IC072_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 072

25/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Trees Pieters à la ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "la distorsion de
la concurrence par des entreprises allemandes"
(n° 622)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de
concurrentievervalsing door Duitse bedrijven"
(nr. 622)

Orateurs: Trees Pieters, Fientje Moerman,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique, Annemie Roppe, Bert Schoofs

Sprekers: Trees Pieters, Fientje Moerman,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid, Annemie
Roppe, Bert Schoofs

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Trees Pieters à la ministre de l'Economie,
de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "le fonctionnement de la
Commission des normes comptables" (n° 623)

- mevrouw Trees Pieters aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de werking van de
Commissie voor boekhoudkundige normen"
(nr. 623)

- Mme Karine Lalieux à la ministre de l'Economie,
de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "la surveillance des
marchés financiers" (n° 773)

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "het toezicht op de
financiële markten" (nr. 773)

Orateurs: Trees Pieters, Karine Lalieux,
Fientje Moerman, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers: Trees Pieters, Karine Lalieux,
Fientje Moerman, minister van Economie,
Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid

Interpellations jointes de

Samengevoegde interpellaties van

- M. Yves Leterme au premier ministre sur "la
perte de compétitivité de nos entreprises et de
notre économie" (n° 80)

- de heer Yves Leterme tot de eerste minister
over "de dalende concurrentiekracht van ons
bedrijfsleven en onze economie" (nr. 80)

- M. Geert Bourgeois à la ministre de l'Economie,
de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "la baisse de la
compétitivité" (n° 117)

- de heer Geert Bourgeois tot de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de dalende
concurrentiekracht" (nr. 117)

Orateurs: Yves Leterme, Fientje Moerman,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique, Geert Bourgeois

Sprekers: Yves Leterme, Fientje Moerman,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid, Geert
Bourgeois

Motions

Moties

Question de Mme Trees Pieters à la ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "la banque-
carrefour des entreprises et les guichets
d'entreprises" (n° 731)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de
Kruispuntbank voor Ondernemingen en de
Ondernemingsloketten" (nr. 731)

Orateurs: Trees Pieters, Fientje Moerman,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Trees Pieters, Fientje Moerman,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Interpellation et question jointes de

Samengevoegde interpellatie en vraag van

- mevrouw Simonne Creyf tot de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de afschaffing van de
prijzencontrole voor niet-terugbetaalbare
geneesmiddelen" (nr. 79)

- Mme Karine Lalieux à la ministre de l'Economie,
de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "le contrôle des prix"
(n° 783)

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de prijzencontrole"
(nr. 783)

Orateurs: Simonne Creyf, Karine Lalieux,

Sprekers: Simonne Creyf, Karine Lalieux,

25/11/2003

CRIV 51

COM 072

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Fientje Moerman, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Fientje Moerman, minister van Economie,
Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid

Motions

Moties

Question de M. Bart Laeremans à la ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "la modification
du nom du Palais des Beaux-Arts en 'BOZAR'"
(n° 577)

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de nieuwe
naam voor het Paleis voor Schone Kunsten
'BOZAR'" (nr. 577)

Orateurs:

Bart Laeremans, Fientje

Moerman, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique, Simonne Creyf

Sprekers:

Bart Laeremans, Fientje

Moerman, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid,
Simonne Creyf

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Magda De Meyer au vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères sur "la position
de la Belgique concernant la réforme européenne
en matière de substances chimiques" (n° 715)

- mevrouw Magda De Meyer aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de houding van België met betrekking tot de
Europese chemische hervorming" (nr. 715)

- Mme Magda De Meyer à la ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "la position de la
Belgique concernant la réforme européenne en
matière de substances chimiques" (n° 716)

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de houding van België
met betrekking tot de Europese chemische
hervorming" (nr. 716)

Orateurs: Magda De Meyer, Fientje
Moerman, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers: Magda De Meyer, Fientje
Moerman, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

Question de Mme Annick Saudoyer à la ministre
de l'Economie, de l'Energie, du Commerce
extérieur et de la Politique scientifique sur "la
cotisation de solidarité destinée à financer
l'assurance auto pour jeunes conducteurs"
(n° 784)

Vraag van mevrouw Annick Saudoyer aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de
solidariteitsbijdrage ter financiering van de
autoverzekering voor jongeren" (nr. 784)

Orateurs:

Annick Saudoyer, Fientje

Moerman, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers:

Annick Saudoyer, Fientje

Moerman, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

CRIV 51

COM 072

25/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'ECONOMIE, DE

LA POLITIQUE SCIENTIFIQUE, DE

L'EDUCATION, DES INSTITUTIONS

SCIENTIFIQUES ET

CULTURELLES NATIONALES, DES

CLASSES MOYENNES ET DE

L'AGRICULTURE

COMMISSIE VOOR HET

BEDRIJFSLEVEN, HET

WETENSCHAPSBELEID, HET
ONDERWIJS, DE NATIONALE

WETENSCHAPPELIJKE EN

CULTURELE INSTELLINGEN, DE

MIDDENSTAND EN DE

LANDBOUW

MARDI

NOVEMBRE

2003

Après-midi

______

van

DINSDAG

NOVEMBER

2003

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.10 uur door mevrouw Dalila Douifi, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.10 heures par Mme Dalila Douifi, présidente.

01 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel

en Wetenschapsbeleid over "de concurrentievervalsing door Duitse bedrijven" (nr. 622)

01 Question de Mme Trees Pieters à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce

extérieur et de la Politique scientifique sur "la distorsion de la concurrence par des entreprises
allemandes" (n° 622)

01.01 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, er is een scherp probleem in de spaanderplaatsector in ons
land. Die sector wordt, net als vele andere sectoren, geconfronteerd
met economische moeilijkheden. Daar is echter iets meer aan de
hand: er is een belangrijke concurrentievervalsing door Duitse
bedrijven. Een wet in Duitsland laat namelijk toe dat bedrijven onder
curatele verder mogen produceren in het kader van een regeling
genaamd "Insolventverfahren." Dat houdt een kwijtschelding van de
schulden in en het voort produceren onder een onafhankelijke
zaakvoerder. Het functioneren van het bedrijf onder die voorwaarden
zou niet aan een termijn gebonden zijn, noch aan een
herstructureringsplan. Voordelen voor het bedrijf zijn dat het kan
produceren aan uiteraard marginale kosten en dat het een grote
voorraad op de markt kan dumpen aan lage prijzen.

Een aantal spaanderplaatbedrijven in Vlaanderen ondervinden
daarvan zeer veel hinder, zodanig zelfs dat zij met faillissement
bedreigd worden. Het is duidelijk dat door die manier van handelen
de werking van de Europese markt verstoord wordt en dat dit nadelig
is voor onze bedrijven. Ik wil u vragen, mevrouw de minister, welke
maatregelen u zult nemen om dat probleem wellicht op Europees
niveau aan te kaarten? Zoniet, kunt u er op het federale niveau iets
aan doen?

01.01 Trees Pieters (CD&V): Le

secteur de l'aggloméré belge est
confronté à des difficultés
économiques. Certaines
entreprises risquent même de
faire faillite, notamment en raison
de la distorsion de concurrence à
laquelle se livrent des entreprises
allemandes. En effet, la législation
allemande autorise les entreprises
à poursuivre leur production alors
qu'elles sont sous curatelle. En
application de la réglementation
"Insolventverfahren", les dettes
sont effacées et la production peut
se poursuivre sous la direction
d'un gérant indépendant. En outre,
aucun délai n'est fixé pour
l'élaboration d'un plan de
restructuration. Les entreprises
allemandes produisent ainsi à bas
prix et inondent le marché avec
d'importants stocks bon marché.

Ce type de pratiques perturbe le
fonctionnement du marché
européen. Comment la ministre
pense-t-elle aborder le problème

25/11/2003

CRIV 51

COM 072

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aux niveaux fédéral et européen ?

01.02 Minister Fientje Moerman: Mevrouw de voorzitter, mevrouw

Pieters, het is inderdaad zo dat de nieuwe Duitse faillissementswet
van 1999 bedrijven onder curatele effectief toelaat om verder te
produceren in het kader van een zogenaamd Insolventverfahren.
Deze regeling voorziet in een schuldkwijtschelding, naar het
voorbeeld van het Chapter 11 in de Amerikaanse
faillissementswetgeving.

Deze benadering gaat in de richting van een nieuwe internationale
trend die steeds meer een reddingsprocedure aanmoedigt, in plaats
van een vereffening van het bedrijf. Gezien deze ontwikkeling op
internationaal niveau, heeft de Europese Commissie in haar verslag
getiteld " Best Project on Restructuring Bankruptcy and a Fresh Start
Final Report of the Expert Group", van september 2003, gewezen
op het feit dat de lidstaten het faillissementsrecht in deze zin ook
zouden moeten herzien. Het is de bedoeling om het nemen van
initiatieven en risico's te bevorderen om in fine de competitiviteit en
het economisch dynamisme van de Europese Unie verder te
stimuleren.

In België werd het begrip "verschoonbaarheid van de gefailleerde",
dat tot een schuldkwijtschelding leidt, ingevoerd in de nieuwe
faillissementswet van 8 augustus 1997, gewijzigd door de wet van 4
september 2002. Een evaluatie van deze wet zal binnenkort door ons
worden gemaakt teneinde te bepalen of er nog verdere wijzigingen
nodig zijn om de wet ondernemingsvriendelijker te maken. Dat is de
context.

Ik wens nu concreet te antwoorden op het door u gestelde specifieke
probleem van de spaanderplatensector en de problemen van de
Vlaamse bedrijven ten opzichte van de Duitse. Indien het zo is dat de
verschillen qua toepassingsregels tussen Duitsland en België tot
oneerlijke concurrentie leiden in de spaanderplatensector, dan kan de
sector zelf rechtstreeks bij de Europese Commissie een klacht
indienen.

Hiertoe is een elektronisch formulier te vinden op de website van de
Europese Commissie. Ik kan u de referentie van de website geven:
"

http://europa.eu.int/comm/secretariat_general/sgb/lexcom/form_fr.pdf

Om het u gemakkelijk te maken ik neem aan dat dit een hele
boterham is om te noteren heb ik hier de print out van de
desbetreffende bladzijde waarop de Commissie deze informatie geeft
en het formulier dat kan worden gebruikt om de klacht in te dienen.
Wijzelf hebben ondertussen contact opgenomen met het directoraat-
generaal Ondernemingen van de Commissie om het probleem te
melden.

01.02

Fientje Moerman,

ministre: La nouvelle législation
allemande relative aux faillites
autorise, en effet, les sociétés à
poursuivre leur production, même
lorsqu'elles sont placées sous
curatelle. Cette issue laissée aux
entreprises s'inscrit dans une
tendance internationale qui se
dessine et qui vise à faire
précéder la faillite définitive par
une procédure de sauvetage. Les
institutions européennes ont
insisté auprès des Etats membres
pour qu'ils adaptent leurs
législations en ce sens, afin de
stimuler l'esprit d'entreprise en
Europe. En Belgique, nous avons
introduit la notion d'"excusabilité"
dans la récente législation relative
aux faillites. Nous procéderons
d'ailleurs sous peu à une
évaluation de cette législation
afin, le cas échéant, de l'adapter
mieux encore aux besoins des
entreprises.

Si une telle innovation aboutit à
une concurrence déloyale, par
exemple dans le secteur de
l'aggloméré, il est toujours
possible de porter plainte auprès
de la Commission européenne. Il
existe un formulaire électronique
créé à cet effet. Mes services ont
d'ailleurs déjà pris contact avec la
Commission européenne à ce
sujet.

01.03 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, ik dank u voor dit antwoord. Ik vermoed dat het bedrijf dit al
gedaan heeft, maar ik zal toch de papieren meenemen en bezorgen.
Wanneer het zo is dat de Duitse faillissementswetgeving is gewijzigd
in de door u geschetste zin, is het bijzonder moeilijk dat te
remediëren. Als u zegt dat deze trend zich in Europa zal doorzetten,
vrees ik dat wij zullen belanden in een situatie waarin nog meer
sectoren en bedrijven in een soort van concordaatfase zonder enig
toezicht allerlei op de markt mogen dumpen. Ik vrees dan het ergste.

01.03 Trees Pieters (CD&V): La

société en question a
probablement déjà déposé une
plainte. Si l'aménagement de la
législation sur les faillites constitue
une tendance internationale, l'on
ne peut pas y faire grand-chose. Il
est regrettable, dans ce cas, que
divers types de produits seront

CRIV 51

COM 072

25/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Hierover moeten heel duidelijk vragen worden gesteld aan de
Europese Commissie en dit moet ook vanuit België komen. Wij
moeten onze Europese parlementsleden daar alert op maken. Ik lees
verder nog dat dit volgens commissaris Monti een sociale maatregel
is die niet onder het Europees recht valt.

Ik besluit hieruit dat het Duitse faillissementsrecht in conflict geraakt
met de concrete Europese marktwerking. Hamvraag is of een
harmonisering en een verstrenging op Europees vlak zich niet
opdringt. De sector Febelhout laat me weten dat hierdoor 1800 jobs
verdwenen zijn, geen klein aantal. Voor het bedrijf is het
onvoldoende via internet de documenten te kunnen downloaden en
op te sturen. Op die manier geraakt een individueel bedrijf immers in
een ongelooflijke procedure verwikkeld. Er moet, mijns inziens, meer
gebeuren dan dat.

probablement lancés sur le
marché par des entreprises qui
sont au bord du gouffre. Il
convient en tout état de cause de
soulever ce problème auprès de la
Commission européenne.

Selon le commissaire européen
Monti, il s'agit d'une mesure
sociale qui ne relève pas du droit
européen. Dans ce cas, le droit
des faillites allemand est en porte-
à-faux avec le fonctionnement du
marché. Le secteur de
l'aggloméré représente 1.800
emplois en Belgique, dont 150 ont
déjà disparu.

De voorzitter: Mevrouw Roppe, u hebt geen vraag ingediend. Uw interventie zal bijgevolg heel kort
moeten zijn.

01.04 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, wellicht

is de minister ervan op de hoogte dat de commissie voor het
Economisch en Handelsrecht een herziening voorbereidt, zowel van
de faillissementswetgeving, meer bepaald van de wetgeving omtrent
het gerechtelijk akkoord. Een gedeelte van de problematiek situeert
zich op Europees niveau. Op Belgisch niveau kunnen we in de
bovenvermelde commissie aan deze problematiek echter nog
onderzoek wijden.

01.04 Annemie Roppe (sp.a-

spirit): La commission chargée
des problèmes de droit
commercial et économique
prépare actuellement la révision
de la législation en matière de
faillite et de concordat judiciaire.
Nous y étudierons ce dossier.

De voorzitter: Vermits ik mevrouw Roppe het woord heb gegeven, kan ik niet anders dan dit ook te doen
voor de heer Schoofs.

01.05 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter, ook

ik ben lid van de commissie voor het Economisch en Handelsrecht.

Mevrouw Roppe, kunt u mij als voorzitter van deze commissie
zeggen wanneer deze eindelijk zal worden bijeengeroepen?

01.06 Annemie Roppe (sp.a-spirit): De commissie zal worden

bijeengeroepen op het ogenblik dat de voorbereidende studie inzake
het gerechtelijk akkoord afgerond is, maar dat wist u.

De voorzitter: Ik geef het woord aan minister Moerman, voor haar antwoord.

01.07 Minister Fientje Moerman: Ik meen dat we twee zaken

duidelijk moeten onderscheiden, mevrouw Pieters.

Ten eerste, is er de trend die erin bestaat dat men ernaar streeft om
bedrijven voorafgaand aan het faillissement, alsnog te redden. U zult
het wel in de voorbije weken hebben gelezen en mevrouw Roppe
geeft er nu nog nadere uitleg bij. Ook bij ons zijn er vragen die de
jongste jaren al herhaalde malen aan de oppervlakte zijn gekomen
over de effectiviteit, of beter het gebrek aan effectiviteit van de
maatregel van het gerechtelijk akkoord. Men streeft meer en meer
naar een alternatief voor het faillissement, dat ertoe moet leiden dat
het faillissement, met alle sociale gevolgen van dien zowel voor de

01.07

Fientje Moerman,

ministre: Comme il a déjà été dit,
la tendance au niveau
international est d'essayer de
sauver une entreprise avant la
faillite proprement dite. Nous
devons établir une distinction
entre les deux éléments suivants :
l'inefficacité du concordat
judiciaire sous sa forme actuelle
et le problème que certains
aspects de la législation sur la

25/11/2003

CRIV 51

COM 072

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bedrijfsleider als voor de werknemers wordt vermeden. Dat is één
zaak. Die trend leeft ook bij ons.

Daarnaast is er het probleem dat bepaalde aspecten van de
faillissementswetgeving met name die aspecten die bedrijven
toelaten om al dan niet onder curatele verder te produceren, binnen
een bepaalde kostenstructuur tot concurrentievervalsing kunnen
leiden. Dat is een deelaspect. We moeten dat natuurlijk hoe dan ook
vermijden. Ik denk dat het bedrijf er goed aan doet om een klacht in
te dienen. Trouwens, ook Febelhout zou dat kunnen doen. Dat is
geen zware procedure. Men moet geen procedures doorlopen, men
moet alleen een klacht indienen.

Ik laat hen echter niet aan hun lot over. Zoals ik u al zei in mijn
antwoord, hebben wij zelf contact opgenomen met de Commissie om
het probleem te signaleren. Het is natuurlijk nooit slecht, opdat men
zich rekenschap zou geven van de omvang van het probleem, dat er
concrete klachten zijn van directe betrokkenen. Vandaar dat ik u de
gegevens ook zal geven. Dan kan de Commissie een onderzoek
instellen.

faillite débouchent sur une
distorsion de la concurrence.

En tout état de cause, il me
semble nécessaire que les
entreprises qui se sentent lésées
déposent une plainte. Je vous
rappelle également que nous
avons pris contact avec la
Commission européenne.

01.08 Trees Pieters (CD&V): Ik wil een correctie aanbrengen voor

het verslag. Er zijn dus 1.800 tewerkgestelden in die sector en
Febelhout laat weten dat reeds 150 banen zijn verdwenen. Ik heb mij
verkeerd uitgedrukt. Hiermee kan het verslag worden gecorrigeerd.

Ik dank u in ieder geval, mevrouw de minister, voor uw antwoord. We
zullen proberen voort te werken via de kanalen die u hebt aangeduid.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Trees Pieters aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de werking van de Commissie voor boekhoudkundige normen" (nr. 623)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "het toezicht op de financiële markten" (nr. 773)

02 Questions jointes de

- Mme Trees Pieters à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "le fonctionnement de la Commission des normes comptables" (n° 623)
- Mme Karine Lalieux à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "la surveillance des marchés financiers" (n° 773)

02.01 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de voorzitter, de rol van de

Commissie voor boekhoudkundige normen is belangrijk in de
evolutie van de boekhouding. Naast het uitwerken van ontwerpen en
verordende teksten geeft zij ook advies aan de betrokken ministers
over vragen van ondernemingen om onder meer een afwijking van
toepassing van de boekhoudkundige regels te verkrijgen.

Een efficiënte werking van de CBN is dan ook onontbeerlijk. Daarom
pleit ik ervoor dat hiertoe snel maatregelen worden genomen.
Binnenkort wordt er immers een nieuwe boekhoudstandaard
geïntroduceerd. Het is dus een duidelijke vraag naar meer efficiëntie
in de werking van de CBN. Mevrouw de minister, ik vraag aan u hoe
ver het staat met die maatregel. Tegen wanneer ziet u een oplossing
voor het probleem dat ik net vooropgesteld heb?

02.01 Trees Pieters (CD&V): La

Commission des normes
comptables (CNC) joue un rôle
important: elle élabore des textes
à couler dans des projets et des
règlements et conseille le
ministre, par exemple lorsque des
entreprises demandent une
dérogation aux règles comptables.
Dès lors, il y a lieu de prendre
d'urgence des mesures
permettant à la commission de
travailler plus efficacement,
d'autant plus qu'un nouveau

CRIV 51

COM 072

25/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

système de normes comptables
est en préparation. Quelles
démarches la ministre compte-t-
elle entreprendre dans ce cadre?

02.02 Karine Lalieux (PS): Madame la ministre, votre attention

aura certainement été attirée par des articles parus dans la presse,
néerlandophone essentiellement, qui annoncent que votre collègue
des Finances prépare un projet d'arrêté royal, dans le cadre de la
réforme de la surveillance des marchés financiers, visant à conférer
à la Commission bancaire et financière la compétence exclusive en
ce qui concerne les normes comptables à appliquer aux sociétés
cotées. Par conséquent, la compétence d'avis de la Commission des
normes comptables sera très prochainement réduite au droit
comptable applicable aux sociétés non cotées, en particulier les
PME.

Pouvez-vous confirmer ces informations? Dans l'affirmative, dans
quelle mesure soutenez-vous l'initiative de votre collègue? Ne
pensez-vous pas que cela dépouillerait la Commission des normes
comptables d'une grande partie de son pouvoir de contrôle? Avez-
vous déjà consulté votre collègue ou avez-vous été consultée par
votre collègue des Finances préalablement à la rédaction de ce
projet d'arrêté, qui serait en phase de finalisation? Je ne sais pas si je
dois le demander à vous ou au ministre Reynders: pouvez-vous
préciser quelle serait la base légale d'un tel arrêté? Il me semble en
effet qu'aucune disposition de notre droit financier n'habilite le Roi à
sortir les sociétés cotées du champ d'application du droit financier
commun déposé dans le Code des sociétés et dans son arrêté royal
d'exécution du 30 janvier 2001. Pouvez-vous expliquer ce qui
justifierait cette réforme radicale, à savoir exclure les sociétés cotées
du droit comptable commun et instaurer la compétence exclusive de
la Commission bancaire et financière dans cette matière?

02.02 Karine Lalieux (PS): De

Nederlandstalige "Trends" van 30
oktober jongstleden meldt dat de
minister van Financiën een
koninklijk besluit voorbereidt dat
ertoe strekt de exclusieve
bevoegdheid inzake de boekhoud-
kundige normen die
beursgenoteerde vennoot-
schappen moeten toepassen, toe
te kennen aan de Commissie voor
het Bank- en Financiewezen
(CBF). De adviesbevoegheid van
de Commissie voor
boekhoudkundige normen (CBN)
zal zeer binnenkort dus worden
beperkt tot de niet-
beursgenoteerde vennoot-
schappen.

Kan u die informatie bevestigen
en zo ja, staat u achter dat
initiatief? Zou de CBN zo niet een
groot deel van haar
controlebevoegdheid verliezen?
Nam uw collega van Financiën in
dat verband contact op met u?
Wat is de wettelijke basis van een
dergelijk koninklijk besluit? Wat
zijn de redenen voor die mogelijke
radicale hervorming?

02.03 Minister Fientje Moerman: Mevrouw de voorzitter, alhoewel

de vragen van beide collega's zijn samengevoegd, denk ik toch dat
ze een apart antwoord behoeven omdat het over aparte aspecten
gaat.

Ik antwoord eerst op de vraag van mevrouw Pieters over de werking
van de CBN. De Commissie voor boekhoudkundige normen speelt
een belangrijke rol in het kader van de ontwikkeling van het
boekhoudrecht. Ze zal in de komende jaren verschillende opdrachten
moeten realiseren, in het bijzonder de afstemming van het Belgische
boekhoudrecht op de IAS/IFRS-normen.

De werking van de CBN werd de jongste maanden licht verstoord en
haar locatie in de gebouwen van de CBF, de Commissie voor Bank
en Financiën, werd in vraag gesteld. Met het oog op een efficiënte
werking van de Commissie voor boekhoudkundige normen en met de
instemming van de Federale Overheidsdienst Economie en de CBF
werd dan ook besloten de Commissie voor boekhoudkundige normen
in dezelfde gebouwen onder te brengen als de FOD Economie,
zijnde Koning Albert II-laan nr. 16 in Brussel.

