IC059_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000

Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 059

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Corinne De Permentier au
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"le fonctionnement du GPI" (n° 362)

Vraag van mevrouw Corinne De Permentier aan
de vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de werking van het
GPI" (nr. 362)

Orateurs: Corinne De Permentier, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Corinne De Permentier, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Interpellation de M. Melchior Wathelet au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
suppression de la circonscription électorale
germanophone pour les élections au Parlement
européen" (n° 93)

Interpellatie van de heer Melchior Wathelet tot de
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de verdwijning van de
Duitstalige kieskring voor de verkiezing van het
Europees Parlement" (nr. 93)

Orateurs:

Melchior Wathelet, Patrick

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers:

Melchior Wathelet, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Motions

Moties

Question de M. Jo Vandeurzen au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
procédure de la déclaration de nationalité"
(n° 584)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de procedure van de
nationaliteitsverklaring" (nr. 584)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Jo Vandeurzen, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Karine Lalieux au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
traitement des dossiers par l'Office des
étrangers" (n° 556)

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de wijze waarop de dienst
Vreemdelingenzaken de dossiers behandelt"
(nr. 556)

Orateurs: Karine Lalieux, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Karine Lalieux, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. François-Xavier de Donnea au
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"les centres fermés" (n° 635)

Vraag van de heer François-Xavier de Donnea
aan de vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de gesloten centra"
(nr. 635)

Orateurs:

François-Xavier de Donnea,

Patrick Dewael, vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur

Sprekers: François-Xavier de Donnea,
Patrick Dewael, vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken

Question de M. François-Xavier de Donnea au
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'aide financière de l'Etat à certaines communes
dans le domaine de la sécurité" (n° 704)

Vraag van de heer François-Xavier de Donnea
aan de vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de toekenning van
financiële hulp van de Staat aan bepaalde
gemeenten op het vlak van de veiligheid"
(nr. 704)

Orateurs:

François-Xavier de Donnea,

Patrick Dewael, vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur

Sprekers: François-Xavier de Donnea,
Patrick Dewael, vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken

Question de M. François-Xavier de Donnea au
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"la mise en images télévisées d'interventions
policières sur le terrain" (n° 705)

Vraag van de heer François-Xavier de Donnea
aan de vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de televisieopnamen
van politieoptredens" (nr. 705)

Orateurs: François-Xavier de Donnea Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers:

François-Xavier de Donnea

Patrick Dewael, vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Claude Marinower au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "la situation des

- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken

17/11/2003

CRIV 51

COM 059

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

illégaux dans les grandes villes" (n° 665)

over "de situatie van de illegalen in de grote
steden" (nr. 665)

- M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "les actions menées
à l'encontre d'illégaux à Anvers et dans d'autres
grandes villes" (n° 688)

- de heer Guido Tastenhoye aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "het optreden tegen illegalen in Antwerpen
en andere grote steden" (nr. 688)

Orateurs:

Claude Marinower, Guido

Tastenhoye, Patrick Dewael, vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers:

Claude Marinower, Guido

Tastenhoye, Patrick Dewael, vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken

Question de M. Bart Tommelein au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'organisation des appels aux services de
dépannage" (n° 666)

Vraag van de heer Bart Tommelein aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de organisatie voor het oproepen
van takeldiensten" (nr. 666)

Orateurs: Bart Tommelein, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur,
Geert Bourgeois

Sprekers: Bart Tommelein, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken, Geert Bourgeois

Interpellations jointes de

Samengevoegde interpellaties van

- M. Geert Bourgeois au premier ministre sur
"l'instauration de circonscriptions électorales
provinciales pour l'élection des parlements des
entités fédérées du 13 juin 2004" (n° 94)

- de heer Geert Bourgeois tot de eerste minister
over "de invoering van provinciale kieskringen
voor de verkiezingen van de
deelstaatparlementen op 13 juni 2004" (nr. 94)

- M. Pieter De Crem au premier ministre sur "les
déclarations du premier ministre visant à
permettre une opération-bis de self-service
électoral pour l'élection du parlement flamand"
(n° 100)

- de heer Pieter De Crem tot de eerste minister
over "de verklaringen van de eerste minister om
een operatie electorale zelfbediening-bis voor de
verkiezingen van het Vlaams Parlement mogelijk
te maken" (nr. 100)

Orateurs: Geert Bourgeois, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur,
Bart Tommelein, Filip De Man

Sprekers: Geert Bourgeois, Pieter De Crem,
voorzitter van de CD&V-fractie, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken, Bart Tommelein, Filip
De Man

Motions

Moties

CRIV 51

COM 059

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

LUNDI

NOVEMBRE

2003

Après-midi

______

van

MAANDAG

NOVEMBER

2003

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.22 heures par M. Thierry Giet, président.
De vergadering wordt geopend om 14.22 uur door de heer Thierry Giet, voorzitter.

01 Question de Mme Corinne De Permentier au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

"le fonctionnement du GPI" (n° 362)

01 Vraag van mevrouw Corinne De Permentier aan de vice-eerste minister en minister van

Binnenlandse Zaken over "de werking van het GPI" (nr. 362)

01.01 Corinne De Permentier (MR): Monsieur le président, monsieur

le ministre, chers collègues, dans le cadre de la réforme des polices et
de la constitution d'une police à deux niveaux, il a été décidé de
charger un secrétariat social fédéral spécifique au GPI de la tâche du
calcul des traitements des fonctionnaires de police.

Il s'agirait d'une mesure procédant de l'unicité de statut des agents. Or,
il apparaît que le fonctionnement du GPI s'avère déficient. En effet:

1°- les traitements et les inconvénients, c'est-à-dire les heures
supplémentaires et les indemnités diverses prestées avant le 1er janvier
2002 et en attente de régularisation n'ont toujours pas été calculés par
le GPI. Ce problème vient à nouveau d'être évoqué lors d'une séance de
concertation qui s'est tenue le 1er octobre. A la suite de celle-ci, les
responsables du GPI se sont bornés à exiger, pour le 28 novembre
2003, la remise pour chaque fonctionnaire d'une fiche individuelle
accompagnée de toutes les délibérations certifiées conformes des
conseils communaux dont dépendaient entièrement les membres du
personnel concernés et relatives à leur carrière. Or, ces
renseignements auraient déjà été collationnés en 2003 par l'inspection
générale de la police fédérale et des polices locales. L'exigence du GPI
est ainsi superfétatoire et ne me semble résider que dans le souci de
renvoyer au niveau local la responsabilité d'un dysfonctionnement
imputable à une structure fédérale. Il appartient au GPI de s'adresser
aux services fédéraux pour obtenir les renseignements demandés,
lesquels sont d'ailleurs déjà en leur possession;

2°- de multiples erreurs sont commises par le GPI dans le calcul des
rémunérations, ce qui l'amène à établir nombre de rectificatifs et à
exiger des autorités de la zone qu'elles contraignent leurs agents à
effectuer des remboursements; ceci leur occasionne un surcoût de
prestations administratives. Très souvent d'ailleurs, le rectificatif n'est
accompagné que d'une motivation très sommaire ou lacunaire, ce qui
est d'autant plus inadmissible que, dans certains cas et pour certains
agents, les montants en cause peuvent atteindre plusieurs milliers
d'euros;

01.01 Corinne De Permentier

(MR): Het sociaal secretariaat voor
de GPI werd belast met de
berekening van de bezoldigingen
van de politiebeambten. De werking
van dat secretariaat blijkt echter
mank te lopen. De bezoldigingen,
de overuren en de diverse
vergoedingen van vóór 1 januari
2002 en waarvan de regularisatie
uitblijft, werden nog altijd niet
berekend. De topambtenaren van
de GPI hebben enkel geëist dat
voor elke politiebeambte een
individuele fiche vergezeld van
bewijsstukken zou worden bezorgd.
Die inlichtingen zouden echter in
2003 al door de Algemene
Inspectie van de federale politie en
van de lokale politie zijn
ingezameld. De GPI zou dat dus
enkel maar eisen met de bedoeling
om de verantwoordelijk-heid voor
een disfunctie die moet worden
toegeschreven aan een federale
structuur, op het lokale niveau af te
wentelen. Bovendien bezondigt de
GPI zich aan tal van rekenfouten,
waardoor de autoriteiten van de
zones genoodzaakt zijn hun
agenten ertoe te verplichten
bedragen terug te betalen die in
sommige gevallen tot duizenden
euro's kunnen oplopen. Ten slotte
heeft de GPI nog altijd niet alle
vereiste documenten bezorgd om
de rekeningen van 2003 te kunnen

17/11/2003

CRIV 51

COM 059

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

3°- le GPI n'a toujours pas transmis aux responsables des zones tous
les documents qu'il lui appartient d'établir et qui sont nécessaires à la
comptabilisation des traitements avec détail des charges patronales
pour l'exercice 2003. Or, ceux-ci sont indispensables pour finaliser les
comptes 2003 de la zone et préparer le budget 2004.

Monsieur le ministre pourrait-il m'indiquer quelles sont les dispositions
qui seront prises ou qui ont été prises pour rendre opérationnel le GPI
et pallier aux dysfonctionnements que je viens d'évoquer?

afsluiten en de begroting van 2004
te kunnen voorbereiden.

Welke maatregelen zullen worden
getroffen om die disfuncties te
verhelpen?

01.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, en ce qui concerne les régularisations 2001, les données
fournies par les responsables locaux sont inutilisables sur le fond
comme sur la forme.

Le secrétariat social de la police intégrée doit donc solliciter à nouveau
lesdites données. La fiche individuelle et les pièces justificatives sont
nécessaires pour vérifier la régularité de l'insertion des membres du
personnel. Ces pièces ont déjà été demandées à de multiples reprises,
mais n'ont pas encore à ce jour été transmises par les zones. Si les
dossiers du personnel sont correctement tenus et à jour, la réalisation
du travail demandé ne m'apparaît guère demander d'efforts particuliers.

Il n'y a pas double emploi avec la mission dont s'est acquittée
l'inspection générale en 2002. Il s'agissait alors de recueillir auprès des
zones visitées certaines informations, sans solliciter la communication
des pièces attestant de la véracité des données transmises.
L'inspection générale a d'ailleurs souvent dû se contenter de
l'information communiquée sans pouvoir même consulter les pièces la
justifiant.

Par ailleurs, il est vrai que certaines erreurs ont pu être commises dans
l'un ou l'autre calcul. Il est, par contre, inexact d'imputer au seul
secrétariat social la responsabilité de leur commission. Ce serait éluder
le fait que l'erreur résulte souvent d'un défaut de données ou d'un retard
dans leur transmission par les responsables locaux. Des mesures ont
été adoptées pour y remédier. Elles ont permis de réduire fortement le
nombre d'erreurs. Sans nier que des maladresses ont pu être
commises au niveau de l'information des membres du personnel, l'effort
est poursuivi afin d'informer au maximum chaque membre du personnel
concerné ainsi que les différents responsables locaux.

Enfin, les problèmes du retard dans la transmission des justificatifs
comptables et de l'absence des déclarations auprès de l'ONSS ont été
confiés à un groupe de travail constitué par la commission
d'accompagnement. Depuis le 6 novembre, les zones ont reçu du
Service central des dépenses fixes les derniers mandats concernant
les payements de leur personnel.

En ce qui concerne les charges patronales, le secrétariat a introduit les
déclarations auprès de l'ONSS qui devrait déjà avoir envoyé les factures
aux zones.

01.02 Minister Patrick Dewael:

De gegevens die de plaatselijke
ambtenaren over de regularisaties
van 2001 hebben bezorgd, zijn
onbruikbaar. Het sociaal
secretariaat van de geïntegreerde
politie moet ze dus opnieuw
opvragen.

De zones hebben de individuele
fiche en de bewijsstukken die
onmisbaar zijn om de
regelmatigheid van de integratie van
de personeelsleden te controleren
nog niet ingediend.

De Algemene inspectie kreeg in
2002 de opdracht om aan de zones
informatie te vragen, maar niet de
bijbehorende bewijsstukken. Dat is
dus geen overlapping.

Er werden inderdaad bepaalde
rekenfouten gemaakt, maar die
kunnen geenszins alleen aan het
sociaal secretariaat worden
toegeschreven. Er werden
maatregelen genomen om dat te
verhelpen en hierdoor werd het
aantal fouten sterk teruggedrongen.
Het is niet uitgesloten dat er flaters
werden begaan bij het informeren
van het personeel. De inspanningen
om dat te verhelpen worden
voortgezet.

De problemen inzake de
achterstand in de bezorging van de
boekhoudkundige bewijsstukken en
de ontbrekende aangifte bij de RSZ
werden aan een door de
begeleidingscommissie opgerichte
werkgroep toevertrouwd.

Sedert 6 november hebben de
zones van de Centrale Dienst der
Vaste Uitgaven de laatste
volmachten gekregen voor de
betaling van hun personeel. Voor de
patronale bijdragen heeft het
secretariaat de aangiftes bij de RSZ

CRIV 51

COM 059

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ingediend.

01.03 Corinne De Permentier (MR): Monsieur le ministre, je vous ai

bien entendu. Pour ma part, je pense que le GPI a envoyé des
collecteurs d'informations dans les zones. Cela a été réalisé dans la
plus grande transparence. J'espère que les quelques erreurs qui ont été
commises pourront être réparées.

Par contre, ce qui m'inquiète c'est qu'aujourd'hui certains membres de
la police se voient parfois amputé de 1.000 euros par mois en raison
d'erreurs de calcul dans les fiches de traitement. C'est très lourd parce
que nous devons établir des plans d'apurement pour que ces agents
puissent rembourser; ce qui n'est pas toujours évident. Sur la base de
toutes ces erreurs de calcul, il est très difficile de pouvoir évaluer
correctement les frais de salaire pour 2004.

Dès lors, nous souhaitons que toute l'attention soit portée à la
régularisation de la situation, dans les meilleurs délais.

01.03 Corinne De Permentier

(MR): Ik denk dat de GPI mensen
heeft uitgestuurd om in de zones
informatie te verzamelen. Ik hoop
dat de enkele fouten die werden
gemaakt, kunnen worden
rechtgezet.

Politiemensen mislopen soms wel
1.000 euro per maand ingevolge
foute berekeningen. In dat geval
moeten we afbetalingsplannen
opstellen. Door die fouten wordt het
erg moeilijk de loonkosten voor
2004 in te schatten. We wensen
dan ook dat het nodige zou worden
gedaan om die toestand te
verhelpen.

01.04 Patrick Dewael, ministre: J'insiste tous les jours sur ce point.

01.04 Minister Patrick Dewael:

Ik dring daar dagelijks op aan.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Interpellation de M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la

suppression de la circonscription électorale germanophone pour les élections au Parlement
européen" (n° 93)

02 Interpellatie van de heer Melchior Wathelet tot de vice-eerste minister en minister van

Binnenlandse Zaken over "de verdwijning van de Duitstalige kieskring voor de verkiezing van het
Europees Parlement" (nr. 93)

02.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le Conseil des ministres a adopté, ce 24 octobre 2003, un
avant-projet de loi organisant l'élection des parlementaires européens
pour les prochaines élections. Dans cet avant-projet, il est prévu que le
collège électoral et la circonscription germanophone disparaissent et
que sur les 24 futurs sièges, 14 soient réservés à la circonscription
néerlandophone et 10 à la circonscription francophone, dont un siège
devrait obligatoirement être réservé à la circonscription germanophone
sur la base d'un calcul et d'une loterie.

En effet, l'avant-projet de loi prévoit en outre que sera élu comme
parlementaire européen le candidat germanophone dont la liste obtient
le dixième siège. L'avant-projet de loi transformera donc l'élection du
représentant de la communauté germanophone en une véritable loterie
électorale. De plus, l'élu germanophone ne sera absolument pas
représentatif du vote de sa communauté. En outre, un tel système
risque d'attribuer ce siège à un représentant d'un parti non
démocratique.

Dès lors, en séance plénière du Conseil de la Communauté
germanophone du 27 octobre dernier, tous les groupes politiques se
sont prononcés contre cette initiative du gouvernement fédéral.
J'insiste, tous les groupes politiques de la Communauté
germanophone! Le Conseil revendique, dans une résolution unanime,
une représentation garantie de la population de la langue allemande sur
la base d'un collège et d'une circonscription électorale propre.

02.01 Melchior Wathelet (cdH):

De Ministerraad heeft een
voorontwerp van wet goedgekeurd
dat de verkiezing van de Europese
parlementsleden bij de volgende
verkiezingen organiseert. In dit
voorontwerp verdwijnen het
Duitstalige kiescollege en de
Duitstalige kieskring en wordt één
van de tien zetels van de
Franstalige kieskring voorbehouden
aan de Duitstalige kieskring.

De Duitstalige kandidaat wiens lijst
de tiende zetel behaalt, wordt
verkozen. Aldus wordt de verkiezing
van de Duitstalige kandidaat een
ware loterij. Bovendien zal de
Duitstalige verkozene geenszins
representatief zijn voor de door zijn
Gemeenschap uitgebrachte stem.
Ten slotte bestaat het risico dat
deze zetel aan een
vertegenwoordiger van een
ondemocratische partij wordt
toegekend.

17/11/2003

CRIV 51

COM 059

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Monsieur le ministre, dans votre avant-projet de loi, vous avez
clairement fait mention de la volonté de maintenir un germanophone
parlementaire européen. Pourquoi dans ce cas changer de système?
Pourquoi aller à l'encontre d'une résolution unanime du Conseil de la
Communauté germanophone, puisque sur la base de la décision du
Conseil du 23 septembre 2002, il vous est tout à fait possible de laisser
le système en l'état? En effet, il y est clairement stipulé qu'en fonction
de leur spécificité nationale, les Etats membres peuvent constituer des
circonscriptions pour l'élection du Parlement européen ou prévoir
d'autres subdivisions électorales sans porter globalement "op het
geheel genomen" atteinte au caractère proportionnel du mode de
scrutin.

Alle politieke fracties van de Raad
van de Duitstalige Gemeenschap
hebben zich tegen dit initiatief
uitgesproken.

Uw voorontwerp vermeldt dat er een
Duitstalig Europees parlementslid
dient te worden behouden. Waarom
zou men dit systeem dan
veranderen? Waarom zou men
ingaan tegen een eenparig
goedgekeurde resolutie van de
Raad van de Duitstalige
Gemeenschap?

02.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, l'avant-projet de loi organisant la répartition entre les
collèges électoraux du nombre de membres belges à élire au
Parlement européen, adopté par le conseil des ministres du 24 octobre
dernier, réduit à deux au lieu de trois le nombre de collèges électoraux
et à trois au lieu de quatre le nombre de circonscriptions électorales.
L'avant-projet de loi prévoit l'élection du Parlement européen sur la base
de deux collèges, le français et le néerlandais, et de trois
circonscriptions, la flamande, la wallonne et la circonscription de
Bruxelles-Hal-Vilvorde.

Il n'est pas exact d'affirmer que le candidat germanophone élu comme
parlementaire européen sera automatiquement un candidat de la liste
qui obtient le dixième siège dévolu au collège électoral français. En
effet, cette règle ne sera mise en oeuvre que si aucun des neufs
premiers candidats élus comme parlementaires européens n'est un
candidat d'expression allemande, domicilié dans la région de langue
allemande depuis six mois au moins à la date de l'élection.

Conscient que cette nouvelle répartition ne serait pas évidente pour la
Communauté germanophone, le gouvernement a créé un groupe de
travail pour examiner la problématique. L'avis du Conseil d'Etat, qui a
été transmis vendredi passé, sera inclus dans cette analyse.

02.02 Minister Patrick Dewael:

Het voorontwerp van wet voorziet in
de verkiezing voor het Europees
Parlement op basis van twee, in
plaats van drie, kiescolleges en van
drie, in plaats van vier, kieskringen.

Het klopt niet dat de Duitstalige
kandidaat die wordt verkozen voor
het Europees Parlement steeds
een kandidaat zal zijn van de lijst
die de tiende zetel behaalt die naar
het Franstalig college gaat. Die
regel geldt enkel indien geen van de
eerste negen verkozen kandidaten
Duitstalig is.

De regering beseft dat die nieuwe
verdeling moeilijk is voor de
Duitstalige Gemeenschap en heeft
om die reden een werkgroep in het
leven geroepen. Die zal in zijn
studie rekening houden met het
advies van de Raad van State.

02.03 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je me réjouis,

dès lors, de voir l'avis du Conseil d'Etat. Je me réjouis de voir le sens
dans lequel il va aller. J'espère que si cet avis va dans un sens
contraire à l'avant-projet de loi, vous serez fidèle à ce que vous venez
de me dire et que, dès lors, vous changerez le mode de scrutin pour
cet élu germanophone au Parlement européen.

02.03 Melchior Wathelet (cdH):

Ik hoop dat, indien het advies van
de Raad van State ingaat tegen het
voorontwerp, u het kiesstelsel voor
de Duitstalige gekozene voor het
Europees Parlement zal
aanpassen.

02.04 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, il faut toujours

tenir compte des avis du Conseil d'Etat!

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par M. Melchior Wathelet et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Melchior Wathelet
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur,

CRIV 51

COM 059

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

recommande au gouvernement fédéral de prendre en considération les souhaits du Conseil de la
Communauté germanophone de ne pas voir supprimée la circonscription germanophone pour les élections
européennes afin de permettre aux germanophones d'être représentés au Parlement européen par un député
choisi par une majorité d'entre eux."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Melchior Wathelet en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Melchior Wathelet
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken,
vraagt de federale regering rekening te houden met de wens van de Raad van de Duitstalige Gemeenschap de
Duitstalige kieskring voor de Europese verkiezingen te behouden, zodat de Duitstaligen in het Europees
parlement zouden kunnen worden vertegenwoordigd door een parlementslid dat door de meerderheid van hen
werd gekozen."

Une motion pure et simple a été déposée par MM. François-Xavier de Donnea et Bart Tommelein.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren François-Xavier de Donnea en Bart Tommelein.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

03 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de procedure van de nationaliteitsverklaring" (nr. 584)

03 Question de M. Jo Vandeurzen au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la

procédure de la déclaration de nationalité" (n° 584)

03.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, de vraag werd ingediend om de aandacht te vragen
van de minister bevoegd voor de toepassing van de wet van 1980 die de
toegang regelt tot het grondgebied, voor een probleem met de snel-
Belg-wet. Het probleem is in de commissie voor de Justitie al
herhaaldelijk aan de orde geweest. Blijkbaar vindt iedereen dat het een
probleem is, maar niemand schijnt de politieke moed te hebben om het
probleem aan te pakken.

De vraag gaat over artikel 12bis, §1, 2° van de nationaliteitswet. Daarin
wordt gesteld dat, van zodra de Kamer iemand de Belgische
nationaliteit geeft of iemand de Belgische nationaliteit kan aannemen
via zijn verklaring of een keuze, de meerderjarige kinderen geboren in
het buitenland, het recht hebben om de Belgische nationaliteit te
verkrijgen. Gecombineerd met artikel 12 kunnen ook de minderjarige
kinderen die onder toezicht staan van de betrokkene, de Belgische
nationaliteit verkrijgen.

Het fenomeen is in de rechtsliteratuur bekend als het fameuze
cascade-effect van de nationaliteitswetgeving. De link met integratie of
het vermoeden van integratie is daar uiteraard niet aanwezig. De
betrokkene hoeft immers nooit in België te zijn geweest, laat staan dat
hij moet getuigen van de kennis van een van de landstalen of iets
dergelijks.

Ik ben benieuwd om de positie van de minister te kennen, die toch
bevoegd is voor een belangrijk aspect van het migratiebeleid en de
vergunningen bepaalt waardoor men toegang krijgt tot het grondgebied.
Immers, deze bepalingen in de nationaliteitswetgeving dat weten de
leden van de commissie voor de Naturalisaties maar al te goed zijn
van die aard dat zij op een substantiële manier het migratiebeleid
beïnvloeden.

