IC069_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000

Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 069

24/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

REUNION COMMUNE DE LA

COMMISSION DES RELATIONS

EXTERIEURES ET DE LA

COMMISSION DE LA DEFENSE

NATIONALE

GEMEENSCHAPPELIJKE

VERGADERING VAN DE

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

EN DE COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

LUNDI

NOVEMBRE

2003

Après-midi

______

van

MAANDAG

NOVEMBER

2003

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.20 uur door mevrouw Annemie Neyts-Uyttebroeck, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.20 heures par Mme Annemie Neyts-Uyttebroeck, présidente.

01 Actualiteitsdebat over het sturen van Belgische militairen naar de Democratische Republiek

Congo

01 Débat d'actualité sur l'envoi de militaires belges en République Démocratique du Congo

01.01 Louis Michel, ministre: Madame la présidente, chers

collègues, mesdames, messieurs, dernièrement, j'ai partagé avec vous
les conclusions que j'ai tirées de mon récent périple en Afrique
centrale. Conscient de la fragilité de la situation dans la région, je suis
toutefois revenu plus confiant et convaincu de réelles perspectives de
paix et de développement en Afrique centrale. Face à cette "fenêtre
d'opportunité", et dans le prolongement de l'opération politico-militaire
Artémis, j'ai proposé à mes collègues européens, lors du dernier
Conseil Affaires générales - Relations extérieures, de mettre en place
un plan d'action spécifique pour la région des Grands Lacs.

Toujours dans la dynamique de notre engagement pour la paix et la
stabilité en Afrique en général, et en RDC en particulier, il faut réaliser
que le rétablissement de l'appareil d'Etat et de ses fonctions
régaliennes sera le véritable fondement du succès lié à une période de
transition; c'est dans ce cadre que notre pays s'est engagé dans un
nouveau partenariat militaire avec la RDC. Ce nouveau partenariat, qui
s'inscrit dans la logique de notre soutien à la transition et à l'accord de
paix pour le Congo, concerne principalement la formation d'officiers en
Belgique et en RDC, ainsi que le rétablissement des installations
militaires au Congo.

Ce nouveau partenariat complète par ailleurs le rôle de leader que la
Belgique souhaite jouer en matière de coordination du soutien de la
communauté internationale pour la création d'une nouvelle armée
congolaise intégrée. Une telle réforme s'impose au sein de la
restructuration de l'Etat afin de garantir la stabilité et afin de mener la
transition à bonne fin.

01.01 Minister Louis Michel: Na

mijn terugkeer uit Centraal-Afrika
was ik optimistischer over de
toekomstperspectieven inzake
vrede en ontwikkeling. Ik heb
tijdens de jongste vergadering van
de Europese Raad Algemene
Zaken Buitenlandse Betrekkingen
dan ook voorgesteld dat een
specifiek plan voor het gebied van
de Grote Meren zou worden
uitgewerkt.

Het herstel van het staatsapparaat
in de Democratische Republiek
Congo is de hoeksteen van het
welslagen van de overgangsperiode.
Ons nieuw militair partnership met
Congo (opleiding van officieren en
herstelling van installaties ter
plaatse) kadert in de coördinatie
van de steun aan de oprichting van
een nieuw geïntegreerd Congolees
leger.

Het gaat in dit geval om een geheel andere operatie dan die behandeld
door de Rwanda-commissie. Die commissie ging immers vooral over
een Belgische deelname aan een VN-vredesoperatie in Congo, Rwanda
of Burundi. De recente beslissing om militairen naar Congo te sturen,
situeert zich niet in een dergelijke context. Het gaat veeleer om een
initiatief post conflict, namelijk tijdens de wederopbouw. Binnen dit

L'initiative en question n'est en rien
comparable à la participation belge
à l'opération de paix menée par les
Nations Unies au Rwanda qui a fait
l'objet d'un examen par la
commission Rwanda. Il s'agit en

24/11/2003

CRIV 51

COM 069

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

initiatief wordt nauw samengewerkt met andere internationale partners
en met de Verenigde Naties.

Het herstel van de staatsautoriteit en de hervorming van het leger zijn
cruciale elementen voor een succesvolle transitie. Na jaren van crisis
heeft Congo duidelijk geopteerd voor vrede en stabiliteit. Wij zijn
vastbesloten om hierbij te helpen. Bovendien hebben wij een
toegevoegde waarde te bieden inzake de hervorming van het leger. Wij
worden hiervoor erkend door de Congolese autoriteiten en door onze
internationale partners en wij nemen dit initiatief in nauwe
samenwerking met de VN.

l'occurrence d'une mesure prise au
lendemain du conflit et par laquelle
la Belgique contribue, en
collaboration avec les Nations
Unies, à la reconstruction de ce
pays.

Le rétablissement de l'autorité de
l'Etat et la réforme de l'armée
constituent les éléments clés d'une
transition réussie. A cet effet, notre
pays veut et peut assurément
apporter une plus-value, avec la
pleine reconnaissance des
autorités congolaises ainsi que de
nos partenaires internationaux.

01.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, depuis 1999,

comme vous le savez, l'Afrique est au centre des préoccupations de
politique étrangère de la Belgique. Compte tenu de la guerre civile et de
l'implication de plusieurs pays étrangers dans le conflit, il était évident
que le ministre de la Défense se devait de garder une certaine réserve.
C'est pourquoi je me suis limité à quelques interventions ponctuelles
comme, par exemple, le transport d'une aide médicale à destination
des victimes de l'explosion survenue sur l'aéroport de Ndjili. Mon
collègue des Affaires étrangères était bien entendu au four et au moulin
pour favoriser l'émergence d'une solution pacifique au conflit.

En ce qui me concerne, les choses ont commencé à évoluer au début
de cette année 2003. Je me suis joint à Louis Michel pour faire savoir
aux Congolais que si la paix revenait, la Belgique était prête à apporter
une aide complète à la reconstruction du pays.

01.02 Minister André Flahaut:

Sinds 1999 diende ik als minister
van Landsverdediging een zekere
terughoudendheid aan de dag te
leggen wegens het gewapend
conflict. Begin 2003 hebben Louis
Michel en ikzelf de Congolezen
laten weten dat België steun zou
verlenen voor de wederopbouw als
de vrede zou weerkeren.

Het is in dat kader dat ik, amper bevestigd in mijn functie op Defensie,
naar Congo ben gegaan om er alle partijen van het interne
overgangsproces te ontmoeten. Mijn zending bestond er eerst en vooral
in een bezoek te brengen aan de Belgische militairen die de militaire
operatie Artemis steunden ten voordele van de lokale bevolking in Ituri.
Zoals u weet, werd deze operatie heel snel opgezet door Frankrijk en
opgevolgd door de Europese Unie. Ze had ook de steun van de VN. De
regering was van oordeel dat ze de plicht had aan deze operatie deel te
nemen in het kader van de aanbevelingen van de Rwandacommissie. Ik
wil hier onderstrepen dat de samenwerking tussen alle partners
voorbeeldig is geweest.

Je me suis rendu au Congo dans
ce cadre. J'ai tout d'abord rencontré
les militaires belges qui participent
à l'opération Artemis en Ituri. Cette
opération a été mise sur pied par la
France. Elle est suivie par l'UE et
bénéficie du soutien de l'ONU.

Je retiens particulièrement de cette mission avoir rencontré trois
nouveaux ministres du gouvernement de Kinshasa, représentant
chacun un des mouvements qui étaient précédemment en conflit.
Ensemble, ils m'ont passé le même message, c'est-à-dire la volonté
d'avancer vers la stabilisation interne du pays dans un cadre pacifique.
Comme je passais également par Kinshasa, le président Kabila m'a de
façon exceptionnelle, fait l'honneur d'un entretien en tête à tête de 45
minutes.

C'est ainsi que nous avons jeté ensemble les bases du programme de
partenariat militaire. Je tiens beaucoup au nom de partenariat, pour
souligner la différence avec l'ancienne coopération technique. La
philosophie de base est essentiellement différente, en ce que nous
sommes avant tout à l'écoute des demandes formulées par les
Congolais eux-mêmes et que nous nous adaptons à leur rythme.

Ik heb met drie nieuwe ministers
van de regering in Kinshasa
gesproken. Zij vertegenwoordigen
drie bewegingen die vroeger tegen
elkaar vochten, en nu alle drie
streven naar een stabiel Congo
waar vrede heerst. Ik had ook de
eer door president Kabila te worden
ontvangen.

Ons nieuwe partnership stoelt op
een andere filosofie dan de
technische coöperatie: we hebben
meer oog voor de verzuchtingen van
de Congolezen, en passen ons aan
hen aan.

CRIV 51

COM 069

24/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De eerste vraag betreft de vorming van een geïntegreerde brigade die de
Congolezen in Kisangani willen situeren. Het is in deze context dat ik
onlangs een verkenningsopdracht heb uitgestuurd, die mij onmiddellijk
persoonlijk verslag heeft uitgebracht. Om bepaalde kwakkels de pas af
te snijden, wil ik meteen duidelijk stellen dat er geen para's naar Congo
worden gestuurd en er niet op Kolwezi wordt gesprongen. In dit stadium
heeft de Ministerraad trouwens nog geen enkele beslissing genomen
aangaande deze opdracht, buiten de informatie die ik op 7 november
laatstleden met mijn collega van Buitenlandse Zaken aan mijn collega's
heb verstrekt. Ook heb ik al de gelegenheid gehad de commissies van
Kamer en Senaat te informeren over de lopende projecten.

Les Congolais souhaitent mettre
sur pied une brigade intégrée à
Kisangani. Dans le cadre de sa
création, j'ai récemment envoyé
une mission de reconnaissance. Je
puis immédiatement vous informer
qu'aucun para ne sera envoyé au
Congo et qu'aucun parachutage ne
sera organisé dans le ciel de
Kolwezi. Le Conseil des ministres
n'a encore pris aucune décision en
dehors des éléments que je vous ai
déjà communiqués le 7 novembre.

Ce que nous envisageons n'est pas un engagement de soldats belges
au Congo, mais l'envoi de formateurs. En effet, il s'agirait de former une
brigade aux missions de maintien de la paix pour accompagner le
processus de transition interne au pays, processus que le
gouvernement belge soutient. La formation PSO (Peace Support
Operations) est aussi un domaine où nous pouvons faire fructifier notre
expérience acquise ailleurs en Afrique, que ce soit au Bénin ou ailleurs,
en collaboration avec les Français et les Américains.