02.03

Fientje Moerman,

ministre: La Commission des
normes comptables joue
effectivement un rôle important
dans le développement du droit
comptable. Au cours des
prochaines années, elle devra
notamment aligner notre droit sur
les normes IAS-IFRA.

Ces derniers mois, la commission
a connu quelques problèmes de
fonctionnement et l'on s'est
interrogé sur son implantation
dans les bâtiments de la
Commission bancaire et
financière. Elle sera transférée au
boulevard du Roi Albert II, où se
trouve déjà le SPF Economie, ce
qui devrait améliorer la synergie
entre les directions générales,

25/11/2003

CRIV 51

COM 072

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Door deze verhuizing zal een betere synergie kunnen worden
opgezet tussen de algemene directies en de diensten die
rechtstreeks of onrechtstreeks verband houden met de activiteiten
van de FOD Economie, meer bepaald de Dienst boekhoudrecht en
de algemene directie Regulering en Organisatie van de Markt. De
verhuizing is binnenkort gepland. Als ik mij niet vergis, gaat ze
vandaag door. Het is in elk geval zeer imminent.

De financiering van de CBN wordt verzekerd via de bijdrage van de
bedrijven ten belope van 90 miljoen Belgische frank of 2,23 miljoen
euro. Dit zijn de totale bedragen die geïnd worden per neergelegde
jaarrekening of geconsolideerde jaarrekening. Een verhoging van
deze bijdrage wordt momenteel niet overwogen.

Wat de vraag van mevrouw Lalieux betreft, kan ik het volgende
antwoorden.

d'une part, et le service Droit
comptable et la direction
Régulation et Organisation du
Marché, d'autre part.

La CNC est financée par une
contribution des entreprises qui se
chiffre au total à 2,23 millions
d'euros par comptes annuels
déposés ou consolidés. Une
augmentation de celle-ci n'est pas
envisagée.

La question de Mme Lalieux avait
une portée différente.

En ce qui concerne la question de Mme Lalieux, je tiens tout d'abord
à préciser que l'article de presse auquel vous faites référence
contient différentes inexactitudes, mais nous devons respecter la
liberté de la presse qui nous tient à coeur en tant que responsables
politiques.

Ainsi que vous le soulignez à juste titre, les sociétés cotées -
contrairement aux anciennes sociétés à portefeuilles, dont le statut a
été abrogé par la loi du 2 août 2002 - relatives à la surveillance du
secteur financier et au service financier, sont soumises au droit
commun des comptes annuels tel que déposé dans le Code des
sociétés et son arrêté d'exécution du 30 janvier 2001. Il convient
néanmoins de tenir compte des exigences particulières qui
s'appliquent également à ces sociétés, dans le domaine de
l'information financière fournie au public.

C'est précisément la raison pour laquelle l'article 10 § 1

, 2° de la loi

du 2 août 2002 précitée habilite le Roi à déterminer les exigences en
matière de normes comptables, que ces sociétés faisant appel public
à l'épargne doivent appliquer pour fournir leur information financière
au public.

La portée de cette disposition légale est parfaitement en phase avec
les orientations actuelles du droit européen qui, par le biais du
règlement européen du 19 juillet 2002, a instauré des exigences
particulières en matière d'informations financières pour les sociétés
européennes dont les titres sont cotés sur un marché de capitaux de
la Communauté.

A cet égard, le troisième considérant du règlement en question
affirme expressément que: "Les obligations de publicité que les
directives européennes prévoient ne peuvent pas garantir le degré
élevé de transparence et de comparabilité que l'information
financière publiée par toutes les sociétés communautaires faisant
appel public à l'épargne doit présenter pour permettre la création d'un
marché intégré des capitaux efficace et harmonieux. Il convient donc
de compléter les cadres juridiques applicables aux sociétés qui font
appel public à l'épargne".

Le règlement précité étant par définition directement applicable, les
sociétés belges cotées seront soustraites, pour l'établissement de

Het persartikel waarnaar u verwijst
bevat verscheidene onjuistheden.

In tegenstelling tot de vroegere
portefeuillemaatschappijen vallen
de beursgenoteerde vennoot-
schappen onder het gemeen recht
inzake de jaarrekeningen. Er dient
rekening te worden gehouden met
de eisen die gelden voor die
vennootschappen op het stuk van
de financiële informatie voor het
publiek.

Net daarom zegt het voornoemd
artikel 10 dat de Koning
gemachtigd is de eisen inzake
boekhoudkundige normen vast te
stellen. Vennootschappen die een
openbaar beroep doen op het
spaarwezen moeten die normen
toepassen. De draagwijdte van die
wetsbepaling is conform de
Europese regelgeving. Bij de
Europese verordening van 19 juli
2002 werden er bijzondere
vereisten ingevoerd inzake
financiële informatie voor
Europese vennootschappen
waarvan de aandelen genoteerd
staan op een kapitaalmarkt van de
Gemeenschap.

In de derde considerans van die
verordening staat dat de
verplichtingen inzake openbaar-
heid zoals bepaald in de Europese
richtlijnen geen garantie bieden
voor de verregaande transparantie
en vergelijkbaarheid die
kenmerkend moeten zijn voor de

CRIV 51

COM 072

25/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

leurs comptes consolidés, aux dispositions du Code des sociétés et
de son arrêté d'exécution du 30 janvier 2001 et seront tenues, à
partir du 1

janvier 2005, d'établir leurs comptes consolidés selon les

normes IAS/IFRS adoptées au niveau européen.

C'est la raison pour laquelle il est nécessaire de prendre, dans le
cadre de l'article 10, §1, 2° précité, des mesures d'exécution
adéquates pour permettre aux sociétés de se préparer à temps à
l'application obligatoire de ce règlement et garantir ainsi que la
première application des normes comptables internationales, dans le
cadre de la diffusion de leurs comptes consolidés au public,
s'effectue dans des conditions satisfaisantes répondant aux
exigences de qualité attendues de l'information financière destinée
au public.

Cette matière, sans impact ni sur la détermination de la base taxable,
ni sur la reddition des comptes statutaires visés par le Code des
sociétés, est indépendante d'une compétence de normalisation
comptable qui reviendrait à la CBF Commission bancaire et
financière - étant donné que la mission de cette dernière consiste,
dans ce domaine et depuis des décennies, à contrôler l'information
financière fournie par les sociétés cotées.

Pour les autres aspects, j'entends proposer au gouvernement, en
concertation avec mes autres collèges compétents en la matière, des
mesures réglementaires afin de permettre le passage optionnel et
harmonieux aux normes IAS/IFRS pour les besoins de
l'établissement des comptes consolidés des sociétés non cotées, ceci
sans exclure une réflexion sur l'intérêt éventuel de la convergence à
long terme entre le référentiel IAS/IFRS précité et les normes
comptables belges.

La CNC Commission des normes comptables garde donc les
missions définies dans l'arrêté royal du 21 octobre 1975 portant sa
création, à savoir:

1) donner tout avis au gouvernement et aux chambres à la demande
de ceux-ci ou d'initiative, dans le domaine de la comptabilité et des
comptes annuels;

2) développer la doctrine comptable et formuler les principes d'une
comptabilité régulière par la voie d'avis ou de recommandations, que
ce soit pour les sociétés cotées non consolidées ou non cotées.

financiële informatie die
gepubliceerd wordt door alle
Europese vennootschappen die
een beroep doen op het openbare
spaarwezen, met het oog op de
totstandkoming van een efficiënte
en harmonieuze geïntegreerde
kapitaalmarkt.

De richtlijn bepaalt verder dat de
juridische voorschriften die van
toepassing zijn op
vennootschappen die een
openbaar beroep doen op het
spaarwezen dus aangevuld
moeten worden.

Aangezien de voormelde
verordening per definitie
onmiddellijk van toepassing is,
gelden de bepalingen van het
Wetboek van vennootschappen
en het bijbehorende
uitvoeringsbesluit van 30 januari
2001 niet langer voor
beursgenoteerde Belgische
vennootschappen wat de opmaak
van hun geconsolideerde
rekeningen betreft en zijn deze
vennootschappen per 1 januari
2005 gehouden hun
geconsolideerde rekeningen op te
maken volgens de op Europees
niveau vastgestelde IAS/IFRS-
normen.

Daarom moeten er maatregelen
worden getroffen om de
vennootschappen in staat te
stellen zich voor te bereiden.
Deze materie heeft geen gevolgen
voor de bepaling van de
belastinggrondslag noch voor de
rekening en verantwoording
conform de statuten zoals bepaald
door het Wetboek van
vennootschappen. Zij staat los
van eventuele bevoegdheden van
de Commissie voor het Bank- en
Financiewezen inzake boekhoud-
kundige normalisatie, aangezien
die Commissie op dat gebied al
decennia lang tot taak heeft de
door beursgenoteerde vennoot-
schappen verstrekte financiële
informatie te controleren.

Wat de overige aspecten betreft,

25/11/2003

CRIV 51

COM 072

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zal ik de regering, in overleg met
mijn andere collega's die ter zake
bevoegd zijn, reglementaire
maatregelen voorstellen met het
oog op een facultatieve en
harmonieuze overgang naar de
IAS/IFRS-normen voor de
opmaak van de geconsolideerde
rekeningen van niet-
beursgenoteerde vennoot-
schappen. Een en ander sluit niet
uit dat er kan worden nagedacht
over het eventuele nut van een
convergentie op lange termijn van
de voormelde IAS/IFRS-normen
en de Belgische boekhoudkundige
normen.

De CBN behoudt dus haar
opdrachten zoals bepaald in het
koninklijk besluit van 21 oktober
1975 houdende oprichting van
een Commissie voor
boekhoudkundige normen,
namelijk: de regering en de
Kamers van advies dienen, op
hun verzoek of op eigen initiatief,
op het gebied van de boekhouding
en van de jaarrekeningen; de
boekhoudkundige doctrine
ontwikkelen en, via adviezen of
aanbevelingen de principes
bepalen van een regelmatige
boekhouding.

02.04 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik dank de

minister voor haar antwoord. Ik hoop dat we met de verhuis van de
CBN naar de FOD Economie een stukje dichter bij de "modelstaat"
komen.

02.04 Trees Pieters (CD&V):

J'espère que le déménagement
nous rapprochera un peu plus de
l'Etat modèle.

02.05 Karine Lalieux (PS): Madame la ministre, selon notre

analyse juridique, il est vrai que l'article 10 de la loi d'août 2002 dont
il a été question permet de modifier, par arrêté, toutes les
dispositions relatives à l'information, à la publication, à la publicité et
à la communication que doivent respecter les sociétés cotées en
vertu des normes internationales. Toutefois, cette loi ne permet pas
de sortir les sociétés cotées des normes comptables de droit
commun qui restent de la compétence de la Commission des normes
comptables.

Selon moi, agir par arrêté royal crée un problème légal, même si je
comprends qu'à un moment donné, il faut que les sociétés respectent
les normes internationales. Cependant, je répète que je ne vois pas
pourquoi les sociétés cotées sont soustraites à l'application du droit
commun comptable, d'autant que, par rapport à l'ensemble des
sociétés, les sociétés cotées importantes sont au nombre de 150.

Il me semble que la Commission des normes comptables offre des

02.05 Karine Lalieux (PS): Uit

onze juridische analyse volgt dat
de problematiek met betrekking
tot de ter beurze genoteerde
vennootschappen via artikel 10
kan gewijzigd worden. Echter, via
ditzelfde artikel kunnen de ter
beurze genoteerde vennoot-
schappen niet aan het gemene
recht worden onttrokken. Er stelt
zich bijgevolg een probleem van
legaliteit. Ik zie niet in waarom
men de ter beurze genoteerde
vennootschappen aan het gemene
recht onttrekt. De Commissie voor
Boekhoudkundige Normen geeft
geheel correcte waarborgen. Ik zie
niet in waarom dat met een

CRIV 51

COM 072

25/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

garanties institutionnelles tout à fait correctes. C'est la raison pour
laquelle je me demande pourquoi on retire, en catimini, par arrêté
royal, des compétences à la Commission des normes comptables, au
lieu d'agir dans le cadre d'un plus large débat, d'autant plus que cela
crée un problème légal d'interprétation de la loi de 2002.

J'ajoute, madame la ministre, que j'ai posé la même question à votre
collègue des Finances.

koninklijk besluit geregeld is
waardoor het aan een uitgebreide
bespreking wordt onttrokken. Ik
heb in ieder geval dezelfde vraag
aan uw collega van Financiën
gesteld.

02.06 Fientje Moerman, ministre: J'espère qu'il donnera la même

réponse!

02.06 Minister Fientje Moerman:

Ik hoop dat hij hetzelfde antwoord
zal geven.

02.07 Karine Lalieux (PS): J'ai agi ainsi parce que vous avez la

tutelle sur la Commission des normes comptables et que le ministre
des Finances a la tutelle sur la Commission bancaire et financière.

02.08 Fientje Moerman, ministre: Un règlement européen existe.

De par sa nature, ce règlement est directement applicable dans la
législation des Etats membres. C'est une loi, comme toute loi belge.

Si problème juridique il y a, nous allons l'étudier mais, en principe,
c'est en application de cette philosophie que les sociétés cotées sont
soustraites à certaines dispositions. Les normes comptables
IAS/IFRS sont vraiment très sévères et très compliquées à appliquer.
C'est la raison pour laquelle nous nous demandons si l'application à
d'autres sociétés non cotées ne sera pas trop difficile à exécuter.
Etant donné que cette matière est très technique, je crois que la
Commission des normes comptables est le forum idéal pour
l'examiner.

02.08 Minister Fientje Moerman:

Het gaat hier om een Europese
verordening. Welnu, een
verordening heeft directe werking
in de wetgeving van de lidstaten.
Als er een juridisch probleem is
zullen we het onderzoeken, maar
in principe is deze logica van
toepassing. De IAS/IFRS-normen
zijn bijzonder streng en het is zelfs
de vraag of het niet te moeilijk is
voor de niet ter beurze genoteerde
vennootschappen om ze toe te
passen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Yves Leterme tot de eerste minister over "de dalende concurrentiekracht van ons
bedrijfsleven en onze economie" (nr. 80)
- de heer Geert Bourgeois tot de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de dalende concurrentiekracht" (nr. 117)

03 Interpellations jointes de

- M. Yves Leterme au premier ministre sur "la perte de compétitivité de nos entreprises et de notre
économie" (n° 80)
- M. Geert Bourgeois à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "la baisse de la compétitivité" (n° 117)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid)
(La réponse sera donnée par la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique)

03.01 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de voorzitter, preliminair

een paar bedenkingen. Ten eerste, ik wil onder meer de collega's
Creyf en Pieters bedanken voor het feit dat ik hen voor mag gaan. Ik
zal mij dan ook proberen te beperken in de tijd. Ik engageer hiermee
uiteraard de heer Bourgeois niet, ik spreek alleen voor mijzelf. Men
kan beknopt zeggen waar het op staat.

03.01 Yves Leterme (CD&V):

Mon interpellation s'adressait en
fait au premier ministre qui, au
cours du débat sur la déclaration
gouvernementale, avait nié que
notre pays enregistrait de piètres
résultats. Par respect pour la

25/11/2003

CRIV 51

COM 072

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten tweede, ik was eerst niet van plan om te interpelleren toen ik zag
dat het antwoord zou worden gegeven door mevrouw Moerman
omdat mijn interpellatie betrekking heeft op een quasi persoonlijk feit
met de eerste minister. Tijdens het debat over de regeringsverklaring
heeft de eerste minister mijn argument dat ons land achteruitboert in
de competitiviteitsrangschikking op wereldvlak weerlegd. Ik
interpelleer nu toch, uit respect voor de minister van
"Prijsverhogingen" maar ook van Economie.

ministre de l'Augmentation des
prix, j'adresserai malgré tout mon
interpellation à cette dernière.

03.02 Minister Fientje Moerman: Ik heb geen communiqué

gehouden.

03.03 Yves Leterme (CD&V): Wind u niet op, mevrouw de minister.

Deze morgen zei mijn vrouw dat u zo ongeveer minister van
Prijsverhogingen aan het worden bent. Vox populi aan mijn
ontbijttafel.

03.04 Minister Fientje Moerman: Mijnheer Leterme, wij zijn niet

bang voor moeilijke maatregelen.

03.05 Yves Leterme (CD&V): Dat kan ik mij voorstellen. In elk

geval, ik doe het toch omdat de waarheid haar rechten heeft. Wat is
het punt? Het punt is natuurlijk dat men als individuele lidstaat van
de Europese Unie, laat staan op wereldvlak, de gang van de
economische conjunctuur niet kan sturen of er zware invloed op kan
uitoefenen. Wat men wel kan doen is zorgen dat men zijn plaats
behoudt wanneer het peloton aan het koersen is in een tempo dat
opgelegd wordt door de wereldconjunctuur. Daar heeft de overheid
wel een heel belangrijke verantwoordelijkheid in. De twee regeringen
onder VLD-leiding, de Vlaamse en de federale, hebben hierin een
cruciale sleutelverantwoordelijkheid.

De kern van mijn betoog bij de regeringsverklaring van oktober
laatstleden was dat men op dat vlak bijzonder slecht presteert. Wij
zeggen dat niet als oppositie, ik refereer aan een aantal
internationale rangschikkingen. Zo is er de Lissabon-index
concurrentiekracht van het VBO waar België op de elfde plaats komt
bij de Europese landen en landen als Spanje, Frankrijk, Duitsland,
Nederland moet laten voorbij gaan. Uit de OESO-cijfers blijkt niet
alleen dat de fiscale druk gestegen is maar ook dat de
concurrentiekracht van onze economie er de voorbije drie jaar op
achteruit is gegaan en dat die negatieve trend het laatste jaar nog
versneld is.

Verder is er het feit dat de loonkosten in België per voltijds
equivalent in 2001 met 2,9% en in 2002 met 4,1% zijn gestegen
terwijl die van onze drie buurlanden en belangrijke economische
partners slechts met 2,2% of 3% gestegen zijn. De loonkosten per
uur in België zijn in 2001 met 2,5% gestegen en in 2002 met 4,6%
terwijl dat voor onze voornaamste handelspartners en industriële
concurrenten slechts met 3,1% of 3,6% gebeurde. Daar komt bij dat
ons land in de rangschikking van het World Economic Forum verder
achteruitkrabbelt. Dit is wel direct te duiden als zijnde het resultaat
van het beleid van de regering-Verhofstadt op federaal niveau en de
regering-Dewael-Somers en consoorten, twee regeringen onder VLD-
voorzitterschap.

03.05 Yves Leterme (CD&V): Il

est évident qu'un seul Etat
membre n'est pas en mesure
d'influer lui-même sur la
conjoncture économique. Mais les
gouvernements flamand et
fédéral, tous deux dirigés par le
VLD, parviendraient, quant à eux,
à faire en sorte que notre pays
conserve sa place dans le
peloton.

Tous les signaux sont pourtant
passés au rouge pour indiquer le
contraire. Selon l'indice de
Lisbonne de la FEB, la Belgique
n'occupe guère que la onzième
place au niveau européen en
matière de compétitivité. Il ressort
des chiffres de l'OCDE que la
pression fiscale a augmenté, que
notre économie a perdu de sa
compétitivité au cours des trois
dernières années et que les coûts
salariaux ont augmenté plus
rapidement en Belgique que chez
nos voisins et nos partenaires
commerciaux. En outre, notre
pays rétrograde dans le
classement du World Economic
Forum. Voilà de quoi les
gouvernements Verhosftadt et
Dewael-Somers sont bel et bien
responsables.

Comme à son habitude, le
premier ministre a brandi des

CRIV 51

COM 072

25/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het bedrijfsleven moet vaststellen dat de concurrentiekracht van de
bedrijven en de economie erop achteruit gaat. De eerste minister
heeft dat weerlegd en gezegd dat hij de cijfers bij had. Hij heeft
ermee gezwaaid zoals hij gewoonlijk doet, niet alleen met zijn armen
maar ook met blaadjes en cijfers, waaruit moest blijken dat het niet
waar was.

De eerste minister heeft ons, ten eerste, gezegd dat onze globale
economie er wel op achteruit kon gaan maar dat dit te maken had
met de wisselkoerssituatie, de euro versus de dollar en de yen. Dat
gaat niet op aangezien een aantal Europese landen, landen uit de
eurozone, het beter doen. Ik was intussen op de EVP-top en ik kon
hem dus niet onderbreken.

Het tweede element was dat hij zei dat men vooral moet letten op de
concurrentiekracht van het bedrijfsleven. Het is niet zozeer ons land
dat concurrentiefähig moet zijn, het zijn onze bedrijven. Welnu, ik
kan de eerste minister wat dat betreft bij wege van de titularis op het
departement Economie en Prijsverhogingen zeggen dat ook op het
vlak van de competitiviteit van het bedrijfsleven uit het laatste
rapport over de global competitiveness van het World Economic
Forum blijkt dat onze ondernemingen er onder VLD-bestuur op
achteruit zijn gegaan.

De deficiëntie van een economisch beleid, van een impulsbeleid op
economisch vlak en van een ondernemingsbeleid wordt daarmee
perfect geïllustreerd.

In november 2001 werden twee indexen gepubliceerd, de CCI -
Current Competitiveness Index - en de GCI -Growth Competitiveness
Index. In november 2002 werd de CCI vervangen door een andere
index, de zogenaamde MICI - Micro-Economic Competitiveness
Index en in oktober 2003 is er dan weer sprake van een BCI -
Business Competitiveness Index. Er is dus wat gegoocheld met
indexen en met een verschillende samenstelling.

Welke index of definitie men echter ook hanteert, vaststelling blijft
dat we erop achteruit gaan.

De GCI beoogt de maatstaf voor groeikracht over middellange
termijn. België staat hier eind oktober 2003 slechts op de
zevenentwintigste plaats, terwijl we vorig jaar nog op de
eenentwintigste plaats stonden. De verslechtering is deels te wijten
aan de toetreding, bij wijze van spreken, van Luxemburg en Malta
die bovendien in de lijst boven België komen te staan. Indien we
echter geen rekening houden met deze nieuwkomers, verliest België
tegenover vorig jaar nog vier plaatsen. Ik wil nog opmerken dat de
ranking van 2002 nog werd herzien omdat men een nieuwe
parameter gebruikt voor de macro-economische omgeving. Door het
gebruik van deze nieuwe parameter steeg België bij de evaluatie in
2002 van de vijfentwintigste plaats volgens de oude ranking naar de
eenentwintigste plaats volgens de nieuwe ranking.

In elk geval, België stond in november 2002 op de vijfentwintigste
plaats volgens de oude ranking, in november 2001 op de
negentiende plaats en in november 2000 op de zestiende plaats. Om
het in sporttermen uit te drukken: dat is een vrije val. Normaal stuurt
men met dergelijke resultaten de trainer naar huis. Volgens mij is dat

chiffres et a déclaré que la perte
de vitesse de notre économie
globale est liée au cours du
change de l'euro par rapport au
dollar et au yen. Un certain
nombre de pays de la zone euro
enregistrent pourtant de meilleurs
résultats. Par ailleurs, le premier
ministre a souligné qu'il fallait
surtout veiller au maintien de la
compétitivité des entreprises. Or,
selon le dernier rapport du World
Economic Forum à ce sujet, la
compétitivité des entreprises a
également régressé sous les
gouvernements emmenés par le
VLD.

On a quelque peu jonglé avec les
indices mais le constat demeure,
quel que soit l'indice: la Belgique
est en perte de vitesse.

Le GCI (Growth Competitiveness
Index) a pour objet de mesurer la
capacité de croissance à moyen
terme. La Belgique continue de
rétrograder d'année en année.
Dans le jargon sportif, on
qualifierait cette tendance de
"chute libre" et l'entraîneur serait
renvoyé. Outre le niveau
technologique de l'économie, le
Forum économique estime que
les causes d'une telle situation
sont à rechercher dans la
dégradation de la qualité des
institutions publiques. On renvoie
notamment au système judiciaire,
sous le "règne" du ministre
Verwilghen quatre années durant.

