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cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000

Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

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SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Greet van Gool à la secrétaire
d'Etat aux Familles et aux Personnes
handicapées, adjointe au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur
"l'accessibilité des distributeurs de billets"
(n° 612)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de
staatssecretaris voor het Gezin en Personen met
een handicap, toegevoegd aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
toegankelijkheid van bankautomaten" (nr. 612)

Orateurs: Greet van Gool, Isabelle Simonis

Sprekers: Greet van Gool, Isabelle Simonis

Question de Mme Greet van Gool à la secrétaire
d'Etat aux Familles et aux Personnes
handicapées, adjointe au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la
possibilité pour les malades chroniques et les
personnes handicapées de contracter des
assurances" (n° 613)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de
staatssecretaris voor het Gezin en Personen met
een handicap, toegevoegd aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
mogelijkheid voor chronisch zieken en personen
met een handicap om verzekeringen af te sluiten"
(nr. 613)

Orateurs: Greet van Gool, Isabelle Simonis

Sprekers: Greet van Gool, Isabelle Simonis

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COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MARDI

NOVEMBRE

2003

Après-midi

______

van

DINSDAG

NOVEMBER

2003

Namiddag

______

Les questions et les interpellations commencent à 14.35 heures.
De vragen en interpellaties beginnen om 14.35 uur.

Président: Jean-Marc Delizée.
Voorzitter: Jean-Marc Delizée.

01 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de staatssecretaris voor het Gezin en Personen met

een handicap, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
toegankelijkheid van bankautomaten" (nr. 612)

01 Question de Mme Greet van Gool à la secrétaire d'Etat aux Familles et aux Personnes

handicapées, adjointe au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'accessibilité
des distributeurs de billets" (n° 612)

01.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de staatssecretaris, uit een recent onderzoek van Test Aankoop is
gebleken dat de toegankelijkheid van banken voor personen met een
handicap veel te wensen overlaat.

Aan die toegankelijkheid zijn twee aspecten verbonden. Enerzijds is er
de toegankelijkheid van het gebouw, het banklokaal en de loketten.
Daar spelen onder meer de breedte van de deuren, de inrichting van de
ruimte, de aanduidingen en de hoogte van de loketten een rol.
Anderzijds is er de toegankelijkheid zelf van de bankautomaten. Het
gaat onder meer over de hoogte van de automaat is die bereikbaar
voor iemand in een rolstoel? , de plaatsing van de schermen, lichtinval,
het gebruik van brailletoetsen enzovoort.

Onder de vorige regering was er, in het kader van het actieplan dat door
de regering goedgekeurd was om in dit Europees jaar voor personen
met een handicap een aantal maatregelen te nemen om de
toegankelijkheid van onze maatschappij te verbeteren, een werkgroep
opgericht met onder meer vertegenwoordigers van Banksys en de Unie
van Belgische Banken.

Graag vernam ik of die werkgroep zijn werkzaamheden beëindigd heeft.
Zo ja, wat zijn de resultaten van die werkgroep? Zo neen, zal die
werkgroep dan opnieuw opgestart worden? Binnen welke termijn
worden er resultaten verwacht?

Mijn tweede vraag is de volgende. Wat zal u ondernemen om de
toegankelijkheid van banken en bankautomaten voor mensen met een
handicap te verbeteren?

01.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Une enquête de "Test-
Achats" a indiqué que
l'accessibilité des banques pour les
personnes handicapées laissait à
désirer tant en ce qui concerne les
distributeurs de billets que les
filiales mêmes.

Le gouvernement précédent a créé
un groupe de travail qui devrait
présenter des mesures visant à
améliorer la situation. Quelles
conclusions ce groupe de travail a-
t-il tirées? Va-t-il poursuivre ses
travaux? Quelles initiatives M.
Simonis, secrétaire d'Etat,
envisage-t-il d'entreprendre?

01.02 Isabelle Simonis , secrétaire d'Etat: Monsieur le président, le 01.02 Staatssecretaris Isabelle

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groupe de travail "distributeur de billets" a continué à travailler. Il est
composé de représentants des consommateurs, des fabricants de
distributeurs Banksys et des banques et est présidé par un professeur
de la haute école d'Anvers.

