale. Une telle démarche est
difficilement justifiable. C'est
précisément la raison pour
laquelle le premier ministre et
moi-même sommes opposés à
cette proposition.

01.05 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik wil een paar zaken bespreken. Het is goed dat we dankzij
zo'n studie in deze commissie nog eens de stand van zaken
opmaken.

Als u zegt dat er een geleidelijke verschuiving is in de financiering
van de sociale zekerheid naar meer algemene middelen ten
overstaan van bijdragen, dan is dit zo. Er is eigenlijk een grote
sprong voorwaarts gebeurd in de periode van de 5-3-3-operatie, de
indexsprongen en dergelijke. Daar is eigenlijk de grote doorbraak
geweest van die vernieuwde alternatieve financiering, nadat men
zovele jaren een andere richting was uitgegaan. U kent de
geschiedenis van de sociale zekerheid toch, mijnheer de minister.

01.05 Greta D'hondt (CD&V):

On observe en effet un glissement
progressif dans le financement de
la sécurité sociale. J'en veux pour
preuve l'opération 5-3-3 et les
sauts d'index.

26/11/2003

CRIV 51

COM 074

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.06 Minister Frank Vandenbroucke: In het begin van de jaren

tachtig is de financiering uit algemene middelen drastisch gedaald.

01.06 Frank Vandenbroucke,

ministre: Au début des années
quatre-vingt, le financement sur
la base de moyens généraux a
baissé.

01.07 Greta D'hondt (CD&V): Drastisch gedaald, dat is juist.

01.08 Minister Frank Vandenbroucke: Wij hebben dat toen

bekritiseerd en gelukkig zijn toen de socialisten in de regering
gekomen en sindsdien is er een systematische trend in de andere
richting. Maar goed, daarover zijn we het dus eens.

01.08 Frank Vandenbroucke,

ministre: A l'époque, le SP avait
dénoncé cette situation pour
ensuite systématiquement corriger
le tir, lorsqu'il était au
gouvernement.

01.09 Greta D'hondt (CD&V): Ik hoop dat we evengoed kunnen

zeggen dat het een geluk was dat u er toen bijgekomen bent,
mijnheer de minister. Wij hebben het nadien vele jaren samen met u
voortgezet. Die discussies wil ik niet voeren en ik heb niet graag dat
dat in dergelijke fundamentele debatten gebeurt.

Als we de geschiedenis van de sociale zekerheid bekijken, dan was
toen in de financiering van de sociale zekerheid verankerd hoeveel
er moest betaald worden uit overheidsmiddelen voor de klassieke
taken in de sociale zekerheid en wat de overheid compleet ten laste
moest nemen, onder andere de gewaarborgde kinderbijslag en de
gelijkstelling voor pensioenen voor werklozen Ik ben nederig genoeg
om toe te geven dat wij er vanaf dan bijna zonder onderbreking bij
geweest zijn en ik neem daarover verantwoordelijkheden. Er zijn
ondertussen andere situaties gegroeid en men moet deze uitdaging
durven aangaan.

Als men vandaag bekijkt hoeveel er procentsgewijze nog uit lasten
op arbeid komt voor de financiering van de sociale zekerheid, en wat
uit algemene middelen, dan is het waar dat er geleidelijk een
verschuiving is, met de nadruk op geleidelijk. Het overgrote deel van
de uitgaven in de sociale zekerheid worden nog gefinancierd met
bijdragen uit arbeid.

Ten tweede: de fiscale druk. Ik heb voor de verkiezingen
deelgenomen aan een debat daaromtrent. Naast mij zat VLD
voorzitter De Gucht. Hij wist dat om het even hoe men dit met
algemene middelen financiert, het moet betaald worden,
waarschijnlijk gedeeltelijk door degenen die daarvoor nu niet betalen.
Dat is logisch, maar ook mijn bedoeling. Als het een algemeen recht
is voor kinderen, dan moet iedereen daar solidair voor willen betalen,
ongeacht hoe zijn inkomen gevormd wordt, uit arbeid of uit andere
inkomsten. Het is dus niet fiscaal-neutraal.

U zegt dat u de fiscale druk niet wil verhogen, mijnheer de minister.
Ik ga hier geen pleidooi houden dat dit nu het ideale middel is, dat is
niet zo. U weet even goed als ik dat de keuze voor bijvoorbeeld een
productiebelasting de last voor de alternatieve financiering niet bij de
gezinnen of de gebruikers legt, of toch niet in die mate dan wanneer
men dit zou doen via de BTW of de personenbelasting. Dit heb ik in
mijn interpellatie gezegd: de keuze van het instrument, fiscaal of
parafiscaal, is hyperbelangrijk op twee punten. Het eerste is om het

01.09 Greta D'hondt (CD&V): A

l'époque, le financement de la
sécurité sociale était dûment
ancré. On avait défini
précisément ce que les pouvoirs
publics devaient prendre en
charge. Aujourd'hui, on observe
une nouvelle fois un glissement
progressif mais la majeure partie
de la sécurité sociale reste
financée par des cotisations
prélevées sur le travail. L'option
de l'impôt sur la production
permettrait d'alléger les charges
fiscales des ménages. Une chose
est claire : le choix de l'instrument
fiscal revêt la plus haute
importance. C'est la raison pour
laquelle je dépose une motion de
recommandation demandant au
gouvernement d'étudier
l'incidence de ces propositions et
d'en communiquer les résultats à
la Chambre.

CRIV 51

COM 074

26/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

effect op arbeid zo minimaal mogelijk aan te tasten. Het tweede is
om de gezinnen niet opnieuw te gaan overbelasten. Zeer geleerde
mensen zijn in de loop der jaren al herhaaldelijk met voorstellen
gekomen en er zijn wel degelijk heel wat middelen, waaronder ook
middelen die de fiscaliteit van de gezinnen niet doen toenemen.

Daarom, mijnheer de minister, permitteer ik mij inderdaad een motie
in te dienen waarin ik vraag dat wij als wij mogen, zullen wij graag
meedoen of minstens de regering zou onderzoeken wat de impact
op de werkgelegenheid is van de uitbetaling van de gezinsbijslagen
uit de algemene middelen in plaats van met
socialezekerheidsbijdragen op loon en om de resultaten van dit
onderzoek voor te leggen aan de Kamer van
volksvertegenwoordigers.

Meer vraag ik op dit ogenblik zelfs niet. Ik ben er mij van bewust dat
men reeds rondgaat voor de eenvoudige motie, maar als men ook al
een eenvoudige motie indient tegen de vraag om ons verstand te
gebruiken, om te gebruiken wat wij van onze Heer hebben gekregen:
de capaciteit om na te denken, dan vind ik dat al zeer ver gaan. Ik
ken mijn lot, maar dit zal mij niet beletten minstens daarvoor te
blijven vechten.

01.10 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik wil u eerst danken voor uw antwoord. Het
was kort, maar daarom misschien ook duidelijk. Voor de eerste maal
hebben wij een zeer duidelijke bevestiging dat u als minister van
Arbeid achter het standpunt van de eerste minister staat. Tot nu toe
was dat niet echt duidelijk. Uw collega Onkelinx had op zijn minst
daarin wat nuance gelegd. Nu hebben wij tenminste de duidelijkheid
dat de minister van Arbeid op één lijn zit met de eerste minister. Het
is echter minder positief dat u daarmee de voorstellen van mevrouw
De Wachter als onrealistisch beschouwt en ze voor een belangrijk
deel afschiet. Dat is toch een zeer belangrijke politieke vaststelling.

Mijnheer de minister, ik wil nog een tweede vaststelling maken.
Iedereen is het er uiteraard over eens dat de parafiscale druk, zowel
voor werkgevers als voor werknemers, veel te hoog is. Wij kunnen
echter niet om de vaststelling heen dat juist die parafiscale druk
arbeidsvernietigend is. Daarin zit volgens mij het grote probleem. Wij
bevinden ons gelukkig dat zou er nog aan mankeren in een
stadium waarin wij allen proberen die parafiscale druk te verlagen.
Wij zouden dat graag nog wat meer zien, omdat uitgerekend die
parafiscale druk zeer arbeidsvernietigend is. En dat is het
fundamentele verschil met de fiscale druk, die op ieder van ons ligt,
onder meer op de gezinnen. Daarvoor is er tenminste een zeer breed
draagvlak: de last voor het sociaal zekerheidsstelsel wordt niet
uitsluitend op werkgevers en werknemers gelegd. U weet zeer goed
dat wij altijd wijzen op het feit dat er werk moet worden gemaakt van
een aantal misbruiken in de sector van de sociale zekerheid en van
de transferproblematiek. Dat zou ons wat middelen geven en een
deel van de financiering een stuk gemakkelijker maken.

Mijnheer de voorzitter, ik zal afronden. Mijnheer de minister, wij
dienen een motie in, waarin wij zeer braaf niets meer vragen dan
eens ernstig te bestuderen welke de mogelijkheden zijn om te
voorzien in een andere financiering voor de kinderbijslag en de
gezondheidszorg. Ik denk dat de regering niets daartegen zou

01.10 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Le ministre a enfin
clairement indiqué qu'il partage
l'avis du premier ministre.
Malheureusement, ses propos
signifient aussi implicitement qu'il
juge irréalistes les propositions de
Mme De Wachter.

La pression parafiscale nuit
gravement à l'emploi et doit être
réduite. La pression fiscale, en
revanche, repose sur une large
assise. Il est temps de réprimer
certains abus observés dans le
secteur de la sécurité sociale et
dans le dossier des transferts.

Nous déposons une motion dans
laquelle nous demandons
humblement de faire procéder à
une étude scientifique détaillée
des possibilités de financement
des allocations familiales et des
soins de santé par la voie fiscale
ou par le recours à des moyens
généraux. En espérant que
l'étudeindispensable ui est ainsi
demandée ne constitue pas aux
yeux du gouvernement une
revendication excessive.