En outre, dans le classement BCI
(Business Competitiveness
Index), une enquête comprenant
des éléments quelque peu plus
subjectifs, la Belgique tombe de la
treizième à la quinzième place. La
vérité a ses droits: la Belgique
réalise de mauvais résultats sous
le régime VLD. Bien que le
premier ministre s'évertue à
démontrer le contraire en
brandissant certains documents,
notre pays marche à reculons.
Quelles mesures la ministre a-t-
elle déjà prises pour remédier à la
situation et quelle initiatives sont-

25/11/2003

CRIV 51

COM 072

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ook hier aan de orde. Ondertussen is er echter nog veel voetbal voor
de tribune en zijn de mensen nog wat onder de indruk. In elk geval,
de cijfers zijn wat ze zijn. Ze komen niet van mij, maar van het World
Economic Forum.

Als we kijken naar de componenten van de onderliggende indexen
van de GCI, dan zien we dat we bij de meting van de technologische
graad van de economie in 2003 op de negenentwintigste plaats
staan. Twee jaar geleden stonden we nog op de dertiende plaats.

Behartiging van de kwaliteit van de publieke instellingen, de core
business van een regering, levert in 2003 een zevenentwintigste
plaats op. In 2001 en 2002 was dat een tweeëntwintigste plaats. Ook
hier was er dus een achteruitgang.

Ten slotte, op de ranking van de macro-economische omgeving
staan we in 2003 op een negentiende plaats.

Het achteruit tuimelen en het bijna degraderen van de competitiviteit
van onze economie volgens het meetinstrument GCI is uiteraard
deels te wijten aan de technologische graad van de economie en
deels aan de verslechterende kwaliteit van de publieke instellingen.
Hiervoor verwijst men onder meer naar het functioneren van het
rechtssysteem. Na vier jaar Verwilghen kan dat tellen.

Op Europees vlak staan ondertussen bijna alle landen vóór ons land.
Finland staat eerste, Zweden derde, Denemarken vierde, Zwitserland
zevende, Noorwegen negende, Nederland twaalfde, Duitsland
dertiende, Groot-Brittannië vijftiende, Oostenrijk zeventiende, Spanje
drieëntwintigste, Portugal vijfentwintigste en Frankrijk
zesentwintigste. We staan nog net boven Letland. Op voetbalkundig
vlak slagen we daar zelfs niet meer in. Ook op economisch vlak
wordt het qua competitiviteit alsmaar moeilijker.

De tweede index is de zogenaamde BCI-ranking, de Business
Competitiveness Index. Deze index is gebaseerd op micro-
economische indicatoren. Het is een enquête met een aantal wat
meer subjectieve componenten rond het functioneren van de
bedrijven, de bedrijfsomgeving, infrastructuur, administratieve
context, personeel, technologie, kapitaalmarkten, wetgeving, de
nijverheden die verbonden zijn, de verweving van onze economie,
het kader voor onze incentives en de mededinging.

Met deze index stond de heer Verhofstadt nog te zwaaien, omdat we
op een dertiende plaats stonden en er dus op vooruit gingen. Hij gaf
ons dus ongelijk, stellende dat de competitiviteit van ons land
weliswaar achteruitging, maar dat de competitiviteit van de bedrijven
erop vooruitging. Welnu, mevrouw de minister, op deze ranking zakt
België van de dertiende naar de vijftiende plaats. In 2003 bekleedt
Duitsland de vijfde plaats, Nederland de negende plaats en Frankrijk
de tiende plaats. En dan beperk ik mij nog tot de ons omringende
landen.

De waarheid heeft haar rechten en mag ook hersteld worden ten
aanzien van het selectief gezwaai met papieren en documenten van
de eerste minister, in afwezigheid van de disputant. Ik geef echter
toe dat dit een agendaverplichting was van mijnentwege. De
waarheid heeft echter haar rechten. Ondertussen blijkt uit de nieuwe

elles en cours?

CRIV 51

COM 072

25/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cijfers dat wat wij betoogden juist is, meer bepaald dat een
individueel land slechts een beperkte manoeuvreerruimte heeft om
invloed uit te oefenen op de globale economische conjunctuur, maar
dat men wel de grote verantwoordelijkheid draagt om ervoor te
zorgen dat het land binnen die globale competitie zijn rang in het
peloton behoudt. Na vier, vijf jaar VLD-beleid, zowel op Vlaams
niveau als op federaal vlak, gaan onze ondernemingen en ons land
qua concurrentiekracht erop achteruit.

Mevrouw de minister, ik ben zeer benieuwd naar uw uitleg en ik wil
vooral vragen naar de maatregelen die ondertussen genomen
worden. Ik bedoel niet via Ikea-toestanden ronde en vierkante
tafels en dergelijke , maar welke maatregelen zijn er ondertussen
genomen of zitten er in de pipeline om ervoor te zorgen dat wij niet
verder naar beneden zakken? Tegen het einde van de legislatuur
zouden wij met dit ritme ongeveer op de 41

ste

plaats staan in deze

rangschikking en voorbijgestoken zijn door een aantal landen die wij,
vanuit ons wat hautain perspectief, soms als ontwikkelingslanden
beschouwen.

03.06 Geert Bourgeois (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mevrouw

de minister, het verwondert mij niet dat de premier niet is willen
komen en dat hij de confrontatie na het begrotingsdebat uit de weg
gaat. Wij hebben stilaan geleerd dat de premier uiterst moeilijk te
interpelleren is in een commissie, laat staan in de plenaire
vergadering. Waar is de tijd dat wij voor zulke zaken nog een plenair
debat konden krijgen? Ik denk dat die definitief begraven is, samen
met de paarse cultuur.

De regeerverklaring was nog een goed-nieuws-show, het ene leuke
ideetje volgde na het andere. Ik moet inderdaad collega Leterme
gelijk geven: ook de Vlaamse regering doet daarin flink haar best. De
heer Somers is bezig met Robert Stevaert naar de kroon te steken in
het uitbrengen van elke dag een nieuw en leuk ideetje. Ik denk dat zij
elke dag de stand bijhouden en een wit lijntje bijplaatsen op hun
bord. Als het maar een opvallend ideetje is, als het maar leuk en
goed is voor de mensen. Wie realist is en durft te wijzen op een
aantal problemen, mevrouw de minister, die wordt al vlug door de
premier als een pessimist afgedaan en uitgescholden voor iemand
die tegen de vooruitgang en verzuurd is. Wij zijn dat een klein beetje
gewend, maar als de paarse rook om je hoofd is verdwenen, dan zie
je de realiteit. Je ziet je het best in rapporten. Het regent de laatste
tijd zulke rapporten.

Als de paarse rook is verdwenen, dan zie je een soort van paarse
vrije val. Mevrouw de minister, collega Leterme heeft al een aantal
rankings geciteerd waaruit blijkt dat wij ons op een allerminst
benijdenswaardige positie bevinden in Europa en de wereld. Ik denk
aan die van het Zwitserse World Economic Forum in het global
competitiveness report. Daaruit blijkt dat wij sinds 2002, waar wij nog
21

ste

stonden, getuimeld zijn naar de 27

ste

plaats. Het zo

vermaledijde Nederland, waarover de premier het zo graag heeft in
zijn replieken bij begrotingsbesprekingen en dat het zogezegd zo
slecht doet, is gestegen van de 13

naar de 12

plaats in datzelfde

rapport.

Hetzelfde blijkt uit de ranking van het Zwitserse Institute for
Management and Development. Bij de landen met minder dan 20

03.06 Geert Bourgeois (N-VA):

Une fois de plus, le premier
ministre nous fait faux bond.
Force est donc de constater qu'il
n'est plus possible à la Chambre,
a fortiori en séance plénière, de
débattre sérieusement de thèmes
pourtant très importants.

Selon le premier ministre, quand
on refuse de voir la vie en violet,
c'est qu'on est un pessimiste aigri.
Il ne faut pourtant qu'un minimum
de réalisme pour se rendre
compte que l'état actuel de la
Belgique est lamentable.

Du point de vue économique,
notre pays se situe dans le bas du
classement européen, notre
administration est l'une des plus
mauvaises d'Europe et nous
venons de décrocher du groupe
des vingt-cinq pays les plus
attractifs pour les investisseurs.

En outre, nous comptons le plus
petit nombre d'entrepreneurs de
tous les pays européens et le plus
petit nombre d'entreprises
naissantes du monde! Notre
indice de connaissance est
également médiocre quoique
l'économie du savoir soit
prétendument notre grand atout.
Nous avons de surcroît la taxation
du travail la plus élevée qui soit.
Au lieu d'être un Etat modèle,

25/11/2003

CRIV 51

COM 072

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

miljoen inwoners zijn wij gezakt naar de 13

plaats. Wij hebben in

Europa alleen nog Portugal en Griekenland achter ons. Alle andere
landen scoren hoger dan België. Er zijn echter andere statistieken, ik
denk inderdaad aan de OESO en de Europese Centrale Bank. Die
laatste zegt dat de overheidsadministratie in dit land de slechtste is
van Europa, op Zweden en Italië na. Op 23 landen zijn er maar 2
waar de overheidsadministratie minder goed functioneert dan hier.

We zouden met hetgeen we nu hebben aan middelen 21% beter
moeten kunnen doen. Met andere woorden, met 34% minder
middelen zou onze administratie volgens de Europese Centrale Bank
dezelfde output moeten hebben. Het zijn niet die verzuurde gasten
van de oppositie die dit zeggen, mevrouw de minister. Het is de
Europese Centrale Bank die dat zegt.

We vallen uit de top 25 van de aantrekkelijkste landen voor
buitenlandse investeringen. Net als ik hebt u vandaag nog het bericht
gelezen dat Degussa een recordinvestering van 350 miljoen euro
doet in de haven van Antwerpen. De krant voegt er echter ook aan
toe dat het wellicht hun laatste investering is. De haven van
Antwerpen is immers niet langer concurrentieel. De investering was
gepland. Antwerpen verliest nu zelfs zijn concurrentieel voordeel ten
opzichte van Duitsland inzake loonkost, inzake energie en inzake
leefmilieu. Ze zeggen dat het wel eens hun laatste investering zou
kunnen zijn. Het is natuurlijk allemaal prietpraat van de oppositie. De
paarse show moet doorgaan.

Mevrouw de minister, we hebben het kleinste aantal ondernemers
van Europa. We hebben er maar 3 per 1.000 inwoners. Het Europese
gemiddelde bedraagt 4,9. In de Verenigde State bedraagt het 10,5.
Op Rusland en Japan na hebben we het minste aantal starters van
ondernemingen van de hele wereld.

U kent Lissabon wel. Wij zouden de top van Europa worden. We
zouden de spits van Europa worden. Inzake kenniseconomie staat
Vlaanderen echter op plaats 101. Als het Europese gemiddelde 100
is, dan scoort Vlaanderen 61,4 op de kennisindex. Dit is het resultaat
van de kennismaatschappij, van e-government en van weet ik veel
wat er nog allemaal uit de paarse hoed zou komen. Dit land zou
volgens de premier sinds 2000 een modelstaat geworden zijn. Ik stel
echter vast dat wij in alle rankings zakken.

Op de concurrentieranking zakken we van plaats 21 naar 27.
Mevrouw de minister, dat gaat dan over vier zaken. Ten eerste is er
de macro-economische omgeving van het land. Ten tweede gaat het
over de kwaliteit van de instellingen, wat uiterst belangrijk is. Rijke
landen met een hoge loonkost moeten het hebben van de kwaliteit
van de instellingen en van de regels. Ten derde gaat het over de
technologie. Ten vierde is er de infrastructuur.

Als bij wonder is het zo dat onze bedrijven het al bij al nog vrij
behoorlijk doen. De premier heeft daarin gelijk. Ze doen het nog
beter dan België als land. Ze hebben het echter uiterst moeilijk.
Ondanks de slechte score van het ondernemingsklimaat doen onze
bedrijven het nog vrij behoorlijk.

Op de technologische ontwikkelingsas staan wij pas 29

ste

. Dat is nog

slechter dan die 27

ste

plaats inzake kwaliteit van de

notre pays est en train de déraper
dans tous les domaines.

Sur le plan macro-économique, la
Belgique ne se porte pas bien, nos
institutions sont de mauvaise
qualité, nous régressons en
matière technologique et nos
infrastructures ne valent rien.

Tout compte fait, nos entreprises
ne se portent pas si mal. L'arrivée
de la banque-carrefour n'a fait
qu'aggraver les tracasseries
administratives. L'e-justice s'est
jusqu'à présent avéré illusoire.
L'amnistie fiscale est une pure
plaisanterie. Notre pays se
distingue-t-il par son efficacité?
Par sa fiabilité? Il n'en est rien.
Aussi personne ne songe-t-il à
s'établir comme indépendant dans
notre pays. Quelles mesures le
gouvernement prendra-t-il pour
remédier à cette situation
préoccupante?

CRIV 51

COM 072

25/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

overheidsinstellingen. Wij staan inzake kwaliteit van de
overheidsinstellingen 27

ste

en daarmee staan wij nog achter

Botswana. Het zegt inderdaad heel veel positiefs over Botwana.
Jammer genoeg zegt het ook veel negatiefs over ons land, collega's.

Mevrouw de minister, zijn wij die modelstaat? Ik wijs op het gesukkel
met de Kruispuntbank voor ondernemingen. U weet wel. Het was die
stunt van uw voorganger. De Kruispuntbank voor ondernemingen
kwam er nog net voor de verkiezingen. Ze was er als bij wonder. Alle
zorgen zouden verdwenen zijn. Er kwam één centraal register voor
ondernemingen. Het was gedaan met de administratieve rompslomp.
Wij weten waar we nu staan.

Er was ook de administratieve overlast. Niemand minder dan
staatssecretaris Van Quickenborne heeft bevestigd dat de
rompslomp alleen maar toegenomen is. We hebben 30.000 jobs
verloren door de toename van de administratieve rompslomp.

Er is e-justice. E-justice moest in werking getreden zijn op 1 januari
2001. Dat was de eerste dag van de nieuwe eeuw. Er is geen sprake
van. Minister Onkelinx repte er zelfs met geen woord over in haar
beleidsnota. We mogen de informatisering in Justitie vergeten.

Ik heb u gezegd dat Vlaanderen 61,4 punten scoort tegenover een
gemiddelde van 100 inzake kenniseconomie. We staan op plaats
101. De administratie is zeer inefficiënt volgens de Europese
Centrale Bank. We kunnen daarop 34% besparen. We bengelen aan
de staart op het vlak van onderzoek en ontwikkeling.

Ons land kent de hoogste belasting op arbeid. De overheid is
onbetrouwbaar. Denken we maar aan het geklungel inzake fiscale
amnestie. Ik geloof niet dat nog een fraudeur gelooft in uw regeling
na het gehakketak en de ruzies. Mevrouw de minister, dit zijn
allemaal kenmerken van efficiëntie en betrouwbaarheid of van het
gebrek eraan. Wat de ondernemingsraden en het aantal starters
betreft, bengelen we aan de staart. Van meet af aan hebben we
gesteld ik heb dat ooit in mijn boekje geschreven - dat landen als
België ondanks een hoge loonkost wel nog kunnen scoren op
voorwaarde dat de overheid kwaliteit en rechtszekerheid biedt,
betrouwbaar en integer is. Uit deze rankings blijkt dit geenszins.

Mevrouw de minister, slechts één vraag moet worden gesteld. We
zijn eind 2003 en de toestand is allesbehalve rooskleurig. Onderkent
u de feiten? Welke initiatieven zult u nemen om alsnog bij te sturen?

03.07 Minister Fientje Moerman: Mevrouw de voorzitter, indien ik

het goed begrepen heb antwoord ik namens de eerste minister op
een interpellatieverzoek van de heer Leterme. Hiermee heb ik geen
probleem. Ik heb echter wel een probleem, mijnheer Bourgeois, te
moeten antwoorden op uw interpellatie gericht aan de heer minister
van Economie. Mevrouw de minister van Economie is voor u hopelijk
even goed!

03.08 Geert Bourgeois (N-VA): Mevrouw de minister, ik bied u mijn

welgemeende excuses aan. Ik heb zo'n blind vertrouwen in mijn
vrouwelijke medewerker dat ik ervan uitga dat zij alles uitvoert zoals
ik het gedicteerd heb!! Ik neem alle verantwoordelijkheid op mij.
Elke dag denk ik aan u en hoop ik dat met een vrouwelijke minister

25/11/2003

CRIV 51

COM 072

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aan het roer wij er écht op vooruit kunnen gaan.

03.09 Minister Fientje Moerman: Inderdaad, mijnheer Bourgeois, de

kwaliteit van de overheid op alle niveaus is heel belangrijk!

Ik kom to the point. Ten eerste, er werden heel wat resultaten en
indexen opgesomd. Ik wens me te beperken tot de resultaten van het
World Economic Forum. Volgens de berekeningsmethode en het
aantal geanalyseerde landen geeft de world competitiveness index
verschillende resultaten. In 2002 schuift België met een nieuwe
methodologie van de 25

ste

naar de 21

ste

rang. In 2003 gaan we van

de 25

ste

naar de 27

ste

plaats. De index houdt echter rekening met 102

in plaats van met 80 landen.

Ten tweede, de interpretatie. Ondanks het feit dat er 22 landen
bijkomen, verliezen we op deze hitparade in 2003 slechts 2 plaatsen
van 25 naar 27 voor de world competitive index en blijven we status
quo op de 15

plaats voor de business competitiveness index.

Volgens de nieuwe methodologie en rekening houdend met dezelfde
80 landen verliest België 4 plaatsen voor de world competitiveness
index van 21 naar 25 - ten gunste van Frankrijk, Estland, Korea en
Hongkong. Voor de business competitiveness index zakt België van
13 naar 15. Wat de world competitivenessindex betreft, winnen onze
drie klassieke buurlanden plaatsen en is dat voor ons niet het geval.

Ten derde, oorzaken en oplossingen. De world competitiveness
index onderscheidt verscheidene competitiviteitsfactoren waarvan de
beide interpellanten er reeds een aantal hebben opgesomd zoals het
macro-economisch klimaat, de kwaliteit van de overheidsinstellingen
en de technologische vooruitgang.

Wat betreft het macro-economische klimaat volgt België, vergeleken
met wat er in Frankrijk en Duitsland gebeurt, zeer goed het
stabiliteitspact van de Europese Unie.

03.09 Fientje Moerman,

ministre: Le World Economic
Forum a modifié son mode de
calcul et le nombre de pays
soumis à analyse est plus
important. Le recul de deux places
de la Belgique est dès lors tout à
fait normal. Nous ne faisons pas
moins bien que nos voisins
immédiats.

Au cours de la période 2002-2003,
notre pays a reculé de quatre
places au regard du "growth
competitiveness index" et de deux
places au regard du "business
competitiveness index" sur une
liste des mêmes quatre-vingts
pays établie sur la base de la
nouvelle méthode.

Pour le premier indice, les
paramètres sont le climat macro-
économique, la qualité des
services publics et le niveau de
progrès technologique. Notre pays
se classe en très bonne position
en ce qui concerne le premier
paramètre. Contrairement à un
certain nombre de pays voisins,
nous maîtrisons bien le déficit
public et nous suivons
scrupuleusement le pacte de
stabilité européen.

03.10 Yves Leterme (CD&V): (...)

03.11 Minister Fientje Moerman: Mijnheer Leterme,

overheidsdeficiten zijn inderdaad een van de elementen daarin.

België volgt dus het stabiliteitspact van de Europese Unie.

Wat betreft de kwaliteit van de overheidsinstellingen, het volgende.
Zoals alle leden van deze regering werk ook ik aan het thema van de
administratieve vereenvoudiging. Ik heb ondertussen ook ontdekt dat
het makkelijker is extra regelingen te maken dan er eentje af te
schaffen. Hoewel wij dat allemaal weten, moeten we daaraan toch
werken.

De Kruispuntbank voor de ondernemingen, waarnaar u verwijst
mijnheer Bourgeois en waarop ik een meer uitvoerig antwoord zal
geven naar aanleiding van een vraag van mevrouw Pieters, heeft
onder de vorige regering een moeilijke start gekend. Wij hebben dit
punt onmiddellijk onder de loep genomen. Ik heb dit althans
geprobeerd twee dagen na mijn aantreden. Wij zijn op de goede weg.

03.11 Fientje Moerman,

ministre: En ce qui concerne la
qualité des services publics, la
simplification administrative
constitue un élément crucial. Il
s'agit là d'une tâche qui relève de
l'ensemble du gouvernement et
du secrétaire d'Etat compétent en
particulier. Ma courte expérience
en tant que ministre m'a appris
qu'il est plus aisé de créer une
nouvelle loi que d'en supprimer
une. La Banque-Carrefour des
Entreprises a connu un départ
cahotant sous le précédent
gouvernement. Ce dossier
bénéficie actuellement de la
priorité. Il y a quelques semaines,

CRIV 51

COM 072

25/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Twee weekends geleden hebben er een aantal testen
plaatsgevonden en deze hebben vrij goede resultaten opgeleverd. Ik
wil daar niet op vooruitlopen want ik probeer niet te doen aan
government by announcement. Wanneer het ding werkt en het van
voor naar achter en omgekeerd zal zijn getest, zullen wij meedelen
dat het functioneert, maar eerder niet. Wij hebben vorige week een
aantal testen gedaan en die hebben goede resultaten opgeleverd.

Ik ben trouwens een grote voorstander van een beleid waarbij de
beslissingen gebaseerd zijn op objectieve gegevens - evidence
based policy. De heer Leterme noemde mij de minister van de
prijsverhogingen. Welnu, wij opereren nog steeds in een systeem
waarin nog een aantal overblijfselen zijn van de ravitailleringswetten
van na de oorlog, de prijscontroles. Een van mijn voorgangers als
ik me niet vergis de Franstalige democraat, de heer Wathelet heeft
weliswaar een grote sanering doorgevoerd in de prijscontroles en er
een groot aantal afgeschaft, maar hij heeft er ook een aantal laten
bestaan waardoor elke prijsverhoging een zware administratieve
procedure moet doorlopen en dit ook voor producten waarvoor
nagenoeg alle landen in de Europese Unie, die ook voor ons staan
op de competitiviteitsindex, dat al lang hebben afgeschaft. Ik verwijs
bijvoorbeeld naar de over the counter, de vrij verkrijgbare
geneesmiddelen, waarvoor alleen België en Griekenland er nog in
slagen controles aan te houden. Het is inderdaad mijn ambitie om
ook op dat vlak een aantal hervormingen door te voeren en ervoor te
zorgen dat die last voor de ondernemingen verdwijnt. Er zijn ook nog
een aantal voorafgaande meldingen in niet-gereguleerde
prijssectoren die eveneens een administratieve last op de bedrijven
leggen en die mijns inziens beter zouden verdwijnen.

Een derde aspect is de technologische vooruitgang. Wij zijn verplicht
om met de verschillende beleidsniveaus, de publieke en de private
sector samen een investering te bereiken van 3% van het bruto
binnenlands product in onderzoek en ontwikkeling. Op dat vlak tracht
ik alle partijen die in België terzake bevoegdheid hebben rond de
tafel te krijgen. Dat is niet zo'n makkelijke zaak.

De staatsstructuur van ons land ik becommentarieer die overigens
niet is ingewikkeld, maar berust erop dat alle partijen evenwaardig
zijn en dat men dus op basis van voluntariaat moet proberen om een
zo groot mogelijk rendement uit ieders beleidsbevoegdheden te
halen. Wij werken daaraan door.