En tant que tel, ce groupe de travail n'a pas éprouvé de grandes
difficultés face au changement de gouvernement. Il s'est d'abord
concentré sur l'accessibilité des distributeurs de billets publics aux
personnes avec un handicap physique non sensoriel. Il s'est donc
concentré sur les critères relatifs à la situation dans l'espace,
emplacement dans le mur, facilité d'utilisation, etc. Cette partie du
travail est pratiquement terminée et sera présentée prochainement.

Il va de soi que les critères ainsi rédigés sont, par extension,
d'application aux distributeurs de billets privés que les banques placent
dans leurs agences pour leurs clients.

Dans une seconde phase, le groupe de travail concentrera son
attention sur des critères spécifiques portant sur les handicaps
sensoriels.

On a opté pour le traitement séparé de ces deux types de handicap car
des problèmes supplémentaires sont liés à un certain nombre
d'aménagements raisonnables en faveur des personnes avec un
handicap sensoriel. Il est ainsi imaginable que l'on applique des
techniques auditives pour les gens ayant un handicap visuel comme,
par exemple, un appareil qui convertit les informations écran en langage
parlé. Mais cela ne peut évidemment se faire que si, simultanément, la
sécurité et la vie privée peuvent être garanties.

J'en viens à la seconde raison pour laquelle nous avons donné la
priorité à l'accessibilité physique. Le groupe de personnes ayant des
problèmes de mobilité est et on peut le regretter- bien plus important
en nombre. Il comprend non seulement les personnes qui se déplacent
en chaise roulante, mais aussi une population de plus en plus
importante de personnes âgées, des personnes souffrant d'une
invalidité provisoire, des personnes avec des poussettes ou encore les
femmes enceintes.

Je crois fortement dans une approche via des groupes de travail
incluant tous les acteurs concernés: des critères d'accessibilité définis
en concertation ont en effet plus de chance d'être appliqués puisque les
acteurs qui devront les utiliser ont contribué à les fixer. C'est ainsi que
leur faisabilité réelle est garantie et que, via la collaboration avec
notamment les utilisateurs, ces acteurs auront peut-être également une
meilleure notion ainsi qu'une attention et une réceptivité accrues des
problèmes que rencontrent ces personnes.

Mon objectif est donc de continuer à y travailler de cette façon pour
d'autres produits et d'autres secteurs économiques et sociaux.

Simonis: De werkgroep belast met
deze problematiek heeft zich eerst
toegelegd op de toegankelijkheid
van de geldautomaten voor de
mensen met een niet-zintuiglijke
fysieke handicap. De werkgroep
heeft zich dus toegespitst op de
criteria betreffende de inrichting in
de ruimte, de plaatsing in de muur,
de gebruiksvriendelijkheid, enz. Dit
gedeelte is bijna rond en zal
binnenkort worden voorgelegd.

In een tweede fase zal de
werkgroep zich op specifieke
criteria betreffende de zintuiglijke
handicaps buigen.

Wij hebben gekozen voor een
aparte behandeling van die twee
types van handicap omdat een
aantal redelijke aanpassingen voor
personen met een zintuiglijke
handicap gepaard gaan met extra
problemen.

Wij hebben ook van de fysieke
toegankelijkheid een prioriteit
gemaakt aangezien het aantal
personen dat met
mobiliteitsproblemen kampt veel
groter is.

Ik geloof sterk in een aanpak via
werkgroepen waaraan alle
betrokken actoren deelnemen;
toegankelijkheidscriteria die in
overleg bepaald worden hebben
inderdaad meer kans effectief
toegepast te worden.

Het ligt in mijn bedoeling die
werkwijze aan te houden voor
andere producten en sectoren.

01.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mevrouw de staatssecretaris, ik

dank u voor uw antwoord.

Zoals u zelf zegt, gaat het hier om een vrij grote groep van personen:
niet alleen mensen met een handicap, maar bij uitbreiding ook oudere
mensen. Het is zeker van belang dat daar aandacht aan wordt besteed,
zeker nu ook de service in de banken zelf vaak wordt verminderd en
men alsmaar vaker een beroep zal moeten doen op de bankautomaten.
Het is een heel goede zaak dat er werk zal worden gemaakt van een
betere toegankelijkheid, zoals ik ook heb gelezen in uw beleidsnota.