26/11/2003

CRIV 51

COM 074

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hebben. Het is bijna in de tijdsgeest van deze regering, waarin voor
alles wordt doorverwezen naar studies van het Kenniscentrum of
naar de zoveelste ronde tafel. Ook op die studie zal het dus niet
aankomen. Voor één keer gaat de oppositie daarin mee, en gaan wij
massaal studeren. Dat is blijkbaar het grote adagium van paars
geworden. Voor één keer vragen wij in een motie naar een ernstige
studie. Ik hoop dat dat echt niet te veel gevraagd is op dit domein.

01.11 Geert Bourgeois (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, uw antwoord was inderdaad kort. U hebt het gezegd. Het
heeft mij teleurgesteld dat u niet ingaat op de vraag van de drie
interpellanten om daarover op zijn minst een wetenschappelijk
onderzoek te laten doen. Ik meen dat u daarvoor alle middelen in
handen hebt. U zou het Planbureau opdracht kunnen geven. U zou
uw stelling dat het zou leiden tot een verhoging van de fiscale en
parafiscale druk op de gezinnen kunnen bewijzen. Ik ben daarvan
niet overtuigd, mijnheer de minister.

01.11 Geert Bourgeois (N-VA):

La réponse du ministre est
décevante. Il n'a pas répondu
favorablement à la demande des
trois interpellateurs de réaliser une
étude scientifique exhaustive
concernant un financement
alternatif des allocations
familiales. Il pourrait tout
simplement confier cette mission
au Bureau du plan.

01.12 Minister Frank Vandenbroucke: Bewijzen? Lees het voorstel.

01.13 Geert Bourgeois (N-VA): Ik heb niet gepleit voor het voorstel

van mevrouw De Wachter. Er zijn diverse mogelijke voorstellen. Ik
heb dat ook gezegd in mijn betoog. ABVV en PS pleiten trouwens
voor een algemene sociale bijdrage. Andere mensen pleiten voor
een belasting op alle inkomsten, ook inkomsten die niet uit arbeid
voortkomen. Anderen pleiten voor indirecte belastingen.

01.14 Minister Frank Vandenbroucke: Men schijnt hier niet te weten

wat er gebeurt. Het Planbureau heeft in september een colloquium
van een hele dag besteed aan een hele verzameling
wetenschappelijke papers, alleen over dit onderwerp. Ik stel voor dat
de voorzitter aan de leden van de commissie de resultaten van die
conferentie en al die wetenschappelijke papers bezorgt.

01.14 Frank Vandenbroucke,

ministre: Le Bureau du plan y a
consacré une conférence. Je
propose que le président en
communique les résultats aux
membres de la commission.

De voorzitter: Dat is een constructief voorstel, waarop wij kunnen ingaan.

01.15 Geert Bourgeois (N-VA): Dat zou uitstekend zijn, mijnheer

de voorzitter. Ik ben geen lid van de commissie, maar ik zou het
appreciëren als u mij dat ook wilt bezorgen. De minister gaat ermee
akkoord. Dan zouden wij inderdaad een studie daaromtrent te zien
krijgen.

Mijnheer de minister, één aspect blijft buiten het blikveld bij u. U wijst
niet op mogelijke terugverdieneffecten. Als de loonkosten dalen,
beweren de voorstanders van die stelling dat het tot meer
tewerkstelling zal leiden en dus, in dit geval, tot een grotere spreiding
van die eventuele parafiscale druk.

Ik herhaal het nog eens. Er zijn diverse voorstellen van alternatieve
financiering. Blijkbaar heeft het Planbureau daarover een studie
gemaakt. Ik zou het geapprecieerd hebben als u daarnaar in uw
eerste antwoord had verwezen. Dan had u kunnen zeggen om welke
bepaalde redenen het niet kan omdat alle mogelijke alternatieve
financieringsvormen leiden tot onrechtvaardigheden en niet tot een
oplossing, een betere of grotere tewerkstelling. Ik zal met heel veel

01.15 Geert Bourgeois (N-VA):

Il semble qu'il existe déjà une
étude dont les résultats devraient
nous être communiqués.

On observera que le ministre n'a
pas évoqué les éventuelles
retombées positives du
financement alternatif qui
conditionnent pourtant la
faisabilité du projet.

CRIV 51

COM 074

26/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aandacht lezen wat op die studiedag van het Planbureau allemaal
aan bod is gekomen.

Mijnheer de voorzitter, ik reken erop dat ik die documenten ook kan
krijgen.

De voorzitter: De publicaties van het Planbureau zijn voor iedereen
beschikbaar, al was het maar op de website. Ik wil in ieder geval
proberen na te gaan of er een integraal verslag werd opgesteld van
de studiedag. Indien dat het geval is en indien de commissie dat
wenst, kan ik het ter beschikking stellen van de leden.

Le président: Les publications du
Bureau du plan sont à la
disposition de tout un chacun et
peuvent également être
consultées sur internet. S'il existe
un rapport intégral de la
conférence, je le transmettrai à
tous les membres qui en feront la
demande.

01.16 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik overschat mijzelf niet te veel, maar ik heb niet graag dat
men mij voor een simpel mens houdt. Ik heb uiteraard kennis van de
zaken van het Planbureau. Ik houd mij al jaren bezig met deze
problematiek en probeer mijn materie te kennen. Dat weet u
ondertussen wel. Ik heb kennis van die stukken van het Planbureau
en stel ze graag ter beschikking van de commissieleden. Het was
een interessante studie over loonlastenverlaging in de brede
betekenis van het woord.

Wat hier echter wordt gevraagd, is dat men specifiek zou kijken,
objectief en wetenschappelijk zou bestuderen wat de effecten kunnen
zijn op de werkgelegenheid. In de grote waaier van mogelijkheden
van alternatieve financiering die op dergelijke studiedagen worden
aangeboden en de ervaringen uit het buitenland die worden
aangehaald, heb ik over wat in een Belgische context de beste
alternatieven zijn - tenzij er een tweede deel van de studie van het
Planbureau is - niets gevonden.

01.16 Greta D'hondt (CD&V): Je

n'aime pas être prise pour une
idiote. Je connais les documents
du Bureau du plan. Le thème de la
conférence était la réduction des
charges salariales en général.
Aujourd'hui, il s'avère nécessaire
d'analyser minutieusement l'effet
sur l'emploi d'un financement
alternatif des allocations
familiales.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Geert Bourgeois et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Greta D'hondt et de MM. Koen Bultinck et Geert Bourgeois
et la réponse du ministre de l'Emploi et des Pensions,
recommande au gouvernement
1. de ne plus financer les dépenses couvrant les coûts de la sécurité sociale par le biais des cotisations
sur le travail;
2. de faire procéder à cet effet à une étude scientifique fouillée sur les différents modes de financement
de substitution et de leurs effets sur la compétitivité, de l'emploi ainsi que leurs conséquences fiscales."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Geert Bourgeois en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Greta D'hondt en van de heren Koen Bultinck en Geert Bourgeois
en het antwoord van de minister van Werk en Pensioenen,
beveelt de regering aan
1. de kostendekkende uitgaven van de sociale zekerheid niet langer met bijdragen op arbeid te

26/11/2003

CRIV 51

COM 074

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

financieren;
2. daartoe te starten met een grondige wetenschappelijke studie over de verschillende mogelijke
alternatieve financieringswijzen en de effecten ervan op de concurrentiekracht, de tewerkstelling en de
fiscale gevolgen."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par MM. Koen Bultinck et Guy D'haeseleer et
est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Greta D'hondt et de MM. Koen Bultinck et Geert Bourgeois
et la réponse du ministre de l'Emploi et des Pensions,
demande au gouvernement
d'examiner sérieusement la possibilité d'un financement des allocations familiales et des soins de santé
au moyen de ressources générales."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Koen Bultinck en Guy D'haeseleer en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Greta D'hondt en van de heren Koen Bultinck en Geert Bourgeois
en het antwoord van de minister van Werk en Pensioenen,
vraagt de regering
de mogelijkheid van een financiering van de kinderbijslagen en de gezondheidszorgen uit algemene
middelen ernstig te onderzoeken."

Une troisième motion de recommandation a été déposée par Mme Greta D'hondt et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Greta D'hondt et de MM. Koen Bultinck et Geert Bourgeois
et la réponse du ministre de l'Emploi et des Pensions,
demande au gouvernement
- d'examiner quelle serait l'incidence sur l'emploi du paiement des allocations familiales à partir de
moyens généraux plutôt qu'à partir de cotisations de sécurité sociale sur les rémunérations;
- de présenter les résultats de cette étude à la Chambre des Représentants."

Een derde motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Greta D'hondt en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Greta D'hondt en van de heren Koen Bultinck en Geert Bourgeois
en het antwoord van de minister van Werk en Pensioenen,
vraagt de regering
- te onderzoeken wat de impact op de werkgelegenheid zou zijn van de betaling van de gezinsbijslagen uit
algemene middelen in plaats van met socialezekerheidsbijdragen op lonen;
- de resultaten van dit onderzoek voor te leggen aan de Kamer van volksvertegenwoordigers."