Mijn eerste vraag is dus te weten welke houding de minister aanneemt
ten opzichte van een meerderjarig kind van iemand die ingevolge een

03.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Que la législation belge relative à la
nationalité revêt un caractère
extrêmement laxiste,
particulièrement depuis l'entrée en
vigueur de la loi accélérant la
procédure de naturalisation, et
qu'elle entraîne dès lors
d'importants problèmes est un
secret de polichinelle. Toutefois,
seule la volonté politique fait défaut
pour remédier à cette question.
Ainsi, aux termes de l'article 12bis
de la loi de 1980 sur la nationalité,
les enfants majeurs nés à l'étranger
peuvent prétendre à la nationalité
dès le moment où l'un de leurs
parents devient belge. Les enfants
mineurs acquièrent ce droit à
condition d'être toujours soumis à
l'autorité du parent concerné. Cette
disposition bien trop souple génère
un effet en cascade au niveau de
l'acquisition de la nationalité: des
jeunes en bénéficieront
automatiquement sans que l'on ait
la moindre idée de leur volonté
d'intégration et alors qu'ils ne
maîtrisent aucune de nos langues
nationales.

Quelle attitude le ministre adopte-t-
il face à ce phénomène? Les
enfants concernés peuvent-ils
exiger l'accès à notre territoire?

17/11/2003

CRIV 51

COM 059

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beslissing van de Kamer de Belgische nationaliteit verwerft. Kunnen zij
dan inderdaad het recht op toegang tot het Belgisch grondgebied
eisen? Maakt men daarbij onderscheid tussen het feit of de
betrokkenen al dan niet in België zijn geboren? Immers, als zij in België
geboren zijn, hebben zij in tegenstelling tot wat het gezond verstand
doet vermoeden minder rechten op nationaliteitswerving dan wanneer
zij in het buitenland zijn geboren.

Mijn tweede vraag is hoe dat dan praktisch in zijn werk gaat. Moet de
betrokkene zich melden? Op welke rechtsgrond kan de betrokkene een
visum aanvragen? Kan er op dat ogenblik nog sprake zijn van een
weigering van de toegang tot het grondgebied?

Comment doivent-ils exercer leurs
droits? Doivent-ils s'adresser aux
instances diplomatiques de leur
pays et leur faut-il un visa?
L'accès au territoire peut-il leur être
refusé?

03.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

meerderjarige kinderen van personen die de Belgische nationaliteit
verwerven ingevolge naturalisatie beschikken op basis van artikel 40,
paragraaf 6 van de Vreemdelingenwet over een recht op vestiging voor
zover zij jonger zijn dan 21 jaar of indien ze deze leeftijd bereikt hebben
ten laste zijn van een Belgische ouder. Indien een meerderjarig kind van
een tot Belg genaturaliseerde persoon ouder is dan 21 jaar en niet ten
laste is van de Belgische ascendent is artikel 40, paragraaf 6 van de
Vreemdelingenwet niet van toepassing. Het meerderjarige kind kan zich
op dat ogenblik beroepen op artikel 10, ten tweede van de
Vreemdelingenwet. Deze bepaling voorziet in een recht op verblijf voor
de vreemdeling die voldoet aan de wettelijke voorwaarden om de
Belgische nationaliteit te verwerven via nationaliteitsverklaring. Het
meerderjarige kind moet dan wel over voldoende middelen van bestaan
beschikken en kunnen aantonen dat 1 ouder reeds de Belgische
nationaliteit heeft verworven. De geboorteplaats al dan niet in België -
van het kind is zonder belang voor de toepassing van de artikelen 10,
ten tweede en 40, § 6 van de Vreemdelingenwet.

Wat de binnenkomst op het grondgebied betreft, speelt de nationaliteit
van het meerderjarig kind een doorslaggevende rol. Voor de EER-
onderdanen zal een identiteitskaart of een paspoort volstaan om het
grondgebied te betreden. Andere vreemdelingen moeten in het bezit zijn
van een paspoort of een paspoort met visum. De aanvraag van het
visum moet gebeuren via de Belgische diplomatieke post bevoegd voor
het land van verblijf van betrokkene. De vreemdeling zal uiteraard
moeten aantonen dat hij voldoet aan de voorwaarden die voorzien zijn in
de wettelijke bepaling waarop hij zich beroept. De binnenkomst en het
verblijf kan aan de vreemdelingen die voldoen aan de bepalingen van
artikel 10 of artikel 40 van de vreemdelingenwet alleen geweigerd
worden om redenen van openbare orde, openbare veiligheid of
volksgezondheid.

Voorzitter: Bart Tommelein.
Président: Bart Tommelein.

03.02 Patrick Dewael, ministre:

Aux termes de l'article 40, par. 6,
de la loi sur les étrangers, les
enfants majeurs de personnes
naturalisées ont le droit de
s'installer en Belgique s'ils ont
moins de 21 ans ou s'ils sont
toujours à la charge du parent
belge. Si l'enfant ne satisfait pas à
ces conditions, il peut invoquer
l'article 10, 2°, qui dispose que
l'étranger qui remplit les conditions
légales pour acquérir la nationalité
belge est admis à séjourner.
L'enfant majeur doit néanmoins
disposer de moyens de
subsistance suffisants. Le fait
d'être né en Belgique n'est
absolument pas pertinent au regard
des articles 40, par. 6 et 10, 2°.

La nationalité joue un rôle pour
pénétrer sur le territoire : la carte
d'identité suffit pour les
ressortissants de l'Espace
économique européen. Les autres
étrangers doivent présenter un
passeport ou un passeport muni
d'un visa demandé auprès du poste
diplomatique belge compétent pour
le pays d'origine de l'intéressé.

Lorsque les étrangers satisfont aux
articles de loi susmentionnés,
l'accès au territoire ne peut leur
être refusé que pour des raisons
d'ordre public, de sécurité publique
ou de santé publique.

03.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het technisch antwoord. Mijn vraag was bedoeld om
uitdrukkelijk aan te tonen dat u als minister van Binnenlandse Zaken
zult geconfronteerd worden met de clash tussen de snel-Belg-wet en de
nationaliteitsverwerving en uw beleid met betrekking tot de toegang tot
het grondgebied. U weet heel goed - het volstaat de uitspraken van uw
voorganger opnieuw in herinnering te brengen - om te weten dat deze
snel-Belg-wet absoluut niet migratieneutraal is en dat op dit vlak
majeure problemen rijzen. In de commissie voor de Naturalisaties

03.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Il

y a un risque d'interférence entre la
loi sur l'acquisition rapide de la
nationalité belge, l'acquisition de la
nationalité et l'accès au territoire.
La loi sur l'acquisition rapide de la
nationalité belge est loin d'être
neutre sur le plan migratoire et
d'énormes problèmes se posent. A

CRIV 51

COM 059

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

liggen op dit ogenblik 6700 dossiers op behandeling te wachten.
Daarvan heeft een aantal betrekking op personen die hun verblijf hebben
kunnen regulariseren en waarvan men in se zou kunnen stellen dat zij
uiteraard aan criteria beantwoorden van de nationaliteitswetgeving op
voorwaarde dat ze kunnen bewijzen reeds 3 jaar wettelijk in ons land te
verblijven.

Ik geef een voorbeeld van een knelpunt. Bij brief van 17 oktober 2002
heeft de dienst Vreemdelingenzaken aan de commissie voor de
Naturalisaties laten weten dat zij geen advies meer kan geven over een
aantal mensen dat geregulariseerd werd omdat zij hun identiteit in
België op basis van een verklaring en niet op basis van stukken. Dit is
een probleem. Men weet niet wie als meerderjarig kind van iemand kan
worden beschouwd omdat men de identiteit niet kent.

Mijnheer de minister, u hebt een technisch antwoord gegeven voor de
Handelingen van het Parlement. Het is echter hoogtijd dat de
nationaliteitswetgeving zoals ze bestaat onder uw ministerschap
geëvalueerd wordt. De volgende weken zal de CD&V hierover nieuwe
vragen stellen.

la commission des Naturalisations,
6.700 dossiers sont pendants.
L'Office des étrangers a indiqué
qu'il n'était pas en mesure de
rendre un avis à propos d'un certain
nombre de personnes car il n'y a
pas suffisamment de documents
qui étayent leur identité. La
réponse technique fournie par le
ministre est une manoeuvre pour
éluder la question. L'actuelle
législation en matière de nationalité
doit rapidement faire l'objet d'une
évaluation.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Question de Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le

traitement des dossiers par l'Office des étrangers" (n° 556)

04 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de wijze waarop de dienst Vreemdelingenzaken de dossiers behandelt" (nr. 556)

04.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, comme vous le savez, l'article 10 de la loi du 15 décembre
1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement
des étrangers détermine les conditions légales du regroupement
familial.

Tout citoyen qui entre dans ces conditions légales a le droit de venir
rejoindre sa famille en Belgique et c'est à l'Office des étrangers, cette
grande administration, à mettre en oeuvre cette loi.

Or, depuis de très longs mois, à l'époque de votre prédécesseur déjà,
le traitement de ces dossiers semble être chaotique. Autrement dit,
des dossiers sont perdus et des informations sont contradictoires entre
le ministère des Affaires étrangères et l'Office des étrangers.

Il faut savoir que le ministère des Affaires étrangères gère ces dossiers
d'une façon excellente puisqu'il émet un bordereau quand les
informations passent des ambassades vers le ministère des Affaires
étrangères et du ministère des Affaires étrangères vers l'Office des
étrangers. Ce bordereau est une preuve.

Dans les dossiers personnels que je gère et dont je ne vais pas parler
ici, je vérifie à chaque fois ces preuves que les ambassades et le
ministère des Affaires étrangères ont bien fait leur travail. Lorsque ces
dossiers arrivent à l'Office des étrangers, c'est la disparition dans un
méandre dont on ne connaît pas la fin.

Monsieur le ministre, mes questions sont simples.

Quelles sont les procédures mises en place par l'Office des étrangers
pour garantir la bonne réception de l'enregistrement de ces dossiers
provenant des ambassades via le ministère des Affaires étrangères?

04.01 Karine Lalieux (PS): De

voorwaarden voor gezinshereniging
worden bepaald bij de wet van 15
december 1980. De dienst
Vreemdelingenzaken moet die wet
ten uitvoer leggen.

Nu blijkt echter dat er al
maandenlang dossiers zoek raken,
en het ministerie van Buitenlandse
Zaken en de dienst
Vreemdelingenzaken verspreiden
tegenstrijdige informatie.

Telkens als het ministerie van
Buitenlandse Zaken informatie krijgt
van de ambassades of informatie
laat doorstromen naar de dienst
Vreemdelingenzaken, stelt het een
borderel op. Dat is een bewijsstuk.
Bij de dienst Vreemdelingenzaken
verdwijnen de dossiers echter in het
peilloze raderwerk van het ambtelijk
apparaat.

Welke procedures hanteert de
dienst Vreemdelingenzaken om de
goede ontvangst van de dossiers te
garanderen? Wij vernemen uit
verschillende bronnen dat er
systematisch dossiers kwijt raken
en soms pas maanden later weer

17/11/2003

CRIV 51

COM 059

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Jusqu'à présent, je n'ai pas obtenu de réponse à ce sujet.

A partir du moment où il nous revient de plusieurs sources que des
dossiers sont systématiquement perdus ou retrouvés seulement
quelques mois plus tard, ne faudrait-il pas revoir l'organisation de la
cellule ou même se poser des questions sur la motivation des
fonctionnaires par rapport à ce type de dossiers?

teruggevonden worden. Moet de
manier waarop een en ander wordt
georganiseerd, dan niet eens
herbekeken worden, of moet men
geen vraagtekens plaatsen bij de
motivatie van de ambtenaren?

04.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, les demandes de visa sont introduites auprès des postes
diplomatiques et consulaires. Le mode de transmission de ces
demandes à l'Office des étrangers varie en fonction de l'informatisation
ou non du poste saisi.

Première hypothèse: lorsque le poste est informatisé, la demande est
transmise par voie électronique à Bruxelles dès que le poste estime
que le dossier du requérant est complet.

A ce stade, une nouvelle distinction doit être faite entre, d'une part, les
demandes de visa de type court - maximum de 3 mois - qui peuvent
être traitées dès réception et, d'autre part, les demandes de visa de
plus de 3 mois, notamment dans le cadre d'un regroupement familial.
L'Office des étrangers doit attendre la réception du dossier "papier"
pour traiter le dossier, aucun document n'étant joint à la demande
électronique.

Ces documents d'état civil et autres font l'objet d'un envoi par valise
diplomatique à l'adresse du SPF Affaires étrangères qui, à son tour, les
transmet à l'Office des étrangers. Le délai de transmission du dossier
papier varie entre 10 jours et trois semaines, en fonction de la
fréquence d'envoi des valises et du calendrier. Dès réception du dossier
papier, l'Office des étrangers identifie la demande dans un délai de 10
jours. Dès qu'il a fait le lien entre les deux envois - électronique et
papier -, le traitement de la demande peut commencer.

Deuxième hypothèse: lorsque le poste est non informatisé, les
documents et toutes les demandes dont les postes sont saisis sont
envoyés par valise diplomatique. Sachez que 80% des demandes de
visa sont introduites auprès de postes informatisés.

En ce qui concerne la réception de ces demandes, l'Office des
étrangers est tributaire de l'envoi des demandes par les postes
diplomatiques et consulaires; les demandes électroniques, par
l'intermédiaire du serveur du SPF Affaires étrangères vers celui de
l'Office des étrangers et, les demandes papier, après ouverture des
valises diplomatiques.

Nonobstant l'amélioration constante du système électronique, il est
indéniable qu'une marge d'erreur technique demeure, susceptible de
retarder la réception de la demande ou son identification par l'Office des
étrangers. Inversement, il peut arriver que la décision de l'Office des
étrangers reste bloquée au niveau d'un serveur.

Ces défaillances techniques sont inhérentes à tout système
informatique. Il s'agit de les réduire au maximum; ce à quoi nous
travaillons.

Par contre, j'estime qu'il est prématuré de revoir l'organisation du
service visa de l'Office des étrangers ou de s'interroger sur la motivation
de ses fonctionnaires.

04.02 Minister Patrick Dewael:

De manier waarop visumaanvragen
aan de Dienst Vreemdelingenzaken
worden bezorgd, is afhankelijk van
het feit of de post waar de aanvraag
wordt ingediend al dan niet
geïnformatiseerd is.

Is dat het geval, dan wordt de
aanvraag elektronisch doorgestuurd
zodra de post oordeelt dat het
dossier volledig is. Wanneer de
aanvraag een visum betreft dat de
duur van drie maanden overschrijdt,
in het kader van gezinshereniging
bijvoorbeeld, moet de Dienst
Vreemdelingenzaken de papieren
versie van het dossier afwachten en
kan het dossier pas worden
behandeld nadat een verband werd
gelegd tussen de papieren en de
elektronische versie.

Wanneer de post niet
geïnformatiseerd is, worden de
documenten overgezonden via de
diplomatieke koffer. In dat geval is
de Dienst Vreemdelingenzaken
afhankelijk van de verzending door
de diplomatieke en consulaire
posten.

Een technische vergissing blijft
natuurlijk mogelijk. We doen ons
best om die kans zoveel mogelijk in
te perken.

Het is te vroeg om de visumdienst
van Vreemdelingenzaken te
reorganiseren of om zich vragen te
stellen bij de motivatie van de
ambtenaren. De Dienst doet het de
laatste tijd erg goed, meer bepaald
wat de uitreiking van visums voor
kort verblijf betreft. Er worden
voortdurend inspanningen geleverd
om de behandelingstermijn van de
andere soorten aanvragen te
verbeteren.

Ik sta open voor suggesties. Het
probleem is echter niet nieuw en ik
ben er nu al dagelijks mee bezig.

CRIV 51

COM 059

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Les derniers résultats obtenus par l'Office des étrangers, notamment en
matière de visas de type court, sont très encourageants. Des efforts
constants sont consentis pour améliorer les délais de traitement
d'autres types de demandes. Cependant, dans ce cas, la décision de
l'Office des étrangers peut être retardée par l'attente de l'envoi d'un
complément de dossier, via la valise diplomatique, ou du résultat d'une
enquête.

Monsieur le président, chers collègues, je suis ouvert à toute
suggestion susceptible d'améliorer le processus actuel. Cependant,
comme vous venez de le dire, ce problème n'est pas nouveau et, je le
répète, j'y travaille tous les jours.

04.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, si je suis aussi négative c'est parce que j'ai eu énormément
de plaintes de regroupement familial où il n'y avait pas de problèmes
légaux. Mais quand je téléphone à l'Office des étrangers, en tant que
député, avec sous la main le bordereau du ministère des Affaires
étrangères prouvant que le dossier est arrivé par valise diplomatique,
depuis le mois de juin ou de juillet, on me répond qu'on ne connaît pas
ces personnes. Quand je leur demande ce que je dois faire avec cette
famille, ce que je dois leur dire, on me répond que je dois me
débrouiller. Face à ce genre de réponse, monsieur le ministre, on a le
droit d'avoir des inquiétudes sur le fonctionnement de l'administration.
Alors qu'il existe une loi en la matière, je trouve inacceptable que le
citoyen doive s'en référer à un député pour essayer de trouver une
solution à laquelle il a légalement droit. Cela n'est pas compatible avec
le bon fonctionnement d'une administration.

Je ne cite pas de cas particulier, mais je peux vous garantir que c'est
ainsi que vous êtes reçu à l'Office des étrangers, même en tant que
député. Ils vous disent que le dossier est perdu alors qu'il y a un
bordereau de réception du ministère des Affaires étrangères, via la
valise diplomatique. Pourquoi ne pas introduire un bordereau de
réception et prévenir les familles intéressées pour leur éviter d'être
renvoyées d'un côté à l'autre ? C'est cela qui me perturbe un peu,
monsieur le ministre. Tant mieux si vous me dites qu'il y aura une
amélioration dans le système.

04.03 Karine Lalieux (PS): Als

ik, in het kader van talrijke dossiers
van gezinshereniging die mij
worden voorgelegd, de Dienst
Vreemdelingenzaken opbel met het
borderel van het ministerie van
Buitenlandse Zaken bij de hand
waaruit blijkt dat het dossier per
diplomatieke koffer werd verstuurd,
antwoordt men mij dat men die
personen niet kent. Men kan zich
derhalve terecht ongerust maken
over de werking van de
administratie.

Waarom geen ontvangstborderel
invoeren en de betrokken families
op de hoogte brengen om te
vermijden dat ze van het kastje
naar de muur worden gestuurd?

04.04 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, je suis

toujours prêt à examiner avec Mme Lalieux quelques cas particuliers
démontrant l'exactitude de ses propos, mais pas dans le cadre d'une
séance publique de commission. Cela me permettra aussi, dans des
cas particuliers très concrets, de constater ou de vérifier les plaintes
dont elle fait état.

04.04 Minister Patrick Dewael:

Ik ben bereid om met mevrouw
Lalieux enkele specifieke gevallen
te onderzoeken om na te gaan of
zij het bij het rechte eind heeft.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de M. François-Xavier de Donnea au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

"les centres fermés" (n° 635)

05 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-eerste minister en minister van

Binnenlandse Zaken over "de gesloten centra" (nr. 635)

05.01 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président,

monsieur le ministre, le 6 novembre dernier, la presse relayait votre
intention d'envoyer systématiquement en centre fermé les clandestins
arrêtés pour une seconde fois sur notre territoire, alors qu'ils s'étaient
déjà vu délivrer un ordre de quitter le territoire auquel ils n'avaient pas
répondu.

05.01

François-Xavier de

Donnea (MR): Uit de pers konden
we vernemen dat u van plan bent
opgepakte illegalen systematisch
naar een gesloten centrum te laten
overbrengen, mensen die weliswaar
al een bevel om het grondgebied te

17/11/2003

CRIV 51

COM 059

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il me semble que cette décision est empreinte de sagesse mais je
voudrais, néanmoins, que vous m'apportiez quelques précisions sur sa
mise en oeuvre.

En effet, les cinq centres fermés dont nous disposons actuellement
totalisent, à ma connaissance, 589 places et, à la date de rédaction de
ma question, 560 places étaient déjà occupées. Considérant que
plusieurs dizaines de clandestins sont susceptibles d'être dirigés
chaque jour vers ces centres, il y a donc fort à craindre que nous
arrivions très vite à saturation.

D'où mes trois questions, monsieur le ministre.

1. Comment envisagez-vous d'organiser concrètement l'hébergement
des personnes arrêtées pour la seconde fois après avoir reçu un ordre
de quitter le territoire?
2. Pouvez-vous espérer libérer rapidement des places dans les centres
existants ou ailleurs?
3. Avez-vous prévu, pour 2004, un budget de façon à étendre le nombre
de places?

verlaten gekregen hebben, maar
daar hebben ze dus geen gevolg
aan gegeven.

Dat is een wijze beslissing van
uwentwege, maar graag kreeg ik
enige toelichting over de manier
waarop u een en ander in de
praktijk wil brengen.

Onze vijf centra hebben een
opvangcapaciteit van in totaal 589
plaatsen. Toen ik mijn vraag
opstelde, waren er daarvan 560
plaatsen bezet. Het valt dan ook te
vrezen dat de centra zeer snel
volzet zullen zijn.

Hoe denkt u opvang te regelen voor
de opgepakte illegalen? Rekent u
erop dat u snel plaatsen zal kunnen
vrijmaken in de bestaande centra of
elders? Heeft u voor 2004 geld
uitgetrokken om het aantal
plaatsen te kunnen optrekken?

05.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, je vous confirme l'intention que j'ai déjà exprimée. Quant à
ses conséquences sur le taux d'occupation des centres fermés,
j'attends de connaître les résultats, en termes de chiffres, de l'action
entreprise à Zeebrugge et des projets-pilotes lancés dans huit
communes, résultats en fonction desquels la nécessité d'aménager les
centres existants ou de prévoir un centre supplémentaire pourra, le cas
échéant, être examinée.

Je peux vous informer que le nombre de places disponibles dans les
centres fermés existants pourrait être augmenté de 75 places, ce qui
nécessite une augmentation du personnel qui y travaille. A ce sujet, il
est intéressant de noter que des discussions sont en cours pour qu'une
partie du personnel des deux centres d'accueil gérés par Fedasil qui
sont en voie de fermeture puisse être réaffectée dans les centres
fermés, ce qui aurait pour avantage que l'extension du nombre de
places disponibles dans ceux-ci n'aurait pas d'impact budgétaire.

Par ailleurs, j'ai envoyé, le 7 novembre 2003, une lettre à mon collègue
Didier Reynders, responsable pour la Régie des bâtiments afin
d'examiner, je cite:

05.02 Minister Patrick Dewael:

Wat de implicaties van mijn
voornemen voor de bezettingsgraad
van de gesloten centra betreft,
wacht ik de resultaten af van de
actie in Zeebrugge en van de
pilotprojecten die in acht
gemeenten werden opgestart.

Het aantal beschikbare plaatsen in
de bestaande gesloten centra zou
met 75 kunnen worden
opgetrokken, wat wel inhoudt dat er
extra personeel moet worden
aangetrokken. Er zijn besprekingen
aan de gang over de reaffectatie van
een deel van het personeel van de
twee door Fedasil beheerde
opvangcentra die gesloten worden,
wat het voordeel heeft dat er geen
verdere gevolgen zijn voor de
begroting.

Op 7 november heb ik mijn collega
Didier Reynders, die over de Regie
der Gebouwen gaat, een brief
gestuurd. Daarin stond het
volgende.

Ik zal het in het Nederlands citeren. Ik heb de brief immers in het
Nederlands geschreven.

"Naar de toekomst lijkt het mij echter nodig om na te gaan of er een
bijkomende gesloten centrum kan worden opgericht. Ik wens u daarom
te verzoeken om na te gaan of bepaalde gebouwen die behoren tot het

"Il me paraît opportun d'envisager la
nécessité de construire un centre
fermé supplémentaire à l'avenir. Je
vous demande dès lors d'examiner
si des bâtiments appartenant au
patrimoine entrent en ligne de

CRIV 51

COM 059

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

patrimonium van de Belgische Staat eventueel voor dit doel zouden
kunnen worden gebruikt". Einde citaat.

compte à cet effet".

