IC058_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000

Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 058

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Magda De Meyer à la ministre
de la Fonction publique, de l'Intégration sociale
et de la Politique des grandes villes sur "les
arrêtés d'exécution de la loi relative à l'argent de
poche garanti pour les pensionnaires des
maisons de repos" (n° 714)

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie en
Grootstedenbeleid over "de uitvoeringsbesluiten
bij de wet inzake gegarandeerd zakgeld voor
rusthuisbewoners" (nr. 714)

Orateurs: Magda De Meyer, Marie Arena,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et l'Egalité des chances

Sprekers: Magda De Meyer, Marie Arena,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Sophie Pécriaux à la ministre
de l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur
"l'initiative de différentes communes en ce qui
concerne le protocole de Kyoto" (n° 713)

Vraag van mevrouw Sophie Pécriaux aan de
minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en
Duurzame Ontwikkeling over "het initiatief van
een aantal gemeenten in verband met het
protocol van Kyoto" (nr. 713)

Orateurs: Sophie Pécriaux, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Environnement, de la
Protection de la consommation et du
Développement durable

Sprekers: Sophie Pécriaux, Freya Van den
Bossche, minister van Leefmilieu,
Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling

Question de M. Koen Bultinck au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
infections nosocorniales" (n° 546)

Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
ziekenhuisinfecties" (nr. 546)

Orateurs: Koen Bultinck, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Koen Bultinck, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Thierry Giet au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
fonctionnement de la division du bien-être
animal" (n° 457)

Vraag van de heer Thierry Giet aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
werking van de afdeling 'dierenwelzijn'" (nr. 457)

Orateurs: Thierry Giet, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Thierry Giet, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Eric Libert au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "les projets
ministériels comme suite aux premières
conclusions du rapport de M. Boris Cilevics"
(n° 634)

- de heer Eric Libert aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de voorstellen
van de minister na de eerste conclusies van het
verslag van de heer Boris Cilevics" (nr. 634)

Orateurs: Bart Laeremans, Eric Libert, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Bart Laeremans, Eric Libert, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Olivier Chastel au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
problèmes financiers des établissements de
transfusion" (n°52)

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de financiële problemen van de
bloedtransfusiecentra" (nr. 52)

Orateurs: Olivier Chastel, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Olivier Chastel, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
protocole d'accord relatif aux soins de santé
mentale" (n° 467)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het protocolakkoord in verband met de
geestelijke gezondheidszorg" (nr. 467)

17/11/2003

CRIV 51

COM 058

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Orateurs: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
minister van

Sociale Zaken en

Volksgezondheid

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'arrêté royal fixant les activités infirmières
pouvant être exercées par un aide-soignant"
(n° 468)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het koninklijk besluit tot vaststelling van de
verpleegkundige activiteiten die een zorgkundige
kan uitvoeren" (nr. 468)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
fonctionnement des zones de secours" (n° 515)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de werking van de hulpverleningszones"
(nr. 515)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
prise en charge de patients étrangers" (n° 534)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de behandeling van buitenlandse
patiënten" (nr. 534)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Marie-Claire Lambert au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la couverture vaccinale contre la
grippe en maisons de repos ou de soins"
(n° 503)

Vraag van mevrouw Marie-Claire Lambert aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de griepvaccinatiegraad in de rust- en
verzorgingstehuizen" (nr. 503)

Orateurs:

Marie-Claire Lambert, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Marie-Claire Lambert, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Sophie Pécriaux au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le phénomène Fun Box" (n° 507)

Vraag van mevrouw Sophie Pécriaux aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de Fun Box" (nr. 507)

Orateurs: Sophie Pécriaux, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Sophie Pécriaux, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le sous-
financement des hôpitaux publics urbains"
(n° 514)

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
onderfinanciering van de stedelijke openbare
ziekenhuizen" (nr. 514)

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "l'assouplissement
des normes en matière de personnel dans les
hôpitaux afin de remédier au sous-financement
structurel" (n° 527)

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de versoepeling
van de personeelsnormen in ziekenhuizen
teneinde de structurele onderfinanciering aan te
pakken" (nr. 527)

- Mme Maya Detiège au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la situation
financière précaire des hôpitaux publics" (n° 699)

- mevrouw Maya Detiège aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
precaire financiële situatie van de openbare
ziekenhuizen" (nr. 699)

Orateurs: Magda De Meyer, Maya Detiège,
Luc Goutry, Rudy Demotte, ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Magda De Meyer, Maya Detiège,
Luc Goutry, Rudy Demotte, minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid

Question de Mme Hilde Dierickx au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
contrefaçons de bonbons et de médicaments

Vraag van mevrouw Hilde Dierickx aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "nepsnoep en nepmedicamenten op de

CRIV 51

COM 058

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

disponibles sur le marché belge" (n° 595)

Belgische markt" (nr. 595)

Orateurs: Hilde Dierickx, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Hilde Dierickx, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Interpellation de M. Josy Arens au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
besoins spécifiques des institutions
hospitalières de la province du Luxembourg"
(n° 85)

Interpellatie van de heer Josy Arens tot de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de specifieke behoeften van de
ziekenhuizen in de provincie Luxemburg" (nr. 85)

Orateurs: Josy Arens, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Josy Arens, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Motions

Moties

Question de Mme Maya Detiège au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
distribution d'aliments 'premier âge'" (n° 618)

Vraag van mevrouw Maya Detiège aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de verdeling van 'startersvoeding'" (nr. 618)

Orateurs: Maya Detiège, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Maya Detiège, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Olivier Chastel au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'AFSCA
(Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne
alimentaire) et le dépistage de l'ESB" (n° 630)

- de heer Olivier Chastel aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
FAVV (Federaal Agentschap voor de veiligheid
van de voedselketen) en het opsporen van BSE"
(nr. 630)

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les tests
ESB" (n° 697)

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
BSE-tests" (nr. 697)

Orateurs: Olivier Chastel, Koen Bultinck,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Olivier Chastel, Koen Bultinck,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Jan Mortelmans au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
disparition éventuelle des bières 'lambic'
artisanales" (n° 686)

Vraag van de heer Jan Mortelmans aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het mogelijk verdwijnen van de artisanale
lambiekbieren" (nr. 686)

Orateurs: Jan Mortelmans, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Jan Mortelmans, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Magda De Meyer au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le ticket modérateur pour les soins administrés
par le service des urgences aux jeunes sportifs"
(n° 668)

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het remgeld op de spoedgevallendienst
voor jonge sporters" (nr. 668)

Orateurs: Magda De Meyer, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Magda De Meyer, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Maya Detiège au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'ostéoporose" (n° 698)

Vraag van mevrouw Maya Detiège aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "osteoporose" (nr. 698)

Orateurs: Maya Detiège, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Maya Detiège, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Staf Neel au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'examen
des irrégularités qui auraient été constatées
dans le cadre de la facturation et du règlement
de soins administrés à des patients néerlandais
à l'A.Z. Middelheim d'Anvers" (n° 703)

Vraag van de heer Staf Neel aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "een
onderzoek naar onregelmatigheden die zich
zouden hebben voorgedaan tijdens de facturatie-
en betalingscyclus bij Nederlandse patiënten in
het A.Z. Middelheim te Antwerpen" (nr. 703)

Orateurs: Staf Neel, Rudy Demotte, ministre

Sprekers: Staf Neel, Rudy Demotte, minister

CRIV 51

COM 058

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA SANTÉ

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIÉTÉ

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

LUNDI

NOVEMBRE

2003

Après-midi

______

van

MAANDAG

NOVEMBER

2003

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.20 uur door de heer Luc Goutry, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.20 heures par M. Luc Goutry, président.

01 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie en Grootstedenbeleid over "de uitvoeringsbesluiten bij de wet inzake gegarandeerd
zakgeld voor rusthuisbewoners" (nr. 714)

01 Question de Mme Magda De Meyer à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale

et de la Politique des grandes villes sur "les arrêtés d'exécution de la loi relative à l'argent de
poche garanti pour les pensionnaires des maisons de repos" (n° 714)

01.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, collega's, zoals u weet, hebben wij in de vorige legislatuur
het wetsvoorstel met betrekking tot het gegarandeerde zakgeld voor
rusthuisbewoners goedgekeurd. Het werd in mei 2003 gepubliceerd in
het Belgisch Staatsblad. Het akkoord bestond eruit minstens 900 euro
per jaar zakgeld vrij ter beschikking te stellen van de behoeftige
rusthuisbewoner. Het was mijn wetsvoorstel dat op een heel brede
consensus in de Kamer kon rekenen. Ik denk dat het in de Kamer
unaniem werd goedgekeurd en daarna bevestigd in de Senaat. Er
bestond daaromtrent echt wel een algemene consensus. Ik ben dan
ook heel blij met de publicatie van de wet in het Belgisch Staatsblad.
Die wet zorgde ervoor dat 75 euro per maand zakgeld nu wordt
gegarandeerd voor de behoeftige rusthuisbewoners. Dit is dus een
goede zaak.

Er werden echter nog geen uitvoeringsbesluiten genomen. De OCMW's
zeggen nu dat de behoeftige rusthuisbewoner 75 euro zakgeld krijgt,
maar de toepassing in de praktijk blijft heel diffuus. Er zijn nog steeds
ziekenhuizen die in dat bedrag bijvoorbeeld medicatiekosten of
waskosten blijven aanrekenen. Dat zijn zaken waarvan we ook tijdens
de bespreking van het wetsvoorstel hebben gezegd dat ze niet correct
zijn. Als we het hebben over zakgeld, dan moet dat echt zakgeld zijn in
de meest letterlijke betekenis van het woord. Het is geld dat de
bejaarde zelf kan spenderen, om een pintje te gaan drinken of om de
kleinkinderen te trakteren, enzovoort. Daarover bestond een consensus.
Dat moet nu nog in uitvoeringsbesluiten worden gegoten.

Ik wil bovendien signaleren dat heel veel OCMW's het zakgeld blijkbaar
gewoon doorfactureren aan de kinderen. Op de factuur die de kinderen
van het OCMW ontvangen voor het betalen van onderhoudskosten,
staat het bedrag van de onderhoudskosten vermeld met daarbovenop
75 euro zakgeld. Ik kan u daarvan voorbeelden tonen. Dat is volgens mij
nooit de bedoeling geweest. Als dat de bedoeling zou zijn geweest, dan
hadden we een oproep moeten lanceren aan alle kinderen die ouders

01.01 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): En mai 2003, la loi relative à
l'argent de poche garanti aux
pensionnaires de maisons de repos
a été publiée au Moniteur belge,
mais les arrêtés d'exécution se font
attendre. Les CPAS affirment que
les pensionnaires de maisons de
repos nécessiteux reçoivent 75
euros d'argent de poche par mois,
or l'application dans la pratique
reste diffuse. Certains hôpitaux
utilisent encore ce montant pour
les médicaments ou le linge. De
nombreux CPAS facturent cet
argent de poche en plus des frais
d'entretien payés par les enfants
des pensionnaires de maisons de
repos. Tout cela est contraire à la
loi.

Quand les arrêtés d'exécution
seront-ils pris?

17/11/2003

CRIV 51

COM 058

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hebben in een bejaardentehuis dat zij hun ouders vanaf nu 75 euro
zakgeld moesten geven, dan hoefden wij die wet niet uit te vaardigen.
Dit is volgens mij in strijd met de wet. Ik wil de minister dus vragen
wanneer er uitvoeringsbesluiten in verband met het zakgeld kunnen
worden genomen.

01.02 Minister Marie Arena: Mijnheer de voorzitter, het is waar dat de

wet van 3 mei 2003 artikel 98 van de organieke wet van 8 juli 1976 over
de OCMW's gewijzigd heeft. Dit had als bedoeling om de bejaarden van
wie het OCMW de verblijfskosten ten laste neemt een bedrag van 900
euro per jaar als zakgeld te waarborgen.

De Koning moet bepalen welke kosten in geen geval mogen betaald
worden met dit zakgeld. Hij moet ook het statuut van het zakgeld
bepalen dat op het moment van overlijden niet besteed werd. Dit
ontwerp van koninklijk besluit wordt momenteel voorbereid. Er wordt
overleg over gepleegd met juristen en vertegenwoordigers van OCMW's.

Ik hoop het koninklijk besluit te kunnen afwerken tegen einde 2003. Het
zou dan begin volgend jaar kunnen worden gepubliceerd. Het ontwerp
van koninklijk besluit bevat in bijlage de lijst van kosten die niet met het
zakgeld mogen worden betaald.

01.02 Marie Arena, ministre: La

loi du 3 mai 2003 a en effet modifié
l'article 98 de la loi organique du 8
juillet 1976 relative aux CPAS. Les
personnes âgées dont le CPAS
prend en charge les frais de séjour
se voient garantir un argent de
poche de 900 euros par année. Les
arrêtés d'exécution sont en
préparation. J'espère pouvoir les
faire publier début 2004. Le projet
comprend, en annexe, la liste des
coûts qui ne peuvent pas être
payés avec l'argent de poche.

Des discussions sont en cours tant avec le ministre fédéral des Affaires
sociales qu'avec les instances régionales, afin que soit exclu de
l'argent de poche tout ce qui est pris en considération dans la liste de
ce qui peut être payé dans les maisons de repos.

La liste dont je viens de parler prévoit que l'on ne peut pas payer avec
l'argent de poche tout ce qui est prévu par des normes du département
des Affaires sociales ou des Régions et des Communautés. C'est la
ligne que nous nous sommes assignée et qui figurera dans l'annexe de
l'arrêté royal qui paraîtra début de l'année prochaine. De cette manière,
je pense répondre aux préoccupations que vous avez exprimées dans
votre question.

De bespreking is aan de gang
opdat alles wat in de normen door
de FOD Volksgezondheid en de
Gewesten en Gemeenschappen is
bepaald niet met het zakgeld zou
kunnen worden betaald. De lijst zal
worden gepubliceerd als bijlage bij
het KB dat begin volgend jaar
verschijnt.

01.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, ik ben blij dat er in elk geval begin volgend jaar
duidelijkheid zal komen, ook voor de OCMW's, over wat mag en niet
mag. Dat zal in elk geval ten goede komen aan de behoeftige
bejaarden. Ik vraag echter nogmaals extra aandacht voor de vraag of dit
al dan niet in het onderhoudsgeld van de kinderen moet zitten. Ik denk
dat dit een belangrijk aandachtspunt is en ik zou graag hebben dat u
daarmee rekening houdt.

01.03 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Au début de l'année
prochaine, la situation se sera donc
quelque peu clarifiée. Je réitère
toutefois ma question: cet argent
de poche peut-il être porté en
compte aux enfants en sus des
aliments?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Question de Mme Sophie Pécriaux à la ministre de l'Environnement, de la Protection de la

consommation et du Développement durable sur "l'initiative de différentes communes en ce qui
concerne le protocole de Kyoto" (n° 713)

02 Vraag van mevrouw Sophie Pécriaux aan de minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en

Duurzame Ontwikkeling over "het initiatief van een aantal gemeenten in verband met het protocol
van Kyoto" (nr. 713)

02.01 Sophie Pécriaux (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, je souhaiterais connaître la position du gouvernement à
propos d'une information relayée par la presse nationale.

En effet, quatre communes mobilisent des associations de quartier
assistées par des conseillers bénévoles en énergie, afin de participer

02.01 Sophie Pécriaux (PS): Het

engagement van vier gemeenten
van de provincie Antwerpen om hun
CO

-uitstoot met 8 procent te

verminderen laat ons toe om het
debat over de voortgang van de

CRIV 51

COM 058

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

concrètement à la réduction des émissions de gaz à effet de serre.

Le pari de ces quatre communes de la province d'Anvers, déterminées
à réduire de 8% leur production de CO

en six mois, peut sembler osé

mais il permet de lancer le débat sur l'état d'avancement des travaux du
gouvernement à propos du protocole de Kyoto. L'intérêt de l'initiative
réside dans la prise de conscience au niveau local des risques
encourus, si rien n'est réalisé pour atténuer les changements
climatiques.

Le gouvernement pourrait donc encourager ce type de mesures et
même coordonner les efforts des différentes communes prêtes à
s'investir pour rencontrer les objectifs de Kyoto. Il s'agit de créer un
cadre multiniveaux pour les politiques publiques, afin d'accroître la
cohérence entre les différents niveaux de pouvoir.

Sans compter que l'étude coordonnée par l'Institut Frauhenhofer, en
partenariat avec six centres de recherche européens, a mis en
évidence la négligence de la Belgique en termes d'amélioration de son
efficacité énergétique. En effet, ces bâtiments résidentiels sont parmi
les moins bien isolés d'Europe. D'où l'intérêt d'encourager les initiatives
au niveau local, en vue de faire évoluer le comportement du citoyen
dans le bon sens.

Ceci m'amène, madame la ministre, à vous poser les questions
suivantes:

1) Que pensez-vous de cette initiative et dans quelle mesure comptez-
vous l'encadrer?
2) L'Etat fédéral aidera-t-il les communes à contribuer au processus de
Kyoto, car elles constituent des leviers importants en la matière? Si
oui, dans quelle mesure?

uitvoering van het Kyoto-protocol op
gang te brengen. De regering zou
dit soort initiatief kunnen
aanmoedigen en zelfs begeleiden
om de coherentie tussen de
verschillende beleidsniveaus te
verhogen en dit te meer daar een
Europese studie aantoont dat
België niet genoeg aandacht
schenkt aan de verbetering van zijn
beleid inzake energie-efficiëntie.

Wat denkt de minister van dit
initiatief? Zal ze de gemeenten
helpen om tot het Kyoto-proces bij
te dragen en in welke mate?

02.02 Freya Van den Bossche, ministre: Monsieur le président,

chère collègue, je suis en effet au courant du genre d'initiatives que
vous venez de mentionner. Je les trouve évidemment très précieuses.
Mon expérience en tant que ministre du Développement durable m'a
amenée à constater que les gens ne savaient pas ce qu'était le
développement durable. Des projets comme ceux que vous venez de
mentionner ne sont pas souvent concrétisés.

C'est pourquoi mon but a été, dès mon arrivée au fédéral, de
concrétiser des projets et de les soutenir dans les villes et les
communes, afin que les gens sachent ce que cela signifie. Mais aussi
pour qu'ils puissent comprendre qu'il y a trois piliers dans cette
initiative: économique, environnemental et social. Donc, pour chaque
projet en vue duquel nous allons trouver des subventions, nous voulons
trouver ces trois piliers.

A présent, nous sommes en train de discuter pour savoir quels sont les
projets qui peuvent recevoir ces subventions. Il y a en effet un projet de
quartier climatique dont nous discutons cette semaine-ci pour voir si
nous pouvons y contribuer. Il s'agit d'un projet que j'aime beaucoup, car
il tient compte de ces trois piliers. Premièrement, il vise les habitants
défavorisés, en les associant en groupes au projet. Il est essentiel pour
eux de pouvoir économiser sur les dépenses d'énergie, de sorte que
leur revenu net augmente. Le but est donc de lutter contre la pauvreté.
Deuxièmement, associer les habitants immigrés et ainsi contribuer à
l'élaboration d'une société multiculturelle. Il s'agit donc, là encore, de la
mise en oeuvre des éléments sociaux inclus dans le développement
durable. Troisièmement, au moyen d'audits en énergie, on examinera

02.02 Minister Freya Van den

Bossche: Ik ken dat soort
initiatieven. Uit ervaring weet ik dat
de mensen niet weten wat
duurzame ontwikkeling eigenlijk is.
Daarom wil ik projecten opstarten
in de steden en gemeenten, opdat
de mensen beter zouden begrijpen
wat het begrip inhoudt.

De geselecteerde projecten zullen
op drie pijlers moeten berusten: het
economische aspect, het sociale
aspect en het milieuaspect.
Momenteel bespreken we de
projecten die we wensen te
financieren. De klimaatwijken zijn
een goed voorbeeld van zo'n
project, omdat de drie pijlers erin
voorkomen. Ten eerste is het ook
een project voor kansarme
bewoners, die geld zullen kunnen
besparen op hun energiefactuur en
daardoor netto meer geld zullen
overhouden. Ten tweede wordt
participatie van bewoners in
groepen aangemoedigd, wat
multiculturele contacten in de hand

17/11/2003

CRIV 51

COM 058

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'impact positif sur l'emploi des travaux d'amélioration éventuelle en
matière d'énergie. Comme vous le savez, un usage différent de l'énergie
peut générer de l'emploi.

Voilà déjà trois avantages en plus de celui afférent au climat pour
rencontrer les objectifs de Kyoto. De toute évidence, les bénéfices sont
tant d'ordre écologique que social et économique. Selon moi, c'est un
des projets idéaux et, à ce titre, il mérite une subvention.

Dans le cadre du développement durable et selon les moyens
budgétaires disponibles, j'ai l'intention de réserver un budget pour
l'année prochaine afin de soutenir ces projets spécifiques en matière
d'énergie verte. Donc, les projets et mesures visant à économiser
l'énergie sont nombreux. Les travaux se poursuivront sur cette lancée
et nous continuons à chercher pas mal de projets s'inscrivant dans
cette voie. J'espère que cette réponse contient suffisamment de
connotations positives à vos yeux.

werkt. En ten slotte zou het project
ook de werkgelegenheid ten goede
kunnen komen, om nog te zwijgen
van de gunstige gevolgen voor het
milieu. Dat is dus een ideaal
project, dat bij uitstek in
aanmerking komt voor subsidie.

Ik wil een deel van de begroting
2004 vrijmaken ter ondersteuning
van de productie van groene
energie. Wij zoeken projecten die
hiervoor in aanmerking komen.

02.03 Sophie Pécriaux (PS): Monsieur le président, je remercie

Mme la ministre pour sa réponse et me réjouis de l'intérêt qu'elle porte
à ce domaine, d'autant plus que la répercussion pourra être palpable au
niveau de la vie quotidienne du citoyen. Il nous intéresserait de
connaître le budget qui sera alloué pour permettre cette politique et ces
différentes initiatives en la matière.

02.03 Sophie Pécriaux (PS): Ik

ben blij met uw aandacht voor deze
problematiek. Kan u al een idee
geven van het bedrag dat voor deze
initiatieven zal worden vrijgemaakt?

02.04 Freya Van den Bossche, ministre: Dans quelques semaines,

au début 2004, je serai en possession des chiffres exacts. Pour
l'instant, nous examinons les projets et les moyens à dégager pour les
concrétiser. Certes, nous disposons d'un budget, mais ce dernier
nécessite des ajustements. Je serai donc en mesure de vous répondre
d'ici quelques semaines.

02.04 Minister Freya Van den

Bossche: Ik zal begin 2004 over
alle cijfers beschikken. Ik zal u
bijgevolg over enkele weken van
antwoord kunnen dienen.

02.05 Sophie Pécriaux (PS): Dans ce cas, nous resterons attentifs

à la situation, madame la ministre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Mevrouw de minister, ik dank u voor uw komst naar de commissie voor de Volksgezondheid.

Collega's, de heer Demotte, de minister van Volksgezondheid en Sociale Zaken is de derde minister die deze
namiddag zijn intrede zal doen. Collega's die er niet zijn en die niet hebben verwittigd, moeten we overslaan.
Hun vragen beschouwen we als niet meer van tel. Derhalve zullen wij nu met reuzensprongen kunnen
vooruitgaan want de heer Chastel, mevrouw Colen, de heer Giet en de heer Vandeurzen zijn niet aanwezig.

Collega Nahima Lanjri, heeft zich ziek gemeld. Haar vragen zullen worden uitgesteld.

03 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de ziekenhuisinfecties" (nr. 546)

03 Question de M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

infections nosocorniales" (n° 546)

03.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, in de vorige legislatuur heb ik een van uw
voorgangsters, mevrouw Aelvoet, in 2000 een tweetal keren ondervraagd
over de problematiek van de ziekenhuisinfecties. Ik zal dan ook niet
zeer uitgebreid technisch op de problematiek terugkomen.

Het blijkt dat bij heel wat ziekenhuisopnames zich een bijkomende
infectie voordoet. Op jaarbasis worden numeriek heel wat patiënten
daarmee geconfronteerd. U hoort ons vanuit onze hoek ook zeker niet

03.01 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): En 2000, j'avais interrogé à
deux reprises la ministre de la
Santé publique de l'époque, Mme
Aelvoet, sur les infections
nosocomiales. Trois ans plus tard,
je souhaiterais obtenir des
informations quant à l'évolution de
la situation.

CRIV 51

COM 058

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zeggen dat de federale overheid dienaangaande nog niets heeft gedaan.
Er bestaat een wettelijk kader dat voor enkele verplichtingen zorgt met
de aanduiding van een aantal ziekenhuishygiënisten. Ik wou deze vraag
te baat nemen om ruim drie jaar later even te informeren naar een stand
van zaken in deze problematiek.

Mijnheer de minister, ik ga terug naar een aantal maatregelen die toen
door uw voorgangster werden voorgesteld. Ik zal daar telkens een
specifieke vraag aan koppelen om te zien hoever wij nu gevorderd zijn.
Een van de maatregelen die mevrouw Aelvoet toen voorstelde, was het
optrekken van het aantal ziekenhuishygiënisten tot de internationale
norm. In de praktijk blijkt dat wij nog steeds achterop hinken. Mijnheer
de minister, hoe ver staan wij nu? Wat is de concrete uitvoering van de
beleidsintentie drie jaar later?

Een tweede maatregel die toen voorgesteld werd, was een betere
controle op het aantal werkuren dat specifiek met betrekking tot
ziekenhuishygiëne wordt uitgevoerd. Wij kennen de werkdruk van
mensen die in ziekenhuizen actief zijn. De verleiding is vaak zeer groot
om iets minder aandacht te gaan besteden aan het element hygiëne
als de werkdruk zeer hoog is. Welke vordering is op dit concrete punt al
gemaakt in vergelijking met drie jaar geleden?

Ik kom dan bij een derde element. In haar antwoord van 29 november
2000 verwees uw voorgangster naar het feit dat het Wetenschappelijk
Instituut voor de Volksgezondheid een inventaris zou opmaken inzake
het toezicht op de verschillende infecties op het terrein. Wat zijn de
bevindingen die uit die inventaris al dan niet blijken?

Welke bijkomende maatregelen hebt u als bevoegde minister reeds
genomen om iets positiefs te doen aan de problematiek van de
ziekenhuisinfecties, die toch dikwijls vrij zware gevolgen heeft voor de
betrokkenen?

Mme Aelvoet avait proposé
d'augmenter le nombre
d'hygiénistes hospitaliers en vue de
l'harmoniser avec la norme
internationale et d'augmenter le
nombre d'heures de travail
spécifiques consacrées à l'hygiène
hospitalière. Quel progrès ont-ils
été enregistrés en la matière?

Le 29 novembre 2000, Mme Aelvoet
avait indiqué que l'Institut
scientifique de la Santé publique
effectuerait un inventaire de la
surveillance des différentes
infections. Quels en sont les
résultats? Quelles mesures
supplémentaires le ministre
envisage-t-il de prendre?

03.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, het optrekken

van het aantal ziekenhuishygiënisten tot de internationale norm is
voorlopig nog niet gerealiseerd. Wel wordt vanuit de overheid in
tussentijd gestreefd naar een optimalisatie van de reeds beschikbare
middelen en personen. De ziekenhuizen zullen daarbij onder meer
worden geholpen door de recent opgerichte regionale platforms voor
ziekenhuishygiëne en het federaal platform voor ziekenhuishygiëne. De
controle op het aantal werkuren dat wordt besteed aan
ziekenhuishygiëne behoort tot de bevoegdheid van de
Gemeenschappen. De oprichting van de bovenvermelde platforms is
echter een duidelijke stimulans voor de algemene opwaardering van het
domein van de ziekenhuishygiëne. Daarbij wordt onder meer nogmaals
gedrukt op het belang van de daadwerkelijke invulling op het terrein van
de minimale bezetting. Het WIV coördineert de nationale surveillance
van ziekenhuisinfecties via vijf verschillende protocols. Dat zijn, ten
eerste, de septisemieën in heel het ziekenhuis; ten tweede,
nosocomiale pneumonieën en septisemieën op intensieve zorg; ten
derde, postoperatieve wondinfecties; ten vierde, MRSA of methicilline-
resistente stafylococcus aureus; ten vijfde, multiresistente enterobacter
aerogenes.

Het zou ons hier te ver leiden om al de resultaten in detail uiteen te
zetten. Uit deze resultaten blijkt dat ernstige inspanningen worden
geleverd. Zo blijkt bijvoorbeeld dat het aantal katheterseptisemieën
tussen 1997 en nu is teruggelopen van 3,9 tot 2,7 per duizend
katheterdagen. Het budget dat uitgetrokken wordt voor het domein van
de ziekenhuishygiëne werd in de vorige legislatuur nog opgetrokken.