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Annemie Turtelboom, Danielle Van Lombeek-Jacobs
et Greet van Gool et par M. Bruno Van Grootenbrulle.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Annemie Turtelboom, Danielle Van Lombeek-
Jacobs en Greet van Gool en door de heer Bruno Van Grootenbrulle.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

02 Samengevoegde interpellaties en vraag van

- mevrouw Greta D'hondt tot de minister van Werk en Pensioenen over "de transmissie van
gegevens in het kader van de trajectbegeleiding van werkzoekenden" (nr. 107)
- de heer Guy D'haeseleer tot de minister van Werk en Pensioenen over "de transmissie van
gegevens door de regionale bemiddelingsdiensten aan de RVA" (nr. 114)
- mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister van Werk en Pensioenen over "de transmissies
van gegevens van werkonwillige werkzoekenden (nr. 792)

CRIV 51

COM 074

26/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02 Interpellations et question jointes de

- Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la transmission de données
dans le cadre de l'accompagnement des demandeurs d'emploi" (n° 107)
- M. Guy D'haeseleer au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la transmission de données à
l'ONEm par les services régionaux de placement" (n° 114)
- Mme Annemie Turtelboom au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la transmission de
données concernant les demandeurs d'emploi réfractaires" (n° 792)

02.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, net zoals voor

de vorige interpellatie zal ik mijn betoog zonder papieren en uit het
hoofd houden, maar nog meer uit het hart. Mocht er documentatie
over de controle dit jaar van de werklozen nodig zijn, dan heb ik hier
bij mij het nodige.

Mijnheer de minister, ik word de jongste tijd sterk verontrust door de
problematiek van enerzijds de beschikbaarheid van werkzoekenden
voor de arbeidsmarkt en van anderzijds het aanreiken van voldoende
kansen voor werk aan werkzoekenden. Te vaak wordt ofwel het ene
aspect belicht, ofwel het andere. Mijn vraag gaat niet zozeer over de
transmissie van gegevens: dat was wel de aanleiding, omdat dit
debat opnieuw opdook. Mijn vraag gaat vooral over de
trajectbegeleiding van werkzoekenden, het tweede deel in mijn titel.

Hoe belangrijk het ook mag zijn te beschikken over accuraat
cijfermateriaal, cijfers blijven cijfers. Natuurlijk is het belangrijk te
weten hoeveel personen waarvoor Vlaanderen, Wallonië en Brussel
ernstige pogingen hebben gedaan om ze aan werk te helpen, maar
die niet wilden ingaan op een aanbod van werk of vorming, door de
respectieve diensten aan de RVA worden gemeld. Dergelijke feiten
moeten doorgegeven worden. Dat is altijd de geest geweest van het
beleid, of wij er nu aan participeerden of niet. Dat moet worden
doorgegeven.

Als men dan de cijfers bekijkt, dan ben ik ervan overtuigd dat een en
ander niet juist is, niet in Wallonië, niet in Brussel en ook niet in
Vlaanderen, waar ik leef. Ik heb dat de voorbije jaren ook nooit
verheeld. Hoewel Vlaanderen wel vaker werkonwilligheid of
weigering om in te gaan op een vormingsaanbod aan de RVA meldt,
worden heel wat feiten niet doorgegeven. De gegevens die dan toch
worden doorgegeven, zijn vaak voor de RVA van geen nut meer. Die
worden dan maar zonder gevolg geklasseerd bij de RVA, wat dan de
idee doet ontstaan dat de RVA in verhouding tot de omvang van de
gegevens die worden doorgegeven, weinig reageert. Dikwijls gaat het
over personen die niet meer opdagen omdat ze eigenlijk al aan het
werk zijn, die geen sociale uitkering meer vragen, of die
verwaarloosd hebben een adreswijziging door te geven en dus niet
meer oproepbaar waren voor de VDAB. Er zijn zoveel verhalen. De
transmissiecijfers zeggen iets over een probleem in ons land, vooral
over de attitude van de diensten die in de Gewesten en de
Gemeenschappen bevoegd zijn voor het werkgelegenheidsbeleid,
opleiding en vorming; zij leggen een en ander bloot over hun rol,
over wie de boeman moet zijn en wie de sympathieke mag
uithangen. Daar schort al jaren iets.

Veel erger nog, mijnheer de minister, is dat soms de discussie over
die transmissiecijfers gebruikt wordt om niet het debat te moeten
voeren over wat werkelijk moet gebeuren. Ik was blij toen ik eind
oktober in Le Soir een gesprek met u las onder de titel "Les

02.01 Greta D'hondt (CD&V): La

tension constante observée entre
la disponibilité des demandeurs
d'emploi sur le marché du travail,
d'une part, et les chances de
décrocher un travail, d'autre part,
me préoccupent grandement. Je
ne discerne aucune politique
intégrée, mais seulement la mise
en exergue tantôt d'un aspect,
tantôt d'un autre. Aujourd'hui, il
est abondamment question de
l'accompagnement de parcours
qui au bout du compte, ne
donnera pas grand-chose.

Il importe de s'appuyer sur des
chiffres précis. Les données
relatives aux chômeurs
réfractaires doivent être commu-
niquées. Les chiffres traduisent
des situations intolérables à
Bruxelles, en Wallonie et en
Flandre. Ces chiffres dissimulent
de nombreux cas qui n'ont pas été
signalés ainsi que des données
non pertinentes. Notre incapacité
à constituer une base de données
correcte indique qu'il se pose un
problème de comportement dans
ce pays. Qui doit jouer les croque-
mitaines? A qui revient le rôle du
personnage populaire? La
question reste sans réponse
depuis des années. La discussion
concernant la transmission des
données sert de prétexte pour
éluder le véritable débat. La
teneur de l'article du ministre me
fait frissonner. Fini les chômeurs:
qu'ils travaillent au service de la
collectivité.

Ce que je voudrais, c'est que
chaque demandeur d'emploi
bénéficie, dès que possible, d'un
accompagnement jusqu'à ce qu'il
trouve un emploi ou, si ce n'est
pas possible, jusqu'à ce qu'il se
voie offrir une formation.

26/11/2003

CRIV 51

COM 074

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

chômeurs ont des droits et aussi des devoirs." Ik zou er graag twee
ondertitels aan toegevoegd hebben: "La même chose pour les
employeurs" en "La mëme chose pour la VDAB, pour le FOREM et la
BGDA." Dan zou de titel volledig geweest zijn. Als ik de teneur van
dat artikel goed las, mijnheer de minister, sloot dat toch veel beter
aan bij dat citaat waar ik nog altijd kippenvel van krijg: "Weg met het
sociaal profitariaat; stempelaars kunnen toch gemeenschapswerk
doen." Daar stond dan een foto bij, genomen op de trappen van een
huis waar een hele kolonie kan verblijven.

Mijnheer de minister, mijn bekommernis gaat hier naar uit. Ik had
gedacht in het regeerakkoord een positief aanknopingspunt te
vinden, te weten dat u aan iedere werkzoekende, jong of oud,
laaggeschoold of hoger geschoold, onmiddellijk begeleiding zou
bieden. Begeleiding om werk te vinden, of als dat niet kan,
begeleiding bij opleiding, vorming, of iets dergelijks. Mijn
verwondering, mijn ontgoocheling eigenlijk, groeit nu ik hoor dat het
woord "onmiddellijk" omgezet wordt in "na twee jaar". "Na twee jaar
moeten zij zeker allemaal door het bad".

Mijnheer de minister, mijn buikgevoel en mijn ervaring van zovele
jaren op het terrein met die materie, dicteren mij dat dit te laat is.
Veel te laat. Wanneer iemand met handicaps op de markt komt het
kunnen handicaps van allerlei aard zijn en langer dan zes maand
aan zijn lot wordt overgelaten, dan is het gebeurd! Begeleiden moet
men binnen de zes maanden aanvatten.

Ik wil hier aanknopen bij het debat dat nu gevoerd wordt over de
dienstencheques. Ik ga niet in op die dienstencheques, maar,
mijnheer de minister, als christen-democraat zeg ik u: als het maar
waardevol, kwaliteitsvol werk is! Liever een kleine job dan helemaal
niets.

De boodschap die ik hiermee duidelijk wil formuleren is dat er
grenzen zijn aan solidariteit. Eens is de rek van de solidariteit zijn
elasticiteit kwijt.

Wij zijn het dus aan onszelf verplicht de Gemeenschappen en de
Gewesten te dwingen als het niet anders kan meer middelen dan
vandaag te besteden om werkzoekenden te begeleiden. Het blijft
mijn grote overtuiging dat iedere werkzoekende binnen de zes
maanden na het einde van zijn studies of na het verliezen van zijn
job individuele trajectbegeleiding moet krijgen. Voor de best
gesitueerden op de arbeidsmarkt zal dat misschien een klein duwtje
in de rug zijn het meegeven van een paar adressen , voor
anderen echter een langdurig traject. Als die twee jaar opnieuw de
boodschap is waarmee wij worden weggestuurd, wordt er evenwel
niets opgelost.

Mijnheer de minister, hoe zit het nu met de uitvoering van het
regeerakkoord? Hoe zit het daarmee en wat was de geest van de
tewerkstellingsconferentie, waarop men heeft gezegd dat men er iets
aan zou doen? Hoe ver staan we nu? Ik weet heel goed dat er geen
middelen zijn, maar als we de betrokkenen in de kou laten staan,
begaan we een maatschappelijke fout. Terzelfdertijd geven wij echter
zeer veel geld uit dat veel nuttiger kan worden besteed in
trajectbegeleiding. In tegenstelling tot wat ik dikwijls doe, is dit geen
technische interpellatie, maar een interpellatie uit het hart en de buik

A mon grand étonnement, je
constate que le gouvernement
entonne un vieux refrain: tout le
monde doit de toute manière se
jeter à l'eau après deux ans. Sur
la base de l'expérience que j'ai
acquise, je peux affirmer que
deux ans, c'est beaucoup trop
long. Si on abandonne à son sort
plus de six mois une personne
entrée avec des handicaps sur le
marché du travail, il est trop tard.

Quand je vois le nombre restreint
de dossiers transmis à l'ONEm et
le peu de chômeurs réfractaires
sanctionnés, je dis qu'il faut y
mettre un terme. Il y a aussi des
limites à la solidarité.

Nous sommes donc tenus de
contraindre les Communautés et
les Régions à dégager plus de
moyens pour l'accompagnement
des demandeurs d'emploi. Dans
les six mois, chaque demandeur
d'emploi doit se voir offrir un
accompagnement individuel.
Prévoir un délai de deux ans ne
résoudra rien. Où en est
l'exécution de l'accord de
gouvernement et des recom-
mandations de la Conférence sur
l'emploi?

