IC064_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000

Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 064

18/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Francis Van den Eynde au
ministre de la Coopération au développement
sur "la suppression d'un certain nombre de pays
de la liste de l'aide au développement" (n° 684)

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
minister van Ontwikkelingssamenwerking over
"het schrappen van een aantal landen van de lijst
van ontwikkelingshulp" (nr. 684)

Orateurs: Francis Van den Eynde, Marc
Verwilghen, ministre de la Coopération au
développement

Sprekers: Francis Van den Eynde, Marc
Verwilghen, minister van
Ontwikkelingssamenwerking

Question de M. Francis Van den Eynde au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères et au ministre de la Coopération au
développement sur "l'éventualité d'une liaison
entre l'aide au développement et la volonté de
réintégrer les réfugiés déboutés" (n° 685)

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken en aan de minister van
Ontwikkelingssamenwerking over "de mogelijke
koppeling tussen ontwikkelingshulp en
terugnamebereidheid van uitgeprocedeerden"
(nr. 685)

Orateurs: Francis Van den Eynde, Marc
Verwilghen, ministre de la Coopération au
développement

Sprekers: Francis Van den Eynde, Marc
Verwilghen, minister van
Ontwikkelingssamenwerking

Question de M. Herman Van Rompuy au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "la position de la Belgique à
l'égard du programme nucléaire de l'Iran et du
rapport de l'Agence internationale de l'Energie
atomique" (n° 720)

Vraag van de heer Herman Van Rompuy aan de
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken over "het standpunt van
België ten aanzien van het nucleair programma
van Iran en het rapport van het Internationaal
Atoomagentschap" (nr. 720)

Orateurs: Herman Van Rompuy, Marc
Verwilghen, ministre de la Coopération au
développement

Sprekers: Herman Van Rompuy, Marc
Verwilghen, minister van
Ontwikkelingssamenwerking

CRIV 51

COM 064

18/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES RELATIONS

EXTÉRIEURES

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

MARDI

NOVEMBRE

2003

Après-midi

______

van

DINSDAG

NOVEMBER

2003

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 15.00 uur door mevrouw Annemie Neyts-Uyttebroeck, voorzitter.
La séance est ouverte à 15.00 heures par Mme Annemie Neyts-Uyttebroeck, présidente.

01 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking

over "het schrappen van een aantal landen van de lijst van ontwikkelingshulp" (nr. 684)

01 Question de M. Francis Van den Eynde au ministre de la Coopération au développement sur "la

suppression d'un certain nombre de pays de la liste de l'aide au développement" (n° 684)

01.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mevrouw de

voorzitter, mijnheer de minister, de vraag die ik vandaag mondeling stel
werd voorafgegaan door een schriftelijke vraag die ik ongeveer twee
weken geleden heb ingediend. Deze vraag handelde over dezelfde
aangelegenheid, namelijk de criteria die terzake zouden worden
gehanteerd.

Ondertussen, mijnheer de minister, nam u de beslissing om een aantal
landen te schrappen. Mijn schriftelijke vraag kan met andere woorden
worden geschrapt omdat ze werd ingehaald door de actualiteit. Het feit
dat er landen werden geschrapt voor ontwikkelingssamenwerking blijft
natuurlijk bestaan en graag had ik vernomen volgens welke criteria dit
gebeurde.

Mijnheer de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, enkele jaren
geleden werd ik door het Parlement aangesteld in de
opvolgingscommissie ABOS. Wij hadden toen ongeveer vijftienhonderd
ontwikkelingsprojecten lopen in 104 landen. Er was natuurlijk geen
controle mogelijk en er heerste absolute en totale chaos.

Ten gevolge van het werk van het Parlement en van de toenmalige
staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking en van zijn opvolger
is de lijst van landen die, wat ons betreft, in aanmerking komen voor
hulp, telkens afgeslankt. Er schoten nog vijfentwintig landen over op het
ogenblik dat u terzake bevoegd werd en u bracht dat aantal terug tot
achttien.

Ik zal u onmiddellijk duidelijk maken dat ik daarmee geen enkel
probleem heb. Mijn vraag zal op dat vlak dus zeker geen verwijtende
toon inhouden. Het is inderdaad beter om een paar landen goed te
helpen dan om de middelen waarover wij beschikken te verspreiden over
de hele wereld zonder waarborg van efficiëntie.

Ik ben wel geïntrigeerd door die criteria waarover ik het daarnet had.
Mijnheer de minister, ik stel vast - het zal waarschijnlijk mijn slecht
karakter zijn - dat van de 18 landen die gebleven zijn, er 7 Franstalige

01.01 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Il y a quelques
années, à l'époque des travaux de
la commission de suivi AGCD,
quelque 1.500 projets belges de
coopération au développement
étaient en cours de réalisation dans
104 pays. Sous les secrétaires
d'Etat Moreels et Boutmans, ce
nombre a été progressivement
réduit. Au moment de l'arrivée au
pouvoir du gouvernement actuel, la
liste des bénéficiaires de l'aide
belge ne comportait plus que 25
pays. Récemment, ce nombre a
été une nouvelle fois réduit, pour
être ramené à 18.