Na de growth competitiveness index de business competitiveness
index. Er wordt rekening gehouden met twee factoren: de graad van
ingewikkeldheid van de activiteiten en van de strategie van een
onderneming, evenals de kwaliteit van het ondernemersklimaat,
zoals inzonderheid transparante informatie, de aanwezigheid van
infrastructuur op klassiek vlak wegen en dergelijke meer maar
ook op het vlak van telecom, onderzoeksinstellingen op
competitiviteitniveau. Het zijn ook domeinen waar ik in mijn beleid de
nadruk op leg en die ik probeer te ontwikkelen. Ik verwijs naar mijn
pogingen om een nieuwe en gerevitaliseerde en effectieve
controleautoriteit in het leven te roepen voor de mededinging in
België. Het is de mening van een aantal onderzoekers ik citeer ze
niet, want ik heb de gegevens niet bij de hand dat wij een stijging
van de groei zouden krijgen met een half procentpunt, mocht men
een efficiënt werkende concurrentie hebben en een efficiënt

nous avons réalisé une série de
tests avec succès, de sorte que
nous pourrons bientôt démarrer
définitivement. En tant que
ministre de l'Economie, je suis
entravée, dans le cadre de ma
politique, par une série de
reliquats de la période de
ravitaillement de l'après-guerre.
Toute augmentation de prix doit
ainsi suivre une procédure très
complexe. Les pays voisins ont
déjà assoupli ce système depuis
belle lurette.

Sur le plan des progrès
technologiques, notre pays est
tenu de consacrer 3% du PIB à la
recherche et au développement.
En tant que ministre coordinatrice,
j'ai pour mission de réunir tous les
acteurs autour de la table pour
atteindre ce chiffre, ce qui, dans
un Etat défédéralisé, requiert une
bonne dose de bonne volonté de
la part de tous les niveaux de
pouvoir.

L'indice de compétitivité des
entreprises tient compte de la
complexité des activités des
entreprises et de la qualité du
climat de l'entreprise sur le plan
de l'échange d'informations, de
l'infrastructure et des établis-
sements de recherche. Je
préconise la mise sur pied d'un
nouvel organe de contrôle de la
concurrence. Une étude a
démontré que nous pourrions
miser sur une croissance
supplémentaire de 0,5% si nous
disposions d'un organisme de
contrôle efficace chargé de
vérifier le respect des règles en
matière de compétitivité. En notre
qualité d'autorités fédérales, nous
devons pouvoir garantir que toute
personne qui souhaite créer sa
propre entreprise et qui recherche
des crédits de démarrage puisse
s'adresser à un guichet unique. De
nombreux éléments relatifs à
l'entreprise indépendante ressor-
tissent aux autorités régionales.

25/11/2003

CRIV 51

COM 072

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werkende controleautoriteit daarop. Dat is dus geen a priori ingrijpen
in de economie, maar het waarborgen van gelijke spelregels van de
economie voor iedereen. Ik ben daarover trouwens al ondervraagd
door u of door mevrouw Creyf, mevrouw Pieters. Wij werken
inderdaad aan de uitbouw van zo'n nieuwe concurrentieautoriteit,
daarin overigens bijgestaan door de allerbeste specialisten op dat
vlak in ons land.

Wat het ondernemerschap betreft, daarvoor zijn ook verschillende
autoriteiten en beleidsniveaus in ons land bevoegd. Dat weet u ook,
mijnheer Bourgeois. De meeste instrumenten om in startkredieten en
dergelijke te voorzien, zitten op regionaal niveau. Eigenlijk is er nog
een instrument op federaal niveau: het Participatiefonds. Los van het
niveau waarop zich de bevoegdheden situeren, moeten we naar mijn
aanvoelen vooral garanderen aan degenen die op zoek zijn naar
startkredieten dat er een one stop shop is en dat wij onze back office
eigenlijk organiseren op een manier die liefst op de ingewikkeldheid
van de aanvraag of liever het gebrek daaraan, om het zo
eenvoudig mogelijk te zeggen geen invloed heeft.

Samengevat: om de competitiviteit van ons land en van de
ondernemingen te verzekeren, is een beleid nodig dat rekening houdt
met al deze factoren en waarschijnlijk nog een hoop meer die de
context van deze interpellatie te buiten gaan. Dat probeer ik alvast in
mijn beleid te doen.

03.12 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik ga niet te

lang uitweiden over de kwaliteit van het antwoord. Het is eigenlijk
ontstellend. Er is een periode geweest waarin men startte met
Verhofstadt en vond dat het land een ramp was. Dan is er een
campagne geweest enkele maanden geleden, waarin men stelde dat
ons land er weer stond. Nu men vaststelt dat het allemaal decorum
was en ons land in werkelijkheid in degradatienood verkeert, nu
ondernemingen steeds minder zuurstof hebben, nu het economisch
leven erop achteruit gaat onder VLD-leiding, nu zegt men: het is niet
mijn schuld, ik kan er niets aan doen! Ik heb geen enkele visie
gehoord. Wij hebben vanuit de oppositie een visieplan, met
alternatieve voorstellen. Om Luc Van der Kelen te parafraseren: de
oppositie heeft een visie, de meerderheid heeft geen beleid meer.
Mevrouw Moerman vlucht hier in antwoorden die ze al heeft gegeven
of nog moet geven aan mevrouw Pieters, mevrouw Creyf en zelfs
mijnheer Degraaf, ik weet het niet.

Mevrouw Moerman zit hier naar adem te happen en kijkt in iemands
richting, beduidende dat zij al een antwoord heeft gegeven op een of
ander punt; zij vlucht in haar antwoord in de verkoopprijs van brood
en geneesmiddelen. Het is dan ook vrij duidelijk waarom wij aan het
degraderen zijn en waarom ons land achteruit boert en aan
slagkracht verliest op economisch vlak. Er gebeurt dus niks en men
schuift de hete aardappel door naar het andere niveau.

Collega's, er is een ding gemeenschappelijk: naar wie men het ook
doorschuift, het blijft binnen het VLD-kamp. Of het nu de heer Daems
is, mevrouw Moerman, de heer Somers of mevrouw Ceysens, het
blijven allemaal VLD-mandatarissen op verschillende
bestuursniveaus. Op Vlaams niveau verneem ik dat de
ondernemersconferentie zeer slecht verloopt. Op federaal vlak hoor
ik dat de bevoegdheden beperkt zijn en dat men bezig is met de

03.12 Yves Leterme (CD&V):

Votre réponse est particulièrement
décevante. Manifestement, il n'est
nullement question d'une politique
cohérente tendant à offrir un
ballon d'oxygène aux entreprises.
Lors de son arrivée aux affaires,
le premier ministre avait annoncé
que la Belgique deviendrait, sous
sa direction, un Etat modèle.
Quatre ans plus tard, nous en
sommes loin. Dans sa réponse, la
ministre de l'Economie n'a
témoigné d'aucune vision et n'a
exposé aucune politique tournée
vers l'avenir. Elle se perd dans
toute sorte de détails. Les
ministres VLD des gouvernements
fédéral et flamand ne sont
absolument pas en mesure de
développer un climat propice à
l'esprit d'entreprise. Nous ne
devrons guère nous étonner si, en
raison de cet immobilisme, nous
continuons de régresser
davantage dans les classements.

CRIV 51

COM 072

25/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

prijsvorming van brood en geneesmiddelen. In elk geval is er
blijkbaar geen economisch beleid. Zoals het er nu aan toe gaat,
zullen wij moeten vaststellen dat ons land verder achteruit gaat.
Wanneer dan zou blijken dat wij een paar plaatsen gestegen zouden
zijn, zal dat uiteraard te wijten zijn aan louter statistische gegevens.
Als het wegens statistische gegevens is dat men achteruitgaat, zal
het ook om statistische gegevens zijn dat men vooruit gaat. De
vaststelling is in elk geval dat er geen visie achter zit.

Er worden een paar antwoorden verstrekt aan de leden, over
geneesmiddelen en over de broodprijs en voor het overige wordt de
verantwoordelijkheid snel verschoven naar het Vlaamse niveau. Het
blijft echter binnen de VLD, bij mevrouw Ceysens en de heer
Somers.

Nogmaals, het is duidelijk dat deze meerderheid geen beleid voert en
geen visie heeft. Wij hebben dat wel. Het is bijzonder jammer voor
onze landgenoten, voor de ondernemingen en voor de jonge
generatie, te moeten vaststellen dat wij verder tijd verliezen. Dat
beleid wordt nu al vier of vijf jaar gevoerd, maar volgens de oppositie
werden er geen resultaten geboekt. De cijfers van objectieve
internationale organisaties liegen er niet om. Vandaar, mevrouw de
voorzitter, dien ik een motie van aanbeveling in. Ik vraag daarin,
naast een aantal andere elementen, dat de regering de moed zou
hebben om de realiteit onder ogen te zien en ernaar te handelen.

03.13 Geert Bourgeois (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mevrouw

de minister, ik hoor één positief punt in uw antwoord, met name dat u
vast van plan bent om de mededingingsautoriteit uit te bouwen en
een echt mededingingsbeleid te voeren. Ik klaag daar al sinds jaar en
dag over. U kunt dat nagaan in het integraal verslag. Telkens ik de
heer Deleuze heb geïnterpelleerd over, bijvoorbeeld, de historie
inzake de vrijmaking van de elektriciteitsmarkt, heb ik erop gewezen
dat het niet volstaat om te liberaliseren als men geen
mededingingsbeleid heeft. Ik heb dat op andere momenten, naar
aanleiding van andere discussies, herhaald. Het staat ook in ons
ondernemingsplan. Ik vind het positief dat u daarvan werk maakt. Ik
hoop dat de studie die u aanhaalt klopt, in die zin dat een goed
mededingingsbeleid effectief zal leiden tot een stijging van 0,5
procent. Ik verwacht er inderdaad veel van. Dat is het positieve
element in uw antwoord.

Voor het overige ben ik veeleer teleurgesteld. U verwijst, zoals de
premier, naar het feit dat wij een goede Europese leerling zouden zijn
en het stabiliteitspact naleven, terwijl Duitsland en Frankrijk dat niet
doen. Wij hebben, om te beginnen, een heel grote schuldratio. Ten
tweede, het IMF zegt nu nog dat België bij de slechte leerlingen is.
Wij hebben een structureel tekort. Het is niet omdat de spaarpot van
Belgacom is opengebroken en leeggestort dat wij eruit zijn. Die 850
miljoen euro van de fiscale amnestie zal ook een heel groot
vraagteken worden, los van de ethische bezwaren daaromtrent. De
Hoge Raad voor de Financiën zegt dat deze regering nalaat om nu
de spaarpot aan te leggen om de kosten van de vergrijzing die op
ons afkomen, te dekken. Dit moet nu gebeuren. Vanaf 2010 is het te
laat. Ik zou mij dus niet zo fel beroepen op die budgettaire
verwezenlijkingen.

Wat betreft de administratieve vereenvoudiging apprecieer ik uw

03.13 Geert Bourgeois (N-VA):

J'applaudis à l'ambition de Mme
Moerman de s'atteler enfin à la
mise en place d'une véritable
politique en matière de
concurrence et à la création d'un
organisme de contrôle efficace.

Pour le reste, cette réponse est
décevante. La ministre déclare
que nous respectons loyalement
le pacte de stabilité européen,
mais le FMI fait observer que
notre déficit public est structurel.
Le recours à des artifices comme
l'amnistie fiscale et le fonds de
pension de Belgacom

n'y

changeront pas grand-chose. Il est
clair que le gouvernement
précédent n'est pas parvenu à
concrétiser ses ambitions en
matière de simplification
administrative. J'ai l'impression
que Verhofstadt II ne fait pas
mieux: les ministres PS sapent
systématiquement tous les projets
de modernisation. Sur les plans
également du progrès
technologique et de la création
d'un climat plus favorable aux
entreprises, le palmarès des
gouvernements Verhofstadt n'est

25/11/2003

CRIV 51

COM 072

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

eerlijk en correct antwoord, maar dat doet niets af aan het feit dat
deze regering heeft gefaald. U zegt dat het een plan van de vorige
regering is, maar dat is toevallig wel dezelfde regering. Het is
dezelfde regering die met veel tamtam heeft aangekondigd dat de
KBO in werking zou treden. Dat was, als ik mij niet vergis, net voor
de verkiezingen.

Inzake technologische vooruitgang geeft u hoofdzakelijk een
afwijzend of ontwijkend antwoord. U tracht alle partijen samen te
krijgen. Wij scoren ondermaats inzake onderzoek en ontwikkeling,
terwijl dat precies de troef is voor de toekomst. Landen met een
sterke investering in onderzoek en ontwikkeling, met een sterke
kenniseconomie, kunnen standhouden, maar andere landen zullen
steeds meer in vrije val geraken.

Wat het ondernemerschap betreft, sluit ik aan bij de woorden van de
heer Leterme, namelijk dat u de bal terugkaatst naar het Vlaamse
niveau. Ik was erbij toen de minister-president van de Vlaamse
regering, van uw partij, de heer Dewael op een van de
nieuwjaarsrecepties van het Vlaams Economisch Verbond ik denk
dat het nu drie of vier jaar geleden is met veel gedruis en tamtam
aankondigde dat hij de Tante Agaat-regeling zou installeren en dat hij
initiatieven zou nemen. Hij heeft dat evenwel laten vallen. Het bleek
toch niet om tante Agaat te gaan, maar het werd de Archimedes-
regeling. Op dit punt staan we nu nog altijd nergens, behalve het
nieuwe losse floddertje van de heer Somers die verklaart een
gewaarborgd inkomen te zullen verstrekken. Dit zijn echt harde
feiten, mevrouw de minister en dan heb ik het nog niet over de
kwaliteit van de overheid.

Ik apprecieer dat u iets wil doen inzake de mededinging. U zegt dat
het niet gemakkelijk is om administratief te vereenvoudigen, maar
we krijgen hier bijna elke week wetten waarvan we zeggen dat die
overbodige administratie scheppen.

Bij het ontwerp op de fiscale amnestie is het weer eens gebleken dat
specialisten beweren dat heel de inschrijvingsproblematiek en
administratieve procedure overbodig zijn. Ik hoop dat de
meerderheid hier nu op ingaat. Bij bijna elke wet kunnen we deze
toets doen en vaststellen dat nieuwe instellingen en administratie
worden gecreëerd. We kunnen echter de kern van de zaak, het
verbeteren van de kwaliteit van de overheid en de administratie,
vergeten. Mevrouw Arena doet hard haar best om Luc Van den
Bossche te doen vergeten. Mevrouw Onkelinx maakt een breuk met
het schuchtere begin van beleid van Marc Verwilghen. Ook Rudy
Demotte moet Frank Vandenbroucke doen vergeten, want deze had
kunnen denken aan een begin van sanering in de sociale zekerheid.
Ik vrees dat de problemen verder ontweken worden door deze
regering, dat de goed-nieuws-show moet blijven klinken, dat de losse
flodders en ideetjes de media moeten blijven beheersen. Maar vroeg
of laat, als de paarse rook om onze hoofden verdwenen is, zal de
paarse vrije val duidelijk worden.

guère fameux.

03.14 Minister Fientje Moerman: Mevrouw de voorzitter, ik vrees

dat de heer Leterme iets te lang aan het ontbijt met zijn echtgenote
gezeten heeft vanmorgen. Het woord "brood" is uit mijn mond niet
gekomen, mijnheer Leterme, dat zit misschien in uw hoofd. Dit was in
elk geval geen deel van mijn antwoord.

03.14

Fientje Moerman,

ministre: L'opposition qualifie
peut-être d'insuffisants nos efforts
pour respecter le pacte de
stabilité, mais au niveau européen

CRIV 51

COM 072

25/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat betreft het respecteren door België van het stabiliteitspact: u
mag die inspanningen misschien onvoldoende vinden, maar op
Europees niveau zijn ze in elk geval voldoende. We hebben een
begroting in evenwicht. U heeft gelijk, mijnheer Bourgeois, we
hebben een torenhoge staatsschuld. Deze schuld behoort nu nog
steeds, als ik mij niet vergis, tot de drie hoogste van de Europese
Unie, zelfs nu we net onder de 100% BBP zijn gezakt. Wanneer is
deze opgebouwd? Ik vermoed onder de paarse regeringen van na de
Tweede Wereldoorlog? Neen, ik denk dat uw partij, onder welke
naam ze toen ook bestond, mijnheer Leterme, daar een niet
onaanzienlijke verantwoordelijkheid in droeg.

Wat de energiesector betreft, kom ik even terug op die
concurrentieautoriteit, mijnheer Bourgeois. Het IMF heeft vandaag
gezegd, of zal dat vandaag nog zeggen, dat een van de prioriteiten
voor het herstellen van onze competitiviteit en om het goed
functioneren van onze economie mogelijk te maken, het uitbouwen
van een goede concurrentieautoriteit moet zijn. Dus ik denk dat we
het er met elkaar over eens zijn dat dit een prioriteit moet zijn.

(...): (...)

ces efforts sont appréciés. Le
budget est en équilibre. Il est vrai
que notre dette publique est
énorme. Mais est-elle le fait du
gouvernement violet? C'est le
parti de M. Leterme qui est en
grande partie responsable du
problème de la dette publique.

Le FMI affirme que nous devons
créer un organisme chargé de la
concurrence afin de rétablir notre
compétitivité. Nous estimons qu'il
convient de s'y atteler par priorité.

03.15 Minister Fientje Moerman: Ik ben het met u eens dat op een

vrijgemaakte markt de concurrentie moet spelen. Wat betreft de
energiesector staan in het regeerakkoord een aantal maatregelen
vermeld die er moeten toe leiden dat op korte en middellange termijn
- 2 tot 4 jaar - een grotere concurrentie op de markt mogelijk wordt.
Dit laatste door de capaciteit van de invoer uit andere landen op te
drijven, namelijk aan de zuidgrens. Er is een ontwikkelingsplan
ingediend door Elia. Dit plan heb ik momenteel voor advies
voorgelegd aan de CREG, in het licht van de factoren
bevoorradingszekerheid en vergroten van de mogelijke invoer uit het
buitenland. Met andere woorden, meer concurrentie door voldoende
investeringen in het net te garanderen.

Wat de Kruispuntbank van de Ondernemingen betreft, zult u moeten
aanvaarden, mijnheer Leterme, dat, als we een performant one stop
shopsysteem willen - waar de ondernemingen terecht kunnen - het
geld zal kosten. U heeft de media deelachtig gemaakt aan het
schriftelijk antwoord op uw vraag ter informatie omtrent de kosten
van de KBO.

De KBO, zoals zij nu is opgevat, zal functioneren in haar
oorspronkelijk concept. Wanneer wij die nog willen uitbreiden, als wij
met andere woorden nog andere wagonnetjes aan die KBO-trein
hangen om het gebruik ervan nog uit te breiden door andere partijen,
dan zullen bijkomende investeringen in die KBO ook nodig zijn. Dan
zult u moeten accepteren dat koken ook geld zal kosten.

03.15

Fientje Moerman,

ministre: Sur un marché de
l'énergie libéralisé, la concurrence
est en effet indispensable.
L'accord de gouvernement
contient des mesures visant à
organiser cette concurrence dans
les deux à quatre années à venir.
Nous augmenterons à cet effet les
importations en provenance des
pays du Sud.

En ce qui concerne la Banque-
Carrefour des Entreprises, un
système "one

stop shop"

performant coûtera de l'argent.
Etendre les activités de la banque
requiert des investissements
supplémentaires.

03.16 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de minister, wat dat laatste

betreft, laten wij mekaar niet verkeerd verstaan. U hebt een zeer
ruime meerderheid. Ik heb niets te accepteren. U hebt uw
meerderheid. Keur dat allemaal goed, zorg dat het werkt en u zult het
land een dienst bewijzen.

Ten eerste, wat betreft de energiemarkt is het natuurlijk goed dat u

03.16 Yves Leterme (CD&V): La

coalition violette dispose d'une
majorité confortable. A la ministre
de veiller à ce que ses projets
soient approuvés.

Qu'elle prenne des initiatives en

25/11/2003

CRIV 51

COM 072

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een aantal initiatieven inzake de concurrentieautoriteit naar voren
schuift.

Mevrouw de minister, teneinde de geloofwaardigheid van uw
antwoord op dat ene punt wat kracht bij te zetten, zou ik graag
vernemen welke extra budgettaire middelen terzake ingeschreven
zijn in de begroting-2004 en in welk begrotingsartikel.

Ten tweede, ik stel het volgende vast. Ik blijf bij mijn repliek van
daarnet. De liberalisering, de vrijmaking van de energiemarkt is in
ons land, in vergelijking met andere landen, bijzonder slecht
aangepakt. Het resultaat van de prijsvorming, onder meer door
overheidsingrijpen omdat een aantal lasten en heffingen worden
opgelegd, leidt tot prijsverhogingen die niet meer goed zijn en niet
meer te verklaren zijn. De regering van dit land is erin geslaagd om
de liberalisering van de energiemarkt in zeer ruime mate te laten
uitvallen ten nadele van de consument. Ook dat is natuurlijk een
resultaat van een bepaald beleid toen u persoonlijk nog geen deel
uitmaakte van de regering. Uiteraard spreken wij u terzake qualitate
qua aan.

ce qui concerne les autorités de la
concurrence est une bonne chose.
Mais de quels moyens
budgétaires supplémentaires
dispose-t-elle à cet effet au
budget de 2004?

La libéralisation du marché de
l'énergie a été très médiocrement
abordée dans notre pays. Les prix
augmentent parce que le
gouvernement impose des taxes
et des charges. En l'occurrence, la
libéralisation représente donc un
désavantage pour le
consommateur.

03.17 Minister Fientje Moerman: Mevrouw de voorzitter, de heer

Leterme stelde een punctuele vraag over de concurrentieautoriteit,
die ik graag wil beantwoorden.

Mijnheer Leterme, ik wil die beweging laten plaatsvinden in twee
fasen.

Voor de eerste fase moeten wij de deadline halen van 1 mei 2004.
Op dat moment verandert de Europese wetgeving en krijgen de
nationale concurrentieautoriteiten meer bevoegdheden in de
toepassing van het Europees concurrentierecht.

Ik heb aan mijn administratie gevraagd om, zonder de aanwerving
van bijkomende mensen er zit blijkbaar toch al 30% personeel te
veel, hoor ik zopas , er door interne verschuivingen voor te zorgen
dat tegen eind december de dienst voor de Mededinging, die deel
uitmaakt van de FOD Economie, terug op zijn oorspronkelijk
voorziene aantal komt van dertig mensen. Tegen 1 mei moeten daar
veertig mensen zitten. Voorts heb ik gevraagd dat men bij Selor, dat
bezig is met de aanwervingprocedure, wat meer haast zou zetten
achter de bijwerking van het kader van rapporteurs, waarvan er vier
zijn voorzien maar waarvan maar twee plaatsen ingevuld zijn. Zelfs
het aantal van vier rapporteurs is volgens mij nog te klein.

Mijn inziens heeft het weinig zin om vóór 1 mei nog te gaan sleutelen
in de marge. Ik mik op het rapport dat de specialisten terzake mij
beloofd hebben voor te leggen tegen het jaareinde over de
hervorming van de concurrentiewetgeving en concurrentieautoriteit in
al haar aspecten. In het jaar 2004 wordt dat vertaald in de nodige
wetgevende initiatieven. In 2005 moet het in werking treden.

Dat is mijn punctueel antwoord op uw punctuele vraag.

03.17

Fientje Moerman,

ministre: En ce qui concerne mes
projets concernant les autorités de
la concurrence, je souhaiterais les
mettre en oeuvre en deux phases.
La date butoir de la première
phase a été fixée au 1

mai 2004,

date à laquelle la législation
européenne changera et à
laquelle les autorités de la
concurrence nationales se verront
attribuer davantage de
compétences pour appliquer le
droit européen de la concurrence.

Par le biais de réaffectations
internes, trente personnes
travailleront à nouveau au sein du
Service de la Concurrence d'ici à
la fin du mois de décembre. Le
1

mai, ce chiffre devra être porté

à quarante. J'ai demandé au Selor
de pourvoir plus rapidement le
cadre des rapporteurs.

Modifier les marges avant le
1

mai n'aurait guère de sens. Je

préfère attendre le rapport relatif à
la réforme de la législation sur la
concurrence et les autorités de la
concurrence. En 2004 suivront les
initiatives législatives qui devront
entrer en vigueur en 2005.

03.18 Yves Leterme (CD&V): (...)

CRIV 51

COM 072

25/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Mijnheer Leterme, u hebt daarnet al het laatste woord gehad.