CRIV 51

COM 074

26/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van iemand die stilaan genoeg heeft van dat soort vertoningen. Ik
zeg hier tegen iedereen, in noord en zuid, in oost en west, dat niet
mag worden gespeeld met solidariteit, want dan gaat de rek eruit.

02.02 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, het

is uiteraard niet de eerste keer dat deze problematiek ter sprake
komt in deze commissie en het zal waarschijnlijk ook niet de laatste
keer zijn. Wat deze specifieke problematiek, transmissie van
gegevens betreft, is er in het kader van de
werkgelegenheidsconferentie een en ander gezegd en als gevolg
daarvan staat er ook iets te lezen in de besluiten daarvan.

Ik citeer even voor alle duidelijkheid dat dienaangaande de
gewestregeringen zich zouden verbinden om in functie van een
nieuw stelsel de bestaande afspraken met betrekking tot transmissie
van gegevens van diensten voor arbeidsbemiddeling en
beroepsopleiding naar de federale overheid toe te respecteren. Het
nieuwe stelsel zou erin bestaan om enerzijds een betere controle tot
stand te brengen, gekoppeld aan een aanpassing van het bewuste
artikel 80 dat langdurige werkloosheid bestraft en enkel van
toepassing is op samenwonenden.

Die transmissie van gegevens is in het verleden altijd een lachertje
geweest en daar is tot op de dag van vandaag spijtig genoeg nog
geen verandering in gekomen. Het volstaat ook te verwijzen naar de
laatste cijfers die u hebt vrijgegeven, de cijfers voor 2002. Ik ga ze
niet citeren, maar ik denk dat ik niet overdrijf als ik zeg dat de
controle in Vlaanderen onvoldoende is en eigenlijk onbestaande is in
Wallonië.

Nochtans zou het hier niet meer zijn dan de uitvoering van ons
samenwerkingsakkoord dat dateert van maart 2000 en dat afgesloten
is naar aanleiding van de inschakeling van werkzoekenden voor de
zogenaamde startbanen. Dat samenwerkingsakkoord voorziet ook
dat het evaluatiecomité dat is opgericht elke drie maanden de
uitvoering van dit akkoord moet evalueren, dus ook de problematiek
van de transmissie van gegevens.

De talrijke vragen die ik hieromtrent aan uw voorganger, mevrouw
Onkelinx, heb gesteld, kregen steevast als antwoord dat de minister
een initiatief zou nemen om deze problematiek op de agenda van de
vergadering van dit evaluatiecomité te plaatsen. Het heeft echter
nooit tot enig concreet resultaat geleid. Ik veronderstel dat men
binnen het evaluatiecomité voortdurend deze materie voor zich uit
heeft geschoven en de ogen heeft gesloten voor de realiteit.

Ik zou dan ook aan de minister willen vragen of hij dit
samenwerkingsakkoord ernstig neemt en of hij dit akkoord wil doen
naleven en vooral op welke manier? Welke maatregelen zal hij
nemen om tot een uniforme toepassing van de wet op de
werkloosheidsverzekering in de verschillende landsdelen te komen?

U moet weten dat dit voor mevrouw Onkelinx in het verleden geen
prioriteit was, maar zeker en vast ook niet voor de PS. De PS heeft
al meermaals meegedeeld dat zij op dit vlak geen enkele toegeving
zal doen. Mijnheer de minister, wat u heeft aangekondigd, namelijk
rechten en plichten koppelen - iets waar wij als Vlaams Blok
volkomen achterstaan - zien zij steevast als een soort heksenjacht.

02.02 Guy D'haeseleer

(VLAAMS BLOK): La question de
la transmission de données a
également été abordée lors de la
Conférence sur l'emploi. On a pu
lire dans les conclusions de la
conférence que les
gouvernements régionaux s'enga-
gent, dans l'attente d'un nouveau
système, à respecter les accords
existants. Le nouveau système
impliquerait alors une amélioration
du contrôle et un aménagement
de l'article 80, qui sanctionne le
chômage de longue durée et ne
s'applique qu'aux cohabitants. La
transmission des données a
toujours été une plaisanterie et les
données pour 2002 commu-
niquées par le ministre le
confirment. Je n'exagère pas en
affirmant que le contrôle est
insuffisant en Flandre et inexistant
en Wallonie. Un accord de
coopération a toutefois été conclu
à ce propos en mars 2000. Cet
accord précise également qu'un
comité d'évaluation procède, tous
les trois mois, à une évaluation de
sa mise en oeuvre. Le comité
semble cependant avoir sans
cesse reporté le dossier de la
transmission des données.

Le ministre prend-il l'accord de
coopération au sérieux? Pour
Mme Onkelinx et pour le PS,
l'application uniforme des règles
ne constituait pas une priorité. Le
ministre Vandenbroucke a
toutefois déclaré que des droits
doivent être couplés à des
devoirs. Les accords avec les
Régions lors de la Conférence sur
l'emploi ont-ils déjà fourni des
résultats? Peut-on déjà constater
une amélioration dans la
transmission des données?

26/11/2003

CRIV 51

COM 074

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Sinds het einde van de werkgelegenheidsconferentie zijn we een
paar maanden verder, de afspraken zijn gemaakt. Ik vraag u of de
afspraken die u hebt gemaakt met de Gewesten resultaten hebben
opgeleverd?. Is er momenteel verbetering merkbaar in de
transmissie van gegevens? Ik vermoed dat uw administratie dit op de
voet volgt. Zo niet, wat zal u doen om tot een meer rechtvaardig
systeem te komen waar de wetgeving betreffende de
werkloosheidsverzekering op een eenvormige manier wordt
toegepast in Wallonië, in Vlaanderen en in Brussel?

02.03 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik kan vrij kort zijn.

Ik stel deze vraag naar aanleiding van het antwoord op een
schriftelijke vraag van collega De Block. Daaruit blijkt inderdaad dat
de cijfers die u hebt gegeven met betrekking tot de transmissie van
gegevens vanuit FOREM, de VDAB en de BGDA naar de RVA, nog
frappanter zijn dan de eerdere cijfers. Tijdens de vorige legislatuur
heeft mijn fractie daarover ook veel vragen gesteld.

De beslissingen van de RVA om werklozen daadwerkelijk te
sanctioneren wordt veel meer proportioneel. In 80% van de gevallen
worden die beslissingen langs Vlaamse zijde genomen. Ik wil wel
benadrukken dat het communautaire aspect hier voor mij geen doel
op zich is. Men wordt hier echter wel geconfronteerd met het
probleem dat de werkloosheidsreglementering een federale
bevoegdheid is en dat het dan ook niet meer dan normaal is dat de
regels die gelden in verband met transmissie en met schorsen van
werklozen met dezelfde strengheid in het hele land worden
toegepast.

Voor mijn partij is het belangrijk dat het transmissiesysteem wordt
verbeterd en wordt nageleefd omdat dat ook belangrijk is om ooit te
komen tot een alternatieve regeling voor artikel 80.

Ik weet dat over dit probleem overleg moet worden gepleegd met de
regio's en daarom bestaat het evaluatiecomité. Wij stellen vast dat
het evaluatiecomité maar twee keer heeft vergaderd en dus vrij
beperkt bijeenkomt.

Mijnheer de minister, kan u een reden geven voor het grote verschil?
Ik heb u hieromtrent een paar weken geleden een mondelinge vraag
gesteld waarop u mij hebt geantwoord. Met deze nieuwe cijfers in de
hand die nog frappanter zijn dan de vroegere cijfers, wil ik u echter
vragen of u eventueel nog andere extra maatregelen zult nemen en
ervoor zult zorgen dat de reglementering daadwerkelijk wordt
toegepast? Zult u op korte termijn het evaluatiecomité bijeenroepen?

02.03 Annemie Turtelboom

(VLD): Les chiffres relatifs aux
transmissions de données pour
l'an 2002 sont encore plus
significatifs que les données
antérieures. On est également
frappé par le fait que 80% des
décisions de sanction prises par
l'ONEm concernent la Flandre.

La réglementation en matière de
chômage constitue une matière
fédérale mais il convient
également de veiller à ce que les
règles soient appliquées avec une
même sévérité dans toutes les
parties du pays. Je constate que
le comité d'évaluation ne s'est
réuni qu'à deux reprises.

Comment explique-t-on les
distorsions importantes entre les
deux parties du pays mises en
évidence par les chiffres récents?
Le ministre prendra-t-il des
mesures complémentaires à la
suite de la publication de ces
chiffres? Procédera-t-il
rapidement à la convocation du
comité d'évaluation?

02.04 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw D'hondt heeft in zeer algemene, principiële termen een
aantal beschouwingen gegeven. Ik denk dat zij gelijk heeft om dit in
dergelijke principiële termen te doen. Ik ben het eigenlijk ook
volkomen eens met haar. Tenzij ik mij vergis, meen ik dat ik het van
het begin tot het einde eens ben met de benadering van mevrouw
D'hondt over de globale problematiek door te zeggen dat er in de
sociale zekerheid rechten en plichten zijn. Deze rechten en plichten
gelden voor iedereen: werkenden en werklozen, werkgevers,

02.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Mme D'hondt a raison de
poser sa question en termes de
principes. J'estime, comme elle,
que les droits sont assortis de
devoirs. Cette règle s'applique à
tous: demandeurs d'emploi,
employeurs, travailleurs et
fonctionnaires.

CRIV 51

COM 074

26/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ambtenaren en ambtelijke diensten. Ik ben het daar helemaal mee
eens.