Le choix en faveur d'un nombre
réduit de projets d'envergure dans
un nombre limité de pays est
évidemment préférable au
morcellement d'antan. En
parcourant la liste des pays
bénéficiaires, je relève toutefois
quelques faits qui méritent que l'on
s'y arrête: le nombre de pays
francophones - 7 sur 18 - est
relativement élevé. Bon nombre
d'Etats membres de la
communauté des pays d'Afrique
australe le SADC sont
désormais exclus de la coopération
au développement belge. Je songe
notamment à l'Angola, au
Botswana, au Malawi et au

18/11/2003

CRIV 51

COM 064

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

landen zijn. Ik ben nu eenmaal een flamingant, maar ik vind het toch
nogal veel. Zoveel Franstalige landen zijn er namelijk niet meer in deze
wereld, alleen de Fransen weten dat nog niet. Zeven op 18 dat is echter
bijna 50%.

Er doen zich ook zeer eigenaardige zaken voor. Er zijn een aantal
landen uit zuidelijk Afrika uit de boot gevallen, ik denk aan Botswana,
Lesotho en Malawi, terwijl de republiek Zuid-Afrika wel op de lijst
gebleven is. In Noord-Afrika behouden wij, als ik goed geïnformeerd
ben, Algerije en Marokko en zitten wij vrij sterk geprofileerd in wat ik
West-Afrika zou noemen: Niger, Senegal, Mali en Benin. In Azië blijft
echter alleen Vietnam over, Cambodja niet. Cambodja is - voor om het
even wie ermee kennis maakt

- een land waar

ontwikkelingssamenwerking nochtans zeer welkom zou zijn. Het is
geen verwijt, mijnheer de minister, want ik begrijp best dat u ze niet
allemaal kunt depanneren. Ik had echter graag geweten op basis van
welke argumenten u de huidige selectie gemaakt hebt en of de selectie
die ik u voorgelezen heb de juiste is. Ik moet namelijk bekennen dat ik
mijn informatie uit de kranten heb gehaald.

Lesotho. En Afrique du Nord, notre
pays apporte encore son aide à
l'Algérie et au Maroc et, en Asie,
seul le Vietnam figure encore parmi
les heureux élus.

Sur la base de quels critères la
liste des pays bénéficiaires de la
coopération au développement
belge a-t-elle été établie?

01.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Van

den Eynde, u hebt de mondelinge vraag lang uitgesponnen. Bovendien
komt deze vraag vandaag in de commissie aan bod naar aanleiding van
de repliek op de beleidsverklaring vermits dit een punt van het
regeerakkoord is. De OESO-richtlijnen nodigen de donorlanden immers
uit de hulp te concentreren.

In tegenstelling tot de verwoording van uw vraag, gaat het wel degelijk
om de geciteerde zes landen, in casu Burkina Faso, Ethiopië,
Bangladesh, Cambodja, Ivoorkust en Laos en niet over de lidstaten van
de SADC. In dat geval zouden we over 14 landen spreken en niet over
de vier die opgenomen zijn.

Met betrekking tot de SADC, kan ik meedelen dat het bilateraal
samenwerkingsakkoord uit het verleden zal worden stopgezet. Dit
neemt niet weg dat met een aantal landen van de SADC zal worden
samengewerkt. Ik denk aan de Democratische Republiek Congo,
Tanzania, Mozambique en Zuid-Afrika.

Ik heb reeds beklemtoond dat dit een gevolg is van de uitvoering van het
regeerakkoord. Om tot die lijst te komen heeft men in eerste instantie
de zeven criteria van artikel 6, paragraaf 1 van de wet van 25 mei 1999
over de Belgische internationale samenwerking toegepast. Ik neem aan
dat ik deze zeven criteria niet moet herhalen. U kent ze.

Bij de keuze van de 18 partnerlanden, werden een aantal punten door
de regering bijgetreden. Ten eerste, de landen zouden geselecteerd
worden uit de lijst van 25. Ten tweede, om evidente redenen zou er een
absolute prioriteit worden gegeven aan drie landen van Centraal-Afrika,
in casu, Congo, Rwanda en Burundi en dit om evidente redenen. Ten
derde, de wenselijkheid om in elk continent waar
ontwikkelingssamenwerking moet geboden worden aanwezig te blijven.
Ten vierde, de wenselijkheid te komen tot een reële concentratie van de
beschikbare middelen.

Ik heb het directoraat-generaal Ontwikkelingssamenwerking DGOS, de
opvolger van ABOS, gevraagd de samenwerkingdossiers over de 5
laatste jaren te beoordelen. Zij hebben dat gedaan aan de hand van een
aantal basiscriteria. Ik som deze basiscriteria op. Ten eerste, de
omvang van onze samenwerking met het betrokken land. Ten tweede,
ons aandeel in de totale billaterale hulp aan het land rekening houdend

01.02

Marc Verwilghen,

ministre: Je reviendrai encore sur
ce problème lors de l'examen de la
note de politique générale. La
réduction de la liste des pays qui
peuvent compter sur notre aide au
développement figure explicitement
dans l'accord de gouvernement; il
s'agit de la mise en oeuvre de la
directive de l'OCDE tendant à une
meilleure concentration des
moyens disponibles pour la
coopération bilatérale.

Quatre pays d'Afrique australe ont,
en effet, été rayés de la liste des
pays bénéficiaires de l'aide belge.
Le SADC est une communauté de
développement régional comptant
14 Etats membres. La Belgique a
mis un terme à la coopération
bilatérale, mais notre pays poursuit
cette coopération avec quatre Etats
membres: le Congo, la Tanzanie, le
Mozambique et l'Afrique du Sud.