03.19 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik wil nog

twee zinnen zeggen.

De voorzitter: Twee zinnen.

03.20 Yves Leterme (CD&V): Ten eerste, in Nederland wordt de

mededingingsautoriteit bevolkt door 300 tot 400 mensen, bij ons zijn
dat er een veertigtal, als ik het goed begrijp. Ten tweede, ik neem
akte van het feit dat de minister van Economische Zaken hier zegt
naar de voorgaande regering is dit een zeer belangrijke vaststelling
dat er in de FOD Economie op dit moment 30% teveel personeel
werkt.

03.20 Yves Leterme (CD&V):

Aux Pays-Bas, entre 300 et 400
personnes travaillent pour
l'autorité chargée de la
concurrence. La Belgique voudrait
se contenter d'une quarantaine de
personnes.

03.21 Minister Fientje Moerman: Mijnheer Leterme, ik versta dat de

oppositie haar werk moet doen, maar jullie hebben daarnet in jullie
interpellatie vermeld dat de overheid haar werk evengoed zou
kunnen doen met 30% mensen minder. Het was natuurlijk daarop dat
ik allusie maakte, om de zaken recht te zetten. Het waren
samengevoegde interpellaties.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Geert Bourgeois et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Yves Leterme et Geert Bourgeois
et la réponse de la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la Politique
scientifique,
recommande au gouvernement
1. de regarder en face la réalité économique et budgétaire, de tendre vers un équilibre budgétaire
structurel et de réduire très sensiblement les coûts salariaux;
2. d'améliorer grandement la qualité des services publics et de mettre tout en oeuvre pour résorber
l'arriéré accumulé en matière de simplification administrative, d'économie du savoir, de recherche et de
développement;
3. d'accorder la priorité absolue au relèvement du taux d'activité, notamment entrepreneuriale et du
nombre d'entreprises naissantes, et d'agir en conséquence;
4. de développer une vraie politique de concurrence."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Geert Bourgeois en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Yves Leterme en Geert Bourgeois
en het antwoord van de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid,
beveelt de regering aan
1. de economische en budgettaire realiteit onder ogen te zien. Het structureel evenwicht van de begroting
na te streven en de loonkost drastisch te verlagen;
2. de kwaliteit van de overheid sterk te verbeteren, alles te doen om de achterstand inzake
administratieve vereenvoudiging, kenniseconomie en onderzoek en ontwikkeling weg te werken;
3. de optrekking van de activiteitsgraad, de ondernemingsgraad, het aantal starters als hoofdprioriteit
voorop te plaatsen en daarnaar te handelen;
4. een echt mededingingsbeleid te ontwikkelen."

25/11/2003

CRIV 51

COM 072

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Yves Leterme et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Yves Leterme et Geert Bourgeois
et la réponse de la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la Politique
scientifique,
demande au gouvernement
- d'améliorer la compétitivité de l'économie belge;
- de prendre des mesures structurelles pour promouvoir les investissements, renforcer le commerce
extérieur et maîtriser les coûts énergétiques pour les entreprises;
- d'avoir le courage de regarder la réalité en face et d'agir en conséquence."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door Yves Leterme en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Yves Leterme en Geert Bourgeois
en het antwoord van de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid,
vraagt de regering
- de concurrentiekracht van de Belgische economie te verbeteren;
- structurele maatregelen te nemen om de investeringen te verhogen, onze buitenlandse handel te
versterken en de energiekosten voor bedrijven onder controle te houden;
- de moed te hebben om de realiteit onder ogen te zien en ernaar te handelen."

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Philippe Collard, Guy Hove et Georges Lenssen et par
Mmes Magda De Meyer, Karine Lalieux et Sophie Pécriaux.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Philippe Collard, Guy Hove en Georges Lenssen en
de dames Magda De Meyer, Karine Lalieux en Sophie Pécriaux.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

04 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel

en Wetenschapsbeleid over "de Kruispuntbank voor Ondernemingen en de
Ondernemingsloketten" (nr. 731)

04 Question de Mme Trees Pieters à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce

extérieur et de la Politique scientifique sur "la banque-carrefour des entreprises et les guichets
d'entreprises" (n° 731)

04.01 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, in de commissie voor het Bedrijfsleven van 7 oktober 2003
heb ik tijdens mijn interpellatie omtrent de aanslepende
moeilijkheden met de opstart van de Kruispuntbank voor
Ondernemingen en de Ondernemingsloketten naar het eerste rapport
van de heer Vincke gevraagd. Het rapport werd eind september 2003
op de Ministerraad behandeld. U hebt mij op dat ogenblik een
mondelinge toelichting gegeven over wat er in dat rapport stond. U
hebt mij ook meegedeeld dat er rond de herfstvakantie een nieuw
rapport klaar zou zijn, dat opnieuw op de Ministerraad ter sprake zou
komen.

Ik heb tot op heden niets vernomen van dat tweede rapport. Ik wou u
vragen of het rapport al is binnengekomen. Is het al besproken op de
Ministerraad? Welke vooruitgang werd er sinds 7 oktober 2003
geboekt in uw "Pijnpuntbank"?

04.01 Trees Pieters (CD&V): Le

7 octobre, la ministre a commenté
en commission de l'Economie le
premier rapport de M. Vincke
relatif à la Banque-Carrefour des
Entreprises et aux Guichets-
Entreprises. Elle a alors
également annoncé un nouveau
rapport pour les vacances de
Toussaint.

Ce rapport est-il déjà disponible?
A-t-on progressé depuis le 7
octobre?

04.02 Minister Fientje Moerman: Mevrouw Pieters, op uw vraag

over de Kruispuntbank kan ik antwoorden dat de Ministerraad op 7
november 2003 kennis heeft genomen van het vooruitgangsrapport

04.02

Fientje Moerman,

ministre: Le Conseil des ministres
a pris connaissance, le 7

CRIV 51

COM 072

25/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

inzake de Kruispuntbank voor Ondernemingen. Het is volgens mij
niet zinvol om het document van 10 bladzijden in extenso voor te
lezen. Belangrijk in de nota is het volgende.

Ten eerste, alle mogelijke voorzorgen worden genomen om tussen
eind november 2003 en eind januari 2004 de Kruispuntbank voor
Ondernemingen gradueel in productie te laten gaan. Er zijn op 14 en
15 november 2003 tests geweest. Dat heb ik daarnet vermeld. De
analyse van de resultaten is zo goed als rond. Representatieve
ondernemingsloketten worden ter plaatse begeleid. Ondertussen is
de terugvalprocedure met de KBO-cel operationeel gebleven. Ze
blijft dat ook nog in de toekomst.

Ten tweede, tot bestedingen onder het voorziene extrabudget van
4,5 miljoen euro zal enkel worden beslist op voorstel van het
Executief Comité overeenkomstig de prioriteiten bepaald door het
Strategisch Comité. U herinnert zich uit de vorige nota dat dit twee
organen zijn die we toen hadden opgericht in functie van de concrete
noden voor de stabilisatie van de huidige KBO-toepassingen. Hierbij
zijn aanpassingen mogelijk van oorspronkelijk geplande uitgaven.
Hierbij zal ook een niet onaanzienlijk bedrag worden besteed aan
communicatie. Het is volgens mij belangrijk dat men weet hoe een
en ander werkt en dat de gebruikers op de hoogte zijn van elke
functionaliteit in de toekomst.

Ten derde, volgens het verslag van de externe IT-consultant is de
huidige KBO-oplossing niet uitgerust voor de voorziene uitbreidingen
van haar functionaliteit. Voor het ICT-luik alleen worden de kosten
door de externe expert voorlopig op nog eens 3,3 miljoen euro
geraamd. De doorlooptijd wordt geraamd op minstens elf maand na
de gunning van de opdracht. Let wel, mevrouw Pieters, het gaat om
bijkomende uitbreidingen van de KBO.

Rekening houdend met deze gegevens en met de doelstellingen van
het regeerakkoord zal het Strategisch Comité tegen 15 januari 2004
een voorstel voorleggen aan de Ministerraad voor de
langetermijnfunctionaliteit van de Kruispuntbank voor
Ondernemingen.

novembre, du rapport
d'avancement relatif à la Banque-
Carrefour des Entre-prises. Je
vous en cite quelques points
importants.

Toutes les précautions sont prises
pour rendre progressivement
opérationnelle la Banque-
Carrefour des Entreprises entre fin
novembre 2003 et début janvier
2004. L'analyse des résultats des
tests est presque terminée. Les
guichets-entreprises représentatifs
bénéficieront d'un encadrement
sur place. La procédure de repli
avec la cellule BCE est restée et
restera opérationnelle.

Des dépenses ne seront décidées
dans le cadre du budget
supplémentaire de 4,5 millions
d'euros que si le Comité exécutif
le propose, conformément aux
priorités du Comité stratégique.
Ces deux organes ont été créés
pour stabiliser les applications
BCE actuelles. Les dépenses
planifiées initialement peuvent
être revues. Une somme
considérable sera consacrée à la
communication. Les utilisateurs
doivent en effet être informés de
toutes les possibilités. Selon le
consultant IT externe, les BCE
actuelles ne sont pas
suffisamment équipées pour faire
face aux extensions planifiées. Il
estime les seuls coûts des
services ICT à quelque 3,3
millions d'euros. Le délai de
réalisation est évalué à au moins
onze mois, après l'attribution du
marché.

Le Comité stratégique soumettra
d'ici au 15 janvier 2004 une
proposition à long terme au
Conseil des ministres

04.03 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, ik wil enkel zeggen: Wordt vervolgd. Straks bespreken we
de beleidsnota en zullen we er verder over praten.

04.03 Trees Pieters (CD&V):

Nous reviendrons sur cette
question lorsque nous
examinerons la note de politique.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

25/11/2003

CRIV 51

COM 072

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05 Samengevoegde interpellatie en vraag van

- mevrouw Simonne Creyf tot de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de afschaffing van de prijzencontrole voor niet-terugbetaalbare
geneesmiddelen" (nr. 79)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de prijzencontrole" (nr. 783)

05 Interpellation et question jointes de

- Mme Simonne Creyf à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "la suppression du contrôle des prix pour les médicaments non
remboursables" (n° 79)
- Mme Karine Lalieux à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "le contrôle des prix" (n° 783)

05.01 Simonne Creyf (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, op een eerdere interpellatie in verband met de
afschaffing van de prijzencontrole heeft de minister geantwoord dat
ze de prijzencontrole wil afschaffen op niet-terugbetaalbare
geneesmiddelen. Daarover gaat mijn interpellatie dus, over het
afschaffen van de prijzencontrole op de niet-terugbetaalbare
geneesmiddelen.

Mevrouw de minister, ik denk dat het afschaffen van die prijscontrole
uitgaat van de veronderstelling dat er een onderscheid kan worden
gemaakt tussen terugbetaalbare geneesmiddelen en niet-
terugbetaalbare geneesmiddelen. Voor de eerste categorie moet een
systeem van prijscontrole en terugbetalingsvoorwaarden zorgen voor
de financiële toegankelijkheid voor de patiënt enerzijds en de
beheersing van het geneesmiddelenbudget anderzijds. Daar
tegenover staat dan de redenering dat dit niet geldt voor de niet-
terugbetaalbare geneesmiddelen en dat er dus geen consequenties
zouden zijn voor het geneesmiddelenbudget, dat het gaat om niet-
essentiële geneesmiddelen en dat de marktlogica van de
concurrentie in deze sector zou kunnen zorgen voor de beste prijs-
kwaliteitsverhoudingen.

Mevrouw de minister, ik ben het met deze argumentatie niet eens en
wel om drie redenen. Ten eerste, een scheiding tussen
terugbetaalbare en niet-terugbetaalbare geneesmiddelen is
kunstmatig. Het afschaffen van de prijscontrole voor de ene sector
zal ongetwijfeld invloed hebben op de gehele geneesmiddelensector
via omzeilingsmechanismen. Ten tweede, de marktlogica inzake
concurrentie zal niet spelen in de geneesmiddelensector, ook niet
voor de niet-terugbetaalbare geneesmiddelen. Ten derde, niet-
terugbetaalbare geneesmiddelen kunnen voor bepaalde
doelgroepen, bijvoorbeeld voor de chronisch zieken, een essentieel
onderdeel vormen van hun behandeling.

Ten eerste, de scheiding tussen terugbetaalbare en niet-
terugbetaalbare geneesmiddelen. Mevrouw de minister, die scheiding
is kunstmatig en zal leiden tot omzeiling van elke prijscontrole. De
geneesmiddelengroep is bij de aanvang eigenlijk één en ondeelbaar,
namelijk op het ogenblik van de registratie. Het feit dat een
geneesmiddel nadien niet-terugbetaalbaar blijkt te zijn, is deels te
wijten aan een beslissing van de commissie Terugbetaling
Geneesmiddelen en deels en vooral aan het feit dat
vergunninghouders, de farmaceutische bedrijven, hun
geneesmiddelendossier niet inleiden voor een advies voor

05.01 Simonne Creyf (CD&V):

La ministre Moerman veut
supprimer le contrôle du prix des
médicaments non remboursables.
Son raisonnement semble
consister à dire que pour faire en
sorte que les médicaments restent
payables pour les patients et
l'Etat, il faut contrôler le prix des
médicaments remboursables
tandis que pour les médicaments
non remboursables, le marché
définira lui-même un rapport
qualité-prix correct.

Le CD&V n'est pas d'accord avec
ce raisonnement. La suppression
du contrôle des prix entraînera
des conséquences néfastes pour
l'ensemble du

secteur des

médicaments. Car ce sont les
entreprises pharmaceutiques
elles-mêmes qui décident
d'introduire une demande pour
obtenir que tel ou tel médicament
qu'elles commercialisent soit
remboursable. La question de
savoir si le médicament concerné
est ou non utile du point de vue de
la santé publique n'est pas
pertinente. Par conséquent, il est
à craindre que ces entreprises
tournent la loi par divers
procédés, ce qui entraînera
finalement une majoration du prix
de tous les médicaments.

Deuxièmement, la logique du
marché ne s'applique ni au
secteur du médicament, ni à celui
des médicaments non
remboursables. Les patients ne
choisissent pas librement mais
recherchent un médicament qui

CRIV 51

COM 072

25/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

terugbetaling. Dat niet inleiden voor terugbetaling gebeurt
bijvoorbeeld voor bepaalde contraceptiva zoals de pleisterpil,
ontwenningsproducten voor mensen die roken, producten voor
gewichtsverlies en tegen erectiestoornissen enzovoort. Initieel ligt het
initiatief dus bij de farmaceutische bedrijven die al dan niet een
aanvraag indienen bij een commissie voor terugbetaling. Met andere
woorden, het is niet de overheid die bepaalt of een geneesmiddel
behoort tot de terugbetaalbare of de niet-terugbetaalbare categorie,
het zijn de bedrijven die dat doen. Het niet-terugbetaalbaar zijn is
daarom zeker ook geen indicatie voor het al dan niet belangrijk zijn
van een geneesmiddel voor de volksgezondheid. Evenmin is het een
exacte weergave van een sociale behoefte. Het gevolg zal dus
bestaan uit prijsstijgingen via sluipwegen, via
omzeilingsmechanismen. Het loslaten van de prijscontrole in de
sector van de niet-terugbetaalbare geneesmiddelen zal ongetwijfeld
gevolgen hebben. Via sluipwegen zal dit ook invloed hebben op de
prijsstijgingen voor de terugbetaalbare geneesmiddelen.

Nogmaals, het zijn de farmaceutische bedrijven zelf die initieel
beslissen of ze al dan niet de terugbetaalbaarheid vragen van hun
geneesmiddel.

Ten tweede, is er de marktlogica van de concurrentie. De
marktlogica van de concurrentie zal volgens ons niet spelen in de
geneesmiddelensector omdat geneesmiddelen geen gewone
koopwaar zijn. Als we denken aan de bescherming van de
consument, dan vinden wij dat consumenten in het algemeen een
goed zicht moeten hebben op het aanbod van de producten, op de
prijs-kwaliteitverhouding en dergelijke meer. Daarom zijn er de
prijsaanduidingen in de grootwarenhuizen.

Als we spreken over patiënten, dan zijn dat mensen die in de eerste
plaats zicht moeten krijgen op wat er mis is met hen en op de aard
van hun aandoening. Als ze de aard van de aandoening kennen, dan
zullen ze op zoek gaan naar de geneesmiddelen die aan de pijn en
aan de kwaal kunnen tegemoetkomen.

Een eenvoudige marktlogica is dat concurrentie leidt tot lagere
prijzen. Dit zal niet werken. Het is in eerste instantie immers niet de
patiënt zelf die beslist of hij een geneesmiddel zal kiezen en welk
geneesmiddel hij zal kiezen. In de meeste gevallen nemen mensen
een geneesmiddel op voorschrift of op aanraden van de arts. De
kosten worden dus gegenereerd door de voorschrijvende arts, de
adviserende apotheker of de gevoerde publiciteit. Laten we niet
vergeten dat ook publiciteit een element is in de keuze van een of
ander middel door de patiënt, maar ook door de betrokken arts. De
zieke of degene die geneesmiddelen nodig heeft, is niet de persoon
die beslist. Het zijn de arts en de apotheker die beslissen.

In de veronderstelling dat de patiënten toch zelf zouden beslissen, is
het voor een patiënt zeer moeilijk om goed geïnformeerd te zijn over
de prijs-kwaliteitverhouding van bepaalde producten. Het is voor een
patiënt zeer moeilijk om te kunnen afwegen welk product het beste is
voor hem en van daaruit verder te gaan met prijsafwegingen.
Prijsvergelijking van geneesmiddelen is bijzonder moeilijk.

Mevrouw de minister, ten derde, geneesmiddelen zijn geen
eenvoudige koopwaar. De marktlogica zal niet spelen. A la limite

soulagera au mieux leur affection.
Le patient décide rarement lui-
même d'acheter tel médicament
plutôt qu'un autre. Il est guidé par
le médecin ou par le pharmacien.

A cet égard, la publicité influe
grandement sur les décisions
prises tant par le médecin que par
le patient. Même si les patients
étaient en mesure de prendre une
décision en toute autonomie, il ne
serait pas question pour autant
d'un marché libre. Il est en effet
particulièrement difficile d'être
bien informé du prix et de la
qualité des médicaments. En
l'espèce, il n'y a pas de
concurrence sur le plan de la
distribution puisque les
médicaments ne sont pas
commercialisés dans les grandes
surfaces.

Enfin, je vous fais observer que
les médicaments non
remboursables représentent la
moitié des ventes de
médicaments. Il s'agit parfois de
produits de luxe mais, dans la
majorité des cas, l'achat de
médicaments comme les
analgésiques procède de
l'automédication. En outre, de très
nombreux médicaments tels que
les sédatifs et certains
contraceptifs sont soumis à une
prescription obligatoire. Parmi ces
produits, certains médicaments
constituent un élément essentiel
du traitement de certains
malades, dont les personnes
affectées de douleurs chroniques
pour qui la facture peut être
élevée.

La suppression du contrôle des
prix risque donc de mettre en péril
l'accessibilité aux soins de santé
pour de très nombreux patients et
est synonyme de régression
sociale. Si les contrôles se
révèlent inefficaces, ils ne doivent
pas être supprimés mais
améliorés afin que la formation du
prix des médicaments soit plus
efficace et plus transparente.
Quel est le point de vue de la

25/11/2003

CRIV 51

COM 072

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bestaat er immers geen concurrentie in de distributie. Als niet
terugbetaalbare geneesmiddelen te koop zouden zijn in
supermarkten, in grootwarenhuizen of in andere winkelketens, dan
zou men kunnen zeggen dat er sprake is van een zekere
marktwerking en concurrentie. In de distributie is er echter geen
concurrentie. Het is de apotheker die dit product zal afleveren.
Spreken over concurrentie en marktwerking in deze sector is dus
eigenlijk niet terecht om de reden die ik net aangehaald heb.

Niet-terugbetaalbare geneesmiddelen kunnen voor bepaalde
doelgroepen namelijk chronisch zieken een essentieel onderdeel
zijn van hun behandeling. Collega's, niet-terugbetaalbare
geneesmiddelen betekenen ongeveer de helft van de uitgaven voor
de geneesmiddelen. Ze zijn dus niet onbelangrijk. Integendeel, in het
budget betekenen ze ongeveer de helft. Men doet niet-
terugbetaalbare geneesmiddelen echter vaak af als luxeproducten.
Er zijn er zo een aantal bij. Ik denk dan aan mondspoelmiddelen en
dergelijke zaken.

De niet-vergoedbare geneesmiddelen bestaan voor een groot deel uit
zelfzorggeneesmiddelen zoals een hoestsiroop, een pijnstiller of een
middel tegen slechte adem. Een groot deel van de niet-
terugbetaalbare geneesmiddelen zijn echter ook voorschriftplichtige
geneesmiddelen. Niet-terugbetaalbaar is geen synoniem van
geneesmiddelen zonder voorschrift verkrijgbaar. Ik denk aan de
sedativa, de krachtige pijnstillers, bepaalde contraceptiva zoals de
pleisterpil. Voor een individuele patiënt kan een bepaald
geneesmiddel dat niet terugbetaalbaar is toch essentieel zijn voor
zijn gezondheid. Ik denk aan de pijnstillers voor chronisch
pijnpatiënten of aan de pijnstillers die een onderdeel zijn van de
onderhoudstherapie bij palliatieve behandeling. In de palliatieve
behandeling worden heel wat niet-vergoedbare geneesmiddelen
gebruikt die echter wel voorschriftplichtig zijn. Voor chronisch zieken
kan de factuur van al deze pijnstillers zeer snel oplopen. Chronisch
zieken worden dikwijls geconfronteerd met hoge facturen. De
betaalbaarheid van deze facturen is belangrijk. Als onderdeel van
een goede zorg moeten ook niet-terugbetaalbare geneesmiddelen
toegankelijk zijn. De prijs van de niet-terugbetaalbare
geneesmiddelen is een belangrijk element in de financiële
toegankelijkheid van de zorg. Idem dito voor de financiële
toegankelijkheid voor terugbetaalbare geneesmiddelen.

Mevrouw de minister, mocht u de prijscontrole voor de niet-
terugbetaalbare geneesmiddelen afschaffen, zet u een belangrijke
stap achteruit op sociaal vlak. De chronisch zieken en de mensen in
een palliatieve behandeling die de prijs van de pijnstillers zullen zien
verhogen, zullen hiervan het slachtoffer zijn.

De CD&V is van oordeel dat u de prijscontrole niet moet afschaffen.
U zult wellicht beweren dat de huidige prijscontrole niet adequaat
genoeg is. In dit geval moet u de controle simpelweg verbeteren.
Zorg voor een betere controle op de prijs van geneesmiddelen zodat
de prijscontrole efficiënt en transparant is. Op die manier kan degene
die een geneesmiddel aankoopt de elementen van de kostprijs
begrijpen, onder meer de productiekosten, de kosten voor onderzoek
en ontwikkeling, de kosten inzake promotie en reclame. Zorg voor
een grotere transparantie, mevrouw de minister. Schaf de controle
niet af maar maak ze efficiënter en transparant.

ministre?

CRIV 51

COM 072

25/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.02 Karine Lalieux (PS): Madame la présidente, madame la

ministre, je partage les propos tenus, il y a un instant, par ma
collègue. Je n'insisterai donc pas sur la problématique des
médicaments.

Madame la ministre, il y a quelques mois, vous aviez déjà évoqué
votre volonté de supprimer le contrôle des prix, notamment sur le
pain, les taxis, les médicaments, comme on vient de le rappeler, ou
encore sur les tarifs des maisons de repos. Vous estimiez que rien ne
justifiait un tel contrôle, une telle intervention de l'Etat sur le marché
et que, comme on l'entend souvent, la concurrence allait être un
miracle pour le citoyen et tout bénéfice pour le consommateur. Par
conséquent, les prix allaient diminuer. Nous savons effectivement
que le processus de libéralisation a toujours donné de tels résultats!