01.03 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Il est exact que les
personnes âgées sont également
concernées par ce problème. Or
nos aînés constituent une catégorie
sociale très importante. Les
services à la clientèle dans les
banques diminuant, il importe donc
d'être attentif à l'accessibilité des
guichets automatiques. Je me

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réjouis donc qu'on s'emploie
aujourd'hui à améliorer cette
accessibilité.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de staatssecretaris voor het Gezin en Personen met

een handicap, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
mogelijkheid voor chronisch zieken en personen met een handicap om verzekeringen af te sluiten"
(nr. 613)

02 Question de Mme Greet van Gool à la secrétaire d'Etat aux Familles et aux Personnes

handicapées, adjointe au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la possibilité
pour les malades chroniques et les personnes handicapées de contracter des assurances" (n° 613)

02.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mevrouw de staatssecretaris,

onlangs wenste een kankerpatiënte een collectieve
hospitalisatieverzekering om te zetten in een individuele polis. Dat werd
haar door de verzekeringsmaatschappij geweigerd, ondanks dat bij het
sluiten van de groepspolis was overeengekomen dat de verzekerde bij
het verbreken van de arbeidsovereenkomst een individuele
hospitalisatieverzekering zou kunnen sluiten zonder medische
formaliteiten en zonder wachttijden.

Na tussenkomst van de Ombudsdienst van de Verzekeringen is er voor
het specifieke geval een oplossing gevonden voor de betrokkene. Dat
spijtige voorval toont echter nog maar eens aan dat chronisch zieken en
mensen met een handicap het heel erg moeilijk hebben om
hospitalisatieverzekeringen te sluiten. Gelijkaardige problemen doen
zich ook voor bij het sluiten van brandpolissen, levensverzekeringen
enzovoort.

De wet van 15 februari 2003 ter bescherming van discriminatie en tot
wijziging van de wet van 15 februari 1993 tot oprichting van een Centrum
voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding biedt nochtans
een afdoende wapen tegen dergelijke vormen van discriminatie.
Blijkbaar zijn de mogelijkheden van de wet echter nog niet voldoende
bekend.

Graag vernam ik daarom, ten eerste, of het Centrum voor gelijkheid van
kansen, dat sinds de wet van 15 februari 2003 ook bevoegd is voor
discriminatie van personen met een handicap, reeds klachten tegen
dergelijke vormen van discriminatie heeft ontvangen. Zo ja, hoeveel
klachten heeft het Centrum ontvangen? Zijn er al rechtszaken
opgestart?

Ten tweede, welke stappen zal u ondernemen om dergelijke problemen
in de toekomst te vermijden en om, meer algemeen, tot een betere
bekendheid van de toepassingsmogelijkheden van voornoemde wet te
komen?

02.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Il y a peu, une compagnie
d'assurances a refusé de convertir
l'assurance hospitalisation
collective d'une cancéreuse en
police individuelle. Pourtant, il avait
été convenu lors de la conclusion
de la police collective que cette
conversion était possible, après
rupture du contrat de travail sans
délais d'attente ni formalités
médicales. Des problèmes
similaires se posent avec les
assurances incendie et les
assurances vie.

La loi du 25 février 2003 visant à
lutter contre toute forme de
discrimination et modifiant la loi
portant création du Centre pour
l'Egalité des chances et la lutte
contre le racisme est une arme
efficace pour combattre ces formes
de discrimination, mais trop peu de
gens le savent.

Combien de plaintes relatives à
cette forme de discrimination le
Centre pour l'Egalité des chances
et la Lutte contre le racisme a-t-il
déjà reçues? Ces plaintes ont-elles
déjà donné lieu à des procès?
Comment la secrétaire d'Etat
entend-elle prévenir ces problèmes
et faire en sorte que cette loi soit
mieux connue de nos concitoyens?

02.02 Isabelle Simonis , secrétaire d'Etat: Monsieur le président,

madame van Gool, le Centre pour l'égalité des chances et de la lutte
contre le racisme est de la compétence du premier ministre. Pour de
plus amples informations, je vous prie de vous adresser à lui.