03.02 Rudy Demotte, ministre: A

l'heure qu'il est, le nombre
d'hygiénistes hospitaliers n'a pas
encore été porté au niveau
conforme à la norme internationale.
Pour aider les hôpitaux à exploiter
au maximum leurs moyens en
matériel et en personnel, neuf
plate-formes régionales et une
plate-forme fédérale en matière
d'hygiène hospitalière ont déjà été
mises en place.

Le contrôle du nombre d'heures de
travail consacrées à l'hygiène
hospitalière relève de la
compétence des Communautés.

L'ISSP contrôle le monitoring
national des infections
nosocomiales en vertu de cinq
protocoles différents.

Le budget de l'hygiène hospitalière
a été relevé sous la législature
précédente.

17/11/2003

CRIV 51

COM 058

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Zoals vermeld werden recent negen regionale platforms voor
ziekenhuishygiëne opgericht, net als een federaal platform voor
ziekenhuishygiëne.

Deze vervullen meerdere taken: zo wordt er momenteel gestart met het
op poten zetten van een grootschalige sensibiliseringscampagne ter
promotie van handhygiëne. Correcte handhygiëne is immers een
goedkoop, maar zeer efficiënt wapen in de strijd tegen de verspreiding
van ziekenhuisinfecties. Daarnaast houden verschillende
wetenschappelijke verenigingen zich bezig met het domein van de
ziekenhuishygiëne en recent heeft de Groep ter Opsporing, Studie en
Preventie van Infecties in Ziekenhuizen nog richtlijnen opgesteld ter
preventie van de transmissie van MRSA, de ziekenhuisbacterie, in de
Belgische ziekenhuizen.

Les résultats montrent que des
efforts sérieux sont fournis pour
améliorer l'hygiène; ces résultats
sont perceptibles. Les plate-formes
créées envisagent actuellement
une action de grande envergure en
matière d'hygiène des mains. Le
groupe de dépistage, d'étude et de
prévention des infections
nosocomiales a élaboré récemment
des directives visant à prévenir la
transmission du MRSA, bactérie
présente en milieu hospitalier.

03.03 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Heel kort, mijnheer de

voorzitter, als u het mij toestaat.

Ik dank u uiteraard voor uw antwoord, mijnheer de minister.
Eerlijkheidshalve moet ik ook toegeven dat er toch wel wat vorderingen
gemaakt worden en ik denk dat we op die weg moeten doorgaan. Ik
kan u ook meedelen dat ik vrij recent een voorstel van resolutie heb
ingediend waarin wij de regering steunen om toch nog een stapje verder
te gaan. Ik hoop dat deze resolutie vrij snel en in een positieve sfeer in
de commissie voor de Volksgezondheid kan behandeld worden, zodat
er ook vanuit het Parlement een positieve stimulans aan de regering
wordt gegeven om op deze manier voort te werken aan deze
problematiek die toch wel heel belangrijk is.

03.03 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): De fait, des améliorations
se font jour. J'ai récemment déposé
une proposition de résolution pour
permettre au gouvernement de
franchir une étape supplémentaire.
J'espère que les membres de la
commission de la Santé publique
lui réserveront un accueil positif.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Question de M. Thierry Giet au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

fonctionnement de la division du bien-être animal" (n° 457)

04 Vraag van de heer Thierry Giet aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

werking van de afdeling 'dierenwelzijn'" (nr. 457)

04.01 Thierry Giet (PS): Monsieur le ministre, il m'arrive de surfer sur

le site du ministère de la Santé publique et, sauf erreur de ma part, je
n'ai pu y trouver de renseignements sur la division du bien-être animal.

Il me semblait que cette division du bien-être animal dépendait de la
direction générale des animaux, végétaux et alimentation laquelle ferait
donc partie du service public fédéral de la Santé publique, de la
Sécurité de la chaîne alimentaire et de l'Environnement. J'essayais de
trouver, sur le site, à propos de cette division, une idée de son
fonctionnement, du nombre de son personnel affecté et, peut-être, un
rapport de fonctionnement.

Renseignements pris, certains me disaient que le problème est que la
réforme Copernic a, sans doute, quelque peu désorganisé cette division
du bien-être animal. Pouvez-vous me donner des renseignements, en
général, sur cette division, sur son fonctionnement, et sur la façon dont
on pourra, à l'avenir, obtenir des renseignements sur son
fonctionnement et l'ensemble des moyens de son action? Je vous
remercie.

04.01 Thierry Giet (PS): De

website van de FOD
Volksgezondheid maakt geen
melding van de afdeling
dierenwelzijn, die nochtans afhangt
van het directoraat-generaal Dier,
Plant en Voeding. Dit laatste hangt
op zijn beurt af van de FOD
Volksgezondheid, Veiligheid van de
Voedselketen en Leefmilieu. De
afdeling dierenwelzijn is blijkbaar
gedesorganiseerd uit de
Copernicushervorming gekomen.

Hebt u hierover contacten met de
minister van Ambtenarenzaken?

Wanneer zullen wij over duidelijke
informatie met betrekking tot de
afdeling dierenwelzijn kunnen
beschikken?

04.02 Rudy Demotte, ministre: La division du bien-être animal fait

partie du SPF Santé publique, Sécurité de la chaîne alimentaire et

04.02 Minister Rudy Demotte: De

afdeling dierenwelzijn maakt deel

CRIV 51

COM 058

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Environnement. Cette division est intégrée à la direction générale des
animaux, végétaux et alimentation, la direction générale IV. Suite à la
restructuration du SPF que je viens de citer, l'organigramme complet de
la direction générale IV est en cours de finalisation et la mise à jour du
site internet du département doit tenir compte des conclusions de cette
restructuration avant toute modification du site.

uit van de FOD Volksgezondheid,
Veiligheid van de Voedselketen en
Leefmilieu. Deze FOD werd
geherstructureerd en de bijwerking
van de website dient rekening te
houden met de conclusies van
deze herstructurering.

La division du bien-être animal est composée d'une administration
centrale qui regroupe dix personnes et qui est chargée de l'élaboration
et du suivi d'application de la loi du 14 août 1986 relative au bien-être et
à la protection des animaux mais aussi de ses différents arrêtés
d'application. Le domaine couvert par cette division est relatif au bien-
être des animaux de compagnie et exotiques, des animaux de
laboratoire et des animaux de rente.

En ce qui concerne le contrôle sur le terrain, cette division a entrepris
l'organisation d'un service extérieur du contrôle du bien-être des
animaux qui regroupe pour l'instant six vétérinaires. Il est chargé du
contrôle de l'application de la loi précitée et des arrêtés d'application
que je viens de citer pour les animaux de compagnie. Le contrôle du
bien-être d'animaux de rente est, quant à lui, de la compétence de
l'agence fédérale pour la sécurité et le contrôle alimentaires, l'AFSCA.
Je suis conscient que ce service extérieur de la division du bien-être
animal mérite une attention particulière. Je compte prendre les
mesures nécessaires pour engager le nombre de personnes
indispensables à son bon fonctionnement.

De afdeling dierenwelzijn is belast
met de toepassing van de wet van
14 augustus 1986 betreffende de
bescherming en het welzijn der
dieren. De wet behelst het welzijn
van gezelschapsdieren en
exotische dieren, proefdieren en
nutsdieren.

De afdeling omvat overigens een
buitendienst die erop toeziet of de
voornoemde wet correct wordt
toegepast op de huisdieren. Op dit
ogenblik wordt deze dienst bemand
door zes dierenartsen.

Het toezicht op het welzijn van de
nutsdieren valt onder de
bevoegdheid van het Federaal
Agentschap voor de Veiligheid van
de Voedselketen. Ik ben mij bewust
van het belang van deze dienst en
zal dan ook de nodige maatregelen
treffen om de goede werking ervan
te verzekeren.

04.03 Thierry Giet (PS): Je remercie le ministre pour sa réponse.

J'apprends les raisons pour lesquelles le site n'est pas encore complet
et je prends bonne note de l'intention du ministre d'y remédier dès que
les dernières décisions auront été prises.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Bart Laeremans aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
taaltoestanden in de Brusselse ziekenhuizen en het uitblijven van een advies van de Vaste
Commissie voor taaltoezicht inzake het ziekenvervoer" (nr. 576)
- de heer Eric Libert aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de voorstellen
van de minister na de eerste conclusies van het verslag van de heer Boris Cilevics" (nr. 634)

05 Questions jointes de

- M. Bart Laeremans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la situation
linguistique dans les hôpitaux bruxellois et l'absence d'avis de la Commission permanente de
contrôle linguistique en matière de transport de patients" (n° 576)
- M. Eric Libert au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les projets ministériels
comme suite aux premières conclusions du rapport de M. Boris Cilevics" (n° 634)

05.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, toen

ik mijn vraag opstelde was er nog geen rapport van de Russische Let
over de behandeling van de Nederlandstaligen in de Brusselse
ziekenhuizen. Ik stel vast dat er een mondelinge vraag van de heer
Libert is gekoppeld aan de mijne, die daar specifiek over gaat. Nu, ik ga
aan dat rapport niet veel aandacht besteden omdat uitgekomen is wat

05.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Je n'attacherai pas trop
d'importance au rapport de M.
Cilevics car il se rallie aux thèses
avancées par les francophones.
Les résultats dudit rapport ne me

17/11/2003

CRIV 51

COM 058

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wij hadden verwacht: dat rapport volgt de lijn van de Franstaligen. Dat
baart niet zoveel verwondering omdat de auteur ervan een beetje in een
gelijkaardige situatie zit, als Russische Let in Letland. In elk geval is
aangetoond waarvoor wij hadden gewaarschuwd: in plaats van
bondgenoten te vinden bij de Raad van Europa hebben wij er eigenlijk
tegenstanders gevonden.

Toen wij dus de afgelopen week in Le Soir het artikel lazen over Olivier
Maingain bleek dat zelfs hij het een zeer goed rapport vindt en dat hij
het bovendien koppelt aan het rapport van mevrouw Nabholz-Heidegger.
Hij zegt dat de situatie van de Franstaligen in de Rand daaraan moet
gekoppeld worden en dergelijke meer. Wij hadden daarvoor
gewaarschuwd. Wij vinden het een pijnlijke vergissing dat men bij de
Raad van Europa steun is gaan vragen voor een zaak waarvoor men hier
ten volle bevoegd is en waarvoor de ministers hier, zowel in de
Brusselse als de federale regering, hun best hadden moeten doen. Het
is uiteindelijk een algemene afgang geworden.

Concreet, mijnheer de minister, hebt u gezegd op 21 oktober dat er in
de interministeriële conferentie geen consensus kon worden bereikt
over het oprichten van een federaal meldpunt voor klachten inzake de
taaltoestanden in de Brusselse ziekenhuizen. U hebt er meteen de
conclusie uit getrokken de volkomen verkeerde conclusie dat het
geen zin had die besprekingen voort te zetten. Dat stond in elk geval in
zeer schril contrast met het antwoord van uw voorganger, minister
Tavernier ik ben het er nog even op gaan nalezen die op 15 oktober
2002 al te kennen gegeven had dat het meldpunt al heel ver stond, dat
het protocol bekrachtigd was weliswaar nog niet ondertekend maar
wel bekrachtigd in juni 2002, en dat alleen nog de ondertekening
moest volgen. Er was zelfs een 0800 nummer aangevraagd en er was al
een persmededeling klaar. In die fase was men gekomen.

Vorige keer hebt u in feite gemeld dat de hele zaak wordt opgeblazen,
dat het hele verhaal van het meldpunt in de diepvries, of zelfs in de
prullenmand, verdwijnt en dat er niets van in huis komt. Dat, mijnheer
de minister, was nu juist het enige concrete dat in het beleid van uw
voorgangers zowel mevrouw Aelvoet als de heer Tavernier tot stand
was gekomen. Dat was het enige wat gerealiseerd werd, het enige wat
op de sporen stond, en dat blaast u op. Nu moet u ons tevreden stellen
met nauwelijks meer dan een dode mus: een aantal maatregelen die
gebaseerd zijn op een soort goodwilloperatie ten aanzien van de
Vlamingen in verband met de talenkennis. Dat is in elk geval voor ons
absoluut onaanvaardbaar.

Ik heb daarover een aantal concrete vragen, mijnheer de minister.

Ten eerste, kunnen de parlementsleden een kopie krijgen van het
protocol dat op 24 juni bekrachtigd werd? Welke ministers hebben het
overleg bijgewoond en wie heeft namens het Brusselse Gewest aan de
vergaderingen deelgenomen? Welke elementen van het protocol
stuitten op bezwaar? Door welke minister werden die bezwaren
geformuleerd? Wanneer zijn de besprekingen uiteindelijk afgesprongen?
Zijn er sindsdien nog initiatieven genomen?

Ten tweede, had u gezegd dat er nog geen antwoord was gekomen van
de VCT over uw ontwerp koninklijk besluit over de ambulancediensten.
Ik had graag vernomen wanneer dat advies gevraagd werd en waarom er
nog geen gebruikgemaakt is van de mogelijkheid van artikel 61,
paragraaf 2, van de wet op het gebruik van talen in bestuurszaken?
Daarin wordt bepaald dat bij het uitblijven van een advies van de VCT na
45 dagen aan de minister van Binnenlandse Zaken zelf een advies kan
worden gevraagd.

surprennent guère étant donné qu'il
émane d'un Letton russe. Par
ailleurs, selon un article paru dans
le quotidien Le Soir de la semaine
dernière, M. Maingain s'est dit
satisfait de ce rapport qu'il souhaite
intégrer au débat relatif à la
situation des francophones de la
périphérie. Notre pays a commis
une erreur en demandant l'aide du
Conseil de l'Europe pour des
matières qui relèvent de la
compétence des ministres
bruxellois et fédéraux.

Le 21 octobre, le ministre a déclaré
qu'au sein de la conférence
interministérielle, aucun consensus
n'avait pu être dégagé au sujet de
la création d'un point de contact
fédéral chargé d'examiner les
plaintes relatives à la situation
linguistique dans les hôpitaux
bruxellois. En refusant de
poursuivre le débat, le ministre a
tiré une mauvaise conclusion. Le
précédent ministre de tutelle, M.
Tavernier, avait pourtant
communiqué le 15 octobre 2002
que la mise en place du point de
contact était en bonne voie. Le
protocole était entré en vigueur, une
demande d'obtention d'un numéro
0800 avait été formulée et un
communiqué était prêt. Des
initiatives que nous pouvons
désormais jeter aux oubliettes.

Pouvons-nous obtenir une copie du
protocole entré en vigueur le 24
juin? Quels ministres ont-ils
assisté à la concertation? Qui y
représentait le gouvernement
bruxellois? Quelles objections ont-
elles été émises et par qui ? Quand
les discussions ont-elles échoué?
De nouvelles initiatives ont-elles vu
le jour dans l'intervalle?

Quand a-t-on demandé l'avis de la
CPCL à propos de l'arrêté royal
relatif aux services d'ambulance?
Pourquoi n'a-t-on pas encore fait
usage de la possibilité visée à
l'article 61, paragraphe 2, de la loi
sur l'emploi des langues en matière
administrative?

Le ministre peut-il communiquer
une copie de sa lettre adressée au
ministre de l'Enseignement
concernant la formation linguistique

CRIV 51

COM 058

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten derde, mijnheer de minister, hebt u naar aanleiding van de
gesprekken met Brussels minister Guy Vanhengel over die
problematiek verklaard dat u een brief zou hebben geschreven aan de
minister van Onderwijs in verband met de taalopleiding van de artsen en
het verplegend personeel. Kunt u een kopie van die brief ter beschikking
stellen? Welke concrete vragen werden door minister Vanhengel
gesteld? Hebt u gevraagd dat in de erkenningscriteria van de spoed- en
MUG-diensten zou worden opgenomen dat er altijd een arts en een
verpleger beschikbaar moeten zijn die de tweede landstaal machtig is?
En wat is uw reactie daarop? Welke andere resultaten zijn er uit de
besprekingen met minister Vanhengel voortgekomen?

organisée à l'intention des
médecins et du personnel
soignant? Quelles questions
concrètes le ministre Vanhengel a-
t-il posées? A-t-il été demandé que
la présence d'un médecin et d'un
infirmier qui connaisse la deuxième
langue nationale figure au nombre
des critères d'agrément des
services d'urgence?

05.02 Eric Libert (MR): Monsieur le ministre, la presse s'est fait écho

récemment comme vous le savez, des conclusions préliminaires de M.
Cilevics, chargé de la mission d'information pour le compte de
l'assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, dans le cadre de la
pétition flamande relative à l'accueil de la patientèle francophone dans
les hôpitaux bruxellois. Celui-ci préconise des initiatives pratiques
plutôt qu'une solution juridique pour répondre de manière concrète aux
problèmes posés dans la pétition.

Suite à cela, vous avez déclaré que ces conclusions se situaient dans
la droite ligne de la politique que vous entendez mener en la matière, et
dès lors vous avez énoncé une série de propositions qui vont de la
modification de dispositions législatives en matière de formation des
ambulanciers relativement à des exigences linguistiques élémentaires,
à l'adoption d'une circulaire destinée aux hôpitaux publics bruxellois, en
vue qu'ils fassent appel en priorité à leurs ressources internes en cas
de méconnaissance de la langue par le personnel. Ceci pour les
rétroactes. Ces mesures, monsieur le ministre, paraissent aller dans le
sens des propos de M. Cilevics.

Mais néanmoins, je m'interroge toujours quant à l'absence de
parallélisme que vous semblez vouloir entretenir par rapport à la
problématique des services d'urgence dans la périphérie bruxelloise.

En réponse, je vous le rappelle, à ma question d'actualité du 23 octobre
dernier concernant le bilinguisme des services d'urgence dans la
périphérie bruxelloise précisément, vous évoquez la portée différente
des lois, disiez-vous, sur l'emploi des langues en matière administrative
pour le traitement des néerlandophones à Bruxelles, par rapport au
traitement des francophones, notamment dans les communes à
facilités.

Dès lors, monsieur le ministre, pourrais-je vous demander:
premièrement de bien vouloir me préciser vos propositions concernant
les hôpitaux publics bruxellois et pour les services d'urgence.
Deuxièmement, me faire savoir ce que vous entendez par "portée
différente de la législation" dans le sens indiqué plus haut.
Troisièmement, me confirmer - c'est probablement la question
essentielle - si vous estimez que la Convention- cadre sur la protection
des minorités nationales constitue un instrument de droit international
adéquat pour trouver une solution pragmatique au problème tel que je
viens de l'exposer.

05.02 Eric Libert (MR): In de

eerste conclusies van zijn verslag
beveelt de heer Cilevics praktische
maatregelen aan om het in het
verzoekschrift gelaakte probleem in
verband met de opvang van
patiënten in de Brusselse
ziekenhuizen op te lossen. U
verklaarde dat die conclusies
geheel in de lijn liggen van het
beleid dat u wil voeren. U heeft
trouwens een reeks voorstellen
gedaan die in het verlengde liggen
van de verklaringen van de heer
Cilevics.

Ik vraag mij echter af in welke mate
u het verband ziet tussen de
problematiek van de
spoedgevallendiensten en het
principe van de gelijke toegang tot
de gezondheidszorg voor iedereen.
In uw antwoord op mijn vraag van
23 oktober jongstleden had u het
over de ongelijke draagwijdte van de
wetten op het gebruik der talen in
bestuurszaken voor de bejegening
van Nederlandstaligen in Brussel
enerzijds en van Franstaligen in de
faciliteitengemeenten anderzijds.

Kan u de voorstellen voor de
Brusselse ziekenhuizen en de
spoedgevallendiensten nader
toelichten? Wat verstaat u onder
"de ongelijke draagwijdte van de
wetgeving"? Is u, tot slot, van
oordeel dat het Kaderbesluit inzake
de bescherming van nationale
minderheden een adequaat
internationaalrechtelijk instrument
is om een pragmatische oplossing
voor dit vraagstuk te vinden?

05.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, het bewijst ook

de moeilijkheden om de wet van de tao te vinden, tussen yin en yang.
Het is een Chinees concept dat we in ons Parlement kunnen
gebruiken.

05.03 Rudy Demotte, ministre:

Les membres du Parlement
peuvent naturellement obtenir une
copie du protocole ratifié le 24 juin

17/11/2003

CRIV 51

COM 058

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Eerst zal ik op de vragen van de heer Laeremans antwoorden. Ten
eerste, de parlementsleden kunnen uiteraard een kopie bekomen van
het protocol dat op 24 juni 2002 werd bekrachtigd. De ministers die het
overleg bijwoonden waren de federale ministers Aelvoet en
Vandenbroucke en de ministers Detienne, Marechal, Nissen en
Gosuin. Mevrouw Vogels en de heer Chabert waren beiden
verontschuldigd maar wel vertegenwoordigd door hun medewerkers.
Namens het Brussels Hoofdstedelijk Gewest waren dus de ministers
Chabert en Gosuin aanwezig.

De discussie spitste zich voornamelijk toe op het toepassingsgebied
van het federaal meldpunt en op de wijze van de behandeling van
anonieme klachten. Na de interministeriële conferentie van 24 juni 2002
werden de gesprekken voortgezet. Het onderwerp werd opnieuw
geagendeerd op de interministeriële conferentie van 11 december 2002.
Uit het proces-verbaal blijkt duidelijk dat de Franstalige Brusselse
minister het ontwerp weigerde te ondertekenen omdat hij het niet eens
was met het feit dat het toepassingsgebied van het meldpunt beperkt
werd tot het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Daarop stelde de
Vlaamse minister dat zij de discussie niet opnieuw wenste te voeren
waarna de interministeriële conferentie akte nam van de situatie.

Door de houding van de Franstalige Brusselse minister werd het
dossier de facto geblokkeerd. Sindsdien werden in dit dossier dan ook
geen nieuwe initiatieven genomen.

Ten tweede, wat de adviesaanvraag betreft van de Vaste Commissie
voor Taaltoezicht inzake het ontwerp van koninklijk besluit over de
medische urgentiediensten en de ambulancediensten, kan ik het
volgende zeggen. De voorzitter van de commissie, mevrouw Van
Cauwelaert-De Wyels, ontving de adviesaanvraag op 6 november 2002
en meldde dat zij de zaak op de agenda van de Commissie zou
plaatsen. Tot nu toe is dat advies nog niet afgewerkt. De Commissie
stelde recentelijk enkele vragen aan mijn administratie met betrekking
tot het ontwerp van koninklijk besluit, waaruit kan worden afgeleid dat
ze met de zaak bezig is.

Om die redenen heb ik nog geen gebruik willen maken van de
mogelijkheid van artikel 61, §2 van de wetten van 18 juli 1966 op het
gebruik van talen in bestuurszaken. Mijn diensten zullen die zaak ook
verder volgen.

Ten derde, ik heb inderdaad een brief geschreven naar de minister van
Onderwijs waarin ik tot onderling overleg uitnodig in verband met het
taalonderricht aan verpleegkundigen. Ook voor de opleiding van
ambulanciers wil ik in een verhoogde aandacht voor het onderricht in
beide landstalen voorzien. Zoals reeds gesteld in mijn reactie op het
rapport van de heer Cilevics en op mijn gesprek met de heer
Vanhengel, waarvan ik de privacy graag behoud, wens ik terzake een
pragmatische oplossing te vinden die werkt, veeleer dan een puur
juridisch steekspel te voeren.

2002. Les ministres qui ont assisté
à la concertation étaient les
ministres fédéraux Aelvoet et
Vandenbroucke et les ministres
Detienne, Marechal, Nissen et
Gosuin. Mme Vogels et M. Chabert
étaient représentés par des
collaborateurs. La discussion
concernait surtout le champ
d'application et le traitement des
plaintes anonymes.

Les contacts se sont poursuivis
après la conférence
interministérielle du 24 juin 2002. Il
ressort du procès-verbal de la
conférence interministérielle du 11
décembre 2002 que le ministre
francophone bruxellois a refusé de
signer le protocole parce que le
champ d'application de celui-ci se
limitait à la Région de Bruxelles-
Capitale. C'est ce refus qui a
bloqué le dossier.

Le président de la Commission
permanente de contrôle linguistique
a reçu la demande d'avis
concernant l'arrêté royal sur les
services d'urgence médicaux et les
services d'ambulance le 6
novembre 2002. L'avis n'est pas
terminé mais la commission y
travaille. C'est pourquoi je n'ai pas
voulu utiliser la possibilité prévue
par l'article 61, paragraphe 2, de la
loi sur l'emploi des langues en
matière administrative.

J'ai invité le ministre de
l'Enseignement à une concertation
à propos de l'enseignement des
langues au personnel infirmier.
Pour les ambulanciers également,
je souhaite qu'une plus grande
attention soit accordée à
l'enseignement des deux langues
nationales. Je préfère trouver une
solution pragmatique et éviter les
joutes juridiques.

Pour répondre à monsieur Libert, je tiens à préciser que j'adresserai
très prochainement une circulaire à tous les hôpitaux situés dans la
Région de Bruxelles-Capitale. J'inviterai ces hôpitaux à attirer l'attention
de leurs différents services sur l'opportunité, dans toute la mesure du
possible, lorsqu'un agent s'adresse à l'un des prestataires dans l'une
des deux langues qu'il ne maîtriserait pas, de faire appel à l'un de ses
collègues qui aurait cette connaissance.

J'inviterai ces hôpitaux à être tout particulièrement attentifs à cette

Ik zal alle ziekenhuizen van het
Brussels Hoofdstedelijk Gewest
een circulaire sturen om ze te
vragen de aandacht van hun
personeel te vestigen op het feit dat
het aangewezen is om in de mate
van het mogelijke in de taal van de
zorgverstrekker te antwoorden. Die
voorzorgsmaatregel lijkt mij vooral

CRIV 51

COM 058

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

problématique pour ce qui concerne la composition des équipes de
permanence, et plus particulièrement, pour ce qui concerne les
services d'urgence qui adhèrent à l'aide médicale urgente ainsi que pour
les services mobiles d'urgence.

Monsieur le député, vous n'êtes pas sans savoir qu'aucun hôpital n'est
situé sur le territoire d'une des six communes à facilités dans la
périphérie bruxelloise. En outre, je réitère le principe de base que je
partage, et aujourd'hui plus que jamais avec M. Cilevics, que les
discussions au sujet de l'emploi des langues doivent être traitées d'une
façon pragmatique aux endroits où les problèmes se posent et non pas
d'une façon symbolique. C'est dans cette optique qu'il n'est pas
opportun de créer un amalgame avec d'autres problématiques telles
que la défense des droits des francophones dans la périphérie.

noodzakelijk met betrekking tot de
samenstelling van het team met
wachtdienst, in de medische
urgentiediensten en in de mobiele
urgentiediensten.

Er is geen enkel ziekenhuis
gelegen op het grondgebied van
een van de zes
faciliteitengemeenten in de
Brusselse rand. Waar problemen
rijzen, moeten de gesprekken
terzake op pragmatische wijze
worden gevoerd en men mag die
kwestie niet op één hoopje gooien
met de problematiek van de
verdediging van de rechten van de
Franstaligen in de Brusselse rand.

05.04 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor zijn antwoord op de beide vragen, want het was
een zeer interessant antwoord.

Ik begin met het laatste. U zegt dat er geen ziekenhuizen gelegen zijn
in de faciliteitengemeenten. U slaat daar de nagel op de kop. Er is er
eentje gelegen vlakbij een faciliteitengemeente in Wemmel, met name
het VUB-ziekenhuis, en daar is alles perfect tweetalig. Daar rijst dus
geen probleem. Bij Kraainem en Wezembeek is er het UCL-ziekenhuis,
waar er zich voor de Franstaligen ook geen enkel probleem stelt. Voor
de gemeenten Ukkel, Sint-Genesius-Rode en Drogenbos zijn er vlakbij
enkele klinieken, onder meer in Ukkel. Daar rijzen ook geen problemen,
want dat zijn Franstalige klinieken.

Wat de heer Libert doet, is er een heel verhaal aan vasthangen over de
grote achterstelling van de Franstaligen in de faciliteitengemeenten die
eigenlijk met heel dit gebeuren niets te maken heeft. U zoekt een soort
van pendant om daaraan het verhaal van Nabholz-Heidegger vast te
hangen. Dat is echt bij de haren getrokken. Dat is spijkers op laag
water zoeken.

De hoffelijkheid bij de Vlamingen in de Rand is enorm groot en is niet te
vergelijken met de arrogantie die wij moeten vaststellen in een aantal
Franstalige ziekenhuizen. Wat dat betreft, mijnheer de minister, dank ik
u ten zeerste. Ik ben zeer blij met uw antwoord. Ik dacht dat het
misschien de Franse Gemeenschap was die zegt dat men ook de
problematiek van de Franstaligen in de Rand moet koppelen aan dat
meldpunt. Neen, het is nu wel degelijk gebleken dat het minister
Gosuin, de FDF-minister in de Brusselse regering, is die blijkbaar zelfs
niet verdraagt dat er voor de Brusselse ziekenhuizen een meldpunt
komt voor taalklachten. Dat is hallucinant.