05.03 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, je

remercie le ministre pour sa réponse et je soutiens fermement sa
politique en la matière.

05.03

François-Xavier de

Donnea (MR): Ik steun volmondig
het beleid van de minister terzake.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Président: Thierry Giet, président.
Voorzitter: Thierry Giet, voorzitter.

06 Question de M. François-Xavier de Donnea au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

"l'aide financière de l'Etat à certaines communes dans le domaine de la sécurité" (n° 704)

06 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-eerste minister en minister van

Binnenlandse Zaken over "de toekenning van financiële hulp van de Staat aan bepaalde
gemeenten op het vlak van de veiligheid" (nr. 704)

06.01 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président,

monsieur le ministre, le Moniteur belge du 31 octobre a publié un arrêté
ministériel accordant une prolongation de l'aide financière de l'Etat à
certaines communes, dans le domaine de la sécurité et de la
prévention du cambriolage. Cet arrêté ministériel règle l'octroi de
subventions à des initiatives en matière de prévention du cambriolage,
au sujet desquelles un contrat a été conclu entre le ministre de
l'Intérieur et les communes concernées.

Là où le bât blesse, c'est que, pour 2003, il s'agit d'un montant de
247.811, répartis entre 66 communes. Les procédures administratives
très lourdes que doivent suivre les communes et l'Etat pour procéder à
la répartition et l'octroi de ces subsides coûtent probablement plus que
cette somme!

C'est la raison pour laquelle je demande au ministre, bien qu'il ne soit
pas à l'origine de l'affaire mais seulement l'exécutant, s'il n'estime pas
dérisoire de saupoudrer un montant global aussi faible sur tant de
communes, avec des procédures fatalement lourdes pour respecter
toutes les règles, concernant notamment les marchés publics. Le
ministre ne pense-t-il pas qu'il vaudrait mieux affecter ces sommes
directement à la sécurisation de locaux de la police locale ou de la
police fédérale, en particulier à la sécurisation des locaux où sont
gardées les armes, étant donné que le dernier rapport du Comité P
indique que de très nombreuses armureries de police, locale ou
fédérale, sont très mal sécurisées? C'est d'ailleurs une des
préoccupations majeures reprises dans ce rapport.

06.01

François-Xavier de

Donnea (MR): In het Belgisch
Staatsblad van 31 oktober werd een
ministerieel besluit gepubliceerd
dat de financiële steunmaatregelen
van de Staat in het kader van de
veiligheid en de preventie van
inbraken ten gunste van een aantal
gemeenten verlengt. Het totale
bedrag van 247.811 euro, te
spreiden over 66 gemeenten, is
echter te beperkt en zal wellicht
enkel de kosten van de loodzware
administratieve procedures met het
oog op de verdeling ervan, kunnen
dekken. Zou het niet beter zijn dat
geld rechtstreeks aan de beveiliging
van de lokalen van de lokale of de
federale politie te besteden, meer
bepaald van de lokalen waar de
wapens worden bewaard. Het
Comité P wees er in zijn verslag
immers op dat die zeer slecht zijn
beveiligd.

06.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, le cambriolage est une des formes de criminalité les plus
répandues en Belgique, comme les chiffres le démontrent. C'est pour
cette raison que la lutte contre le cambriolage est reprise comme une
des priorités dans l'accord de gouvernement.

L'objectif du système de primes est de donner un coup de pouce
financier aux particuliers, afin de les inciter à sécuriser davantage leur
habitation. Les montants octroyés dans le cadre de ce système
doivent, dès lors, être considérés dans une perspective de lutte
intégrée contre le cambriolage.

Le système actuel prévoit deux conditions : d'une part, l'intervention
financière de mon département doit être complétée par une intervention

06.02 Minister Patrick Dewael:

Inbraak is een van de meest
voorkomende vormen van
criminaliteit in België. Doel van het
premiestelsel is de particulier een
duwtje in de rug te geven. Er wordt
voorzien in een bijdrage van het
gemeentelijk niveau ten bedrage
van een derde van de totale
tegemoetkoming en de
overheidstegemoetkoming bedraagt
ten hoogste 25 % van de door de
particulieren geïnvesteerde
bedragen, met een maximum van

17/11/2003

CRIV 51

COM 059

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de la commune, à concurrence d'un tiers de l'intervention totale ; d'autre
part, le total des interventions publiques de mon département et de la
commune est plafonné à 25 % des montants investis par les
particuliers, avec un maximum de 250.

En outre, j'ai constaté que les 66 communes sélectionnées l'ont été, en
1995, sur la base de chiffres de criminalité concernant les
cambriolages qui ont entre-temps évolué. Sur la base de ces constats,
j'ai chargé mes services d'élaborer les lignes de force d'une nouvelle
politique de soutien financier aux communes et aux particuliers en
matière de prévention des cambriolages.

Je prends acte, mon cher collègue, de votre proposition d'affecter les
montants prévus pour le système des primes à la sécurisation de
locaux de la police, locale ou fédérale, où sont entreposées des armes.
D'autres idées m'ont déjà été suggérées, notamment d'affecter ces
montants à la sécurisation des maisons communales pour prévenir le
vol de documents d'identité, de permis de conduire, etc. Mon intention
est de faire entrer en vigueur un nouveau système dans le courant de
l'année 2004.

250 euro.

De 66 gemeenten werden
geselecteerd op basis van de
criminaliteitscijfers, die sindsdien
echter evolueerden. Ik heb mijn
diensten gevraagd een nieuw beleid
uit te tekenen voor de financiële
steun aan de gemeenten, meer
bepaald op het vlak van de
veiligheid.

Ik neem nota van uw voorstel, dat
aansluit bij andere voorstellen,
onder meer omtrent de beveiliging
van de gemeentehuizen. Het ligt in
mijn bedoeling in de loop van 2004
een nieuw systeem in te voeren.

06.03 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, je

remercie le ministre pour sa réponse. Je pense qu'il est effectivement
urgent de recentrer ces efforts sur quelques objectifs bien ciblés et
d'éviter le saupoudrage inutile en la matière.

06.03

François-Xavier de

Donnea (MR): Ik dank de minister
voor zijn antwoord. De
inspanningen moeten inderdaad
dringend worden gebundeld en
gericht op enkele welomschreven
doelstellingen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de M. François-Xavier de Donnea au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

"la mise en images télévisées d'interventions policières sur le terrain" (n° 705)

07 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-eerste minister en minister van

Binnenlandse Zaken over "de televisieopnamen van politieoptredens" (nr. 705)

07.01 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président,

monsieur le ministre, certaines émissions de télévision, non seulement
des journaux télévisés ou des magazines d'actualité mais aussi
certaines émissions de divertissement, mettent de plus en plus souvent
des interventions des services de police en images, parfois même en
temps réel. L'opportunité de ces mises en images paraît souvent
douteuse. En effet, les interventions policières en question risquent
d'être influencées quant au comportement des participants aux
incidents filmés, qu'il s'agisse des policiers, de délinquants interceptés,
de victimes, de tiers, etc.

Par ailleurs, cette pratique comporte des risques de stigmatisation et
d'atteinte à la vie privée de tous ceux qui sont impliqués directement ou
indirectement dans ces interventions. Il me semble donc que la mise
en images télévisées d'interventions policières sur le terrain devrait être
encore plus rigoureusement contrôlée.

Que prévoient exactement les circulaires ministérielles existantes en la
matière? Le ministre estime-t-il qu'elles sont de nature à éviter tout
excès? Sinon, dans quel sens va-t-il les corriger?

Quels sont les droits et les devoirs des participants, policiers,
délinquants, victimes ou tiers? Leur accord formel doit-il être obtenu
pour la diffusion des images où ils apparaissent?

07.01

François-Xavier de

Donnea

(MR): In bepaalde

amusementsprogramma's worden
beelden getoond van politie-
interventies, soms zelfs live. Dat
zijn dubieuze praktijken, die niet
alleen het gedrag van de
onderscheiden actoren bij de
gefilmde incidenten kunnen
beïnvloeden, maar ook een inbreuk
vormen op de privacy van al wie
rechtstreeks of onrechtstreeks bij
dergelijke interventies betrokken is.

Wat zeggen de bestaande
ministeriële omzendbrieven
hierover? Gelooft de minister dat
die omzendbrieven toereikend zijn
om uitwassen te voorkomen? Zo
neen, in welke zin denkt hij deze
teksten aan te passen?

Wat zijn de rechten en de plichten
van de actoren bij de incidenten?

CRIV 51

COM 059

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Les cameramen et les journalistes doivent-ils pouvoir être clairement
identifiés en tant que tels par toutes les personnes filmées?

Moeten zij formeel hun
toestemming geven voor de
uitzending van beelden waarop zij
te zien zijn? Moeten de
cameramannen en journalisten als
zodanig duidelijk herkenbaar zijn
voor al wie gefilmd wordt?

07.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, je répondrai

question par question, si vous le permettez.

Que prévoient exactement les circulaires ministérielles existantes? Un
des aspects les plus important de la déontologie policière est le
respect de la vie privée, que ce soit celle des victimes, des témoins ou
des suspects. Les services de police doivent y être particulièrement
attentifs lors de leur contact avec la presse, tout en permettant à celle-
ci d'exercer son droit à l'information. Comme souvent en démocratie, il
convient de trouver un juste équilibre entre différents droits et devoirs,
entre intérêt général et intérêt particulier.

Outre le Code pénal incriminant la violation du secret professionnel, la
loi sur la fonction de police consacre son article 35 à cet aspect, en
stipulant que les personnes arrêtées ne peuvent être exposées à la
curiosité publique. Elles ne peuvent être soumises à aucune prise de
vue sans leur accord et, le cas échéant, celui des autorités judiciaires.

Les autorités de tutelle sont attentives au respect de la vie privée par
les services de police et c'est pourquoi différentes directives règlent les
contacts entre la police et la presse. La circulaire du 10 octobre 1995
de mon département concernant la relation entre les services de police
et la presse et la circulaire du 30 avril 1999 des procureurs généraux
précisent la portée et l'interprétation à donner, dans ce cadre, à la loi
sur la fonction de police. Sont ainsi protégés par le devoir de discrétion,
non seulement les victimes d'une infraction mais aussi celles
d'accidents ou de catastrophes et, de façon générale, toutes les
personnes interpellées par la police, fût-ce pour un contrôle d'identité.

La police a non seulement l'interdiction d'exposer ces personnes mais
elle doit également protéger leur vie privée. Il n'appartient pas aux
services de police d'informer ou de prévenir spontanément la presse,
sans l'aval des autorités de police administratives ou judiciaires.

En ce qui concerne la seconde question, j'estime que le problème n'est
pas celui d'une législation lacunaire mais plutôt de mise en valeur de
celle-ci. C'est l'application concrète qui pose parfois problème, malgré
que peu de plaintes soient effectivement enregistrées à cet égard.

Y a-t-il donc une nécessité de corriger l'un ou l'autre? Je ne pense pas
qu'il soit nécessaire de modifier les circulaires existantes mais elle
seront complétées par le futur Code de déontologie policière. En
exécution de l'article 50 de la loi de 2002, dite loi Exodus, ce code doit
faire l'objet d'un arrêté royal dont j'attends le projet pour la fin de cette
année.

Par ailleurs, à la suite du rapport annuel 2002 du Comité P, j'avais déjà
donné instruction à la police pour adapter le contenu des formations,
afin de sensibiliser mieux encore les policiers au respect de la vie
privée.

Pour ce qui est de votre quatrième question au sujet des droits et
devoirs des participants, je vous renvoie, monsieur de Donnea, à ma

07.02 Minister Patrick Dewael: In

de politionele deontologie wordt
veel belang gehecht aan het
respecteren van de privacy. De
politiediensten moeten daar in het
bijzonder aandacht voor hebben in
hun contacten met de pers, maar
tegelijk moet de pers wel de
mogelijkheid hebben haar
informatierecht uit te oefenen.

Naast het strafwetboek, waarin de
schending van het beroepsgeheim
als tenlastelegging voorkomt, is er
artikel 35 van de wet op het
politieambt, dat zegt dat
aangehouden personen niet
onnodig aan de publieke
nieuwsgierigheid blootgesteld
mogen worden. De toeziende
overheid ziet erop toe dat de
politiediensten de persoonlijke
levenssfeer respecteren. De
contacten tussen pers en politie
worden bij verscheidene richtlijnen
geregeld. Zo geldt de
geheimhoudingsplicht niet alleen
voor slachtoffers van een strafbaar
feit, maar ook voor slachtoffers van
een ongeval of een ramp, en meer
in het algemeen voor alle door de
politie aangehouden personen, ook
al is het maar voor een
identiteitscontrole.

De politie moet hun privé-leven
beschermen. Het komt de
politiediensten niet toe de pers
spontaan te informeren of te
verwittigen, zonder de goedkeuring
van de bestuurlijke of gerechtelijke
politieoverheden.

Wat uw tweede vraag betreft, vormt
de concrete toepassing soms een
probleem, ook al lopen er in dat
verband erg weinig klachten binnen.

De bestaande circulaires zullen
worden aangevuld met de
toekomstige deontologische code
voor de politie.

17/11/2003

CRIV 51

COM 059

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

première réponse. J'ajoute que la personne doit être correctement
informée sur la portée exacte de son autorisation. Il n'est pas question
de forcer l'accord d'une personne encore sous le choc d'un accident ou
d'une agression.

Outre la réglementation propre aux services de police, la loi sur les
droits d'auteur interdit de publier une photo sans l'accord de la
personne concernée, sauf s'il s'agit d'une vue d'ensemble d'une masse.
Lorsqu'un service de police est sollicité par une chaîne de télévision
pour pouvoir suivre une intervention, il en examine l'opportunité et en
réfère à l'autorité administrative ou judiciaire compétente pour obtenir
l'autorisation formelle.

Parmi les conditions qui seront imposées aux journalistes, figurera
toujours l'obligation de masquer efficacement les caractéristiques
d'identification des personnes filmées, notamment le visage et les
immatriculations des véhicules.

En réponse à votre cinquième question relative aux journalistes, il
n'existe en ce sens aucune obligation légale. Les journalistes
disposent effectivement d'une carte de presse délivrée par mon
administration pour pouvoir s'identifier à leur profit auprès
d'organisateurs d'événements spécifiques, comme une épreuve sportive
ou une cérémonie officielle. La vie privée, dans le cadre des droits de
l'homme, doit être respectée par tous les acteurs de la vie sociale et
pas seulement par les policiers qui, en cas de non-respect, sont plus
que d'autres exposés à des poursuites de différentes natures.

Wat uw vierde vraag over de
plichten van de deelnemers betreft,
kan ik nog zeggen dat de persoon
correct moet worden geïnformeerd
over de draagwijdte van zijn
toestemming. De instemming van
iemand die onder de indruk is van
een ongeluk of van een daad van
agressie, mag niet worden
afgedwongen. De wet op de
auteursrechten verbiedt dat een foto
van een persoon zonder diens
toestemming wordt gepubliceerd,
behalve wanneer het om een foto
van een menigte gaat.

Wanneer een televisiezender
contact opneemt met een
politiedienst met de bedoeling een
politieoptreden te volgen,
onderzoekt die dienst of zulks
wenselijk is en verwijst hij de
aanvraag door naar de bestuurlijke
of gerechtelijke bevoegde overheid
met het oog op de formele
goedkeuring. Aan de journalisten
wordt steeds als voorwaarde
opgelegd dat de kenmerken die het
mogelijk maken de gefilmde
personen te identificeren, moeten
worden verborgen.

Wat uw vijfde vraag in verband met
de journalisten betreft: er bestaat
geen enkele wettelijke verplichting
in die zin. De persoonlijke
levenssfeer, die een mensenrecht
is, moet door alle deelnemers aan
het maatschappelijk gebeuren
worden geëerbiedigd, niet alleen
door de politiemensen.

07.03 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, je

remercie le ministre pour cette mise au point qui me semble fort utile,
étant donné certains excès parfois constatés en la matière, ces
dernières années, et qui résultent manifestement davantage d'une
mauvaise application des directives que des directives elles-mêmes.

07.03

François-Xavier de

Donnea (MR): Ik dank de minister
voor die verduidelijking. De
uitwassen zijn blijkbaar het gevolg
van een slechte toepassing van de
richtlijnen en niet zozeer van de
richtlijnen zelf.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de situatie van de illegalen in de grote steden" (nr. 665)
- de heer Guido Tastenhoye aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het optreden tegen illegalen in Antwerpen en andere grote steden" (nr. 688)

08 Questions jointes de

- M. Claude Marinower au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la situation des
illégaux dans les grandes villes" (n° 665)

CRIV 51

COM 059

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les actions menées à
l'encontre d'illégaux à Anvers et dans d'autres grandes villes" (n° 688)

08.01 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de minister, naar

aanleiding van de feiten in Zeebrugge, waarop alle camera's waren
gericht, is deze problematiek andermaal in de actualiteit gekomen.
Zoals gebruikelijk hebben sommigen zich daarbij niet kunnen
onthouden een amalgaam te maken van asielzoekers, vreemdelingen,
allochtonen en anderen. De problematiek die werd aangekaart naar
aanleiding van Zeebrugge en de oplossing die u daaraan hebt gegeven,
hebben een aantal vragen doen rijzen in grote steden, en niet het minst
in Antwerpen. Niemand kan zeggen hoeveel illegalen er in ons land
rondlopen, omdat de specificiteit van illegalen net is dat zij niet
geregistreerd zijn.

Er rijst een aantal specifieke problemen in grootsteden waarbij ik
Antwerpen als voorbeeld neem. Die problemen zijn u, mijns inziens,
voor een groot deel voldoende bekend. Ten eerste, er is de overlast in
bepaalde wijken die niet alleen maar totstandkomt vanzelfsprekend
door de aanwezigheid van illegalen, maar ook door hetgeen ermee
gepaard gaat, zoals sluikstorten en dergelijke meer. Die problematiek
is u voldoende bekend.

Het volgende probleem in grootsteden en specifiek in Antwerpen, is wat
sommigen het dumpen noemen. Dat woordgebruik stoort mij overigens,
aangezien dat woord niet van toepassing kan zijn wanneer men het
heeft over mensen, net zomin als andere termen die af en toe worden
gebruikt. In bepaalde wijken van Antwerpen, in casu Antwerpen-Noord -
Seefhoek zoals de wijk gebruikelijk wordt genoemd -, is de
problematiek veel groter en rijst de vraag welke structurele maatregel
kan worden toegepast. Bij de recentste registratie die men in die buurt
heeft gedaan, had men het over 150 nationaliteiten. Dat vereist enorme
contacten met de respectieve ambassades. Welke specifieke
maatregelen overweegt de minister om het probleem van de illegalen in
grootsteden, in dit geval specifiek Antwerpen, aan te pakken?

Ik kon u het volgende nog niet meegeven op het ogenblik dat ik mijn
vraag stelde. De dag erna was er een vergadering waarvan u de
repercussies hebt kunnen lezen in de kranten. Op die vergadering van
de burgemeester en een aantal bevoegde schepenen in de wijk van
Antwerpen-Noord kondigde de burgemeester aan, en ik citeer "illegalen
wel te zullen buitenzetten als ze worden betrapt op sluikstorten, niet in
orde zijn met vergunningen of foutparkeren". Anders gezegd, als een
illegaal tijdens een gewone controle tegen de lamp loopt, heeft hij pech.
De burgemeester voegde eraan toe de politiecontroles te zullen
opvoeren.

Rekening houdend daarmee, had ik graag van de minister geweten
welke maatregelen worden overwogen.

08.01 Claude Marinower (VLD):

Le problème des clandestins fait à
nouveau la une de l'actualité à la
suite des récents événements qui
se sont déroulés à Zeebrugge.
D'aucuns se sont empressés de
faire un amalgame entre les
demandeurs d'asile, les étrangers
et les allochtones.

La gestion de la situation à
Zeebrugge pose la question de
savoir quelles mesures les
autorités prendront à Anvers. Par
définition, nul ne connaît le nombre
de clandestins mais il est clair que,
dans certains quartiers, ils sont
massivement présents, ce qui
occasionne des nuisances
notamment sous la forme de
dépôts clandestins d'immondices.
Certaines instances abandonnent
également volontiers les
demandeurs d'asile dans ce type
de quartiers. Il ressort du dernier
recensement qu'environ 150
nationalités différentes sont
représentées dans ces quartiers.

Quelles mesures le ministre
envisage-t-il de prendre pour régler
les problèmes qui se posent à
Anvers?

Je vous rappelle que le
bourgmestre anversois et ses
échevins compétents se sont
récemment réunis à ce propos. Le
bourgmestre a déclaré que les
clandestins qui seront arrêtés lors
de contrôles de routine, comme
cela se produit à l'occasion des
contrôles organisés dans le cadre
des dépôts d'immondices
clandestins, seront mis à la porte.
Il a donc décidé d'intensifier les
contrôles dans ce domaine.

08.02 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, er

zijn inderdaad illegalen geweest in Zeebrugge waartegen u met enig
mediavertoon bent opgetreden. Die maken echter slechts een klein
deeltje uit van de globale problematiek van mensenhandel en
mensensmokkel. Niet iedereen wil naar Engeland of Canada. De
meesten vinden België best wel een leuke plaats om te blijven.
Daarnaast is er het probleem van de uitgeprocedeerde asielzoekers die
eveneens illegaal op ons grondgebied verblijven.

Mijnheer de minister, u bent een jurist en een legalist. Daarom wil ik

08.02

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): M. Dewael est
intervenu très fermement à
l'encontre des clandestins
découverts à Zeebrugge. Le
problème de la traite des êtres
humains est cependant bien plus
vaste. Par ailleurs, de nombreux
clandestins et demandeurs d'asile
déboutés souhaitent continuer à

17/11/2003

CRIV 51

COM 059

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

heel even kort de juridische situatie van de illegalen schetsen.
Illegaliteit, en dat wordt door velen in twijfel getrokken, is een misdrijf.
Dat blijkt uit artikel 75 van de Vreemdelingenwet van 1980 dat zegt:
"Onder voorbehoud van artikel 79 wordt de vreemdeling die onwettig het
Rijk binnenkomt of er verblijft, gestraft met een gevangenisstraf van
acht dagen tot drie maanden en met een geldboete van 26 frank tot
200 frank of met een van die straffen alleen." Illegaliteit is, met andere
woorden, een misdrijf waartegen moet worden opgetreden. De politie
zelf is gehouden om op te treden krachtens de wet op het politieambt
van 5 augustus 1992.

In artikel 14 wordt bepaald: "Bij het vervullen van hun opdrachten van
bestuurlijke politie zien de politiediensten toe op de handhaving van de
openbare orde, met inbegrip van de naleving van de politiewetten en
verordeningen ter voorkoming van misdrijven en ter bescherming van
personen en goederen." Artikel 21 is nog veel explicieter, want daarin
wordt gestipuleerd: "De politiediensten en de zeevaartpolitie zien toe op
de naleving van de wettelijke bepalingen met betrekking tot de toegang
tot het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van
vreemdelingen." En dan volgt het belangrijkste: "Zij" de politiediensten
"vatten de vreemdelingen die geen houder zijn van de
identiteitsstukken of van de documenten vereist door de reglementering
op de toegang tot het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de
verwijdering van vreemdelingen en nemen te hunnen opzichte de
maatregelen voorgeschreven door de wet of de bevoegde overheid."

Samengevat is het dus zo dat in de wet op het politieambt tot tweemaal
toe wordt bepaald dat de politie moet optreden tegen inbreuken op de
openbare orde en tegen misdrijven. Bovendien wordt daar nog één keer
expliciet aan toegevoegd dat de politie illegale vreemdelingen dient op
te sporen en te vatten en ter beschikking moet stellen van de bevoegde
overheid, met name de dienst Vreemdelingenzaken. Zij dient ook haar
beslissingen uit te voeren; dat betekent dus een mogelijke opsluiting of
repatriëring.