Après cette annonce assez fracassante, j'avais cru comprendre, en
parcourant la presse, que vous faisiez une petite "courbe rentrante",
et que vous évoquiez plutôt la nécessité d'ouvrir un débat sur la
question du contrôle des prix, comme l'a rappelé, tout à l'heure, Mme
Creyf, en parlant de la concurrence, son efficience et son efficacité.

Vous avez dit que la presse se trompait souvent. Heureusement que
nous l'avons pour être informés sur ces questions. Ce lundi, la presse
annonçait que vous aviez envoyé au Conseil d'Etat un projet d'arrêté
royal pour libéraliser, notamment, le prix du pain, certains
médicaments ou encore le prix des courses de taxi.

Nous sommes loin d'un débat ouvert sur le contrôle des prix au
parlement. J'ai l'impression que nous serons mis devant le fait
accompli.

Madame la ministre, je voudrais vous poser les questions suivantes:

- Quels sont les produits et les services que vous voulez déréguler?
- Quels sont les effets escomptés de la suppression du contrôle des
prix sur ces produits et services? Je ne reviendrai pas sur les
médicaments.
- Ne redoutez-vous pas que certains produits et services, qui sont
prestés et proposés par des secteurs qui ne s'inscrivent qu'en
apparence dans un secteur en concurrence, subissent plutôt une
augmentation qu'une diminution des prix? On a parlé des
médicaments, mais si on parle des maisons de repos, on ne peut pas
dire que ces dernières soient un secteur en concurrence. On sait qu'il
n'y a pas assez de lits, que les listes d'attente sont énormes. On
risque donc de connaître, dans ce secteur, une augmentation plutôt
qu'une diminution des prix. Je n'ai pas je le répète- l'impression que
ces secteurs soient vraiment en concurrence. Il en va de même pour
les médicaments. Demain, sera-t-on obligé de consulter les publicités
des différentes pharmacies pour savoir où acheter son aspirine, son
Malox ou ses pastilles Rennie en fonction des diminutions de prix
offertes par telle ou telle grande société pharmaceutique? Là encore,
on sait qu'il y a des consortiums de pharmacies et des pharmacies
tout à fait indépendantes qui ne pourront jamais supporter ce type de
concurrence. De plus, les médicaments doivent-ils être considérés
comme des savonnettes, comme une marchandise comme les
autres, ainsi que l'a rappelé Mme Creyf?
- Aura-t-on un réel débat au parlement sur ce contrôle des prix, sur

05.02 Karine Lalieux (PS): Ik

ben het eens met wat mijn collega
komt te zeggen. Enkele maanden
geleden zei u dat u de
prijzencontrole wilde afschaffen
omdat volgens u niets een
dergelijke controle rechtvaardigt
en de concurrentie in dat verband
wonderen zou doen voor de
consument.

Na die aankondiging meenden wij
te hebben begrepen dat u ter zake
wat teruggekrabbeld was omdat u
het had over de noodzaak om aan
die kwestie een discussie te
wijden. Maandag werd in de pers
echter meegedeeld dat u de Raad
van State een ontwerpbesluit
heeft toegezonden dat ertoe strekt
met name de broodprijs, de prijs
van bepaalde geneesmiddelen en
van taxiritten te liberaliseren. Er is
dus helemaal geen sprake meer
van een discussie, men staat hier
veeleer voor een voldongen feit.

Ik zou graag volgende vragen
willen stellen. Welke producten en
diensten wil u dereguleren? Welke
effecten zal dat volgens u
hebben? Vreest u niet dat de prijs
van bepaalde producten en
diensten in sectoren waar enkel
maar ogenschijnlijk concurrentie
heerst, zal verhogen? Vreest u
niet dat een deregulering
bepaalde apothekers zal
aanzetten tot praktijken die een
weinig wenselijk
consumptiegedrag in de hand
werken? Zullen wij aan de kwestie
van de prijzencontrole een echt
debat kunnen wijden? Hoe zit het
met het ontwerpbesluit dat bij de
Raad van State werd ingediend?

25/11/2003

CRIV 51

COM 072

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'efficacité de ce contrôle?
- Et surtout, qu'en est-il de cet arrêté aujourd'hui soumis à l'avis du
Conseil d'Etat?

05.03 Minister Fientje Moerman: Mevrouw de voorzitter, in haar

interpellatie stelt mevrouw Creyf, ten eerste, dat een scheiding
tussen terugbetaalbare en niet-terugbetaalbare geneesmiddelen
kunstmatig is en dat het afschaffen van de prijzencontrole voor niet-
terugbetaalbare geneesmiddelen consequenties zal hebben voor de
hele geneesmiddelensector door omzeilingmechanismen. Het is
helemaal niet gezegd dat het afschaffen van de prijzencontroles op
de OTC-markt Over The counter Products, zijnde niet-
terugbetaalbare geneesmiddelen die zonder voorschrift te verkrijgen
zijn zal leiden tot prijsverhogingen die het gevolg zouden zijn van
het doorsluizen van de kosten die gemaakt zijn in de terugbetaalde
sector. Ik onderschrijf die stelling dus helemaal niet. Een individueel
bedrijf dat zo'n gedrag zou vertonen, zou door de concurrentie
worden afgestraft. Op de OTC-markt is er immers sprake van een
ruim aanbod met meerdere producenten. Indien er sprake zou zijn
van een op sectorvlak geconcerteerde omzeiling, gaat het om niet-
geoorloofde lees onwettige afspraken die volgens de wet op de
bescherming van de economische mededinging niet zijn toegelaten.
De mededingingsautoriteiten, waarop ik zo de nadruk leg, moeten
dan hun rol spelen.

Ten tweede, stelde mevrouw Creyf dat de marktlogica van de
concurrentie niet speelt in de geneesmiddelensector, ook niet voor
de niet-terugbetaalbare OTC-geneesmiddelen, en dat de
prijzencontrole ook daar nuttig blijft. Welnu, daarnet voerden wij een
debat om de positie van België te benchmarken aan de hand van die
van andere landen in Europa en eigenlijk in heel de wereld. De
Cd&V-fractieleider, de heer Leterme, heeft daarvoor een aantal
elementen aangereikt. Ons land werd, met andere woorden,
vergeleken op basis van een aantal gemeenschappelijke criteria met
andere landen om onze relatieve positie, en eventueel noodzakelijke
aanpassingen van ons beleid, te herzien. Als wij hetzelfde doen voor
deze problematiek merken wij dat er in dertien van de huidige vijftien
lidstaten van de Europese Unie geen prijzencontrole bestaat voor
OTC-producten. Alleen Griekenland en België hebben nog een
prijzencontrole voor Over The Counter-geneesmiddelen. In de
andere Europese landen wordt vastgesteld dat de concurrentie niet
leidt tot onverteerbare prijsstijgingen voor die OTC-producten.
Afschaffing van de prijzencontrole zou wel leiden tot administratieve
vereenvoudiging, in de eerste plaats voor de bedrijven die de
aanvraag moeten doen, en voor de administratie.

Ten derde, stelde mevrouw Creyf, dat niet-terugbetaalbare
geneesmiddelen voor bepaalde doelgroepen, bijvoorbeeld voor
chronisch zieken, een essentieel onderdeel kunnen zijn van hun
behandeling. Dat kan inderdaad, mevrouw Creyf, maar de vraag is of
de door u voorgestelde oplossing, te weten een prijzencontrole, het
juiste antwoord is voor die problematiek. Moet men dat garanderen
door een prijzencontrole? Ik denk het niet. Dat is een oneigenlijk
middel. Het terugbetaalbaar maken van die geneesmiddelen, zij het
misschien onder bepaalde voorwaarden, is een veel betere piste.

05.03

Fientje Moerman,

ministre: Il n'est absolument pas
acquis que la suppression du
contrôle des prix engendrera des
augmentations de prix. Une
entreprise qui augmenterait ses
prix subirait vite la dure loi de la
concurrence. Quant aux accords
collectifs portant sur les prix, ils
sont irréguliers et punissables.

La Belgique et la Grèce sont les
seuls Etats membres où le prix
des médicaments en vente libre
est contrôlé. Comme le montrent
certaines expériences menées
dans d'autres Etats membres, la
suppression de ce contrôle ne
conduira pas à des augmentations
de prix indigestes mais se traduira
par une simplification adminis-
trative pour les entreprises et
l'administration.

Certes, les médicaments non
remboursables jouent un rôle
thérapeutique essentiel pour
certains groupes de patients mais
ce n'est pas en contrôlant leur prix
qu'on favorise ce rôle. Il est
préférable de faire en sorte qu'ils
soient remboursables.

En ce qui concerne la question de Mme Lalieux, si la presse relate
que j'ai envoyé un projet d'arrêté royal au Conseil d'État afin de

Om op uw vraag te antwoorden,
mevrouw Lalieux: de beweringen

CRIV 51

COM 072

25/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

libéraliser le prix du pain, de certains médicaments et des taxis, je
suis au regret de dire que ce n'est pas exact. J'ai envoyé un projet
d'arrêté ministériel sur le prix du pain au Conseil d'État. Je crois que
cela répond partiellement à votre première question.

La possibilité de déréguler certains autres produits et services fera
l'objet d'un examen. Les taxis et les médicaments non
remboursables OTC seront également évoqués. Je viens de
répondre à Mme Creyf sur le deuxième produit. Pour le premier
produit, il faut savoir selon moi, en cas de dérégulation, si celle-ci
doit avoir lieu au niveau fédéral alors que le produit, de par sa
spécificité, est géographiquement circonscrit.

En ce qui concerne les maisons de repos que vous avez également
évoquées, je n'ai jamais dit que je voulais abolir le contrôle des prix
sur les maisons de repos. Ce que j'ai dit en réponse à Mme Creyf, il y
a un mois et demi, c'est qu'il y a un autre moyen d'assurer ce
contrôle des prix. Je vous répète l'exemple que je vous avais cité à
l'époque: en tant que ministre fédérale, sous la législation existante,
je suis obligée de donner mon accord quand l'une ou l'autre maison
de retraite veut modifier le loyer ou le prix de la télévision dans la
chambre; je dois leur signer une autorisation. Franchement, madame
Lalieux, et bien que je sois d'accord avec vous pour dire que les
maisons de retraite remplissent un rôle social non négligeable et
qu'on ne peut dès lors pas se permettre de laisser tomber les
retraités victimes d'une pénurie de places disponibles par rapport à la
demande, je crois que le type de contrôle actuel n'est plus adapté au
but poursuivi. Ce que je veux dans ce dossier, c'est organiser le
contrôle différemment.

Pour la deuxième et la troisième partie de votre question, l'incidence
de la suppression du contrôle des prix doit être considérée à la
lumière de la présence ou de l'absence de concurrence dans les
secteurs concernés. Le rapport entre ces deux éléments doit
justement être abordé lors des études précitées. La suppression du
contrôle des prix suppose une concurrence suffisante. En fonction de
ces résultats, je prendrai une décision quant à l'adaptation de la
réglementation existante. Finalement, et j'en ferai part à ma mère qui
est pharmacienne, la crainte qu'une dérégulation des prix de certains
produits pharmaceutiques puisse transformer les pharmaciens en
marchands de savonnettes est injustifiée. La concurrence ne jouera
pas tant au niveau du commerce de détail, les pharmaciens, qu'à
celui des producteurs de médicaments. En effet, c'est d'abord à ce
niveau que les prix doivent être dérégulés.

in de pers als zou ik een ontwerp
van koninklijk besluit tot
liberalisering van de prijs van het
brood, van bepaalde
geneesmiddelen en van het
vervoer per taxi aan de Raad van
State hebben overgezonden, zijn
onjuist. Ik heb de Raad van State
een ontwerp van ministerieel
besluit betreffende de broodprijs
overgelegd. De mogelijkheid om
voor andere producten en
diensten, waaronder het vervoer
per taxi en niet-terugbetaalbare
geneesmiddelen, een deregulering
door te voeren, zal later worden
onderzocht.

Het is nooit mijn bedoeling
geweest de prijzencontrole voor
rusthuizen af te schaffen, maar ik
geloof dat er een andere manier is
om die controle uit te oefenen. Als
federaal minister ben ik
momenteel verplicht elk rusthuis
apart toe te staan de huurprijs of
de prijs van een televisie op de
kamer te wijzigen!
Bejaardentehuizen mogen dan
ontegensprekelijk een belangrijke
sociale rol vervullen, dat soort van
controles is mij dunkt toch niet
meer van deze tijd. Ik wil een en
ander dus op een andere manier
organiseren.

Wat de twee andere vragen van
mevrouw Lalieux betreft, kan ik
zeggen dat de gevolgen van de
afschaffing van de prijzencontrole
zullen afhangen van de
concurrentie in de betrokken
sectoren. De afschaffing van die
controle vooronderstelt dat er
voldoende concurrentie is. Dat
zullen we eerst nagaan.
Afhankelijk van wat dat studiewerk
zal uitwijzen, zal ik de
reglementering al dan niet
aanpassen.

De angst dat apothekers na een
deregulering van de prijzen van
farmaceutische producten tot
zeepverkopers gedegradeerd
worden, is ongegrond. De
concurrentie zal vooral op het
niveau van de genees-

25/11/2003

CRIV 51

COM 072

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

middelenfabrikanten spelen.

05.04 Simonne Creyf (CD&V): Mevrouw de minister, we moeten

hier een akte van geloof stellen. Zullen er al dan niet
prijsverhogingen zijn,

Ik denk dat er wel degelijk prijsverhogingen zullen komen. Ik zal een
heel eenvoudig voorbeeld geven, namelijk de anticonceptiepil. Er
zijn een aantal oudere producten die voor een deel terugbetaalbaar
zijn. Ik denk aan oudere producten zoals Stediril dat voor 80% ten
laste is van de patiënt. De kostprijs voor de patiënt bedraagt 8,92
euro voor een doosje. Minulet is ook terugbetaalbaar. De prijs voor
een doosje bedraagt 16,68 euro. Yasmine is een nieuwe
contraceptiepil waarvoor geen aanvraag voor terugbetaling werd
ingediend. De kostprijs bedraagt 27,59 euro. Het feit dat de ene
contraceptiepil duurder is dan de andere heeft te maken met het feit
dat ze al dan niet terugbetaalbaar is. Of iets terugbetaalbaar is heeft
te maken met het beleid van de betrokken firma. Ik herhaal mijn
eerste argument: het is de betrokken firma die beslist of zij voor deze
pil al dan niet de terugbetaling aanvraagt. Als de firma die
terugbetaling niet aanvraagt, moet de commissie zich hierover niet
buigen en zal de prijs voor de patiënt hoger liggen. Ik heb dit
aangetoond aan de hand van een voorbeeld.

Ten tweede, er zal een prijsstijging zijn, ook omdat er geen
concurrentie is, mevrouw de minister. U spreekt van concurrentie. Op
internationaal vlak is er allicht concurrentie, maar bij ons is er geen
concurrentie en er is zeker geen concurrentie in de distributie. U
spreekt bijvoorbeeld over Nederland. In Nederland kan men een
pijnstiller halen in om het even welke winkel, een warenhuis, een
bodyshop of iets anders. Dit betekent dat u, als u spreekt over
concurrentie, dit ook gaat invoeren in België. Men zal met andere
woorden straks pijnstillers niet meer voorbehouden voor de
apothekers. U zult dat wel eventjes moeten uitleggen aan de
apothekers. Ik denk dat zij dit zeer graag zullen horen.

Ik blijf erbij, mevrouw de minister, bij de niet-terugbetaalbare
geneesmiddelen zijn er essentiële geneesmiddelen voor de mensen.
Als men daar de prijscontrole afschaft en dat leidt tot prijsverhoging
het gaat hier meestal over zwakkere mensen en chronisch zieken ,
dan wil ik niet verantwoordelijk zijn voor een factuur die voor de
chronisch zieken nogmaals omhoog gaat. Als u dat wil, dan moet u
het duidelijk zeggen, maar ik denk dat dit niet kan. Wij nemen dan
ook geen vrede met uw antwoord.

Wij zullen een motie van aanbeveling indienen, waarbij wij de
regering aanbevelen om de prijzencontrole op niet-terugbetaalbare
geneesmiddelen te behouden en, waar nodig, te verfijnen en te
versterken en vooral de transparantie te verhogen. Wij vragen ook
dat de regering niet zou vergeten dat niet-terugbetaalbare
geneesmiddelen essentieel kunnen zijn, bijvoorbeeld pijnstillers voor
chronisch zieken of bij palliatieve behandeling. Patiënten zijn geen
gewone consumenten, dat is de inhoud van onze motie van
aanbeveling die ik hierbij indien.

05.04 Simonne Creyf (CD&V):

Je pense qu'il en résultera bel et
bien une augmentation des prix.
Pour la pilule contraceptive, par
exemple, le consommateur paie
des prix très variables qui sont
fonction de la remboursabilité. Le
remboursement ou non d'une
pilule contraceptive dépend de la
firme qui doit décider si elle
introduit une demande. Si elle ne
le fait pas, la commission n'a pas
à examiner la question et le prix
est plus élevé pour le
consommateur.

La Belgique ne connaît pas de
phénomène de concurrence et
encore moins dans le domaine de
la distribution. La ministre
autorisera-t-elle, comme aux
Pays-Bas, la vente d'analgésiques
dans les grandes surfaces? Les
pharmaciens ne s'en réjouiront
pas.

Un certain nombre de
médicaments non remboursables
sont essentiels pour certaines
personnes. Une fois le contrôle
des prix supprimé, leur prix
augmentera. Je refuse de
cautionner une nouvelle
augmentation de la facture des
patients chroniques. J'introduis
une motion visant le maintien du
contrôle des prix des
médicaments non remboursables.

05.05 Karine Lalieux (PS): Madame la ministre, si j'ai bien

compris, l'arrêté ministériel qui est aujourd'hui au Conseil d'Etat à
propos du pain ne concerne pas l'augmentation de 10 cents que vous

05.05 Karine Lalieux (PS): Als ik

het goed begrijp, gaat het
ministerieel besluit dat bij de Raad

CRIV 51

COM 072

25/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

avez accordée mais la libéralisation totale du prix du pain?

van State voorligt niet enkel over
de verhoging met tien cent, maar
over de volledige vrijmaking van
de broodprijs?

05.06 Fientje Moerman, ministre: C'est les deux!

05.06 Minister Fientje Moerman:

Het gaat over beide.

05.07 Karine Lalieux (PS): Donc, vous libéralisez complètement le

prix du pain. Selon vous, cette mesure ne fera sans doute pas
exploser les prix grâce au système de la concurrence. On sait que
les boulangers réclamaient, depuis un certain temps, une
augmentation de 20 cents du prix du pain, l'augmentation sera donc
sans doute inévitable. C'est un signe très symbolique envers la
population fragilisée. Même si dans les grandes surfaces, le prix du
pain restera inchangé, les petites boulangeries feront sans doute
exploser le prix du pain. Tout le monde ne peut pas aller faire ses
courses en bénéficiant des effets de la concurrence et de la
libéralisation totale du marché, surtout celui qui habite un petit
village, qui est âgé, qui a des difficultés pour se déplacer. A mon
avis, libéraliser le prix du pain dans un pays, cela signifie
symboliquement que l'on s'oriente vers une totale dérégulation des
prix.

En ce qui concerne les médicaments, je rejoins tout à fait les
remarques de Mme Creyf. Il n'est même pas question, selon moi, de
discuter de cette problématique, si ce n'est de la transparence et des
déficiences du contrôle des prix. Mais en tout cas, c'est encore un
signal assez dangereux que l'on donne à la population. Une fois de
plus, il y aura une concurrence, non pas au sein des firmes
pharmaceutiques mais au niveau des officines, des pharmacies en
ligne directe.

Madame la ministre, vous dites qu'il faut mener des études, que nous
sommes le dernier pays à exercer un contrôle des prix sur certains
biens. J'aimerais que nous ayons un réel débat au sein de notre
commission sur la façon dont fonctionne ce contrôle des prix. Nous
savons que le Conseil de la concurrence ne fonctionne pas
aujourd'hui. Donc, a priori, le contrôle ne fonctionne pas bien. A mon
avis, ce n'est donc pas le meilleur signal à donner aujourd'hui!

05.07 Karine Lalieux (PS): In

dat geval rijzen de prijzen
binnenkort wellicht de pan uit. De
bakkers eisen nu reeds een
symbolische verhoging met twintig
cent. Vermits ook de kleine
bakkers hun prijzen zullen
verhogen, zal de vrijmaking van
de broodprijs uitdraaien op een
algehele deregulering.

Wat geneesmiddelen betreft, dient
men het uitsluitend te hebben
over de doorzichtigheid en de
efficiëntie van de prijzencontrole.
Een vrijmaking zou uitmonden in
een concurrentieslag tussen de
bedrijven, maar evenzeer tussen
de internetapotheken.

Er moet een echt debat over de
prijzencontrole komen. Het is
bovendien geweten dat de Raad
voor de Mededinging niet naar
behoren werkt.

Op dit ogenblik is een vrijmaking
van de prijzen geen goed signaal
voor de bevolking.

05.08 Minister Fientje Moerman: Mevrouw de voorzitter, ik vrees

dat ik een dovemansgesprek voer met mevrouw Creyf want een
aantal elementen uit mijn antwoord zijn haar blijkbaar ontgaan.

Mevrouw Creyf, firma's beslissen inderdaad zelf of zij een dossier
indienen voor al dan niet terugbetaalbaarheid.Firma's beslissen ook
of zij in een bepaald land een product überhaupt nog op de markt
brengen.

Ten eerste, wanneer men door prijzencontrole de prijs artificieel zo
laag zou houden dat die niet meer interessant is voor de firma's, wat
zou kunnen, zal er volgens mij zelfs geen sprake meer zijn van het
indienen van dossiers voor terugbetaling, maar zal men voor
bepaalde producten het risico lopen dat zij van de markt verdwijnen.

Ten tweede, prijzencontroles in een EU-markt waar in dertien van de

05.08

Fientje Moerman,

ministre: Manifestement, je suis
en train de mener avec Mme
Creyf un dialogue de sourdes. Ce
sont les entreprises elles-mêmes
qui décident de commercialiser tel
ou tel médicament en Belgique et
de demander éventuellement qu'il
soit remboursable. L'autorité
publique ne peut tout simplement
pas favoriser l'entrée de tel
médicament sur le marché belge
ni son maintien.

Dans treize Etats membres de
l'UE, le prix des médicaments en

25/11/2003

CRIV 51

COM 072

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vijftien lidstaten geen prijzencontrole meer bestaat voor OTC-
producten, is volgens mij onnuttig. Wij moeten ons dus afvragen of
benchmarking met die dertien andere Lidstaten nog nodig is.

Ten derde, ik weet niet of u het bewust of onbewust probeert, maar
het afschaffen van prijzencontrole op OTC-producten heeft helemaal
niets te maken met het aanbrengen van welke wijziging dan ook in
de rol van de apotheker in de officina, als adviseur van de patiënt bij
de aanschaf van medicamenten of het gaat om voorschriftplichtige
medicamenten of andere. Er is dus met andere woorden geen enkele
link tussen het niet meer prijsreguleren van OTC-producten en wat u
aanhaalt als zijnde een automatisch gevolg daarvan, namelijk het
veranderen van de plaatsen waar die producten kunnen worden
verkocht.

Mevrouw Lalieux, ik heb verduidelijkt dat het wel degelijk alleen over
brood gaat. Op dit moment bestaat er voor brood een maximumprijs.
Dat betekent dat brood ook aan een lagere prijs kan worden
verkocht. Als men de geschiedenis van de jongste jaren bekijkt,
merkt men dat de bakkers - niet met de regelmaat van een klok,
maar wel op vrij regelmatige tijdstippen - dossiers indienen om een
verhoging aan te vragen van de maximumprijs van de weinige nog
gereglementeerde producten.