Het toont nog maar eens aan hoe zwak de Vlamingen in de Brusselse
regering staan. Zij hebben daar niets te zeggen. Zij worden gewoon de
broek afgedaan door de heer Gosuin, die tegengaat dat elementaire
voorzieningen in twee talen in het leven worden geroepen in Brussel. Hij
maakt het in de praktijk onmogelijk dat Vlamingen klachten kunnen
indienen over zaken die kunnen samenhangen met leven of dood,
gezondheid of spoedopnames in ziekenhuizen. Het is zeer betekenisvol
dat het weer eens het FDF is, mijnheer Libert, dat hier alles onmogelijk
maakt en stokken in de wielen steekt van een nochtans zeer braaf
voorstel. Het meldpunt op zich is een zeer braaf en nobel initiatief dat

05.04 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Voilà une réponse
intéressante. Il n'y a effectivement
aucun hôpital dans les communes
à facilités. Le manque d'égards
dont seraient victimes les
francophones selon M. Libert n'a
rien à voir avec ce dossier. Les
Flamands de la périphérie sont
courtois, contrairement à ce qu'il
prétend. Mais manifestement, le
ministre Didier Gosuin ne veut tout
simplement pas entendre parler de
point de contact.

Cela prouve une fois encore qu'au
sein de l'exécutif bruxellois, les
Flamands n'ont pas voix au
chapitre. M. Gosuin ne veut pas
entendre parler d'infrastructures de
base bilingues. Il est tout à fait
caractéristique que le FDF fasse
obstacle à cette initiative louable.

J'aimerais obtenir une copie des
courriers que la ministre a
adressés ainsi que de l'accord de
principe du 24 juin. Ils sont un
début mais ne suffisent pas. Si l'on
veut tenter de trouver une solution
pragmatique, il faut disposer d'un
moyen de pression juridique. La
ministre doit veiller à ce ces droits
puissent être obtenus. A cette fin,
la bonne volonté et les cours de
langue ne suffisent peut-être pas.

17/11/2003

CRIV 51

COM 058

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor ons absoluut lang niet ver genoeg ging, maar louter een begin was.

Ten laatste, mijnheer de minister, ik zou graag een kopie krijgen van de
brieven die u geschreven hebt. U hebt ook een kopie beloofd van het
principeakkoord dat op 24 juni op papier werd gezet. Die brieven zijn
een begin, mijnheer de minister, ik erken daarmee dat u het probleem
onderkent, maar het is veel te weinig. U zegt dat u streeft naar een
pragmatische oplossing, maar er moet ook altijd een stok achter de
deur zijn wanneer men de taalwetgeving niet naleeft en wanneer er
mensen daadwerkelijk worden geconfronteerd met een situatie waarbij
ze niet in hun taal bij een arts, in een spoedopname of in een officieel
tweetalig Brussels ziekenhuis terechtkunnen.

U moet ook ervoor zorgen dat die rechten afgedwongen kunnen worden.
U maakt er zich veel te gemakkelijk van af door te verwijzen naar het
rapport dat nog niet eens een officieel rapport is van de Raad van
Europa, waarin gestreefd wordt naar een pragmatische oplossing. Ik
begrijp dat er in eerste instantie moet worden gewerkt met goede wil,
taallessen enzovoort. In tweede instantie, wanneer het niet wordt
nageleefd en men het moedwillig aan zijn laars lapt, dan moet er echter
opgetreden kunnen worden en moeten subsidies ingetrokken kunnen
worden. U hebt de sleutel in handen, mijnheer de minister, ik hoop dat
u op het juiste moment het licht zult zien.

De voorzitter: Mijnheer Laeremans, u moet opletten als u spreekt over de broek afdoen, in
ziekenhuismiddens is dit namelijk niet ongebruikelijk.

05.05 Eric Libert (MR): Monsieur le président, il est bien dommage

que je n'aie pu comprendre le jeu de mots que vous venez de faire! Cela
m'eut été très agréable de rire avec mon estimé collègue!

Monsieur le ministre, je mesure votre trouble. Je crois pouvoir dire que
vous êtes un homme à la fibre sociale et ayant un sens aigu de la
justice dans tous ses aspects sociaux. Dès lors, votre réponse
m'étonne et m'attriste, autant pour vous que pour moi, dans la mesure
où elle me semble accepter l'installation d'une grave discrimination en
matière de santé publique entre les uns et les autres.

Pourquoi puis-je me permettre de dire cela? C'est en fonction de votre
réponse qui a été volontairement restreinte à un entrechat, s'agissant
du fait qu'aucun hôpital public ne serait situé dans une des communes
à facilités. Le problème n'est évidemment pas là. Le problème est de
savoir si des gens qui occupent ces communes, en très large majorité,
sont ou non dirigés, en cas de problème ou d'accident, vers des
centres d'urgence de la large périphérie; c'est le cas en l'espèce
puisque vous devez savoir qu'en cas d'appel d'urgence au numéro 100,
les personnes habitant la périphérie, notamment à Rhode-Saint-
Genèse, sont aiguillées vers l'hôpital de Hal. C'est là que va se poser le
problème et c'est là que j'en appelle à votre profond sens social et de
l'équité: pour des raisons de communes à facilités ou non, va-t-on
mettre ou non en péril la vie de ces personnes?

S'agissant de la ratification de la Convention-cadre sur la protection des
minorités nationales, ce n'est pas un juridisme, c'est un moyen très
pragmatique, au contraire, de répondre à des problèmes qui ne le sont
pas moins. Je me permets de rappeler à cette noble assemblée que la
Convention-cadre telle qu'elle a été interprétée par la résolution 1301 de
septembre 2002 du Conseil de l'Europe n'est pas réduite aux
communes à facilités. Bien au contraire, elle s'étend à tout le territoire
flamand pour les francophones de la même manière et là je me plais
à le rappeler à mes estimés collègues flamands qu'elle s'étend à tout

05.05 Eric Libert (MR): In het

licht van uw sociale bewogenheid
verbaast en bedroeft dit antwoord
me. Het effent immers de weg naar
een ernstige discriminatie op het
vlak van de volksgezondheid, ten
koste van de inwoners van de
faciliteitengemeenten; die worden
naar spoeddiensten binnen de grote
rand gestuurd meer bepaald naar
het ziekenhuis van Halle waar de
meesten van hen niet in hun eigen
taal worden geholpen. Wil men het
leven van die mensen in gevaar
brengen om redenen van
taalwetgeving?

U zou de regering een wetsontwerp
kunnen voorstellen dat ertoe strekt
het Kaderverdrag inzake de
bescherming van de minderheden
goed te keuren, dat voor de
Franstaligen over het hele Vlaamse
grondgebied en voor de
Nederlandstaligen over het hele
Franstalige grondgebied geldt. Die
overeenkomst zou een geschikt
instrument zijn om een antwoord te
bieden op die problematiek.

CRIV 51

COM 058

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

le territoire francophone pour les ressortissants flamands.

C'est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, je vous
demanderais, sinon aujourd'hui mais peut-être à une autre occasion
parce que nous reviendrons sur la question, s'il n'entre pas dans vos
intentions, conscient de l'efficacité de cet instrument international, de
suggérer au gouvernement un projet de loi qui n'aurait d'autre but que
de proposer la ratification de la Convention-cadre sur la protection des
minorités nationales.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Question de M. Olivier Chastel au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

problèmes financiers des établissements de transfusion" (n°52)

06 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de financiële problemen van de bloedtransfusiecentra" (nr. 52)

06.01 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le système belge de collecte de sang est qualifié
d'autosuffisant grâce aux nombreux donneurs de sang que nous avons
la chance de compter en Belgique et aux différents centres répartis
dans le pays. La sécurité transfusionnelle s'améliore chaque année
grâce à l'évolution des technologies et l'instauration des systèmes de
qualité totale en la matière mais il est indispensable que la Belgique
garantisse une politique transfusionnelle optimale et mette des moyens
sérieux à la disposition des établissements de transfusion pour qu'ils
puissent exercer correctement et efficacement leurs missions.

En effet, depuis sept ans, il y a une diminution constante de la
distribution de dérivés sanguins, ce qui implique une diminution des
rentrées financières sans que les coûts puissent être adaptés
proportionnellement ou tout au moins suffisamment rapidement. Les
prix des produits sanguins n'ont plus été indexés depuis sept ans, les
coûts de production augmentent chaque année et ne sont pas couverts
par le prix en vigueur. Les normes et les exigences de qualité sont de
plus en plus strictes et ont évidemment un impact direct sur
l'organisation, les coûts, à nouveau sans compensation adaptée. Les
salaires du personnel ont aussi été indexés et le coût des produits
entrant dans le processus de fabrication a également augmenté. Tous
ces éléments mettent les établissements de transfusion devant des
problèmes financiers importants. Je ne vous cache pas être alerté par
le centre de transfusion de Charleroi, qui n'est pas une grosse structure
mais une structure qui fonctionne bien.

Ce sujet a déjà été évoqué avec votre prédécesseur lors de la
législature précédente. M. le ministre peut-il nous donner son avis
quant aux problèmes soulevés et les solutions envisagées en la
matière? Des moyens budgétaires supplémentaires vont-ils être
libérés? Je vous remercie par avance pour vos réponses.

06.01 Olivier Chastel (MR):

België moet alle garanties bieden
voor een optimaal
bloedtransfusiebeleid, en voldoende
middelen uittrekken voor de
bloedtransfusiecentra opdat ze hun
opdracht naar behoren en efficiënt
kunnen uitvoeren. De afgelopen
zeven jaar is de distributie van
bloedderivaten gestaag verminderd,
met een daling van de inkomsten
tot gevolg, zonder dat de
kostenstructuur verhoudingsgewijs
snel genoeg kon worden
aangepast. De prijzen van
bloedproducten zijn al zeven jaar
niet meer geïndexeerd, en dekken
de jaar na jaar stijgende
productiekosten niet langer. Er
worden steeds stringentere
kwaliteitseisen en

normen

opgelegd, met alle gevolgen van
dien voor de organisatie en de
kosten, als er niet in een gepaste
compensatie wordt voorzien. Ook
de lonen van het personeel zijn
geïndexeerd, en de kosten van de
basisproducten in het
productieproces zijn eveneens
gestegen. Zal u derhalve extra
middelen vrijmaken om te
voorkomen dat de
bloedtransfusiecentra met grote
financiële problemen te kampen
krijgen?

06.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, deux mesures

ont été prises afin de soutenir la viabilité et la qualité des produits
sanguins. Tout d'abord, les estimations budgétaires "sang et produits
dérivés du sang" 2004 ont intégré une indexation de 1,5% et les
mesures seront prises pour maintenir cette indexation annuelle qui
n'avait plus été accordée plusieurs années de suite.

06.02 Minister Rudy Demotte:

Om de beschikbaarheid en de
kwaliteit van bloedproducten te
garanderen wordt er bij de
begrotingsramingen "bloed en
bloedderivaten" voor 2004 uitgegaan
van een indexering met 1,5%, ook

17/11/2003

CRIV 51

COM 058

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La décision récente du conclave budgétaire d'attribuer un budget de
deux millions d'euros pour financer la préparation du plasma viro-
inactivé permet de combler la différence entre le prix qui était facturé et
le coût réel de sa préparation. Malgré cela, nous investiguons encore
d'autres pistes. En effet, la croissance des dépenses de l'INAMI en
matière de sang et des dérivés sanguins s'explique en particulier par la
prescription croissante de dérivés déleucocytés adultes dont le volume
a quadruplé en cinq ans pour passer à près de 10 millions d'euros.

La déleucocytation est un processus important en termes de qualité et
de prévention d'accidents transfusionnels. Elle est également
recommandée pour éviter la contamination par certains agents
infectieux. Nous tenterons donc de réduire la consommation
inappropriée de sang et des dérivés du sang et de dégager ainsi
progressivement une marge budgétaire. Les moyens pour réduire la
prescription inappropriée sont les suivants.

Premièrement, la limitation par les indications, voire les conditions de
remboursement du sang ou de ses dérivés par des recommandations
de bonne pratique émises par le conseil supérieur d'hygiène et validées
par le ministre. Il apparaît en effet que les indications peuvent varier
énormément d'un hôpital à l'autre. En ce qui concerne les indications
transfusionnelles en chirurgie, on fait référence à l'étude Biomed, étude
coordonnée par le ministère de la Santé publique qui avait pour but
d'évaluer les consommations de produits sanguins dans différentes
indications chirurgicales.

Deuxièmement, la facturation pure et simple du sang et des dérivés
sanguins pourrait être remplacée par un forfait payé à l'hôpital et
stimulant une prescription responsable. La participation financière du
patient est actuellement écartée pour des raisons d'accessibilité aux
soins de santé.

Troisièmement, l'épargne sanguine comprend de nombreux aspects,
depuis les différentes techniques de transfusion autologue, jusqu'au
souci de diminuer les quantités de sang prélevées aux analyses de
laboratoire.

Suite à la comparaison des quantités de sang prélevées et des
quantités réellement transfusées, une révision de l'indication de
l'autotransfusion et du nombre d'unités prescrites, permet d'éviter des
prélèvements inutiles. Ainsi, les indications ont surtout été revues en
chirurgie orthopédique.

Quatrièmement, la création dans chaque hôpital général du comité de
transfusion hospitalier par arrêté royal du 16 avril 2002 comité qui a
pour but de superviser le cycle complet de la transfusion dans ses
aspects indication, sécurité et qualité.

Enfin, cinquièmement, la suppression du mécanisme de ristourne
financière accordée aux hôpitaux par les institutions qui sont en charge
du prélèvement, la préparation, la distribution du sang et de ses
produits dérivés d'ailleurs, initialement prévue pour financer le stock des
produits sanguins.

voor de volgende jaren. Daarnaast
wordt het verschil tussen de
factuurprijs en de reële kostprijs
weggewerkt door de op het
begrotingsconclaaf genomen
beslissing om 2 miljoen euro te
bestemmen voor de aanmaak van
virusgeïnactiveerd plasma.

Bovendien worden er in vergelijking
met vijf jaar geleden driemaal
zoveel gedeleucocyteerde derivaten
voorgeschreven waardoor de
uitgaven in die sector bijna tien
miljoen euro bedragen.

We zullen pogen het verbruik van
bloed en van bloedderivaten terug te
dringen om zo een budgettaire
ruimte te creëren. Om het ongepast
voorschrijfgedrag weg te werken
denken we aan de volgende
middelen: een beperking van de
terugbetalingsindicaties en zelfs
van de terugbetalingsvoorwaarden
van bloed en derivaten door het
verstrekken van aanbevelingen van
goede praktijk; de vervanging van
de factuur door een forfait dat aan
het ziekenhuis wordt betaald om zo
een verantwoord voorschrijfgedrag
te stimuleren; een herziening van
de indicaties van autotransfusie en
van het aantal voorgeschreven
eenheden na een vergelijking van
de afgenomen en getransfuseerde
hoeveelheden; de oprichting van
een transfusiecomité van het
ziekenhuis in elk ziekenhuis
(koninklijk besluit van 16 april
2002); de afschaffing van de
financiële ristorno's die de
instellingen die de bloedafname,
bloedpreparatie en bloedverdeling
verzorgen aan de ziekenhuizen
betalen.

06.03 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, je remercie

monsieur le ministre pour sa réponse. Je trouve en tous cas que la
prise en considération de la problématique est tout à fait adéquate. Je
l'ai dit tout à l'heure: depuis sept ans, le secteur éprouve de plus en
plus de difficultés. Je ne vais pas repasser en revue ma question mais
les coûts financiers sont de plus en plus importants pour les centres de

CRIV 51

COM 058

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

transfusion. Je pense qu'effectivement les mesures citées par le
ministre sont, à mes yeux en tous cas, de nature à faciliter les choses
et à rendre un meilleur équilibre financier des centres de transfusion.
J'espère en tous cas qu'ils seront satisfaits. Merci beaucoup.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Collega's, ik wil een praktisch voorstel doen. Er zijn nogal wat collega's die meer dan een
vraag stellen. Ik stel voor dat zij, wanneer zij in de volgorde aan het woord komen, ook hun andere vragen
stellen. Ik stel dus voor dat wij de vragen groeperen per collega. Dat kan nu eens in het voordeel, dan weer in
het nadeel zijn, maar ik probeer een praktische organisatie te vinden. Laten wij beginnen met een paar vragen
van de heer Vandeurzen.

07 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het protocolakkoord in verband met de geestelijke gezondheidszorg" (nr. 467)

07 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

protocole d'accord relatif aux soins de santé mentale" (n° 467)

07.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik zal het zeer kort houden. Er is in onze
commissie al een gesprek geweest over de organisatie van de
geestelijke gezondheidszorg. Naar aanleiding van de beleidsnota zijn
daarover ongetwijfeld in de commissie ook vragen gesteld. Het viel ons
in elk geval op dat in het regeerakkoord over geestelijke
gezondheidszorg eigenlijk niets werd gezegd.

Toch is er, mijnheer de minister, vraag naar duidelijkheid vanwege de
regering in verband met het statuut van het protocol inzake de
organisatie van de geestelijke gezondheidszorg, waarover tijdens de
vorige legislatuur is onderhandeld,. Dat was een vrij belangrijk protocol
dat de basis kon zijn voor meer transmurale samenwerking en voor een
afstemmen van het zorgproces in zorgtrajecten. Wij weten dat een
aantal ministers op het eind van de vorige legislatuur blijkbaar
voorbehoud maakte op het ogenblik dat er moest ondertekend worden.
Ik wil u toch vragen, mijnheer de minister, wat het statuut van dat
protocol nu is? Zal u, als federale overheid, uw deel van het protocol
uitvoeren? Zo ja, wat zijn de eerste initiatieven die wij in dat verband
mogen verwachten?

07.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

L'accord de gouvernement ne fait
aucune mention des soins de santé
mentale. Tout n'est pourtant pas
clair en ce qui concerne le statut
du protocole en matière
d'organisation des soins de santé
mentale, qui a fait l'objet d'une
concertation sous la précédente
législature. Ce protocole pouvait
constituer le fondement d'une
meilleure coopération et d'une
adaptation du processus de soins
en fonction des parcours de soins.

Quel est le statut du protocole? Le
gouvernement le mettra-t-il en
oeuvre et, dans l'affirmative, en quoi
consistent les premières initiatives
auxquelles nous pouvons nous
attendre?

07.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik heb de eer het

geacht lid het volgende mee te delen inzake het protocolakkoord over
de geestelijke gezondheidszorg.

Ten eerste, de geestelijke gezondheidszorg moet op middellange
termijn volledig worden gereorganiseerd. Per doelgroep zullen
zorgcircuits worden gecreëerd die zullen beheerd worden door
netwerken. Op basis van de leeftijd zal men doelgroepen afbakenen. Er
werd reeds een gemeenschappelijke verklaring inzake het toekomstig
beleid voor de geestelijke gezondheidszorg tussen de bevoegde
ministers afgesproken tijdens de interministeriële conferentie over
Volksgezondheid op 24 juni 2002.

Een van de doelstellingen van die gemeenschappelijke verklaring was
het oprichten van een task force. Die task force werd opgericht en heeft
een protocolakkoord inzake de ontwikkeling van een geïntegreerde
geestelijke gezondheidszorg tussen de federale regering en de in
artikelen 128, 130, en 135 van de Grondwet bedoelde overheden
uitgewerkt. In dat protocolakkoord worden de basisprincipes van de
toekomstige organisatie van de geestelijke gezondheidszorg in

07.02 Rudy Demotte, ministre: A

terme, les soins de santé mentale
doivent être complètement
réorganisés. Par groupe cible,
délimité sur la base de l'âge, on
crée des parcours de soins qui
seront gérés par des réseaux.
Dans le protocole d'accord, qui a
été élaboré par un groupe de travail
créé spécialement à cet effet, les
principes de base de l'organisation
future des soins de santé mentale
en circuits de soins et réseaux
sont concrétisés pour les groupes
cibles des enfants et des jeunes.
Le protocole d'accord n'a toutefois
pas encore été signé par tous les
ministres. Tous les membres de la
conférence interministérielle Santé
publique y étaient disposés, sauf

17/11/2003

CRIV 51

COM 058

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zorgcircuits en netwerken geconcretiseerd voor de doelgroepen van
kinderen en jongeren, dus van 0 tot en met 18 jaar.

Dit protocolakkoord werd tot op heden echter niet door alle ministers
ondertekend. Alle leden van de interministeriële conferentie
volksgezondheid waren bereid om dit te ondertekenen, met uitzondering
van mijn collega's Gosuin, minister van Leefmilieu, Waterbeleid,
Natuurbehoud, Openbare Netheid en Buitenlandse Handel van het
Brussels Hoofdstedelijk Gewest, en Thierry Detienne, minister van
Sociale Aangelegenheden en Gezondheid van het Waalse Gewest.

Ten tweede, alvorens tot uitvoering over te gaan, dient er bij alle
bevoegde ministers consensus te zijn over de inhoud van het
protocolakkoord. Toch ben ik van mening dat, zelfs indien het ontwerp
van protocolakkoord een uitstekende werkbasis is, dit herwerkt dient te
worden. Daar de basisprincipes van de toekomstige organisatie van de
geestelijke gezondheidszorg in zorgcircuits en netwerken prioritair
dienen geconcretiseerd te worden voor de doelgroep kinderen en
jongeren, ontbreekt mijn inziens momenteel in het ontwerp een volledig
overzicht van wat er actueel bestaat aan zorgaanbod voor kinderen en
de rol en opdracht van de huisarts. Daarom stel ik voor dat de
interkabinettenwerkgroep Kinder- en jeugdpsychiatrie, aangevuld met
experts en met de vertegenwoordigers van de huisartsen, zich over
deze denkpiste buigt, ten einde te komen tot een aangepast
protocolakkoord dat door alle bevoegde ministers zou kunnen
ondertekend worden.

MM. Gosuin de la Région de
Bruxelles-Capitale et Thierry
Detienne de la Région wallonne.
Avant de pouvoir passer à la mise
en oeuvre du protocole d'accord, il
faut en outre qu'existe un
consensus à propos de son
contenu entre tous les ministres
compétents. A mon estime, même
si le projet de protocole d'accord
constitue une bonne base de
travail, il doit tout de même être
remodelé. Selon moi, il manque
actuellement dans le projet un
aperçu complet de ce qui existe
pour l'heure concernant l'offre de
soins pour les enfants et le rôle et
la mission du médecin généraliste.
C'est pourquoi je propose que le
groupe de travail intercabinets
psychiatrie infantile et juvénile
examine le projet, de sorte qu'un
accord adapté puisse être signé
par tous les ministres.

07.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat

ook de minister en zijn kabinet beseffen dat het hier over een zeer
belangrijk protocol gaat. Ik ben nog altijd verbaasd over het verzet vanuit
Brusselse en Franstalige hoek. Immers, als men er zelfs niet meer in
slaagt een vooraf onderhandeld protocol goed te keuren en dan uit te
voeren, hoewel dat protocol er toch op is gericht het zorgaanbod te
stroomlijnen in het belang van de patiënt, dan valt ook elk argument
voor de tegenstanders van de regionalisering of communautarisering van
de gezondheidszorg helemaal weg. Als dat al niet meer kan, wat
moeten wij hier dan eigenlijk nog doen op federaal vlak?

Ik begrijp nu dat men het protocol gaat herbekijken met een
interkabinettenwerkgroep. Ik hoop, mijnheer de minister, dat u beseft
dat op het terrein heel veel mensen zitten te wachten op duidelijkheid.
Men heeft op het terrein natuurlijk niet gewacht op het protocol om
onderhandelingen te voeren over zorgcircuits in de verschillende regio's.
Nogmaals, als dit al niet gefinaliseerd kan worden met een
samenwerkingsprotocol, een vooraf onderhandelde tekst die sneuvelt op
de handtekening van enkele ministers die hun eigen onderhandelaars
niet volgen, dan denk ik dat men vanuit Franstalige hoek een
belangrijke stap zet naar verdere communautarisering van de
gezondheidszorg. Als men zelfs niet meer kan samenwerken, denk ik
dat men echt argumenten geeft aan diegenen die voor de splitsing zijn.
Ik zou dat zeer verbazingwekkend vinden dat dit uitgerekend vanuit
Franstalige hoek zou gebeuren.

07.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Je m'étonne de l'opposition des
Bruxellois et des francophones. Si
l'on ne parvient pas à adopter et à
exécuter un protocole
préalablement négocié, les
arguments contre la
communautarisation des soins de
santé s'effondrent. J'apprends à
présent que le protocole va être
renégocié au sien d'un groupe de
travail intercabinets. J'espère que
vous réalisez que les acteurs de
terrain ont besoin de clarté. Sur le
terrain, au demeurant, on n'a pas
attendu le protocole pour engager
des négociations au sujet de
circuits de soins dans les
différentes régions.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het koninklijk besluit tot vaststelling van de verpleegkundige activiteiten die een zorgkundige kan
uitvoeren" (nr. 468)

08 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'arrêté royal fixant les activités infirmières pouvant être exercées par un aide-soignant" (n° 468)

CRIV 51

COM 058

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, opnieuw zal ik

mijn vraag kort situeren. Mijnheer de minister, in de vorige legislatuur is
via één of andere gezondheidswet het concept van de zorgkundige in
koninklijk besluit nr. 78 opgenomen. Dat begrip was ingevoerd door
mevrouw Aelvoet omdat zij van oordeel was dat men op die manier een
aantal verpleegkundige handelingen zou kunnen laten stellen door
mensen met andere diploma's, dit weliswaar onder bepaalde
randvoorwaarden die dan ook in de wet werden beschreven. Die
wettelijke basis veronderstelde vervolgens een koninklijk besluit om de
handelingen te beschrijven die daarvoor in aanmerking kwamen en een
wettelijke basis om een register aan te leggen, binnen het RIZIV neem
ik aan, om te weten wie zich als zorgkundige presenteerde en daarvoor
de nodige bevoegdheden zou krijgen. Ik heb de minister daar reeds voor
het reces over ondervraagd. Hij heeft toen gezegd dat het koninklijk
besluit dat de verpleegkundige handelingen zou beschrijven die door
een zorgkundige kunnen worden uitgevoerd zou verschijnen in het
Belgisch Staatsblad. Ondertussen is er vanuit Vlaanderen echter heel
wat kritiek op deze regel, precies omdat die ertoe zou strekken dat het
personeel van diensten voor gezinszorg, dus mensen die in de
thuiszorg actief zijn, deze handelingen plots niet meer zou kunnen
kunnen stellen, tenzij mits omkadering met verpleegkundigen en onder
de voorwaarden van een nieuwe wet. Het zou een soort medicalisering
van een aantal zorgtaken inhouden waar vanuit Vlaanderen nogal wat
protest tegen is, overigens ook vanuit de Vlaamse regering. Dat is u
wellicht bekend. Mijn vraag is of u de kritiek vanuit Vlaanderen op dit
initiatief kent. Gaat u met die kritiek rekening houden? Wat zijn de
argumenten ten opzichte van die kritiek? Kunnen wij nog verwachten
dat het project ook echt zal worden doorgezet?

08.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Par l'arrêté royal n° 78 Mme
Aelvoet avait créé le concept d'aide
soignant pour permettre, sous
certaines conditions, l'exercice
d'activités infirmières à des
personnes qui possèdent un autre
diplôme. Un arrêté royal énumérant
ces activités doit encore être
promulgué. En Flandre, d'aucuns
ont critiqué l'initiative dans la
mesure où elle consiste à
médicaliser certaines tâches
d'assistance. Ainsi, les membres
du personnel des services d'aide
aux familles ne pourraient plus
exercer leur fonction sans
s'entourer de personnel infirmier et
sans s'adapter aux prescriptions
légales.

Le ministre a-t-il tenu compte de
ces critiques? La mise en oeuvre
du projet sera-t-elle poursuivie?

08.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Vandeurzen, de

gezondheidswet van 10 augustus 2001 creëerde de functie van
zorgkundige. De zorgkundige wordt omschreven als "de persoon die
specifiek is opgeleid om de verpleegkundige onder zijn of haar toezicht
bij te staan inzake zorgverstrekking, gezondheidsopvoeding en logistiek
in het kader van de door de verpleegkundige gecoördineerde activiteiten
binnen een gestructureerde equipe". Het is mij bekend dat het door mijn
voorganger ontworpen koninklijk besluit tot vaststelling van de
verpleegkundige activiteiten die de zorgkundige kan uitvoeren en de
voorwaarden waaronder de zorgkundige deze handelingen kan stellen
kritische reacties oproept. Daarom heb ik proactief mijn medewerkers
de opdracht gegeven om samen met de administratie te onderzoeken of
deze kritiek terecht is. Bovendien wilde ik via de gezondheidsdialoog
luisteren naar de kritieken die door de beroepsmensen over dit
koninklijk besluit werden geuit en er rekening mee houden.