Dan is er ook nog een omzendbrief van Binnenlandse Zaken waarin in
het derde punt van artikel 34 staat: "Ten einde de openbare veiligheid te
handhaven of de naleving te verzekeren van de wettelijke bepalingen
met betrekking tot de toegang tot het grondgebied, het verblijf, de
vestiging en de verwijdering van vreemdelingen, kunnen de overheden
van bestuurlijke politie binnen de perken van hun bevoegdheden
identiteitscontroles voorschrijven, uit te voeren door de politiediensten in
de omstandigheden die deze overheden bepalen." Met andere woorden,
mijnheer de minister, de interne nota van waarnemend korpschef Eddy
Baelemans, van 3 september 2003 waarin hij de "jacht op illegalen"
verbiedt, een houding die is bijgetreden en bevestigd door burgemeester
Janssens, is volkomen onwettig. Ze is in strijd met de wet van 1980,
artikel 75, en ze is in strijd met de wet op het politieambt. Deze twee
gezagsdragers, een politiechef en een burgemeester, overtreden hier
dus zeer openlijk de wet en ik zou willen dat men hiertegen optreedt.

Vandaar mijn volgende vragen, mijnheer de minister. Op mijn eerste
twee vragen ging u reeds in, in uw antwoord op de vraag van de heer de
Donnea, over de gesloten centra en de budgettaire middelen die u
ervoor zou vrijmaken. Ten derde, welke maatregelen hebt u reeds
genomen of zijn reeds in voorbereiding , om over te gaan tot het actief
opsporen van illegalen in onze grote steden, zoals door de wet wordt
voorgeschreven? Ten vierde, welke maatregelen hebt u reeds genomen
of zijn in voorbereiding, om de lokale overheden, in de eerste plaats de
burgemeesters en de OCMW-voorzitters, ertoe aan te sporen effectief
mee te werken aan het opsporen van illegalen en dus de wet toe te
passen?

séjourner en Belgique.

La loi sur les étrangers de 1980
stipule clairement que, d'un point
de vue juridique, l'illégalité est un
délit. Une peine de prison et/ou une
amende ont été fixées. En outre, la
loi sur la fonction de police de 1992
dispose par deux fois que les
services de police ont l'obligation
d'intervenir à l'encontre des
personnes en séjour illégal. La
police doit les rechercher, les
arrêter, les mettre à la disposition
de l'Office des étrangers et
exécuter les décisions de ce
dernier. Une circulaire ministérielle
confirme ces instructions.

Cela signifie que la note interne du
commissaire de police Baelemans
datant du 3 septembre 2003 est
illégale. Dans sa note, le
commissaire interdit de mener une
« chasse aux illégaux ». Il va de soi
que le bourgmestre d'Anvers est
coresponsable pour cette note. Le
ministre va-t-il intervenir?

La réponse apportée par le ministre
à M. de Donnea donne une idée
claire de la nature de ses projets
en matière de centres fermés.

Quelles mesures le ministre
compte-t-il prendre afin de repérer
activement les illégaux et d'inciter
les autorités locales à coopérer
efficacement en la matière?

Le ministre a-t-il déjà pris des
mesures également dans la lutte
contre le trafic d'êtres humains,
pour lequel il convient de faire
remarquer que les victimes sont
pour la plupart complices? La
majorité des illégaux qui arrivent
dans notre pays savent
pertinemment qu'ils enfreignent les
lois belges.

CRIV 51

COM 059

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Tot slot had ik nog graag vernomen of u al maatregelen hebt genomen
om, naast de mensenhandel ook de mensensmokkel aan te pakken,
waarbij de gesmokkelde personen zelf ook medeplichtig zijn aan het
misdrijf? Immers, laten we elkander geen Lijzebet noemen; de meeste
illegalen die naar België komen zijn zeer goed op de hoogte van het feit
dat ze de wet hier overtreden en bijgevolg zijn zij medeplichtig aan het
misdrijf. Hiertegen moet worden opgetreden.

08.03 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik zal van

collega Tastenhoye geen Liesbet maken, laat staan dat ik hem een
Liesbet zou noemen. Ik heb eigenlijk vorige week, in
plenumvergadering, over deze problematiek enkele antwoorden
verschaft. Ik geef alleen nog een aantal aanvullende antwoorden, want
de problematiek is aan bod gekomen naar aanleiding van enkele
actuele vragen daarover in de plenaire vergadering.

Aanvullend kan ik collega Marinower en collega Tastenhoye het
volgende meedelen.

De dienst Vreemdelingenzaken werkt op mijn vraag - dat is afgesproken
op een van de jongste vergaderingen van de task force inzake het
asielbeleid -. een proefproject met een achttal steden uit. Het gaat om
Aalst, Mechelen, Hasselt, Molenbeek, Schaarbeek, Charleroi, Luik en
Bergen. Hierover werd al overleg gepleegd met de betrokken
gemeentebesturen. Dat project kan later probleemloos tot andere
gemeenten worden uitgebreid.

Het is de bedoeling van het project via een open dialoog tussen
enerzijds Vreemdelingenzaken en anderzijds de gemeente- en
politiediensten tot een betere samenwerking te komen, in het bijzonder
met betrekking tot de verwijdering en opsluiting van illegalen. Dat
project zal een aantal maanden in beslag nemen. Dat zal ons moeten
toelaten om eventuele lacunes in de wet, in de werking van de dienst
Vreemdelingenzaken of in de werking van de gemeentebesturen of
andere besturen vast te stellen. Ik zou de resultaten van dat project
willen afwachten teneinde het probleem van illegalen in de grootsteden
op een adequate manier te kunnen aanpakken.

In de steden die geen deel uitmaken van dit proefproject laat ik
daarover duidelijk zijn zullen ondertussen nog altijd verwijderingen en
opsluitingen plaatshebben zoals voorheen.

Wat het capaciteitsprobleem van de gesloten centra betreft, is er op dit
ogenblik een onderzoek aan de gang omtrent de overname dat heb ik
daarjuist ook geantwoord op vraag van collega de Donnea van een
gedeelte van het personeel van de recentelijk gesloten open centra door
de diensten van Binnenlandse Zaken, zodat in de bestaande gesloten
centra ook meer vreemdelingen kunnen worden opgenomen. Het is dus
niet alleen een probleem van infrastructuur, maar ook een probleem van
personeel. Ik verwijs naar de sluiting van een aantal open centra. Op dit
ogenblik zijn onderhandelingen aan de gang om na te gaan op welke
manier het personeel dat daar aanwezig was, kan worden ingezet in de
activiteiten van een aantal gesloten centra. Daarom heb ik daarjuist aan
collega de Donnea geantwoord dat daaraan geen budgettaire
meeruitgaven zijn verbonden.

Met betrekking tot de infrastructuur heb ik daarjuist een uittreksel
voorgelezen uit mijn brief aan collega Reynders. Ik heb een vraag
gericht aan de collega die bevoegd is voor de Regie der Gebouwen
omtrent de mogelijkheid tot het creëren van bijkomende gesloten

08.03 Patrick Dewael, ministre:

Etant donné que j'ai déjà répondu,
la semaine dernière, à des
questions d'actualité sur ce sujet
en séance plénière, je me limiterai
à quelques réponses
complémentaires.

A ma demande, l'Office des
étrangers a élaboré un projet pilote
pour parvenir, en concertation avec
la police et les autorités
communales, à une meilleure
coopération en matière de politique
des étrangers en situation illégale
et pour déceler les lacunes
éventuelles dans les
réglementations fédérale et locale.
Une concertation a déjà été menée
à ce sujet avec les intéressés. Dès
que possible, le projet sera étendu
à d'autres villes. Je propose que
nous attendions les résultats de ce
projet. Entre-temps, la recherche et
le renvoi des illégaux seront
poursuivis dans d'autres villes.

Les centres fermés reprendront une
partie du personnel des centres
ouverts récemment supprimés. Il
n'en résultera pas de dépenses
supplémentaires. J'ai demandé à la
Régie des Bâtiments de se charger
d'une infrastructure pour des
centres fermés supplémentaires,
ce qui peut se faire par le biais de
l'adaptation de bâtiments existants
ou par de nouvelles constructions.
Le ministre Reynders examine
cette question. Nous devons faire
preuve de prévoyance à cet égard.

17/11/2003

CRIV 51

COM 059

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

centra. Ik meen dat besturen ook vooruitzien is. Men moet dus niet
wachten tot op het ogenblik dat er opnieuw problemen zouden rijzen.
We moeten nu de capaciteit gebruiken die kan worden gebruikt. Ik heb
daarbij gewag gemaakt van het cijfer van 75 bijkomende plaatsen die
probleemloos kunnen worden ingevuld. Ik meen dat we ook nu al aan
de Regie der Gebouwen moeten vragen in welke mate eventueel
bijkomende infrastructuur kan worden gecreëerd. Dat kan infrastructuur
zijn in bestaande gebouwen, die kunnen worden omgevormd, of het kan
nieuwe infrastructuur zijn. Daarvoor wacht ik het antwoord van collega
Reynders af.

Samengevat, het proefproject lijkt mij bijzonder belangrijk. Ik verwijs
naar het antwoord dat ik vorige week op vraag van collega Annemans
heb gegeven. Ik sta open voor alle suggesties van gemeentebesturen of
burgemeesters om bepaalde acties te overleggen, te intensifiëren
enzovoort. Het proefproject loopt ondertussen in een achttal steden. De
conclusies daaruit zullen ook dienstig kunnen zijn om te achterhalen in
welke mate een en ander kan worden veralgemeend. Ik meen dat ik
inzake personeel en infrastructuur een duidelijk antwoord heb gegeven.

08.04 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord. Ik heb in uw antwoord
evenwel één zaak gemist. U somde het aantal steden op dat betrokken
is bij het project. Daaruit blijkt dat Antwerpen niet in dat project is
opgenomen. Wat kan men specifiek voor Antwerpen en de
problematiek die zich daar voordoet verwachten in de nabije
toekomst? De heer Tastenhoye en zijn partij hebben het constant over
het actief opsporen van illegalen in Antwerpen. Hij weet perfect dat zijn
fractie in Antwerpen die vraag regelmatig stelt en daarop reeds vaak het
antwoord daarop gekregen heeft van de bestuursmeerderheid. Ik denk
dat dit dus vandaag niet aan de orde is.

Vragen kunnen worden gesteld over de samenwerking van de acties die
zouden worden gevoerd omtrent overlast. Ik denk bijvoorbeeld aan
illegalen die zouden aangetroffen worden. In het verleden is men
misschien te vaak in een situatie terechtgekomen dat de resultaten van
de acties die gevoerd worden in Antwerpen in feite geen resultaat meer
opleveren omdat de samenwerking met uw diensten de dienst
Vreemdelingenzaken of andere diensten niet op punt staat. Ik zou
dus specifiek op dat vlak nog een verduidelijking van u willen krijgen.

08.04 Claude Marinower (VLD):

La ville d'Anvers n'a pas été
sélectionnée pour le projet. Que
peut attendre la ville dans un futur
proche? A mon estime, la question
concernant la recherche active des
clandestins n'est pas à l'ordre du
jour. M. Tastenhoye sait
pertinemment que son parti a déjà
posé la question à maintes reprises
au niveau local avec, à chaque fois,
la même réponse. Je fais allusion
aux actions relatives aux nuisances
et à la coopération avec l'Office des
étrangers qui n'est pas optimale.

08.05 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ten eerste, wij kijken met belangstelling uit naar
het resultaat van de proefprojecten die u aankondigt.

U overweegt om meer gesloten centra te openen. Dat is in elk geval
een goed signaal. Wij wensen u dan evenwel veel moed toe. De Parti
Socialiste heeft dat immers de voorbije jaren steeds met klem
tegengehouden. Ik wens u dus veel moed toe om dit nu te kunnen
doordrukken. Onze steun hebt u in elk geval.

U zegt over de heer Annemans dat u hem van antwoord gediend hebt.
Mijnheer de minister, dat klopt helaas niet. U hebt niet wensen te
reageren op de nota van de heer Baelemans en de reactie van
burgemeester Janssens. Ik hoor nu van de heer Marinower dat hij zelf
ook een standpunt inneemt van een niet-legalist die de wet niet wenst
na te leven. Dat is reeds jaren het geval in de Antwerpse
gemeenteraad. Ik heb hier de artikelen uit de wet op het politieambt en
uit de vreemdelingenwet aangehaald. De wet schrijft voor dat er actief
moet opgetreden worden tegen illegaliteit. Mijnheer de minister, het
spijt me van u als legalist en als minister van Binnenlandse Zaken

08.05

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Le ministre
lance un signal positif en
envisageant la construction de
nouveaux centres fermés. Je lui
souhaite beaucoup de courage car
le PS a toujours fait barrage à
pareil projet.

Le ministre ne souhaite pas réagir
à la question concernant la note
Baelemans et à la réaction du
bourgmestre Janssens. M.
Marinower se range lui aussi dans
le camp de ceux qui estiment que
la loi ne doit pas être respectée.
Aux termes de la loi sur la fonction
de police, la police "doit" intervenir
activement contre les personnes en
séjour illégal. Je regrette que le

CRIV 51

COM 059

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

behoeder van de wetgeving. U en sommige parlementsleden zeggen
hier openlijk dat ze niet van plan zijn om de wet na te leven. Ik vi nd dit
bijzonder erg. Ik vraag mij dan af of wij nog in een rechtsstaat leven.

ministre exprime publiquement son
intention de ne pas respecter la loi
et je me demande si la Belgique
est toujours un Etat de droit.

08.06 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

stoor mij voor de zoveelste maal aan het soort van desinformatie
waaraan ditmaal collega Tastenhoye zich bezondigt. Ik heb vorige week
in de plenumvergadering alleen maar duidelijk gemaakt dat ik niet van
plan was om een debat - dat een dag eerder gevoerd was in de
Antwerpse gemeenteraad op basis van een verslag van een zonale
korpschef - over te doen in de plenumvergadering. Waar zouden we
uitkomen als iedereen denkt de discussies uit de eigen gemeenteraad
of politieraad probleemloos te kunnen overdoen in de Kamer van
volksvertegenwoordigers? Dat heb ik geantwoord aan collega
Annemans. Hij heeft vorige week trouwens een vraag te veel gesteld.

Voor collega Marinower kan ik nog verduidelijken dat ik, na
verschillende contacten die ik heb gehad met burgemeester Janssens,
de bedoeling heb om in de loop van de komende dagen rond de tafel te
gaan zitten. Het feit dat er een achttal gemeenten geselecteerd zijn in
het kader van dat proefproject, sluit niet uit dat wij rond specifieke
wijken of kwartieren waar zich problemen voordoen, heel intens kunnen
samenwerken. Ik weet dat de kritiek in het verleden was dat acties op
het lokale niveau niet altijd dienovereenkomstig werden gevolgd door de
dienst Vreemdelingenzaken. De bedoeling moet zijn dat een en ander
veel nauwer op elkaar aansluit. Ik heb alleszins met burgemeester
Janssens afsgesproken dat wij in de loop van de komende dagen zullen
vergaderen om na te gaan in welke mate de acties in Antwerpen en op
het federale niveau beter op mekaar kunnen aansluiten. De projecten in
de acht gemeenten die geselecteerd zijn in het kader van dat
proefproject blijven onverkort bestaan.

08.06 Patrick Dewael, ministre:

Cette nouvelle tentative de
désinformation de M. Tastenhoye
m'irrite. La semaine dernière, j'ai
affirmé en séance plénière que je
n'avais pas l'intention de
recommencer le débat qui s'était
déroulé la veille au conseil
communal d'Anvers.

Le projet pilote n'exclut pas une
collaboration étroite dans les
quartiers à problèmes. J'ai déjà eu
plusieurs contacts avec le
bourgmestre Janssens. Une table
ronde est programmée. L'objectif
est que les niveaux local et fédéral
collaborent étroitement.

08.07 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik word in

gezelschap van de minister vernoemd als diegene die de wet zou
overtreden. Ik meen dat ik geen lessen te krijgen heb over het
respecteren van de wet van een partij die niet later dan gisteren het
door hen voorgesteld systeem van enkelbanden definieerde als een
soort GPS voor mensen.

08.07 Claude Marinower (VLD):

Je n'ai pas de leçons à recevoir
d'un parti qui, hier encore, qualifiait
le système de bracelet de cheville,
une de ses propositions, de « GPS
pour hommes ».

08.08 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

dat laatste doet uiteraard niets terzake.

Wat in deze echter wel van belang is, mijnheer de minister, is wat u
antwoordde ten aanzien van de heer Annemans in deze Kamer, met
name en ik zal het voorlezen: "Het kan natuurlijk een techniek zijn om
de bespreking van een nota van de lokale zonechef de dag nadien in de
Kamer voor te leggen en aan de minister van Binnenlandse Zaken te
vragen wat hij van die nota van de lokale zonechef denkt. Ik doe daar
niet aan mee." Dat hebt u letterlijk gezegd. U wenst daarover dus geen
standpunt in te nemen. Het is een nota die manifest in strijd is met de
wet op het politieambt.

08.08

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): La réaction de
M. Marinower n'a aucune
importance. Ce qui importe, par
contre, c'est que le ministre ait
répondu à M. Annemans qu'il ne
désire pas prendre position dans
l'affaire Baelemans. La note en
question est manifestement
contraire à la loi sur la fonction de
police.

08.09 Minister Patrick Dewael: Dat zegt u.

08.09 Patrick Dewael, ministre:

C'est vous qui le dites.

08.10 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Ik heb net de artikels uit

de wet op het politieambt voorgelezen.

08.11 Minister Patrick Dewael: De dag nadat het debat heeft

plaatsgehad in de gemeenteraad ga ik er niet op in in de Kamer. Aan

17/11/2003

CRIV 51

COM 059

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat soort spelletjes doe ik niet mee!

08.12 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Omdat het u stoort en

omdat u geen antwoord hebt! U hebt geen antwoord en dat spijt ons ten
zeerste.

08.12

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Le ministre ne
répond pas. Nous le déplorons
profondément.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Bart Tommelein aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de organisatie voor het oproepen van takeldiensten" (nr. 666)

09 Question de M. Bart Tommelein au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

"l'organisation des appels aux services de dépannage" (n° 666)

09.01 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

vice-eerste minister, naast de rechtstreekse slachtoffers kennen
verkeersongevallen ook heel veel onrechtstreekse slachtoffers, namelijk
de mensen die veel tijd verliezen doordat het verkeer geblokkeerd wordt
ten gevolge van ongevallen. Dit wordt haast wekelijks opnieuw pijnlijk
duidelijk door de beelden van de ellenlange files naar aanleiding van
deze ongevallen. Ik denk dat deze onrechtstreekse slachtoffers, naast
de slachtoffers van de ongevallen zelf, de nodige aandacht verdienen
vanuit de politiek, niet het minst omdat dit heel wat economische
problemen met zich meebrengt.

Dit fileleed zou gevoelig verminderd kunnen worden wanneer het
wegdek of een deel ervan kort na het ongeval sneller wordt vrijgemaakt.
Volgens mij is op dat vlak veel verbetering mogelijk door efficiëntere
organisatie van de oproeping voor takeldiensten. Het is mogelijk een
systeem op te zetten waarbij men na een ongeval een centrale opbelt
die onmiddellijk kan bepalen welke firma het best geschikt is en deze
firma ook onmiddellijk ter plaatse kan sturen. De groepering van takel-
en bergingsbedrijven van België, de VZW Detabel, heeft zo'n project
lopen in de provincie Brabant. Daar bewijst het systeem
ontegensprekelijk zijn deugdelijkheid. De transmissietijd tussen de
centrale en de takelfirma bedraagt in 94% van de gevallen minder dan
vijf minuten. De takeldiensten zijn gemiddeld 16,5 minuten op weg. De
voertuigen worden in minder dan een kwartier weggetakeld. Dit project
had trouwens al lang naar heel België uitgebreid moeten worden, want
ik heb vernomen dat twee legislaturen geleden door toenmalig minister
van Binnenlandse Zaken Vande Lanotte een protocol werd ondertekend
tussen VZW Detabel en de minister van Binnenlandse Zaken. Dat
protocol is helaas nooit verder uitgevoerd. Dit had al heel lang naar
België uitgebreid moeten worden en ik stel vast dat in dit land
verschillende politiezones er verschillende systemen en akkoorden op
nahouden om de takeldiensten in te schakelen en niet zelden zo de
meest geschikte, de beter uitgeruste of geografisch dichter bij de plaats
van het ongeval gelegen dienst niet kan worden opgeroepen. Het hoeft
geen betoog dat dit een gigantische verspilling van tijd en middelen is,
waarvan uiteindelijk de mensen die in de file staan het grootste
slachtoffer zijn, om nog niet te spreken over de economische gevolgen
van lange files die lang blijven duren. Daarom had ik graag van u,
mijnheer de vice-eerste minister, vernomen of u dit probleem onderkent
wat ik wel verwacht en of u desgevallend van plan bent het project
Detabel te veralgemenen in heel België.

09.01 Bart Tommelein (VLD):

L'on peut réduire considérablement
le problème des embouteillages
résultant d'accidents en dégageant
plus rapidement la chaussée,
intégralement ou partiellement.

L'asbl Detabel, le groupement des
entreprises de dépannage et de
remorquage de Belgique, a lancé
un projet dans le Brabant. Le
système s'avère très efficace: dans
94 pour cent des cas, le délai de
transmission entre la centrale et la
firme de dépannage est inférieur à
cinq minutes. Les services de
dépannage ont besoin en moyenne
de 16,5 minutes pour se rendre sur
les lieux de l'accident et de 15
minutes pour procéder à
l'enlèvement des véhicules.

Il était initialement prévu d'étendre
le projet à l'ensemble du territoire
mais cela ne s'est pas fait pour
diverses raisons. Les zones de
police appliquent différents
systèmes et accords pour faire
appel aux services de dépannage.
Cette situation génère une
importante perte de temps et de
moyens dont les conducteurs
coincés dans les embouteillages
sont les principales victimes.

Le ministre reconnaît-il l'existence
d'un tel problème? Compte-t-il
généraliser le projet mis sur pied
par Detabel?

09.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

groepering van takel-en bergingsbedrijven van België past sinds een
paar jaren met voldoening een systeem toe dat garant staat voor snelle
en oordeelkundige interventies in de provincies Vlaams- en Waals

09.02 Patrick Dewael, ministre:

Detabel intervient dans les
provinces du Brabant wallon et
flamand. Les sociétés de

CRIV 51

COM 059

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Brabant. De federale politie meldt me dat bij meerdere organisaties
zoals takelaars en automobilistenverenigingen bezwaren bestaan tegen
de uitbreiding van dit project. Het voornaamste probleem is dat Detabell
een private vereniging is die vrij de prijs voor het takelen bepaalt.

De vrije doorgang verzekeren is een wettelijke taak van de
wegbeheerder. Die opdracht houdt eveneens het beheer van het verkeer
in. Om die reden moet de wegbeheerder instaan voor het takelen van de
voertuigen. De wegbeheerder moet eveneens de politiediensten
aangeven op welke takeldiensten een beroep moet worden gedaan.
Voor het vervullen van die opdracht moet de overheid met
aanbestedingen werken. Bij het ministerie van de Vlaamse
Gemeenschap Wegen en Infrastructuur loopt op dit ogenblik een
aanbestedingsdossier inzake het takelen op de autosnelweg. Het is
een proefproject dat in eerste instantie gericht is op het beheer van de
takelopdrachten op de E17 in Oost-Vlaanderen. Belangrijk is dat dit
project werd uitgewerkt in samenspraak met de verzekeraars omdat het
takelen niet alleen in een ongeval betrokken voertuigen betreft, maar
ook achtergelaten, al dan niet gestolen voertuigen. Van de diensten van
de Vlaamse Gemeenschap verneem ik dat zij tegen de zomer van 2004
over een eerste evaluatie van dit project zullen beschikken. Ik neem me
voor op basis van de resultaten van deze evaluatie na te gaan in welke
mate ik initiatieven moet nemen om desgewenst impulsen te geven aan
de verschillende wegbeheerders.