En outre, il ne s'agit pas pour nous de participer à une mission de
maintien de la paix. Les Congolais ont effectivement l'intention de
déployer cette brigade, une fois formée, dans la région de l'Ituri, en
collaboration avec la MONUC (Mission des Nations unies au Congo).
Mais la Belgique ne participerait pas à cette mission.

Het is niet de bedoeling militairen
te sturen, maar wel instructeurs,
die een vredeshandhavingsbrigade
op de been moeten brengen. We
zullen onze ervaring met
opleidingen bij Peace Support
Operations eveneens kunnen
benutten.

België zal niet deelnemen aan de
opdracht die de
vredeshandhavingsbrigade in
samenwerking met de MONUC in
Ituri zal uitvoeren.

Ter herinnering: Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk, de Verenigde
Staten, Zuid-Afrika en Canada werden van bij de aanvang bij het proces
betrokken, terwijl Nederland eveneens spontaan interesse heeft
betoond. Rond dit dossier werden met deze landen permanente relaties
aangeknoopt.

Tijdens de bijeenkomst van Defensieministers op maandag 17
november 2003 werd contact opgenomen met Zweden en met het
Italiaanse Voorzitterschap om hen volledig te informeren over het op
stapel staande project. De diensten van de heer Solana zullen
eveneens op de hoogte worden gebracht van onze plannen. In dit
stadium gaat het erom onze partners in te lichten om ze in staat te
stellen onze operatie te evalueren en er zich eventueel achter te
scharen. We sluiten echter niet uit dat het project op termijn als
zodanig een EU-project zou worden, zoals dat nu al op politioneel vlak
gebeurt. Wij kennen echter de mechanismen van de Europese Unie
maar al te goed en wij willen de zaken niet bruuskeren.

Over het algemeen denk ik met mijn collega van Buitenlandse Zaken
dat we een democratische overgang in Congo en het bewaren van een
duurzame vrede in de regio niet onze vurige wens mogen noemen,
zonder deze processen concreet te ondersteunen.

La France, le Royaume-Uni, les
Etats-Unis, l'Afrique du Sud et le
Canada ont d'emblée participé au
processus. Les Pays-Bas ont
spontanément manifesté de leur
intérêt. Le 17 novembre, des
contacts ont été pris avec la Suède
et la présidence italienne pour les
informer en détail sur le projet mis
en chantier. Les services de M.
Solana ont également été informés.
A terme, nous n'excluons pas la
transformation de ce projet en un
projet européen mais nous ne
voulons pas nous précipiter.

01.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mevrouw de

voorzitter, heren ministers, collega's, sta me eerst toe mij toch eventjes
voor de zoveelste keer te verbazen over de wijze waarop teksten
naargelang de politieke wind waait, kunnen worden geïnterpreteerd.

In de jaren negentig, meer bepaald in 1994, waren wij betrokken bij wat
men toen noemde een peace-keeping operation in Rwanda. Dit liep uit
op een tragedie waarvan de plaatselijke bevolking het slachtoffer was

01.03 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Dix
paracommandos belges ont perdu
la vie lors de l'opération de maintien
de la paix au Rwanda. Cet
évènement tragique a donné lieu à
la création d'une commission
d'enquête parlementaire couronnée

24/11/2003

CRIV 51

COM 069

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maar waarvan ook 10 jonge soldaten, 10 jonge para's het slachtoffer
werden.

Heel deze zaak leidde tot een van de meest succesvolle commissies
die ooit in dit Parlement werden opgericht, weliswaar in de Senaat. De
Rwanda-commissie functioneerde trouwens met de huidige eerste
minister als rapporteur en het was een van de meest succesrijke
commissies. Deze commissie heeft ook enig resultaat geboekt en dit
zowel voor de impact op de publieke opinie als voor de standpunten die
zij heeft ingenomen en die werden gesteund door het voltallige
Parlement.

Een van de meest belangrijke standpunten was dat wij geen militairen
meer zouden sturen naar Centraal-Afrika. Voortaan zouden wij ons
daaraan houden.

Mevrouw de voorzitter, het heeft in dit land lang geduurd eer we gingen
beseffen dat de zogenaamde Belgische knowhow in Centraal-Afrika
waar zo vaak gewag van werd gemaakt in feite al lang niet meer
bestond en dat elke operatie die wij daar uitvoerden, weze het een
militaire of een andere, telkens uitdraaide op een reuze flop. Wij hadden
in feite geen invloed meer in Centraal-Afrika en al wat wij daar
probeerden te doen werd heel vaak tegen ons gebruikt in allerlei
politieke contexten. Ik herhaal het, de bekroning van deze reeks
mislukkingen was de dood van die tien jonge parachutisten in Rwanda.

De conclusie van de Senaatscommissie was in feite vrij eenvoudig en
voor de hand liggend. Niettemin was ze ook revolutionair omdat voor de
eerste keer klaar en duidelijk, met de steun van de
volksvertegenwoordiging in de brede betekenis van het woord, beslist
werd dat we geen troepen meer naar Centraal-Afrika zouden sturen.
Men heeft zich daar een tijd aan gehouden maar dat is beginnen te
veranderen naar aanleiding van de regeringswissel van 1999. Het is niet
ten onrechte dat de minister van Landsverdediging daarnet zei "depuis
'99". Het is inderdaad de nieuwe meerderheid die plots een
koerswending heeft georganiseerd voor het beleid in Centraal-Afrika en
die stilaan de terugkeer naar Congo en aanverwante gebieden is gaan
organiseren, ook op militair vlak. Men heeft dat voorzichtig maar
consequent gedaan. Ik wil als voorbeeld herinneren aan de Belgische
militaire aanwezigheid in Benin en aan de samenwerking tussen de
Belgische en de Zuid-Afrikaanse luchtmacht.

Sinds 1999 droomt men in de regering van dit land van een nieuwe
militaire aanwezigheid in Congo. Nu meent men daartoe de
mogelijkheid gezien te hebben door precies in Kisangani, een plaats
die nochtans heel vaak rampzalig geweest is voor de Belgen in Congo,
- ik herinner u aan het feit dat Kisangani vroeger Stanleystad was - een
Belgische eenheid in te planten onder het voorwendsel ze in te zetten
voor de vorming en organisatie van een nieuw Congolees leger waarin
verschillende vroeger mekaar bevechtende fracties mekaar zouden
terugvinden.

Dan wordt het zeer merkwaardig ik kom daarmee terug op mijn
inleiding hoe men het politieke jargon kan aanpassen en gebruiken.
Wat zegt de regering ons namelijk? "Wij gaan terug, maar het is
helemaal anders dan zoals bepaald werd in de conclusies van de
Rwanda-commissie". Excuseer, maar de conclusies van de Rwanda-
commissie waren klaar en duidelijk. Ze konden niet klaarder en
duidelijker zijn. De conclusie luidde: geen terugkeer, onder geen enkele
omstandigheid.

Mijnheer de minister van Landsverdediging, natuurlijk kunt u altijd wel

de succès avec, comme
rapporteur, un certain Guy
Verhofstadt, dont les conclusions
ont été soutenues par l'ensemble
des représentants de la nation.

Selon l'une de ces conclusions, la
Belgique ne s'aventurerait plus
dans des interventions militaires en
Afrique centrale: des opérations de
ce type sont dénuées de sens et
se sont toujours soldées par un
échec dans le passé. La nouvelle
majorité, qui est arrivée au pouvoir
en 1999 sous la direction de ce
même Guy Verhofstadt, a
totalement changé l'orientation de
notre pays concernant l'Afrique. A
présent, cette majorité souhaite
même redevenir active sur le plan
militaire. A Kisangani, qui est
pourtant une ville chargée de tristes
souvenirs pour les Belges, on
souhaite implanter une unité
militaire belge qui fournira son aide
dans le cadre de la constitution
d'une armée congolaise composée
des différents groupes en conflit.

La coalition violette ne voit aucune
contradiction entre la politique
qu'elle met en oeuvre et les
conclusions de la commission
Rwanda. Elle a tort: la nouvelle
orientation est en flagrante
contradiction avec les
recommandations adoptées à
l'unanimité. Le gouvernement
s'exprime en termes voilés: cette
nouvelle initiative ne constitue
prétendument pas une coopération
militaire, mais bien un partenariat.
On peut ainsi continuer à imaginer
des euphémismes. S'il faut en
croire le gouvernement, nous ne
participons pas aux combats en
Ituri, nous fournissons uniquement
de l'aide. C'est exactement ce que
les troupes des Etats-Unis sont
allées faire au Vietnam. Chacun
sait comment cela s'est terminé.

Qu'il soit clair que le Vlaams Blok
s'oppose radicalement à l'envoi de
troupes en Afrique centrale. Une
telle initiative n'a aucun sens et ne
favorisera guère la pacification. La
véritable coopération dispose
d'autres moyens. Nous vous
mettons en garde: une présence
militaire nous plongera dans l'enfer
de la guerre et de la guerre civile.

CRIV 51

COM 069

24/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iets vinden dat door die Rwanda-commissie toen niet voorzien was.
Maar in feite had die commissie alles voorzien. Dat is een eerste zaak.

Ten tweede, moet ik zeggen dat ik u bewonder als u in de kranten
verklaart dat het niet om een militaire coöperatie gaat, maar om een
partnerschap. Gefeliciteerd voor de woordenschat. Dat is knap
gevonden. Ik houd u nog een twintigtal andere woorden ter beschikking
om dat nog beter te kunnen verklaren. Maar in feite komt het allemaal
op hetzelfde neer: er komt een Belgische militaire aanwezigheid in
Centraal-Afrika.

Het zullen inderdaad niet alleen parachutisten zijn, dat hebt u daarnet
nog beklemtoond. Dat is ook nooit echt zo verklaard geweest. Wel is
het zo dat een paraofficier aan het hoofd stond van de Recces die het
eerst op verkenning geweest zijn, tenzij ik daarover verkeerd
geïnformeerd ben. Het blijft wel een militaire aanwezigheid.