Uit de dialogen blijkt duidelijk de wil om tot een wettelijke opheldering
te komen met betrekking tot de functie van ziekenverzorger of
ziekenverzorgster. Het spreekt voor zich dat ik een zo belangrijk
koninklijk besluit niet wens te publiceren zonder in samenwerking met
de sector de wijzigingen aan te brengen die nodig zijn opdat de
uitvoering van het koninklijk besluit op een realistische en coherente
wijze beantwoordt aan de noden en verwachtingen van de
beroepsmensen en de patiënten.

De kritiek dat dit een medicalisering van de zorg is, is onterecht. Dat
het personeel van de diensten van gezinszorg bepaalde taken niet meer
kan vervullen zonder aan de voorwaarden te voldoen van het voornoemd
koninklijk besluit wordt dikwijls als argument aangebracht. Ik ben van
plan niet alleen een duidelijk wettelijk kader te scheppen, maar ook een
juridisch statuut en mutatis mutandis een bescherming van het

08.02 Rudy Demotte, ministre:

Mme Aelvoet a exécuté la loi du 10
août 2001 qui instaure la fonction
d'aide soignant. J'ai chargé mes
collaborateurs de vérifier si les
critiques étaient justifiées. Par le
biais des "dialogues de santé", je
souhaite prendre connaissance des
critiques émises par les
professionnels et en tenir compte.
Je n'ai pas l'intention de publier un
arrêté royal important qui ne
satisferait pas les besoins des
professionnels et des patients.

Les critiques selon lesquelles les
soins sont médicalisés sont
injustifiées. J'établirai un cadre
légal clair et j'arrêterai un statut
juridique pour protéger le personnel
dont les gestes sont de la
compétence exclusive du personnel
infirmier. La qualité des soins,
l'accessibilité et la durabilité du
système des soins santé priment.

17/11/2003

CRIV 51

COM 058

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

personeel dat handelingen doet die exclusief tot de bevoegdheid van het
verplegend personeel behoren. Dit zal gebeuren op basis van de
noodzakelijke samenwerkingssynergie tussen de beide actoren die
zich rond de patiënt scharen.

Alle overwegingen inzake deze nieuwe functie moeten vertrekken vanuit
drie principes: de kwaliteit van de zorg, de toegankelijkheid en de
duurzaamheid van het gezondheidsstelsel. Een voorbeeld hiervan is de
hygiënische zorg bij patiënten met ADL-dysfuncties. Dankzij het
nieuwe koninklijk besluit kunnen bepaalde technisch verpleegkundige
prestaties, die zijn opgenomen in het koninklijk besluit van 18 juni 1990
houdende vaststelling van de lijst van de technische verpleegkundige
prestaties en de lijst van de handelingen die door een geneesheer aan
de beoefenaars van de verpleegkunde kunnen worden toevertrouwd
alsmede de wijze van uitvoering van die prestaties en handelingen en
kwalificatievereisten waaraan de beoefenaars van de verpleegkunde
moeten voldoen, door zorgkundigen worden uitgeoefend.

08.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het uitvoerig en duidelijk antwoord. Ik neem te hebben
begrepen dat de minister wenst te sleutelen aan de wettelijke
bepalingen inzake de zorgkundigen. Aan Vlaamse kant, mijnheer de
minister, zullen zeker een aantal medestanders vinden dat dit punt nog
verder moet worden uitgekristalliseerd. In deze fase dank ik u hiervoor
alvast.

08.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Je comprends que le ministre a
l'intention de modifier les
dispositions légales relatives aux
aides-soignants. Il trouvera
certainement des partisans du côté
flamand.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de werking van de hulpverleningszones" (nr. 515)

09 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

fonctionnement des zones de secours" (n° 515)

09.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, enige tijd

geleden heeft de minister van Binnenlandse Zaken aangekondigd dat hij
zou overgaan tot een reorganisatie van de brandweer en de civiele
bescherming. Hij kondigde tevens aan dat in die discussie over de
reorganisatie van de dringende hulpverlening, ook de medische
dringende hulpverlening en bijgevolg ook de medische urgentieteams,
opgenomen zouden zijn.

Het staat, mijnheer de minister, ook in het regeerakkoord dat u
daaromtrent een initiatief zou nemen. U zal intussen ook weten dat de
erkenning van de gspecialiseerde spoedgevallendiensten en van de
MUG's al een hele lijdensweg achter zich heeft. Ik herinner me nog de
eerste vragen hierover die vier jaar geleden aan toenmalig minister
Aelvoet werden gesteld. Zij zei toen dat dit binnen enkele weken
geregeld zou zijn en dat die erkenningen snel afgeleverd zouden zijn.
Het heeft dan nog enkele jaren geduurd eer de MUG's door de
Gemeenschappen werden erkend. De programmering wordt geregeld
door een koninklijk besluit althans de basisversie van toenmalig
minister Colla en er is ook een koninklijk besluit dat de
erkenningsvoorwaarden regelt.

Ik ben benieuwd om te weten hoe deze regelgeving, die onder uw
bevoegdheid valt, zal worden aangepast in functie van het
aangekondigde debat dat blijkbaar geleid wordt door de minister van
Binnenlandse Zaken. Vandaar mijn volgende vragen.

Mijnheer de minister, pleegde u met uw collega, de minister van

09.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Dans le cadre de la réorganisation
générale des services de secours
annoncée par le ministre de
l'Intérieur, le ministre de la Santé
publique a planifié une
réorganisation de l'aide médicale
urgente et des services médicaux
d'urgence.

La reconnaissance des services
d'urgence organisés et des SMUR
a déjà rencontré de multiples
difficultés. Comment le ministre
adaptera-t-il à la réorganisation les
arrêtés royaux qui règlent la
programmation et les conditions de
fond relatives à l'agrément?

La réorganisation des SMUR a-t-
elle fait l'objet d'une concertation
avec le ministre de l'Intérieur? Que
pense le ministre de la réunion des
SMUR et des autres services
d'urgence au sein d'une même
zone? Le système ASTRID doit-il
s'étendre aux services médicaux

CRIV 51

COM 058

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Binnenlandse Zaken, overleg met betrekking tot de reorganisatie,
waarbij ook de medische urgentieteams betrokken zijn? Wat is uw
houding ten opzichte van de samenvoeging van de medische
urgentieteams en andere hulpverleningsdiensten in één zone, in welk
geval u het koninklijk besluit op de programmering van die diensten
uiteraard herzien, terwijl ze pas in een recent verleden zijn erkend?
Moet volgens u het ASTRID-communicatienetwerk worden uitgebreid
naar de medische urgentieteams? Komt er rond de indeling en de
werking van die nieuwe hulpverleningszones een structureel overleg
tussen u en uw collega van Binnenlandse Zaken?

d'urgence? Une concertation
structurelle avec le ministre de
l'Intérieur est-elle prévue au sujet
des nouvelles zones de secours?

09.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, er nog geen

overleg geweest tussen de minister van Binnenlandse Zaken en mijzelf
met betrekking tot het voorstel om de brandweerzones om te vormen
tot hulpverleningszones waarin ook de diensten van de medische
urgentieteams opgenomen zouden worden.

Volgens de technici die ik hiervoor geraadpleegd moet het uitgangspunt
zijn om een zo kort mogelijke beantwoordingstijd te realiseren. Voor de
medische urgentieteams geldt als specifieke regel dat het
dichtstbijzijnde ziekenhuis gekozen moet worden om de noodzakelijke
hulp te bieden en dit onafgezien van de interventiezone waarin
geopereerd wordt. Voor zwaardere pathologieën kan van deze regel
slechts worden afgeweken onder welomschreven voorwaarden. Gelet op
de techniciteit van deze aangelegenheid is het noodzakelijk om dit
voorstel met een werkgroep van deskundigenverder verder te
onderzoeken. Ik zal de minister van Binnenlandse Zaken hiervoor dan
ook contacteren.

De vorige regering heeft beslist om in Luik en Antwerpen een
proefproject voor een geïntegreerd communicatiesysteem voor
hulpdiensten op basis van de TETRA-technologie en de computer bij de
dispatching, op te starten voor de periode 2002-2005.

De integratie van de dringende geneeskundige hulpverlening in deze
systemen zal alleen maar kunnen gebeuren bij beslissing van de
Ministerraad na evaluatie van de proefprojecten en op gezamenlijk
voorstel van de minister van Binnenlandse Zaken en mijzelf. Deze
evaluatie zal in het bijzonder moeten aantonen dat het medisch geheim
volstrekt gewaarborgd is. Ik excuseer me voor mijn hapering, maar het
is slecht geschreven.

Ingevolge de beslissing van de Ministerraad werden een stuurgroep en
vier werkgroepen belast met het begeleiden en coördineren van het
geheel van de toekomstige ontwikkelingen. Dit gebeurt volgens een
stappenplan. Inmiddels zijn de werkzaamheden van de stuurgroep en
van de vier werkgroepen opgestart. Ik verwacht een tussentijds rapport
op het einde van dit jaar. Op het terrein werden de werkzaamheden
ondertussen eveneens gestart.

09.02 Rudy Demotte, ministre:

La réorganisation des services de
secours n'a pas encore fait l'objet
d'une concertation avec le ministre
de l'Intérieur. Nous devons nous
attacher à réduire autant que
possible le temps de réponse. Les
SMUR doivent choisir l'hôpital le
plus proche, quelle que soit la zone
dans laquelle ils opèrent.

Compte tenu de la grande
technicité du dossier, un groupe de
travail d'experts devra examiner la
proposition. A cet effet, je prendrai
contact avec le ministère de
l'Intérieur.

A Liège et à Anvers, un projet pilote
de système intégré de
communication pour les services
de secours a été lancé au cours de
la dernière législature. Après une
évaluation de ce projet, les
ministres de l'Intérieur et de la
Santé publique transmettront une
proposition au Conseil des
ministres, qui devra alors se
prononcer sur l'intégration de l'aide
médicale urgente.

Entre-temps, un groupe d'impulsion
et quatre groupes de travail ont été
créés en vue de coordonner
l'ensemble de la réforme, selon un
plan par étapes. J'attends un
rapport intermédiaire d'ici la fin de
l'année. Les travaux ont également
démarré sur le terrain.

De voorzitter: Mijnheer de minister, wij hebben vroeger op school allemaal veel oefening in schoonschrift
gehad. U ziet dat het nog steeds zijn vruchten zou kunnen afwerpen.

09.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Het lijkt mij zeer duidelijk. Het bevestigt mijn vermoeden.
De criteria voor de programmatie van medische urgentieteams en voor
het verlenen van erkenningen aan ziekenhuizen kunnen niet zomaar
ingevoegd worden in de omschrijvingen van de brandweerterritoria. Het
lijkt mij dus inderdaad aangeraden om dat aan te pakken met de nodige
voorzichtigheid. De erkenningen zijn nog maar enkele jaren oud. Ik

09.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Votre réponse confirme que la
programmation en ce qui concerne
les SMUR et la reconnaissance
des hôpitaux ne peuvent être
intégrées telles quelles dans les
délimitations des zones d'incendie.

17/11/2003

CRIV 51

COM 058

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

denk dat het niet verstandig zou zijn om dat nu allemaal weer ter
discussie te stellen.

Les reconnaissances datent d'il y
un an seulement et il ne me
semble pas opportun de remettre
déjà en question le système.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de behandeling van buitenlandse patiënten" (nr. 534)

10 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

prise en charge de patients étrangers" (n° 534)

10.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de steeds

groter wordende, transnationale mobiliteit van de patiënten is een toch
wel heel belangrijk probleem, en dus ook de vraag naar de gevolgen van
het behandelen van buitenlandse patiënten in Belgische ziekenhuizen.

Ik heb over het onderwerp ook heel wat schriftelijke vragen gesteld. Ook
in de vorige legislatuur werden er in de Kamer af en toe al eens vragen
over gesteld. Het is dan ook een heel fundamenteel debat.

Mijnheer de voorzitter, eigenlijk zouden we een ruime bespreking aan
het probleem moeten kunnen wijden, want het is niet zo onschuldig als
het er op het eerste gezicht uitziet.

Mijn vragen werden geïnspireerd door het artikel dat ik in Knack van
22 oktober 2003 heb gelezen. Het artikel had als titel: "Groothandel in
ziekenzorg". Daarover stel ik de volgende vragen.

Ten eerste, wij weten allemaal dat er Europese rechtspraak is. Ze gaat
overigens steeds verder in de afbraak van remmen die werden
ingebouwd om verzekerde patiënten in het buitenland te verbieden zich
in België te laten verzorgen. Volgens mij is het belangrijk dat wij in alle
klaarheid weten wat de gevolgen zijn van deze rechtspraak. Daarom
stel ik mijn punctuele vragen.

Mijnheer de minister, kent u het juiste effect van het behandelen van
buitenlandse patiënten op de berekening van budgetten van
ziekenhuizen? Weet men exact wat er gebeurt met de financiering van
een ziekenhuis wanneer men er een buitenlandse patiënt behandelt?
Maakt het al dan niet een verschil of de patiënt wordt behandeld door
gebruik te maken van het document E112?

Ten tweede, is er een verschil in wat de ziekenhuizen en de artsen als
vergoeding voor prestaties mogen aanrekenen aan patiënten die
verzekerd zijn via het Belgische stelsel of aan patiënten die in het
buitenland zijn verzekerd? Opnieuw is de vraag: kan de aanrekening
verschillen wanneer een patiënt zich al dan niet aanbiedt met een
formulier E112?

Mijnheer de minister, mijn derde vraag vind ik eerlijk gezegd minstens
zo belangrijk. Ze heeft betrekking op het effect op het totale budget dat
voor de ziekenhuizen beschikbaar is wanneer patiënten uit het
buitenland in België worden behandeld en deze behandeling aanleiding
geeft tot prijsberekeningen voor de verschillende ziekenhuizen in België.
Straks zullen er hier vragen worden gesteld over de onderfinanciering.
Als wij patiënten opereren en behandelen die in het buitenland zijn
verzekerd, is het natuurlijk belangrijk om te weten welk effect dat heeft
op het gesloten budget dat voor de Belgische ziekenhuizen ter
beschikking staat en onder hen wordt verdeeld aan de hand van een

10.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

La mobilité transnationale des
patients s'accroît de jour en jour et
la jurisprudence européenne
encourage cette évolution. Un
article paru dans le Knack
m'amène à me poser certaines
questions à cet égard.

Qu'en est-il du financement des
hôpitaux traitant des patients
étrangers? Les hôpitaux et les
médecins peuvent-ils réclamer
d'autres indemnisations aux
patients assurés à l'étranger? Un
régime différent sera-t-il appliqué si
le patient produit le document
E112?

Quel effet le traitement de patients
étrangers a-t-il sur le budget fermé
des hôpitaux belges? Ce budget
est réparti entre les hôpitaux sur la
base d'un arrêté particulièrement
complexe. Une distinction est-elle
établie si le patient dispose du
document E112? Qu'advient-il si le
patient est un illégal et n'est donc
pas du tout assuré? Si certains
hôpitaux s'occupent du traitement
de ce dernier groupe de patients,
quel en est l'effet sur le budget total
des hôpitaux belges?

Les patients anglais devant subir
une opération du coeur seraient
orientés vers la Belgique, cette
option étant nettement moins
coûteuse pour le Public Health
Service. Comment se fait-il que les
tarifs belges soient si avantageux
pour certaines interventions? Le
contribuable belge doit-il financer
les soins prodigués aux patients
qui financent une assurance-
maladie dans le cadre d'un autre
système?

CRIV 51

COM 058

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bijzonder ingewikkeld besluit. Dat besluit werd door uw voorganger nog
eens grondig herzien. Is er ook daar een verschil naargelang men zich
al dan niet bevindt in het systeem met document E112? Is er ook een
verschil wanneer de patiënt helemaal niet zou zijn verzekerd? Dat kan
zich bijvoorbeeld voordoen met mensen die illegaal in België zijn en dus
helemaal geen verzekering hebben. Dat heeft dan zijn effect op het
globale budget. Als één ziekenhuis immers bepaalde activiteiten
ontwikkelt en daardoor het budget draineert ten koste van andere
ziekenhuizen, is dat op zich natuurlijk ook een probleem voor het
gehele budget. De vraag is dan ook heel uitdrukkelijk: wat is het effect
op het macrobudget als een of meerdere ziekenhuizen zich op de
behandeling van niet-verzekerde patiënten zouden toeleggen?

Ten vierde, het schijnt dat voor sommige ingrepen de Belgische tarieven
heel gunstig zijn. Dat lees ik alleszins in het voornoemde artikel. Wat is
daarvan de oorzaak? Bent u ervan overtuigd dat wij met onze Belgische
sociale zekerheid en via de Belgische belastingbetaler niet betalen voor
de zorg van mensen die in een ander stelsel de financiering van hun
ziekteverzekering moeten organiseren? Heeft u daar een zicht op? Met
name in Engeland heeft men er blijkbaar alle belang bij om patiënten
voor een hartoperatie naar België te sturen, omdat het veel goedkoper
is voor de Public Health Service in Engeland. In dat geval rijzen vragen,
zeker nu het budget van de ziekteverzekering kritisch wordt bekeken en
het groeiritme ervan nauwlettend in het oog wordt gehouden.

Ten slotte, welke verplichtingen rusten er op ziekenhuizen inzake de
registratie van activiteiten die betrekking hebben buitenlandse
patiënten? Geldt dat voor ambulante zorg, voor zorg in daghospitalisatie
en/of hospitalisatie? Zijn er volgens hospitalisatievorm verschillende
systemen en registratieverplichtingen van toepassing?

Dans quels cas les hôpitaux
doivent-ils enregistrer le traitement
de patients étrangers? Des
différences existent-elles en
fonction du type d'hospitalisation?

10.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Vandeurzen, in antwoord op

uw vragen kan ik het volgende meedelen.

Voor de berekening van het budget van financiële middelen van de
ziekenhuizen wordt er, met name voor de vaststelling van de
verantwoorde activiteiten, rekening gehouden met de gegevens
betreffende alle in het ziekenhuis opgenomen patiënten, dus ook de
buitenlandse patiënten. De Belgische tarieven en niet alleen de
tarieven, maar ook de kwaliteit gelden voor de buitenlandse patiënten.
Dat is trouwens bepaald in de kaderovereenkomst met betrekking tot
de Engelse patiënten.

Zodra het budget van financiële middelen van de ziekenhuizen zal
worden berekend op basis van de gegevens van een dienstjaar tijdens
hetwelk buitenlandse patiënten in het ziekenhuis zijn opgenomen, kan
dit voor de betrokken ziekenhuizen leiden tot een toename van het
aantal verantwoorde bedden, maar wel binnen hetzelfde beschikbare
nationale budget.

Wat het budget van financiële middelen betreft, dient het ziekenhuis
voor de buitenlandse patiënten de door de Koning vastgelegde prijs per
verpleegdag aan te rekenen. Die prijs is dezelfde als de prijs die wordt
aangerekend aan de Belgische patiënten, bedoeld in artikel 104ter van
de wet op de ziekenhuizen. Wat de registraties volksgezondheid
MKG, MVG betreft, is de verplichting niet afhankelijk van het feit of de
patiënt al dan niet een buitenlander is. De verplichting geldt meer
bepaald voor alle verblijven waarvoor een verpleegdagprijs wordt
vastgelegd overeenkomstig titel III, hoofdstuk V van de gecoördineerde
ziekenhuiswet, waarbij de patiënt uit het ziekenhuis ontslagen wordt op
dezelfde dag als die waarop hij is opgenomen, met name in diensten

10.02 Rudy Demotte, ministre:

Pour calculer le budget d'un hôpital
et déterminer les activités
justifiées, il est tenu compte de
tous les patients, y compris les
patients étrangers. Les patients
étrangers entrent en ligne de
compte pour le calcul des moyens
d'un hôpital et peuvent conduire à
une augmentation du nombre de
lits justifiés. Le budget national
reste toutefois identique. La
nationalité du patient n'a aucune
influence sur le prix de la journée
d'hospitalisation ou sur l'obligation
d'enregistrement dans le cadre de
la santé publique. Celui-ci
s'applique à tous les séjours pour
lesquels un prix de journée
d'hospitalisation a été déterminé.

17/11/2003

CRIV 51

COM 058

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

waar verstrekkingen worden verricht als bedoeld in artikel 4, §§ 4, 5 en
5bis van de nationale overeenkomst van 1 januari 1993 tussen de
verpleeginrichtingen en de verzekeringsinstellingen of, in voorkomend
geval, als bedoeld in de afzonderlijke overeenkomsten gesloten met de
verpleeginrichtingen, voor pasgeborenen waarvoor geen afzonderlijke
verpleegdagprijs wordt vastgelegd overeenkomstig titel III, hoofdstuk V
van de wet op de ziekenhuizen, gecoördineerd op 7 augustus 1987.

10.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is natuurlijk

een bijzonder ingewikkelde aangelegenheid en misschien moeten wij
niet alle details in mondelinge vragen behandelen. Toch wil ik drie
elementen aanstippen. De minister heeft niet geantwoord op de vraag of
het juist is dat sommige ingrepen in de Belgische ziekenhuizen veel
goedkoper zijn dan wanneer zij in het land van herkomst van de patiënt
worden uitgevoerd? Nogmaals, het artikel in het tijdschrift Knack doet
veronderstellen dat dat inderdaad zo is. Ik kan niet genoeg
onderstrepen dat wij ons goed bewust moeten zijn van wat er zich dan
kan afspelen en welke dynamiek er kan ontstaan.

Ten eerste, straks zullen er collega's de onderfinanciering van de
ziekenhuizen aan de orde stellen. Als ik u goed begrepen heb, mijnheer
de minister, wanneer men buitenlandse patiënten behandelt, gaat de
verantwoorde activiteit omhoog en kan men meer activiteiten
declareren, binnen hetzelfde, vaste, Belgische bedrag dat beschikbaar
is voor alle ziekenhuizen? Dat wil dus zeggen dat de spoeling dunner
wordt, doordat men buitenlandse patiënten behandelt! Dat zijn toch
mechanismen die niet onschuldig zijn? U zult zeer snel het effect
krijgen dat iedereen dat dan maar gaat doen, omdat wanneer men het
niet doet, men zelfs achteruitgaat inzake financiering, omdat er elders
meer activiteiten worden gedeclareerd die met hetzelfde bedrag moeten
worden gefinancierd.

Het is misschien niet zo zwart als ik het nu formuleer, maar uw
antwoord doet dat alleszins veronderstellen. Met dat mechanisme
moeten wij zeer voorzichtig zijn. Ik vind dat dat onze aandacht met
grote prioriteit zou moeten kunnen wegdragen.

Ten tweede, u verwijst naar het akkoord dat minister Vandenbroucke
heeft gemaakt met de Britse overheid. U weet natuurlijk ook dat de
Britten een systeem van financiering van public health hebben, terwijl
bijvoorbeeld in Nederland een systeem bestaat waarin de private
zorgverzekeraars een veel grotere rol spelen en waarbij het akkoord met
de Nederlandse Staat überhaupt geen enkele oplossing zou bieden wat
dat betreft. Immers, in dat geval sluit men geen contract met de
Nederlandse overheid, maar met de private zorgverzekeraars. Daar
geldt een andere constellatie. Ik vind het toch belangrijk dat u ook
daaraan de nodige aandacht geeft.

Ten derde en ten laatste, u hebt niets gezegd over de prijzen. Het feit
dat onze tarieven zo laag zijn voor bepaalde zware ingrepen is toch ook
een punt, mijnheer de minister, dat niet onbelangrijk is.

10.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Il

s'agit d'un problème complexe. Le
traitement des patients étrangers
peut conduire à une dynamique
ayant des répercussions sur le
financement des

hôpitaux. Il

convient donc d'être très prudent à
cet égard. Il y a en outre une
différence essentielle entre la
Grande-Bretagne et son
financement public de la santé et
les Pays-Bas avec ses assureurs
privés dans le domaine de la santé.
Enfin, les tarifs que nous
pratiquons pour certaines
interventions lourdes sont très bas.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Question de Mme Marie-Claire Lambert au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

sur "la couverture vaccinale contre la grippe en maisons de repos ou de soins" (n° 503)

11 Vraag van mevrouw Marie-Claire Lambert aan de minister van Sociale Zaken en

Volksgezondheid over "de griepvaccinatiegraad in de rust- en verzorgingstehuizen" (nr. 503)

CRIV 51

COM 058

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

11.01 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le président, monsieur

le ministre, une enquête menée en 2002 fait apparaître que seulement
64% des personnes de plus de 60 ans s'étaient fait vacciner contre le
virus de la grippe.

Or, on sait que ce virus cause le décès de 1.000 à 2.000 personnes
âgées dans notre pays. Les personnes âgées ne sont pas les seules à
être visées par cette vaccination puisque toute une série d'autres
catégories sont aussi reprises, ce qu'on appelle les personnes à
risques et, notamment aussi, ce qu'on pourrait appeler les personnes
"institutionnalisées".

Selon les recommandations du conseil supérieur d'hygiène, toutes les
personnes pouvant transmettre la maladie aux personnes à risques,
donc aussi les personnes âgées, devraient être impérativement
vaccinées. Sont donc visées ici essentiellement toutes les personnes
qui travaillent en institution de soins ou de repos, que ce soit du
personnel médical ou administratif.

Or, on peut constater que le personnel soignant, qui est un important
vecteur de transmission dans les maisons de repos et de soins, ne
montrerait pas franchement le bon exemple. En effet, d'après une étude
réalisée par la KUL en Région flamande auprès de 1.097 personnes
occupées dans 21 MRS de Flandre, seulement 20,7% du personnel
étaient vaccinés contre la grippe.

La couverture vaccinale dans les maisons de repos qui proposent, de
façon automatique, une vaccination antigrippale gratuite est de 28,9%.
Lorsqu'il n'y a pas de campagne de vaccination, on se rend compte que
le pourcentage dégringole alors à 6,8%.

Or, toujours selon cette étude, 13,5% du personnel de ces structures
contractent la grippe en hiver. Pire, sur dix travailleurs malades, un
continue à travailler pendant sa période grippale et représente, bien
entendu, une source de contamination pour son entourage.

Enfin, à titre d'indication, selon le professeur Van Ranst, on peut
déplorer que toutes les maisons de repos et de soins ne souscrivent
pas à une campagne de vaccination antigrippale pour leur personnel.
On constate dès lors que quatre personnes sur cinq travaillant dans les
institutions qui hébergent des personnes âgées, ne sont pas vaccinées
contre la grippe.

Face à cette situation pour le moins préoccupante, monsieur le
ministre, - mais qui pourrait aussi devenir alarmante- ne conviendrait-il
pas, en concertation avec les Communautés bien sûr, de prendre les
mesures sanitaires urgentes qui s'imposent face à ce constat chiffré et
statistique?

11.01 Marie-Claire Lambert

(PS): De resultaten van een
onderzoek in 2002 tonen aan dat
slechts 64 % van de mensen ouder
dan 60 jaar zich tegen het
griepvirus heeft laten inenten. De
chronisch zieken laten zich ook
onvoldoende inenten. Deze inenting
is niet alleen voor de risicogroepen
bestemd. Volgens de
aanbevelingen van de Hoge
Gezondheidsraad zou iedereen die
in een rust- of verzorgingstehuis
werkt zich immers moeten laten
inenten.

Nochtans zou volgens een
onderzoek van de KUL bij 21 RVT-
instellingen in Vlaanderen slechts
20,7 procent van het personeel zijn
ingeënt, terwijl dat percentage nog
afneemt tot 6,8 procent als er geen
vaccinatiecampagne wordt gevoerd.

Dit onderzoek toont bovendien aan
dat 13,5 procent van het personeel
van die instellingen griep krijgt en
dat een persoon op tien in die
toestand blijft werken.

Zou het niet verstandig zijn om in
overleg met de Gemeenschappen
dringend maatregelen op het stuk
van de gezondheid te nemen?

11.02 Rudy Demotte, ministre: En ce qui concerne la couverture

vaccinale contre la grippe, notamment pour les groupes à risque, il
s'agit de prévention, c'est-à-dire une matière relevant de la compétence
des Communautés.

Jusqu'à présent, ce point n'a jamais été soulevé au sein du groupe de
travail interministériel vaccination de la Conférence interministérielle de
la Santé publique.

En ce qui concerne le personnel des structures hébergeant des
personnes âgées dans les maisons de repos et de soins, la couverture
vaccinale éventuelle incombe à l'employeur. Ceci ne peut se faire que

11.02 Minister Rudy Demotte: De

griepvaccinatiegraad heeft te
maken met preventie en valt dus
onder de bevoegdheid van de
Gemeenschappen. Dat punt kwam
nog niet aan bod in de
interministeriële werkgroep
vaccinatie van de interministeriële
conferentie Volksgezondheid.