La liste des 25 pays partenaires et
les critères pris en compte ont été
fixés dans l'arrêté royal du 31 août
2000 portant exécution de l'article
6, § 1, de la loi du 25 mai 1999
relative à la coopération
internationale. La liste a été
réduite, pour ne plus compter que
18 pays, sur la base des critères
supplémentaires suivants: les pays
devaient déjà figurer sur la liste
précédente de 25; la priorité
absolue devait être accordée à
l'Afrique centrale, et plus
particulièrement au Congo, au

CRIV 51

COM 064

18/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

met andere donoren. Ten derde, de ervaring bij de indentificatie, het
formuleren en uitvoeren van de projecten. Ten vierde, de impact en de
visibiliteit van de Belgische samenwerking.

Ten vijfde, de kwaliteit van de portefeuille voor ontwikkelingsprojecten.
Ten zesde, de kwaliteit van de dialoog met het betrokken land. Ten
zevende, de kwaliteit van de coördinatie met andere coördinatoren. Het
is de combinatie van de cijfergegevens en de objectieve beoordelingen
die geleid heeft tot het selecteren van 18 landen.

Ten slotte wil ik ook wijzen op het feit dat die prioriteitenlijst
goedgekeurd moest worden, zoals de wetgever trouwens bepaald heeft.
Dat wil zeggen dat erover moest overlegd worden in de Ministerraad, bij
koninklijk besluit. Dat wil dus zeggen dat de hele regering de lijst heeft
geaccepteerd.

Rwanda et au Burundi; pour chaque
continent où nous sommes actifs à
l'heure actuelle, il fallait conserver
au moins un pays et il fallait tendre
vers une concentration réelle des
moyens disponibles.

La direction générale Coopération
au développement a examiné les
rapports de collaboration entre la
Belgique et ses 25 pays
partenaires au cours des cinq
dernières années. Dans ce cadre, il
a notamment été tenu compte du
volume de l'aide, de notre
contribution à l'aide globale
apportée au pays, de l'expérience
acquise dans le cadre des projets
en cours, de la qualité du dialogue
avec le pays concerné et de la
qualité de la coordination avec les
autres pays donateurs. Il s'agit par
conséquent d'une combinaison de
données chiffrées et d'évaluations
objectives émanant des
gestionnaires de dossiers de notre
pays et des experts sur place.

Le gouvernement a décidé de revoir
la liste en question après avoir
organisé une concertation
approfondie entre tous les
départements actifs sur le plan de
la politique étrangère belge.

De voorzitter: Mijnheer Van den Eynde, mag ik u vragen om meteen uw volgende vraag te stellen?

01.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mevrouw de

voorzitter, ik wil eerst een hele korte repliek geven.

De voorzitter: Ik stel voor dat u op het thema terugkomt nadat de minister zijn globaal antwoord gegeven
heeft.

01.04 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Nee, ik wil alleen,

ten eerste, de minister bedanken voor zijn antwoord. Ten tweede, wil ik
toch even uiting geven aan een zeker scepticisme van mijnentwege
wanneer hij zegt dat wij om evidente redenen de voormalige kolonies
moeten helpen. Ik vind die redenen niet zo evident. Wij zijn een goede
vijftig jaar weg uit Centraal-Afrika. Sinds 1960 hebben wij daar zeker
nooit bewezen dat wij terzake een speciale knowhow hebben. Ten
derde, ik twijfel er niet aan dat de minister de goedkeuring heeft van de
Ministerraad en dat hij de criteria toepast die hij daarnet naar voren
heeft gebracht, maar persoonlijk ben ik een beetje sceptisch over het
feit dat bepaalde landen uit de boot gevallen zijn en andere niet.

Een laatste opmerking, mijnheer de minister, is dat het criterium
"rechten van de mens en democratie", waar men het zo vaak over heeft,
hier nooit echt ingeroepen wordt. In de lijst van overgebleven landen
staan er die zeker niet als democratisch kunnen worden beschouwd. Ik
denk maar aan de Volksrepubliek Vietnam.

01.04 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Selon le
ministre, il va de soi que la
Belgique aide son ancienne
colonie. Je ne me rallie pas à son
point de vue. Nous avons quitté
l'Afrique depuis cinquante ans déjà
et je ne pense pas que nous
disposions d'une expertise
indispensable en la matière.
Certes, le ministre ne manquera
pas de bénéficier de l'accord du
gouvernement, mais il semble
néanmoins curieux que certains
pays soient exclus et d'autres non,
même si l'on ne peut soupçonner
les heureux bénéficiaires de l'aide
de notre pays de réaliser de

18/11/2003

CRIV 51

COM 064

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nombreux efforts sur la voie de la
démocratie.

01.05 Minister Marc Verwilghen: Toch nog even een kleine repliek. Ik

moest de zeven criteria eigenlijk niet opsommen want u kende die uit
artikel 6, paragraaf 1. Ik lees dat criterium daar wel in.

01.05 Minister Marc Verwilghen:

Je n'aurais pas dû énumérer les
critères étant donné qu'ils sont
énoncés à l'article 6.

De voorzitter: Aan collega Van den Eynde wil ik het volgende nog
zeggen.

Vanuit mijn vorig politiek leven, dat nog vers in mijn geheugen ligt, kan
ik u zeggen en getuigen dat wij met onze houding ten aanzien van onze
voormalige kolonie en protectoraten of mandaatgebieden binnen de
Europese Unie nog altijd beschouwd worden als hét referentieland. Dat
geldt ook bij de internationale financiële instellingen. Dat geeft toch een
stuk verantwoordelijkheid. U mag van mij gerust denken dat wij ongelijk
hebben die verantwoordelijkheid nog altijd te willen torsen, dat is nog
iets anders.