Dan zegt men ons dat zij niet mee zullen vechten in Ituri of ingezet
zullen worden tegen de rebellen, maar dat zij alleen maar hulp gaan
bieden. Mijnheer de minister van Landsverdediging, mag ik er u attent
op maken dat de Amerikaanse soldaten in Vietnam jaren lang in dat
land aanwezig waren, niet als strijdende partij, maar als hulpverlenende
troepen, begeleiders, omkadering: precies hetzelfde wat u hier aan het
organiseren bent. Waarschijnlijk waren de Amerikanen oorspronkelijk
ook niet van plan in die mallemolen daar geklemd te geraken en aan de
strijd te moeten deelnemen. Niettemin is het hen heel slecht bekomen.

Ik zal deze uiteenzetting dan ook eindigen, mevrouw de voorzitter, met
een pleidooi om geen troepen te sturen naar Centraal-Afrika waar wij
weinig kunnen gaan doen. Indien wij aan ontwikkelingssamenwerking
doen of aan coöperatie om het woord te gebruiken, dan kunnen wij daar
andere middelen voor inzetten. Ik vrees dat de aanwezigheid van
Belgische militairen in Kisangani ons zal betrekken bij een heksenketel
van oorlog en burgeroorlog, zoals die nog altijd in Congo bestaat. Alle
optimistische berichten ten spijt, kan ik hier alleen maar zeggen dat er
op dit ogenblik nog geen pacificatie is in hele delen van het land.

De voorzitter: Ik overloop even het lijstje van de mensen die het woord hebben gevraagd: de heren Van der
Maelen, Deseyn, Henry, Langendries, en Sevenhans. Klopt dat? Mijnheer Van der Maelen, u begint.

01.04 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, ik zal

proberen het kort te houden. Ik begin met mij te verontschuldigen, want
ik moet de vergadering onmiddellijk na mijn vragen verlaten omdat ik
een andere dwingende verplichting heb.

De sp.a-fractieleden hebben zich gebogen over wat de ministers
hebben aangekondigd en wij zijn van oordeel dat wij de regering in dat
initiatief moeten steunen, zij het dat wij nog een aantal vragen hebben.

Waarom steunen wij het initiatief van de regering? Ten eerste, zeer
algemeen, denk ik te mogen zeggen dat er een constante is in onze
houding. Misschien is dat het verschil met het Vlaams Blok dat een
Out of Africa-politiek bepleitte, terwijl mijn partij altijd heeft gezegd dat
wij een zeer dichte betrokkenheid wensen bij Centraal-Afrika, met dien
verstande dat daar de nodige voorwaarden moeten zijn vervuld om tot
een succesvolle afronding te komen. Een van de voorwaarden die wij
altijd gesteld hebben en die zeer recent vervuld werd, is dat de
strijdende partijen, de elkaar bevechtende groepen in Congo, een
transitieovereenkomst zouden bereiken. Wij denken dat dit een heel
belangrijke stap is die Congo gedaan heeft. Dat betekent dat er een
actievere betrokkenheid van ons land bij de verdere ontwikkeling in de

01.04 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Le sp.a-spirit entend
soutenir le gouvernement dans
cette démarche, même si certaines
de nos questions demeurent
actuellement sans réponse. Au fil
des années, nous avons toujours
souhaité que la Belgique continue
de jouer un rôle en Afrique centrale,
sous certaines conditions du
moins. En particulier à présent que
les parties belligérantes ont conclu
un accord de transition, notre pays
peut se rendre très utile au Congo,
notamment en ce qui concerne la
prise en charge et la
démilitarisation des bandes
errantes issues des différentes
armées. La nouvelle armée unifiée
souffre d'un besoin criant de
formation et d'encadrement. Elle

24/11/2003

CRIV 51

COM 069

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

regio van de Grote Meren mag zijn.

Als wij naar de situatie kijken waarin Congo zich bevindt, denken wij
dat een van de grote bedreigingen, een van de risico's voor het
mislukken van de transitieovereenkomst, erin bestaat dat zowel van het
officiële Congolese leger, dat van Kabila zeg maar, als van de legers
van Bemba en van het RCD, hele eenheden bij wijze van spreken
loslopen. Als men niet snel iets doet om een belangrijke
demilitariseringoperatie te doen zodat men de gewezen soldaten op
een maatschappelijk zinvolle manier een doelstelling kan geven,
bestaat de kans dat de gevechten hernemen. Hetzelfde geldt voor het
leger dat men in het land zal willen behouden, met een nieuwe
legerstructuur. Dat nieuwe leger dat gecreëerd zal worden uit de
restanten van de oude legers, dat van Kabila en dat van de
opstandelingen, moet goed omkaderd worden. Het moet onder meer
geleerd worden hoe een leger zich in een democratie moet gedragen.

Maar, ten tweede nu kom ik bij een tweede belangrijke reden waarom
wij het eens zijn met die operatie , dat leger zou het best voorbereid
worden op de moeilijke taak die het te wachten staat om te slagen in
de tweede belangrijke voorwaarde van de transitieovereenkomst op
langere termijn. In Oost-Congo zijn er immers grote regio's waar
onveiligheid heerst. Wij weten allemaal wat daar in het verleden gebeurd
is en wij mogen er zeker van zijn dat daar zich ook nu nog humanitaire
drama's afspelen. Om die situatie te stabiliseren heeft men een goed
voorbereid en opgeleid Congolees leger nodig dat daar de
peacekeepingoperaties mag gaan volbrengen.

Ten derde, wat ons verheugt is dat onze regering het initiatief poogt te
plaatsen in een Europese aanpak, in een Afrikaanse aanpak indien
mogelijk, en als het kan zelfs in een VN-kader. Ik denk dat wij niet de
fout mogen maken onze eigen mogelijkheden te overschatten. Congo is
een immens land. Als wij er niet in slagen de inspanningen die België
levert te doen aanvullen door inspanningen vanuit andere landen, vanuit
Afrika, vanuit andere Europese landen, met steun van de VN ook, denk
ik dat wij een grote kans maken dat wij er niet in slagen een
operationeel Congolees leger te creëren dat de peacekeepingoperatie in
een moeilijke regio als Oost-Afrika tot een goed einde kan brengen.

Nu, als ik het heb over het tot een goed einde brengen van die operatie
in Oost-Congo, heeft dat ook een politiek luik.

Indien we willen dat de Congolese eenheden pacifiëren, moeten we,
mijns inziens, politiek scherper optreden tegen de bemoeienissen die
nog steeds vanuit Rwanda en Oeganda worden georganiseerd. Niet
langer dan vorige week heb ik op de BBC een zeer interessante
bijdrage gezien van een journalist. Zijn bewijsmateriaal was een VN-
rapport waarvan de VN heeft gevraagd om een hoofdstuk van het rapport
onder de tafel te houden. In dit rapport worden Oegandese
hooggeplaatsten klaar en duidelijk met de vinger gewezen omdat zij op
blijvende wijze de instabiliteit in Oost-Congo blijven organiseren om zich
te verrijken aan de natuurlijke rijkdommen van de betrokken regio.

De sp.a is bereid het Congolees leger voor te bereiden op zijn moeilijke
opdracht. Het welslagen van die operatie moet echter vergemakkelijkt
worden door een scherpere en hardere politieke opstelling ten overstaan
van Rwanda en Oeganda.

Uit krantenartikels heb ik vernomen dat slechts een beperkt aantal
militairen, een honderdtal, aan deze missie zou deelnemen. Het aantal
is voor mijn fractie van belang. Wij willen niet dat dit de start wordt van
een stille evolutie naar een toestand van militaire coöperatie zoals ten

devra, en effet, se charger du
maintien de la paix dans l'Est du
Congo, une région en proie à
l'agitation et à l'insécurité.

Certes, nous ne devons pas
surestimer nos propres capacités,
lesquelles s'avèrent limitées. Nos
efforts doivent être complétés par
un appui africain, européen et
onusien. Afin que les chances de
réussite de l'entreprise dans son
ensemble soient renforcées,
l'Ouganda et le Rwanda doivent
cesser de s'immiscer dans ce
dossier. Les responsables
politiques ont un rôle à jouer à cet
égard : réagir plus fermement à
l'ingérence des pays voisins du
Congo.

Le nombre de militaires belges se
limite à cent hommes. Cette
limitation s'avère nécessaire car
nous ne pouvons certainement pas
revenir à une coopération militaire à
l'instar de celle qui existait sous le
régime de Mobutu. Il convient, en
outre, de prévoir les garanties de
sécurité nécessaires pour nos
troupes, compte tenu des
événements de la triste expérience
acquise au Rwanda. Enfin, il est
important que la Chambre et le
Sénat puissent interroger le
gouvernement au sujet du mandat
précis des troupes. Pouvons-nous
examiner le document énonçant les
règles de base?

CRIV 51

COM 069

24/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tijde van Mobutu. Uit de aantallen moet duidelijk blijken dat het niet de
bedoeling is dat het Belgisch leger operaties zoals in het verleden tot
stand brengt. Het beperkt aantal militairen moet de expliciete opdracht
krijgen de Congolezen te leren zich met hun leger zelf te behelpen.

Na het Rwanda-drama zijn we bezorgd over de veiligheidsgaranties en
maatregelen die zullen worden genomen om te verzekeren dat deze
100 militairen in Kisangani hun waardevol werk tot een goed einde
kunnen brengen. In deze commissiezaal is in het verleden lang over het
Rwanda-debacle gediscussieerd. Op dat ogenblik hebben we beslist
indien ik het me goed herinner staat dit eveneens in de besluiten van de
Rwanda-commissie - dat de Kamer en de Senaat het recht hebben
met de regering te discussiëren over het mandaat van de missie. De
sp.a-fractie dringt erop aan dat op het ogenblik dat de troepen zullen
vertrekken, wij het document kunnen inkijken waarin de basisregels van
het mandaat zijn opgenomen.

Ik herhaal en rond af. De sp.a-fractie vindt deze operatie de moeite
waard om gesteund te worden. Wij verwachten een antwoord op de drie
vragen. Ik wens me te verontschuldigen dat ik deze vergadering moet
verlaten. Ze is onverwachts gepland en valt samen met eerder
aangegane engagementen.

01.05 Roel Deseyn (CD&V): Mevrouw de voorzitter, het uitgangspunt

van heel de discussie moet Congo zijn en wat goed is voor het land.
We moeten het verleden achter ons durven laten.