De eventuele vaccinatie van het
personeel van de

17/11/2003

CRIV 51

COM 058

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sur base volontaire.

Cependant, il me semble que la sensibilisation à ce problème est
primordiale. Lors de la prochaine Conférence interministérielle de la
Santé publique, je proposerai à mes collègues des Communautés de
réfléchir à ces campagnes de prévention visant non seulement les
groupes à risque mais également les intervenants proches, qu'ils soient
professionnels ou non.

ouderlingentehuizen valt onder de
verantwoordelijkheid van de
werkgever en gebeurt op vrijwillige
basis.

Tijdens de volgende
interministeriële conferentie, zal ik
mijn collega's van de
Gemeenschappen voorstellen na te
denken over die
preventiecampagnes.

11.03 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le ministre, je vous

remercie de prendre cette initiative. Cependant, cela m'étonne
qu'aucune mesure n'ait encore été prise à ce sujet. Selon moi, un
encouragement, sous forme de circulaire vers toutes les institutions de
soins, pourrait être envisagé en complément des campagnes de
sensibilisation. A mes yeux, cette forme d'encouragement aurait un
impact plus important.

11.03 Marie-Claire Lambert

(PS): Ik dank u voor dat initiatief.
Het verwondert me trouwens dat op
dat vlak nog niets gebeurde.

11.04 Rudy Demotte, ministre: Je le répète, nous parlons d'une

matière qui relève de la compétence des Communautés.

11.04 Minister Rudy Demotte:

Het lijkt me een interessant idee,
maar ik wijs er nogmaals op dat het
om een gemeenschapsbevoegdheid
gaat.

Le président: L'idée est tout de même intéressante.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Question de Mme Sophie Pécriaux au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"le phénomène Fun Box" (n° 507)

12 Vraag van mevrouw Sophie Pécriaux aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de Fun Box" (nr. 507)

12.01 Sophie Pécriaux (PS): Monsieur le ministre, ma question a

été déposée le 23 octobre dernier. Depuis lors, des informations
complémentaires ont été communiquées par votre cabinet en la
personne de votre porte-parole.

Dès lors, la pertinence de mon intervention réside dans le fait que je
trouve toujours aussi inadmissible qu'on détourne aussi cyniquement
une législation élaborée en faveur d'une meilleure santé pour l'ensemble
de nos concitoyens. En effet, le Fun Box, housse de camouflage pour
paquets de cigarette, remporte un succès grandissant en Europe. Le
concept n'est pas neuf: il existe depuis belle lurette des housses en
cuir ou dans d'autres matières destinées à cacher les paquets de
cigarettes. Le triomphe du Fun Box découle de son caractère ludique
voire attractif de ce mode d'emballage que je comparerais volontiers à
la folie des faces de gsm, inutiles mais indispensables pour être
"branché". À quand le Fun Box code de reconnaissance pour un
groupe, même pour les non-fumeurs? Il coïncide en outre avec l'entrée
en vigueur de l'arrêté royal du 29 mai 2002 fixant la taille des caractères
des avertissements pour la santé repris sur l'emballage et faisant état
de l'interdiction d'utiliser des dénominations telles que "light", "mild" ou
"medium". Cet arrêté ne constitue pas un exemple de surréalisme mais
transcrit tout simplement en droit belge la directive du 5 juin 2002.

Même si les messages morbides ont des allures de faire-part de
décès, il faut persister dans une politique d'information courageuse et

12.01 Sophie Pécriaux (PS): De

fun box is een doosje dat de
boodschap op een pakje sigaretten
verbergt en aldus een wetgeving
omzeilt die tot doel heeft de
gezondheid te beschermen. Ook al
is het concept onaanvaardbaar, het
kent een enorm succes in Europa
doordat het zo ludiek en eigentijds
overkomt. De aantrekkingskracht
van de fun box valt samen met de
inwerkingtreding van het koninklijk
besluit van 29 mei 2002 dat de
Richtlijn van 5 juni 2001 in Belgisch
recht omzet. In de strijd tegen het
tabaksgebruik is het van essentieel
belang een moedig en oprecht
informatiebeleid te blijven voeren.

Ik verneem dat uw juristen een
antitabaksplan uitwerken. Hoe bent
u van plan de onwettige handel in
fun boxen in te dijken? Kan de
reclamewetgeving misschien een
dwangmiddel zijn? Overweegt u een

CRIV 51

COM 058

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

honnête sur les dangers et les conséquences du comportement
tabagique. Il est d'ailleurs particulièrement déplaisant d'apprendre que
certains n'hésitent pas à tourner en ridicule les avertissements
sanitaires ou même à déposer des films opaques sur les messages.
Monsieur le ministre, j'ai appris que vos juristes planchent sur ce
dossier dans le cadre d'un futur plan anti-tabac. Dès lors, mes
questions sont les suivantes.

Avez-vous trouvé le moyen de contraindre les fabricants et les
distributeurs de Fun Box à abandonner leur juteux commerce?
Comment se prémunir de telles tentatives flagrantes de détournement
de la législation en vigueur? Il y a peut-être une piste à explorer dans la
législation en matière de publicité en raison de la destination initiale du
Fun Box, présenté par son créateur, un patron d'agence de publicité,
comme un support publicitaire avant toute autre chose. Envisage-t-on
une communication spécifique à destination du grand public en vue de
contrecarrer l'effet du Fun Box? Où en êtes-vous dans l'élaboration de
votre plan anti-tabac?

specifieke mededeling om het
succes van de fun box tegen te
gaan? Hoe ver is uw antitabaksplan
gevorderd?

12.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, la vente d'étuis

à cigarettes branchés, qu'on qualifie de "fun boxes" que je pourrais
qualifier de "death boxes" porte sur le masquage de mises en garde
textuelles qui, pour moi, sont de mauvais goût mais ne sont pas
nécessairement prohibées par la loi. La loi du 10 décembre 1997
interdisant la publicité pour les produits de tabac n'est applicable
qu'aux produits du tabac, c'est-à-dire aux marques. A ce stade, je dis
bien à ce stade, les étuis comme les fun boxes ne tombent pas sous
l'application de la loi, dans la mesure où ils ne constituent pas un
produit du tabac.

En l'état actuel j'insiste, en l'état actuel de la législation les
comportements suivants sont déjà prohibés: les fun boxes sur lesquels
une marque de tabac par exemple un nom, un logo de marque
serait apposée, les fun boxes qui seraient offerts à l'achat d'un produit
du tabac le fait de remettre gratuitement une housse branchée, un
étui lors de l'achat d'un paquet de cigarettes est en effet considéré
comme une technique d'ordre publicitaire. Ainsi, en septembre de cette
année, le service de contrôle du SPF Santé publique a adressé un
procès-verbal pour une infraction de ce type. Il s'agissait d'une offre
gratuite d'un étui en métal, à l'achat d'un étui de cigarettes. Par ailleurs,
les services d'inspection ont déjà adressé un procès-verbal à l'encontre
d'un producteur qui mettait des paquets de cigarettes dans un papier
de cellophane non transparent, masquant ainsi les avertissements
sanitaires.

Pour l'avenir, en ce qui concerne les fun boxes, j'examine la possibilité
de sanctionner les comportements ayant manifestement pour objectif
de contourner les effets de la réglementation, en masquant les
avertissements sanitaires. Ce sera donc vraisemblablement une des
mesures dans le plan global de lutte contre le tabac auquel je mets
actuellement la dernière main. Mon intention est de présenter ce plan
global antitabac au Conseil des ministres pour la fin de cette année.

12.02 Minister Rudy Demotte: De

verkoop van fun boxen is niet bij
wet verboden. De wet van 10
december 1997 betreft enkel de
tabaksproducten.

Op dit ogenblik verbiedt de
wetgeving enkel fun boxen waarop
een tabaksmerk is vermeld en fun
boxen die worden geschonken bij
de aankoop van een tabaksproduct.

Ik onderzoek de mogelijkheid
handelingen die ertoe strekken de
wet te omzeilen, te bestraffen. Die
maatregel zou moeten worden
opgenomen in het globaal plan ter
bestrijding van het tabaksgebruik,
dat eind dit jaar aan de
Ministerraad zal worden voorgelegd.

12.03 Sophie Pécriaux (PS): Monsieur le président, je remercie M.

le ministre pour l'attention qu'il porte à la problématique du phénomène
Fun Box et pour son futur plan anti-tabac car la problématique du tabac
est quand même très importante.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

17/11/2003

CRIV 51

COM 058

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

13 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
onderfinanciering van de stedelijke openbare ziekenhuizen" (nr. 514)
- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de versoepeling
van de personeelsnormen in ziekenhuizen teneinde de structurele onderfinanciering aan te
pakken" (nr. 527)
- mevrouw Maya Detiège aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de precaire
financiële situatie van de openbare ziekenhuizen" (nr. 699)

13 Questions jointes de

- Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le sous-
financement des hôpitaux publics urbains" (n° 514)
- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'assouplissement des
normes en matière de personnel dans les hôpitaux afin de remédier au sous-financement
structurel" (n° 527)
- Mme Maya Detiège au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la situation
financière précaire des hôpitaux publics" (n° 699)

13.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, het

ziekenhuis speelt uiteraard een belangrijke rol in ons
gezondheidssysteem. Door de toenemende bestaansonzekerheid van
een deel van de bevolking in de grootstedelijke kernen en in de regio's
met een verouderde industrie zouden de zorginstellingen, die eigenlijk
fundamenteel tot taak hebben om een gelijke toegang tot de
geneeskunde te garanderen, moeten worden versterkt. Het zijn vooral
de openbare ziekenhuizen die deze opdracht van algemeen belang
verzekeren en daarvoor extra aandacht verdienen.

Deze ziekenhuizen zijn zich met het oog op hun doelpubliek eigenlijk
gaan toespitsen op activiteiten die inzake financiering vaak verlieslatend
zijn. Ik denk aan pediatrie, psychiatrie, geriatrie, revalidatie, ernstige
infectieziekten enzovoort. Daarnaast is het zo dat de huidige
financieringsmechanismen eigenlijk onvoldoende rekening houden met
de complexiteit van het ziektebeeld, niettegenstaande verschillende
studies duidelijk hebben aangetoond dat er een verband is tussen
complexe ziektebeelden en de sociale situatie van de patiënt.
Patiënten wachten inderdaad langer als ze uit sociaal zwakkere
klassen komen om een beroep te doen op de gezondheidsdiensten,
wat een nefaste weerslag heeft op hun gezondheidstoestand, waardoor
ze weer langer in het ziekenhuis moeten blijven, enzovoort. Het zijn
vooral de stedelijke openbare ziekenhuizen die een laatste
toevluchtsoord zijn voor mensen die een medische factuur vaak niet
kunnen betalen. Het zijn vooral die ziekenhuizen die worden
geconfronteerd met achterstallige facturen, met niet-betaalde facturen.
Ik zwijg dan nog over de buitenlandse patiënten die vaak speciale
aandacht vragen, die meer tijd vragen door hun taal en cultuur. Ten
slotte wacht de Belgische Staat ook vaak lang met het terugbetalen van
de gemaakte kosten. Daarnaast zorgt de administratieve behandeling
van de sociale begeleiding van die kwetsbare groepen toch voor heel
wat extra kosten. Er zijn enorme administratieve en sociale
inspanningen nodig die slechts in beperkte mate worden gefinancierd.

Ik zou toch de aandacht van de minister willen vragen voor het
eindrapport van de universiteit van Gent over de toegankelijkheid in de
gezondheidszorg dat nog onder de vorige minister van Sociale Zaken
werd voorgelegd. Dat rapport stond onder leiding van promotor professor
Jan De Maeseneer die tot de conclusie komt dat er absoluut een grote
nood bestaat aan informatie die verstaanbaar is voor de doelgroep van
sociaal zwakkeren op het vlak van de gezondheidszorg. Een van de
belangrijke conclusies van die studie is dat er bijzondere aandacht
moet worden besteed aan de personeelsselectie en de navorming voor
alle voorzieningen die werken met kansarmen. Er moet absoluut een

13.01 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Le rôle des hôpitaux est
capital. La détérioration de la
sécurité d'existence pour une partie
de la population exige un
développement des établissements
de soins dans les grandes villes, là
où il y a une concentration de
personnes défavorisées. Il convient
dès lors d'accorder une attention
toute particulière aux hôpitaux
publics qui, plus que d'autres
hôpitaux, prodiguent souvent des
soins de base, une activité qui n'est
guère rémunératrice.

Les mécanismes de financement
favorisent encore l'émergence de
problèmes au sein des hôpitaux.
Statistiquement, les personnes
socialement défavorisées
présentent des pathologies plus
complexes quand elles arrivent à
l'hôpital si bien qu'elles coûtent
plus cher. Il est tenu
insuffisamment compte de cette
réalité au moment d'attribuer les
crédits. Il est fréquent que ces
personnes ne paient pas leurs
factures ou n'en paient pas
l'intégralité.

Et les hôpitaux doivent attendre
longtemps toute compensation
venant de l'Etat. Les frais
d'administration supplémentaires
qui sont engendrés par le fait que
ces patients ne paient pas leurs
factures augmentent encore la
pression financière qui pèse sur les
hôpitaux. Tous ces facteurs réunis
sont à l'origine de difficultés dans
les hôpitaux publics à Anvers,
Bruxelles, Charleroi, Liège et Gand,

CRIV 51

COM 058

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

betere omkadering komen van de voorzieningen die op intensieve wijze
met deze doelgroepen te maken hebben.

Dat is wat de openbare ziekenhuizen vragen: dat er voor hun specifieke
opdracht, namelijk extra zorg en aandacht besteden aan de financieel
zwakke groepen, een specifieke financiering wordt geplaatst. Er is een
eerste stap gezet maar dat is nog onvoldoende. Daarom trekken deze
ziekenhuizen, vooral in de grote steden, aan de alarmbel. Ook de
armen zelf trekken aan de alarmbel. Ik verwijs naar het Antwerps
Platform Generatiearmen dat vorige week nog een persconferentie heeft
gegeven. Daar zei men duidelijk dat de sociale opdrachten van de
openbare ziekenhuizen in de Antwerpse stedelijke context zijn: de
sociale en culturele dienstverlening, een menselijk ontslagbeleid voor
patiënten die extra zorg nodig hebben, een afbetalingsbeleid voor
problematische betalers en gezondheidszorg voor onverzekerden.

Mijnheer de minister, de problematiek is duidelijk, zeker voor u. Wat is
uw standpunt terzake? Ziet u mogelijkheden binnen onze moeilijke
budgettaire toestand waarvan ik mij ten volle bewust ben? De cruciale
rol die deze ziekenhuizen vervullen in de toegankelijkheid van de zorg,
verdient, mijns inziens, extra aandacht.

lesquels sont le plus durement
touchés par le sous-financement
structurel de tous les hôpitaux.

Ce sous-financement, ces coûts
supplémentaires et ces recettes
incomplètes menacent l'existence
même des hôpitaux. Le ministre
pourrait-il préciser son point de
vue? Quelles mesures envisage-t-
il?

13.02 Maya Detiège (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik wens me

aan te sluiten bij het betoog van mevrouw De Meyer.

De financiering van de openbare ziekenhuizen blijft een terugkerend
item in deze commissie. Ik wens de aandacht te vestigen op de
precaire financiële situatie van deze ziekenhuizen. De concentratie van
de sociale ongelijkheid in de grote steden rechtvaardigt de
aanwezigheid van openbare instellingen. Omdat deze openbare
ziekenhuizen meer dan andere ziekenhuizen toegang verzekeren voor
de sociaal-economisch zwakkeren investeren ze minder in economisch
lucratieve specialiteiten maar veeleer in noodzakelijke specialiteiten.
Jammer genoeg blijven de openbare ziekenhuizen verstoken van de
noodzakelijke financiële middelen. Het huidige
financieringsmechanisme houdt immers geen rekening met de
complexiteit van het ziektebeeld en de sociale situatie van de patiënt
waartussen een ontegensprekelijk verband bestaat. Bovendien hebben
deze ziekenhuizen extra uitgaven omdat ze speciale aandacht moeten
besteden aan buitenlandse patiënten vanwege hun taal en cultuur.
Aanvullend zorgt de administratieve behandeling van de sociale
begeleiding van de meest kwetsbare groepen van de bevolking ook voor
specifieke kosten.

Mijnheer de minister, dit is slechts een greep uit de vele opdrachten die
een openbaar ziekenhuis vervult binnen zijn sociale opdracht. Indien u
deze taken belangrijk vindt, moet u ervoor zorgen dat deze opdrachten
verder kunnen worden uitgevoerd. Dit betekent dat deze opdrachten
gefinancierd moeten worden.

De gemeenten en OCMW's zijn niet langer in staat de tekorten goed te
maken die onvermijdelijk het gevolg zijn van de onderfinanciering, de
meerkosten en de onvolledige ontvangsten.

Mijnheer de minister, erkent u deze problematiek? Welke acties plant u
in de toekomst om aan de specifieke noden van de openbare
ziekenhuizen tegemoet te komen? Hierbij kan gedacht worden aan een
betere compensatie van de specifieke kosten verbonden aan de
sociaal-economisch kwetsbare patiënten, de zogenaamde B8, een
betere financiering van bepaalde diensten zoals geriatrie en pediatrie of
een financiering opzetten die aangepast is aan de typische eisen van

13.02 Maya Detiège (sp.a-spirit):

Les hôpitaux publics se trouvent
dans une situation financière
précaire en raison de la forte
concentration de personnes
socialement défavorisées dans
leurs établissements, de leurs
spécialités indispensables mais
peu rémunératrices, de la charge
administrative supplémentaire due
au profil des patients et de
l'accompagnement supplémentaire
que les patients étrangers
requièrent.

Si le ministre juge importantes les
missions sociales des hôpitaux
publics, il devra fournir à leur effet
un financement supplémentaire. Le
ministre l'admet-il? Quelles actions
envisage-t-il? Les ministres se
concerteront-ils avec tous les
partenaires et toutes les autorités
concernées?

17/11/2003

CRIV 51

COM 058

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

patiënten die lijden aan typische infectieziekten. Zult u overleg plegen
met al de partners, zowel met de openbare ziekenhuizen als met de
andere overheden die hierbij betrokken zijn?

13.03 Luc Goutry (CD&V): Collega's, ik sluit mij daar kort bij aan.

Mijnheer de minister, mijn uiteenzetting bevat eigenlijk drie punten.
Collega's, wat u hier hebt opgemerkt is uiteraard een belangrijke
materie. Ik heb dat ook vorige week al aan de orde gebracht tijdens de
begrotingsbespreking. Wij zullen er morgen, bij de bespreking van de
beleidsnota, zeker en vast op terugkomen. Dit is natuurlijk één van de
fundamentele pijlers van ons gezondheidsbeleid, de werking en
financiering van de ziekenhuizen. U weet dat mijn punt toen was dat er
een structurele onderfinanciering van alle ziekenhuizen is.

Collega De Meyer, bij het totstandkomen van de gezondheidswet in de
zomer van 2002 hebben wij een lange discussie gevoerd over de
verpleegdagprijs in ziekenhuizen, de samenstelling ervan. We hebben
toen de B8 ingevoerd, met de sociale factoren. We hebben echter
gezegd dat men ervoor moet opletten dat dit geen vertekening wordt en
dat niet alleen de B8 gevoed wordt, wat ten koste zou gaan van de B2
waarmee het personeel moet worden betaald. Ik denk dat het zeer
belangrijk is in de hele discussie dat we moeten zien dat we niet op
basis van de zogenaamde sociale factoren aan ziekenhuizen middelen
toekennen, hoewel we denken dat dit voldoende is en eigenlijk niet zien
dat er een onderfinanciering is in alle ziekenhuizen. Herinner u dat we
toen gezegd hebben dat het niet altijd zo duidelijk is. Ik denk dat de tijd
voorbij is dat de openbare ziekenhuizen alle patiënten opnemen en
privé-ziekenhuizen patiënten zouden weigeren, behalve dan in Brussel
en misschien in de grote agglomeraties waar ik de situatie minder goed
ken. Dit kan echter zeker niet veralgemeend worden. Er zijn zeer veel
privé-ziekenhuizen die nooit vragen naar de sociale en financiële
toestand van de mensen. Natuurlijk zitten zij dan ook met die factuur
die zogenaamd via de B8 gerecupereerd zou moeten worden. Zij krijgen
dat echter niet omdat zij niet voldoen aan de parameters. Dat is een
eerste bedenking. Mijnheer de minister, ik vraag dus om niet alleen de
openbare maar alle ziekenhuizen te bekijken.

Ik heb nog een tweede vraag. Mijnheer de minister, op een bepaald
ogenblik hebt u aangekondigd dat, als er toch personeel tekort zou zijn
in ziekenhuizen, men soepel zou zijn met de normen, bijvoorbeeld voor
de neonatologie die flink omkaderd is. Misschien kunnen we de
ziekenhuizen voldoende speelruimte geven om daar zelf wat personeel
te recupereren en het eventueel te verschuiven naar andere diensten. Ik
ben echter nogal voorzichtig met dit soort dingen. Totnogtoe hebben wij
altijd normen opgelegd. We hebben steeds per aantal bedden de
omkadering per dienst strikt genormeerd. Als wij nu zeggen dat men
het zelf mag uitzoeken en dat men personeel mag verschuiven naar
behoefte, dan zetten wij een gevaarlijke operatie in die zeker implicaties
kan hebben voor de kwaliteit. Ik zou het nog kunnen volgen dat men dit
doet voor neonatologie omdat de omkadering daar nog redelijk ruim is.
Voor bijvoorbeeld spoedgevallen zou ik echter zeker de aandacht willen
vragen. Er is al reactie gekomen van mensen van de spoeddiensten die
zeggen dat men niet moet denken dat zij mensen te veel hebben zodat
de normen soepeler zouden kunnen worden gehanteerd.

Daarom wil ik u vragen wat nu eigenlijk de onderliggende bedoeling
was. Houdt u dit voorstel aan? In welk kader situeert u dat? Uiteraard
zal ik daar morgen ook nog een paar dingen over zeggen.

13.03 Luc Goutry (CD&V): Les

problèmes des hôpitaux publics
sont indéniables mais à cet égard
je rappellerai que tous les hôpitaux
souffrent d'un sous-financement
structurel. De nombreux hôpitaux
privés sont confrontés aux mêmes
problèmes car il n'y a pas de
discrimination lors de l'admission
des patients.

Le ministre a récemment manifesté
son intention d'assouplir les
normes en matière de personnel
pour certains services hospitaliers.
En d'autres termes, il y aurait donc
moins de personnel pour accomplir
les mêmes tâches. Les normes en
question avaient été définies à
l'issue de discussions
approfondies. Le ministre entend-il
à présent les remettre en cause?
Ne craint-il pas qu'un
assouplissement des normes
pourrait avoir des répercussions sur
la qualité?

13.04 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik zal eerst de 13.04 Rudy Demotte, ministre:

CRIV 51

COM 058

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vragen van mevrouw De Meyer beantwoorden. Mevrouw, ik ben het met
u eens dat de gezondheidsproblematiek in grootstedelijke gebieden een
eigen specificiteit vertoont. Hiermee dient terdege rekening te worden
gehouden bij de organisatie van een adequate gezondheidszorg.
Ziekenhuizen spelen hierin een belangrijke rol. Het lijkt mij dan ook
billijk tegemoet te komen aan de administratieve en medische
meerkosten die de opvang en verzorging van de door u geschetste
patiëntengroep met zich meebrengt. Dit staat mijns inziens overigens
los van het statuut van het ziekenhuis.

Ik ben mij bewust van de gerapporteerde onderfinanciering van de
ziekenhuizen. Zoals reeds aangekondigd, laat ik het rapport dat
hieromtrent recent werd opgesteld op basis van gegevens die door de
ziekenhuizen zelf werden aangereikt, door het Federaal Kenniscentrum
valideren. In afwachting daarvan heb ik alvast bij de begrotingsopmaak
in 2004 voor de sector 34,8 miljoen euro vrijgemaakt. Hiermee wordt
eerst en vooral de verdere toename van de onderfinanciering gestopt en
wordt een eerste, zij het beperkte stap gezet naar een herfinanciering.
Ook de bijkomende injectie van 14 miljoen euro voor een bredere
terugbetaling van medisch materiaal zal het ziekenhuisbudget
ontlasten. Hierbij komt nog de specifieke financiering voor ziekenhuizen
met een sociaal-economisch zwak patiëntenprofiel, de zogenaamde
B8. Ik beschik nu niet over de budgettaire ruimte om deze enveloppe uit
te breiden.

Sommigen vragen in hoeverre deze enveloppe optimaal is verdeeld en of
de procedure voor vergoeding van ziekenhuizen voor de verzorging van
niet-verzekerde patiënten niet kan worden vereenvoudigd en versneld. Ik
ben bereid om over deze punten een reflectie aan te gaan.

Ik zal nu antwoorden op de vragen van mevrouw Detiège. Zoals reeds
gesteld, erken ik de gezondheidsproblematiek die zich voordoet in
grootstedelijke gebieden en die een eigen specificiteit vertoont. Het lijkt
mij billijk om tegemoet te komen aan de administratieve en medische
meerkosten die de opvang en verzorging van de door u geschetste
patiëntengroep met zich meebrengt. Dit staat mijns inziens overigens
los van het statuut van het ziekenhuis. Ik heb dat al gezegd en herhaal
het nogmaals, want het is belangrijk.

Ik heb reeds in deze commissie de maatregelen uiteengezet die ik heb
genomen met betrekking tot de gerapporteerde onderfinanciering van de
ziekenhuizen. Ik ben bereid tot reflectie rond de specifieke financiering
voor ziekenhuizen met een sociaal-economisch zwak patiëntenprofiel.
Ik herhaal nogmaals dat ik niet beschik over de budgettaire ruimte om
deze enveloppe uit te breiden. Sommigen vragen zich af of we iets beter
kunnen doen met dezelfde enveloppe. Ik denk dat het mogelijk is, maar
ik heb de oplossing nog niet en ik moet dit nog met de verschillende
actoren bespreken.

Tevens wordt gevraagd of de procedures voor vergoeding van
ziekenhuizen en voor de verzorging van de niet-verzekerde patiënten
niet kan worden vereenvoudigd en versneld. Ik ben er zeker van dat het
beter en vlugger kan.

Een ander element in uw vraag is of er een verschil is tussen de
openbare en de privé-ziekenhuizen. Los van de behandelde pathologie
zijn de globale financieringsregels die worden gehanteerd bij de
berekening van het ziekenhuisbudget gelijklopend. Wel kunnen met
allerlei akkoorden de hiermee te financieren globale loonlasten
beïnvloeden en dus verschillen creëren in de rentabiliteit van de
openbare en de privé-ziekenhuizen. Ik denk bijvoorbeeld aan de recente
maatregel die de openbare ziekenhuizen uitsluit van een verlaging van

La problématique de santé dans les
grandes villes est en effet
spécifique et il convient d'en tenir
compte. La prise en charge des
coûts médicaux et administratifs
supplémentaires qui résultent de
l'accueil des personnes
socialement défavorisées se
justifie. A mes yeux, cet aspect n'a
aucun rapport avec le statut de
l'hôpital.

Je suis conscient du sous-
financement des hôpitaux. Je
laisse le soin au Centre d'expertise
fédéral de valider le rapport rédigé à
ce propos. Une première étape
limitée vers un refinancement a été
franchie par la libération d'un
montant de 34,8 millions d'euros
lors de la confection du budget de
2004.

L'injection de 14 millions d'euros
supplémentaires pour un
remboursement plus large du
matériel médical allégera
également le budget des hôpitaux.

Je reconnais que la problématique
de la santé présente un profil
spécifique dans les grandes villes.
Il est équitable d'intervenir dans les
frais administratifs et médicaux
supplémentaires générés par une
telle patientelle spécifique,
indépendamment du statut de
l'hôpital.

J'ai déjà pris des mesures
concernant le sous-financement
des hôpitaux. Je suis prêt à
discuter du financement spécifique
des hôpitaux qui accueillent une
patientelle au profil socio-
économique faible. Il n'y a
actuellement pas de marge
budgétaire pour élargir cette
enveloppe. Certains s'interrogent
sur la répartition optimale de cette
enveloppe. Je pense qu'il est
possible, en opérant des
aménagements, de faire plus avec
la même enveloppe. On peut
également se demander s'il ne
serait pas possible de simplifier et
d'accélérer les procédures
d'indemnisation pour les soins des
patients non assurés.

Les règles générales de
financement sont identiques pour

17/11/2003

CRIV 51

COM 058

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

patronale lasten voor lage en hoge inkomens.

Ik beantwoord nu de vragen van de heer Goutry. Eerst wil ik er u attent
op maken dat de voorbeelden die ik aanhaalde in mijn brief aan de
Nationale Raad voor Ziekenhuisvoorzieningen betrekking hebben op
ziekenhuisdiensten, -afdelingen en -functies waarvoor een normering
qua personeelsomkadering werd opgelegd.