Ik wou alleen daarvan kort getuigenis afleggen.

La présidente: Au sein de l'Union
européenne, la Belgique est
toujours considérée comme la
référence en matière de relations
avec une ancienne colonie. Voilà
qui nous confère une certaine
responsabilité. Toutefois, à la
question de savoir si nous devons
encore l'assumer, je réponds que
cela peut être sujet à discussion.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de vice-eerste minister en minister van

Buitenlandse Zaken en aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking over "de mogelijke
koppeling tussen ontwikkelingshulp en terugnamebereidheid van uitgeprocedeerden" (nr. 685)

02 Question de M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre et ministre des Affaires

étrangères et au ministre de la Coopération au développement sur "l'éventualité d'une liaison entre
l'aide au développement et la volonté de réintégrer les réfugiés déboutés" (n° 685)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Ontwikkelingssamenwerking)
(La réponse sera donnée par le ministre de la Coopération au développement)

02.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mevrouw de

voorzitter, mijn tweede vraag heeft betrekking op de een kleine tien
dagen geleden fel besproken uitspraak van de minister van
Binnenlandse Zaken, die een koppeling wou organiseren tussen
ontwikkelingshulp, enerzijds, en een terugnamebereidheid van
uitgeprocedeerde asielzoekers, anderzijds. U zult zich herinneren,
mevrouw de voorzitter, dat dit toen voor heel wat heisa heeft gezorgd.

Ik had de zaken wel wat duidelijker willen laten stellen door de regering,
want we zaten daar in een vrij merkwaardige flou artistique. Aan de ene
kant had men de minister van Binnenlandse Zaken - toch niet de eerste
de beste in de regering -, die vrij stellig dat standpunt verdedigd had.
Dat standpunt is naar mijn mening trouwens best verdedigbaar. Ik wil
beklemtonen dat daar niets immoreels aan is, integendeel. Wanneer wij
helpen mogen wij op zijn minst verwachten dat men ons tegemoet
treedt met een zekere hulp die men kan verwachten van landen die
geconfronteerd worden met mensen die naar Europa vluchten om
economische redenen.

Uiteraard had de heer Dewael die uitspraak nog maar net gedaan, of
men ging bij de heer Verwilghen aan de bel hangen en vragen wat hij
dacht van de uitspraak van zijn partijgenoot, de minister van
Binnenlandse Zaken. De heer Verwilghen was zo voorzichtig om in feite
niet te antwoorden. Ik hoor nog altijd over de radio zeggen: "De heer
Verwilghen onthoudt zich van elk commentaar". Later mochten we dan
vernemen dat het kabinet van de minister van

02.01 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Le ministre
Dewael a lancé l'idée de lier l'aide
au développement à la volonté des
pays bénéficiaires de s'inscrire
dans une logique de retour de leurs
compatriotes candidats réfugiés
déboutés. Cette déclaration a semé
la consternation dans bon nombre
de milieux. A ce jour, le ministre
Verwilghen s'est abstenu de tout
commentaire.

CRIV 51

COM 064

18/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ontwikkelingssamenwerking van mening was dat de heer Dewael zich
versproken had en dat het allemaal niet zo bedoeld geweest wast.
Enfin, de heer Dewael werd bijna voorgesteld als een soort misdienaar
van twaalf jaar die na de hoogmis ook eens een uitspraak gedaan had
toen hij aan de pastoorswijn gezeten had.

De voorzitter: (...)

02.02 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mevrouw de

voorzitter, ik ben helaas geen specialist terzake meer. Ik ben daar te
oud voor geworden. Niet om aan de wijn te zitten natuurlijk.

Dit gezegd zijnde, intussen stak de storm op. Een aantal Franstalige
regeringspartijen, in het bijzonder de PS en als de PS spreekt moet
men natuurlijk op zijn tellen letten zeiden "no pasaran". Ze zeiden dat
wel in het Frans maar het kwam daar op neer. Nu had ik de minister,
die toch bevoegd is voor Ontwikkelingssamenwerking, willen vragen hoe
het nu zit.

Heeft minister Dewael gelijk of heeft de PS gelijk? Bent u van oordeel
dat er geen koppeling mag gebeuren of bent u daarentegen van mening
dat het idee wel mag worden gebruikt? Bestaat er volgens u een iets
subtielere oplossing?

Mijnheer de minister, ik kende graag uw standpunt terzake.

02.02 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Je souhaiterais
connaître son point de vue en la
matière.

02.03 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, eerst en

vooral, zowel mijn collega van Binnenlandse Zaken, Patrick Dewael, als
ikzelf leggen de nadruk erop dat ontwikkelingssamenwerking essentieel
te maken heeft met armoedebestrijding en er aldus mede toe bijdraagt
dat in de betrokken landen condities worden gecreëerd, waardoor de
burgers van deze landen minder hun heil zoeken in onze contreien. Ze
dreigen dus ook minder het slachtoffer te worden van netwerken van
mensenhandelaars.

Ik heb niet rechtstreeks de verklaring van collega Dewael gehoord. Ik
heb echter wel onmiddellijk met hem zowel op 9 als op 10 november
2003 contact gehad. Het contact ging meer bepaald over het beleid dat
inzake de terugname van illegale en in ons land uitgeprocedeerde
asielzoekers moet worden gevoerd.