Ik wijs erop dat deze problematiek in belangrijke mate een bevoegdheid
is van de deelstaten in ons land. Ik ken de politieke roots van de heer
Tommelein. Ik neem aan dat hij niet van mij verwacht initiatieven te
nemen op het terrein van de Gewesten of Gemeenschappen in ons
land. Spontaan zou ik dat niet doen. Ik neem aan dat hij mij daartoe
geenszins wil aansporen.

dépannage et les associations
d'automobilistes ne sont pas
favorables à une extension du
projet. Detabel est une société
privée qui peut fixer ses prix
librement. Le gestionnaire de voirie
a pour mission légale de garantir la
fluidité du transit. Il assure
également le remorquage et oriente
la police vers la société de
dépannage appropriée. Les
pouvoirs publics travaillent sur la
base d'adjudications. La
Communauté flamande a mis sur
pied un projet-pilote en concertation
avec les assureurs dans le cadre
des missions de dépannage sur la
E-17 en Flandre orientale. J'attends
la première évaluation de ce projet,
prévue pour l'été 2004, pour voir s'il
peut être généralisé.

09.03 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik wil me verontschuldigen omdat ik over de provincie Brabant
heb gesproken. Als overtuigd regionalist had ik niet in de gaten dat
deze provincie ondertussen gesplitst is. Inderdaad, het gaat over
Vlaams- en Waals Brabant.

09.04 Geert Bourgeois (N-VA): In de kieskringen merkt men dat niet

zo.

09.05 Bart Tommelein (VLD): Inderdaad, maar dat komt nog,

mijnheer Bourgeois. Wij vroegen daarvoor ooit de urgentie, maar het
lukte niet!

Mijnheer de minister, ik kom terug tot mijn repliek. Ik zal mijn collega's
van het Vlaams Parlement vragen de bevoegde minister te ondervragen.
Ik blijf er echter bij dat u, als minister van Binnenlandse Zaken een
belangrijke rol te spelen hebt in de coördinatie tussen politie,
wegbeheerders en deze privé-firma. Overleg zal terzake noodzakelijk
zijn.

09.05 Bart Tommelein (VLD): Je

demanderai à mes collègues du
Parlement flamand d'interroger le
ministre Bossuyt. Je pense
néanmoins qu'une concertation
s'impose.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Geert Bourgeois tot de eerste minister over "de invoering van provinciale kieskringen
voor de verkiezingen van de deelstaatparlementen op 13 juni 2004" (nr. 94)
- de heer Pieter De Crem tot de eerste minister over "de verklaringen van de eerste minister om
een operatie electorale zelfbediening-bis voor de verkiezingen van het Vlaams Parlement mogelijk
te maken" (nr. 100)

17/11/2003

CRIV 51

COM 059

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10 Interpellations jointes de

- M. Geert Bourgeois au premier ministre sur "l'instauration de circonscriptions électorales
provinciales pour l'élection des parlements des entités fédérées du 13 juin 2004" (n° 94)
- M. Pieter De Crem au premier ministre sur "les déclarations du premier ministre visant à
permettre une opération-bis de self-service électoral pour l'élection du parlement flamand" (n° 100)

(Het antwoord zal verstrekt worden door de vice-eerste minister en minister en Binnenlandse Zaken.)
(La réponse sera donnée par le vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur.)

10.01 Geert Bourgeois (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het is de tweede keer dat ik u ondervraag over die
aangelegenheid. De vorige keer waren wij ongeveer acht maanden
verwijderd van de Vlaamse en Europese verkiezingen. Nu zijn wij
minder dan zeven maanden verwijderd van die verkiezingen, maar nog
altijd is het niet duidelijk welke regels er zullen gelden inzake de
kieskringen en inzake de verkiezingen zelf.

Ik denk dat dit verre van behoorlijk bestuur is. Het is slecht bestuur. Het
druist ook in tegen het advies van de zogenoemde commissie van
Venetië, die aan de Raad van Europa aanbevolen heeft om zelfs in de
Grondwet in te schrijven dat wijzigingen aan de kieswetgeving niet meer
mogen gebeuren het laatste jaar vóór de verkiezingen.

Ik maak mij echter heel weinig illusies. Wij hebben dat ook
meegemaakt met de federale verkiezingen. Toen werd ook op het
laatste moment gemorreld en gesleuteld aan de regels en aan de
kieskringen.

U weet dat wij toen beroep aangetekend hebben bij het Arbitragehof en
dat het Arbitragehof een aantal bepalingen geschorst heeft, onder
andere wat betreft de provincie Vlaams-Brabant, maar ook nog enkele
andere zaken. Onder andere heeft het Arbitragehof in zijn eindarrest
gezegd mijnheer de minister, dat weet u ook dat de dubbele
kandidaatstelling voor Kamer en Senaat niet kon, eigenlijk een bedrog
is van de kiezer en bovendien bepaalde kandidaten, die dubbel
kandideren, bevoordeelt.

Niettemin lees ik permanent vanuit de meerderheid, vanuit de regering,
vanuit meerderheidspartijen in het Vlaams Parlement en van
meerderheidspartijen uit het federaal Parlement allerlei tegenstrijdige
verklaringen. De grootste onduidelijkheid blijft bestaan. Ik zal u
besparen wat ik onder meer aan tegenstrijdige verklaringen gevonden
heb vóór het moment dat ik u ondervraagd heb. Het is bijna hilarisch. Ik
herinner mij de uitval van de Kamervoorzitter tegen het systeem van de
opvolgers, waarna hij onmiddellijk teruggefloten werd door zowel zijn
eigen voorzitter als door Steve Stevaert.

Mijnheer de minister, laat mij starten op 16 oktober 2003, toen ik u
ondervraagd heb. In de plenaire vergadering van de Kamer hebt u toen
heel uitdrukkelijk gezegd dat u wilt dat die aangelegenheid op het
deelstatelijk niveau geregeld wordt, dus op Vlaams niveau. Ik citeer u
letterlijk: "Ik hoop dat ik uit zijn vraag" dat was dus mijn vraag "niet
moet afleiden dat de heer Bourgeois een aangelegenheid die behoort
tot de bevoegdheid van het Vlaamse Parlement en te regelen met een
bijzondere meerderheid in het Vlaamse Parlement wil transfereren naar
het federale niveau." Ik heb u toen onmiddellijk gezegd dat het
inderdaad niet mijn bedoeling is om dat te doen.

Ik had u ook vragen gesteld over andere aangelegenheden. Daarover
lees ik eveneens dat er nieuwe regels gemaakt zouden worden. Het
gaat om de afschaffing van de apparentering, herinvoering van de

10.01 Geert Bourgeois (N-VA):

La taille exacte des
circonscriptions électorales n'a
toujours pas été clairement
déterminée pour les élections
régionales, ce qui témoigne d'une
mauvaise administration et est
contraire à l'avis de la commission
de Venise qui s'oppose à la
modification de la loi électorale
dans le courant de l'année qui
précède les élections. Le
gouvernement précédent avait fait fi
de cet avis mais a tout de même
été rappelé à l'ordre par la Cour
d'arbitrage sur un certain nombre
de points.

En ce qui concerne l'instauration de
circonscriptions électorales
provinciales et d'autres
modifications de la loi électorale,
des informations contradictoires
continuent de me parvenir. Le 16
octobre 2003, le ministre Dewael
m'a assuré qu'il n'avait pas
l'intention de régler la situation au
niveau fédéral.

En revanche, le premier ministre se
fait fort de régler cette affaire au
niveau flamand ou fédéral. C'est
également le point de vue de M.
Vande Lanotte, vice-premier
ministre. M. Somers, ministre-
président flamand, souhaite que
cette question soit réglée avant
Noël encore mais bien au niveau
flamand. M. Stevaert, président du
SP.A, a déclaré que les
circonscriptions électorales
provinciales ne verraient pas le jour
si Agalev désormais Groen! y
était opposé. Nous souhaiterions
obtenir des éclaircissements à ce
sujet.

Lorsque la NV-A a appris qu'une
réglementation fédérale était en
chantier, elle a déposé une
proposition de décret au Parlement
flamand. Car nous ne voulons pas

CRIV 51

COM 059

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

opvolgers, invoering van een drempel, verbod van dubbele
kandidaatstelling en verlaging van de leeftijd tot achttien jaar. Op mijn
vragen daarover antwoordde u uitdrukkelijk dat het niet tot de intentie
van de federale regering behoort om terzake een wetsontwerp in te
dienen.

Dat sluit allemaal natuurlijk niet uit dat er gewerkt wordt met de
techniek van een voorstel. Dat hebben wij de vorige keer ook
meegemaakt. De heer Coveliers en consorten dienden een voorstel in
dat uiteindelijk de hele regeling uitgewerkt heeft voor de federale
verkiezingen. Maar zelfs een wetsvoorstel is er nu niet.

Ik blijf echter zien dat er tegenstrijdige signalen komen.

Op een bepaald moment vernamen wij dat er toch gewerkt wordt aan
federale regelingen. Om aan de nodige tweederde meerderheid te
komen er is federaal een bijzondere wet nodig met een tweederde
meerderheid en een meerderheid in elke taalgroep wordt gedacht aan
een lokmiddel voor de cdH via de MR-FDF, met name door de
toevoeging van de constitutieve autonomie van Brussel aan het pakket.

De N-VA nam toen het initiatief om een voorstel van decreet in te
dienen in het Vlaams Parlement.

Ten eerste omdat wij, net als u, niet willen dat dit federaal geregeld
wordt. Het is een bevoegdheid van de deelstaten.

Ten tweede willen wij absoluut vermijden dat daarvoor eender welke
prijs betaald wordt. Bij de vorige regeling voor de federale verkiezingen
werd al een zeer zware prijs betaald door de paarse meerderheid aan Di
Rupo, die in het nachtelijk beraad uiteindelijk zijn fiat gegeven had op
voorwaarde dat de Senaat paritair wordt en de verdragsbevoegdheid van
de Gewesten en Gemeenschappen teruggeschroefd wordt. Wij vinden
het welletjes. Wij vinden niet dat er voor een Vlaamse kiesregeling
prijzen betaald mogen worden aan de Franstaligen.

Dit heeft ook zijn vervolg gekend. Er waren tal van reacties daarop. De
eerste minister heeft gezegd dat er hoe dan ook een regeling komt, is
het niet Vlaams dan is het federaal. Ik las dat minister-president Bart
Somers in het Vlaams Parlement op een vraag van de heer Van
Rompuy antwoordde dat het indecent zou zijn als er tegen Kerstmis
geen regeling is. Voorts wil hij ook dat dit een Vlaamse regelgeving
wordt, dat dit op Vlaams vlak wordt geregeld. Hij heeft een beetje laat
gereageerd, met name nadat het al weken oorverdovend stil was aan
Vlaamse kant. Uiteindelijk durfde hij ook iets zeggen. Daarvoor en
daarna heeft de eerste minister nog herhaaldelijk gezegd dat als dit niet
op Vlaams niveau gebeurde het dan wel op federaal niveau zou
geregeld worden.

De heer De Batselier heeft zich bij de heer Somers aangesloten. Hij
voegde er zelfs aan toe dat zodra het Vlaams Parlement deze materie
behandelt, of ze nu het voorstel van decreet van de N-VA goedkeurt of
niet, haar bevoegdheid op dat moment is geconsumeerd. Op dat
moment mag het federale niveau zich daarmee niet meer bezighouden.
De heer Vande Lanotte een autoriteit terzake zei onmiddellijk dat
dit niet klopte en dat de federale overheid terzake nog altijd bevoegd
was en dat deze aangelegenheid op federaal vlak zou worden geregeld
indien dat werkelijk nodig was.

Mijnheer de minister, heel wat onduidelijkheden blijven bestaan in deze
aangelegenheid. Ik had eigenlijk een interpellatieverzoek ingediend aan
de eerste minister. Ik heb er echter geen probleem mee dat u antwoordt

que ces questions soient toutes
tranchées à l'échelon fédéral. Et
nous ne sommes pas non plus
prêts à accepter cette
réglementation à n'importe quel
prix. Je précise cela parce que j'ai
entendu dire que pour avoir la
majorité des deux tiers requise, le
gouvernement envisagerait de
convaincre le CDH de se rallier à lui
en instaurant l'autonomie
constitutive pour Bruxelles.

J'avertis le ministre: s'il veut régler
cette matière à l'échelon fédéral,
cela sera lourd de conséquences.
Selon les constitutionnalistes, le
fait de confier à la loi fédérale le
soin de définir les arrondissements
électoraux

provinciaux est

contestable. En outre, cela
contribuera à remettre sur le tapis
le problème du Brabant flamand. Si
au niveau flamand, un
arrondissement électoral du
Brabant flamand devait voir le jour,
il paraît évident qu'il devrait y en
avoir un aussi au niveau fédéral.
Non?

J'aimerais savoir si la position du
premier ministre est également
celle du gouvernement. Comment
le gouvernement compte-t-il
exactement régler cette matière via
le fédéral ? Modifiera-t-il la loi
spéciale ou tentera-t-il de parvenir à
ses fins avec une majorité simple?

Le gouvernement envisage-t-il
d'autres mesures, telles que
l'instauration du seuil électoral, la
suppression de l'apparentement,
l'interdiction de la double
candidature et la réintroduction du
système des suppléants?

17/11/2003

CRIV 51

COM 059

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

als u het regeringsstandpunt vertolkt. Ik heb de verklaring van de eerste
minister gehoord, waarin hij zei dat er hoe dan ook provinciale
kieskringen komen, maar dat de bevolking dat niet meer zal begrijpen;
volgens hem wil de bevolking zowel Vlaams als federaal dezelfde
kieskringen hebben. Welnu, ik neem de eerste minister op zijn woord.
Als wij in het Vlaamse Parlement een Vlaams-Brabantse kieskring
goedkeuren, dan vind ik dat u ook consequent moet zijn en ook op
federaal vlak ook een Vlaams-Brabantse kieskring moet invoeren. Dat
is de logica van de uitspraken van de eerste minister die overal
hetzelfde systeem wil invoeren. De eerste minister heeft er bovendien
aan toegevoegd dat als er geen tweederde meerderheid wordt gevonden
in het Vlaams Parlement dit op federaal niveau wordt geregeld.

Mijnheer Stevaert heeft zich daartegen verzet. Hij heeft gezegd dat er
geen provinciale kieskringen komen als Agalev dat niet wil. De vraag is
of hij nu nog dezelfde houding zal aannemen nu GROEN! er is,
mijnheer Tommelein. Dit is de verklaring van de voorzitter van een
dragende partij van deze meerderheid.

Daarbij komt nog dat de mogelijkheid om tot provinciale kieskringen te
komen door een federale wet betwistbaar is. Ik zal niet technisch
worden, maar eigenlijk beroepen de voorstanders zich daar op een
overheidsbepaling die weliswaar zeer ongelukkig is geformuleerd, maar
waarvan eminente grondwetspecialisten zeggen dat deze
aangelegenheid maar één keer op federaal niveau mocht worden
geregeld, met name de eerste keer. Daarna is dit, ingevolge de
overdracht van bevoegdheden, een Vlaamse, respectievelijk een
Waalse bevoegdheid. Dit komt door een ongelukkige splitsing van een
aanvankelijk artikel. In feite was de bedoeling van de bijzondere wet
heel duidelijk.

Mijnheer de minister, ik heb terzake een aantal vragen.

Ten eerste, is het standpunt van de eerste minister een
regeringsstandpunt?

Ten tweede, zo ja, op welke wettelijke manier denkt men deze
provinciale kieskringen voor de verkiezingen van de
deelstaatparlementen op federaal vlak te kunnen regelen? Denkt u aan
een wijziging van de bijzondere wet of denkt u aan een wet bij een
gewone meerderheid, bij toepassing van de overheidsbepaling van de
bijzondere wet? Als dat zo is, en ook in andere gevallen, zal dat
opnieuw uitmonden in een procedure bij het Arbitragehof, met alle
mogelijke gevolgen van dien.

Ten derde, beoogt men ook andere hervormingen? Zal een drempel
worden ingevoerd? Klopt het dat als alles blijft zoals het was, namelijk
arrondissementele kieskringen, dat dan een dubbele drempel zou
worden ingevoerd. In de Financieel Economische Tijd , thans De Tijd,
stond immers ooit te lezen dat een dubbele drempel van 5% zou
worden ingevoerd, zowel op arrondissementeel als op provinciaal vlak.
Is dat juist? Denkt u aan de afschaffing van de apparentering?

Gaat u het verbod op de dubbele kandidaatstelling nu al dan niet
invoeren? Het arrest van het Arbitragehof was volgens mij heel duidelijk.
U riskeert sowieso procedures als dit niet gebeurt. Zult u het systeem
van de opvolgers herinvoeren?

Mijnheer de minister, ik denk dat het tijd wordt dat er duidelijkheid
wordt gecreëerd. U kunt natuurlijk zeggen dat de regering geen initiatief
zal nemen. Wij lezen dat terzake onderhandelingen worden gevoerd
tussen de regeringstop en de partijvoorzitters. Ik denk dat het zou

CRIV 51

COM 059

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

getuigen van een democratische ingesteldheid als er klare wijn wordt
geschonken. Zal er op federaal vlak al dan niet iets worden
ondernomen?

10.02 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, misschien

eerst een opmerking over de regeling van de werkzaamheden. Het
ontwerp van voorstel dat de voorzitter van deze Kamer heeft gemaakt
om op maandagnamiddag een druk bevolkte commissie voor de
Binnenlandse Zaken samen te roepen, is op de eerste keer dat dit
gebeurt alvast bijzonder mislukt want ik zie dat er welgeteld 7 leden van
de commissie aanwezig zijn waarvan er 4 tot de oppositie behoren. Ik
zou voorstellen dat u aan de voorzitter voorstelt om een andere
organisatie van de werkzaamheden te kiezen. Zij die op maandag hier
aanwezig zijn, zijn ongetwijfeld de enige werkers.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het is niet de eerste keer
dat de wijziging van de kieswetgeving voor het Vlaams Parlement in
deze commissie ter sprake komt. Met een aan zekerheid grenzende
waarschijnlijkheid zal het ook niet de laatste keer zijn. Dit is natuurlijk
een bijzonder interessante vaststelling. Wij kunnen dan wel op
maandag of op dinsdag vergaderen want de wijziging van de
kieswetgeving begint eigenlijk meer op een sit-com te lijken, meer nog
dan op een soap of een Vlaams feuilleton. Elke week is er een nieuwe
aflevering. De voorbije week was er zelfs elke dag een nieuwe aflevering
die kon worden bekeken.

Mijnheer de voorzitter, mijn interpellatie was gericht aan de eerste
minister en niet aan de minister van Binnenlandse Zaken. Het is
immers de eerste minister die zich sterkt maakt een beetje soft law -
dat een aantal zaken zullen kunnen gebeuren. Het enige dat wij zien, is
dat er sterke verklaringen worden afgelegd. De eerste minister maakt
zich sterk dat er een aantal zaken zullen gebeuren. Eind september zei
de eerste minister dat er effectief een akkoord was. Er was een geheim
akkoord en dat akkoord werd toen veruitwendigd.

Ik herinner mij goed dat de minister die toen heeft geantwoord tegen de
gewoonte in bijzonder kort van stof was. Tijdens de
regeringsonderhandelingen was er niet gepraat over een wijziging van
de kieswetgeving voor de deelstaatparlementen. Er was evenmin een
geheim akkoord gesloten. Het was toen nog een beetje warm want het
was een indian summer en u vroeg mij om de zaak te deblokkeren door
mij te vragen wat het standpunt terzake was van de christen-
democraten. Ik heb gemerkt dat ons standpunt wonderwel aansloot bij
het standpunt van de VLD toen die nog een echte partij was, namelijk
dat de kieskringen die het dichtst bij de burger staan en die de burger
het meest betrokkenheid verschaffen de beste kieskringen zijn. Dit is
natuurlijk een lange tijd geleden.

Nu verschenen er nadien in de kranten wel een aantal berichten over
onderhandelingen tussen de meerderheidspartijen. Dat was ook de
reden waarom collega Bourgeois in de plenaire vergadering van 16
oktober vroeg of de federale regering een wetgevend initiatief zou nemen
voor twee zaken, in de eerste plaats voor de wijziging van de
kieskringen en in de tweede plaats voor de wijziging van een aantal
andere aspecten van de kieswetgeving voor het Vlaams Parlement.
Toen heeft de eerste minister verklaard dat de federale regering niet de
intentie had om een ontwerp tot wijziging van die kieskringen in te
dienen. U hebt dat toen verklaard voor het Vlaams Parlement. Men ging
evenmin een ontwerp indienen om andere aspecten inzake de
verkiezingen voor het Vlaams Parlement en de andere
deelstaatparlementen te regelen, zoals de herinvoering van de

10.02 Pieter De Crem (CD&V):

Le Premier ministre se fait fort de
modifier la loi électorale. Il a déjà
fait de mâles déclarations à ce
sujet. Il y a quelque temps,
toutefois, le ministre des Affaires
étrangères avait dit que, pendant
les négociations en vue de la
constitution du gouvernement, il
n'avait été question ni d'une
modification de la législation
électorale pour les parlements des
entités fédérées ni de la conclusion
d'un accord secret.

Le ministre avait également
demandé le point de vue des
démocrates-chrétiens qui sont bien
évidemment partisans de petites
circonscriptions électorales qui
sont plus proches du citoyen.

Le 16 octobre dernier, le ministre
de l'Intérieur a également déclaré
que le gouvernement fédéral n'avait
pas l'intention de déposer de projet
modifiant la législation électorale.
Jeudi dernier, les ténors du
gouvernement et les présidents des
partis de la majorité ont cependant
conclu un accord relatif à la
modification de la loi électorale
pour le Parlement flamand :
l'instauration de circonscriptions
électorales provinciales est réglée
au niveau flamand, la réintroduction
de la liste des suppléants et
l'introduction d'un seuil électoral
sont réglées au niveau fédéral par
un projet de loi spéciale.

Le 7 novembre, le chef du groupe
Agalev au Parlement flamand a
réagi en déclarant que son parti
quitterait le gouvernement flamand
si le seuil électoral de 5 pour cent
était adopté. Steve Stevaert, qui
voyait ses chances de cartel avec
Agalev menacées, a alors affirmé
qu'il n'y aurait pas de seuil électoral
sans circonscriptions électorales
provinciales. Le premier ministre a
rétorqué que le Parlement fédéral
n'avait qu'à instaurer, au besoin, les
circonscriptions électorales
provinciales.

17/11/2003

CRIV 51

COM 059

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

afzonderlijke lijst van de opvolgers, de afschaffing van de apparentering,
de invoering van een kiesdrempel en een verbod op de dubbele
kandidaatsstelling. Er was dus geen intentie vanuit de Wetstraat 16.