Dat betekent niet dat ik een specifieke herziening van de normen
viseer. De vraag aan de Nationale Raad voor Ziekenhuisvoorzieningen is
een open vraag.

Ik stel zeer duidelijk dat dit geen weerslag mag hebben op de kwaliteit.
Het is ook niet mijn bedoeling om vroegere, grondige discussies in de
commissie voor Ziekenhuisvoorzieningen ter discussie te stellen. Alleen
ben ik van oordeel dat de visie op medische praktijkvoering in
ziekenhuizen verandert doorheen de tijd. Van een sterk
afdelingengebonden aanpak evolueert men steeds meer naar de visie
van een patiëntgeoriënteerd zorgtraject. Het lijkt mij nuttig om na te
gaan of de norm op het vlak van personeelomkadering zowel qua aantal
als qua kwalificatiegraad daarop afgestemd zijn. Gelet op het dreigend
personeelstekort moet dat juist toelaten om een beschikbare ploeg
gekwalificeerde verpleegkundigen in te zetten op plaatsen waar de
patiëntenzorg er het meeste baat bij vindt.

Dat houdt voor de sector een inhoudelijke revalorisatie in en niet, zoals
u laat uitschijnen, een saneringsoperatie. U zegt dat niet alleen, want ik
heb dat ook al op andere plaatsen gehoord dat dit banen zou kosten. Ik
heb zelfs het cijfer van 100.000 banen gehoord. Dat heeft geen zin. Het
is duidelijk dat ik geen extra normeringen opleg en evenmin de
bestaande financiering wil afbouwen, integendeel. Dat heb ik bewezen
bij de opmaak van de begroting-2004. Ik heb het juist herhaald. Ik breng
nieuwe middelen bij de budgetten. Ik weet dat er een tekort bestaat. Ik
laat het Kenniscentrum nu de cijfers bestuderen waarover wij
beschikken. Wij zullen daaruit conclusies trekken.

Ik wil nagaan of binnen de ziekenhuizen de personeelsomkadering
anders ingevuld kan worden dan op basis van structurele normen. Ook
wil ik nagaan of alle taakopdrachten wel degelijk door
hooggekwalificeerde verpleegkundigen ingevuld dienen te worden. U
merkt zelf terecht op dat er een tekort aan hooggekwalificeerde
verpleegkundigen dreigt. U ziet dus dat ik geen versoepeling wil om
besparingen te doen, maar wel om een beter en efficiënter systeem in
te voeren.

les hôpitaux publics et privés. Des
accords de nature diverse peuvent
toutefois influer sur la charge
salariale totale, et donc déterminer
la rentabilité des hôpitaux. Je
songe à la récente mesure qui
exclut les hôpitaux publics du
bénéfice d'une diminution des
charges patronales pour les
salaires bas et élevés.

Les exemples que je cite dans ma
lettre au Conseil national des
établissements hospitaliers ont trait
aux services hospitaliers, aux
sections et aux fonctions pour
lesquelles une normalisation a été
imposée en matière d'encadrement
en personnel. Je ne vise pas à
revoir les normes; la question
adressée au Conseil national est
ouverte. La qualité ne peut en pâtir.
Je considère que la conception de
la pratique médicale évolue.
L'approche évolue d'une pratique
étroitement liée aux sections de
l'hôpital à un parcours de soins axé
sur le patient.

Nous devons vérifier si les normes
en matière d'encadrement en
personnel suivent cette évolution,
sur le plan tant qualitatif que
quantitatif. A la lumière de la
pénurie de personnel qui menace,
le personnel infirmier hautement
qualifié disponible doit être affecté
là où il servira le mieux les intérêts
des soins aux patients. Il n'en
résultera pas une opération
d'assainissement dévoreuse
d'emplois, comme le suggère M.
Goutry. Je n'impose pas de normes
supplémentaires et je ne souhaite
pas non plus réduire le financement
existant.

J'en veux d'ailleurs pour preuve le
budget de l'année prochaine. J'ai
l'intention de vérifier, d'une part, si
l'encadrement en personnel dans
les hôpitaux peut être complété
autrement que sur la base des
normes structurelles et, d'autre
part, si toutes les tâches doivent
être effectuées par du personnel
infirmier hautement qualifié.

13.05 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik ben

tevreden met het antwoord van de minister. Dank u wel.

CRIV 51

COM 058

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

13.06 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ook ik zal mij in mijn

repliek beperken, omdat wij daarop morgen, bij de bespreking van de
beleidsbrief, ongetwijfeld verder zullen ingaan, want het is inderdaad
een zeer belangrijke materie.

Ik heb u nooit de woorden in de mond gelegd dat u zou saneren of dat u
mensen zou laten afvloeien. Wel had ik het over verschuiven. Toch houd
ik mijn hart vast. Een structureel probleem van onderfinanciering kan u
namelijk wel wat maskeren met verschuivingen, maar u kan dat maar
op één manier oplossen, namelijk door het structureel probleem weg te
nemen en ervoor te zorgen dat er niet 18 miljard Belgische frank aan
problemen zijn, maar dat er een plan is waardoor die onderfinanciering
geleidelijk wordt weggewerkt. U spreekt van de toevoer van 38 miljoen
nieuwe middelen, maar ik heb u vorige week ook gezegd dat er
anderzijds voor 50 miljoen aan middelen bespaard zal worden.

13.06 Luc Goutry (CD&V): Je n'ai

pas dit que le ministre entend
assainir ni programmer des
départs. Mais il me semble qu'il
faut aborder le problème du sous-
financement sous l'angle d'une
mesure structurelle.

13.07 Minister Rudy Demotte: Staat u mij toe om nog even kort te

antwoorden.

Enerzijds is dat een structurele oplossing. Ik breng namelijk
gestructureerde middelen in.

Anderzijds zal ik de bedragen vanaf nu pas op 1 juli van het jaar
betalen. Dat betekent dat wij een theoretische besparing doen.

Beide mogen dus niet worden vergeleken. Ik zal het morgen bij de
bespreking van de beleidsbrief wat meer detailleren.

13.07 Rudy Demotte, ministre:

Demain, lors de l'examen de ma
note de politique générale, je
pourrai fournir davantage
d'explications à cet égard.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van mevrouw Hilde Dierickx aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"nepsnoep en nepmedicamenten op de Belgische markt" (nr. 595)

14 Question de Mme Hilde Dierickx au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les contrefaçons de bonbons et de médicaments disponibles sur le marché belge" (n° 595)

14.01 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik had inderdaad een vraag over namaaksnoep en
namaakmedicamenten die meer en meer op de Belgische markt
verschijnen.

Het is al jaren bekend dat heel wat namaakartikelen op de wereldmarkt
en dus ook op de Belgische markt verschijnen. We weten allemaal van
kleding, handtassen, parfum, uurwerken en zo verder. Volgens cijfers
van de EU zou sinds 2001 het aantal namaaklevensmiddelen even groot
zijn als het aantal namaakkleding. De laatste maanden en jaren
verschijnen ook meer en meer namaakmedicamenten en
namaaksnoepgoed op de Belgische markt. Dat kan een bedreiging
vormen voor de volksgezondheid. De bevolking beseft immers niet altijd
dat het hier om gevaarlijke producten kan gaan.

Het probleem van de namaakmedicamenten die volgens internationale
cijfers 6% tot 7% uitmaken van de verbruikte medicamenten, is
drieërlei. Ten eerste, er zitten meestal de juiste bestanddelen in, maar
ze zijn op de verkeerde manier vermengd. Ten tweede, het kan om
verkeerde, giftige bestanddelen gaan. Ten derde, actieve bestanddelen
kunnen ontbreken. Zoals gezegd zijn de patiënten zich niet altijd
bewust dat ze dit innemen, maar het geeft ook een vertekend beeld aan
de arts over de juiste evolutie van het ziektepatroon van zijn patiënt. Het
probleem van namaaksnoep en namaakmedicamenten is vooral dat het
meestal wordt besteld via internet en zo niet via het normale circuit tot

14.01 Hilde Dierickx (VLD): De

nombreux articles contrefaits
surgissent sur le marché belge:
vêtements, parfums, accessoires
de mode, horlogerie. Depuis
quelque temps, des bonbons et
des médicaments contrefaits ont
également fait leur apparition. Ces
produits ne sont bien évidemment
pas sans risques pour la santé
publique. Les consommateurs n'en
perçoivent pas toujours le danger
potentiel. Le principe actif est
absent de nombreuses
contrefaçons de médicaments. Ces
derniers n'agissent dès lors pas et
le médecin appréhende mal l'état
de son patient.

Des mesures ont-elles été prises
pour lutter contre la mise sur le
marché de produits contrefaits sur
le marché? La douane est-elle en
mesure d'intercepter ces produits?
Y a-t-il un débat aux niveaux

17/11/2003

CRIV 51

COM 058

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bij de consument komt. Het is natuurlijk een mondiaal probleem.
Bestellen via internet kan iedereen. Wat kunnen wij daar nu aan doen?
Omdat dit een probleem is voor de volksgezondheid, heb ik daarover
enkele vragen.

Wordt in deze zaak actie ondernomen voor de bevolking? Wordt
bijvoorbeeld een informatiecampagne gericht naar de bevolking of naar
de artsen? De producten kunnen wel worden onderschept door de
douane, die ongeveer 10% tot 15% van de producten kan controleren,
maar is er een garantie dat alle producten kunnen worden onderschept?
Worden er eventueel maatregelen genomen om deze nepproducten
tijdig op te sporen en tijdig te vernietigen? Is er Europees en mondiaal
overleg, mondiaal, omdat de meeste producten in Azië geproduceerd
worden?

européen et mondial? Le ministre
envisage-t-il une campagne
d'information pour la population?

14.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw, ik ga uw verschillende vragen

specifiek beantwoorden.

Ten eerste, wordt er actie ondernomen in deze zaak die een gevaar
vormt voor de gezondheid van de bevolking? Er is een continue
waakzaamheid ingesteld, vooral qua hoogte van invoer van
geneesmiddelen, door de douane. Namaak vindt men in België
hoofdzakelijk in sportmilieus - in body building denk ik aan namaak van
anabolica via het internet, postzendingen en sporadische smokkel
georganiseerde misdaad van geneesmiddelen. Nepmedicamenten
bestaan voornamelijk uit anabolica en viagra. In deze wordt met de
security-afdelingen van de reguliere producenten nauw samengewerkt.
Tot op heden werd in de officiële distributiecircuits geen
namaakmedicamenten waargenomen.

We dienen echter waakzaam te zijn.

In uw tweede vraag vroeg u of er een garantie is dat alle producten door
de douane kunnen worden onderschept. Een totale garantie bestaat
niet, omdat de douane zich hoofdzakelijk tot monitoring van het
extracommunautair verkeer beperkt. Door de open binnengrenzen is
men echter niet zeker dat vanuit de lidstaten geen namaakproducten
worden aangevoerd.

In uw derde vraag vroeg u of het niet best zou zijn om een
informatiecampagne voor de bevolking op te starten. Wij dringen reeds
jaren aan op informatie aan de bevolking in verband met mogelijke
namaak, alsook voor vervalsing, afleiding, vervalste
voedingssupplementen, valse therapeutische claims, boerenbedrog
enzovoort. Volgende week wordt het probleem in Humo hopelijk
uitgebreid naar voren gebracht.

In uw vierde vraag vroeg u of er Europees en mondiaal overleg is.
Europees overleg lijkt mij nuttig wegens de open grenzen met onze
buurlanden. Mondiaal overleg lijkt mij nuttig, omdat de meeste
producten in Azië worden geproduceerd. Momenteel neem ik deel aan
een werkgroep ad hoc binnen de Raad van Europa die het probleem van
de namaakproducten behandelt. De bedoeling van de werkgroep is het
probleem in te schatten en een modelprocedure op te stellen, die moet
leiden tot een guideline. Jaarlijks wordt eveneens een internationale
maar informele, operationale meeting gehouden, waarbij
terreingegevens worden uitgewisseld en informele netwerking wordt
nagestreefd.

14.02 Rudy Demotte, ministre: Je

pense comme Mme Dierickx que
nous devons rester vigilants face au
phénomène des médicaments
contrefaits. Particulièrement dans
le milieu sportif, on observe
l'apparition d'un nombre toujours
croissant de tels articles. Je pense
à l'anabolica ou au viagra, qu'on se
procure surtout par Internet ou par
la vente par correspondance.

Il existe une coopération étroite
avec les fabricants des produits
originaux pour mettre un terme à
cette situation. Jusqu'ici, aucun
produit contrefait n'a été retrouvé
sur le marché officiel.

Hélas, on ne peut garantir que la
totalité de ces produits pourra être
interceptée par la douane, compte
tenu de l'ouverture des frontières
avec les pays voisins.

A la question de savoir si nous
devons mener une campagne
d'information à l'intention des
citoyens, je réponds que nous
demandons depuis longtemps déjà
des informations sur toutes les
formes de contrefaçon.

Une concertation à l'échelle
européenne s'avère utile en raison
de l'ouverture des frontières avec
les pays voisins. Il en va de même
au niveau mondial du fait que la
plupart des produits proviennent
d'Asie. Au sein du Conseil de
l'Europe, je participe à un groupe
de travail ad hoc sur les produits
contrefaits. Les discussions doivent
aboutir à l'élaboration d'une
directive. En outre, une réunion
informelle visant à échanger des

CRIV 51

COM 058

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

données et à élaborer un réseau
informel est organisée chaque
année.

14.03 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor het

antwoord. Dat volstaat.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Interpellation de M. Josy Arens au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

besoins spécifiques des institutions hospitalières de la province du Luxembourg" (n° 85)

15 Interpellatie van de heer Josy Arens tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de specifieke behoeften van de ziekenhuizen in de provincie Luxemburg" (nr. 85)

15.01 Josy Arens (cdH): Monsieur le ministre, je voudrais revenir et

si je dis revenir, c'est que j'avais déjà interpellé, sous la législature
précédente, votre prédécesseur sur ce problème qui me semble
vraiment très important. Je voudrais donc revenir sur une situation
inacceptable vécue en province du Luxembourg et significative des
difficultés auxquelles sont confrontés les hôpitaux de la province du
Luxembourg. La situation reste toujours sans solution.

Un patient - une vingtaine de patients sont concernés, par an, par ce
problème - est venu en urgence passer une coronographie aux
cliniques du Sud-Luxembourg à Arlon (CSL). Son état étant très grave,
le cardiologue a décidé pour lui sauver la vie de procéder à une
dilatation de son artère coronaire.

La vie du patient est sauvée mais ses ennuis commencent: l'INAMI
refuse le remboursement de l'acte de dilatation de ce patient (cela
représente un montant de plus de 7.000 ) parce que cette intervention
a été faite dans un hôpital qui ne bénéficie pas d'un programme de
soins pathologiques cardiaques B complet.
Les conditions fixant les normes auxquelles les programmes de soins
pathologiques cardiaques sont fixées par l'arrêté royal du 28 août 2002.
L'application de cet AR a abouti à la reconnaissance de cinq centres
agréés en pathologie cardiaque B en Wallonie: trois dans le Hainaut,
un à Namur et un à Liège. Bien que les CSL - cliniques du Sud
Luxembourg - aient posé une candidature au nom des trois hôpitaux
luxembourgeois, la réglementation a donné une préférence au
programme préexistant.
La programmation doit faire en sorte de rétablir une égalité de
traitement entre tous les citoyens. Le principe de l'équité dans
l'accessibilité aux soins a été compromis par ce choix.
En conséquence, l'hôpital d'Arlon ne bénéficie que d'agréments partiels
B1 permettant uniquement de faire des examens de coronographie.
Cependant, l'équipement et les compétences des médecins sont quasi
identiques pour les programmes de soins pathologiques cardiaques B1
et B2, thérapies interventionnelles non chirurgicales, les machines pour
le B1 et le B2 sont les mêmes; les compétences sont donc bien
présentes au sein de l'hôpital d'Arlon, surtout quand on sait que ceux
qui pratiquent ces interventions à Arlon les pratiquent massivement
dans d'autres hôpitaux de notre pays.

Le scandale, dans l'affaire, est que ce monsieur n'est pas remboursé
pour un acte urgent considéré comme vital parce qu'il est fait dans un
centre qui n'a pas d'accord. Tout transfert aux cliniques universitaires
de Mont-Godinne, hôpital le plus proche disposant d'un agrément B
complet, aurait été fatal pour ce patient.

15.01 Josy Arens (cdH): Een

chirurg besliste een dilatatie van de
kransslagader uit te voeren bij een
patiënt die in de urgentiedienst van
de Cliniques du Sud-Luxemburg
was binnengebracht om er een
coronariografie te ondergaan. Het
leven van de patiënt werd gered,
maar het RIZIV weigert de ingreep
terug te betalen omdat het
ziekenhuis van Aarlen geen deel
uitmaakt van de vijf centra die
erkend zijn voor een B2-programma
in het kader waarvan die ingreep is
erkend. Het is wel erkend voor een
B1-programma, dat enkel een
coronariografie toestaat.

De patiënt kon niet naar Mont-
Godinne, het dichtstbijzijnde
erkende centrum, worden vervoerd.
Bovendien is de deskundigheid en
de apparatuur dezelfde voor een B1
en een B2-programma en voeren de
artsen van Aarlen in andere
instellingen ingrepen uit die onder
het B2-programma vallen.

De programmatie moet de
billijkheid op het stuk van de
toegang tot de verzorging
herstellen.

Is het normaal dat een
levensnoodzakelijke en dringende
ingreep niet door de sociale
zekerheid wordt terugbetaald?

Hoe zit het met de
verantwoordelijkheid van de
zorgverstrekker en de
ziekenhuisbeheerder in dat geval?

Staat de regelgeving niet haaks op
de wet, die bepaalt dat de patiënt
recht heeft op een kwalitatief

17/11/2003

CRIV 51

COM 058

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mes questions, monsieur le ministre, sont donc les suivantes:
1. Est-il normal qu'un acte - vital pour un patient - posé en urgence ne
puisse être remboursé par l'assurance soins de santé ?
2. Qu'en est-il de la responsabilité du prestataire de soins et du
gestionnaire de l'hôpital confrontés au cas d'urgence alors qu'ils savent
que cet acte n'est pas autorisé dans leur institution ?
3. N'y a-t-il pas contradiction entre la loi sur les droits du patient - qui
prévoit en son article 5 que le patient a droit à des prestations de
qualité répondant à ses besoins - et la réglementation définissant
l'organisation des institutions de soins de santé?

Et je voudrais ajouter à mes questions une suggestion et un très grand
espoir, connaissant très bien le nouveau ministre de la Santé publique
et des Affaires sociales. J'espère, monsieur le ministre, que, dans les
semaines qui viennent, nous obtiendrons que les cliniques du Sud-
Luxembourg soient les sixièmes à obtenir l'agrément voulu pour
pratiquer cette intervention là-bas.

Voilà, monsieur le président, monsieur le ministre, mes questions et
ma suggestion.

hoogstaande verzorging die
overeenstemt met zijn behoeften?

Ik hoop dat de Cliniques du Sud-
Luxembourg snel als zesde
centrum voor de desbetreffende
ingreep worden erkend.

15.02 Rudy Demotte, ministre: Je vais essayer d'être bref pour notre

confort à tous. Mais, aussi, de rester précis dans la réponse.

Ne connaissant pas le détail du dossier médical du patient, je ne peux
évidemment pas me prononcer sur l'état clinique de celui-ci, ni même
sur l'efficacité relative des différentes options thérapeutiques qui se
posaient et là je pense que les membres de la commission le
comprendront.

Par principe, je suis tout à fait d'accord que nous devons assurer le
principe d'équité dans l'accessibilité pour tous à une médecine de
haute qualité, par le biais d'un système de soins de santé durable à
long terme. C'est d'ailleurs pourquoi une condamnation de certains
services s'impose, basée entre autres sur des critères d'activités.

Il apparaît clairement que, dans certaines situations, un seuil d'activité
minimum est requis pour garantir la qualité des prestations. Des
recommandations officielles du "Belgian Working Group on Invasive
Cardiology" Acta Cardiol 2003.58.341-8 -, il apparaît qu'en dessous
d'un certain nombre de dilatations coronariennes, le taux de
complications augmente. Dès lors, il s'avère nécessaire, pour garantir
la qualité des soins, d'imposer un seuil d'activité comme critère
d'agrément.

Votre question en soulève directement une autre. Avons-nous le droit
de proposer à une population des soins qui risquent de ne pas atteindre
la qualité désirée parce qu'ils ne sont pas pratiqués à une fréquence
suffisante pour garantir un taux de complications le plus bas possible?

Une gestion budgétaire responsable de notre système de soins de
santé implique des choix dans le remboursement d'actes médicaux et
donc de favoriser ceux qui ont une réelle valeur ajoutée. Si, dans le
cadre d'une programmation de services de soins, basée sur des
critères de qualité de soins, ceci ne peut être retenu, il me semble
logique que la prestation ne soit pas remboursée.

Chaque médecin est tenu d'offrir les meilleurs soins possibles, tenant
compte des possibilités qui sont à sa disposition. Le transfert d'un
patient vers un centre qui dispose des techniques requises, peut dès
lors se révéler une option valable. Je voudrais aussi noter que, pour des

15.02 Minister Rudy Demotte: Ik

ken het dossier van de patiënt niet
en kan mij dus niet uitspreken over
de mogelijke therapeutische opties.

Ik ben het met u eens dat eenieder
gelijke toegang dient te hebben tot
kwalitatief hoogstaande medische
verzorging, en dit via een stelsel
van duurzame gezondheidszorg.

Om de kwaliteit van de
zorgverstrekking te verzekeren is
dan ook een programmering vereist.
Deze dient te zijn gestoeld op een
aantal criteria, waaronder dat van
de minimale activiteitsgraad.

Indien men bij de programmering
van de gezondheidszorg de
kwaliteit van de zorgverlening
vooropstelt, is het logisch dat de
medische handelingen die geen
echte toegevoegde waarde hebben,
niet worden terugbetaald.

De patiënt doorverwijzen naar een
centrum dat over de vereiste
technieken beschikt, kan een
waardevolle optie zijn. De wet
voorziet in de mogelijkheid om
strafrechtelijke en financiële
sancties op te leggen aan
ziekenhuizen die zonder
toestemming een dienst uitbaten
of een programma aanbieden.

De begroting voor de
gezondheidszorg is een delicaat
compromis tussen de ideale

CRIV 51

COM 058

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

raisons de qualité de la santé publique et de sécurité du patient, la loi
sur les hôpitaux prévoit la possibilité d'une sanction pénale et financière
au moyen d'une réduction du budget des moyens financiers envers un
hôpital qui exploite un service médico-technique, un programme de
soins qui n'aurait pas obtenu un agrément préalable.

Pour terminer, il n'est évidemment pas possible d'installer un service de
cardiologie invasive à la porte de chaque patient à risque. Le budget
des soins de santé reste malheureusement un compromis entre un
idéal théorique et le souci de rendre disponibles des soins de qualité
pour le plus grand nombre de citoyens. C'est là un exercice difficile.
Mais c'est aussi une condition - je l'ai déjà exprimé dans cette
commission à plusieurs reprises - du maintien d'un système de santé
durable.

Je voudrais préciser qu'en Wallonie, monsieur Arens, il y a neuf et non
cinq sites hospitaliers reconnus qui exploitent un programme de soins
B complet.

Considérant les éléments précités, notamment le nombre minimal de
prestations requis pour garantir durablement une qualité, compte tenu
de ce que je viens de dire sur l'équilibre entre l'idéal et les capacités, il
est incontestable que l'offre de ce programme de soins est globalement
suffisante sur le territoire, même si je reconnais qu'il est toujours
pénible de se trouver dans une zone qui considère à priori ne pas être
suffisamment desservie.

situatie en de zorg om eenieder
gelijke toegang tot de
gezondheidszorg te verschaffen.
Wallonië beschikt niet over vijf maar
over negen centra met een volledig
B-programma. Dit aanbod is over
het algemeen voldoende.

15.03 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, je tiens à remercier le

ministre pour sa réponse qui vient de me surprendre.

En effet, monsieur le ministre, quand vous parlez de nombre minimal de
prestations, j'imagine que c'est par médecin. Je précise que, dans ce
cas, les médecins qui pratiquent dans une institution universitaire sont
les mêmes que ceux qui pratiquent à Arlon, ce qui veut dire que le
nombre minimal requis existe. Il faut savoir que l'équipement existe
également à Arlon.

Je suis donc surpris de la réponse du ministre. En effet, Mont-Godinne
se trouve à 120 km d'Arlon, ce qui veut dire que le patient risque de ne
plus pouvoir être soigné, une fois sur place.

J'avais décidé de ne pas déposer de motion, car c'est la première
interpellation que l'on vous adresse, monsieur le ministre, depuis que
vous avez pris vos fonctions. Cependant, je vais en déposer une pour
demander au gouvernement de vous soutenir et d'aider les cliniques
d'Arlon. En effet, à côté d'Arlon, il y a Luxembourg qui se développe
beaucoup. Si nous n'obtenons pas les agréments nécessaires pour
Arlon, les patients iront à Luxembourg et demain, la province de
Luxembourg ne disposera plus que de petits hôpitaux de brousse, ce
qui est inacceptable.

15.03 Joseph Arens (cdH): Het

antwoord van de minister verrast
mij.

De minimale activiteitsgraad van de
artsen is verzekerd aangezien zij
die ingrepen ook elders uitvoeren.
De uitrusting is voorhanden in
Aarlen. Mont-Godinne bevindt zich
op 120 km afstand en het transport
zou de patiënt fataal zijn geworden.

Ik zal dus een motie indienen
waarin ik de regering zal vragen u
te steunen en de ziekenhuizen in
Aarlen te helpen om de vergunning
te verkrijgen.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par M. Josy Arens et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Josy Arens
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,

17/11/2003

CRIV 51

COM 058

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

recommande au gouvernement
- de tenir compte dans ses décisions en matière d'offre de programmes de soins et de financement des soins
de santé des spécificités relatives à la densité et à l'organisation de la population sur le territoire de la
province du Luxembourg;
- d'agréer un dixième centre en pathologie cardiaque B complet en Wallonie, à savoir les Cliniques du Sud
Luxembourg d'Arlon."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Josy Arens en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Josy Arens
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
beveelt de regering aan
- bij haar beslissingen inzake het aanbod van de zorgprogramma's en de financiering van de gezondheidszorg
rekening te houden met de specifieke kenmerken van de provincie Luxemburg op het stuk van de
bevolkingsdichtheid en de spreiding van de bevolking over het grondgebied;
- de Cliniques du Sud Luxembourg van Aarlen als tiende volwaardig centrum voor hartpathologie B in Wallonië
te erkennen."

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Magda De Meyer, Maya Detiège et Anissa Temsamani
et par M. Olivier Chastel.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Magda De Meyer, Maya Detiège et Anissa Temsamani
et door de heer Olivier Chastel.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

16 Vraag van mevrouw Maya Detiège aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de verdeling van 'startersvoeding'" (nr. 618)

16 Question de Mme Maya Detiège au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

distribution d'aliments 'premier âge'" (n° 618)

16.01 Maya Detiège (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, sinds 1 oktober 2003 is een nieuwe Europese richtlijn van
kracht die tot doel heeft borstvoeding te stimuleren. Als gevolg van deze
richtlijn mag Kind en Gezin eerste leeftijdsmelk onder de vorm van
stalen niet langer gratis verdelen. Kind en Gezin heeft het OCMW van
Antwerpen verzocht in te staan voor de verdeling van deze
startersvoeding. De leveranciers blijken echter niet langer bereid deze
voeding gratis te verstrekken en hebben hierover een akkoord gesloten
met de Federale Overheidsdienst Volksgezondheid. Concreet betekent
dit dat het OCMW-Antwerpen de voeding zal moeten aankopen. De
meerkost wordt geschat op 3.333 euro per maand of 39.996 euro per
jaar.

Mijnheer de minister, er zijn belangrijke argumenten om de verdeling
van deze startersvoeding voort verder te zetten. Kind en Gezin vreest,
mijns inziens terecht, dat baby's uit kansarme en illegale gezinnen
alleen aangelengde koemelk zullen krijgen. Deze melk is niet goed voor
de ontwikkeling van het kind. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt
overduidelijk dat aangepaste en degelijke voeding gedurende het eerste
levensjaar essentieel is voor de verstandelijke en psychische
ontwikkeling van kinderen. Preventief werken bij uitstek, zou ik durven
zeggen.

Mijnheer de minister, bent u op de hoogte van deze problematiek?
Welke initiatieven zult u nemen om het probleem te verhelpen?
Mogelijke hulpmiddelen zijn de toekenning van subsidies aan OCMW's
of onderhandelingen met de leveranciers opdat zij de startersvoeding
opnieuw gratis leveren.