Mevrouw de voorzitter, ik heb problemen met de voorstelling van de
feiten door de betrokken ministers. Zij willen ons laten geloven dat de
missie past in een post-conflict en tot doel heeft de vrede te handhaven.

Men speelt hier met de woorden post-conflict en peace-keeping om
bepaalde zaken te vergoelijken en minder rekening te moeten houden
met bepaalde conclusies zoals die in het Rwanda-rapport werden
geformuleerd.

Men zegt nu in het rapport dat men uitermate voorzichtig moet zijn en
niet zomaar troepen of contingenten moet sturen met als gegeven een
voormalige koloniale relatie. We kunnen volgens mij inderdaad de
argumentatie van de ministers gedeeltelijk volgen en dat voor een stuk
achter ons laten, te kijken wat er goed is in Centraal-Afrika en dat als
een regio beschouwen waar wij vooruit moeten, ook als we daarvoor die
relatie gedeeltelijk moeten opgeven of in de discussie dat element
misschien minder beklemtonen.

Men stelt het niet alleen voor als een post-conflict, maar ook als een
partnership, als een begin van een alliantie. Als men zelf het voortouw
neemt om die alliantie te creëren, kan men niet zomaar vrijblijvend
spreken van een partnership. De Belgische overheid is daarin dan de
leider en dat vergt dan toch extra voorzichtigheid. Als wij geen ernstig
kader vooropstellen, zullen we zeker met een serieuze kater worden
opgezadeld. In die zin sluit ik mij aan bij de vorige spreker die een
ernstig internationaal kader als voorwaarde stelde en zei dat het
bewaken van die veiligheid, die randomkadering, in deze operatie
belangrijk is.

Ik wil samenvattend zeggen dat CD&V ja zegt, mits zeer grote
aandacht wordt besteed aan de randvoorwaarden binnen dit
vredeskader.

01.05 Roel Deseyn (CD&V):

Rompre brutalement avec le passé
me paraît impossible. Il ne s'agit
pas vraiment d'une opération de
maintien de la paix au Congo mais
d'une intervention militaire. Même si
notre ancienne colonie s'intègre
lentement en Afrique centrale, notre
passé nous place toujours dans
une position de leader. La Belgique
doit, dès lors, pouvoir compter sur
un appui international. Le CD&V
approuve l'opération mais reste très
attentif aux conditions annexes.

01.06 Jean-Pol Henry (PS): Madame la présidente, messieurs les 01.06 Jean-Pol Henry (PS): Eén

24/11/2003

CRIV 51

COM 069

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministres, mes chers collègues, une des conclusions de la
commission Rwanda était qu'il ne convenait plus d'envoyer de troupes
belges dans les pays où la Belgique avait joué un rôle historique,
politique, économique, social c'est-à-dire dans les pays où la
Belgique avait eu un rôle de colonisateur. Après les événements que
nous avons connus il y a quelques années, il est normal que l'envoi de
formateurs belges, de troupes belges à l'étranger suscite à la fois
l'émotion des parlementaires et celle de l'opinion publique.

Il convient de dédramatiser la décision. C'est d'ailleurs ce que vous
avez fait, messieurs les ministres, en employant un vocabulaire plus
correct et correspondant mieux à l'objectif, c'est-à-dire une mission de
partenariat et un envoi de formateurs, même si ceux-ci restent bien
entendu des militaires je reviendrai sur ce point. Notre groupe appuie
en tout cas l'évolution de notre politique en matière de relations
extérieures vis-à-vis de l'Afrique centrale et nous soutenons l'effort de
notre gouvernement pour conduire d'une manière transitoire ces pays
vers une situation plus démocratique.

Mais, comme je viens de vous le dire, ce sont quand même des
militaires que vous allez envoyer au Congo et, comme dans toute
mission concernant des militaires envoyés à l'étranger, des mesures de
prudence s'imposent. Il conviendrait peut-être, monsieur le ministre,
que vous nous les rappeliez, et d'abord en matière d'équipement.
Ensuite, je voudrais également savoir sous quel type d'autorité vont
fonctionner ces militaires. Quelles sont les mesures de sécurité qui
seront prises? Il y a-t-il eu des rapports de nos services de
renseignements? Des dangers ont-ils été identifiés? Il convient de bien
les analyser, de bien définir les objectifs. Si des situations de conflit
existaient sur le plan politique ou militaire, quelles seraient alors les
consignes des formateurs?

Je vous rappelle qu'une des conclusions était d'avoir une certaine
neutralité vis-à-vis des différentes parties et c'est peut-être parce que
nous avons eu un rôle dans le passé que cette neutralité n'est pas
apparue dans les événements que nous avons connus.

Ce sont des questions d'ordre plutôt technique que je pose au ministre
de la Défense. Les réponses permettront de nous rassurer quant aux
conditions dans lesquelles nos soldats vont participer à cet envoi à
l'étranger.

van de conclusies van de Rwanda-
commissie is dat de aanwezigheid
van Belgische troepen in een
voormalige Belgische kolonie niet
langer gepast is. Wanneer
Belgische troepen naar het
buitenland worden gestuurd, zorgt
dat voor beroering. Deze opdracht
dient echter in de juiste proporties
te worden gezien; het betreft een
partnership en er zal aan opleiding
worden gedaan. Daarin steunen wij
onze regering. Het gaat echter om
militairen, wat tot enige
veiligheidsmaatregelen noopt. Mijn
vragen zijn dan ook technisch van
aard. Hoe worden deze militairen
uitgerust? Onder welk gezag vallen
zij? Welke veiligheidsmaatregelen
worden er toegepast? Zijn de
doelstellingen goed omlijnd? Wat
zijn de instructies in geval van
conflict?

01.07 Raymond Langendries (cdH): Madame la présidente, le

temps étant compté, je vais être court pour ne pas répéter ce qu'un
certain nombre de mes collègues viennent de dire. Je pense pourvoir
marquer mon accord sur le type d'intervention que vient de faire M.
Henry, dans la mesure où nous souscrivons à la position du
gouvernement belge en la matière. Je pense que l'envoi de formateurs
en vue de faire en sorte qu'une armée congolaise soit en mesure de
maintenir la paix sur son territoire est un élément majeur de notre
politique.

Je dois cependant aller un peu plus loin en la matière, dans la mesure
où je prends en compte, d'une part les propos du premier ministre dans
le cadre de la déclaration gouvernementale, au moment de la mise en
place de ce gouvernement et, d'autre part, l'évolution que nous risquons
de voir dans cette partie du monde.

En effet, je pense qu'il est de l'information des uns et des autres de
savoir que l'évolution de la situation politique au Congo n'est pas aussi
brillante qu'on peut l'imaginer et que la situation humanitaire reste

01.07 Raymond Langendries

(cdH): Ik ben het eens met wat de
heer Henry heeft gezegd. Wij
onderschrijven het standpunt van de
Belgische regering omdat het ertoe
strekt de vrede te handhaven. Ik
zou echter verder willen gaan. De
politieke en humanitaire evolutie in
Congo blijft zorgwekkend. Sinds de
tweede oorlog van Kivu zijn er drie
miljoen doden gevallen. In Oost-
Congo vinden moorden en
slachtpartijen plaats en men telt 50
tot 100.000 kindsoldaten!

Net als Dirk Van der Maelen vraag
ik dat er een debat zou worden
gehouden. Moet ons land
deelnemen aan operaties die meer

CRIV 51

COM 069

24/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

extrêmement préoccupante, pour ne pas utiliser le terme de
dramatique. On comptabilise pour l'instant trois millions de morts
depuis la deuxième guerre du Kivu. Les crimes et les massacres à
grande échelle continuent d'être perpétrés, plus particulièrement dans
l'est du Congo. Il reste dans cette partie du monde plus de 50.000 à
100.000 enfants-soldats.

Je pense que nous devons tirer les leçons d'une non-participation.
Mais, elle allait de soi puisque nous avions pris un certain nombre de
dispositions, à l'occasion de la commission Rwanda, de notre non-
participation à l'action de la MONUC et de l'opération Artémis.

Je voudrais donc entrer dans la voie de ce qu'a demandé Dirk Van Der
Maelen, c'est-à-dire aller un peu plus loin que le simple fait de donner
un feu vert à la position du gouvernement et donc avoir un débat sur le
fait de savoir si nous devons prendre des initiatives en vue d'assurer une
participation belge à des opérations autres et plus importantes que
celles de la formation.

Je pense qu'il est indispensable que nous ayons un débat sur le fait de
savoir si nous ne devons pas revoir les dispositions qui sont incluses
pour l'instant dans les recommandations de la commission Rwanda du
Sénat et qui empêchent les troupes belges de participer à des
opérations ONU dans cette partie du monde. Je souhaite donc aller
plus loin que le simple feu vert que notre groupe donne à l'intention du
gouvernement pour l'instant.

inhouden dan enkel opleiding?
Moeten wij de aanbevelingen van de
Rwanda-commissie, krachtens
welke Belgische troepen niet
mogen deelnemen aan VN-
operaties in dat deel van de wereld,
niet herzien?

01.08 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter, het

stond niet alleen in de sterren geschreven, het stond ook in het
regeerakkoord geschreven dat deze regering meer aandacht zou gaan
besteden aan Centraal-Afrika in het algemeen en in het bijzonder aan
Congo, Rwanda en Burundi.

Ik dacht dat het vandaag eigenlijk zou gaan over het regeerakkoord. In
het regeerakkoord staat zeer duidelijk dat er een overleg zou komen
tussen de regering en het Parlement over de vraag of de geplande
acties in overeenstemming kunnen worden gebracht met de besluiten
uit de Rwanda-commissie. Ik stel vast dat het hier eigenlijk veel verder
gaat.

Ik heb reeds de militaire aspecten kunnen bespreken in de commissie
voor de Landsverdediging waar ze thuis horen. De basis van deze
discussie zou volgens mij moeten zijn of we op basis van de besluiten
van de Rwanda-commissie deze acties kunnen starten. We hebben al
een dergelijke actie gehad, Artemis, die zeer goed verlopen is en
waarover in de commissie zeer correcte informatie werd gegeven door
de minister. Nu gaan we weer een stapje verder.