Wij hebben in de afspraken van de werkgelegenheidsconferentie een
evenwicht tussen rechten en plichten opgenomen. Enerzijds wordt
aan de regio's gevraagd om de inspanningen inzake begeleiding van
werkzoekenden significant te verhogen. Dit is trouwens verbonden
met het dossier van de dienstencheques waarnaar mevrouw D'hondt
even heeft verwezen en waarover ik in de commissie deze middag
tekst en uitleg zal geven. Een element van het dossier
dienstencheques betrof het feit dat de regio's meer middelen zouden
kunnen vrijmaken voor andere dingen als de financiering van de
dienstencheques, namelijk begeleiding van werkzoekenden en hen
kansen bieden.

Ik denk dat de Vlaamse regering een engagement heeft genomen dat
principieel tegemoetkomt aan wat mevrouw D'hondt zegt. De
Vlaamse minister voor Werkgelegenheid heeft gezegd dat na drie
maanden iedereen een aanbod moet krijgen. De afspraken die door
ons zijn bekomen van het Waalse Gewest, de Duitstalige
Gemeenschap en het Brusselse Gewest zijn iets anders. Zij hebben
niet gezegd dat zij elke werkzoekende na zoveel maanden een
aanbod zullen doen. Ik denk dat men zowel in Brussel als in Wallonië
belangrijke en kwalitatief goede inspanningen zal leveren. De
werkgelegenheidsconferentie heeft op dat vlak dus wel degelijk
geleid tot het voorzien van meer kansen en zelfs rechten voor
mensen die werk zoeken. Ik ben het volledig ermee eens dat terzake
een evenwicht moet worden gerealiseerd.

Als er kansen, zeg maar rechten zijn, zijn er volgens mij ook plichten.
Dit is mijn diepe overtuiging. Ik heb dit reeds herhaaldelijk gezegd.
Een van de plichten is dat men natuurlijk moet zoeken naar werk
tenzij er zeer goede redenen zijn om dit niet te doen.

Wij gaan de opvolging van de werklozen herbekijken. De controle op
de beschikbaarheid van de werklozen zal worden herbekeken. Er
bestaat nu een methodiek die eigenlijk een echte uitsluitingsmachine
is, het artikel 80. Wij willen dit vervangen door een andere
benadering. Voorzitter, ik stel voor dat ik de principes daarvan niet
helemaal opnieuw uitleg. Ik heb dat al eens eerder gedaan. De
benadering moet breder zijn en alle categorieën werkzoekenden
betrekken. De benadering moet ook sneller functioneren dan het
artikel 80 waar mensen soms pas na vele jaren door worden gevat.
De benadering moet ook genuanceerder zijn door mensen kansen te
bieden en aanmoedigingen te geven zonder meteen tot de zwaarste
sanctie over te gaan.

De gewestregeringen hebben zich op de
werkgelegenheidsconferentie ertoe verbonden de problematiek van
de transmissie te onderzoeken van zodra de federale regering een
voorstel heeft om het zo operationeel mogelijk te maken in de
praktijk. Op het ogenblik dat de benadering van de federale regering
vaststaat zullen de Gewesten met ons de onderhandelingen starten
inzake de transmissie van gegevens. Dit is, mijns inziens, een
duidelijk antwoord over de huidige stand van zaken. Ik kan niet
vooruitlopen op dingen die nog niet door de regering beslist werden.
De concretisering moet nog volgen.

Les participants à la Conférence
sur l'emploi ont recherché un
équilibre entre droits et devoirs. Il
a été demandé aux Régions de
renforcer considérablement leurs
efforts en matière d'accompa-
gnement. Cet élément a égale-
ment joué un rôle dans la discus-
sion relative aux titres-services.
La possibilité, pour les Régions,
de dégager davantage de moyens
pour le financement de projets
autres que les titres-services, à
savoir l'accompagnement des
demandeurs d'emploi, constituait
l'enjeu de la discussion.

Le gouvernement flamand s'est
engagé à faire une offre à tous les
demandeurs d'emploi au bout de
trois mois déjà. Bruxelles et la
Wallonie n'ont pas pris d'engage-
ment en ce sens, mais je suis
convaincu que ces Régions
fourniront également des efforts
de qualité. La Conférence sur
l'emploi a donc permis de
multiplier les chances pour les
demandeurs d'emploi.

Ces chances sont également
assorties de devoirs, en
particulier, l'obligation de chercher
effective-ment du travail. Le
contrôle de la disponibilité des
chômeurs sur le marché du travail
est réétudié. La procédure prévue
actuellement par l'article 80
constitue une véritable machine à
exclure. Nous souhaitons
remplacer cette procédure par un
système plus large, pour impliquer
toutes les catégories de
demandeurs d'emploi, plus rapide,
pour éviter de devoir attendre des
années avant de trouver une
solution, et plus nuancé, pour
stimuler davantage les chômeurs
sans devoir recourir d'emblée aux
sanctions les plus radicales.

Lors de la Conférence pour
l'emploi, les gouvernements des
entités fédérées se sont engagés
à prendre des mesures en ce qui
concerne la transmission des
données dès que le gouvernement

26/11/2003

CRIV 51

COM 074

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

fédéral aura formulé une
proposition pour que cette
transmission soit possible d'un
point de vue opérationnel. A
compter de cet instant, le
gouvernement entamera des
négociations avec les Régions à
propos de cette matière. Je ne
puis préjuger des décisions que le
gouvernement doit encore
prendre.

02.05 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, na deze interpellatie en uw antwoord dien ik geen motie in
omdat ik ik word nog een halve ecologiste - geen papier wil
verspillen. Na nieuwjaar zal ik hierover opnieuw vragen stellen. Ik
ben bereid u en de regering nog een paar weken de tijd te gunnen
om dit overleg met al de Gewesten en Gemeenschappen op een
correcte manier te voeren. Ik beklemtoon de woorden "alle Gewesten
en Gemeenschappen" en "op een correcte manier"

Een element uit uw antwoord verontrust me echter, mijnheer de
minister. Ik zal de laatste zijn om te beweren dat in heel dit land
iedereen hetzelfde uniformpje moet worden aangepast. De situatie is
daarvoor té verschillend, niet alleen tussen noord en zuid maar ook
in noord en zuid tussen de regio's en de streken. We mogen niet
veralgemenen. Men kan, mijns inziens, echter niet van een correcte
uitvoering spreken, indien men zou beslissen al de werkzoekenden
van een bepaalde regio of landsgedeelte binnen de 6 maanden in
een welbepaalde en duidelijk omschreven trajectbegeleiding te
plaatsen. Ik vraag niet dat de trajectbegeleiding overal identiek is. Ik
vraag wel dat al de werkzoekenden binnen de 6 maanden een
trajectbegeleiding krijgen. Waarmee ze bezig zijn, kan verschillen
naar gelang het werkaanbod. In een regio met weinig werk, kan men
de mensen moeilijk naar het werk sturen. Dat spreekt voor zich.
Mocht men echter vaststellen dat in deze regio veel allochtonen
werkloos zijn, moet men wel durven onderzoeken of een
taalprobleem medeoorzaak kan zijn van de hoge werkloosheid.
Mocht men in een regio vaststellen dat veel werklozen laaggeschoold
zijn, moet men niet wachten op werkaanbod maar moet men
beseffen dat opleiding en vorming een eerste vereiste zijn. Ik herhaal
dat de trajectbegeleiding niet overal identiek moet zijn maar wel
binnen de 6 maanden overal van start moet zijn gegaan. Indien ik het
verkeerd begrepen heb, mijnheer de minister moet u mij maar
corrigeren. Ik meen echter een zekere nuance in uw antwoord te
hebben ontdekt. Overal, in noord en zuid en in oost en west moet
men, mijns inziens, binnen de 6 maanden bezig zijn, weliswaar
afhankelijk van de uitdagingen van de regio.

02.05 Greta D'hondt (CD&V):

Compte tenu de la réponse que le
ministre vient de fournir, je ne
déposerai pas de motion. Je lui
accorde encore un sursis, mais je
l'interrogerai à nouveau après la
nouvelle année. Un élément de la
réponse me préoccupe
néanmoins. Je ne préconise pas
une approche globale et uniforme
dans toutes les entités fédérées
mais je ne conçois pas que les
chômeurs bénéficient d'un
accompagnement dans les six
mois dans une Région et pas dans
les autres. J'insiste pour que le
délai de six mois soit respecté
partout.

La nature précise des activités
peut varier en fonction de l'offre
dans une région déterminée. Si de
nombreux allochtones sont à la
recherche d'un emploi, il est
évident qu'il convient d'organiser
des cours de langues et s'il s'agit
plutôt de chômeurs peu qualifiés,
il faut veiller à les former. En tout
état de cause, toute personne,
sans exception, doit être prise en
charge dans les six mois.

02.06 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

de minister verwijst steevast naar de afspraken die gemaakt zijn naar
aanleiding van de werkgelegenheidsconferentie.

Het Vlaams Blok heeft uiteraard de grootste vraagtekens bij de
haalbaarheid van die goede bedoelingen.

Mijnheer de minister, u weet dat men in Wallonië helemaal niet staat
te springen om scherpere controles, integendeel. Men heeft dat al

02.06

Guy D'haeseleer

(VLAAMS BLOK): Le ministre fait
continuellement référence aux
accords nés de la Conférence sur
l'emploi. Je ne suis pas convaincu
que toutes les parties concernées
soient de bonne foi. Du côté
wallon, on n'est pas demandeur
d'un durcissement des contrôles,

CRIV 51

COM 074

26/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

meermaals in de pers duidelijk verklaard.

U zegt dat we naar een nieuw systeem gaan waarbij we de
aanpassing van de afschaffing van artikel 80 zullen koppelen aan
een verbeterde controle op de beschikbaarheid voor de
arbeidsmarkt. Ik vrees dat we dan uiteindelijk wel zullen belanden bij
de afschaffing van artikel 80, maar waarbij van een verbeterde
controle op de beschikbaarheid geen sprake is.