16.01 Maya Detiège (sp.a-spirit):

Une directive européenne visant à
favoriser l'allaitement est entrée en
vigueur le 1

octobre 2003. En vertu

de cette directive, une association
comme Kind en Gezin ne peut plus
distribuer gratuitement des
échantillons de lait pour
nourrissons. Le CPAS doit
désormais s'en charger. Etant
donné que les fournisseurs ne
veulent plus distribuer gratuitement
ce type d'aliments, le CPAS devra
inclure cette nouvelle dépense dans
son budget mensuel.

Si les CPAS décident d'interrompre
la distribution d'aliments premier
âge, les bébés issus de familles
défavorisées ou en situation illégale
risquent de devoir se contenter de
lait de vache dilué. Des études
scientifiques ont pourtant démontré
le rôle essentiel que joue une
alimentation appropriée et de
qualité pendant la première année
d'existence de l'enfant, sur le plan
de son développement psychique.

CRIV 51

COM 058

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le ministre a-t-il connaissance des
problèmes qui se posent en la
matière? Comment compte-il y
remédier?

De voorzitter: Hoewel ik de problematiek al een tijdje ontgroeid ben, mevrouw Detiège, zal ik toch met
aandacht het antwoord van de minister op deze "nutriciële" vraag volgen.

16.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, in antwoord op

de vraag van mevrouw Detiège kan ik het volgende meedelen.

Ten eerste, bij de omzendbrief van 29 augustus 2002 betreffende
hygiënemaatregelen voor een terbeschikkingstelling van
zuigelingenvoeding in materniteiten van de Algemene
Eetwareninspectie gericht aan de algemene ziekenhuizen werd er
nogmaals op gewezen dat, volgens de Europese regelgeving, richtlijn
91/321EEG, omgezet in Belgisch recht, het gratis ontvangen van
zuigelingenvoeding en het gratis ter beschikking stellen van monsters
aan de ouders, wettelijk verboden is. Het gratis afleveren van de
zuigelingenvoeding aan de ziekenhuizen voor gebruik in het ziekenhuis
en het gratis verdelen van monsters van zuigelingenvoeding is enkel
toegestaan mits deze bestemd zijn voor zuigelingen die enkel via
kunstvoeding mogen worden gevoed. Enkel een beperkt aantal
medische redenen kunnen het rechtvaardigen om aan bepaalde
zuigelingen gratis kunstvoeding te geven.

De beslissing van de moeder om geen borstvoeding te geven, wordt
uiteraard niet beschouwd als een medische reden dat de zuigeling met
kunstvoeding moet worden gevoed. Studies hebben aangetoond dat het
uitdelen van melkpoeder aan de moeders tijdens hun verblijf in de
kraaminrichting een negatieve invloed heeft op de duur van het geven
van borstvoeding. Kraaminrichtingen die het geven van borstvoeding
echt willen steunen, moeten hun gewoonten onderzoeken vooral wat
het gratis uitdelen van monsters betreft.

In een brief van 26 mei 2003 heeft de Federale Overheidsdienst
Volksgezondheid, Veiligheid van de Voedselketen en Leefmilieu, aan
de Belgische Vereniging van de sector der kinder- en dieetvoeding vzw,
het bevel gegeven om ten laatste vóór 30 juni 2003 de wetgeving toe te
passen. De leden van Abside hebben positief gereageerd op dit bevel
en verbinden zich ertoe om na 30 juli 2003 geen startvoedingen meer te
leveren met het oog op hun verdeling aan de ouders. Deze beslissing
werd opgelegd door de Europese wetgeving die vervolgens door zowel
onze overheid als door de overheden van de andere Europese lidstaten
werd overgenomen.

Ten tweede, tijdens de plenaire vergadering van 24 juni 2003 en 18
september 2003 van het Federaal Borstvoedingcomité opgericht bij de
Federale Overheidsdienst Volksgezondheid, Veiligheid van de
Voedselketen en Leefmilieu, werd het probleem van de financiële
tussenkomst van de OCMW's met betrekking tot startvoeding voor
minderbedeelden ter sprake gebracht.

De vraag was tweeërlei. Dient het OCMW in te staan voor de financiële
tussenkomst en/of de distributie van kunstvoeding bij minderbedeelden?
Om hierover een standpunt in te nemen, zal dit punt op de agenda van
de volgende plenumvergadering worden geplaatst. Ik zal niet nalaten
deze problematiek verder op te volgen.

16.02 Rudy Demotte, ministre:

La circulaire du 29 août 2002
stipule qu'il est légalement interdit
de distribuer gratuitement aux
parents des aliments pour
nourrissons ou encore des
échantillons. La distribution gratuite
d'aliments pour nourrissons aux
hôpitaux et destinés à être utilisés
au sein même des hôpitaux ainsi
que la distribution gratuite
d'échantillons n'est autorisée que
pour les nourrissons ne pouvant
recevoir qu'une alimentation
artificielle. Des aliments artificiels
peuvent être donnés gratuitement à
certains nourrissons et ce pour des
motifs médicaux bien précis. La
décision de la mère de ne pas
allaiter n'est pas considérée à cet
égard comme un motif médical
valable. Les producteurs se sont
engagés à ne plus procéder à la
distribution gratuite d'aliments
après le 30 juin 2003.

Je continue à suivre de près la
question de l'intervention financière
des CPAS pour les personnes
défavorisées.

16.03 Maya Detiège (sp.a-spirit): Ik heb iets niet goed begrepen. Het

komt op de agenda van wat?

17/11/2003

CRIV 51

COM 058

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

16.04 Minister Rudy Demotte: De eerste vergadering vond plaats op

18 september. De tweede vergadering is nog niet geagendeerd.

16.05 Maya Detiège (sp.a-spirit): Ik zou toch twee dingen willen

opmerken.

Enerzijds, zijn er vrouwen die geen borstvoeding kunnen geven. Dat
mag men ook niet vergeten. Anderzijds, zijn er heel veel, voornamelijk
kansarme vrouwen die geen borstvoedingsverlof opnemen. Zij gaan na
15 weken terug werken uit angst om uit het arbeidscircuit te verdwijnen.
Ik zou toch rekening houden met die situatie als u dat aankaart op de
volgende vergadering.

16.05 Maya Detiège (sp.a-spirit):

Le ministre devrait tenir compte du
fait que certaines femmes n'arrivent
pas à allaiter leur enfant. Des
femmes défavorisées hésitent
d'ailleurs à solliciter un congé
d'allaitement auprès de leur
employeur.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

17 Questions jointes de

- M. Olivier Chastel au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'AFSCA (Agence
fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire) et le dépistage de l'ESB" (n° 630)
- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les tests ESB"
(n° 697)

17 Samengevoegde vragen van

- de heer Olivier Chastel aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het FAVV
(Federaal Agentschap voor de veiligheid van de voedselketen) en het opsporen van BSE" (nr. 630)
- de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de BSE-tests"
(nr. 697)

17.01 Olivier Chastel (MR): Monsieur le ministre, l'AFSCA est donc

chargée du dépistage de l'encéphalopathie spongiforme bovine (ESB).
Cette mission implique la réalisation de tests rapides de dépistage
dans les abattoirs, surtout les bovins âgés de plus de 30 mois, abattus
pour la consommation humaine, ou de plus de 24 mois, s'ils sont
abattus pour cause de nécessité ainsi d'ailleurs qu'en clos
d'équarrissage sur tous les bovins morts âgés de plus de 24 mois.

Cela représente 400.000 tests par an, dont la réalisation est confiée à
18 laboratoires agréés pour le moment par l'AFSCA. Ces laboratoires
ont dû consentir de lourds investissements, tant matériels qu'humains
en plus d'une agréation notamment via l'accréditation Beltest et ont dû
évidemment engager du personnel spécifique. Ils remplissent
aujourd'hui cette mission à la satisfaction générale. Les milieux
concernés ont récemment été avertis de la volonté de l'AFSCA de
réaliser elle-même ces tests, dans deux laboratoires qu'elle ferait
agréer. Ces deux laboratoires gérés par l'AFSCA, l'un à Melle, l'autre à
Gembloux, se verraient confier 75% des tests à réaliser, le reste étant
confié à quatre ou cinq laboratoires à choisir parmi les 18 laboratoires
actuels.

Je voudrais donc savoir quelles sont les intentions exactes de l'AFSCA
et connaître ses motivations dans la mesure où cela viendrait
bouleverser un système qui fonctionne bien.

Enfin, je souhaiterais spécifiquement savoir dans ce contexte quel sort
sera réservé aux trois laboratoires hennuyers, dont deux, le CARAH et
l'Institut provincial d'hygiène et de bactériologie de Mons, sont des
institutions provinciales. Ces laboratoires, à l'instar des autres, ont
énormément investi et sont parvenus à créer et motiver des équipes
performantes et les tests ESB représentent évidemment pour eux un
chiffre d'affaires important. Ainsi pour les laboratoires provinciaux, au
total, plus d'un tiers de leur chiffre d'affaires.

17.01 Olivier Chastel (MR): Het

FAVV dat belast is met het
opsporen van boviene
encephalopathieën laat jaarlijks
400.000 tests door 18 erkende
laboratoria uitvoeren. Twee
laboratoria die door het FAVV
worden beheerd zouden in de
toekomst 75% van de tests
toegewezen krijgen. Graag vernam
ik wat het FAVV van plan is en
meer specifiek wat het lot is van de
drie Henegouwse laboratoria die
veel investeringen hebben gedaan
en die met performante teams
werken.

CRIV 51

COM 058

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il apparaît que quatre ou cinq laboratoires seront maintenus en plus des
deux laboratoires que gérerait l'AFSCA demain. Dans un premier
temps, il a même été question qu'ils soient préférentiellement liés à
des universités, ce qui pourrait éventuellement exclure les laboratoires
hennuyers dont je viens de parler.

J'aimerais donc, monsieur le ministre, connaître les intentions précises
de l'AFSCA en la matière.

17.02 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, de heer Chastel zegt terecht dat voorbije dagen
commotie ontstond over een plan van het Federaal Agentschap voor de
voedselveiligheid om vanaf het voorjaar 2004 de BSE-tests in eigen
laboratoria uit te voeren.

Mijnheer de minister, kunt u bevestigen of op dit ogenblik terzake reeds
een formele beslissing werd genomen? In bevestigend geval betekent
dit dat de eigen laboratoria geheroriënteerd zullen worden en een aantal
testen verschoven zullen worden. In een interview met De Morgen stelt
de afgevaardigd beheerder van het FAVV onomwonden dat we tussen
twee crisissen in zitten. De hormonenproblematiek is opnieuw
brandend actueel. Indien de eigen laboratoria meer BSE-testen zullen
moeten uitvoeren vrees ik dat de aandacht voor de
hormonenproblematiek, die op dit ogenblik reeds zwak is, nog minder
aandacht zal krijgen. Op welke manier zal de principiële beslissing in
de praktijk worden uitgevoerd? Hebt u terzake reeds met de sector en
de betrokken laboratoria overlegd? Zo ja, wat is het resultaat? Ten
slotte, wat zullen de budgettaire gevolgen zijn? Iedereen die dit dossier
heeft gevolgd weet dat BSE-testen grotendeels door de sector zelf
worden betaald. De verschuiving van de testen kan budgettaire gevolgen
hebben. Zal het huidige personeelsbestand deze taak aankunnen?

17.02 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Le ministre peut-il
confirmer l'intention de l'AFSCA de
procéder, dès le printemps 2004, à
des tests ESB dans ses propres
laboratoires ? Cela implique que les
autres tests doivent être effectués
ailleurs. Il est dès lors à craindre
que la question des hormones ne
fasse l'objet d'une attention
moindre encore. Quelle sera
l'incidence budgétaire, le secteur
lui-même en charge une grande
partie des coûts des tests BSE?
Tous les tests seront-il réalisés
avec l'effectif actuel?

17.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, de Europese

verordening 1999/2001 van het Europees Parlement en van de Raad van
22 mei 2001 betreffende de preventie, controle en uitroeiing van BSE,
geamendeerd door de verordeningen van de Commissie 1248/2001,
1326/2001 en 270/2002, 1053/2003 bepaalt de EU-vereisten voor de
epidemiologische bewaking van BSE. Deze reglementering is bedoeld
voor runderen ouder dan 30 maanden die geslacht worden alsmede
verdachte dieren en kadavers. Het jaarlijkse monitoringsprogramma
omvat eveneens een beperkt aantal testen op kleine herkauwers.

17.03 Minister Rudi Demotte: Op

7 november hebben de laboratoria
en het FAVV een vergadering
gehouden. Die vergadering stond in
het teken van de voorstellen om de
tests door externe laboratoria te
laten uitvoeren.
Un règlement européen fixe les
exigences de l'UE en matière
d'épidémiosurveillance de l'ESB.

Le vendredi 7 novembre à 15 heures, une réunion s'est tenue,
rassemblant les laboratoires concernés, le secteur et l'AFSCA, avec
pour objectif, entre autres, d'exposer et de discuter des projets pour
l'organisation et la réalisation des tests ESB par des laboratoires
externes ainsi que ceux de l'AFSCA.

Ce règlement s'applique aux bovins
de plus de 30 mois qui sont
destinés à l'abattage, aux animaux
suspects et aux cadavres. Le
programme de surveillance prévoit
également un certain nombre de
tests limités sur les petits
ruminants.

Een aantal BSE-testen zal in de eigen laboratoria van het FAVV
worden uitgevoerd en een beperkte hoeveelheid -25% - zal worden
uitbesteed aan private laboratoria. De doelstelling van dit project is
dubbel: enerzijds, de rationalisatie van de financiële aspecten van de
BSE-testen en, anderzijds, de valorisatie van de eigen laboratoria van
het FAVV.

Ten tweede is er de valorisatie van de eigen laboratoria van het FAVV.

75% des tests ESB seront réalisés
dans les laboratoires de l'AFSCA à
Melle et à Gembloux. 25% des
tests seront donnés en sous-
traitance à des laboratoires privés.
L'objectif du projet est de
rationaliser les aspects financiers
des tests ESB et de valoriser les

17/11/2003

CRIV 51

COM 058

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In overeenstemming met het businessplan zal de bestaande
infrastructuur niet uitgebreid worden, maar zal de bestaande situatie
efficiënter aangewend worden.

Ten derde, een gedeelte van de testen wordt zoals voorheen uitbesteed
aan private labo's, namelijk 25%. Het merendeel, 75%, wordt uitgevoerd
door de eigen laboratoria van het FAVV. Het betreft het labo te Melle en
het labo te Gembloux. Dat is de huidige situatie aangaande de BSE-
testen in de laboratoria met startdatum januari 2001.

De markt van BSE-analyse omvat jaarlijks circa 450.000 stalen. De
verdeling van de stalen en het volgen van de resultaten gebeurt door de
diensten van het FAVV. De staalname in de slachthuizen gebeurt door
de dierenartsen in opdracht van het FAVV. Op het totaal aantal stalen
zijn er 40.000 à 50.000 van verdachte dieren en kadavers. De testen en
autopsies op deze dieren worden uitgevoerd door DGZ. De overige
stalen, een vierhonderdduizendtal, worden uitbesteed aan 17
geaccrediteerde laboratoria, onder andere universitaire, provinciale en
private laboratoria. Het ophalen bij de slachthuizen en het transport van
de stalen, de BSE-testen, de rapportering en de verwijdering van het
gevaarlijk afval worden uitbesteed. De laboratoria beschikken over
maximaal dertig uur voor het afleveren van de resultaten en werken ook
op zaterdag. De bevestigingstesten voor de positieve stalen worden
uitgevoerd door het CODA.

laboratoires de l'AFSCA.
L'infrastructure existante ne sera
pas étendue mais sera utilisée plus
efficacement.

Le marché des analyses de l'ESB
représente annuellement 450.000
échantillons. Les services de
l'AFSCA prennent en charge
l'organisation de la répartition des
échantillons et le suivi des
résultats. Le prélèvement
d'échantillons dans les abattoirs
est effectué par des vétérinaires
pour le compte de l'AFSCA. Parmi
l'ensemble des échantillons, 40.000
à 50.000 proviennent d'animaux
suspects et de cadavres. Les tests
et les autopsies sur ces animaux
sont réalisés par l'association DGZ.

Les 400.000 échantillons restants
sont donnés en sous-traitance à 17
laboratoires accrédités. Cette sous-
traitance consiste en la prise en
charge et le transport des
échantillons, le test ESB
proprement dit, la rédaction d'un
rapport et l'élimination des déchets
dangereux. Pour ce faire, les
laboratoires disposent d'un délai
maximum de 30 heures et ils
travaillent également le samedi.
Les tests de confirmation pour les
échantillons positifs sont réalisés
par le CERVA.

En ce qui concerne la répartition de la sous-traitance, les 17
laboratoires externes traitent chacun environ 20.000 à 40.000
échantillons par an. Le système est organisé de telle manière que les
laboratoires reçoivent une semaine sur deux des échantillons durant six
jours.

A propos du coût des tests ESB en Belgique, les tests sont exécutés
par le biais du système Biorad. Les prix dans les laboratoires privés
belges, depuis le 1

avril 2001, sont les suivants: 62,99 euros TVAC

pour les tests pendant les jours de semaine; 68,99 euros TVAC
pendant le week-end. Pendant la période de lancement, du 1

janvier

au 1er avril, le coût était supérieur: 99,16 euros TVAC.

Wat de verdeling van het werk in
onderaanneming betreft, hebben de
externe laboratoria 20.000 à 40.000
stalen per jaar verwerkt. Een week
op twee hebben de laboratoria
gedurende zes dagen stalen
ontvangen. De BSE-tests met het
Biorad-systeem kosten 62,99 euro
(BTW inbegrepen) op weekdagen
en 68,99 euro (BTW inbegrepen) in
het weekend. In de startfase (van 1
januari tot 1 april) diende 99,16
euro (BTW inbegrepen) te worden
betaald.

Twee, de prijs per test in de FAVV-laboratoria. Een onderzoek naar de
kosten voor de uitvoering van de analyse in de eigen laboratoria leert
dat de prijs 31 euro zou bedragen indien er op jaarbasis 300.000 tests
uitgevoerd worden. Hierbij werd rekening gehouden met alle
kostenparameters inclusief de lonen van de medewerkers, de aanschaf
van de reagentia Biorad aan de prijzen die de private labo's vandaag
betalen en de afschrijving van de apparatuur op één jaar. Een openbare
offerte wordt kortelings voorgesteld voor de aanschaf van de reagentia
waardoor andere leveranciers dan Biorad in competitie komen en er
eventueel gunstiger voorwaarden kunnen worden afgedwongen.

Le prix du test effectué dans les
laboratoires de l'AFSCA est de 31
euros, à condition d'arriver à un
total de 300.000 tests par an. Tous
les paramètres relatifs aux coûts
ont été pris en compte dans le
calcul de ce prix. Une offre publique
sera publiée sous peu pour la
fourniture des réactifs, qui
pourraient être livrés à des

CRIV 51

COM 058

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

conditions plus intéressantes que
celles offertes actuellement par
Biorad.

J'en viens au prix dans les autres Etats membres. Aux Pays-Bas, cela
se situe entre 27 et 32 euros. Au Danemark, entre 27 et 33 euros. En
Norvège et en Irlande, cela coûte 35 euros. La fixation du prix dans les
autres pays n'est pas suffisamment transparente pour pouvoir continuer
le tableau de comparaison.

In de overige EU-lidstaten gelden
de volgende prijzen : van 27 euro
tot 32 euro in Nederland, van 27
euro tot 33 euro in Denemarken, 35
euro in Noorwegen en Ierland. In de
andere landen is de prijszetting niet
transparant genoeg om die
gegevens te kunnen vergelijken.

Zo kom ik tot de raming van de impact van het project. Ten eerste, voor
de onderstaande ramingen wordt uitgegaan van 400.000 stalen
afkomstig van de runderen van meer dan 30 maanden in het slachthuis.
Ten tweede, geleidelijk, over een periode van 6 à 8 maanden zullen
twee FAVV-labo's tot 2x150.000 stalen testen. Dat betekent 300.000
van de 400.000 beschikbare stalen. Ten derde, de tests op verdachte
dieren en kadavers worden zoals voorheen uitgevoerd door de
Dierengezondheidszorg Vlaanderen (DGZ). Ten vierde, de
bevestigingstests worden, zoals voorheen, uitgevoerd door het CODA,
het Nationaal Referentielaboratorium.

Wat de laboratoriumkosten met private laboratoria betreft heb ik een
tabel die te technisch is om voor te lezen, maar waarvan ik voor u een
kopie kan maken, dat is gemakkelijker voor iedereen. In het algemeen
kan men zeggen dat we voor ongeveer 10 miljoen euro per jaar kunnen
besparen, dat is 400 miljoen Belgische frank. We kunnen dus niet
ontkennen dat de prijzen tot nu toe zeer hoog waren en dat er iets aan
gedaan moest worden om ze te verlagen.

Les estimations sont fondées sur
un chiffre de 400.000 échantillons
de bovins âgés de plus de 30 mois.
300.000 de ces échantillons seront
soumis aux tests par deux
laboratoires de l'AFSCA dans un
intervalle de 6 à 8 mois. Les
animaux suspects seront testés
comme avant par
Dierengezondheidszorg Vlaanderen
(DGZ), tandis que les tests de
confirmation seront confiés au
CERVA. Pour ce qui est des prix
demandés par les laboratoires
privés, je transmettrai deux
tableaux à la commission. Il est
possible de réaliser une économie
générale de quelque 10 millions
par an. Les prix étaient jusqu'à
présent fort élevés, et nous devons
absolument agir pour les faire
baisser.

De voorzitter: Tot daar het antwoord. Troost u, mijnheer de minister, er zijn ook heel wat Nederlandstaligen
die moeite hebben met de uitspraak van het woord `epidemiologisch'.

17.04 Minister Rudy Demotte: Ik heb moeite met dergelijke

Franstalige woorden die ik in het Nederlands moet uitspreken, ik weet
niet waarom.

De voorzitter: Maar ook voor Nederlandstaligen is het een potenbreker.

17.05 Olivier Chastel (MR): Monsieur le ministre, c'est un domaine

que je connais un tout petit peu. Objectivement et philosophiquement
aussi d'ailleurs, je suis assez déçu de l'attitude de l'Etat dans le
dossier. Je vous explique ici pourquoi. Même si je comprends l'objectif
de la mesure - la rationalisation financière et la valorisation des
laboratoires de l'AFSCA - quand la crise de l'ESB s'est déclenchée,
l'AFSCA était incapable de répondre à cette crise. Les laboratoires de
l'AFSCA ne pouvaient pas absorber de tels essais.

Qu'est-ce que l'agence a fait? Elle a crié au secours. Qui est venu au
secours de l'AFSCA? Toute une série de laboratoires qui ont consenti à
des efforts énormes, tant humains que financiers. Des laboratoires qui
se sont d'abord faits accréditer au niveau européen sur leurs
performances techniques et enfin, des laboratoires qui ont consenti à
travailler jour et nuit, week-ends compris, pendant des semaines et des
semaines pour que notre pays soit cité en exemple par rapport à la

17.05 Olivier Chastel (MR): Ik

ben thuis in deze materie. Ik ben
ontgoocheld door de houding van
de staat, ook al begrijp ik het doel
van de maatregel. Toen de BSE-
crisis uitbrak, kon het FAVV alleen
niet alle tests afnemen. Het riep om
hulp. De laboratoria hebben grote
inspanningen geleverd en nu
kondigt het FAVV aan dat het de
tests weer voor zijn rekening zal
nemen.

In het algemeen hebben de
laboratoria hun investeringen eruit
gehaald. Er moet met de achttien

17/11/2003

CRIV 51

COM 058

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

crise de l'ESB.

Ma déception vis-à-vis de l'Etat, vous l'aurez bien compris, c'est
qu'aujourd'hui que la crise est relativement bien maîtrisée, l'AFSCA se
dit qu'elle va reprendre les tests à son compte, accréditer ses deux
laboratoires pour ces deux essais-là et, effectivement, elle va
économiser dix millions d'euros par an. Vous avez raison: on ne crache
pas sur dix millions d'euros par an.

Les prix, monsieur le ministre, c'est l'AFSCA qui les fixe. Il suffirait
aujourd'hui de rediscuter, avec les 18 laboratoires, du prix fixé pour
continuer à travailler avec tous ces laboratoires sur base d'un prix qui
pourrait être effectivement beaucoup plus raisonnable, d'autant que je
me suis laissé dire que bon nombre de ces laboratoires, s'ils ont investi
des millions d'euros à l'époque, sont globalement rentrés dans leurs
investissements. Aujourd'hui, on pourrait en arriver à un prix qui, vous
les avez cités au niveau de l'Europe, pourrait être bien plus raisonnable
par rapport au budget que vous avez cité.

Là où je suis aussi déçu, c'est qu'un porte-parole de votre ministère ou
de votre cabinet a cité dans la presse le fait que, si on réorganisait
aussi le travail à l'AFSCA, c'est parce qu'à l'AFSCA, il y avait beaucoup
de personnel qui ne servait pas à grand-chose et que les recaser dans
les laboratoires serait une bonne chose. Je peux vous dire, moi qui suis
un "qualiticien", dans les laboratoires notamment, que ce n'est pas en
procédant de la sorte que l'on augmente la qualité des tests effectués
en la matière. Je pense que le personnel qui réalise ce genre de tests,
est effectivement du personnel compétent qui est formé et motivé et je
me pose un certain nombre de questions par rapport à la manière avec
laquelle on va procéder à l'avenir. J'en ai fini, monsieur le président.

laboratoria nu alleen opnieuw over
betere prijzen worden
onderhandeld. Ik ben ook
ontgoocheld omdat een van uw
woordvoerders aan de pers heeft
gezegd dat die taak naar het FAVV
wordt overgeheveld omdat er
mensen werken die niets doen. Dit
is niet de manier om de kwaliteit
van de tests op te voeren. Ik vraag
mij af hoe er in het vervolg te werk
zal worden gegaan.

17.06 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, eerst

en vooral dank ik de minister voor het technisch zeer interessant en
zeer uitgebreid antwoord. Voor degenen die de sector van de
voedselveiligheid een beetje gevolgd hebben, bevatte dit antwoord zeer
veel nuttige en interessante gegevens.

Ik heb nog twee randopmerkingen. Ik neem in het dossier een andere
houding aan als collega Chastel. Vanuit een gemeenschappelijke
bezorgdheid kunnen wij nochtans vrijwel gelijkaardige vragen stellen. Er
blijft bij mij een vraagje onbeantwoord, mijnheer de minister. U zegt
terecht dat dit een besparing oplevert, maar het grootste deel van de
kost van die BSE-testen wordt toch aan de sector doorgerekend als ik
me niet vergis. Bij mij blijft dan ook de vraag bestaan hoe dit een niet
onaardige besparing kan opleveren. Het merendeel van de kosten voor
die BSE-testen wordt immers naar de sector doorgespeeld.

Een tweede opmerking waarmee ik blijf zitten, is de vraag of er een
heroriëntering komt van de eigen labo's van het voedselagentschap. U
zegt zeer uitdrukkelijk dat dit binnen de bestaande mankracht en
binnen hetzelfde budget moet gebeuren. Komt een groot deel van de
problematiek van onder andere het opsporen van hormonen daardoor
niet in het gedrang? Ik zou terzake mijn bezorgdheid willen laten
blijken. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat omwille van
besparingsdoeleinden een aantal andere, belangrijke elementen in het
kader van de voedselveiligheid de strijd tegen hormonen worden
verwaarloosd.

17.06 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Voilà une réponse très
intéressante, mais je me demande
comment on pourra réaliser une
économie de 10 millions d'euros
par an, étant donné que le coût des
tests ESB est facturé au secteur.
La réorientation des laboratoires ne
risque-t-elle pas d'avoir pour effet
que d'autres problèmes, comme la
lutte contre les hormones, seront
négligés?

17.07 Minister Rudy Demotte: Op uw laatste vraag is mijn antwoord

neen.

17.07 Rudy Demotte, ministre:

Ma réponse à votre dernière
question est non. En ce qui

CRIV 51

COM 058

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik ga even in op uw eerste vraag. Wij moeten natuurlijk besparingen
doorvoeren en niet alleen om minder geld van de overheid uit te geven,
maar ook omdat de producenten en de consumenten het uiteindelijk
betalen. Volgens mij is het een belangrijke opdracht van de Staat om
ervoor te zorgen dat de kosten zo laag mogelijk liggen.

concerne votre première question,
je souligne qu'en définitive, ce sont
les consommateurs qui paient la
facture et nous entendons la
réduire.

En ce qui concerne la fonction de l'Etat, je ne suis pas un partisan de
l'Etat providence à toutes les sauces! Aussi, à partir du moment où je
découvre que les prix pratiqués par le privé sont visiblement trop chers,
non seulement en comparaison interne mais aussi en comparaison
internationale, je serais un ministre inconscient et vraisemblablement
indigne de sa charge si je ne soulevais pas le problème.