Ik heb in de commissie voor de Landsverdediging met de minister van
gedachten kunnen wisselen. Ik weet dat er heel wat voorzichtigheid aan
de dag wordt gelegd langs de kant van de militairen om deze actie
succesvol te laten verlopen. Hier zijn een aantal serieuze
randbemerkingen te maken.

Ik heb in de commissie voor de Landsverdediging erop gewezen dat ik
mijn twijfels heb over de veiligheid als men strijdende troepen zomaar
samenbrengt onder het toezicht van Belgische militairen. Wij hebben
wel wat ervaring met de Congolese militairen aangezien zij op onze
militaire school zitten. Wij hebben decennialang getracht hen op te
leiden, met wisselend succes. Wij doen al jaar en dag inspanningen. Ik
heb er toch wel mijn bedenkingen bij. Ik zal er mij niet tegen verzetten

01.08 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): L'attention particulière
consacrée au Congo, au Rwanda et
au Burundi est écrite dans les
étoiles et dans l'accord de
gouvernement. Je pensais que cet
accord constituerait le sujet du
débat d'aujourd'hui, mais il s'agit
d'une opération militaire beaucoup
plus vaste. La question est de
savoir si nous pouvons entreprendre
l'action prévue tout en respectant
l'ensemble des conclusions de la
Commission Rwanda. L'opération
Artemis s'est déjà déroulée, mais
la nouvelle opération dont il est
question a une portée beaucoup
plus large. Reste à savoir si la
réunion sous notre surveillance de
troupes combattantes ne pose pas
de problèmes de sécurité.

Depuis des décennies déjà, nous
fournissons des efforts pour
encadrer le Congo sous la forme
d'une aide sur place et la formation
de militaires chez nous. Cette
nouvelle opération doit
nécessairement être dotée d'un
fondement juridique qui, à mes
yeux, fait défaut actuellement.

24/11/2003

CRIV 51

COM 069

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

op voorwaarde dat u duidelijk verklaart dat het kan binnen de conclusies
van de Rwanda-commissie, want dat moet toch de essentie zijn.

Vooraleer men hier groen licht geeft, moet men de discussie ernstig
voeren. Zoals het er momenteel voorstaat, heeft deze regering, op basis
van de besluiten van de Rwanda-commissie, geen rechtsbasis om
troepen te sturen. Het is natuurlijk wel zo dat deze regering heeft
verklaard dat wij daar iets moeten doen omdat daar een drama bezig is.
Iedereen die ogen in het hoofd heeft, ziet dat er een drama bezig is. Ik
ben voorstander om iets te doen maar dan moet daarvoor in onze
democratie een serieuze rechtsgrond bestaan. Momenteel ontbreekt
die rechtsgrond een beetje. Ik hoop dat het antwoord van de ministers
in die richting zal gaan. Momenteel is er echt geen serieuze basis.

Ik stel vast dat er op alle terreinen blijkbaar een zeer grote bereidheid
bestaat om terug te gaan naar Congo. Iedereen weet dat ik een vrij
grote betrokkenheid heb met de haven van Antwerpen. Vorige week
was de haven van Antwerpen aanwezig in Matadi waar een
protocolakkoord werd gesloten. Ik neem aan dat dit ook op militair vlak
mogelijk moet zijn, maar dan moeten de conclusies van de Rwanda-
commissie eerst ter discussie worden gesteld en eventueel zelfs
worden herzien. Dit moet volgens mij de basis zijn van verdere stappen.

01.09 Stef Goris (VLD): Mevrouw de voorzitter, ik ga in tegen wat de

vorige spreker gezegd heeft. Ik was lid van die Rwanda-commissie. Ik
was destijds immers lid van de Senaat en ook lid van de commissie die
deze conclusies heeft opgesteld.

Ik wil toch benadrukken dat het de bedoeling was dat wij geen troepen
naar een oude kolonie zouden sturen wanneer het gaat over operaties
die echt militair zijn, dus wanneer het gaat over het tussenkomen
tussen strijdende partijen. Het gaat dan over de peace-enforcing- of
peace-keepingmissies. De publieke opinie en de militaire krachten van
beide kanten van het toneel worden bij zulke missies immers vlug
beïnvloed en zijn vooringenomen tegen de Belgische aanwezigheid. Dat
was de ratio legis van die conclusies.

Als ik de minister goed begrepen heb, gaat het hier vooral over
opleiding en omkadering van precies de verschillende elementen van
het regerings- en oud-rebellenleger, van oud-Mobutisten en May-May.
Dit verdient dus inderdaad een aanbeveling tot ondersteuning, mevrouw
de voorzitter. Het initiatief dat de regering neemt heeft immers precies
de bedoeling om die krachten te bundelen in plaats van ze tussen hen
in te laten staan. De invalshoek is hier dus heel anders dan hetgeen er
werd neergeschreven in de conclusie van de Rwanda-commissie.
Mijnheer de minister, het lijkt mij wel belangrijk om te weten onder welk
mandaat de troepen daar zullen geplaatst worden, zodat daarover toch
alle duidelijkheid bestaat.

Mijnheer de minister van Landsverdediging, ik richt mij nu even tot u.
We moeten misschien toch het belang van onze brigade
paracommando's terzake benadrukken. We weten dat er een aantal
hervormingsplannen op stapel staan. Daarin komt ook de brigade zelf
ter sprake. Er zou eventueel ook een vermindering van de eenheden
kunnen overwogen worden. Nu blijkt opnieuw dat onze brigade
paracommando's een belangrijk element vormt van onze krijgsmacht. Ik
zou meteen ter overweging willen meegeven om daarmee toch rekening
te houden wanneer de plannen finaal op tafel zullen komen.

Collega's, ten slotte meen ik ook dat de historische
verantwoordelijkheid van ons land tegenover Congo met zich meebrengt

01.09 Stef Goris (VLD): En tant

que membre de la commission
Rwanda, je tiens à souligner que
l'objectif était de ne plus mener
d'opérations militaires dans notre
ancienne colonie, afin de tenir
compte au mieux de l'opinion
publique très sensible à ce sujet.
Le nouveau projet s'articule autour
de la formation et de l'encadrement.
Le gouvernement belge entend
rassembler les différentes forces
présentes plutôt que de
s'interposer. C'est un projet qui
mérite d'être soutenu. Il est normal,
à la lumière de notre histoire, que
la Belgique s'implique de la sorte.

Cette situation illustre une fois de
plus l'importance de nos
paracommandos. J'espère que les
ministres en tiendront compte dans
l'élaboration de leurs projets de
réforme.

CRIV 51

COM 069

24/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat wij de leiding moeten durven nemen om omkadering en opleiding te
brengen in Congo en vooral naar de verschillende partijen toe. We
moeten hen samenbrengen en op die manier een steentje bijdragen.
Het sluit trouwens perfect aan bij de initiatieven die vice-premier Michel
reeds genomen heeft. We hebben daar geen enkel bezwaar tegen,
integendeel we moeten onze goedkeuring geven.

01.10 André Flahaut, ministre: Madame la présidente, si vous le

permettez, je serai le premier à répondre car je dois rencontrer le
ministre congolais des Affaires étrangères, dans quelques minutes,
pour parler concrètement de cette problématique.

Tout d'abord, je voudrais vous dire que nous avons évolué depuis 1994,
et c'est une chance. Je peux vous garantir que, pour la préparation des
opérations, le département de la Défense, - que je connais depuis
1999- tient compte avec beaucoup de rigueur et de sérieux des
conclusions de la commission Rwanda. Et ce n'est pas mince. Nous
sommes au Kosovo, depuis 1999, en Macédoine, en Afghanistan.
Certains avions assurent même actuellement la liaison entre Aman et
Bagdad pour acheminer l'aide humanitaire. Nous bénéficions donc
d'une certaine expérience et nous avons pris nos responsabilités dans
toute une série de domaines. Nous avons également été présents en
Ituri dans le cadre de l'opération Artémis. Artémis est le résultat d'une
initiative française à laquelle nous avons été les premiers à nous
joindre. Cette opération a ensuite été reprise par l'Union européenne
avec une symbolique très forte, comme ce fut le cas pour la
Macédoine. Cela n'était pas voulu, ni accepté par tous, mais nous
avons quand même hissé le drapeau européen sur Artémis et sur
l'opération en Ituri. Ensuite, cette opération s'est bien déroulée.

Je voudrais préciser également ou repréciser que notre démarche est
pragmatique, qu'elle se fait pas à pas, de façon très prudente, en
faisant des évaluations régulières, des reconnaissances, en tenant
compte, dans la mesure du possible, de tous les risques. Mais je ne
dirai jamais assez qu'il n'y a aucune opération militaire qui soit sans
risque, ce dont les militaires sont les premiers convaincus. Nous
espérons toujours que les dispositions que nous prenons pour assurer
un maximum de sécurité seront suffisantes, mais on n'est jamais à
l'abri d'un accident.

J'ai déjà eu l'occasion d'expliquer très complètement devant les
commissions de la Défense du Sénat et de la Chambre la façon dont
nous travaillons dans la phase préparatoire de cette mission. A ce jour,
il n'y qu'une information qui a été donnée au niveau du gouvernement
sur ce que nous voulions faire. Une équipe de reconnaissance est allée
sur place. Et je me rendrai dans quelques jours à Kisangani pour voir
où pourrait s'installer le camp de formation. J'ai en effet pris l'habitude
en tant que ministre de la Défense de faire la reconnaissance moi-
même avant que les militaires ne se rendent sur place. Je sais ainsi ce
dont je parle. C'est ainsi que je suis déjà allé à six reprises à Kaboul et
presque à 17 reprises au Kosovo. Vous pouvez donc vous rendre
compte que les généraux ne sont pas les seuls à connaître le dossier,
mais que c'est également le cas du département de la Défense.