In dat verband maakte minister Dewael mij zeer duidelijk dat hij
eigenlijk op geen enkel ogenblik de ontwikkelingssteun heeft willen
afnemen van de ontwikkelingslanden. Hij heeft wel gewezen op het
probleem dat rijst bij het uitwijzingsbeleid, met name dat in sommige
omstandigheden bepaalde landen weigeren om hun burgers terug te
nemen. Hij is dan ook van mening dat deze problematiek in de
toekomst een belangrijker aandachtspunt zou moeten worden in onze
buitenlandse relaties. Dat is ook de reden waarom hij toen, in het
programma De Zevende Dag, heeft aangekondigd dat hij overleg zou
plegen met zowel de minister van Buitenlandse Zaken als met mijzelf.

Trouwens, met verschillende van de landen waarmee de problemen zich
voordoen, hebben wij geen ontwikkelingssamenwerkingsakkoord. Ik
denk aan Iran, Pakistan of Irak. Zij komen al niet in aanmerking.

Ook werd er specifiek over de Democratische Republiek Congo
gesproken, waarvan talrijke burgers hier asiel zoeken. Bij hun terugkeer
rijst voornamelijk een probleem met de identificatie en met de aflevering
van de nodige reisdocumenten. De nationaliteit van de betrokkenen kan
immers vaak niet met zekerheid worden vastgesteld. Bovendien liet de

02.03 Marc Verwilghen ,

ministre: Le ministre Dewael et
moi-même estimons que l'aide au
développement vise principalement
à lutter contre la pauvreté. Il s'agit
d'améliorer la situation de ces pays
pour que leurs citoyens y restent
au lieu d'aller chercher la prospérité
ailleurs.

A aucun moment le ministre
Dewael n'a eu l'intention de
supprimer l'aide aux pays en voie
de développement. Il demande
toutefois une attention accrue pour
le problème de certains pays qui
refusent d'accepter le retour
d'illégaux ou de personnes
déboutées. Il se concertera avec le
ministre Michel et avec moi-même
pour s'attaquer à ce problème.

Nous n'avons du reste aucun
accord dans le domaine de la
Coopération au développement
avec la plupart des pays qui font
des difficultés à propos des
expulsions. Nous voulons aider la
République démocratique du
Congo, d'où sont originaires de
nombreux demandeurs d'asile, à
établir un registre de l'état civil
convenable. En l'absence d'un tel
registre, il est fréquent que, lors
d'expulsions, l'identité et la

18/11/2003

CRIV 51

COM 064

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

medewerking van de Congolese autoriteiten in sommige gevallen te
wensen over. Dat is mede het gevolg van het ontbreken van registers
van de burgerlijke stand in Congo. Het komt er dan ook op aan de
Congolese autoriteiten aan te zetten tot regeling van de identificatie en
hen daarbij te helpen. Dat is ook de reden waarom op dat vlak een
project wordt uitgewerkt tussen het ministerie van Buitenlandse Zaken
van België en de Congolese autoriteiten.

Ook het ministerie van Ontwikkelingssamenwerking kan op dat vlak een
bijdrage leveren. Een dergelijk register is trouwens absoluut
noodzakelijk voor het organiseren van de komende verkiezingen. Dat is
een van de engagementen die werden aangegaan bij de rondreis in
Congo.

nationalité des intéressés ne
puissent pas être établies avec
certitude, ni être contrôlées par les
autorités congolaises.

02.04 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

minister, u haalt als laatste voorbeeld Congo aan. U zegt dat daar
problemen zijn met de identificatie en de nationaliteit. U zegt dat wij
niet veel kunnen doen, zolang dat probleem niet is opgelost, tenzij veel
geld in die landen pompen om ze te helpen een burgerlijke stand op
poten te zetten. Als u alleen die maatregelen zult nemen om te
trachten de stroom van economische vluchtelingen tegen te houden,
zult u nog heel lang mogen wachten.

Ik was veertien dagen geleden in opdracht van het Parlement in Georgië
om er de verkiezingen te volgen. Ik moest vaststellen dat men in de
voormalige volksrepubliek Georgië dat is niet Centraal-Afrika, maar
een voormalig deel van de Sovjetunie niet over lijsten van de
burgerlijke stand beschikte en dus ook niet over kiezerslijsten. Het zal
ook nog een tijdje duren vooraleer men daarover zal beschikken.

Ik vrees dat die situatie in de zogenaamde democratische republiek
Congo op zijn minst even erg is en waarschijnlijk veel erger. Zeggen dat
het een niet met het ander te maken heeft en dat die arme landen
moeten worden geholpen, omdat er anders nog meer vluchtelingen zijn,
is allemaal politiek zeer correct. Dat zijn de heersende ideologieën,
maar dat heeft met de werkelijke problematiek niets te maken. Ik heb
geen enkel bezwaar om die landen zo goed mogelijk te helpen - dat is
een kwestie van solidariteit en dat is een mensenplicht , maar wij
moeten ten minste van die landen kunnen vragen en zelfs eisen dat zij
het nodige doen om uitgeprocedeerden terug te nemen. Ik heb niet de
indruk dat dit op dit ogenblik gebeurt.