Quant aux modalités à mettre en oeuvre, je me tiens évidemment
toujours à priori derrière les conseils de l'administration.
L'administration a observé que l'amortissement des investissements
dans les laboratoires privés, provinciaux ou universitaires s'est fait dans
des délais relativement courts et qu'aujourd'hui le matériel est amorti.

Wat de werking van de Staat betreft
ben ik geen voorstander van de
verzorgingsstaat voor alles en nog
wat. Als ik vaststel dat de prijzen
die de privé-sector hanteert te hoog
zijn in vergelijking met wat niet
alleen nationaal maar ook
internationaal gangbaar is dan zou
het van lichtzinnigheid getuigen als
ik het probleem niet aan de orde
zou stellen.

Op het vlak van de voorwaarden
houd ik me aan de adviezen van de
administratie die heeft opgemerkt
dat het materiaal snel werd
afgeschreven.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

18 Vraag van de heer Jan Mortelmans aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het mogelijk verdwijnen van de artisanale lambiekbieren" (nr. 686)

18 Question de M. Jan Mortelmans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

disparition éventuelle des bières 'lambic' artisanales" (n° 686)

De voorzitter: Ik kijk uit naar de volgende vraag en uiteraard naar het antwoord van de minister. Ik geef u dus
graag het woord, mijnheer Mortelmans.

18.01 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

begrijp uit uw opmerking dat u ook bekommerd bent om de
problematiek. Het is een vraag die bij uitstek gaat over de gezondheid
van onze mensen.

Mijnheer de minister, vroeger waren er meer dan honderd
lambiekbrouwerijen en gueuzestekers in het Pajottenland en de
Zennevallei. Nu blijven daar welgeteld nog elf brouwerijen en
gueuzestekers van over. Nu, het unieke aan lambiekbrouwerijen is dat
zij gebruikmaken van lucht om bier te maken, om het bier te doen
gisten. Dat is een uniek procédé dat nergens anders in de wereld nog
op die manier kan worden gedaan. Er wordt geen gist aan het bier
toegevoegd; het gist op een spontane manier. Ik bespaar u de
verschillende titels die aan die wilde gisten worden gegeven. Ik kan er
wel bij vertellen dat de bevruchting van het bier op één nacht gebeurt.

Lambiek is de basis voor een aantal afgeleide producten, onder meer
de gueuze en de kriek. Dat zijn producten die volgens mij, en ook
volgens vele anderen, bescherming verdienen, maar die jammer genoeg
met uitsterven zijn bedreigd om verschillende redenen. Ik zet ze kort op
een rijtje. Er is de smaakvervlakking bij een deel van het publiek, daarin
aangemoedigd door mastodontbrouwerijen die enkel commerciële
doeleinden hebben en die bewust of onbewust een dreiging vormen voor
de lambiekbrouwerijen. Een andere reden is de regelneverij, zoals men
dat tegenwoordig pleegt te noemen. Daarover gaat eigenlijk mijn vraag.
Ik heb vernomen dat inspecteurs van Volksgezondheid verklaard

18.01 Jan Mortelmans (VLAAMS

BLOK): Il me revient que les fûts de
chêne vont être interdits dans les
brasseries de gueuze lambic. Le
nivellement du goût, mais aussi le
formalisme excessif mettent en
péril des produits authentiques tels
que la gueuze lambic. L'Europe
aurait l'intention d'édicter une
directive interdisant les fûts de
bois, considérés comme
antihygiéniques. Les fûts de chêne
sont pourtant indispensables à la
fabrication du lambic. Entre-temps,
l'association Zythos a tiré la
sonnette d'alarme et a demandé
des explications au ministère. Le
ministre a-t-il connaissance du
problème? Que compte-t-il faire
pour y remédier?

17/11/2003

CRIV 51

COM 058

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zouden hebben dat hout in de toekomst niet meer gebruikt mag
worden, niet alleen houten vaten maar ook houten trappen, houten
vloeren enzovoort, omdat hout onvoldoende kan worden afgewassen.

Ik weet natuurlijk dat Europa daar om de hoek komt kijken en dat er
een ontwerprichtlijn bestaat sinds 1998. Wat Europa volgens mij uit het
oog verliest, is dat lambiek een uniek product is dat nergens anders
kan worden geproduceerd. De brouwers vrezen dat door die
ontwerprichtlijn, of door maatregelen die misschien vanuit het ministerie
van Volksgezondheid uitgevaardigd worden, die bieren in de toekomst
zouden kunnen verdwijnen. Volgens bierkenners en volgens de
brouwers vormen de houten vaten een essentieel onderdeel van de
productiemethode van die unieke bieren. Het verbod ervan zou een
regelrechte catastrofe betekenen voor de sector.

U zult ongetwijfeld weten dat de vereniging Zythos een nieuwe
vereniging die is opgericht u een brief heeft geschreven waarin zij aan
de alarmbel hebben getrokken en u om uitleg hebben gevraagd. Ik sluit
mij daarbij aan. Ik heb trouwens de volgende vragen gewoon
overgenomen van de vereniging Zythos.

Mijnheer de minister, bent u op de hoogte van de problematiek? Welk
standpunt neemt u terzake in? Welke maatregelen hebt u genomen om
ervoor te zorgen dat de artisanale lambiekprocedure niet verdwijnt? Ik
dank u bij voorbaat voor uw antwoord.

18.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik moet mij eerst

verontschuldigen. Ik drink geen bier. Voor een Belg is dat zeer erg, ik
weet het. Dat neemt niet weg dat ik het bier verdedig.

Toen ik minister van economie was, heb ik al enkele concrete acties
kunnen ondernemen om de kleine artisanale brouwerijen te verdedigen.
Dus zeg ik op voorhand dat ik een verdediger blijf van de kleine
brouwerijen.

Ik kom tot de technische kant van mijn antwoord. Wat betreft mijn
technisch antwoord, het volgende. Het koninklijk besluit van 7 februari
1997 inzake de algemene voedingsmiddelenhygiëne bepaalt het
volgende: "Oppervlaktes die in aanraking komen met voedingsmiddelen,
vervaardigd moeten zijn uit of bedekt met glad, niet-absorberend,
afwasbaar en niet-toxisch materiaal, behalve voor afwijkingsgevallen,
indien de verantwoordelijken van de voedingssector aan de bevoegde
overheid kunnen aantonen dat de andere gebruikte materialen voldoen".
Einde van het citaat.

Zoals de vereniging Zythos ons eraan herinnerde, vereist het brouwen
van fruitige bierspecialiteiten het gebruik van eikhouten vaten. Hieruit
ontstaan de microflora die zo karakteristiek zijn voor het gebrouwde
bier. Ik ben mij ervan bewust dat de houten vaten noodzakelijk zijn bij
het brouwen van bier met eerbiediging en naleving van de tradities. Ook
ben ik mij ervan bewust dat de risico's op besmetting door pathogene of
ziekteverwekkende organismes en de risico's voor de volksgezondheid
te verwaarlozen zijn.

Mijn diensten hebben mij immers meegedeeld dat enerzijds de
gebruikte vaten niet-absorberend zijn en aan hun oppervlakte bacteriën
vertonen die de oorzaak zijn van de gisting van het bier.

Anderzijds zijn de risico's op besmetting door andere pathogene micro-
organismen beperkt door de reeds bestaande bacteriële populatie en
door de lange fase van melkzuurgisting, eigen aan het fabricageproces.

18.02 Rudy Demotte, ministre: Si

je ne bois pas de bière, je n'en
défends pas moins le secteur, et
notamment les petites brasseries.
En vertu de l'arrêté royal de février
1997 relatif à l'hygiène générale des
denrées alimentaires, les surfaces
qui entrent en contact avec les
aliments ne peuvent effectivement
pas être en bois. Il existe toutefois
une exception : si l'on peut
démontrer que le matériau utilisé
satisfait aux exigences et qu'il ne
comporte dès lors aucun risque, il
peut être dérogé à la règle.

Les fûts en bois, qui sont
effectivement essentiels pour la
production de spécialités de bière
fruitée, ne comportent quasi aucun
risque de contamination. Ils ne sont
pas absorbants et leurs parois
abritent une population bactérienne
inoffensive qui assure la
fermentation et élimine les
bactéries indésirables, assistée en
cela par la fermentation lactique.

Il n'a pas été prouvé qu'il y avait
sécrétion toxique et les
dispositions légales en tant que
telles ne représentent donc aucun
péril pour les fûts de Lambic.

CRIV 51

COM 058

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Bovendien is er geen enkel bewijs dat de eiken vaten toxische stoffen
afscheiden. Om de traditionele productiemethode te kunnen
eerbiedigen, zal ik bij mijn dienst de nodige maatregelen nemen opdat
de reglementaire bepalingen oordeelkundig zouden worden toegepast in
functie van een analyse van de gevaren.

De voorzitter: Mijnheer Mortelmans, u krijgt de kans om nog te reageren, misschien kan u ook voorstellen
dat wij een hoor- en proefzitting daarover zouden hebben.

18.03 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Ja, ik ben daar absoluut

voorstander van. Mijnheer de minister, ik ben - wat uw antwoord betreft -
voor een groot gedeelte gerustgesteld. Ik stel inderdaad vast dat u
overtuigd bent en blijft van het nut van het gebruik van houten vaten,
maar anderzijds - ik heb u dit daarstraks al gezegd - is daar ook een
Europese ontwerprichtlijn van 1998 in het geding, die zou bepalen dat
die houten vaten op termijn zouden moeten verdwijnen. Ik heb de
ontwerprichtlijn zelf nog niet gelezen, maar ik heb me laten vertellen dat
Frankrijk bijvoorbeeld een uitzondering heeft gekregen op die regel. Dat
is nogal logisch, want zij gebruiken die vaten uiteraard voor de wijn. Ik
ben overtuigd van uw antwoord en ik ben daar vrij gerustgesteld in, maar
ik vraag mij toch af of Europa nog roet in het eten kan gooien.

18.03 Jan Mortelmans (VLAAMS

BLOK): Me voilà rassuré, mais
l'Europe ne risque-t-elle pas de
«faire tourner la bière» avec ce
projet de directive de 1998?
L'Europe a déclaré la guerre aux
fûts de bois et seule le France a
jusqu'à présent demandé et obtenu
une exception.

18.04 Minister Rudy Demotte: Ik kan alleen maar antwoorden als het

gebeurt. Dan kunnen we misschien dezelfde uitzondering vragen als
Frankrijk.

18.04 Rudy Demotte, ministre: Si

nous en arrivons un jour à cette
situation, nous pourrons solliciter la
même exception que la France.

18.05 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Dan stelt u me eigenlijk

helemaal gerust. Wij houden dat dus in het oog. Als die ontwerprichtlijn
er zou komen en wij hebben de kans om een veto te stellen, of
alleszins om een uitzondering te vragen, dan gaan wij dit alleszins
doen, begrijp ik uit uw antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

19 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "het remgeld op de spoedgevallendienst voor jonge sporters" (nr. 668)

19 Question de Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"le ticket modérateur pour les soins administrés par le service des urgences aux jeunes sportifs"
(n° 668)

19.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, onder de vorige legislatuur werd beslist een
forfaitaire bijdrage van 12,5 euro in te voeren op de spoeddiensten, met
als bedoeling het oneigenlijke gebruik ervan te ontmoedigen. In een
aantal gevallen echter moet die 12,5 euro niet worden betaald, onder
andere na doorverwijzing door een arts of als de patiënt op de
spoeddienst wordt binnengebracht door de dienst 100 of door de politie.
Een andere uitzondering op de 12,5 euroregel is wanneer de patiënt op
de spoeddienst wordt binnengebracht als gevolg van een schoolongeval.
De reden hiervoor is waarschijnlijk - dit is mijn interpretatie - dat de
minderjarige patiënt op dat moment onder de verantwoordelijkheid van
de school valt en men in afwezigheid van de ouders geen risico durft te
nemen.

Een zelfde geval doet zich mijns inziens voor met betrekking tot de
jeugdsporters die een ongeval krijgen. Sportclubleiders en
jeugdbegeleiders zijn immers ook verantwoordelijk voor de hun
toevertrouwde spelers of leden, net zoals het onderwijzend personeel
verantwoordelijk is voor minderjarigen tijdens de schooluren. Tijdens het

19.01 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Le gouvernement précédent
a instauré un forfait de 12,5 euros
pour les personnes se présentant
au service des urgences, en vue
d'éviter un recours abusif à ces
services. Certaines catégories de
patients sont exemptées du
paiement de ce forfait, notamment
les mineurs envoyés aux urgences
à la suite d'un accident à l'école.
Les jeunes sportifs qui se blessent
dans un club sportif ou dans le
cadre d'activités organisées par un
mouvement de jeunesse pourraient-
ils également être dispensés du
paiement de cette somme?

17/11/2003

CRIV 51

COM 058

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

weekend is er uiteraard een arts van wacht, maar die staat meestal in
voor een hele stad of voor verschillende gemeenten. Hierdoor kan de
wachttijd bij een ongeval erg lang oplopen. De verantwoordelijke van de
sportclub kan natuurlijk de dienst 100 bellen, maar het is een beetje
gek die dienst in te schakelen wanneer het niet echt een
levensbedreigende situatie is. Het is vaak ook zo dat de ouders in het
weekend niet kunnen worden bereikt als de spelers aan het spelen zijn.

Mijnheer de minister, om al deze redenen wil ik u vragen te overwegen
of de forfaitaire vrijstelling van 12,5 euro voor schoolongevallen ook niet
kan worden toegepast op jeugdspelers tot 18 jaar. Uiteraard zou u de
jeugdclubs daarmee een groot genoegen doen.

19.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

De Meyer, we moeten ernaar streven dat geneeskundige verzorging
wordt verstrekt door diegene die onder de gegeven omstandigheden het
best geplaatst is om dat te doen. Vaak is dat de huisarts, ook voor
problemen die zich onverwachts voordoen. Ik ben het met u eens dat dit
wel inhoudt dat een huisarts, ook tijdens de wachtdienst, vlot
bereikbaar moet zijn.

Daarom worden er inspanningen geleverd om de organisatie van
huisartsen en wachtdiensten beter te ondersteunen, waaronder
bijvoorbeeld het disponibiliteitshonorarium of de toelage voor de
huisartsenkringen. De maatregel van de 12,5 euro dient ook in dit kader
te worden gezien. Daarom heeft de wetgeving deze maatregel op deze
wijze vastgelegd. Enerzijds worden situaties vastgelegd waarvoor een
duidelijk verbod geldt om de 12,5 euro aan te rekenen. Anderzijds wordt
aan het ziekenhuis de mogelijkheid geboden om, onafhankelijk van de
lokale situatie en in overleg met de huisartsorganisaties, afspraken te
maken rond het al dan niet aanrekenen van het supplement voor
bepaalde pathologieën. Dit principe kan zeker worden toegepast voor
de lokale opvang van sportletsels. Ik wil er overigens aan herinneren dat
ik wens na te gaan in hoeverre met de maatregel van 12,5 euro de
vooropgestelde doelstellingen worden bereikt. Het Kenniscentrum is
met deze evaluatie belast.

19.02 Rudy Demotte, ministre:

Les soins médicaux doivent être
dispensés par la personne la mieux
placée pour assumer cette tâche. Il
s'agit souvent du médecin de
famille, y compris en cas
d'accident. Pour encourager les
patients à se rendre effectivement
chez le médecin de famille, le
gouvernement a décidé de mettre
en place ce forfait pour les services
d'urgence ainsi que de promouvoir
et de renforcer les services de
garde de médecins généralistes.

Les catégories exemptées du
paiement du forfait de 12,5 euros
sont clairement définies. Pour
certaines catégories de patients,
les hôpitaux ne peuvent pas
réclamer le forfait, tandis que pour
d'autres catégories et pour
certaines lésions ou affections
spécifiques ils ont le choix. Dans
le cas des jeunes sportifs, la
décision de faire payer le forfait ou
non appartient aux hôpitaux.

A l'heure actuelle, le Centre
d'expertise se penche sur la
question de savoir si l'imposition
d'un forfait de 12,5 euros porte ses
fruits.

19.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, heb ik u

goed begrepen? Zegt u dat het lokale ziekenhuis eigenlijk zelf kan
beslissen of het al dan niet de 12,5 euro aanrekent? Zij moeten het niet
aanrekenen?

19.04 Minister Rudy Demotte: U hebt het goed begrepen.

19.05 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Er kan eventueel daarover met

de lokale huisartsenkring een afspraak worden gemaakt.

19.06 Minister Rudy Demotte: Zij zijn dus niet gedwongen.

19.07 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Wanneer verwacht u de

evaluatie van het Kenniscentrum van die 12,5 euro?

CRIV 51

COM 058

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

19.08 Minister Rudy Demotte: Die komt hier in de volgende maanden.

De voorzitter: Het belang van een goede definiëring zal hier niet uit de lucht zijn. Wat wordt bedoeld met
jonge sporters? Dit is echter een vrije tekening van de voorzitter die niet terzake doet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

20 Vraag van mevrouw Maya Detiège aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"osteoporose" (nr. 698)

20 Question de Mme Maya Detiège au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'ostéoporose" (n° 698)

20.01 Maya Detiège (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijn vraag

gaat over osteoporose. In België zou volgens de gezondheidsenquête
van 1997 3 procent van de mannen en 15 procent van de vrouwen van
65 jaar of ouder aan osteoporose lijden. Een van de mogelijke gevolgen
is, bijvoorbeeld, een heupfractuur, ten gevolge van een val. Osteoporose
wordt verantwoordelijk geacht voor 12.000 heupfracturen per jaar en
heupfracturen hebben zware gevolgen. Zo zou 10 tot 20 procent van de
patiënten sterven, slechts 20 tot 60 procent wordt weer even
onafhankelijk als vroeger, 15 tot 25 procent verblijft voortaan in een
instelling en 25 tot 35 procent keert terug naar huis, maar blijft
hulpbehoevend. Voor België zou de totale kostprijs op 198 miljoen euro
of 8 miljard Belgische frank worden geschat.

Gezien het belang hiervan is een samenhangend programma ter
preventie van fracturen en osteoporose noodzakelijk. Dit kan bestaan
uit onder andere voldoende lichaamsbeweging en een toereikende
hoeveelheid calcium en vitamine D voor de algemene bevolking. Ook
dient rekening te worden gehouden met de oorzaken van secundaire
osteoporose. Voor elke vrouw die de menopauzale leeftijd heeft bereikt,
kan een substitutiehormonenbehandeling worden overwogen. Hierbij
moet rekening worden gehouden met zowel de voordelen preventie
van osteoporose en cardiovasculaire aandoeningen als de nadelen,
zoals het risico van borstkanker.

Het opsporen van de kans op botfracturen wordt op dit moment het
beste voorspeld door middel van een radiologische botdensitometrie.
Deze test kost op dit ogenblik ongeveer 40 euro en wordt niet
terugbetaald door de ziekteverzekering. Volgens sommige studies is
deze techniek niet geschikt voor systematisch bevolkingsonderzoek.
Nochtans moeten de resultaten van dit onderzoek worden voorgelegd
om in aanmerking te komen voor de terugbetaling van geneesmiddelen
tegen osteoporose. Dat bepaalt een ministerieel besluit van 11 juli
2000.

Zoals uiteengezet, kan het belang van preventie niet genoeg onder de
aandacht worden gebracht.

Ik kom tot mijn eerste vraag aan de minister. Welke acties zal de
minister in overleg met de andere Gemeenschappen ondernemen om
een gemeenschappelijk programma uit te bouwen ter preventie van
osteoporose? Hierbij kunnen we denken aan identificatie van
risicopatiënten en het opzetten of aanmoedigen van programma's ter
preventie van valpartijen in ziekenhuizen en rust- en
verzorgingstehuizen.

Mijnheer de minister, ten tweede, bent u bereid om de
terugbetalingmodaliteiten van deze tests te herzien nadat u eventueel

20.01 Maya Detiège (sp.a-spirit):

L'ostéoporose touche de
nombreuses personnes de plus de
65 ans, plus particulièrement des
femmes. Les fractures de la
hanche surtout génèrent des coûts
élevés et entraînent des séquelles
permanentes exigeant un
traitement. En Belgique, le coût
global de l'ostéoporose se
monterait à 198 millions d'euros par
an.

Un programme de prévention est
dès lors indispensable. Une tâche
importante incombe également aux
professionnels de la santé de
première ligne, qui doivent identifier
les patients à risque et le cas
échéant suivre le traitement. La
densitométrie radiologique est
actuellement la technique de
dépistage du risque de fractures la
plus efficace. Ce test, qui lui-même
n'est pas remboursé, constitue
toutefois un critère de
remboursement des médicaments
contre l'ostéoporose.

Que comptez-vous faire, en
collaboration avec les
Communautés, afin de prévenir
l'ostéoporose? Envisagez-vous de
revoir, après une série de
consultations scientifiques, les
modalités de remboursement du
test?

17/11/2003

CRIV 51

COM 058

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een wetenschappelijke adviesronde over dit thema georganiseerd hebt?
Het gaat over de botdensitometrietest. Hierbij wordt de dichtheid van
het bot gemeten.

20.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik ben mij

bewust van dit probleem. Het aantal gevallen van osteoporose zal
blijven toenemen als gevolg van de vergrijzing van onze bevolking. Op
het gebied van de primaire en secundaire preventie moeten we absoluut
reageren. Ik zal dus een concreet antwoord geven op uw twee vragen.

Ten eerste, de preventie valt onder de bevoegdheid van de
Gemeenschappen. Ik heb het reeds enkele malen gezegd. Ik herhaal
het. Ik stel alvast voor om een vergadering te houden met leden van de
kabinetten van de ministers Maréchal en Byttebier. We kunnen dan
bestuderen hoe ze de problematiek aanpakken en hoe ze deze aanpak
kunnen verbeteren.

Ten tweede, de botdensitometrietechniek werd op 1 april uit de
nomenclatuur van de gezondheidsverstrekking geschrapt. Het wordt
dus niet meer terugbetaald door het RIZIV. De niet-terugbetaling van
deze verstrekking zou eventueel de daling van het gebruik van de
botdensitometrieapparaten kunnen uitleggen. Er moet advies gevraagd
worden aan het Technisch Geneeskundig Comité om te bestuderen in
welke precieze omstandigheden op wetenschappelijke basis dit
onderzoek mag worden terugbetaald.

20.02 Rudy Demotte, ministre: Je

partage l'opinion de Mme Detiège
quant à l'importance de la
prévention, le problème de
l'ostéoporose étant de plus en plus
aigu. La prévention étant une
compétence des Communautés, il
est capital que les diverses
instances se concertent.

Le test de densimétrie osseuse
n'est plus remboursé depuis le 1

avril 2003 : la baisse de la vente de
ces appareils est sûrement liée à
cette décision. Nous allons à
présent demander l'avis du comité
médico-technique afin d'examiner
sous l'angle scientifique dans
quelles conditions un
remboursement serait néanmoins
possible.

20.03 Maya Detiège (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, gaat u dan ook een adviesronde doen? U gaat dat doen.

20.03 Maya Detiège (sp.a-spirit):

Je présume que vous procéderez
donc d'abord à une série de
consultations scientifiques.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

21 Vraag van de heer Staf Neel aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "een

onderzoek naar onregelmatigheden die zich zouden hebben voorgedaan tijdens de facturatie- en
betalingscyclus bij Nederlandse patiënten in het A.Z. Middelheim te Antwerpen" (nr. 703)

21 Question de M. Staf Neel au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'examen

des irrégularités qui auraient été constatées dans le cadre de la facturation et du règlement de
soins administrés à des patients néerlandais à l'A.Z. Middelheim d'Anvers" (n° 703)

21.01 Staf Neel (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, mijn vraag zal zeer kort zijn. Naar ik vernam zou de
heer Decoster, directeur-generaal bij de FOD Volksgezondheid zijn
secretaris-generaal, de heer Tassio, opdracht gegeven hebben om een
onderzoek te doen naar mogelijke onregelmatigheden in de facturatie-
en betalingscyclus bij Nederlandse patiënten en dit in het algemeen
ziekenhuis Middelheim te Antwerpen. Tot daar de brief. Insiders of zijn
het kwatongen beweren dat er een aantal zwarte kassa's zou zijn. Ik
weet niet of dat waar is. Daarom stel ik hier de vraag. Anderzijds zou er
geknoeid worden met de facturatie bij Nederlandse patiënten. Ik weet
niet of dat waar is. Ik wil het systeem zoals dat is uitgelegd in een
bepaalde brief niet naar voren brengen. Deze vraag is ingegeven door de
brief die ik heb gekregen die was ondertekend door de heer Decoster.
Hierin gaf hij de voornoemde opdracht aan de heer Tassio. Mijn
bezorgdheid geldt de precaire toestand van de Antwerpse OCMW-
ziekenhuizen. Is er een onderzoek geweest? Wat is het resultaat van
dit onderzoek? Kunt u mij iets meedelen?

21.01 Staf Neel (VLAAMS

BLOK): Dans sa lettre du 9 juillet
2003, M. Decoster, directeur
général auprès du SPF Santé
publique informait Mme De
Coninck, présidente du CPAS
d'Anvers, du fait qu'il avait chargé
son conseiller général, M. Tasiaux,
d'ouvrir une enquête au sujet des
irrégularités qui se seraient
produites dans le cycle de
facturation et de paiement des
patients néerlandais au sein de l'AZ
Middelheim à Anvers.

Ces informations sont-elles
exactes? Qu'en est-il de cette
enquête?

21.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, geacht lid, ik zal 21.02 Rudy Demotte, ministre: Je

CRIV 51

COM 058

17/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het heel kort houden. Ik kan u melden dat de heer Decoster mevrouw
Deconing geantwoord heeft dat het niet tot zijn bevoegdheden behoort
om op de gestelde vraag in te gaan. U ziet dat het heel kort is maar
duidelijk.

peux être très bref: M. Decoster a
informé Mme De Coninck du fait
qu'une telle enquête ne relevait pas
de ses compétences.

21.03 Staf Neel (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, er is een

onderzoek gevraagd. Tot wie moet men zich dan richten om te
onderzoeken of het wel waar is? Kunt u mij dat zeggen? Mevrouw
Deconing heeft die brief waarschijnlijk gestuurd aan de heer Decoster.
Het antwoord is negatief volgens u. Aan wie moet ze dan haar brief
sturen? Kunt u zeggen aan welke dienst er een brief moet worden
gestuurd? U weet het niet?

21.03 Staf Neel (VLAAMS

BLOK): Qui alors est compétent en
la matière?

21.04 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mocht ik een

antwoord hebben, ik zou het verstrekken, maar ik wens de heer Neel
geen verkeerd technisch antwoord geven.

Mijnheer Neel, Ik kan u via e-mail, laten weten aan wie het exact moet
gevraagd worden om het volgens de regels te doen, maar ik kan u niet
antwoorden. Ik kan u de concrete gegevens van de bevoegde overheid
bezorgen, maar geef me een beetje tijd opdat ik u precies zou kunnen
antwoorden.

21.04 Rudy Demotte, ministre: Je

ne suis pas en mesure de répondre
pour l'heure à cette question. Je
ferai procéder aux vérifications
nécessaires et transmettrai la
réponse par écrit à M. Neel.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

22 Agenda
22 Agenda

De voorzitter: Met dit verhaal over zwarte kassen en zwarte dozen besluiten wij deze lange namiddagzitting.
Collega's, ik dank u omdat u tot het einde bent gebleven. Voor alle vragen die niet aan de orde zijn gekomen,
zal worden bekeken wat de indiener met de vraag wenst te doen. De indieners zullen in elk geval het
secretariaat moeten verwittigen indien zij de vraag willen behouden.

(...): Kan er morgen een vraag worden gesteld vóór de verdere bespreking van de beleidsnota?

De voorzitter: Neen, morgen staat op de agenda de onmiddellijke bespreking van de beleidsnota. Volgende
week maandag staan er in de namiddag opnieuw vragen op het programma.

22.01 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik wil wat tijd

besparen. Ik zie dat wij al enkele weken vragen moeten beantwoorden.
De leden die de vragen zouden moeten stellen, zijn regelmatig niet
aanwezig in de commissie. Kunnen wij bijvoorbeeld vragen dat deze
vragen schriftelijk worden behandeld? Het zou ons tijd besparen.

De voorzitter: Mijnheer de minister, wanneer de indieners er niet zijn en aan het secretariaat niets laten
weten, worden de vragen gewoon geschrapt. Zij bestaan dan niet meer.

22.02 Minister Rudy Demotte: Ik wil met het voorstel enkel tijd

besparen en het werk wat efficiënter maken.

De voorzitter: We waren ook niet rouwig dat een aantal leden afwezig waren. Anders hadden we broodjes
moeten laten aanrukken.

La réunion publique de commission est levée à 17.35 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.35 uur.