Je ne suis pas d'accord pour dire que coopération ou partenariat, c'est
la même chose. Je vous donne un exemple. Les Congolais nous ont dit
qu'ils souhaitaient que nous formions la brigade. Je tiens d'ores et déjà
à dire que former la brigade ne veut pas dire former des hommes à
l'utilisation des armes ou de les entraîner. A mon avis, vu les guerres
qu'ils ont connues, ils sont plus aptes à utiliser les armes et sans
doute plus entraînés que nous. Nous allons les former à tout ce qui

01.10 Minister André Flahaut:

Sinds 1994 is er een evolutie
geweest. Bij de voorbereiding van
de operaties houden wij rekening
met de conclusies van de Rwanda-
commissie. We hebben ook de
nodige ervaring opgedaan tijdens
onze interventies in Kosovo,
Macedonië en Afghanistan, waar de
operaties goed verlopen zijn. Wij
gaan uit van een pragmatische
aanpak, met regelmatige
evaluaties. In de commissies voor
de Landsverdediging van Kamer en
Senaat heb ik uitgelegd hoe wij te
werk gaan in de voorbereidende
fase van die opdracht. Een team is
ter plaatse poolshoogte gaan
nemen.
Ontwikkelingssamenwerking en
partnership zijn twee verschillende
dingen. Opleiden wil zeggen dat je
de regels voor de werking bij de
staven uitlegt.

We beslisten rekening te houden
met de mening van de Congolezen,
wat de vestiging van de
opleidingsinfrastructuur te
Kisangani betreft. Daarnaast zijn
we voorstander van een nauwe
samenwerking, in het kader van
MONUC, met de Marokkaanse
opleiders ter plaatse.

Ik wijs erop dat het de
internationale gemeenschap is die
ons vroeg de verantwoordelijkheid
voor de operatie opleiding van een
republikeins eenheidsleger, dat
onontbeerlijk is voor de
wederopbouw en de veiligheid van
de Staat, op ons te nemen. Ook
demobilisatie en reconversie
kaderen in de samenwerking.

Het aantal militairen moet
weliswaar worden beperkt, maar
het kader en de uitrusting moeten
toereikend zijn om de veiligheid van
allen passend te verzekeren.

Sinds 1999 breng ik uit eigen
beweging de leden van de

24/11/2003

CRIV 51

COM 069

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

concerne les "peace support operations". Nous allons faire ce que nous
avons fait au Bénin: apprendre qu'il y a des règles à respecter et qu'il y
a des règles de fonctionnement dans les états-majors.

Cependant, lorsque les Congolais nous ont dit qu'ils devraient pouvoir
suivre cette formation dans un délai très court, nous leur avons tout
d'abord fait part de nos difficultés de tenir dans un délai aussi court. Ils
nous ont dit également souhaiter qu'elle ait lieu à Kisangani. Je
disposais de notes de l'état-major disant que cette formation devait
avoir lieu à Kamina et à Kananga. Si on avait été dans la situation
antérieure de coopération technique militaire, il y a fort à parier qu'on
aurait décidé d'assurer cette formation à Kamina et à Kananga et on
n'aurait pas tenu compte du souhait des Congolais. C'est toute la
différence. On ira. Et j'ai envoyé l'équipe en reconnaissance en lui
précisant de ne pas perdre son temps à Kamina et à Kananga, mais
d'aller à Kisangani examiner la meilleure manière d'y procéder à
l'implantation d'infrastructures pour une formation. Sans doute le ferons-
nous là-bas dans le cadre de la MONUC, puisqu'un camp de la
MONUC, notamment composé de Marocains, s'y trouve déjà. Mon
collègue des Affaires étrangères va sensibiliser les Marocains afin
d'examiner s'ils ne peuvent pas se joindre à nous dans une opération
de cet ordre. C'est donc un esprit totalement différent.

Pour répondre à M. Van der Maelen, il est certes indispensable de
former rapidement une armée afin que cette armée intégrée, unique,
républicaine puisse aider les policiers à intervenir dans les zones
difficiles, notamment à l'Est du Congo. C'est indispensable. Cela
procède de la reconstruction même de l'Etat, comme l'administration et
la justice. Ce n'est pas sans raison que la partie défense n'est qu'une
infime partie de l'ensemble du programme de reconstruction dans
lequel le gouvernement belge s'est engagé. Je voudrais rappeler la
dernière visite effectuée par le ministre des Affaires étrangères et le
ministre de la Coopération au développement qui ont défini d'autres
axes. A cela s'ajoutent également certaines démarches des entités
fédérées.

Donc, oui, l'armée est nécessaire et une demande est formulée dans
ce sens. Faisons-le mais ne le faisons pas seul! Faisons nous entourer
par la communauté internationale qui nous demande à nous, Belges,
de prendre le commandement de cette opération. D'aucuns diront que
nous sommes incapables de le faire, que nous ne voulons pas le faire.
Non! Nous devons prendre nos responsabilités.

Les aspects de démobilisation, de reconversion sont à analyser dans le
cade de la coopération et moins sous l'angle militaire. Je suis d'accord
également pour dire que le nombre de militaires doit être limité, certes,
mais ils doivent quand même être en nombre suffisant pour les
encadrer! Nous ne raisonnons pas ici en termes de centaines de
militaires mais de quelques dizaines de militaires avec, bien entendu,
un équipement adéquat pour leur assurer un maximum de sécurité ou
faire assurer la sécurité par d'autres!

La période doit, bien entendu, être limitée. Ils ne sont pas partis là pour
y passer deux mois, six mois, un an, mais quelques semaines, étant
donné que nous voulons procéder de façon rapide dans la formation de
cette première brigade.

Discuter du contenu du mandat qui sera établi ne pose aucun
problème. Je voudrais simplement dire que, depuis 1999, chaque fois
qu'une opération a été mise en oeuvre, je suis allé d'initiative devant la
commission du Suivi et des Opérations militaires instituée par la
commission Rwanda au sein du Sénat. Pour moi, le parlement fait ce

Opvolgingscommissie voor militaire
zaken van beide assemblees op de
hoogte van de inhoud van elk
mandaat. Maar ik neem ook mijn
verantwoordelijkheid op mij wanneer
er soldaten ter plaatse moeten
gestuurd worden.

CRIV 51

COM 069

24/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

qu'il veut, que ce soit au niveau du Sénat ou de la Chambre, mais l'idéal
serait qu'il y ait une seule commission pour les deux assemblées. En
effet, vous comprendrez aisément que se répéter deux, trois ou quatre
fois n'est certainement pas productif.

D'initiative, j'informe les parlementaires de cette commission sur le
nombre de militaires, le type de protection, leur destination, leur
disposition, la configuration des lieux. Je ne vois aucun inconvénient à
le faire, mais je n'hésiterai pas non plus à prendre mes responsabilités
lorsqu'il s'agira d'envoyer les soldats là où l'on attend d'eux qu'ils
fassent un boulot utile pour le Congo.

01.11 Louis Michel, ministre: Madame la présidente, chers

collègues, j'aimerais simplement ajouter que je peux comprendre ces
appels à la prudence. Le ministre de la Défense a d'ailleurs répondu
largement à cette question.

Je rappelle que, dans le dispositif de transition, la restructuration de
l'armée est un élément-clé, l'élément fondamental. Les élections ne
pourront avoir lieu dans 18 mois sans une restructuration suffisante de
l'armée : elle devra intégrer des éléments en provenance de l'armée dite
régulière, mais aussi des armées rebelles ; l'armée aura aussi à
"évaporer" divers éléments pour la redimensionner. Tout cela est
intimement lié à l'opération DDRRR, qui doit réintégrer des éléments de
cette armée. C'est urgent et nécessaire. J'insiste vraiment sur
l'importance de cette opération.

D'autant plus que M. Langendries a raison quand il dit que beaucoup de
problèmes demeurent encore, notamment dans l'Est. Des combats,
des exactions se déroulent à certains endroits; la situation n'est donc
pas entièrement stabilisée. Pourquoi? Parce que, aujourd'hui, il n'y a
pas d'armée congolaise capable de couvrir la sécurité de tout le pays. Il
est donc tout à fait urgent, aussi pour cette raison, que l'armée soit et
restructurée et opérationnelle pour assurer le rôle de l'armée
républicaine: comme le disait mon collègue Flahaut, une armée au
service des gens et non une armée au service de quelques leaders.

Si nous voulons vraiment consolider la stabilisation, si nous voulons
que, dans 18 mois, il y ait vraiment des élections, il reste énormément
de travail à réaliser : la restructuration de l'armée, l'opération DDRRR,
toute la question du recensement, etc. Or, déjà maintenant, parce que
les choses traînent un peu, on craint que certains courants n'utilisent
ces faux prétextes non pour remettre en cause l'accord, mais pour
plaider pour un ajournement des élections. Pour moi, si nous ne
restons pas dans le calendrier prévu par Pretoria, nous ne pourrons
accorder beaucoup de chances à la réussite de l'opération de
transition.

Il faut forcer toutes les parties à rester dans ce cadre, à respecter cet
agenda. Tant qu'ils respectent l'agenda, poussés en outre par la
pression internationale, il est probable que les pas déterminants seront
accomplis. C'est la raison pour laquelle il me paraît extrêmement
difficile pour la Belgique de ne pas assumer sa part de responsabilité
dans ce type d'opération et de processus.

01.11 Minister Louis Michel: Ik

kan begrijpen dat men oproept tot
voorzichtigheid, maar men moet
ook wijzen op het belang van de
demobilisatie, de ontwapening, de
repatriëring, de herinschakeling en
de reïntegratie van de gewezen
soldaten in één republikeins leger.
De regeling met betrekking tot de
overgang en de herstructurering van
het Congolees leger is onontbeerlijk
om de veiligheid en de stabiliteit
van het land te garanderen. De
internationale gemeenschap moet
er alle actoren toe dwingen zich
aan het in Pretoria afgesproken
tijdschema te houden opdat de
verkiezingen binnen 18 maanden
zouden kunnen plaatsvinden. In dat
proces moeten wij onze
verantwoordelijkheid op ons nemen.

01.12 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mevrouw de

voorzitter, ik zal proberen het kort te houden, maar ik heb toch enkele
opmerkingen te maken.

Sta mij eerst en vooral toe mij te verbazen over de politieke
stellingname die ik horen verdedigen heb door de voormalige

01.12 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Je m'étonne de
constater que les anciens partis
pacifistes sp.a et Spirit ne
formulent subitement plus aucune
objection à l'encontre de

24/11/2003

CRIV 51

COM 069

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pacifistische partijen zoals sp.a-spirit. Ik hoor hen nu plots verdedigen
dat men in het kader van ontwikkelingssamenwerking troepen kan
inzetten. Dat verbaast mij.

(...)(...)