Ik denk, als wij inderdaad een geloofwaardig beleid op het gebied
van de controlebeschikbaarheid willen voeren en rechten aan
plichten koppelen, dat het na al die jaren toch wel duidelijk is dat dit
binnen een unitair België, gedomineerd door de PS u hebt dat deze
week al kunnen ondervinden , niet zal lukken. Dat was gisteren niet
het geval, dat is vandaag niet het geval en ik vrees dat dat morgen
nog minder het geval zal zijn.

Wij zullen dan ook een motie indienen die als voorwerp heeft om alle
bevoegdheden inzake de werkgelegenheid in het algemeen en ook in
de werkloosheidsverzekering in het bijzonder over te hevelen naar de
deelstaten.

et c'est un euphémisme. Dès lors,
un nouveau système ne se
traduirait très vraisemblablement
pas par des contrôles renforcés.
Rien ne sera possible à cet égard
tant qu'on persistera à maintenir
l'actuel cadre belge unitaire
dominé par le PS. Nous allons
déposer une motion pour
dénoncer cet état de choses.

02.07 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank

de minister voor zijn antwoord.

Als beginnend parlementslid moet ik zeggen dat ik nog veel te leren
heb van de uiteenzettingen van mevrouw D'hondt, die vanuit haar
buikgevoel toch wel een zeer belangrijk discours geeft.

Vanuit onze fractie wil ik zeggen dat wij die cijfers zullen blijven
opvragen. Wij hopen dat er in de volgende cijfers die we zullen
krijgen toch een verbetering merkbaar is.

Tot slot denken wij dat in deze problematiek engagement belangrijk
is, maar dat de uitvoering, die op dat engagement moet volgen,
minstens even belangrijk is.

02.07 Annemie Turtelboom

(VLD): Nous allons suivre
scrupuleusement l'évolution de ce
dossier et demander à intervalles
réguliers au ministre de nous
communiquer des chiffres.
S'engager, c'est bien, mais joindre
le geste à la parole, c'est encore
mieux.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Guy D'haeseleer et Koen Bultinck et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Greta D'hondt et de M. Guy D'haeseleer
et la réponse du ministre de l'Emploi et des Pensions,
demande au gouvernement de veiller rapidement à
1. prendre à bref délai les initiatives indispensables pour faire appliquer uniformément dans tout le pays la
réglementation en matière de chômage;
2. adopter les mesures préparatoires nécessaires pour transférer aux entités fédérées toutes les
compétences en matière d'emploi, en ce comprise la réglementation en matière de chômage."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Guy D'haeseleer en Koen Bultinck en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Greta D'hondt en van de heer Guy D'haeseleer

26/11/2003

CRIV 51

COM 074

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en het antwoord van de minister van Werk en Pensioenen,
verzoekt de regering om dringend
1. op korte termijn de noodzakelijke initiatieven te nemen om de werkloosheidsreglementering op een
eenvormige manier te laten toepassen in het ganse land;
2. de nodige voorbereidingen te treffen om alle bevoegdheden inzake werkgelegenheid, incluis de
werkloosheidsreglementering, over te hevelen naar de deelstaten."

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Eric Libert et Bruno Van Grootenbrulle et par Mmes
Annelies Storms, Danielle Van Lombeek-Jacobs et Greet van Gool.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Eric Libert en Bruno Van Grootenbrulle en door de
dames Annelies Storms, Danielle Van Lombeek-Jacobs en Greet van Gool.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

03 Vraag van de heer Bart Tommelein aan de minister van Werk en Pensioenen over "de

terbeschikkingstelling van buitenlandse arbeidskrachten" (nr. 754)

03 Question de M. Bart Tommelein au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la mise à

disposition de main-d'oeuvre étrangère" (n° 754)

03.01 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, principieel is het verboden om een werknemer ter
beschikking te stellen van een derde gebruiker. In de bouwsector
gebeurt het dat buitenlandse onderaannemers goedkopere
werknemers meebrengen. In werkelijkheid is er dan geen sprake van
onderaanneming, maar van daadwerkelijke terbeschikkingstelling,
hetgeen in strijd is met de wet van 24 juli 1987. Ten gevolge van een
wetswijziging van 12 augustus is het evenwel mogelijk dat de
gebruiker in beperkte mate gezag uitoefent. De Confederatie van de
Bouw heeft u dan ook recent opgeroepen om strengere controles uit
te oefenen op onderbetaalde Poolse werknemers die onder meer in
het kader van onderaannemingsovereenkomsten tewerkgesteld zijn.
Ik stel echter vast dat ingevolge de versoepeling van de wet het
moeilijker is om de gelaakte praktijken daadwerkelijk aan te pakken.

Het probleem is dat artikel 31 van de wet een schoolvoorbeeld is van
een regel die volgens mij niet aan de behoeften van de praktijk
beantwoord. In bepaalde sectoren, zoals de IT-sector, en voor
bepaalde categorieën van werknemers, zoals technici, is
terbeschikkingstelling waarbij de gebruiker een belangrijk gedeelte
van het gezag kan uitoefenen een economische noodzaak, terwijl in
andere sectoren het ter beschikking stellen van werknemers veelal
misbruikt wordt om dwingende wetgeving, die de werknemer
beschermt, te omzeilen. Ik denk hierbij aan het minimumloon en de
RSZ-wetgeving. De bestaande wet verbiedt de terbeschikkingstelling
principieel, maar laat dermate veel vormen van gezag toe dat het
verbod in feite dode letter blijft. Het is dus een mossel-noch-vis-
oplossing die de problemen in alle sectoren tegelijkertijd probeert aan
te pakken, hoewel de problemen sterk gediversifieerd zijn op het
terrein.

Mijnheer de minister, ik zou graag van u vernemen of u het
bestaande artikel 31 in zijn algemeenheid beschouwt als een goede
regel in het licht van de economische realiteit. Indien dit het geval is,
hoe kan de administratie de terbeschikkingstelling in de sectoren
waar er misbruik van gemaakt wordt daadwerkelijk aanpakken,

03.01 Bart Tommelein (VLD):

En principe, il est interdit de
mettre un travailleur à la
disposition d'un tiers utilisateur.
Une récente modifi-cation de la loi
permet toutefois qu'un utilisateur,
comme le client d'un
entrepreneur, entretienne dans
une mesure limitée un rapport
d'autorité avec le travailleur.

Dans le secteur de la construction,
des sous-traitants étrangers
proposent souvent de la main-
d'oeuvre bon marché. La
Confédération de la construction a
récemment exhorté le ministre à
renforcer le contrôle relatif à cette
pratique. L'assouplissement de la
loi évoqué rend très difficile, dans
la pratique, la lutte contre ces
procédés répréhensibles.

Dans des secteurs spécifiques,
comme celui de l'informatique, il
est économiquement indis-
pensable de conférer une
importante part d'autorité à un
tiers utilisateur. Dans d'autres
secteurs, comme celui de la
construction, on abuse de cette
réglementation pour contourner la
législation du travail.

Il est absurde de concevoir une
réglementation uniforme pour des

CRIV 51

COM 074

26/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vooral in het geval van buitenlandse onderbetaalde werknemers,
ondanks de versoepeling van deze wet?

secteurs très différents. Le
ministre est-il favorable à une
modification de la loi précitée?
L'administration est-elle encore en
mesure de lutter efficacement
contre les abus?

03.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik

deel de zorg en de analyse van de heer Tommelein over deze
kwestie. Ik geef een woordje uitleg over de achtergrond van het
probleem.

De toevoeging via de wet van 12 augustus 2000 van het tweede lid
in artikel 31, §1, van de wet van 24 juli 1987 gebeurde destijds op
vraag van de sociale partners in het interprofessioneel akkoord 1999-
2000. Zij hoopten met de toevoeging een oplossing te vinden voor de
problemen inzake terbeschikkingstelling. Een aantal sectoren werd
hiermee geconfronteerd, wanneer zij in het kader van een
aannemingscontract met hun werknemers een werk dienden uit te
voeren bij een klant de gebruiker. De sociale partners vonden dat
de afwijkingsprocedure, voorzien bij artikel 32 van de wet van 24 juli
1987, een te zware administratieve belasting inhield. Ze waren van
oordeel dat de mogelijkheid moest worden voorzien voor de
gebruiker om in beperkte mate gezag uit te oefenen over de
werknemers van zijn medecontractant, zonder dat dit noodzakelijk
als een verboden terbeschikkingstelling moest worden aanzien.

Men kan stellen dat de bekommernis die destijds aan de vraag van
de sociale partners ten grondslag lag in zekere mate gerechtvaardigd
was. Voor bepaalde sectoren en bepaalde beroepscategorieën is het
voor een goede gang van zaken inderdaad noodzakelijk dat een
klant in het kader van een aannemingsovereenkomst bepaalde
instructies moet kunnen geven aan de werknemers van zijn
medecontractant, zonder daarvoor telkens de administratieve
procedure van artikel 32 te moeten doorlopen.

Bij wijze van voorbeeld kan terecht worden verwezen, zoals u hebt
gedaan, naar de IT-sector of naar andere sectoren van de nieuwe
economie. In die sectoren is het gebruikelijk om op een flexibele
manier werknemers in te schakelen voor de uitvoering van werken bij
klanten.

Niettemin moet men vandaag vaststellen dat de oplossing die in
2000 op vraag van de sociale partners aan de problematiek werd
gegeven, tot ongewenste neveneffecten aanleiding geeft. Door met
name in het tweede lid van artikel 31, §1, te voorzien dat het geven
van bepaalde instructies door een gebruiker niet meer als een
gezagsoverdracht kan worden aanzien, werd het begrip
terbeschikkingstelling dermate verengd dat het verbod daarop in
belangrijke mate werd versoepeld. Deze versoepeling leidt ertoe dat
controles op mogelijke misbruiken, zoals degene die door de
werkgevers van de Confederatie Bouw momenteel worden
gesignaleerd, sterk worden bemoeilijkt.