Ik had gehoopt dat men na de uitspraak van de heer Dewael in deze
zaak wat meer spieren zou laten rollen, maar dat is blijkbaar al totaal
geneutraliseerd. Ik moet u eerlijk bekennen: uw standpunt is misschien
zeer altruïstisch, maar voor de problemen in dit land weinig efficiënt.

02.04 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Si l'aide au
développement a pour seul objectif
d'aider un pays à mettre en place
un système correct d'état civi l, le
résultat me semble bien maigre. Ce
n'est pas ainsi que nous
endiguerons l'afflux de réfugiés
économiques. Le ministre fait
preuve d'altruisme mais il ne serait
que normal de faire pression sur un
pays qui bénéficie d'une aide pour
qu'il respecte les obligations
élémentaires dont le rapatriement
de ses propres ressortissants me
semble faire partie.

02.05 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Van den Eynde, ik wil

aannemen dat dat uw idee is.

Ik onderscheid echter twee zaken. Ik heb landen gezien die
hoegenaamd niet meewerken, die niet de minste medewerking
verlenen. Dan kan men uiteraard niets realiseren. Ik kan begrijpen dat
men dan een stevig standpunt inzake de strijd tegen de illegalen in dit
land aanneemt.

Wanneer u dat standpunt echter doortrekt naar de democratische
republiek Congo, moet ik u erop wijzen dat de situatie niet dezelfde is.
Dat land neemt immers zijn burgers terug op voorwaarde dat het weet
dat het om zijn burgers gaat. In heel wat gevallen werd die terugkeer
reeds gerealiseerd. In sommige omstandigheden rijzen vragen over de

02.05

Marc Verwilghen,

ministre: Si des pays refusent de
collaborer, on peut en effet adopter
un point de vue rigoureux en ce qui
concerne la coopération et le
rapatriement des ressortissants en
situation illégale. Mais la
République démocratique du Congo
est prête à collaborer, à condition
qu'il s'agisse vraiment de ses
ressortissants. Certaines
personnes prétendent en effet être
congolaises mais ne peuvent le
prouver. Dans ces conditions, il me

CRIV 51

COM 064

18/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

identiteit en de nationaliteit van een bepaalde persoon die zegt dat hij
Congolees is, maar dat niet is en dat ook niet kan bewijzen. Dat schept
natuurlijk wel problemen. Eerder dan dergelijke situaties in negatieve
zin uit te buiten, hebben wij ervoor gekozen om een project te
ondersteunen, dat toch moet worden uitgevoerd wil men ook
verkiezingen kunnen organiseren op de voorziene datum van het
akkoord van Pretoria.

semble préférable de tout de même
soutenir un projet qui, en tout état
de cause, est utile dans le cadre
de la préparation des élections.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Herman Van Rompuy aan de vice-eerste minister en minister van

Buitenlandse Zaken over "het standpunt van België ten aanzien van het nucleair programma van
Iran en het rapport van het Internationaal Atoomagentschap" (nr. 720)

03 Question de M. Herman Van Rompuy au vice-premier ministre et ministre des Affaires

étrangères sur "la position de la Belgique à l'égard du programme nucléaire de l'Iran et du rapport
de l'Agence internationale de l'Energie atomique" (n° 720)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Ontwikkelingssamenwerking.)
(La réponse sera donnée par le ministre de la Coopération au Développement.)

De voorzitter: Mijnheer Van Rompuy, wij hebben gedacht er goed aan te doen uw vraag vandaag te laten
beantwoorden door de minister van Ontwikkelingssamenwerking omdat uw vraag volgende week zonder
voorwerp zou zijn geworden.

03.01 Herman Van Rompuy (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik ben

tevreden omdat u dat vandaag nog hebt geagendeerd. Mijn vraag zou na
20 november inderdaad zonder voorwerp zijn omdat dan het
Internationaal Atoomagentschap in Wenen eigenlijk al een beslissing
moet hebben genomen, onder meer over de vraag of Iran al dan niet
naar de Veiligheidsraad dient verwezen te worden omdat ze het non-
proliferatieverdrag zouden overtreden hebben.

Ik heb uw collega Michel een aantal concrete vragen gesteld. Ik voeg
daar alleen heel kort aan toe dat het rapport van het Internationaal
Atoomagentschap heel streng is. Het staat toch onder de leiding van
iemand die bekend staat voor zijn zeer onafhankelijke houding. Herinner
u ten tijde van de wapeninspecties in Irak, El Baradei. Zij zeggen niet
min noch meer dan dat Iran eigenlijk jaren lang heeft gelogen en zelfs
dat de informatie die zij nu geven, eerder gegeven informatie
tegenspreekt. Dat is wel een heel ernstige beschuldiging, met in het
achterhoofd wat ten tijde van Irak allemaal is gezegd over de
zogenaamde massavernietigingswapens. De Amerikanen hebben daar,
zoals gewoonlijk, een heel stevig standpunt over. Iran is zoals u weet
een van de schurkenstaten, zoals die worden genoemd. Bij de EU
liggen de zaken iets genuanceerder. Ik denk ik ben niet helemaal
zeker dat de drie ministers van Buitenlandse Zaken van Frankrijk,
Groot-Brittannië en Duitsland naar Iran zijn gegaan voor dat punt en
daar hebben bekomen dat het aanmaken van verrijkt uranium zou
worden opgeschort. At random, dus wanneer men wil, zouden er ook
wapeninspecties plaats kunnen hebben. Ik heb de indruk dat bij de EU
nog enigszins het voordeel van de twijfel speelt, veeleer dan
onmiddellijk de doorverwijzing naar de Veiligheidsraad te willen eisen,
iets waar Iran onthutst en eigenlijk heel krachtig op heeft gereageerd.