Zij hebben in december 2002 een dossier ingeleid bij mijn
voorganger, de heer Picqué, omdat zij op basis van een aantal
argumenten - verhoging van de prijs van de grondstoffen en het van
kracht worden van andere loonvoorwaarden in de sector meenden
recht te hebben op een prijsverhoging, omdat de gegevens waren
veranderd. Dat dossier lag daar al een tijd. Ik bevestig mijn voorstel
dat u in de krant hebt kunnen lezen. Het was overigens niet mijn
bedoeling dat het eerst in de krant zou verschijnen want ik heb een
groot respect voor het Parlement -, maar als men mij een vraag stelt,
moet ik die beantwoorden. Mijn voorstel is een prijsverhoging door te
voeren in twee bewegingen, via een ministerieel besluit. Alles
gebeurde in overleg met de bakkers.

vente libre n'est pas contrôlé.

On pourrait se demander si la
Belgique doit rester l'un des rares
pays de l'Union à exercer ce
contrôle. D'autre part, il n'existe
aucun lien entre la suppression de
la régulation des prix et l'endroit
où les médicaments peuvent être
vendus.

Je voudrais dire à Mme Lalieux
que pour le pain, il y a un prix
maximum. Le pain peut donc
aussi être vendu moins cher. Les
boulangers demandent de temps
en temps une augmentation de
son prix. Le dossier qu'ils ont
introduit auprès de mes
prédécesseurs est resté dans les
tiroirs mais à présent, j'ai
l'intention de le traiter en deux
étapes.

Tout ceci a été fait en concertation avec les boulangers. Dans un
premier temps, on leur accorde une augmentation de prix de 0,10 .
Dans une seconde phase, on leur donne un délai de quelques mois
afin de se préparer à la libéralisation des prix qui entrerait en vigueur
au 1

juillet 2004. Telles sont les dispositions proposées dans un

arrêté ministériel qui se trouve actuellement soumis au Conseil
d'Etat.

En ce qui concerne les médicaments, je vous renvoie aux réponses
que j'ai données à Mme Creyf.

Het ministerieel besluit, dat zich
bij de Raad van State bevindt,
werd in overleg met de bakkers
opgesteld; het voorziet in een
prijsverhoging met tien cent en in
een voorbereidingsperiode op de
liberalisering van de prijzen, die
op 1 juli 2004 zal ingaan.

05.09 Simonne Creyf (CD&V): Mevrouw de minister, u mag er ook

geen karikatuur van maken. Ten eerste, niemand zegt dat de
farmaceutische firma's gratis moeten werken of onder de kostprijs.
Wij vragen alleen een redelijke prijs. Wij vragen dat de overheid de
controle blijft houden, zodat de prijs voor de patiënt redelijk blijft. Dat
is het enige dat wij vragen. Wij vinden niet dat de farmaceutische
firma's met verlies moeten werken, want daardoor zouden ze van de
Belgische markt verdwijnen. Wij vragen alleen dat de overheid
erover blijft waken dat geneesmiddelen toegankelijk blijven en
bovendien aan een redelijke prijs voor de consument.

05.09 Simonne Creyf (CD&V):

La ministre ne doit pas non plus
caricaturer les choses. Personne
ne demande à l'industrie
pharmaceutique de travailler pour
rien. Les prix doivent toutefois
rester raisonnables et il appartient
aux pouvoirs publics d'y veiller.

Que l'on pourrait envisager de

CRIV 51

COM 072

25/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten tweede, wilde ik toch nog ook iets zeggen over de broodprijs. Wij
hebben hier, met alle collega's samen, de basisbankdienst ingesteld
bij wet, zelfs opgelegd. Als ik één basisartikel kan vernoemen, dan is
dat wel brood. Is dat geen basisartikel? Over de prijs van het brood
schort u echter de controle op en laat u de vrije markt spelen. Wij
hebben het dan over het huishoudbrood, want dat is nog het enige
brood dat aan prijscontrole onderworpen is. Mijn stelling luidt dat de
mensen ten minste toegang zouden moeten kunnen krijgen tot één
soort brood dat blijft verkocht worden aan een redelijke prijs. Als wij
zoiets als een basisbankdienst opleggen, dan ben ik ook voorstander
van een basisbroodprijs.

supprimer le prix maximum pour
le pain défie l'imagination. Si un
produit mérite le nom de produit
de base, c'est bien le pain. Une
sorte de pain au moins devrait en
tout état de cause rester à la
portée de toutes les bourses.

05.10 Karine Lalieux (PS): Madame la présidente, on savait qu'il y

avait encore deux types de pains - les petits carrés blancs et les
petits ronds blancs - sous contrôle des prix. Sinon, c'était la
libéralisation la plus totale. On achetait tous des pains particuliers.
Encore une fois, pourquoi a-t-on symboliquement libéralisé
uniquement ces petits pains?

05.10 Karine Lalieux (PS): Ik

begrijp niet wat de symboolwaarde
is van de liberalisering van de
prijs van de twee laatste soorten
brood die nog aan de
prijzencontrole onderworpen zijn.

Anderzijds mag men ook het
standpunt van de consumenten
niet uit het oog verliezen.

05.11 Fientje Moerman, ministre: Madame Lalieux, mes services -

comme ils l'ont déjà conseillé à mon prédécesseur à plusieurs
reprises - m'ont suggéré de le faire car ils pensent que ce contrôle
n'est plus du tout nécessaire et qu'il y a moyen d'utiliser les effectifs
de l'Etat plus utilement qu'en contrôlant le prix du pain. J'ai suivi
l'avis de mon administration car mon opinion est exactement la
même.

De plus, je crois que nous n'allons pas nous entendre. Vous êtes
convaincue qu'abolir un contrôle des prix signifie que les prix vont
grimper très fortement. Je crois que ce n'est pas le cas. Nous vivons
dans une économie de marché, socialement corrigée. Dans la plupart
des secteurs de ce marché, il y a une concurrence effective, et
certainement dans celui du pain.

Je suis d'accord avec vous, il peut y avoir des raisons de maintenir
des contrôles de prix, principalement dans les secteurs où il n'y a pas
de concurrence. Je prends l'exemple de l'eau. Vous ne choisissez
pas votre fournisseur d'eau du robinet, c'est géré par des
intercommunales et géographiquement circonscrit, vous n'avez donc
pas le choix. Dans ce cas, il faut un contrôle. Autre exemple, dans
les secteurs où il y a une incidence directe sur le budget de l'Etat, par
exemple les médicaments remboursables, car le lien est quasiment
direct entre les dépenses de l'Etat je ne parle pas des motifs
sociaux et le prix des médicaments. Troisième exemple, dans les
cas où il existe des raisons sociales impératives, où le marché est
imparfait, par exemple dans le cas des maisons de repos où l'offre
n'est pas suffisante et les usagers représentent une catégorie plus
faible, économiquement moins forte, qui mérite d'être protégée
contre des prix trop élevés.

Mais poser comme point de départ que libéraliser les prix de
n'importe quel produit entraîne immédiatement des mouvements
incontrôlables à la hausse, je ne souscris pas à votre thèse.

05.11 Minister Fientje Moerman:

Ik heb het advies gevolgd van
mijn administratie die van oordeel
is dat ze haar middelen beter
elders kan inzetten dan voor een
controle die niet langer een
bestaansreden heeft.

Men kan een prijzencontrole
behouden in de sectoren waar
geen mededinging is, zoals het
water, of in de sectoren die een
directe weerslag hebben op de
begroting van de overheid, zoals
de terugbetaalde geneesmiddelen,
en als er sociale motieven
meespelen, zoals in het geval van
de rusthuizen. Het aanbod is er
ontoereikend en de
gepensioneerden die een
kwetsbare groep vormen moeten
beschermd worden. Voor
mevrouw Lalieux staat het als een
paal boven water dat de
liberalisering tot een vreselijke
prijsverhoging zal leiden. Daar
ben ik niet van overtuigd, want in
de broodsector zal de concurrentie
spelen.

25/11/2003

CRIV 51

COM 072

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Simonne Creyf et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Simonne Creyf
et la réponse de la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la Politique
scientifique,
recommande au gouvernement
- de maintenir et, si nécessaire, d'affiner et de consolider le contrôle du prix des médicaments non
remboursables;
- de ne pas perdre de vue que des médicaments non remboursables peuvent jouer un rôle essentiel dans
le traitement des maladies chroniques, notamment, et dans le cadre des soins palliatifs (analgésiques), et
que les patients ne sont pas des consommateurs comme les autres."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Simonne Creyf en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Simonne Creyf
en het antwoord van de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid,
beveelt de regering aan
- de prijzencontrole op niet terugbetaalbare geneesmiddelen te behouden, en waar nodig te verfijnen en te
versterken;
- niet te vergeten dat niet terugbetaalbare geneesmiddelen essentieel kunnen zijn voor bijvoorbeeld
chronische zieken of bij palliatieve behandeling (pijnstillers). Patiënten zijn geen gewone consumenten."

Une motion pure et simple a été déposée par M. Georges Lenssen et par Mme Annick Saudoyer.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Georges Lenssen en door mevrouw Annick Saudoyer.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

06 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse

Handel en Wetenschapsbeleid over "de nieuwe naam voor het Paleis voor Schone Kunsten
'BOZAR'" (nr. 577)

06 Question de M. Bart Laeremans à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce

extérieur et de la Politique scientifique sur "la modification du nom du Palais des Beaux-Arts en
'BOZAR'" (n° 577)

06.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de minister, het is ondertussen al even geleden. Op 1 april
ondervroeg mijn goede collega Simonne Creyf, die hier toevallig
naast mij zit, uw voorganger over de nieuwe huisstijl van het Paleis
voor Schone Kunsten en de daarbij passende naam BOZAR. Ik heb
dit pas nadien vernomen. We zaten toen immers in volle campagne.
Het was mij op dat moment ontgaan, anders had ik mij daarbij zeker
aangesloten. Uw voorganger, de heer Picqué, heeft als antwoord
gegeven dat BOZAR slechts een visueel symbool was, een logo voor
een tijdelijke campagne en niet bedoeld om de officiële naam te
vervangen. Zo werd destijds geantwoord. Dit was blijkbaar zo
bedoeld.

Intussen blijkt uit alle publicaties van het PSK ik heb er nogal wat

06.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Selon le ministre Picqué,
le nom "BOZAR" donné au Palais
des Beaux-Arts n'avait d'autre
vocation que d'être le logo d'une
campagne temporaire. Entre-
temps, le nom semble avoir
acquis un caractère permanent,
même si ce nom, indéniablement
d'inspiration française, choque les
Flamands.

Pourquoi n'a-t-on pas opté en
faveur d'un nom quelque peu plus

CRIV 51

COM 072

25/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bij mij dat daar in het groot BOZAR op staat. Dat is tegenwoordig
de naam van het PSK. Die naam heeft een permanent karakter
gekregen en was dus helemaal niet bedoeld als een tijdelijke
campagne. De naam BOZAR is bovendien een overkoepelende
benaming, maar voor Franstaligen nogal logisch omdat die aansluit
bij les beaux-arts of de schone kunsten. Voor de Vlamingen is dat
natuurlijk aanstootgevend, omdat het een fonetische vertaling is van
beaux-arts, de Franse benaming van de instelling. Wij zitten weer
eens in het aloude Belgische verhaal. Ik denk maar aan Sabena:
ook dat was een Franse afkorting die door de Vlamingen werd
overgenomen, maar waarbij de Franstaligen als minderheid in dit
land weer eens baas konden spelen.

Men heeft hier toch geen blijk gegeven van enige creativiteit. Ik denk
maar aan een alternatief dat Nederlands- noch Franstalig was, maar
toch wel wat hoogstaander. Waarom niet iets als Pal'Arte? Het klinkt
een beetje Italiaans en is toch wel aantrekkelijk, waarom niet? Nu
kiest men een vrij boertige benaming.BOZAR, zeker als men het dan
nog zo geschreven ziet, doet denken aan bazaar, aan zever, aan
soeks eventueel als men verder wil zoeken. Het zijn allemaal
verschillende interpretaties van het woord bazaar.

Mevrouw Creyf is hier bedot geworden. Er zijn twee verklaringen
mogelijk. Ofwel heeft de minister mevrouw Creyf bedot, ofwel werd
de minister zelf misleid door de directeur van het PSK. Het is niet
helemaal duidelijk wie eigenlijk wie heeft misleid. Ik had daar dus
enkele vragen over.

Hoe tijdelijk is nu die naam BOZAR? Erkent de minister dat het de
bedoeling is die naam permanent te gebruiken, als roepnaam voor
die instelling? Acht de minister een Franstalige naam aanvaardbaar
voor een federale instelling? Vindt u dat logisch? Dan nog zo'n lelijke
naam, die toch weinig cultivering veronderstelt! Hoe verklaart de
minister dat op 1 april een foutief antwoord werd gegeven? Was haar
voorganger op de hoogte van de juiste toedracht van de zaak, of
werd hij zelf misleid door de verantwoordelijke van het PSK? Door
wie werd hij in dat geval misleid? Hoeveel bedroeg de kostprijs voor
de campagne rond de naamsverandering? Waarom werd geen
extern bureau aangezocht voor het bedenken van een nieuwe naam?
Men had dat zelfs niet via een extern bureau hoeven doen: de naam
Pal'Arte bijvoorbeeld zouden wij aanvaardbaar gevonden hebben,
omdat die toch enige verhevenheid in zich gehad zou hebben. Is de
minister bereid het PSK aan te zetten op zoek te gaan naar een
betere benaming?

Ten slotte iets dat meer algemeen is. Klopt het dat het PSK alweer in
financiële moeilijkheden zit en extra subsidies heeft aangevraagd?
Kunt u een tip van de sluier oplichten? Ik dank u bij voorbaat voor uw
antwoord.

original et plus élégant, tel que
Pal'arte, par exemple? Jusques à
quand le nom "BOZAR",
prétendument temporaire, sera-t-il
utilisé ? Ce nom est-il acceptable
aux yeux de la ministre? Pourquoi
le ministre Picqué nous a-t-il
menés en bateau? A combien
s'élevait le coût de la campagne
relative au changement de nom?
Pourquoi n'a-t-on pas eu recours à
un bureau extérieur? Le ministre
est-il prêt à inciter le Palais des
Beaux-Arts à changer de nom?
Est-il exact que le Palais des
Beaux-Arts connaît à nouveau des
temps difficiles et qu'il a demandé
des subventions supplémentaires?

06.02 Minister Fientje Moerman: Mevrouw de voorzitter, het Paleis

voor Schone Kunsten heeft geen naamswijziging ondergaan. BOZAR
is enkel een visueel symbool, een logo, en dient geenszins om de
officiële naam te veranderen.

Vanwaar komt de keuze voor een nieuw logo? Om de instelling meer
naambekendheid te geven, werden twee belangrijke beslissingen
genomen. Enerzijds verschijnt voor het eerst sinds 75 jaar op alle

06.02

Fientje Moerman,

ministre: Il n'est nullement
question de modifier le nom du
Palais des Beaux-Arts. La
dénomination "BOZAR" n'est
qu'un symbole visuel et non
officiel. Il s'agit en d'autres termes
d'un logo.

25/11/2003

CRIV 51

COM 072

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

documenten de naam van het Paleis voor Schone Kunsten in drie
talen Nederlands, Frans en Engels , anderzijds werd gekozen
voor een nieuw logo. Na een marktstudie werd besloten de conceptie
van het nieuwe logo toe te vertrouwen aan de Hasseltse
vennootschap Basedesign. De doelstelling bestond erin de instelling
een dynamischer imago mee te geven met de wil het publiek van de
instelling te verruimen.

Deze nieuwe identiteit diende ook vertaald te kunnen worden volgens
de diverse vertegenwoordigde artistieke disciplines: muziek,
tentoonstellingen, theater, film, dans, literatuur enzovoort. BOZAR,
wat volgens een bepaald grafisch patroon in twee lijnen wordt
voorgesteld is dan ook geen benaming, maar louter een logo, een
teken. De kosten voor het ontwerpen van het logo en zijn grafisch
handvest bedroegen zowat 18.000 euro. Deze uitgave werd door
sponsoring gedekt.

Ten slotte werd de dotatie voor het Paleis voor Schone Kunsten
inderdaad verhoogd, zoals overeengekomen tijdens de
begrotingsbesprekingen.

Wat de antwoorden van mijn voorganger betreft, daarop kan ik geen
commentaar geven, mijnheer Laeremans. Ik kan u alleen zeggen wat
vandaag de situatie is.

Par cette initiative, le Palais des
Beaux-Arts vise à acquérir une
certaine notoriété. Aussi la
dénomination "BOZAR"
apparaîtra-t-elle en néerlandais,
en français et en anglais sur tous
les documents. En outre, la
direction ambitionnait d'illustrer
par un logo novateur l'identité et
la dynamique nouvelles de cet
organe. A l'issue d'une étude de
marché, cette mission a été
confiée à la firme Base Design de
Hasselt. Les frais inhérents à la
conception du logo s'élèvent à
18.000 euros, montant
intégralement couvert par les
sponsors.

Au cours des récentes discussions
budgétaires, la décision a été
prise d'augmenter la dotation du
Palais des Beaux-Arts.

06.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Dit antwoord is natuurlijk

een poging om er zich uit te praten. U zegt dat het een logo is, een
visueel symbool. Was het dat maar. Het zijn letters, het is een woord
en het is iets dat voortdurend zal terugkomen in associatie met of als
benaming van de instelling als het overal aan de buitenkant te zien is
in grote letters. Dit is de nieuwe folder. Er staat BOZAR 0304 en heel
klein Paleis voor Schone Kunsten in drie talen. Dit is de roepnaam
die men dagelijks zal gebruiken en op lange termijn verdwijnt die
lange naam.

Sta me toe even een vergelijking te maken met het verdwijnen van
het logo van De Standaard: AVV-VVK. Men is begonnen met dit logo
te verdunnen en te vergrijzen en opeens was het weg. Het is goed
mogelijk dat het op een gelijkaardige manier zal gebeuren met de
benaming Paleis voor Schone Kunsten. Men zegt wel dat deze
benaming zal blijven maar ik heb daar de grootste twijfels bij.

Ik dank u voor uw antwoord in verband met de bedragen.

Mijn laatste vraag over de financiële toestand hebt u niet
beantwoord.

06.03 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): La ministre affirme que
l'appellation "BOZAR" n'est rien
d'autre qu'un symbole visuel. Mais
c'est bien sûr aussi un mot revêtu
d'une signification en français et
que l'on rencontre couramment
dans le langage parlé et écrit. Le
logo est affiché sur toutes les
brochures. Je ne serais guère
étonné que la dénomination
officielle PBA disparaisse
prochainement.

06.04 Minister Fientje Moerman: De dotatie is inderdaad verhoogd.

06.05 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Is dat recent gebeurd?

06.06 Minister Fientje Moerman: Ja, u vindt dat terug...

06.07 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Het is dus de dotatie voor

volgend jaar die verhoogd is?

06.08 Minister Fientje Moerman: Ja, dat klopt. Ik wou eigenlijk nog 06.08

Fientje Moerman,

CRIV 51

COM 072

25/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een ding zeggen dat ik vergeten ben te vermelden. Toen u de vraag
stelde, vroeg ik mij af wat u tegen dat logo heeft. Ik had de associatie
met het Palais des Beaux-Arts niet gemaakt omdat het zo logo-achtig
is. Als ik u kan geruststellen, kan ik u zeggen dat het omgekeerde
ook gebeurt. Alle Franstaligen schrijven dit zelfs in hun kranten. Ze
spreken van le kern en daarmee verwijzen ze naar het kernkabinet.
Dit is een Vlaams woord dat zij hebben overgenomen in het Frans
dat in België wordt gehanteerd. Daar waar twee talen zo nauw op
mekaar leven, denk ik dat automatisch dit soort van wederzijdse
kruisbevruchting plaatsvindt.

ministre: Avant que M. Laeremans
ne pose sa question je n'avais
jamais fait le rapprochement entre
BOZAR et Beaux-Arts. Les
francophones empruntent parfois
un terme au néerlandais. Prenez
le "kern" par exemple.

06.09 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): De term le kern is

spontaan door de journalisten overgenomen maar hier gaat het om
een federale culturele instelling die voor 60% wordt gefinancierd door
Vlamingen, door Nederlandstaligen. Men past hier het aloude
Belgische adagium toe dat het Frans verhevener is en meer
aantrekkingskracht heeft. Ik vind dit zeer spijtig. Ik blijf erbij dat de
heer Picqué destijds heeft gezegd dat het een tijdelijke campagne
was. Dit antwoord was manifest verkeerd. Ik vrees dat we nu met de
term opgescheept zitten en dat er niets meer aan te doen is. Wij
gaan op dat vlak nog een initiatief nemen maar u heeft er zich
blijkbaar maar al te graag bij neergelegd.

U zegt dat u het zelfs nog niet had gemerkt. Ik had in mijn vraag,
mevrouw de minister, nochtans gesproken van BOZAR als de
fonetische vertaling van Beaux-Arts. Mijn vraag is u misschien niet
goed opgevallen.

06.09 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): C'est une évolution
spontanée ; le terme BOZAR a
été lancé à dessein par un
établissement qui est
partiellement financé par des
deniers publics flamands. Le
précédent ministre de tutelle avait
tort : BOZAR n'est pas un
phénomène temporaire.

06.10 Minister Fientje Moerman: Toen ik het begin van uw vraag

zag, mijnheer Laeremans, vroeg ik me af wat uw bedoeling was.

06.11 Simonne Creyf (CD&V): Ik wil erop wijzen dat die instelling in

Brussel gelegen is en de Franstalige Brusselaars hadden het altijd
over les Beaux-Arts. Dat was de roepnaam. De Nederlandstaligen
zeiden dat ze naar het Paleis gingen. Ik kan aannemen dat u die
affiniteit niet hebt maar als wij naar het Paleis voor Schone Kunsten
gaan dan zeggen we dat we naar het Paleis gaan. Er was ook een
Nederlandstalige vereniging, de VZW Paleis. De Franstaligen
spreken altijd over les Beaux-Arts. Nu wordt de term BOZAR
overgenomen. Ik vind dit allesbehalve mooi en ik kan mij er ook niet
in terugvinden.

06.11 Simonne Creyf (CD&V): A

Bruxelles, "les Beaux-arts" est le
terme généralement utilisé par les
francophones alors que les
néerlandophones parlent de "het
Paleis". Moi non plus je ne puis
approuver l'appellation "BOZAR".
La connotation est passablement
évidente.

De voorzitter: Kleuren, geuren, les goûts et les couleurs...

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 620 van de heer Bacquelaine wordt, op zijn verzoek, voor de tweede keer
uitgesteld.

06.12 Minister Fientje Moerman: Mevrouw de voorzitter, volgens mij

is deze vraag ook eens gesteld in plenaire en toen ook niet
behandeld.

De voorzitter: We zullen er de heer Bacquelaine attent op maken.

Vraag nr. 709 van mevrouw Sophie Pécriaux over de bijzondere telefoonnummers voor de reservering

25/11/2003

CRIV 51

COM 072

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van plaatsen voor voorstellingen is inderdaad geschrapt.

07 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Magda De Meyer aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de houding van België met betrekking tot de Europese chemische hervorming" (nr. 715)
- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de houding van België met betrekking tot de Europese chemische
hervorming" (nr. 716)

07 Questions jointes de

- Mme Magda De Meyer au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la
position de la Belgique concernant la réforme européenne en matière de substances chimiques"
(n° 715)
- Mme Magda De Meyer à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "la position de la Belgique concernant la réforme européenne en matière
de substances chimiques" (n° 716)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid)
(La réponse sera donnée par la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique)

07.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de minister, de Europese Commissie is klaar met haar
ontwerptekst inzake een unieke regelgeving voor chemische stoffen
die in Europa worden geproduceerd en verkocht. Het is beter gekend
onder de naam REACH-system. Het voorstel houdt in dat chemische
stoffen eerst worden geregistreerd en dat de risico's moeten worden
geëvalueerd alvorens de toelating wordt gegeven om de stoffen te
commercialiseren.