Gelet op de problemen waarmee onder andere de bouwsector wordt
geconfronteerd, is het ook mijn overtuiging dat de regeling die in
2000 werd opgesteld aan herziening toe is. Ik wil niet vooruitlopen op
de manier waarop we dat zullen doen. Daarover moet overleg

03.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je partage votre
préoccupation. La loi a été
modifiée à la demande des
interlocuteurs sociaux. L'ancienne
procédure à suivre pour obtenir
une dérogation aux règles
concernant la mise à disposition
était excessivement lourde. Dans
certaines circonstances, il se
justifie de tenir en partie compte
de l'avis du tiers utilisateur.
L'exemple du secteur informatique
a été cité. La modification de la loi
a toutefois produit des effets non
désirés. La notion de `mise à
disposition' a été interprétée à ce
point limitative que l'interdiction a
été largement assouplie, au
détriment, en effet, des contrôles.

Il convient dès lors de revoir la
réglementation en concertation
avec toutes les parties
concernées. D'autres solutions à
la fois flexibles et contrôlables
sont envisageables. J'évoquerai
cette question au niveau du
gouvernement.

26/11/2003

CRIV 51

COM 074

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

worden gepleegd. Er zijn echter volgens mij inderdaad andere
oplossingen mogelijk die tegemoetkomen aan de behoefte aan
soepele toepassing van de arbeidswetgeving, enerzijds. Een
voorbeeld hiervan is de IT-sector.

Ik neem mij voor die problematiek onder de aandacht van de
regering te brengen en erover te overleggen.

03.03 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Ik stel vast dat wij dezelfde bekommernissen delen. Ik
ben niet tegen de versoepeling van de wet op zich. Ik ben echter
geen voorstander van strenge controles. Het moet soepel zijn, en dat
is al duidelijk geworden. In deze materie lijkt het mij echter
noodzakelijk dat controle mogelijk moet blijven, zeker als het gaat
over onderbetaalde werknemers uit het buitenland.

03.03 Bart Tommelein (VLD): Je

n'ai aucune objection de principe
à l'encontre d'un système flexible,
mais il est indispensable d'exercer
un contrôle rigoureux à l'égard de
pratiques illégales de sous-
traitance.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Werk en Pensioenen over "de

mogelijkheden van arbeidsduurvermindering bij Ford" (nr. 759)

04 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "les possibilités de

réduction du temps de travail chez Ford" (n° 759)

04.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, gelieve mij te verontschuldigen dat ik u even heb laten
wachten.

Mijnheer de minister, het zal u niet verbazen dat iemand die in Genk
woont en de sociale problemen en drama's rond Ford van kort bij
probeert mee te maken, zich regelmatig tot u wendt in verband met
aangelegenheden die ook op het federale niveau aan de orde zijn en
betrekking hebben op de evoluties bij Ford.

U weet uiteraard dat er fors wordt onderhandeld over de vraag op
welke manier alternatieven mogelijk zijn met betrekking tot het
voornemen van Ford om de opzeg te geven aan drieduizend
personen. Uiteraard is het alternatief van de
arbeidsduurvermindering een van de mogelijke pistes die de
vakbonden naar voren hebben gebracht. U hebt uiteraard ook
contacten gehad met de syndicale organisaties. Naar verluidt zou er
een probleem zijn om bij een industrie zoals Ford het systeem van
de vierdagenweek met de incentives die daarbij horen toe te passen
omdat we geconfronteerd worden met een begrip vierdagenweek dat
de mogelijkheden om dat systeem bij Ford toe te passen, zou
bemoeilijken.

Mijn vraag is dan ook zeer eenvoudig. Is het juist dat er zich met het
betrokken koninklijk besluit een moeilijkheid voordoet om dat
systeem daar te faciliteren? Kan in dat verband iets worden
ondernomen? Is dat de bedoeling?

De vragen om ook de toeleveranciers de kans te geven om te
participeren aan de tewerkstellingscel, zijn prangend. Ik ben net aan
het grasduinen in de hoeveelheid die ik deze morgen thuis ontving
en ik merk dat ook daarin een aantal zaken aan bod komen. Ik had
dan ook graag vernomen of de toeleveranciers ook bij de werking

04.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Pour sauver autant d'emplois que
possible sur le site de Ford Genk,
les syndicats ont proposé de
réduire le temps de travail. Il
semblerait toutefois que la
définition légale de la notion de
"semaine de quatre jours" pose un
problème et qu'elle ne puisse pas
être appliquée avec la flexibilité
requise. Le ministre envisage-t-il
de revoir cette définition?

Les sous-traitants touchés par la
restructuration annoncée chez
Ford Genk seront-ils intégrés aux
cellules d'emploi?

Enfin, on ignore avec précision
quel type de contrats permet de
bénéficier auprès d'un nouvel
employeur d'une prime
d'encouragement dans le cadre de
la restructuration. La règle veut
qu'il s'agisse d'un emploi durable.
La mesure ne concerne-t-elle dès
lors que les contrats à durée
indéterminée? Les contrats de ce
type se font rares dans le
Limbourg.

CRIV 51

COM 074

26/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van de tewerkstellingscel kunnen worden betrokken en zo ja,onder
welke voorwaarden?

Ten derde hoor ik op het terrein uit syndicale hoek nogal wat vragen
rond het begrip "duurzaamheid van tewerkstelling" in het kader van
uw concept van het geven van incentives bij herstructureringen. Dat
is de idee die bij de werkgelegenheidsconferentie aan bod kwam en
waarvan u gezegd hebt dat u een poging zou doen om dat ook op de
situatie bij Ford van toepassing te maken.

U moet wel nog via Europa gaan, dat hebt u hier in de commissie als
besluitvorming geschetst.

Blijkbaar is er al wat discussie over de vraag wat een nieuwe
werkgever betekent voor iemand die bij een herstructurering is
betrokken. Wat voor soort contract moet hij krijgen bij die nieuwe
werkgever? Wat betekent het begrip "duurzaam" daarin? Ik zie dat
die bepalingen wel in de programmawet zijn opgenomen, maar over
dat begrip wordt ook niet veel helderheid gegeven. Mijn vraag is toch
wel van belang dat zal u ook wel begrijpen in de concrete
omstandigheden, vermits er in Limburg ook niet direct heel nieuwe
perspectieven zijn van duurzame tewerkstelling. Mijn vraag luidt dus
wat, in het kader van de tewerkstellingsconferentie, het begrip
duurzaamheid betekent bij een job bij een nieuwe werkgever.

04.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

mijnheer Vandeurzen, er zijn verschillende elementen.

Ik zal het eerst hebben over de definitie van de vierdaagse
werkweek. Ik ben inderdaad bereid om de definitie daarvan te
versoepelen. Dat zou eventueel kunnen helpen in de afwikkeling van
het sociaal plan van Ford Genk. Ik heb dat ook meegedeeld aan
zowel de directie als de betrokken vakbonden. Dat staat op papier.

Het gaat over het volgende. In het koninklijk besluit van 18 mei 2000
wordt het begrip "vierdagenweek" omschreven als een week met
daarin een vrije dag of twee halve vrije dagen in een vijfdagenstelsel.
Dat laatste kan dus ook. Het is niet voorzien dat er een aantal weken
van vijf werkdagen zouden kunnen zijn, naast een aantal weken van
drie werkdagen, waarbij het gemiddelde op vier dagen uitkomt. Dat is
niet in dat koninklijk besluit ingeschreven. Ik denk dat het echter wel
mogelijk zou moeten kunnen zijn. Het is een element van flexibiliteit
dat nuttig zou kunnen zijn inzake arbeidsduurvermindering. Ik ben
dus bereid om het koninklijk besluit in die zin te versoepelen dat er
een gemiddelde telling gebeurt van de dagen over een bepaalde
referentieperiode en die dan ook een vierdaagse werkweek te
noemen. Dat levert een beperkt voordeel, maar toch voordeel, op
aan bedrijven die dat systeem invoeren, via een lastenvermindering.

De partners bij Ford zijn daarvan op de hoogte en ik wil die
aanpassing ook realiseren.

Uw tweede vraag had betrekking op de tewerkstellingscel. Ik moet
daarbij een klein beetje voorzichtig zijn, omdat de tewerkstellingscel
als instelling een bevoegdheid is van mijn collega Renaat Landuyt. Ik
heb daarover rechtstreeks niets te zeggen, maar ik wil toch een
beetje aan de geest van uw vraag beantwoorden. In de mate dat men
afspraken zou willen maken waarbij wij ook betrokken zijn, rond

04.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: J'envisage d'assouplir la
définition de la semaine des
quatre jours dans le but
d'accélérer la mise en oeuvre du
plan social de Ford Genk. A cet
effet, il faudra modifier l'arrêté
royal du 18 mai 2000. Je veux
créer un système permettant de
calculer la moyenne des jours
ouvrables au cours d'une période
de référence déterminée. Les
interlocuteurs sociaux à Ford
Genk sont informés de mon
intention.

La cellule Emploi relève de la
compétence de mon homologue
au gouvernement flamand,
Renaat Landuyt. Le pouvoir
fédéral est indirectement
compétent dans la mesure où des
accords peuvent être conclus en
matière d'outplacement.
Personnellement, je ne suis pas
compétent pour dire qui peut faire
appel à la cellule Emploi.
Toutefois, il doit être possible
d'élargir aux entreprises sous-
traitantes concernées la
restructuration et les efforts visant
à créer de nouveaux emplois.