Wat de regering volgens uw woorden toen niet zou doen, heeft de partij
van collega Bourgeois natuurlijk wel gedaan. Ik wijs erop hoezeer de N-
VA tegen provinciale kiesomschrijvingen was en veronderstel ik nog
altijd is. Ik herinner mij uit de vorige legislatuur, goede collega
Bourgeois, de betogen van uzelf, van collega Van Hoorebeke, van
collega Pieters en van collega Brepoels. Toch hebt u in het Vlaams
Parlement een voorstel van decreet ingediend om de provinciale
kieskringen voor het Vlaams Parlement mogelijk te maken. Dat initiatief
van de N-VA herinnert mij aan de discussie over de provinciale
kiesomschrijvingen voor de Kamer die we in mei, juni 2002 hebben
gevoerd. De toenmalige fractieleider van de VLD en de hoofdindiener
van de voorstellen omtrent de kieswethervorming van de Kamer was de
heer Coveliers. Hij is ons in deze Kamer ontvallen, wat ik ten zeerste
betreur omdat hij als geen ander het talent heeft om parlementaire
debatten op een hoger niveau te tillen. We hebben dat vorige week
gezien in de rode spiegelzijde van deze Kamer. De VLD was voor kleine
kieskringen. Daarvan ging mijn hart opnieuw sneller kloppen. Er was
nog authenticiteit in de boodschap en de VLD was niet de CVP van
vroeger geworden, met het directorium van de eerste minister, met een
balorige fractie en een fractieleider die als voetmat wordt gebruikt! De
VLD is de partij gebleven die ze was, met authentieke boodschappen
en manifesten. Ze houdt zich aan haar authenticiteit. Wat zei
fractieleider Coveliers toen? Hoewel de VLD voor kleine kieskringen
was, maar omdat zij die niet kon realiseren met een eigen accent aan
de heer Coveliers eigen had ze beslist om net het tegenovergestelde
te doen en dus de provinciale kieskringen mogelijk te maken. U kunt er
het verslag van de commissie op na lezen. Het staat er letterlijk in. Men
neme de audio player en luistere naar de verklaringen van fractieleider
Coveliers.

Ik herinner mij dat onze goede collega Bourgeois toen de hypocrisie
van collega Coveliers scherp heeft gehekeld. Hij heeft dat met recht en
reden gedaan; alleen wist collega Bourgeois toen niet dat zijn partij
nauwelijks een jaar later in het Vlaams Parlement net hetzelfde zou
doen. Voor het financieel overleven, voor de "voegwoordwet" is er een
bocht van 180 graden genomen.

Onze Vlaamse woordenschat is rijk aan vele voorbeelden die gekneed
en geijkt zijn door de tijd. Wiens brood men eet, wiens woord men
spreekt.
De NV-A heeft een voorstel gedaan om die zaak op provinciaal vlak te
regelen.

Een nieuwe aflevering in de soap over de kieswetgeving speelde zich af
op 6 november, toen de regeringstop en de voorzitters van de
meerderheidspartijen een akkoord bereikten om de kieswetgeving voor
de parlementen van de Gewesten te wijzigen. Volgens dit akkoord zou
de invulling van de provinciale kiesomschrijvingen naar het Vlaams
Parlement worden doorgeschoven, met, ten eerste, de herinvoering van
de afzonderlijke lijst van de opvolgers en, ten tweede, de invoering van
een kiesdrempel die op federaal vlak zou worden geregeld via een
ontwerp van bijzondere wet.

Vanaf dan zaten we niet méér in de soap, noch in het feuilleton en
evenmin in de sitcom, maar in de noveen voor de Heilige Electus en de
Heilige Electa. Die noveen is geëindigd op 15 november. Het resultaat
van dat nieuws hebben we kunnen vernemen op 7 november 's
ochtends, want toen is er een bijzonder boze reactie gekomen van de

CRIV 51

COM 059

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

fractieleider van Agalev in het Vlaams Parlement, die ermee dreigde dat
zijn partij uit de regering zou stappen als een kiesdrempel werd
ingevoerd. Zo was het toch, mijnheer Tommelein?

Steve Stevaert, die met de bescheidenheid die hem siert van de sp.a de
grootste partij in Vlaanderen wil maken - veel groter dan de VLD en een
klein beetje groter dan de CD&V - zag zijn kansen op een kartel met
Agalev in gevaar komen het resultaat daarvan hebben we dit weekend
gezien en nam dus onmiddellijk wat gas terug: er zou geen
kiesdrempel komen als er ook geen provinciale kieskringen komen.

Dat was uiteraard niet naar de zin van eerste minister Verhofstadt die
van de weeromstuit verklaarde dat wanneer het Vlaams Parlement de
provinciale kieskringen niet invoert, het federale Parlement dit zal doen.

Dit standpunt viel dan weer niet in goede aarde bij de Vlaamse minister-
president, die vorige week woensdag in het Vlaams Parlement
verklaarde het oneens te zijn met de federale eerste minister.

(...) (...)

10.03 Pieter De Crem (CD&V): Een probleem van perceptie zei u ?

Uiteraard kan men het fundamenteel oneens zijn. Dat de kieskringen
van het Vlaams Parlement echter door het Vlaams Parlement moeten
geregeld worden ... Vlaanderen de Leeuw...

Le président: Puis-je vous demander de résumer vos propos eu égard au temps de parole imparti?

10.04 Pieter De Crem (CD&V): Monsieur le président, je sais

combien la tendance est grande de limiter le temps de parole de
l'opposition, de retirer de l'argent, de restreindre le temps de parole.
Nous sommes occupés à évoluer vers l'esprit Blok qui était, à l'époque,
de rigueur en Allemagne de l'Est, où tous les partis démocratiques
étaient représentés comme des partis Blok. Il y avait le CDU, le RDP et
même les socialistes allemands avaient juste droit à un temps de
parole extrêmement limité. De temps en temps, j'ai l'impression que je
devrais m'y résigner mais pas aujourd'hui.

10.04 Pieter De Crem (CD&V):

Het gaat tenslotte om de Vlaamse kiesomschrijving!

De eerste minister verklaarde dat dit allemaal niet waar was, ondanks
het feit dat de heer Bart Somers lang en uitdrukkelijk applaus kreeg van
zijn VLD-fractie in het Vlaams Parlement.

Terloops gezegd, ik herinner mij nog dat de heren Verhofstadt en De
Gucht na de verkiezingen van 1999 verklaarden dat de VLD niet zou
overkomen wat alle andere partijen en wat toen de heren Dehaene en
Van den Brande was overkomen, met name uit één mond spreken,
maar twee hoofden hebben.

Ze spreken dan wel uit één mond, maar ze hebben in ieder geval twee
hoofden: het bicephalisme de tweehoofdigheid tussen de Vlaamse
fractie en de federale fractie van de VLD is in ieder geval weer tot stand
gekomen en het is dus niet zo gemakkelijk om uit één mond te
spreken. We nemen er akte van.

Er is echter meer: de heer Norbert De Batselier, de eerste burger van
Vlaanderen, voorzitter van het Vlaams Parlement, heeft een bijzonder
belangwekkende verklaring afgelegd. Hij zei dat wanneer het Vlaams
Parlement heeft gestemd over een voorstel van decreet tot wijziging van

Cependant, M. Somers, qui est
tout de même aussi membre du
VLD, ne le voyait pas de cet oeil.
De son côté, le président du
Parlement flamand a déclaré que le
vote dans son assemblée sur les
circonscriptions électorales
provinciales signifie que l'autonomie
constitutive est acquise et que le
Parlement fédéral ne peut plus
voter sur cette matière. Le 15
novembre, le premier ministre a
contesté ce point de vue: le
Parlement fédéral pourrait modifier
les circonscriptions électorales
même si le Parlement flamand a
voté sur le décret mais que la
majorité des deux tiers n'est pas
réunie. Pour le premier ministre,
acquérir l'autonomie constitutive
signifie donc "accepter et se taire".

17/11/2003

CRIV 51

COM 059

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de kieskringen, het Vlaams Parlement dan zijn constitutieve autonomie
geconsumeerd heeft, ook wanneer er geen tweederde meerderheid is
voor het voorstel. Op die manier is dus een federaal wetgevend initiatief
om de kieskringen van het Vlaams Parlement te wijzigen uitgesloten.
Dat wil eigenlijk zeggen dat de voltrekking van de autonomie een soort
consumeren is: autonomia consumata est.

Dat was natuurlijk niet naar de zin van minister Vande Lanotte, die op
het einde van de noveen, negen dagen later we zijn vertrokken bij 6
november - dus op 15 november, de Dag van de Dynastie, zegt, nadat
hij het even in de Senaat had aangekondigd: "Het federale Parlement
kan de kieskringen wel wijzigen als daarover in het Vlaams Parlement
is gestemd, maar als de vereiste meerderheid niet werd gehaald." De
zaken worden hier omgedraaid: het Vlaams Parlement mag keer op
keer stemmen, maar zolang er in het Vlaams Parlement geen
tweederde meerderheid wordt gehaald bij de stemming over een decreet
dat betrekking heeft op de Vlaamse constitutie, is de constitutieve
autonomie niet tot stand gekomen en wordt de zaak teruggestuurd naar
het federaal Parlement. Dat is een bijzonder interessante opvatting en
invulling van de door de voorzitter van het Vlaams Parlement verdedigde
consumptie: de consumptie van de constitutieve autonomie is hier
eigenlijk zwijgen en slikken.

Er zijn dus heel veel tegenstrijdige verklaringen en ik kan daar niet mee
lachen. Niemand die de staatsstructuur van dit land ter harte neemt,
kan daarmee lachen. We zijn nu minder dan 8 maanden van de
volgende verkiezingen van het Vlaams Parlement. Ik hoor de eerste
minister geregeld uitpakken met vergelijkingen tussen België en onze
buurlanden; hij heeft het over modelstaten en andere staten. Ik ken
echter geen enkel ander land waarin op minder dan 8 maanden van de
verkiezingen nog geen duidelijkheid is over de spelregels van die
verkiezingen.

Vooraleer ik mijn vragen stel, wil ik u nogmaals zeggen dat in de
nieuwe democratieën die na de val van de Berlijnse Muur en het
neerhalen van het Ijzeren Gordijn tot stand zijn gekomen, er één richtlijn
was van de OVSE, van de UNO, van de Raad van Europa en van de
Europese Unie. Die richtlijn zei dat men één jaar vóór de verkiezingen
de spelregels moet vastleggen, waarna er niet meer aan mag worden
gemorreld. De partijen en de kiezers hebben recht op duidelijkheid en
daarom vraag ik u, mijnheer de minister, om voor een deel duidelijkheid
te brengen door zeer concrete antwoorden te geven op de volgende
vragen.

Ten eerste, welke aspecten van de kieswetgeving van de Gewesten zijn
opgenomen in het akkoord van de regeringstop en de voorzitters van de
meerderheidspartijen? Waarover bestaat er een akkoord en waarover
bestaat er geen akkoord?

Ten tweede, voor welke aspecten zal de federale regering een
wetgevend initiatief nemen? Wanneer zal ze de ontwerpen indienen en
hoe valt dit te rijmen met het standpunt dat de u heeft vertolkt op 16
oktober?

Ten derde, zal de regering deze ontwerpen aan een spoedadvies van de
Raad van State voorleggen of zal er een advies binnen de periode van
één maand gevraagd worden?

Ten vierde, heeft de eerste minister voor zijn standpunt dat de invoering
van de provinciale kieskringen voor het Vlaams Parlement ook met een
federaal wetgevend initiatief mogelijk blijft, de steun van alle
regeringspartijen?

Il est grave que les règles du jeu
n'aient pas encore été définies à
moins de huit mois des élections
des parlements des entités
fédérées. Les partis, comme les
électeurs, ont droit à la clarté. D'où
mes questions. Quels aspects de
la législation électorale régionale
font partie de cet accord au sein de
la majorité? Un accord a-t-il
également été obtenu au sujet
d'autres aspects de la législation
électorale? Pour quels aspects le
gouvernement prendra-t-il une
initiative législative? Le
gouvernement demandera-t-il un
avis urgent au Conseil d'Etat
concernant ses projets de loi? Tous
les partis de la majorité adhèrent-ils
à l'idée du premier ministre selon
laquelle le Parlement fédéral
pourrait au besoin instaurer les
circonscriptions provinciales? Des
circonscriptions provinciales seront-
elles instaurées pour tous les
Conseils dans le cadre d'une
initiative législative fédérale? Que
prévoit l'accord concernant le seuil
électoral? Son instauration est-elle
bien indissociablement liée à
l'approbation des circonscriptions
provinciales? L'apparentement
sera-t-il supprimé? L'accord
interdit-il également la double
candidature? Stipule-t-il que le
mandat des parlementaires
fédéraux élus pour les Conseils
régionaux prend fin de plein droit
lorsqu'ils acceptent le mandat pour
lequel ils ont été élus en dernier
lieu? L'accord est-il conforme au
Code des bonnes pratiques en
matière électorale du Conseil de
l'Europe, qui désapprouve toute
modification de la législation
électorale au cours de l'année qui
précède la tenue des élections?

CRIV 51

COM 059

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten vijfde, zullen in een federaal wetgevend initiatief zowel voor het
Vlaams Parlement als voor het Waals Parlement provinciale
kieskringen ingevoerd worden? Waarom indien dit niet het geval zou
zijn en is dit dan geen ongelijke behandeling? Als de eerste minister
zegt dat de mensen er niets meer van begrijpen dat men voor het
federale Parlement op provincies zou kunnen stemmen en voor het
Vlaamse Parlement op arrondissementele omschrijvingen, dan gaat de
eerste minister ervan uit dat de Walen dit sneller begrepen zouden
hebben dan de Vlamingen.

Ten zesde, wat bepaalt het akkoord over de invoering van de
kiesdrempel? Gaat het om een provinciale of een regionale kiesdrempel
van 5 procent? Is zoals sp.a voorzitter Stevaert het zei een
kiesdrempel onlosmakelijk verbonden aan die provinciale
kiesomschrijving? Behoort een provinciale kiesomschrijving zonder
drempel ook tot de mogelijkheden?

Ten zevende, is in het akkoord een verbod op de dubbele
kandidaatstelling opgenomen? Indien dit niet het geval is, waarom geeft
de regering dan geen gevolg aan het arrest van het Arbitragehof?

Ten achtste, gaat u akkoord met ons voorstel dat diegene die verkozen
is in een regionaal parlement, dat mandaat van rechtswege opneemt
wanneer hij verkozen is?

Gaat u ten slotte akkoord met de Code van goede praktijken inzake
verkiezingsaangelegenheden van de Raad van Europa die bepaalt dat er
geen wijzigingen aan de kieswetgeving mogen worden aangebracht een
jaar voor de verkiezingen?

10.05 Minister Patrick Dewael: Dit is een hele lijst vragen. Ik meen

dat er eerst en vooral nog eens verduidelijkt moet worden dat in verband
met de vooropgestelde wijziging in de kieswetgeving voor de Raden, de
voorbije dagen heel wat gezegd en geschreven is. Dit gebeurde vaak
met een zekere hypothetische ondertoon. U hebt daarjuist gezegd dat
men de regering niet mag ondervragen nopens haar intenties. U hebt
mij destijds ondervraagd over het bestaan van een zogenaamd geheim
akkoord, namelijk iets dat reeds in de marge van de
regeringsonderhandelingen tot stand gekomen zou zijn. Ik heb u toen
geantwoord dat dit niet klopte.

Feit is wel dat de meerderheidspartijen in dit verband geregeld met
elkaar overleg gepleegd hebben. Dat kan u volgens mij de
meerderheidspartijen ook niet kwalijk nemen. Het is niet abnormaal dat
de meerderheidspartijen over iets dat niet in het regeerakkoord voorzien
is, overleg plegen. Als de zaken in voldoende mate naar elkaar
toegroeien, leidt dat desgevallend tot ontwerpen van die regering. Als
men het initiatief aan het Parlement wil laten, kan dat leiden tot
voorstellen van wet of van bijzondere wet, uitgaande van de fracties van
de meerderheid.

Ik kan u nu echter meedelen dat in de regering een akkoord is bereikt
om een aantal zaken te regelen die een geheel uitmaken. Daarin wil ik
heel duidelijk zijn: al die elementen zijn onlosmakelijk met elkaar
verbonden.

Ten eerste, gaat het om het voornemen om ten aanzien van de Raden
ik zou ook kunnen spreken van de deelstaatparlementen, maar ik blijf
denken in de juiste titulatuur en spreek dus van Raden zolang dit niet is
aangepast een kiesdrempel van 5% in te voeren.

10.05 Patrick Dewael, ministre:

Je puis confirmer qu'au sein du
gouvernement, un accord est
intervenu sur plusieurs
modifications qui forment un tout
indissociable: premièrement,
l'instauration d'un seuil électoral de
5 pour cent; deuxièmement, la
réintroduction des suppléants;
troisièmement, l'abaissement de
l'âge d'éligibilité à 18 ans; et
quatrièmement, l'introduction des
circonscriptions électorales
provinciales. Les trois premiers
points doivent être réglés au niveau
fédéral, par le biais d'une loi
spéciale. Pour ce qui est du
quatrième, il existe, en théorie,
deux possibilités. Ma préférence va
très clairement à la première, qui
consiste, pour le Parlement
flamand, à faire usage de son
autonomie constitutionnelle et
donc, à définir les nouvelles
circonscriptions électorales par
décret spécial. Entre-temps, le N-
VA a déposé une proposition de
décret au Parlement flamand et je
présume que l'on trouvera la
majorité de deux-tiers requise lors

17/11/2003

CRIV 51

COM 059

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten tweede, ook de opvolgers worden opnieuw ingevoerd.

Ten derde, de leeftijd om verkozen te worden, maar ook om lid te zijn
van een gemeenschapsregering of een gewestregering wordt verlaagd
tot op 18 jaar.

Ten slotte, wat het Vlaams Parlement aangaat, komt het ons niet toe
te zeggen wat een ander parlement moet doen, maar we willen het
Vlaams Parlement toelaten zich uit te spreken over de provinciale
kieskringen, met de bedoeling de verkiezingen voor het Vlaams
Parlement te organiseren op basis van een provinciale kiesomschrijving.
Ik herhaal echter nog eens uitdrukkelijk dat die kwestie geregeld moet
worden door het Vlaamse Parlement.

Ook om daarover geen enkel misverstand te laten bestaan, wil ik het
volgende zeggen. Dat zijn vier elementen van een akkoord dat één en
ondeelbaar is. Het is een onlosmakelijk geheel. Een gedeelte daarvan
moet echter geïmplementeerd worden op het federale niveau door het
federale Parlement, maar een onderdeel ervan moet uitgevoerd worden
door het Vlaamse Parlement.

De eerste drie kwesties, met name de kiesdrempel van 5%, de
opvolgers en de leeftijd om verkozen te worden maar ook om te kunnen
zetelen in een gemeenschaps- of een gewestregering, moeten geregeld
worden via een bijzondere wet. Daarover ben ik klaar en duidelijk.

Voor de instelling van de provinciale kieskringen dienen zich echter
twee mogelijkheden aan. Ik noem die beide mogelijkheden theoretisch,
maar de eerste geniet de voorkeur. Voor de eerste mogelijkheid ben ik
het, wat de politieke praktijk betreft, volledig eens met wat Bart Somers
verklaard heeft in het Vlaams Parlement. Ik denk dat die kwestie
geregeld moet worden in het Vlaamse Parlement. Vroeger, toen ik een
andere functie vervulde, heb ik dat trouwens ook altijd naar voren
gebracht. Het is niet omdat ik vandaag op een ander niveau fungeer, dat
ik van mening zou zijn veranderd. Ik denk dat dit op het niveau van het
Vlaamse Parlement geregeld moet worden.

Die eerste mogelijkheid is de invoering van de constitutieve autonomie.
Mijn uitleg wordt nu even technisch. Het gaat om de uitvoering van
artikel 118, §2 van de Grondwet. Artikel 35, §3 van de bijzondere wet
van 8 augustus 1980 tot hervorming van de instellingen geeft aan de
Vlaamse Raad en aan de Waalse Gewestraad een aantal constitutieve
bevoegdheden inzake hun verkiezing. Eén van die bevoegdheden ligt
besloten in artikel 26, §1 van diezelfde bijzondere wet, waarbij de
Vlaamse Raad en de Waalse Gewestraad, ieder voor wat hem betreft,
de kieskringen bij decreet kunnen vaststellen. Zo'n decreet moet
worden aangenomen ik herhaal dat nog eens met een bijzondere
meerderheid, dus met een tweederde meerderheid van de uitgebrachte
stemmen.

Net zoals ik, hebt u nota genomen van het feit dat de N-VA in het
Vlaams Parlement een voorstel van bijzonder decreet heeft ingediend.
Dat strekt ertoe de kieskringen voor het Vlaams Parlement te
provincialiseren. Totnogtoe bestaat er geen zekerheid dat dat voorstel
de vereiste meerderheid zal verkrijgen, hoewel ik uit allerlei indicaties
aanneem zonder te willen pronostikeren dat, wanneer dat voorstel
de eindstemming zal halen het is toch de bedoeling om dat ter
eindstemming aan het Vlaams Parlement voor te leggen de vereiste
meerderheid zal kunnen worden gerealiseerd.

Wat nu kwaad bloed heeft gezet in de voorbije dagen is wat er moet

du vote final. Dans le cas contraire,
il reste la possibilité théorique que
le législateur fixe les
circonscriptions électorales pour
les premières élections mais aussi
pour les suivantes. Le Parlement
fédéral ne perd cette compétence
que s'il est fait usage de
l'autonomie constitutive c'est-à-dire
si le parlement de l'entité fédérée a
effectivement pris une décision. Le
simple dépôt d'une proposition ou
son rejet ne réalise pas en soi
l'autonomie constitutive. Cette
possibilité reste donc ouverte en
théorie mais il ne s'agit pas de
porter atteinte à l'autonomie
constitutive du Parlement flamand.
Je puis répondre par l'affirmative à
la question de savoir si une
réglementation différente est
envisageable pour les Conseils
régionaux flamand, wallon et
bruxellois.

Cette possibilité de différenciation
est explicitement mentionnée dans
la loi spéciale de 1993. Si le
Parlement flamand ne prend pas de
décret, les circonscriptions
électorales provinciales pourront
toujours être instaurées par les
autorités fédérales. Mais je suis
persuadé que cette possibilité reste
purement théorique.

Ma réponse du 16 octobre n'est
certainement pas contraire à tous
ces événements. Compte tenu des
informations dont je disposais à
l'époque, j'ai répondu en âme et
conscience que le gouvernement
n'avait pas l'intention de déposer un
projet de loi. Dans l'intervalle, de
nouveaux développements sont
intervenus dans ce dossier et un
accord, constitué de quatre parties
formant un tout, a été conclu.

A l'adresse de M. De Crem, je
réponds que l'avis du Conseil d'Etat
sera demandé en temps opportun.
A ce moment-là, il sera également
décidé des délais de l'avis. Le
projet est inscrit à l'ordre du jour du
Conseil des ministres de ce
vendredi.

Le seuil électoral est
manifestement destiné à prévenir la
poursuite du morcellement du
paysage politique.

CRIV 51

COM 059

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gebeuren indien de vereiste meerderheid niet wordt gevonden. Laat mij
heel duidelijk zijn: politiek komt het toe aan het Vlaams Parlement om
dit te realiseren. Ik ga er vandaag ook vanuit dat dit voorstel de vereiste
tweederde meerderheid zal halen.

Ik geef u theoretisch een tweede mogelijkheid die altijd bestaat zonder
dat ik daarmee afbreuk wil doen aan de constitutieve autonomie van het
Vlaams Parlement. In artikel 63, paragraaf 1, eerste lid van de
bijzondere wet van 16 juli 1993 ter vervollediging van de federale
staatsstructuur is in een afwijking voorzien, collega Bourgeois, op het
voormelde artikel 26 waardoor het aan de wetgever toekomt de
kieskringen van betrokken Raden vast te stellen en dit niet alleen voor
hun eerste verkiezingen maar ook voor hun volgende verkiezingen indien
geen gebruik zou zijn gemaakt van de constitutieve autonomie. Voor
alle duidelijkheid: dit draagt mijn voorkeur niet weg. Ik denk dat het
Vlaams Parlement effectief gebruik moet kunnen maken van de
constitutieve autonomie. Als men daar echter geen gebruik van maakt
dan blijft ingevolge de bijzondere wet van 1993 de mogelijkheid
voorhanden opdat de federale Kamers die zaak kunnen regelen. Ik denk
dat deze lezing steun vindt in zowel de algemene als artikelsgewijze
bespreking van het toenmalige wetsvoorstel.