Collega, dit is een debat en ik mag u toch confronteren met het feit dat
u niet logisch spreekt vergeleken met uw traditioneel discours waarin u
zegt dat er geen militairen kunnen worden ingezet om vrede te
bereiken? Uw standpunt is uw standpunt en het is uw
verantwoordelijkheid. De waarheid kwetst. Ga terug naar de IJzertoren,
u zult zien wat er op geschreven staat.

Dit gezegd zijnde zijn er nog een paar zaken die contradictoir zijn. Ik
hoor hier onder meer de heer Van der Maelen van de sp.a maar ook de
woordvoerder van de VLD het idee verdedigen dat er wel troepen worden
gestuurd, maar dat zij niet zullen worden betrokken bij een conflict; dat
daarop moet worden toegezien. Het is alsof men ons wil doen geloven
dat de soldaten die we naar ginder sturen het Congolees leger gaan
omvormen tot een groep misdienaars of zoiets. Wat gaat men anders
doen dan een militaire brigade vormen? Een militaire brigade heeft maar
één doel, militair ingezet worden. U weet dat zeer goed en u beseft het
want tegelijk zegt u dat onze troepen, onze honderd soldaten, daar wel
degelijk goed beschermd moeten worden.

Welnu, indien zij niet bij een ernstig conflict betrokken worden, dan
moeten zij niet beschermd worden. Ook al zijn zij misschien geen
frontsoldaten, zij zullen hoe dan ook betrokken worden bij de strijd.
Trouwens, de bedoeling van het nieuw Congolees leger is om de laatste
rebellenlegers in Oost-Congo aan te pakken. Dat is met zoveel woorden
door de minister gezegd. Wie weet hoe talrijk die rebellenlegers zijn?
Wij weten dat ze vanuit het buitenland gesteund worden. Met andere
woorden, u steekt op zeer onvoorzichtige wijze uw vingers in een
raderwerk waarbij wij heel ver kunnen raken zonder dat dit misschien de
bedoeling is van deze meerderheid. In elk geval zullen wij hoe dan ook
worden geconfronteerd en worden betrokken met het conflict in Congo.
Het risico bestaat dat wij opnieuw soldaten zullen zien sneuvelen in die
strijd die volgens mij nog altijd hopeloos is, in een conflict waar op dit
ogenblik geen oplossing voor bestaat.

Ik hoor de minister van Buitenlandse Zaken graag zeggen dat er binnen
achttien maanden verkiezingen zullen plaatsvinden in Congo. Ik
herinner mij dat ons in de loop der jaren al heel vaak verkiezingen in
Congo zijn beloofd, maar dat die er niet gekomen zijn. Collega's, ik
waarschuw u dat u zich engageert tegen wat destijds bepaald is
geweest door de Rwanda-commissie. Dat zal uw verantwoordelijkheid
zijn. Ik wend mij bij deze in het bijzonder tot de voormalige pacifisten
hier aanwezig, vooral aan de linkse zijde.

l'engagement de troupes militaires
dans le cadre d'une opération de
coopération au développement.

M. Van der Maelen déclare que les
troupes ne seront pas impliquées
dans le conflit. J'en doute. Que je
sache, le seul objectif d'une brigade
militaire est d'être affectée à des
missions militaires. La nouvelle
armée congolaise voudra s'attaquer
prioritairement à l'Est du Congo et
aux dernières armées rebelles. Je
puis vous assurer que nous serons
impliqués dans ce conflit sans
issue. Il n'est donc absolument pas
exclu que des soldats paient la
présence militaire belge au Congo
de leur vie.

Ce nouvel engagement au Congo
est totalement contraire aux
constatations auxquelles la
commission Rwanda avait abouti à
l'époque.

01.13 Geert Lambert (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, mijnheer

Van den Eynde heeft mij niet vernoemd, maar hij heeft wel constant
naar mij zitten kijken en constant naar mij zitten verwijzen.

Mijnheer Van den Eynde, ik moet van u geen les krijgen in pacifisme.
Het standpunt van mijn partij is en blijft een pacifistisch standpunt. Ik
wil er toch op wijzen dat wanneer wij als spirit de boodschap van de
IJzertoren mee willen uitdragen nooit meer oorlog, omdat u daarnaar
specifiek verwees -, wij nooit hebben gezegd dat dit betekent dat men
geen leger heeft. Ik heb minister Flahaut heel duidelijk horen zeggen
dat hij militairen zal sturen naar Congo, niet om ze met wapens te leren
omgaan, omdat ze dat al zeer goed kennen en verdorie zeer goed

01.13 Geert Lambert (sp.a-

spirit): Je n'accepte pas les leçons
de pacifisme de M. Van den
Eynde. «Plus jamais la guerre» ne
signifie pas à nos yeux qu'il ne
doive plus y avoir d'armée. Nos
soldats enseigneront la prévention
de conflits à leurs collègues
congolais. Nous ne pouvons qu'être
favorables à une telle initiative.

CRIV 51

COM 069

24/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

weten dat ze dat zullen moeten doen. Ik weet niet of ze tot misdienaars
moeten worden omgevormd, maar ik denk dat de minister heel klaar en
duidelijk heeft gezegd dat men in een leger ook taken kan uitvoeren die
leiden naar conflictpreventie. Als dit de boodschap is die wij daar
kunnen brengen, als dit de bijdrage kan zijn van de Belgische militairen
in Congo, dan denk ik dat we zeer goed werk hebben geleverd. Net
daarom kunnen wij binnen de beperkingen van deze opdracht
beperking in aantal en in tijd deze opdracht steunen.

01.14 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Ik blijf bij de

betiteling voormalige pacifisten.

01.14 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Je soutiens que
le sp.a-spirit a rénié son
attachement au pacifisme.

01.15 Geert Lambert (sp.a-spirit): We zullen aantonen dat dit

"voormalig" niet noodzakelijk is.

01.16 Raymond Langendries (cdH): Permettez-moi d'aller un peu

plus loin. Je demande aux ministres de donner leur réponse quant à la
question que j'ai posée. Pouvons-nous, dans un délai raisonnable, avoir
un débat au sein des commissions réunies sur le fait de savoir si nous
acceptons de revoir sur un point fondamental les conclusions de la
commission Rwanda?

Nous espérons tous que les problèmes pourront se résoudre avec
l'envoi de formateurs pour que l'armée du Congo puisse maintenir la
paix. Personne ici n'est capable de dire à l'avance comment les choses
peuvent se dérouler. Si nous nous retrouvons dans des conditions
comme celles que nous avons connues avec l'envoi des troupes
étrangères sous le couvert de l'ONU ou de l'Union européenne, que
faisons-nous dans le cadre d'une répétition des problèmes que nous
avons connus récemment?

01.16 Raymond Langendries

(cdH): Kan er binnen een redelijke
termijn een debat worden gehouden
in de verenigde commissies, om uit
te maken of de conclusies van de
Rwanda-commissie moeten worden
herzien? Niemand kan voorspellen
of wij de dramatische
omstandigheden van het verleden al
dan niet opnieuw zullen beleven. En
wat moeten wij doen indien dit wel
zo is?

01.17 Roel Deseyn (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik heb twee korte

opmerkingen.

Ten eerste, aangezien het thema van de militaire zending de
commissie beroert, stel ik voor om een gemengde commissie Kamer-
Senaat ervoor samen te roepen. Nu is het thema vrij exclusief beperkt
tot de Senaat. Wij, als volksvertegenwoordigers in de Kamer, kunnen in
zo een gemengde commissie immers ook onze rol spelen.

Ten tweede, deze gemengde commissie zou zich meteen ook kunnen
buigen over de conclusies van het Rwanda-rapport, dat deze middag zo
vaak werd aangehaald. Men zou ook kunnen nagaan of de operaties die
worden voorgesteld door de minister in de conclusies van het rapport
passen. Men kan ze van naderbij bekijken. Van de regering kan men
dan verwachten dat ze moedig en consequent is. Ofwel negeert ze de
conclusies en gaat ze in tegen de bevindingen, die onder meer nog
door onze huidige eerste minister werden geformuleerd. Ofwel negeert
de regering de conclusies niet en is ze bereid erover te debatteren, wat
volgens mij een goede manier van werken zou zijn.

01.17 Roel Deseyn (CD&V): A

mon estime, il conviendrait
d'instituer une commission mixte
de la Chambre et du Sénat, afin
d'examiner les actions proposées
par le ministre à la lumière des
conclusions inscrites dans le
rapport de la commission Rwanda.

De voorzitter: Ik wil doen opmerken dat ik er absoluut voorstander van
ben om te proberen in de mate van het mogelijke het dupliceren van
debatten en vergaderingen te voorkomen. De bevoegdheden van Kamer
en Senaat zijn niet volledig dezelfde - die van de Senaat zijn beperkter
dan de onze - en ik wens toch ook dat daarmee rekening gehouden
wordt wanneer wij onze werkzaamheden organiseren. In het kader van
de eerbiediging van de respectieve draagwijdte en reikwijdte van
bevoegdheden van de ene en de andere, sta ik open voor elke

Le président: En tant que
présidente de la commission des
Relations extérieures de la
Chambre, je suis ouverte à toutes
propositions visant à éviter les
doubles emplois, mais le Sénat
jouit de compétences plus limitées
que la Chambre. Il faut en tenir

24/11/2003

CRIV 51

COM 069

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mogelijkheid om overbodige vergaderingen te voorkomen. Ik wil wel dat
er rekening gehouden wordt met die bevoegdheden.

compte. Les commissions des
Affaires étrangères et de la Défense
se réunissent d'ores et déjà
conjointement. Il s'agit déjà d'une
excellente initiative permettant
d'éviter des répétitions inutiles.

01.18 Roel Deseyn (CD&V): Aangezien de commissie toch ook

bestaat in de Senaat, denk ik, als men ze een gemengd karakter geeft,
dat men dan een forum toelaat zonder het multipliceren van
vergaderingen voor volksvertegenwoordigers die zich in het debat
wensen te mengen.

De voorzitter: We zijn hier in de kamercommissies voor de Landsverdediging en de Buitenlandse Zaken, wat
reeds een mogelijkheid is om herhaling van discussies te vermijden.

Monsieur le vice-premier ministre, monsieur le ministre de la Défense, notre collègue Langendries vous a
posé une question assez précise. Il est peut-être un peu tôt pour lui donner votre sentiment définitif sur la
question mais je crois qu'il serait satisfait de voir dans quel sens cela pourrait aller.