Dat is een belangrijke stap voorwaarts, maar het kan uiteraard altijd
beter. Het lijkt ons belangrijk dat zeker het substitutieprincipe in de
regelgeving wordt ingeschreven. Dat wil zeggen dat de bijzonder
zorgwekkende chemische stoffen moeten worden vervangen als er
een veiliger alternatief bestaat. Indien het alternatief er nog niet zou
zijn en het echt noodzakelijk is om een bepaalde stof te blijven
produceren, dan zou het product slechts voor een beperkte periode
mogen worden toegelaten. Er moet dan bovendien een engagement
zijn van de betrokken bedrijven om veiliger vervangingsmiddelen te
vinden binnen een bepaalde periode.

Deze bijsturing lijkt ons, gezien de grote verspreiding van chemische
stoffen in ons milieu, absoluut noodzakelijk.

Mijn vraag is welke houding de Belgische regering terzake zal
innemen.

07.01 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): La Commission
européenne a élaboré un projet de
directive relatif à une régle-
mentation pour les substances
chimiques produites et vendues
dans l'Union européenne. Il s'agit
du système REACH. Le texte
dispose que ces substances
chimiques doivent d'abord faire
l'objet d'un enregistrement et qu'il
convient d'en évaluer les risques
avant de pouvoir les mettre sur le
marché.

Il est important que le principe de
la substitution soit également
inscrit dans la réglementation.
Cela implique que des substances
chimiques à risques doivent
toujours être remplacées par une
substance plus sûre. Si une telle
substance n'est pas disponible, le
produit ne serait autorisé que pour
une durée limitée dans l'attente du
développement d'un produit plus
sûr.

Quelle est la position de notre
pays vis-à-vis du principe de
substitution?

07.02 Minister Fientje Moerman: Mevrouw de voorzitter, mevrouw

De Meyer, voor zover dat nodig is, zal ik beginnen met de
kernpunten van een nieuwe strategie en van het REACH-systeem.

07.02

Fientje Moerman,

ministre: Le système REACH a
pour objectif de créer un cadre
cohérent pour la collecte de toutes

CRIV 51

COM 072

25/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

REACH staat voor Registration, Evaluation and Authorization of
Chemicals.

Het wil, ten eerste, een efficiënt, samenhangend regelgevingkader
tot stand brengen dat zorgt voor een gelijkwaardige kennis van de
gevaren van stoffen die voor en na september 1981 in de handel
werden gebracht. Dat zijn de zogenaamde bestaande en nieuwe
stoffen. Het gaat ook over de toepassingen ervan teneinde voor een
vergelijkbaar beschermingsniveau te zorgen.
Ten tweede beoogt het een verschuiving van de verantwoordelijkheid
voor de tests en risicobeoordeling van chemische stoffen van de
overheid naar de industrie.
Ten derde beoogt het de bevordering van de innovatie en het
concurrentievermogen zonder afbreuk te doen aan een hoog
beschermingsniveau.
Ten vierde voorziet het in de invoering van een regeling met
vergunningen op maat, waarbij een strikte controle voor de
gevaarlijkste stoffen wordt gewaarborgd.
Ten vijfde beoogt het meer doorzichtigheid en informatie over de
chemische stoffen.

Dat kader creëert dus echte voorwaarden voor vervanging. REACH
voorziet erin dat hoe giftiger een stof is of hoe hoger het daarmee
gepaard gaande risico van een eindproduct oploopt, hoe duurder het
wordt om de stof op de markt te brengen. Het systeem moedigt dus
de vervanging aan.

Het standpunt dat wordt ingenomen in het federale regeerakkoord is
dat er wordt gezocht naar een evenwicht tussen, enerzijds, de
essentiële noodzaak om de gezondheid van de burgers en het milieu
te beschermen zonder giftige stoffen en, anderzijds, de eis dat het
innovatie- en concurrentievermogen van de Belgische, chemische
industrie moet worden behouden en opgevoerd. Met andere
woorden, het regeerakkoord streeft naar een evenwicht. Ik heb dat
standpunt herhaald en verdedigd tijdens de competitiviteitsraad die in
september 2003 heeft plaatsgevonden. Op die raad stond ook
REACH op de agenda.

Moet men een substitutieprincipe in de regelgeving inschrijven? De
vervanging van een toxisch eindproduct door een niet-giftig
eindproduct is belangrijk. Dat is het doel. Een product kan echter
tientallen verschillende stoffen en bestanddelen bevatten, waarvan
sommige giftig zijn. Andere van die stoffen en bestanddelen of het
uiteindelijke eindproduct zelf kunnen daarentegen niet giftig zijn.
Omgekeerd kan het ook dat de synergie van verschillende, niet-
giftige stoffen een giftig eindproduct voortbrengt.

Men moet dus voorzichtig zijn. Vervanging is geen mirakeloplossing.
Belangrijk is dat het product dat uiteindelijk op de markt komt, niet
giftig is. Maar om niet-giftige producten, ook eindproducten, te
bereiden, moet men soms giftige stoffen gebruiken. Die giftige
bestanddelen worden door de producenten wel behandeld in een
afgesloten omgeving. Zij worden niet op de markt gebracht, noch
worden zij ter beschikking van de gebruiker gesteld. De fabrikant zelf
moet daarbij werken in het raam van wat men `responsible care'
noemt. Hij respecteert daarbij zeer strenge normen. Veiligheid heeft
immers zijn prijs.

les informations disponibles sur
les substances chimiques et leurs
applications, mises sur le marché
d'une part avant septembre 1981
et d'autre part, après cette date.
L'objectif est d'instaurer un niveau
de protection uniforme. Le
système REACH indique les
conditions de substitution et
encourage celle-ci: plus la
substance est toxique et plus les
risques que représente le produit
fini sont importants, plus la
commercialisation du produit sera
onéreuse.

L'accord de gouvernement met
l'accent sur un équilibre entre la
santé publique et la qualité de
l'environnement, d'une part, et la
compétitivité de l'industrie belge,
d'autre part.

Le remplacement d'un produit fini
toxique par un produit fini non
toxique revêt une importance
capitale. Un produit peut contenir
des substances toxiques sans que
le produit fini ne soit toxique.
Inversement, la combinaison de
plusieurs substances non toxiques
peut résulter en un produit fini
toxique. Une simple substitution
ne constitue donc pas une solution
miracle. Les produits toxiques
utilisés par le fabricant pour
élaborer un produit fini non
toxique, doivent être utilisés dans
un environnement clos. Ces
produits ne peuvent pas être mis
sur le marché. Le fabricant doit
observer à cet effet les règles du
"responsible care" et des normes
de sécurité strictes.

Le principe de substitution veut
que les produits chimiques
particulièrement nocifs soient
remplacés par un équivalent
moins dangereux. Si un tel produit
n'existe pas, il faut procéder à des
recherches pour le trouver. Il vaut
mieux encourager la recherche
scientifique et l'innovation, y
compris par des moyens
financiers, plutôt que d'imposer
des dates butoirs qui constituent
un frein et qui génèrent l'insécurité

25/11/2003

CRIV 51

COM 072

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Moet er een beperkte periode worden toegelaten voor de substitutie?
Het substitutieprincipe betekent dat de bijzonder zorgwekkende
chemische stoffen vervangen moeten worden als er een veiliger
alternatief voor bestaat. Als dat alternatief er nog niet zou zijn,
kunnen wij vervangingsmiddelen vinden binnen een bepaalde
periode. Dat hangt dan weer af van de stand van ontwikkeling van
het onderzoek en ook van de financiële middelen die ter beschikking
worden gesteld. Het is dus nodig dat de industriële mededinging
wordt beschermd opdat ook de vernieuwing doorgang zou kunnen
vinden.

Als de industrie echter wordt geconfronteerd met streng afgelijnde
eindtermijnen, verlaat zij het niveau van het onderzoek en blijft zij
alleen nog maar eindproducten aan de man brengen die bestaan uit
gekende stoffen. Met andere woorden, we lopen het risico dat we de
zoektocht naar alternatieven dan benadelen. Dat is het probleem van
de fasing out van een stof. Er moet flexibiliteit in het systeem worden
behouden, zoniet is het onderzoek ten dode opgeschreven. Het is
beter dat het onderzoek en de vernieuwing worden aangemoedigd
dan dat we deadlines vooropstellen.

Welke houding zal de regering aannemen? Het substitutieprincipe is,
zoals gezegd, een zeer belangrijke stap. Het innovatieprincipe is
echter even, zoniet nog meer belangrijk omdat er zonder innovatie
geen substitutie kan plaatsvinden. De verplichting van het vinden
van vervangingsmiddelen binnen een bepaalde periode geeft een
juist vervangingsmiddel of niets. De aanmoediging van vernieuwing
in overeenkomst met de industrie geeft een rijkere verscheidenheid
en meer variatie in de mogelijke vervangingsmiddelen. Wanneer een
deadline wordt vooropgesteld, dan wordt tegelijkertijd een juridische
en financiële onzekerheid geïntroduceerd voor de industrie, waardoor
de industrie minder of niet in het nodige R&D investeert.

Het witboek heeft reeds de nadruk gelegd op de vernieuwing als een
essentieel beschermingsmiddel voor het leefmilieu en voor de
volksgezondheid.

De Europese Raad, die midden oktober 2003 te Brussel plaatsvond,
heeft beslist om meer verantwoordelijkheid te geven aan de
mededingingsraad om de vernieuwing effectief te beschermen. De
Raad vroeg aan de Europese Commissie ook om een studie over de
impact van het Reach-systeem over de concurrentiekracht van de
Europese industrie.

U weet waarschijnlijk ook dat er over het eerste voorstel van de
Commissie een uitgebreide internetconsultatie heeft plaatsgevonden,
door de Commissie zelf voorgesteld. De Commissie heeft daarop
ongeveer zesduizend antwoorden gekregen. In functie daarvan, en
ook aan de hand van opmerkingen die haar via andere wegen waren
toegekomen, heeft de Commissie haar voorstel aangepast. Van het
eerste voorstel werd namelijk gesteld dat de kosten voor de industrie
werkelijk inacceptabel waren. De Commissie zegt van haar tweede
voorstel dat er een kostenvermindering is van ongeveer 2,5 tot ruim
5 miljard euro. Er zijn echter nog altijd twijfels bij verschillende
partijen, ook bij mezelf, over de impact en de zwaarte van de
indirecte kosten die dat voorstel teweegbrengt bij de industrie. Aan
de Europese Commissie werd gevraagd om na te gaan wat de
precieze impact is van het Reach-systeem op de concurrentiekracht

juridique et financière.
L'innovation est une condition
préalable à la substitution.

Le Conseil européen a décidé en
octobre de conférer davantage de
responsabilités au Conseil de la
Compétitivité. Le Conseil a
demandé à la Commission
européenne une étude sur l'impact
du système REACH sur la
compétitivité de l'industrie
européenne.

Le gouvernement tiendra compte
de cette étude d'incidence.
L'accord de gouvernement
préconisait d'ailleurs l'équilibre.
D'une part, nous devons protéger
la santé des citoyens et veiller à
ce que l'environnement soit
exempt de substances nocives.
D'autre part, nous devons
préserver et même accroître la
capacité d'innovation et la
compétitivité de l'industrie
chimique belge.

CRIV 51

COM 072

25/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van de Europese industrie.

De regering heeft deze impactstudie bij de Europese Commissie
aangehaald en zal er bij het bepalen van haar positie rekening mee
houden: evidence based policy. Zoals ik aan het begin van mijn
antwoord reeds zei, werkt de regering in het kader van het
regeerakkoord en dat regeerakkoord zegt duidelijk dat men een
evenwicht moet hebben tussen, enerzijds, de essentiële noodzaak
om de gezondheid van de mens te beschermen, om voor een milieu
te zorgen zonder giftige stoffen en, anderzijds, de eis dat het
innovatie- en concurrentievermogen van de Belgische chemische
industrie moet worden behouden en opgevoerd.

07.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, ik dank u

voor het uitgebreide antwoord. Kunt u nog even zeggen wat nu
precies de verdere procedure is?

07.03 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Comment doit se dérouler
la suite de la procédure?

07.04 Minister Fientje Moerman: Een tweede Reach is heel kort

aangehaald op de vorige competitiviteitsraad, ik denk anderhalve
week of twee weken geleden. De Commissie heeft dan in essentie
alleen het nieuwe voorstel even kort toegelicht. Er zijn een aantal
reacties van lidstaten op gekomen. Verscheidene lidstaten hebben
gewezen op de noodzaak om verder te kijken naar de impact van het
Reach-systeem, zelfs het herziene systeem, met name op kleine en
middelgrote bedrijven. Het debat ten gronde zal normaal aan de
agenda staan van de eerstvolgende competitiviteitsraad. Normaal
was dat deze week maar er schijnt een verandering in de agenda te
zijn geweest waarbij men tot een uitsplitsing zou overgaan. Nu, u
weet ook dat we in juni 2004 Europese verkiezingen hebben. Er is
ook een deadline voor de wetgeving die nog langs het Parlement kan
passeren.

07.04

Fientje Moerman,

ministre: Lors du dernier Conseil
de la compétitivité, la Commission
a exposé brièvement la nouvelle
proposition. Plusieurs Etats
membres ont préconisé la
réalisation d'études pour
déterminer avec précision
l'incidence du nouveau système
sur les petites et moyennes
entreprises. Le débat de fond sera
mené lors du plus prochain
Conseil de la compétitivité. Je ne
sais pas encore quand il se
tiendra.

En juin 2004 auront lieu les
élections européennes. Le
Parlement européen actuel ne
pourra pas légiférer au-delà d'une
date butoir d'ores et déjà fixée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Question de Mme Annick Saudoyer à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce

extérieur et de la Politique scientifique sur "la cotisation de solidarité destinée à financer
l'assurance auto pour jeunes conducteurs" (n° 784)

08 Vraag van mevrouw Annick Saudoyer aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse

Handel en Wetenschapsbeleid over "de solidariteitsbijdrage ter financiering van de
autoverzekering voor jongeren" (nr. 784)

08.01 Annick Saudoyer (PS): Madame la ministre, j'ai pris

connaissance par voie de presse de la proposition de l'administrateur
délégué d'Axa Belgium, qui est également président de la division
Auto au sein de l'UPEA.

La cotisation de solidarité de 10 euros qu'il préconise servirait à
assurer une prime d'un montant raisonnable aux jeunes conducteurs.

08.01 Annick Saudoyer (PS):

De pers berichtte over het voorstel
van de gedelegeerd bestuurder
van Axa Belgium. Hij pleit voor de
invoering van een
solidariteitsbijdrage van 10 euro,
waardoor jonge bestuurders een

25/11/2003

CRIV 51

COM 072

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le montant avancé pour cette prime s'élèverait à 600 euros pour une
voiture de petite cylindrée au lieu de 1.000 euros actuellement.

Madame la ministre, j'aimerais connaître votre position concernant
cette proposition. En effet, j'ai lu vos récentes déclarations qui
soulignaient l'importance d'imposer le respect de la solidarité à tous
les niveaux, donc également entre assureurs. D'ailleurs, j'y souscris
totalement. Or, il me semble que la proposition mise sur la table
limite la solidarité à l'ensemble des preneurs d'assurance, sans faire
suffisamment intervenir les entreprises actives dans ce secteur.

Madame la ministre, que répondez-vous également aux craintes
formulées par Test-Achats, qui redoute de voir le gouvernement
accepter en contrepartie une baisse du taux maximal garanti pour les
contrats d'assurance vie; ou encore, qui s'inquiète de voir le secteur
de l'assurance obtenir un blanc-seing par rapport à sa politique de
segmentation à outrance?

J'ajouterai que je suis persuadée qu'il est indispensable que le
gouvernement envisage des mesures structurelles afin d'encourager
une mobilité plus sûre pour l'ensemble des conducteurs. En effet,
l'assurance ne règle pas tout et une politique efficace de prévention
est nécessaire pour les jeunes, comme pour les moins jeunes
conducteurs.

Pour ma part, je suis vivement intéressée par l'apport qualitatif des
cours de perfectionnement à la conduite qui, grâce à une démarche
individualisée, augmentent la maîtrise automobile des élèves qui
suivent ces cours dans ces centres. J'interrogerai d'ailleurs
prochainement le ministre de la Mobilité sur sa politique en la
matière.

"redelijke" premie zou kunnen
worden aangerekend, namelijk
600 in plaats van 1.000 euro. Dit
laatste bedrag wordt op dit
ogenblik betaald voor wagens met
een kleine cilinderinhoud.

Wat vindt u van dit voorstel? U
verklaarde onlangs dat u belang
hecht aan solidariteit op alle
niveaus, ook tussen de
verzekeraars. Ik sluit mij daar
volledig bij aan. Het voorstel dat
ter tafel ligt, beperkt volgens mij
de solidariteit tot de verzekering-
nemers en zet de verzekeraars te
veel uit de wind.

Wat is trouwens uw reactie op de
vrees van Test-Aankoop dat de
regering als tegenprestatie een
lager gegarandeerd maximum-
tarief voor de levensverzekerings-
contracten zou aanvaarden of dat
de verzekeringssector vrij spel
zou krijgen ten aanzien van zijn
buitensporige segmentering-
beleid?

De regering dient structurele
maatregelen te treffen opdat alle
bestuurders zich veiliger zouden
kunnen verplaatsen. De
verzekering regelt namelijk niet
alles. Een vooruitziend beleid is
vereist, zowel met betrekking tot
jongere als minder jonge
bestuurders. Ook dient de kwaliteit
van de rijopleiding te worden
verbeterd. Ik zal de minister van
Mobiliteit hierover ondervragen.

08.02 Fientje Moerman, ministre: Madame Saudoyer, comme

vous, j'ai appris par la presse la proposition de l'administrateur
délégué de Axa Belgium d'instaurer une cotisation de solidarité de
10 à tous les assurés en assurance responsabilité civile automobile,
afin de financer l'assurance auto des jeunes conducteurs.

J'ai été moi-même surprise de lire cette proposition dans la presse,
alors que des pourparlers sont en cours avec l'UPEA afin de régler
de façon consensuelle, si possible, le problème auquel sont
confrontés les jeunes conducteurs de 18 à 25 ans, à savoir une prime
d'assurance souvent très élevée.

J'ai contacté le secteur afin de trouver une solution pour les jeunes
conducteurs débutants et pour ceux qui présentent une sinistralité
quasi normale. Il faut, en effet, éviter que ces jeunes je ne parle
pas ici des chauffards, des fraudeurs, ni des mauvais payeurs -

08.02 Minister Fientje Moerman:

Het voorstel van de gedelegeerd
bestuurder van Axa Belgium om
een solidariteitsbijdrage van 10
euro aan te rekenen aan alle
verzekerden met een BA-
verzekering voor hun voertuig,
teneinde zo de autoverzekering
voor jonge bestuurders te
financieren, heb ik ook uit de pers
mogen vernemen.

Dat bericht heeft mij zelf trouwens
ook verrast, want er zijn
momenteel besprekingen aan de
gang met de BVVO om een

CRIV 51

COM 072

25/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

soient dissuadés ou se trouvent dans l'impossibilité financière de
conclure un contrat d'assurance et qu'ils s'aventurent, dès lors, à
circuler sur la voie publique sans couverture d'assurance.

Mes collaborateurs n'ont rencontré l'UPEA que le lendemain de
l'annonce parue dans la presse. J'ai, dès lors, déclaré aux
journalistes que j'avais appris cette proposition par leur intermédiaire,
qu'elle ne m'avait pas été faite officiellement et que, dans ces
conditions, je ne souhaitais pas faire de commentaires.

Mon cabinet a effectivement reçu une délégation de l'UPEA le
lendemain. Dans la proposition officielle qui m'a été transmise, il est
question d'une cotisation de solidarité mais l'UPEA n'a indiqué aucun
montant.

Afin de ne pas nuire aux pourparlers en cours, nous avons convenu
de poursuivre les négociations avec l'UPEA. L'objectif est d'arriver à
un accord global pour la mi-décembre. Il faut donc que, de part et
d'autre, nous puissions continuer à faire, librement et sans contrainte,
des propositions et des contre-propositions. A cette fin, deux
nouvelles réunions sont déjà prévues.

J'ajoute que j'ai également déclaré qu'une contribution de 10 ne
m'enthousiasmait guère.

Pour le reste, il est essentiel de mettre au point un système qui
assure la participation de tous les assureurs opérant sur le marché
belge en matière de responsabilité civile automobile; j'y veillerai.

Les craintes formulées par Test-Achats procèdent d'un amalgame. Il
n'y a évidemment aucun lien entre l'assurance responsabilité civile
automobile et l'assurance-vie.

La solution du problème des jeunes conducteurs impliquerait aussi
idéalement l'intervention d'autres ministres, notamment en matière
de prévention et de sécurité routière. Aussi, je m'attacherai à nouer
les contacts qui pourraient s'avérer nécessaires.

En ce qui concerne nos contre-propositions, je préfère ne pas en dire
grand-chose car des discussions sont en cours.

En conclusion, je crois qu'il doit être possible, tout en assurant la
solidarité entre assureurs dans le secteur, de trouver, pour les
assurés, des solutions autres que celle, selon moi très peu créative
après deux mois de réflexion, qui consisterait à appliquer une prime
supplémentaire de 10 à tout le monde.

regeling te zoeken voor dit
probleem.

Ik heb contact opgenomen met
vertegenwoordigers van de sector
om een oplossing te vinden voor
jonge, beginnende bestuurders en
voor mensen met een nagenoeg
normale schadelast. We moeten
immers voorkomen dat deze
jongeren - ik heb het hier nu niet
over wegpiraten, fraudeurs of
wanbetalers - worden afgeschrikt
of geen verzekering meer kunnen
betalen, en zich dus onverzekerd
op de openbare weg begeven.

De dag na de aankondiging in de
pers werd een delegatie van de
BVVO inderdaad op mijn kabinet
ontvangen. In het voorgelegde
voorstel was sprake van een
bijdrage, maar er werd geen enkel
bedrag vermeld. Wij willen tegen
medio december een
allesomvattend akkoord bereiken.
Daartoe zijn al twee nieuwe
vergaderingen gepland. Ik heb
echter al gezegd dat ik weinig
enthousiast ben over een bijdrage
van tien euro. Het is van
essentieel belang dat alle
verzekeraars die op de Belgische
markt een verzekering burgerlijke
aansprakelijkheid voertuigen
aanbieden, daaraan deelnemen.

Wat de door Test Aankoop geuite
vrees betreft, stel ik vast dat in het
artikel alles op één hoopje wordt
gegooid. Er is uiteraard geen
enkel verband tussen de
burgerlijke aansprakelijkheid
voertuigen en de
levensverzekering.

Als men het probleem van de
jonge autobestuurders wil
oplossen, moet men ook oog
hebben voor de preventie en de
verkeersveiligheid. Ik zal in dat
verband de nodige contacten
leggen.

Over onze tegenvoorstellen wil ik
niet veel kwijt omdat er nog
besprekingen worden gevoerd.

25/11/2003

CRIV 51

COM 072

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Men moet de solidariteit tussen de
verzekeraars in de sector
garanderen, maar voor de
verzekerden moet naar andere
oplossingen worden gezocht dan
een extra premie van tien euro
voor iedereen.

08.03 Annick Saudoyer (PS): Madame la ministre, je vous

remercie pour votre réponse, à laquelle je souscris entièrement. Pour
moi, la solidarité est avant tout la solidarité parmi les assureurs.
Comme vous, je suis persuadée qu'il importe d'approfondir la
réflexion concernant la diminution de la prime RC automobile des
jeunes mais aussi de travailler sur la prévention des accidents au
niveau des jeunes.

08.03 Annick Saudoyer (PS): Ik

schaar me volledig achter uw
antwoord. Solidariteit betekent
voor mij in de eerste plaats
solidariteit tussen de
verzekeraars. Net zoals u ben ik
ervan overtuigd dat we nog verder
moeten nadenken over de
verlaging van de premies BA
motorrijtuigen voor de jongeren,
maar er moet ook nog meer
gedaan worden op het vlak van
ongevallenpreventie bij de
jongeren.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 16.40 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.40 uur.