Dit houdt in dat de gewone wetgever deze bevoegdheid pas verliest
indien de Raden van hun constitutieve autonomie gebruik hebben
gemaakt. Ik sluit aan bij wat collega Vande Lanotte vorige week in het
Parlement heeft verklaard. Aan deze laatste vereiste is alleen maar
voldaan indien het desbetreffende voorstel ook daadwerkelijk wordt
aangenomen. Het louter indienen van een voorstel vormt geen handeling
waarmee de constitutieve autonomie wordt uitgeput en de bevoegdheid
van de wetgever vervalt.

Op te merken is ook dat deze bevoegdheid de wetgever niet verplicht
om over het grondgebied van het hele Rijk provinciale kieskringen in te
stellen. Ook hier verduidelijkt de toelichting bij de reeds geciteerde
bijzondere wet van 1993 dat er voor de Vlaamse Raad en de Waalse
Gewestraad een gedifferentieerde regeling in het leven mag worden
geroepen. Laat daar ook geen misverstand over bestaan. Die
mogelijkheid van differentiatie is uitdrukkelijk voorzien bij de
behandeling van het voorstel van bijzondere wet anno 1993. Dit maakt
dat als in het Vlaams Parlement geen decreet wordt aangenomen er op
het federale niveau een initiatief tot instelling van provinciale kieskringen
voor de verkiezingen van het Vlaams Parlement kan worden genomen.
Dit is de politieke theorie. Redenerend vanuit de politieke praktijk ga ik
ervan uit dat deze tweede mogelijkheid een theoretische mogelijkheid
zal blijven.

Collega's, het antwoord dat ik op 16 oktober in de plenaire vergadering
heb gegeven in antwoord op een vraag van collega Bourgeois staat niet
haaks op deze ontwikkelingen.

Ik herhaal dat deze wijziging een geheel vormt. Voor Vlaanderen is er
het belangrijke punt over de provincialisering van de kieskringen. Op het
ogenblik dat ik een antwoord verstrekte aan de heer Bourgeois bestond
er over de realisatie van dat laatste punt nog geen volledige
duidelijkheid. Ik heb op dat ogenblik gezegd dat het niet de intentie was
van de regering om terzake ontwerpen in te dienen. Met de kennis en
de wetenschap die ik toen had was dat ook niet de intentie.
Ondertussen zijn de zaken geëvolueerd en kwamen wij tot een akkoord
bestaande uit vier luiken die evenwel en dat wil ik nogmaals
benadrukken - een onlosmakelijk geheel vormen.

De heer De Crem schetste een uitvoerige chronologie van een en ander.

Le gouvernement ne prendra pas
d'initiative pour interdire la double
candidature. L'interdiction de
principe prononcée par la Cour
d'arbitrage portait en effet sur la
double candidature à la Chambre et
au Sénat, au niveau fédéral dans
les deux cas donc. Rien n'empêche
une telle double candidature aux
niveaux régional et européen.

Il n'y aura pas non plus de
réglementation disposant qu'un
mandat parlementaire fédéral prend
fin de plein droit lorsqu'une
personne est élue dans un
parlement régional. L'intéressé doit
décider personnellement quel
mandat il exercera effectivement.

Je ne vois pas pourquoi toutes ces
modifications seraient en conflit
avec le code électoral européen.
Nous ne souhaitons assurément
pas manipuler des règles pour
servir des intérêts de parti. Notre
seul objectif est de faire entrer en
vigueur, à tous les niveaux, un
système électoral aussi uniforme
que possible, dans l'intérêt de la
démocratie.

17/11/2003

CRIV 51

COM 059

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik neem aan dat hij mij ervan zal ontslaan overal op in te gaan. Ik zal
wel ingaan op zijn duidelijke en concrete vragen want dat is toch de
essentie van de interpellatie.

Ten eerste, wat betreft de Raad van State is het aan de regering,
wanneer zij dat nuttig acht, om te bepalen welke termijn de Raad van
State zal krijgen om een advies over die ontwerpen te verlenen. Op de
vraag of het advies zal worden verstrekt binnen de spoedtermijn of
binnen een termijn van een maand, kan ik het volgende antwoorden.
Het is de Ministerraad die deze ontwerpen zal goedkeuren. Voor de
volledigheid van de informatie, deze ontwerpen staan geagendeerd op
de Ministerraad van vrijdag eerstkomend en alsdan zullen wij bepalen of
het advies van de Raad van State gebeurt binnen de spoedtermijn of
binnen een termijn van één maand.

Ten tweede, wat betreft de kiesdrempel, zal ik niet in detail treden. Ik
wil u wel meedelen dat bij de invoering ervan niet alleen rekening zal
worden houden met de verzuchtingen in het Noorden en in het Zuiden
van het land. Er zal echter ook worden gestreefd naar een systeem dat
daadwerkelijk kan verhinderen dat het politieke landschap verder wordt
versplinterd. Het instandhouden van het fameuze artikel 28quater zal
eveneens worden onderzocht in dat verband.

Ten derde, de regering zal geen initiatief nemen om de dubbele
kandidaatstelling te verbieden. Ik heb reeds in de Senaat geantwoord
op identieke vragen. We gaan dat niet doen omdat het arrest van het
Arbitragehof van 26 mei 2003 verzoekt om respect te hebben voor het
principiële verbod om tegelijkertijd kandidaat te zijn voor de Kamer en
voor de Senaat. Beide wetgevende vergaderingen bevinden zich op
hetzelfde federale niveau. Er zijn twee Kamers in één Parlement. Als u
verder redeneert, dan zit u op een ander terrein. We spreken dan over
gewest- en gemeenschapsverkiezingen enerzijds en Europese
verkiezingen anderzijds. Als we rekening houden met het arrest van het
Arbitragehof, dan moeten we dat beperken tot datgene waarvoor het
Arbitragehof is tussengekomen. Dat ging over de gelijktijdige
kandidatuur voor Kamer en Senaat. Men praat dan over de twee
Kamers van hetzelfde federale Parlement.

Er zal evenmin worden voorzien in een regeling waarbij aan het
mandaat van een federaal parlementslid van rechtswege een einde zou
komen indien betrokkene zou verkozen worden voor een gewestraad.
Op het vlak van onverenigbaarheden zou het aan betrokkene zelf
moeten toekomen om uit te maken welk mandaat hij of zij wenst op te
nemen.

Dat is het standpunt van de regering dienaangaande.

Last but not least zie ik niet in waarom die wijzigingen niet in
overeenstemming zouden zijn met punt 65 van de Code van goede
praktijken inzake verkiezingsaangelegenheden. Bij niemand is de wil
aanwezig om de kiesregels te gaan manipuleren en onmiddellijk
partijpolitieke belangen te dienen. De enige betrachting van de regering
in dezen is volgens mij dat er op de verschillende niveaus een zo
uniform mogelijk - er zijn daarbij nog altijd verschillen - kiesstelsel zou
worden bewerkstelligd. U probeert aan te tonen of te insinueren dat
bepaalde zaken op het laatst gewijzigd worden. Welnu, wij kennen de
regels en wij kennen het systeem waarmee wij de jongste federale
verkiezingen hebben georganiseerd. Ik denk dat het in het belang van
de democratie is dat wij op het deelstatelijke niveau volgend jaar
maximaal een systeem zouden kennen dat zo veel mogelijk het
systeem van de voorbije federale verkiezingen benadert.

CRIV 51

COM 059

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10.06 Geert Bourgeois (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u hebt heel wat gezegd dat een stevige repliek verdient. Ik voel
me toch verplicht eerst een klein antwoord te geven aan collega De
Crem die allerlei spoken ziet en blijft zien. Als hij ze niet de facto ziet,
blijft hij er maar bij creëren. Hij is in interviews zo ver gegaan te zeggen
dat de N-VA verkocht is en zelfs de fiscale amnestie mee zal
goedkeuren. Wel, mijnheer De Crem, herinner u het debat in Leuven
voor de christen-democratische studenten waar u onomwonden hebt
verklaard dat de CD&V voortaan uit een mond zou spreken. Ook
collega Tommelein was daar. U verklaarde voor fiscale amnestie te zijn,
wat u niet belette enkele weken daarna achter de banier van uw
voorzitter u staat daar altijd pal achter, weten wij uit de laatste
evoluties te verklaren dat u tegen de fiscale amnestie was. De N-VA,
wees gerust, is in dezen heel consistent en consequent.

Wat wij niet willen ik hoop van CD&V hetzelfde, mijnheer De Crem
is een federale bemoedering door Verhofstadt van het Vlaamse
deelstaatniveau. Ik vrees uit het antwoord van de minister te moeten
afleiden dat dit er wel zit aan te komen. Ik heb zelfs begrepen, mijnheer
de minister, dat u inderdaad een ontwerp zult goedkeuren in de
Ministerraad waarbij een en ander met een gewone wet geregeld zal
worden op federaal vlak, dat u daarmee naar de Raad van State gaat en
dat u dat allemaal laat lopen voor het geval het verkeerd zou gaan in het
Vlaamse Parlement. U zult dus hoe dan ook de Vlaamse autonomie
fnuiken.

10.06 Geert Bourgeois (N-VA):

Je souhaite tout d'abord répondre à
M. De Crem. La NV-A n'a pas
vendu son âme au diable.
Contrairement au CD&V, qui ne
sait même pas s'il est pour ou
contre l'amnistie fiscale, nous
sommes très cohérents avec nous-
mêmes : nous jugeons totalement
inadmissible le paternalisme fédéral
qui s'exerce sur la loi électorale
régionale.

Donc, la majorité prépare déjà des
projets de loi qui pourraient être
adoptés à la majorité simple si le
résultat des débats au Parlement
flamand ne l'agréait pas. En
agissant de la sorte, elle bride
l'autonomie des entités fédérées.

10.07 Minister Patrick Dewael: (...) Ik heb gezegd dat het een vierluik

is.

10.07 Patrick Dewael, ministre:

C'est inexact.

10.08 Geert Bourgeois (N-VA): Dus u wacht af wat het Vlaams

Parlement doet? U hebt wel gezegd dat als er daar geen tweederde
meerderheid is, wat absoluut niet zeker is, u op federaal vlak wel
alsnog een ontwerp indient om dit met gewone meerderheid te doen op
federaal vlak.

10.08 Geert Bourgeois (N-VA):

La majorité attend de voir si une
majorité des deux tiers pourrait se
dégager au niveau flamand pour
faire passer les aménagements
qu'elle appelle de ses voeux. Si ce
n'est pas le cas, elle réglera de
toute façon ces questions au
Parlement fédéral avec une majorité
simple.

10.09 Minister Patrick Dewael: Mijnheer Bourgeois, u moet mij niet

doen zeggen wat ik niet gezegd heb. De eerste drie elementen die ik
heb aangekondigd de kiesdrempel van 5%, de leeftijd om verkozen te
worden en het systeem van de opvolgers , daarvoor neemt de federale
regering haar voorzorgen en bereiden wij de ontwerpen van bijzondere
wet voor die daartoe nodig zijn. Voor het overige geven wij volledig en
volwaardig het Vlaams Parlement de kans zijn constitutieve autonomie
in te vullen.

10.09 Patrick Dewael, ministre:

Non. En ce qui concerne la règle
des cinq pour cent, les suppléants
et l'âge d'éligibilité, l'autorité
fédérale fait actuellement le
nécessaire pour élaborer une loi
spéciale. Pour le surplus,
l'autonomie flamande jouera.

10.10 Geert Bourgeois (N-VA): Goed, maar u liet uitdrukkelijk

uitschijnen dat alles één geheel vormt, dat u absoluut drempels wil en
dat u de mogelijkheid om het op federaal niveau te regelen niet uitsluit.
Dat staat in tegenstelling tot de politieke verklaringen van minister-
president Somers en in tegenstelling tot de verklaringen van de heer De
Batselier, die zei dat zulks niet kan eenmaal het Vlaams Parlement de
besprekingen heeft aangevat.

Mijnheer De Crem, laat het duidelijk zijn - lees mijn verklaringen bij
vorige besprekingen -, de N-VA had liever een systeem met kleinere
kieskringen, maar we zijn wel tegen de loterij van de apparentering. In
die zin vonden wij het voorstel destijds van collega Lano van de VLD om

10.10 Geert Bourgeois (N-VA):

Toutefois, si la majorité requise
pour les circonscriptions
électorales provinciales n'est pas
atteinte au Parlement flamand, il
n'est pas exclu que le
gouvernement fédéral prenne lui-
même une initiative, ce qui est en
contradiction avec les déclarations
du ministre-président Somers et du
président du Parlement flamand,
Monsieur De Batselier, qui a affirmé

17/11/2003

CRIV 51

COM 059

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bijvoorbeeld de provincie West-Vlaanderen in twee kieskringen op te
delen, een veel beter systeem omdat het, zeker voor het Vlaams
Parlement, een einde maakt aan de loterij. We willen in ieder geval
geen drempel invoeren en we willen in ieder geval ook een federale
Vlaams-Brabantse kieskring. Vandaar dat we de premier zullen
confronteren met zijn logica, die zegt dat het op het Vlaamse en
federale niveau hetzelfde moet zijn: als er op het Vlaamse niveau een
kieskring Vlaams-Brabant komt, moet die er dus ook op het federale
niveau komen.

We zullen zien of het Vlaams Parlement die autonomie zal uitoefenen.
Misschien komen er wel amendementen om kleinere kieskringen te
maken dan de provinciale, die toch de loterij, de nadelige gevolgen van
de apparentering, belemmeren, uitsluiten of onmogelijk maken. We
zullen zien wat het wordt. Ik heb de uitspraken van alle partijen
daaromtrent genoteerd en ik heb gemerkt dat het Vlaams Blok zegt dat
het bereid is erover te spreken. Zij stellen echter voorwaarden. Men
mag hen op federaal vlak de partijfinanciering niet afnemen. We zullen
zien wat het debat oplevert, maar zeggen in ieder geval dat het een
Vlaamse bevoegdheid is; dat dus uitsluitend het Vlaamse Parlement
ervoor bevoegd is.

Om dan in te gaan op uw antwoord, mijnheer de vice-premier. U zei dat
er daaromtrent veel gezegd en geschreven is, maar ik heb de indruk dat
we het laatste woord nog niet gehoord hebben en dat het laatste woord
erover nog niet geschreven is. De meerderheid heeft beslist dat er één
pakket komt, maar een aantal zaken moet federaal geregeld worden en
de essentie ervan, de kieskringen, moet op het Vlaamse vlak geregeld
worden. U hebt een akkoord om een aantal ontwerpen in te dienen.
Zitten daar weer toegevingen in op Franstalig vlak? Komt dat neer en
dat kan in één adem worden gezegd op constitutieve autonomie voor
Brussel? Die vraag heeft u niet beantwoord en ik heb gemerkt dat spirit
zich er al tegen verzet heeft. We zullen zien of spirit ook de hele
regeling zal goedkeuren. Spirit heeft zich steeds verzet tegen het
invoeren van een drempel, eender waar. We zullen zien of u inderdaad
spreekt namens de hele regering.

U zegt dat u het Vlaams Parlement wil toelaten om zijn bevoegdheid uit
te oefenen, maar dat zou er nog aan moeten ontbreken. Het Vlaams
Parlement is bevoegd en kan die bevoegdheid uitoefenen, daar hoeft op
federaal niveau zelfs niets over gezegd te worden. Ik ben het niet eens
met uw interpretatie: u zegt dat op grond van die overgangsbepaling de
federale wetgever, zolang de deelstaten hun bevoegdheid niet
uitgeoefend hebben, deze zaak met een gewone meerderheid kan
regelen. Dat is strijdig met artikel 118, § 1 van de Grondwet. Dit artikel,
dat niet voor herziening vatbaar is, zegt dat het de bevoegdheid is van
de bijzondere wetgever; dus met tweederde meerderheid en dubbele
meerderheid.

Ten tweede, het is strijdig met het principe van de onmiddellijke,
integrale overdracht van bevoegdheden, zoals in onze Grondwet
ingeschreven en zoals de federale principes van de Belgische Staat
zijn. Het is bovendien strijdig met het exclusiviteitbeginsel. Het is
bovenal heel zeker strijdig met de bedoeling van de bijzondere wet. Het
is pas na het advies van de Raad van State dat men deze ene bepaling
heeft gesplitst in de eigenlijke bepaling zelf en in de overgangsbepaling.
De overgangsbepaling is dan nog heel ongelukkig en heel dwaas
geformuleerd.

Mijnheer de vice-eerste minster, ik kan u nu reeds zeggen dat N-VA
naar het Arbitragehof stapt als u de regeling doorvoert op federaal vlak
met een gewone meerderheid. We zullen eveneens naar het

qu'une telle initiative fédérale est
juridiquement impossible une fois
les débats entamés au Parlement
flamand.

La N-VA est favorable à des
circonscriptions de plus petite taille
et est fermement opposée à
l'apparentement, qui se résume à
une loterie. Nous ne voulons pas
d'un seuil électoral et estimons que
si l'on maintient l'idée de
circonscriptions provinciales, il
convient dans ce cas de créer
également une circonscription
provinciale Brabant flamand pour
les élections fédérales. Il est tout à
fait logique de prévoir des
circonscriptions identiques pour les
élections régionales et fédérales.
Nous attendrons l'évolution des
débats au Parlement flamand qui
pourraient déboucher sur des
amendements visant à contrer
l'apparentement.

Le Vlaams Blok est prêt à négocier
s'il obtient la garantie qu'on ne
touche pas à son financement.

Un accord est clairement en voie
de préparation. Sera-t-il à nouveau
synonyme de concessions aux
francophones? La Région de
Bruxelles-Capitale se verra-t-elle
doter de l'autonomie constitutive?
Spirit s'y étant toujours opposé,
approuvera-t-il un tel arrangement?

Il est inexact que le gouvernement
fédéral puisse régler cette question
par le biais d'une disposition
transitoire. Toute intervention dans
la législation électorale relative aux
entités régionales est contraire à la
Constitution, au principe du
transfert immédiat et intégral des
compétences, au principe
d'exclusivité et avant tout à
l'intention du législateur spécial.

La disposition transitoire présente
une formulation malheureuse. Si
l'autorité fédérale y recourt pour
intervenir, le N-VA intentera une
procédure devant la Cour
d'arbitrage.

En ce qui concerne la double
candidature, je ne suis pas
convaincu par les arguments du
ministre Dewael. Il s'agit une fois

CRIV 51

COM 059

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Arbitragehof stappen als u toch de dubbele kandidaatstelling mogelijk
maakt.

Uw argumenten overtuigen ons niet. U zegt dat de dubbele
kandidaatstelling voor Kamer en Senaat op hetzelfde, federale niveau
gebeurde. Nu is het een verschillend niveau. Als ik het arrest van het
Arbitragehof goed heb gelezen, zegt het Arbitragehof dat de regeling
een misleiding van de kiezer is. Het blijft voor mij een misleiding van de
kiezer. Een kandidaat kan immers niet én in het Vlaamse Parlement én
in het Europees Parlement zetelen. De kiezer weet dus niet welke
keuze de kandidaat uiteindelijk zal maken. Het Arbitragehof zegt dat
het een bevoordeling is van de kandidaten die twee keer kandideren. Zij
komen immers veel meer in beeld en mogen veel meer middelen
spenderen.

De essentie van de discriminatie, van de ongelijkheid blijft dus overeind.
We zullen ook voor dit punt heel zeker naar het Arbitragehof stappen
net zoals wanneer u een drempel invoert en er op Vlaams vlak geen
meerderheid zou zijn om de provinciale kieskringen in te voeren. We
stappen met andere woorden naar het Arbitragehof als u ook drempels
invoert wanneer het arrondissementeel wordt. U hebt over dat punt geen
duidelijkheid verschaft. Ik heb gelezen dat men op federaal vlak zelfs
denkt aan een dubbele drempel: én arrondissementeel én provinciaal.

Ik zou u uitdrukkelijk willen vragen of er aan deze communautair
neutrale operatie opnieuw een communautaire toegeving voor de
Franstaligen vasthangt. We zullen dat misschien pas later weten. U
moet echter de correctheid hebben om dat nu te zeggen. Wij moeten
ook alle meerderheidspartijen daarmee kunnen confronteren.

Mijnheer de vice-eerste minister, tot slot, ik heb een voorstel van
bijzondere wet ingediend. Ik hoop dat het voorstel donderdag in
overweging wordt genomen. In dat voorstel zeggen wij, geheel in de lijn
van de woorden van u en uw opvolger, de heer Somers, dat de hele
regeling voor de verkiezingen en de werking van de parlementen een
bevoegdheid moet zijn van de Vlaamse Raad, van de Waalse
Gewestraad en van de Franse Gemeenschapsraad. Wij zeggen dat dit
moet behoren tot hun constitutieve autonomie. Zo wordt dan die hele
poespas beëindigd. Ik zal dat voorstel indienen en uitdrukkelijk vragen
dat alle meerderheidspartijen het steunen. Ik zou ook graag weten of u,
consequent met uw vroegere uitspraken, het voorstel steunt.

encore de tromperie électorale
puisque l'électeur ignore si le
candidat siègera au Parlement
flamand ou européen. Tout cela
crée une discrimination entre les
candidats car ceux qui figurent sur
les deux listes disposent de
moyens plus importants et sont
plus visibles. Je me demande une
fois encore quelles concessions
communautaires la majorité est-elle
prête à accepter pour bénéficier de
la double candidature.

La N-VA a déposé une proposition
de loi spéciale qui dispose
clairement que les règles relatives
aux élections des parlements
régionaux relèvent de l'autonomie
constitutive du Conseil flamand, du
Conseil régional wallon, et du
Conseil de la Communauté
française. Je me demande si le
ministre Dewael la soutiendra.

Le président: Avant de donner la parole à M. De Crem, je précise que le règlement prévoit que lorsqu'il y a
deux interpellateurs, d'autres membres ne peuvent prendre la parole. Je comprends que le problème posé est
important. Si MM. Tommelein et De Man souhaitent prendre la parole après, je n'y vois pas d'inconvénient.
Mais je souhaite vraiment que chacun soit efficace dans ses déclarations, par respect pour les services.

10.11 Geert Bourgeois (N-VA): Mijnheer de voorzitter, u moet die

regel dan wel steeds toepassen. Als er één interpellant is, mogen er
anderen het woord nemen. Als er twee of meer interpellanten zijn, dan
mag het niet. Men heeft mij hier reeds het woord geweigerd als er meer
dan één interpellant was. Het Reglement is het Reglement.

10.12 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik steun u. Ik

vind het goed dat u na de twee interpellanten ook nog de andere leden
die wensen te spreken aan het woord laat komen. Er is een aantal
belangwekkende verklaringen afgelegd na onze interpellaties.

Mijnheer de minister, u hebt een aantal zaken aangekondigd. Dat is
natuurlijk een beetje in tegenspraak met wat u eerder gezegd hebt. We
zouden daarover lang kunnen praten en daarover veel uitspraken

10.12 Pieter De Crem (CD&V):

Les déclarations du ministre
Dewael ne concordent pas avec
ses déclarations antérieures. Le
CD&V ne peut pas admettre, par
principe, que la situation ne soit
pas encore claire en ce qui
concerne la législation électorale

17/11/2003

CRIV 51

COM 059

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kunnen doen. Het is een beetje de hiërarchie van de waarde van het
antwoord van een minister in het Parlement. We zullen dat echter
allemaal niet vandaag doen.

Het uitgangspunt blijft voor ons het principe. Het principe is dat het
onaanvaardbaar is dat er nog geen zekerheid bestaat over de wetgeving
volgens dewelke volgend jaar wellicht op 13 juni 2004 - zal worden
gestemd. Het begrip prille democratie hebben we tot stand zien komen
in het najaar van 2002. U was toen nog dagdagelijks aanwezig in een
andere democratie. Ik kan begrijpen dat het in een prille democratie kan
dat de lat iets lager ligt. In een volwaardige democratie kan dat echter
niet. Wij vinden dat onaanvaardbaar, zonder tremolo's. Op minder dan
zes maanden voor de ontbinding van het Vlaams Parlement en van
andere parlementen weet men niet volgens welke tekening de
verkiezingen georganiseerd zullen worden.