01.19 Louis Michel, ministre: Madame la présidente, j'ai pris note de

la question de M. Langendries mais je ne peux y répondre maintenant.
Je ne suis pas du tout opposé au fait d'essayer de trouver la meilleure
formule pour informer et associer le parlement, cela va de soi.
Toutefois, je ne sais pas si c'est la formule des commissions réunies
ou celle d'un groupe plus restreint qui doit être retenue. Plusieurs
formules sont possibles et je suis tout prêt à essayer de répondre à
cette préoccupation.

Par rapport - et là je vous donne mon avis personnel - à la question qui
est posée de rouvrir des discussions et d'éventuellement modifier les
conclusions de la commission Rwanda, je ne vous cacherai pas que je
suis extrêmement réticent car je ne vois pas bien quel intérêt cela
aurait.

Soyons concrets et réalistes! Que peut-il se produire? Si c'est pour la
rouvrir, c'est pour lui donner plus d'espace. Si c'est pour lui donner plus
d'espace, c'est exactement le contraire du principe de précaution dont
j'ai entendu parler ici. Dès lors, je crois qu'il faut maintenir les
conclusions de la commission Rwanda telles qu'elles sont aujourd'hui
de manière, justement, à nous protéger contre de nouveaux
égarements.

01.19 Minister Louis Michel: Op

dit ogenblik kan ik de vraag van de
heer Langendries niet
beantwoorden. Ik vind dat wij de
best mogelijke formule dienen te
zoeken om het Parlement op de
hoogte te houden. Persoonlijk sta
ik uiterst terughoudend ten aanzien
van een heropening van de Rwanda-
commissie. Ik zie er het belang niet
van in: indien de commissie wordt
heropend, krijgt zij meer ruimte,
wat in strijd is met het hier
aangevoerde voorzorgsbeginsel.
Om nieuwe ontsporingen te
voorkomen, moeten de conclusies
van de Rwanda-commissie worden
behouden.

Ik ben dus terughoudend tegenover dat voorstel. Ik zie immers niet echt
in welk voordeel het zou bieden de discussie te heropenen of de
conclusies te wijzigen. Momenteel is er geen vraag om principieel
buiten de conclusies te werken. Wij sturen geen troepen naar een land
dat nog altijd in oorlog is. Dat is het doel niet. Het is mijn persoonlijke
mening die conclusies op dit ogenblik niet te wijzigen. Ik zie niet in
welke politieke motivering er zou bestaan om dat te doen. Het is mijn
overtuiging dat wij deze operatie gerust kunnen uitvoeren zonder aan
die conclusies te raken. Laten we voorzichtig zijn. De conclusies
verbreden of meer ruimte geven voor militaire operaties is niet het doel,
althans nu niet. Wat mij betreft, is die vraag dus niet aan de orde.

Je suis réticent. Quel est l'avantage
d'une réouverture des discussions
et d'une modification des
conclusions? Le gouvernement
n'enverra pas de militaires dans un
pays en guerre. Il ne proposera pas
d'opérations contraires aux
recommandations formulées par la
commission Rwanda. Il n'a pas non
plus l'intention d'interpréter ces
conclusions de manière plus large.

01.20 Raymond Langendries (cdH): Je pense que c'est le bon terme

utilisé dans (...).

01.20 Raymond Langendries

(cdH): De minister heeft de gepaste
termen gebruikt :"Nu niet".

01.21 Louis Michel, ministre: Mais je suppose que vous êtes

d'accord, Monsieur Langendries : si, par exemple, à un moment donné,

01.21 Minister Louis Michel: Als

er een probleem zou rijzen en als

CRIV 51

COM 069

24/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

un problème devait se poser par rapport à cette question - ce que je ne
crois pas et je ne plaiderais pas pour çà -, donc, si par hasard, à un
moment donné, un gouvernement, une majorité décidait de sortir très
clairement des conclusions de cette commission, il serait encore
temps, à ce moment-là, de débattre des conclusions de la
commission. Mais je pense qu'il n'est pas raisonnable d'ouvrir,
aujourd'hui, un débat de principe sur la possibilité de modifier les
conclusions de la commission, parce que, en fait, c'est s'éloigner du
principe de précaution minimal qui est garanti par les conclusions de la
commission Rwanda.

een meerderheid zou beslissen om
zich niet aan de conclusies van de
Rwanda-commissie te houden, is
het nog tijd om daarover een debat
te voeren.

01.22 Raymond Langendries (cdH): Simplement, je pourrais peut-

être poser la question autrement. Que faisons-nous si les
circonstances sur place sont telles qu'elles ne répondent pas à ce que
nous souhaitons tous qu'elles soient? Si nous nous retrouvions de
nouveau dans un drame et une tragédie, le problème est de savoir si
nous discutons, à ce moment-là, à propos de ce que nous allons faire
avec les recommandations de la commission Rwanda pendant que se
passe une tragédie de l'ampleur de celle que nous avons connue.
Simplement, je me réfère à certaines déclarations faites à l'occasion de
la déclaration gouvernementale par le premier ministre. Je conçois bien
que, du côté du gouvernement, on ne veut pas faire ce pas maintenant,
mais je dis simplement qu'il serait peut-être utile que nous puissions en
discuter et en débattre, sans être placés dans les circonstances,
parfois dramatiques, dans lesquelles nous nous trouvons dans ce pays.

01.22 Raymond Langendries

(cdH): Wat als de omstandigheden
ter plaatse anders uitvallen dan wij
hopen en als er zich een drama
voordoet? We doen er misschien
goed aan een debat te houden nu
de omstandigheden niet dramatisch
zijn.

01.23 André Flahaut, ministre: Tout d'abord, pour cette opération, si

nous la faisons, nous n'envoyons pas de troupe armée, nous ne
participons pas à des opérations : nous faisons de la formation. Mais, il
est bien entendu que, dans le mandat tel qu'il sera établi, on prendra
une série de dispositions également pour assurer une extraction, en
cas de problème, par la mise sur place de C-130. Bien entendu, toute
opération aujourd'hui, que ce soit en Afghanistan, en Irak, en
Macédoine ou au Kosovo, présente des risques et c'est toujours
l'imprévu ce qui peut se produire.

01.23 Minister André Flahaut:

Onze militairen nemen niet deel
aan een gewapende operatie maar
aan een opleidingsopdracht.

Er zullen regelingen worden
getroffen om ze te evacueren in
geval van probleem.

Dit gezegd zijnde houdt elke
operatie, waar zij ook plaatsvindt,
risico's in.

01.24 Raymond Langendries (cdH): Vous vous méprenez sur ma

question. Mon problème n'est pas de savoir s'il faut minimiser
totalement tous les risques.

01.25 André Flahaut, ministre: On ne minimise pas les risques.

01.26 Raymond Langendries (cdH): Le problème est de savoir

quelle est, compte tenu de son rôle moral et historique, l'attitude de la
Belgique sur le plan de sa crédibilité internationale par rapport à des
situations qui peuvent se présenter et dont personne ne peut dire, pour
l'instant, qu'elle ne se présenteront pas.

01.26 Raymond Langendries

(cdH): Mijn vraag had betrekking op
de houding die België zal
aannemen, wat haar internationale
geloofwaardigheid betreft, in
toestanden waarvan niemand kan
zeggen dat ze zich nooit meer
zullen voordoen.

01.27 Roel Deseyn (CD&V): Laat het duidelijk zijn: hoewel wij

bepaalde demarches zoals de minister hier voorstelt genegen zijn, gaat
het eigenlijk over de perceptie. Men heeft eerst gezegd: "Geen
militairen naar Congo" en plots zegt men dat er wel militairen naar
Congo gaan. Dan komt het erop aan om het aan de bevolking te
kunnen uitleggen, om een democratisch draagvlak te creëren. De
minister zegt zelf dat er altijd risico's verbonden zijn aan bepaalde

01.27 Roel Deseyn (CD&V): Le

CD&V n'est pas opposé à certaines
démarches proposées par le
gouvernement. Il est néanmoins
délicat d'expliquer à la population
que des militaires sont envoyés au
Congo, alors qu'il a été

24/11/2003

CRIV 51

COM 069

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

operaties. Daarom is het des te belangrijker dat wij verder blijven
informeren. Als men zegt: "Geen militairen naar Congo" en er dan plots
toch militairen naar Congo worden gestuurd, is het belangrijk om
daarover te blijven discussiëren in het Parlement en dit in
overeenstemming te brengen met de aanbevelingen die eerder gedaan
werden. Vandaar dat ik dat een zeer nuttige oefening acht.

précédemment déclaré que cela ne
se produirait plus. Par ailleurs, une
action militaire comporte toujours
des risques. Aussi est-il
nécessaire d'organiser à ce sujet
un débat approfondi au Parlement.

01.28 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mevrouw de

voorzitter, ik noteer dat de regering onverkort de conclusies van de
Rwanda-commissie wenst te handhaven. Ik mag er dan ook van uitgaan
dat de regering er zeker geen bezwaar zal tegen hebben dat wij
militaire operaties in Centraal-Afrika toetsen aan de conclusies van die
Rwanda-commissie. Ik vrees dat daardoor duidelijk zal worden dat deze
operatie niet in overeenstemming is met die conclusies.

01.28 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Je prends note
que le gouvernement adhère sans
restriction aux conclusions de la
commission Rwanda. Il ne verra
donc aucune objection à ce que
nous évaluions l'opération militaire
en Afrique centrale sur la base du
rapport de la commission. Il
ressortira indubitablement de cette
confrontation que l'opération est en
contradiction avec les conclusions
de cette dernière.

De voorzitter: Ik ben zo vrij te denken dat u vooruitloopt op conclusies
die nog moeten komen, waarde collega. Het is duidelijk dat dit niet de
laatste keer zal zijn dat we over de gebeurtenissen en de situaties in
Afrika in het algemeen, en in Congo in het bijzonder, discussiëren.

Ik dank de collega's van de commissie voor de Landsverdediging en
hun voorzitter voor hun medewerking. Wij gaan verder met de punten
die op de agenda staan voor de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen.

Le président: Ce n'est sans doute
pas la dernière fois que nous
débattons de ce sujet.

La réunion publique de commission est levée à 15.26 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.26 uur.