Uw collega heeft mijn vraag heel concreet gekregen. België is lid van de
Board of governors. Wat gaan wij daar doen? Niet dat ik dat wens,
maar hebben wij daarover met Iran bilateraal overleg gepleegd? Gaat de
EU daar als geheel een houding in aannemen? Wij zijn immers al voor
een groot stuk onbestaande in het Midden-Oosten. Ik herinner mij de
uiteenzetting van ambassadeur Primor enkele weken of veertien dagen

03.01 Herman Van Rompuy

(CD&V): Le 20 novembre, le
Conseil des Gouverneurs de
l'Agence internationale de l'énergie
atomique (AIEA) est appelé à
décider de renvoyer ou non le
dossier iranien devant le conseil de
Sécurité des Nations Unies.
L'Agence a publié un rapport très
sévère sur l'Iran. Il y est mentionné
sans ambages que l'Iran a menti à
propos de son programme
nucléaire, ce qui est une
accusation grave à la lumière de ce
qui s'est passé en Irak. Pour les
Américains, les choses sont
simples: l'Iran est un Etat voyou.
L'attitude de l'Europe est plus
nuancée.

Les ministres des

Affaires étrangères du Royaume-
Uni, de la France et de l'Allemagne
ont obtenu certaines concessions
de Téhéran: suspension de la
fabrication d'uranium enrichi et
acceptation d'inspections
aléatoires. L'UE semble donc
laisser encore le bénéfice du doute
à l'Iran au lieu de renvoyer
immédiatement l'affaire au Conseil
de Sécurité.

Quel jugement le gouvernement
belge porte-t-il sur le rapport de
l'AIEA et quelle position notre pays
défendra-t-il au Conseil des
Gouverneurs? La Belgique s'est-

18/11/2003

CRIV 51

COM 064

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geleden. Hij sprak over heel het Midden-Oosten en hoefde het woord
Europa zelfs niet uit te spreken. Toen ik hem daar opmerkzaam op
maakte, gaf hij als bemerking eigenlijk dat Europa niet bestond in het
Midden-Oosten. Ik spreek dan nog niet over onze houding inzake Irak.
Die is wat ze is, maar heeft geen enkele invloed gehad op de
gebeurtenissen. Geen enkele! De VS hebben precies gedaan wat zij
dachten te moeten doen. Hier heeft de EU wel een standpunt
ingenomen bij monde van de drie grote landen. Gaan zij dat hard
maken tijdens de Board of governors waar België lid van is. Wat gaan
zij doen? Dat was eigenlijk de vraag die ik wilde stellen. Waarschijnlijk
is Iran dat is een van de paradoxen potentieel een groter gevaar voor
de wereldvrede dan Irak. De oorlog is echter elders uitgebroken.

elle concertée avec l'Iran à un
niveau bilatéral? Les Etats
membres de l'UE adopteront-ils
une position commune au Conseil
des Gouverneurs? L'UE semble
être absente au Moyen-Orient. Et,
dans le dossier irakien, l'Europe n'a
eu aucune influence non plus.
Espérons qu'il en ira autrement en
ce qui concerne l'Iran qui
représente un danger potentiel plus
grave que l'Irak.

03.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, collega

Van Rompuy, op uw eerste vraag zal ik u het antwoord voorlezen dat ik
van collega Michel heb gekregen.

Het in september gevraagde rapport van de heer El Baradei dat op
10 november werd voorgesteld en op 20 november op de Raad van
gouverneurs zal worden besproken, is zoals u zelf hebt gesteld, zeer
kritisch ten aanzien van Iran. Het IAEA stelt dat Iran tot oktober van dit
jaar talrijke aspecten van zijn nucleaire activiteiten verborgen heeft
gehouden en zodoende manifeste inbreuken op de naleving van het
garantieakkoord heeft gepleegd. Er werden nog geen bewijzen van een
koppeling van deze activiteiten aan een nucleair wapenprogramma
gevonden. Het zal volgens de heer El Baradei nog enige tijd vergen
vooraleer met zekerheid kan worden gezegd dat het Iraanse nucleaire
programma uitsluitend vreedzame doeleinden nastreeft.

Een positieve noot in het rapport is dan weer dat Iran sedert oktober
actief en op open wijze samenwerkt, waarbij wordt verwezen naar de
hierboven vermelde Iraanse tegemoetkomingen.

België meent dat de dialoog tussen Iran en het Internationaal
Atoomagentschap verder moet worden verdiept, zodat het Agentschap
op basis van een robuust inspectieregime zo snel mogelijk volledig
duidelijkheid kan verschaffen. In deze dialoog zal Iran zich blijvend
coöperatief en transparant moeten opstellen opdat het onbehaaglijk
gevoel dat het land creëerde gradueel zou kunnen verdwijnen. Hierbij
moet er absolute klaarheid komen over de vraag of Iran zijn
verplichtingen in hoofde van het non-proliferatieverdrag, dat de
hoeksteun vormt van het internationale nucleaire veiligheidsbestel,
volledig zal blijven naleven. Wanneer dit het geval is, zal Iran kunnen
rekenen op onze bereidheid tot samenwerking.