Cependant, sur base de mes contacts réguliers avec le Centre, je puis
vous communiquer que de nombreuses plaintes ont déjà été déposées,
dont un grand nombre sur des problèmes d'assurabilité. Le Centre lui-
même n'a pas encore entamé de procédure judiciaire, ce qui est normal

02.02 Staatssecretaris Isabelle

Simonis: Voor het Centrum voor
gelijkheid van kansen en voor
racismebestrijding is de eerste
minister bevoegd.

Ik heb echter regelmatig contact
met de premier, en op grond
daarvan kan ik u meedelen dat er al

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puisque l'objectif n'est pas de faire aboutir automatiquement toutes les
plaintes à une procédure. En effet, la médiation peut souvent mener à
un résultat satisfaisant. Il est évidemment possible que les personnes
qui ont déposé une plainte finissent, de leur propre chef, par entamer
une procédure judiciaire, indépendamment du traitement de leur plainte
par le Centre.

Dans le cas précis décrit dans votre question, deux aspects me
semble mériter une attention particulière. Premièrement, il y a la
rupture potentielle de contrat. Si l'employeur précédent a négocié avec
l'assureur pour que les anciens travailleurs puissent rester assurés à
des conditions souples et si l'assureur ne respecte pas cet
engagement contractuel, on peut alors de toute façon intenter un
procès sur la base des règles classiques du droit des contrats.

Deuxièmement, il y a une infraction possible à la loi anti-discrimination.
Cela pourrait notamment être le cas si le refus de l'assureur était
uniquement motivé par l'état de santé de la personne concernée. Le
problème est néanmoins qu'en ce moment, il n'y a pas suffisamment
de jurisprudence dans l'application de la loi anti-discrimination. Par
conséquent, il est difficile de prédire dans quel sens la loi anti-
discrimination sera interprétée.

A mon avis, il y a deux grandes pistes. Dans une première
interprétation, on part du principe que la loi anti-discrimination interdit
toute différence de traitement sur la base de l'état de santé si elle ne
peut être justifiée objectivement. Cela signifierait que si l'assureur peut
prouver objectivement que l'état de santé de la personne peut justifier
un refus, il n'y a pas discrimination. Sans vouloir me mettre à la place
du juge, je pense toutefois qu'il est difficile d'imaginer qu'un refus absolu
puisse être objectivement justifié.

Mais avec cela, le problème n'est pas résolu, le refus ne pouvant peut-
être pas être justifié. Cependant, une augmentation excessive de la
prime ou toute une série de causes d'exclusion peuvent tout à fait être
justifiées objectivement. En effet, on pourra peut-être prouver
statistiquement que les personnes souffrant d'une maladie définie
génèrent effectivement des risques et des frais accrus.

Une question sous-jacente à ce propos est de savoir si la justification
objective peut se rapporter à la maladie en général. Par exemple, des
personnes souffrant de l'affection X ont souvent davantage de frais
médicaux. La personne A souffre de la maladie X, donc cette personne
occasionnera vraisemblablement davantage de frais et devra donc payer
une prime plus élevée. La justification objective peut également se
rapporter à la situation concrète de la personne concernée en
particulier. Par exemple, de nombreuses personnes souffrant d'une
maladie X ont des frais plus élevés. Mais il faut prouver que c'est aussi
le cas et on le fera spécifiquement pour la personne A.

Une autre interprétation est cependant que la loi anti-discrimination
interdit purement et simplement toute différence sur base de l'état de
santé. La loi anti-discrimination comprend alors une limite morale qui
ne peut être transgressée. Cela signifierait que, même si l'on peut
prouver à l'aide de statistiques qu'une personne présente un risque
accru, il faut tout de même définir une limite au-delà de laquelle on ne
peut aller. Nous savons qu'une personne présente un risque, mais nous
choisissons, en tant que société, de ne pas poser cette question et de
ne pas imputer ce risque à cette personne concrète seule. Cela
signifierait que la loi anti-discrimination mène finalement à une forme de
solidarisation minimale entre assurés.

een groot aantal klachten werd
ingediend, waarvan vele van
mensen die problemen hebben om
zich te verzekeren.

Wat het door u beschreven geval
betreft, moet er rekening worden
gehouden met twee aspecten.