26/11/2003

CRIV 51

COM 074

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bijvoorbeeld ondersteuning van outplacement, ook vanuit de federale
overheid dat is het punt waar u even verwezen hebt naar de
programmawet , ben ik van oordeel dat men op toeleveranciers die
in dezelfde situatie zitten als Ford Genk omwille van Ford Genk, en
zo zijn er, hetzelfde regime van outplacement moet kunnen
toepassen. Als men dat efficiënt wil doen, dan zou men dat moeten
koppelen aan dezelfde tewerkstellingscel. Men zou dat moeten in
één geheel bij elkaar voegen.

De feitelijke beslissing over wie een beroep kan doen op de
tewerkstellingscel als instelling ligt echter niet in mijn handen. Dat is
niet mijn bevoegdheid, ik wil mij daarover dus niet formeel
uitspreken. Ik kan echter wel zeggen dat men het soort van
inspanning dat men doet om een herstructurering, die ook moet
leiden naar nieuwe jobs voor de betrokken mensen, niet zou moeten
beperken tot één bedrijf, als andere bedrijven objectief in dezelfde
situatie zitten als het bedrijf dat herstructureert, ten gevolge van de
herstructurering van dat ene grote bedrijf. Men zou daarvoor een
collectieve benadering kunnen ontwikkelen. Ik herhaal echter dat de
tewerkstellingscel formeel niet tot mijn bevoegdheid behoort.

Ik kom tot uw vraag over de aard van de jobs waar wij mensen
naartoe willen leiden en waarvan wij de begeleiding zouden willen
ondersteunen. Via de programmawet maken wij dat inderdaad
mogelijk, maar ik moet het nog uitwerken met een koninklijk besluit
en ik moet inderdaad daarin Europa kennen. Het moet gaan over
duurzame jobs. Wij moeten inderdaad definiëren wat dat is. Men
gaat geen ondersteuning geven aan een nieuwe werkgever als die na
één dag zegt dat hij er genoeg van heeft. Het moet dus duurzame
tewerkstelling zijn. Wij moeten dat nog definiëren.

Ik ben er niet van overtuigd dat wij dat bijvoorbeeld moeten
definiëren door te zeggen dat het een contract moet zijn van
onbepaalde duur. Een contract van onbepaalde duur biedt niet
noodzakelijk een betere bescherming dan een contract van bepaalde
duur, wat betreft spoedig ontslag. Men kan soms met een contract
van bepaalde duur beter beschermd zijn dan met een contract van
onbepaalde duur als het erover gaat te weten of men spoedig kan
ontslagen worden of niet. Het is dus niet zo eenvoudig om de
problematiek van een duurzame tewerkstelling bij een nieuwe
werkgever te vatten in de notie "contract van onbepaalde duur". Het
is iets ingewikkelder dan dat, maar wij gaan inderdaad daarop
moeten werken.

La loi-programme prévoit la
création d'emplois durables et
l'adoption de mesures destinées à
les soutenir. Ces mesures devront
ensuite être traduites dans des
arrêtés royaux et l'Europe aura
aussi voix au chapitre. La
définition d'un emploi durable
n'est pas celle d'un contrat à
durée indéterminée. Un tel
contrat, au même titre qu'un
contrat à durée déterminée,
n'offre pas de protection durable
contre un licenciement rapide.

04.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord. Wat het eerste betreft, begeef ik mij nu
op glad ijs en vermeld ik eerlijk de bron. Collega D'hondt vraagt
onmiddellijk hoe het dan met de werkloosheidsuitkeringen en met het
systeem zal gaan als men de vierdaagse werkweek op een grotere
schaal invoert. Meer zal ik daarover zelf niet zeggen aangezien
mevrouw D'hondt daarover zelf vragen wil stellen.

04.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Notre collègue de parti, Mme
D'hondt, vous interrogera sur les
allocations de chômage et sur la
semaine de quatre jours.

04.04 Minister Frank Vandenbroucke: Er zal natuurlijk een lagere

werkloosheidsgraad zijn dankzij de vierdaagse werkweek.

04.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: La semaine de quatre
jours ne peut bien évidemment
pas être être remplie partiellement
par du chômage temporaire.

CRIV 51

COM 074

26/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.05 Greta D'hondt (CD&V): Als het flexibel kan zijn, moet men

het op voorhand aanvragen en bekendmaken. Het kan voor de
werknemers geen probleem zijn de ene week drie dagen te werken
en de andere week vijf dagen als daarvoor op voorhand een vast
stramien wordt vastgelegd.

04.06 Minister Frank Vandenbroucke: Dat is juist. We moeten

vermijden dat dat vervolgens wordt ingevuld met tijdelijke
werkloosheid, anders zijn we helemaal de dupe.

04.07 Jo Vandeurzen (CD&V): In verband met de tewerkstellingscel

lees ik in vogelvlucht uw programmawet. Daarin staat dat u zult
definiëren wat een tewerkstellingscel is. U zegt dat u daarbij maar
zijdelings bent betrokken. Ik stel echter vast dat u in uw
programmawet vraagt dat de Koning zou beslissen wat in het kader
van een herstructurering dient te worden verstaan onder
tewerkstellingscel. Dat staat in de wet. Ik neem dus aan dat u dat
federaal zult moeten bepalen voor de toepassing van uw wet. Dan
zult u kunnen vaststellen of er al of niet toeleveranciers bij mogen
zijn in uw concept.

04.07 Jo Vandeurzen (CD&V):

Le ministre dit n'être compétent
qu'indirectement pour la cellule
Emploi mais la loi-programme
permettra d'élargir le champ
d'action de celle-ci aux entreprises
sous-traitantes concernées. En
effet, il faut impérativement
préciser les notions de stabilité et
de durabilité des emplois.

04.08 Minister Frank Vandenbroucke: Dat gaat over zaken die wij

organiseren.

04.09 Jo Vandeurzen (CD&V): Deze incentives inzake

herstructurering kunnen die ook van toepassing zijn op de sector van
de toeleveranciers? Zegt u intentioneel ja? Kan ik uit uw
programmawet opmaken dat u ook de bevoegdheid zult hebben uw
concept te bepalen zoals u het wilt, ongeacht wat de Gewesten ervan
zeggen?

04.10 Minister Frank Vandenbroucke: Het concept voor toepassing

van onze instrumenten. De tewerkstellingscel die Renaat Landuyt
heeft aangekondigd ...

04.11 Jo Vandeurzen (CD&V): U zult de tewerkstellingscel van

artikel 25 van de programmawet zelf definiëren. Dat is dan toch
blijkbaar federaal.

U verwoordt perfect de bezorgdheden op het terrein. Er moet
natuurlijk een zekere stabiliteit in duurzame jobs zijn en dat is niet
eenvoudig te definiëren. Ik neem aan we naar aanleiding van de
programmawet nog zullen praten over wat daaronder kan worden
verstaan. Men zal daarvoor toch een meer rechtszeker begrip
moeten vinden dan duurzaam. Dat is volgens mij toch wel erg vaag.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Werk en Pensioenen over "de sociale

Maribel" (nr. 778)

05 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "le Maribel social"

(n° 778)

05.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de vraag is

kort en ik zal dat zo houden.

05.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Lors de la Conférence pour
l'emploi, il a été convenu de

26/11/2003

CRIV 51

COM 074

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Op de werkgelegenheidsconferentie werd afgesproken dat men met
een nieuwe sociale Maribel-operatie begint. Dat kan met
verschillende formules. Men kan dat koppelen aan allerlei
bijkomende voorwaarden naargelang de aard van de tewerkstelling
die men daardoor wil genereren.

Welke intenties heeft de minister daarbij? Is dit een maatregel die in
de social-profitsector aanleiding moet geven tot nieuwe jobs? Zal
men daarin sturen en daar kwalificaties aan verbinden?

lancer une nouvelle opération
Maribel. Quelles sont les
intentions du ministre à cet égard?

05.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik kan

de heer Vandeurzen meedelen dat voor de nieuwe sociale Maribel-
operatie enkel een wijziging van het koninklijk besluit van 18 juli
2002 houdende maatregelen met het oog op de bevordering van de
tewerkstelling in de non profitsector moet worden doorgevoerd. Met
name zal in artikel 2, paragraaf 2, eerste lid van dat besluit het thans
voorziene bedrag van 288,18 euro bijdragevermindering sociale
zekerheid per kwartaal met ingang van 1 juli 2004 verhoogd worden,
rekening houdend met de bijkomende envelop van 37,5 miljoen euro
die in de begroting 2004 hiervoor werd ingeschreven. Het komt
vervolgens aan de beheercomités van de fondsen sociale Maribel
toe om te beslissen over de aanvragen voor bijkomende
jobfinanciering, ingediend door de werkgevers die onder de
toepassing van de sociale Maribel vallen.

05.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Le lancement de la
nouvelle opération requiert
uniquement une modification de
l'arrêté royal du 18 juillet 2002. Le
montant de 288,18 euros de
réduction de cotisation de sécurité
sociale par trimestre fixé à l'article
2 sera majoré à compter du 1

juillet 2004 en tenant compte de
l'enveloppe supplémentaire de
37,5 millions d'euros qui a été
inscrite au budget de 2004. Il
appartiendra aux comités de
gestion des Fonds Maribel social
de se prononcer sur les demandes
de financement supplémentaire
dans le cadre de la création
d'emplois.

05.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mag ik in eenvoudige woorden

begrijpen dat u eigenlijk het bestaande stelsel uitbreidt en geen
specifieke nieuwe zaken organiseert?

05.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Il

s'agit donc uniquement d'élargir le
système existant.

05.04 Minister Frank Vandenbroucke: De tegemoetkoming wordt

vergroot, maar er blijft natuurlijk een tewerkstellingsverbintenis nodig
en die moet door de beheercomités worden uitgepraat.

05.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: L'indemnité est majorée,
mais l'engagement en matière
d'emploi reste nécessaire et doit
être réglé par les comités de
gestion.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De bespreking van de vragen en interpellaties eindigt om 11.40 uur.
La discussion des questions et interpellations se termine à 11.40 heures.