De kwestie staat boven aan de agenda van de Raad van gouverneurs.
Indien het recent opgestarte proces van samenwerking en transparantie
zou worden afgebroken, kan de Raad van gouverneurs te allen tijde
worden geconvoceerd en beslissen het dossier voor verder gevolg over
te maken aan de Veiligheidsraad.

Momenteel moet evenwel in eerste instantie de door Iran
aangekondigde openheid, waarvan de eerste tekenen merkbaar zijn, op
het terrein uitgetest worden. België hoopt dat de Raad van gouverneurs
zich eensgezind zal blijven opstellen om zo de juiste politieke signalen
aan Teheran te kunnen blijven zenden.

In antwoord op uw tweede vraag kan ik u meedelen dat de nucleaire
ontwikkelingen door België met grote belangstelling werden gevolgd. Op
het niveau van de Raad van gouverneurs werd door de Belgische
delegatie contact opgenomen met de Iraanse delegatie. In de marge

03.02 Marc Verwilghen ,

ministre: Le rapport de M. El
Baradei est en effet très critique à
l'égard de l'Iran. L'AIEA fait valoir
que l'Iran a dissimulé de multiples
aspects de ses activités nucléaires
mais l'agence ne dispose d'aucune
preuve démontrant l'existence d'un
programme d'armement nucléaire.
M. El Baradei estime qu'il faudra
encore un certain temps avant de
pouvoir affirmer avec certitude que
les objectifs du programme
nucléaire iranien sont
exclusivement pacifiques. Depuis le
mois d'octobre cependant, l'Iran
collabore de manière constructive.

Le point de vue belge est qu'il
convient d'approfondir le dialogue
entre l'Iran et l'AIEA, afin que celle-
ci puisse le plus rapidement
possible faire la clarté dans ce
dossier. L'Iran devra continuer à
adopter une attitude coopérative et
la lumière doit être faite quant à la
question de savoir si l'Iran continue
de respecter ses obligations
découlant du traité de non-
prolifération. Si la collaboration qui
a récemment vu le jour devait
s'interrompre, le Conseil des
Gouverneurs peut toujours décider
de renvoyer le dossier au Conseil
de sécurité. Toutefois, pour l'heure,
l'ouverture annoncée par l'Iran doit
d'abord être mise à l'épreuve sur le
terrain.

La Belgique suit attentivement les
évolutions dans le domaine
nucléaire en Iran. Des contacts ont
été établis avec la délégation
iranienne au niveau du Conseil des
Gouverneurs. En outre, le ministre
des Affaires étrangères a, en marge
de l'Assemblée générale des
Nations Unies, insisté auprès de

CRIV 51

COM 064

18/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties in september
laatstleden in New York werd door de minister van Buitenlandse Zaken
tijdens een bilateraal onderhoud met zijn Iraanse ambtgenoot gewezen
op het belang van het nucleair dossier en werd aangedrongen op een
snelle en volledige

samenwerking met het Internationaal

Atoomagentschap.

Ten derde, door de specifieke samenstelling van de Raad van
gouverneurs zijn niet alle Europese lidstaten lid van de Board. België is
sinds september 2003 zoals u zelf hebt onderstreept voor drie jaar
als effectief lid aangeduid. België dringt systematisch aan op overleg
tussen de Europese lidstaten met het oog op een eensgezind
stemgedrag in de Raad, wat eens te meer geldt inzake cruciale
dossiers, zoals het Iraanse nucleair programma. Ook vandaag wordt
hierover intensief overlegd tussen de Europese lidstaten.

De ministers van Buitenlandse Zaken hebben gisteren over deze
kwestie van gedachte gewisseld op de Raad Algemene Zaken en
Externe Betrekkingen, terwijl de Europese delegaties op het IAEA te
Wenen deze discussies voortzetten. Ik verwacht dat dit intense overleg
zal uitmonden in een gemeenschappelijke houding die de basis zal
vormen voor de Europese opstelling tijdens de vergadering van de Raad
van gouverneurs op 20 november.

Ook zal intensief overleg worden gepleegd met andere leden van de
Raad met het oog op het bereiken van een consensus. Tot nu toe is het
steeds mogelijk gebleken om op de Raad eensgezindheid te bereiken
zodat niet tot een stemming moest worden overgegaan. Het is ten
andere precies deze internationale consensus geweest die Iran
duidelijk maakte dat het geïsoleerd stond in zijn ondermijning van de
IAEA-garantieakkoorden en dus heeft geleid tot de wijziging van haar
houding.

Dat is het antwoord dat collega Michel op de drie door u gestelde
vragen wou geven.

son homologue iranien sur la
nécessité d'une coopération totale
avec l'AIEA.

La Belgique a souligné l'importance
d'une concertation entre les Etats
membres de l'Union européenne en
vue de l'adoption d'un
comportement de vote homogène
au Conseil. Les ministres des
Affaires étrangères se sont
concertés hier sur la question au
sein du Conseil des Affaires
générales et des Relations
extérieures. Les délégations
européennes à l'AIEA poursuivent
cette discussion à Vienne. Je
pense qu'elles conduiront

l'adoption d'une position
européenne unanime lors de la
séance du Conseil des
Gouverneurs du 20 novembre. Une
concertation intensive est
également en cours avec les autres
membres du Conseil afin de
parvenir à un consensus. Il a
jusqu'à présent toujours

été

possible d'atteindre un consensus
international.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De bespreking van de vragen en interpellaties eindigt om 15.40 uur.
La discussion des questions et interpellations se termine à 15.40 heures.