De vraag die daarbij onmiddellijk aansluit, is waarom de regering nu in
zeven haasten de kieswetgeving voor de Raden zoals u zegt zou
wijzigen. Waarom doet u dat nu? Ik denk dat u eerst wilde zien of de
wijzigingen die zich de vorige keer hebben voltrokken u goed zouden
uitkomen. Daarom werd er gewacht tot na 18 mei. Mijnheer de minister
van Binnenlandse Zaken, mijnheer de vice-eerste minister, ik
waarschuw u als minister van de VLD en vertegenwoordiger in deze
regering dat de provinciale kiesomschrijvingen u zeer slecht zouden
kunnen uitkomen. Het weze een waarschuwing in alle objectiviteit. Ik
doe het een klein beetje uit sympathie.

De meerderheid kondigt een voorstel van ontwerp aan. U bent echter
niet zeker dat u daarvoor een tweederde meerheid gaat vinden. U bent
noch op het ene, noch op het andere niveau zeker. Het is een
voortdurende sprong van ene been op het andere. Ik zou het volgende
eigenlijk graag willen weten. U zal het ons wellicht niet vertellen. Het is
echter geen geheim, het is Radio Trottoir. Ik zou graag weten met wie
er wordt onderhandeld om die tweederde meerderheid te bereiken? Wat
is de pasmunt ik zou het bijna letterlijk durven vragen voor sommige
oppositiepartijen om deze zaak mee te helpen steunen?

U stelt in elk geval in uw vierpuntenprogramma voor als ik het goed
heb dat het niet alleen gaat over het geheel en over de drempel maar
ook over de opvolgers. De meerderheid wil in elk geval opnieuw een
afzonderlijke lijst met opvolgers invoeren, nadat die eerst is afgeschaft.
Dat is een heroïsche discussie geweest. De lijst van de opvolgers is
eerst afgeschaft en op het einde van de vorige legislatuur was de
meerderheid er nog voorstander van het aantal kandidaten op de lijsten
voor de verkiezing van de Raden te verhogen. Dat voorstel heeft een tijd
gecirculeerd. Onze amendementen om de afzonderlijke lijsten met
opvolgers weer in te voeren, werd toen door de meerderheid
weggestemd. Met overtuiging. Wij begrepen dat eigenlijk niet want dat
heeft niets met kiesverhoudingen of strategische zaken te maken. Ons
voorstel werd dus weggeveegd en nu doet u eigenlijk net datzelfde
voorstel. De opvolgerlijst wordt dus opnieuw ingevoerd. De oorzaak
daarvan is de dubbele kandidatuur. Er zullen dus opnieuw veel
schijnkandidaten verschijnen en er zal weer een stoelendans zijn.

Ons voorstel is en blijft dat er bij gelijktijdige verkiezingen welke ook
de assemblees mogen zijn waarvoor er tot verkiezingen wordt
opgeroepen geen dubbele kandidaatstelling kan zijn. Ik stel vast dat u
dat in elk geval niet volgt. Als er een zaak is die wij kunnen vaststellen,
is het dat.

Als de apparentering behouden blijft, blijkt dat alleen de provinciale
kiesomschrijvingen tellen voor paars. De verantwoording voor het

pour 2004. Si une telle situation
peut se produire dans une
démocratie naissante, il n'en va
pas de même ici.

Si les nouvelles modifications
tardent à ce point, c'est parce que
la majorité souhaitait voir d'abord si
les résultats des précédentes lui
seraient profitables. J'avertis la
majorité violette que les
circonscriptions électorales
provinciales pourraient bien lui
poser un problème.

Le ministre Dewael annonce qu'un
projet de loi est en préparation
alors qu'il n'est pas sûr d'obtenir
une majorité des deux tiers, ni au
Parlement flamand ni à la Chambre
et au Sénat. Quels sont les
partenaires de la négociation? Quel
est le prix à payer pour certains
partis de l'opposition?

On peut s'étonner que la majorité
souhaite réintroduire une liste de
suppléants distincte. Par le passé,
elle a rejeté une proposition
identique du CD&V. Le lien avec la
double candidature ne fait aucun
doute. Nous aurons à nouveau droit
à des candidats virtuels et une
nouvelle partie de chaises
musicales d'envergure se prépare.

Le CD&V est opposé à la double
candidature et à l'apparentement.
Si ce dernier est maintenu, c'est
que la majorité ne se soucie que
des circonscriptions électorales
provinciales et que la suppression
du système inéquitable de
l'apparentement n'était qu'un
prétexte à une opération de « self-
service électoral ».

D'ailleurs, il on ne sait guère à quoi
ressemblera le système de
l'apparentement l'an prochain.
Prendra-t-on en compte le niveau
provincial ou régional?

Si le premier ministre règle la
question au niveau fédéral, je vous
garantis que la Cour d'arbitrage ne
se prononcera pas avant les
élections. Nous sommes les
spectateurs d'un feuilleton dont
nous avons déjà vu un épisode à
l'occasion des dernières élections.
Ce sont les mêmes acteurs.

CRIV 51

COM 059

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

invoeren van die provinciale kieskringen voor de Kamer ik heb het nog
even opgezocht is dat: "de afschaffing van de onrechtvaardige en
onvoorspelbare apparentering een drogreden was" en dat de provinciale
kiesomschrijvingen alleen moeten dienen om de kopstukken van paars
nationaal uit te spelen. Het is dus echt een operatie van electorale
zelfbediening.-bis.

Nog wat de apparentering betreft, u verschaft daarover geen
duidelijkheid. U zegt eigenlijk niet of de apparentering een provinciale
apparentering zal zijn tussen de partijen onderling dan wel een
gewestelijke apparentering. Daar hebt u zedig over gezwegen. Dat is
een bijzonder belangwekkend stilzwijgen. Tenzij het een omissie van
uwentwege was? Ik zou toch graag weten hoe de apparentering
georganiseerd zal worden want dat is bijzonder belangrijk om te weten.

Nu, wanneer de eerste minister daarover gaat het toch opteert de
provinciale kiesomschrijvingen in te voeren via het federale niveau,
voorspel ik u het is zelfs geen grote voorspelling, het is een
kermisvoorspelling: twee keer kloppen voor een euro dat de timing zo
zal zijn dat het Arbitragehof voor de verkiezingen geen uitspraak zal
doen. Dat is dus ook een herhaling. Wij zitten hier in een feuilleton, een
soap, een sit-com, een noveen. Hier wordt opnieuw de film afgespeeld
die wij de vorige legislatuur en bij de voorbereiding van de jongste
federale verkiezingen hebben gehad. Alleen zijn het wel allemaal
dezelfde spelers maar sommigen zijn een beetje van rol veranderd. De
meerderheid wil van het Arbitragehof dan wel een grondwettelijk hof
maken maar in feite bewijst u door wat u doet dat u die doelstelling
alleen lippendienst bewijst want u gebruikt het Arbitragehof voor uw
verkiezingsstrategie.

Dus ik wil nogmaals zeggen wat onze voorstellen zijn. Dat u nu niet
kan wijzigen. U kan aan de wijze waarop verkiezingen plaatsvinden
niets veranderen, tenzij u daar een globaal pakket van maakt, dat veel
ruimer zou zijn dan hetgene dat nu voorligt.

Indien u één van uw oude voorstellen, namelijk het afschaffen van de
opkomstplicht, en die vervangen door (...) wanneer men het totale
systeem van hoe komen verkiezingen tot stand wanneer u dat zou
doen.

Certains ont simplement changé de
rôle. La majorité utilise la Cour
d'arbitrage au profit de sa stratégie
électorale.

Les lois électorales ne peuvent être
modifiées sans que l'ensemble ne
soit réexaminé dans sa globalité.

10.13 Bart Tommelein (VLD): (...)

10.14 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer Tommelein, ik stel alleen

maar vast dat u partij is voor kiesomschrijvingen zo dicht mogelijk bij de
mensen.
Dat u ooit heeft geopteerd voor districtsomschrijvingen en dat u nu
eigenlijk, mocht u kunnen, voor een landelijke omschrijving zou opteren.

Dus er kan voor ons ook geen dubbele kandidaatstelling zijn bij
gelijktijdige verkiezingen en ik vind dat u toch een aantal zaken een
beetje gemakkelijk van u af laat.

Eén zaak is zeker, voor het gemak zegt u: "Jongens, laat ons er niet
langer over zagen, iedereen kan zijn kiesomschrijvingen organiseren
zoals hij wil, alleen weten we nog niet hoe we daar toe gaan komen". In
Vlaanderen zullen het wellicht provinciale kiesomschrijvingen zijn, in
Wallonië zullen het wellicht arrondissementele kiesomschrijvingen zijn,
daardoor komt de constitutieve autonomie ook tot stand.

Ik wil jullie alleen maar zeggen dat de voorzitter van de grootste Waalse
partij heeft gezegd dat hij het eigenlijk wel ziet zitten om in Wallonië

10.14 Pieter De Crem (CD&V):

Le ministre se débarrasse d'un
certain nombre de questions à bon
compte. Il estime qu'il incombe à
chaque entité fédérée d'organiser
ses propres élections comme elle
l'entend : la Flandre sur la base de
circonscriptions électorales
provinciales et la Wallonie sur la
base de circonscriptions
électorales d'arrondissement. Le
président du plus important parti
wallon désire instaurer le système
de la majorité en Wallonie. Qu'en
pense le gouvernement? Le
ministre devrait adopter une
position plus claire en ce qui
concerne la double candidature. Il
est regrettable que la Belgique ne

17/11/2003

CRIV 51

COM 059

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een meerderheidsstelsel op gang te brengen. Ik weet niet of u dat ook
op één of andere manier in uw onderhandelingen, waarvan u spreekt, in
de vele interessante gesprekken die u daaromtrent heeft, in gedachten
houdt.

U zal het advies van de Raad van State inwachten, dat kan natuurlijk
niet anders, en u opteert voor de spoedtermijn. Ik hoop dat u opteert
voor de spoedtermijn, ik had dat in elk geval zo begrepen.

Ik vind in elk geval dat u omtrent de dubbele kandidaatstelling duidelijke
standpunten zou moeten kunnen innemen. Er is geen uniform
kiesstelsel meer in België en ik vind het bijzonder jammer dat u dat
doet. Ik kan alleen maar één vaststelling maken:

dispose plus d'un système
électoral uniforme.

Le prési dent: Laissez terminer M. De Crem, s'il vous plaît.

10.15 Pieter De Crem (CD&V): Er is geen uniform kiesstelsel in

België.

(...)

Waarom, mijnheer Tastenhoye? U zou daar een objectieve voorstander
van moeten zijn omdat bepaalde partijen in Wallonië onder andere
voorwaarden en onder andere mogelijkheden meer of minder kiezers
naar het parlement zullen kunnen sturen. Ik denk dat dat op het
federale vlak nog altijd belangrijk is. Het heeft niet alleen te maken met
het feit dat de zetels altijd provinciaal worden toegedeeld, het heeft
zeker te maken met de apparentering wanneer ze op gewestelijk vlak
tot stand komt. We zijn ook niet van gisteren, mijnheer Tommelein.

In elk geval zullen wij deze hervorming na vrijdag aan de toetsing van
het Arbitragehof voorleggen. Wij vinden heel deze zaak geen
koehandel, maar gewoon unfaire politiek en wij betreuren dat ten
zeerste. Wij zullen alle maatregelen nemen om daartegen in te gaan.

10.15 Pieter De Crem (CD&V):

Le CD&V soumettra ces réformes à
la Cour d'arbitrage. Voilà un
exemple de politique déloyale.
Nous mettrons tout en oeuvre pour
nous y opposer.

10.16 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, uit sympathie

voor de heer De Crem zal ik niet teveel op zijn uitspraken ingaan. Ik
onthoud alleen maar dat de fractieleider van CD&V nu voor de
afschaffing van de opkomstplicht is, maar een fractieleider zegt niet
altijd wat de partij denkt.

10.16 Bart Tommelein (VLD): Je

constate que le chef de groupe du
CD&V est favorable à la
suppression de l'obligation de vote.

10.17 Pieter De Crem (CD&V): Ik heb gezegd dat wanneer dergelijke

fundamentele veranderingen aan een kiesstelsel worden ingevoerd,
alles wat betrekking heeft op het totstandkomen van verkiezingen,
vertrekkende van de wijze waarop kiezers gerekruteerd worden,
verkiesvoorwaarden, actief en passief kiesrecht, moet worden
herbekeken. Ik zou aan de heer Tommelein de mogelijkheid willen
geven om een zoveelste ingeslikt en doorgespoeld ideaal van hem,
namelijk dat van de afschaffing van de opkomstplicht, aan deze
voorstellen te koppelen. Ik zal het ter bespreking indienen.

10.17 Pieter De Crem (CD&V):

J'ai dit que lorsque le système
électoral est profondément modifié,
il y a lieu de reconsidérer tous les
aspects liés à l'organisation des
élections.

Le président: Monsieur Tommelein, vous vous en tenez au sujet et
vous n'engagez pas un débat avec M. De Crem sur ses propos et sur
sa position personnelle, sinon nous n'en sortirons plus. Nous ne
pourrons plus continuer ainsi à l'avenir. A vous de décider de l'avenir de
cette commission : je veux bien permettre de temps en temps un débat
un peu plus large, mais avec des limites.

voorzitter: Mijnheer

Tommelein, gelieve bij het
onderwerp te blijven en geen
persoonlijk debat met de heer De
Crem te voeren.

10.18 Bart Tommelein (VLD): Dat is het enige wat ik aan de heer De

Crem wilde zeggen. Voor het overige wil ik het debat aangaan met de
heer Bourgeois.

10.18 Bart Tommelein (VLD):

C'est tout ce que je voulais lui dire.
Pour le reste, je m'adresserai à M.

CRIV 51

COM 059

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Bourgeois.

Le président: Ce n'est pas mieux : soit, nous parlons du fond du
problème, soit, je passe la parole à l'intervenant suivant. L'interpellation
s'adresse au ministre sur un sujet bien précis. Le problème est
d'actualité et mérite peut-être un débat plus large, mais le règlement
est strict. Le micro sera coupé après expiration du temps
réglementaire, tant pour la majorité que pour l'opposition.

De voorzitter: Dat is niet beter. De
interpellatie is gericht tot de
minister en heeft een concreet
probleem als onderwerp. Ik laat de
microfoons afsluiten wanneer de
spreektijd verstreken is, zowel voor
de meerderheid als voor de
oppositie.

10.19 Bart Tommelein (VLD): Ik wil aan de heer Bourgeois enkel

duidelijk maken dat hij hier een aantal tegenstrijdige zaken verkondigt.
Waneer de heer Bourgeois zegt dat hij voorstander is van kleinere
kieskringen, dan klopt dat niet. Een van de voornaamste
bekommernissen van de heer Bourgeois in heel deze materie is niet of
dat op het Vlaamse, dan wel op het federale niveau gestemd wordt. Dat
is allemaal blabla errond. Wat voor hem belangrijk is, is dat de
kiesdrempel er niet komt en dat die kiesdrempel zo laag mogelijk ligt.
Hoe kleiner de kieskringen zijn, hoe moeilijker het voor de partij van de
heer Bourgeois wordt om de kiesdrempel te halen. Hij is dus
voorstander van de provinciale kieskringen. Laat, mijnheer Bourgeois,
dat dan ook duidelijk zijn en zeg dat u voorstander bent van de
provinciale kieskringen. Na het Heilig Paterke van Hasselt, hebben we
hier nu de Maagd van Izegem.

10.19 Bart Tommelein (VLD):

Permettez-moi de vous faire
remarquer, M. Bourgeois, les
contradictions que j'ai relevées
dans votre exposé. A vos yeux, il
importe que le seuil électoral ne
soit pas instauré ou qu'il reste le
plus bas possible. Plus la
circonscription électorale est petite,
plus votre parti risque de ne pas
atteindre le seuil électoral. Vous
êtes favorable aux circonscriptions
électorales provinciales et vous
feriez mieux de l'admettre.

10.20 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik zou

mij tot de minister willen richten.

Ik wil het kort hebben over het vierluik, met name het eerste aspect.
Aan de kiesdrempel lijkt er mij iets niet duidelijk. Daar moet hoe dan
ook federaal over gestemd worden. Tegelijkertijd kan er in het Vlaams
Parlement een regeling met provinciale kieskringen komen, terwijl de
kieskringen in Wallonië arrondissementeel zouden blijven. Gaat de
regering ermee akkoord dat er een verschil zou bestaan qua
kiesdrempel? In het ene landsdeel zou het arrondissementeel zijn, in
het andere landsdeel zou het per provincie zijn. U moet daar eens goed
over nadenken. Dat zou een grote innovatie zijn in dit land.

Ten tweede, ik heb u niet duidelijk horen antwoorden op de vraag waar
precies u die drempels wilt hanteren. Zou dat ook regionaal voor heel
Vlaanderen van toepassing kunnen zijn? Zou het dus niet alleen per
kieskring, maar ook voor de hele regio gelden? Staan de ontwerpen
waaraan uw diensten bezig zijn, reeds zover, dat u mij hierop kan
antwoorden?

10.20 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): En tout état de cause, le
seuil électoral doit être adopté au
niveau fédéral. Le gouvernement
accepterait-il qu'ensuite la Wallonie
et la Flandre interprètent
différemment ce concept? Les
seuils électoraux s'appliqueront-ils
dans l'ensemble de la Flandre ou
par district?

Le président: Monsieur le ministre, nous ne sommes plus vraiment dans le cadre d'une interpellation et vous
n'êtes pas obligé de réagir. Je veux bien que vous répondiez à M. Tommelein mais, ensuite, je clos l'incident.

10.21 Geert Bourgeois (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik vind de

techniek die de heer Tommelein hanteert inderdaad hoogst
ongebruikelijk. In een interpellatie wendt men zich tot de minister. Als
de heer Tommelein dat op die manier wil doen, heb ik daar geen
problemen mee.

Mijnheer Tommelein, ik herhaal. Wij hebben een voorstel van decreet
ingediend met geen andere bedoeling dan ervoor te zorgen dat
Vlaanderen zijn bevoegdheid uitoefent. Ik hoor uit het antwoord van de
vice-premier dat het voor de VLD niet zo evident is omdat hij de
volgens hem theoretische mogelijkheid dat het op federaal vlak wordt
geregeld als er in Vlaanderen geen tweederde meerderheid is, niet

10.21 Geert Bourgeois (N-VA):

Effectivement, la technique de mon
collègue Tommelein est très
inhabituelle. Mais j'aimerais tout de
même apporter une réponse. Par
notre proposition de décret, nous
voulons obtenir que la Flandre
exerce ses compétences. Pour le
VLD, ce n'est pas aussi évident: il
estime que le ministre exclut la
possibilité théorique de régler la
question au niveau fédéral si, en

17/11/2003

CRIV 51

COM 059

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uitsluit. Nu zeg ik ongeveer letterlijk wat u hebt gezegd, mijnheer de
vice-premier.

Ten tweede, mijnheer Tommelein, wij willen niet dat opnieuw zoals bij
de vorige kieshervorming toegevingen worden gedaan aan de
Franstaligen in ruil voor een communautair neutrale operatie. Uw partij
heeft toen toegevingen gedaan, zoals de paritaire Senaat, het
terugschroeven van het verdragsrecht en beloften voor constitutieve
autonomie voor Brussel. Dat is belangrijk.

Ten derde, wij hebben altijd gezegd dat we tegen de loterij van de
apparentering zijn. Wij zijn ook niet perse gewonnen voor die provinciale
kieskringen. Als uw partij, zoals op federaal vlak is gebeurd,
amendementen indient om tot grotere kieskringen dan de
arrondissementele kieskringen te komen die de neveneffecten van de
apparentering wegwerken, dan zijn wij gerust bereid om daarover na te
denken en om dat zelfs mee goed te keuren. We zullen zien. Iedereen
zal een standpunt moeten innemen in het Vlaams Parlement.

We zouden heel graag hebben dat er een provinciale kieskring voor
Vlaams-Brabant komt, al was het maar om de premier te pakken op
zijn woorden als hij zegt dat de mensen toch altijd in dezelfde kieskring
moeten kunnen gaan stemmen. Als het voor het Vlaams niveau zo is,
moet het ook op federaal vlak zo worden georganiseerd. Ik hoop
daarvoor uw medewerking te krijgen.

Flandre, la majorité des deux tiers
n'est pas obtenue. Lors de la
précédente modification de la loi
électorale, le VLD a accordé des
concessions aux francophones.
Nous ne voulons pas que cela se
reproduise. Enfin, je ne suis pas
particulièrement favorable aux
circonscriptions électorales
provinciales, excepté dans le
Brabant flamand. Mais si le VLD
dépose une proposition visant à
élargir les circonscriptions
électorales et à annihiler les effets
secondaires de l'apparentement,
nous sommes disposés à
l'examiner.

Motions
Moties

Le président: En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Geert Bourgeois et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Geert Bourgeois et Pieter De Crem
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur,
recommande au gouvernement
1. d'octroyer au Parlement flamand, au Parlement de la Communauté française et au Parlement de la région
wallonne la pleine autonomie constitutive, afin qu'ils soient eux-mêmes compétents pour leurs élection,
composition et fonctionnement;
2. de faire en tout cas toute la clarté dans ce dossier avant le 15 décembre; de ne pas instaurer, dans cette
perspective, de seuils antidémocratiques pour garantir le pluralisme sur le plan de la représentation des partis
et rendre impossible les doubles candidatures, afin que les électeurs ne soient pas induits en erreur et que
certains candidats ne soient pas privilégiés."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Geert Bourgeois en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Geert Bourgeois en Pieter De Crem
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken,
beveelt de regering aan
1. de Vlaamse Raad, de Franse Gemeenschapsraad en de Waalse Gewestraad volledige constitutieve
autonomie te verlenen zodat zij zelf bevoegd worden voor de verkiezing, samenstelling en werking van het
eigen parlement;
2. in alle geval volkomen duidelijkheid te scheppen voor 15 december. Daarbij geen ondemocratische
drempels in te voeren teneinde de pluriformiteit van het partijlandschap te verzekeren, de dubbele
kandidaatstelling onmogelijk te maken zodat de kiezer niet misleid wordt en bepaalde kandidaten niet
bevoordeligd worden."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Pieter De Crem et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Geert Bourgeois et Pieter De Crem
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur,

CRIV 51

COM 059

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

estime
- que la législation électorale applicable aux parlements des entités fédérées ne saurait être modifiée à moins
d'un an avant les élections;
- que le gouvernement se doit de respecter le Code de bonne conduite en matière électorale du Conseil de
l'Europe;
- qu'il appartient au Parlement flamand et au Parlement wallon de modifier leurs arrondissements électoraux
et qu'en conséquence, le Parlement fédéral ne peut modifier ces arrondissements électoraux;
- qu'en exécution de l'arrêt de la Cour d'arbitrage, les candidatures multiples lors d'élections simultanées
doivent être rendues impossibles."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Pieter De Crem en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Geert Bourgeois en Pieter De Crem
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken,
is van oordeel dat
- er geen wijziging van de kieswetgeving voor de parlementen van de deelstaten op minder dan een jaar van de
verkiezingen kan worden doorgevoerd;
- de regering de Code van goede praktijken in verkiezingsaangelegenheden van de Raad van Europa dient te
respecteren;
- het de bevoegdheid van het Vlaams parlement en het Waals parlement is om hun kieskringen te wijzigen en
dat bijgevolg het federale niveau deze kieskringen niet mag wijzigen;
- in uitvoering van het arrest van het Arbitragehof de meervoudige kandidaatstelling bij gelijktijdige verkiezingen
onmogelijk moet worden gemaakt."

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Claude Marinower et Bart Tommelein.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Claude Marinower en Bart Tommelein.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Je donne la parole pour que chacun puisse s'exprimer mais alors cela ne s'appelle plus une interpellation
mais un débat. Je suis désolé mais je constate que certains membres exagèrent, j'agirai donc autrement à
l'avenir.

La réunion publique de commission est levée à 16.42 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.42 uur.