Ten eerste is er mogelijk sprake
van contractbreuk. Als de vorige
werkgever bij de verzekeraar
bedongen heeft dat de vroegere
werknemers verzekerd kunnen
blijven tegen flexibele voorwaarden,
en de verzekeraar houdt zich niet
aan die contractuele verbintenis,
kan er hoe dan ook een proces
aangespannen worden op grond van
het klassieke verbintenissenrecht.

Ten tweede is er mogelijk sprake
van een inbreuk op de
antidiscriminatiewet. Dat kan het
geval zijn als de verzekeraar zijn
weigering louter baseert op de
gezondheidstoestand van de
betrokkene. Het probleem is alleen
dat de jurisprudentie inzake de
toepassing van de
antidiscriminatiewet momenteel
nog ontoereikend is. Het is dan ook
moeilijk te zeggen hoe dit zal
worden geïnterpreteerd.

Mijns inziens kan men twee kanten
uit. In een eerste interpretatie gaat
men ervan uit dat de
antidiscriminatiewet verbiedt dat
mensen ongelijk behandeld worden
op grond van hun
gezondheidstoestand, tenzij dit
objectief verantwoord kan worden.
Dat wil zeggen dat als de
verzekeraar objectief kan aantonen
dat de gezondheidstoestand van de
betrokkene een weigeringsgrond
kan zijn, hem geen discriminatie
kan worden aangewreven.

Ik wil mij niet in de plaats stellen
van de rechter, maar meen toch te
mogen opmerken dat ik mij moeilijk
kan voorstellen dat een radicale
weigering objectief zou kunnen
worden gerechtvaardigd.

Voor hogere premies of weigeringen
kunnen echter ook objectieve
redenen bestaan. Zo kan
statistisch worden aangetoond dat
wie aan een bepaalde ziekte lijdt,

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Aucune de ces deux interprétations n'est, à mon sens, sans problème.
Je suis par ailleurs d'accord avec Mme Van Gool sur le fait que la loi
anti-discrimination est encore trop méconnue. Mes collaborateurs
examinent actuellement de quelle manière nous pourrions la faire
connaître davantage, tant auprès des groupes-cibles protégés par cette
loi qu'auprès du grand public, bien évidemment.

hogere kosten zal meebrengen.
Daarbij kunnen we ons afvragen of
dat statistische gegeven als
objectieve reden volstaat, dan wel
of de verzekeringsmaatschappij
moet aantonen dat een
welbepaalde persoon tot hogere
kosten zal leiden.

Een andere mogelijke interpretatie
is dat de antidiscriminatiewet
verbiedt dat een onderscheid wordt
gemaakt op basis van de
gezondheidstoestand en dat ze dus
leidt tot een minimale solidariteit
tussen verzekerden.

Geen van beide interpretaties is
vanzelfsprekend. Ik ben het wel
eens met mevrouw Van Gool dat de
antidiscriminatiewet onvoldoende is
gekend. Ik heb mijn medewerkers
gevraagd na te gaan hoe er meer
ruchtbaarheid aan kan worden
gegeven.

02.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik dank

mevrouw de staatssecretaris voor haar uitgebreid en gedetailleerd
antwoord. Het gaat hier inderdaad om een belangrijk probleem dat heel
wat mensen raakt en ook iets heel fundamenteel inhoudt, met name
het recht op gezondheidszorgen ook wanneer er bijkomende kosten
zijn die een slechte gezondheid ongelukkigerwijze soms met zich
brengt. Het is dan ook een goede zaak dat die antidiscriminatiewet kan
worden ingeroepen en het is zeker ook een goede zaak dat u
onderzoekt hoe die wet meer bekendheid kan krijgen.

02.03 Greet van Gool (sp.a-

spirit): En l'espèce, il y va du droit
aux soins de santé. La possibilité
de recourir à la loi anti-
discrimination constitue une bonne
chose. Nous devons absolument
examiner la possibilité d'assurer
une plus large publicité à la loi.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: La question n° 722 de Mme De Bue est reportée.

De bespreking van de vragen en interpellaties eindigt om 14.48 uur.
La discussion des questions et des interpellations se termine à 14.48 heures.