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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000

Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Guido De Padt au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le manque de transparence des
tarifs téléphoniques" (n° 607)

Vraag van de heer Guido De Padt aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de gebrekkige
transparantie van de telefoontarieven" (nr. 607)

Orateurs: Guido De Padt, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Environnement, de la
Protection de la consommation et du
Développement durable

Sprekers: Guido De Padt, Freya Van den
Bossche, minister van Leefmilieu,
Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling

Agenda

Orateurs: Johan Vande Lanotte, vice-premier
ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques, Daan Schalck

Sprekers: Johan Vande Lanotte, vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven, Daan Schalck

Question de M. Olivier Chastel au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le rapport 2002 du service de
médiation de La Poste" (n° 428)

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het verslag 2002 van de
ombudsdienst van De Post" (nr. 428)

Orateurs: Olivier Chastel, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Olivier Chastel, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Olivier Chastel au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la politique de sponsoring sportif
de la SNCB et de ses filiales" (n° 463)

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het
sportsponsoringsbeleid van de NMBS en haar
dochtermaatschappijen" (nr. 463)

Orateurs: Olivier Chastel, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Olivier Chastel, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Richard Fournaux au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "l'avenir du site de Ronet à Namur" (n° 482)

- de heer Richard Fournaux aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de toekomst van de site
van Ronet in Namen" (nr. 482)

- M. Richard Fournaux au ministre de la Mobilité
et de l'Economie sociale sur "les conséquences
de la libération du rail et de la restructuration de
la SNCB pour l'avenir du site de Ronet (Namur)
(n° 603)

- de heer Richard Fournaux aan de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "de gevolgen
van de liberalisering van het spoor en de
herstructurering van de NMBS voor de toekomst
van de stelplaats van Ronet (Namen)" (nr. 603)

Orateurs: Richard Fournaux, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Richard Fournaux, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Francis Van den Eynde au vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "la disparition de près
de 5.000 emplois à la SNCB" (n° 501)

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het verdwijnen van
bijna 5.000 banen bij de NMBS" (nr. 501)

Orateurs: Francis Van den Eynde, Johan
Vande Lanotte, vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises
publiques

Sprekers: Francis Van den Eynde, Johan
Vande Lanotte, vice-eerste minister en
minister van Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Daan Schalck au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "l'éventuelle fermeture de guichets
dans 50 gares" (n° 524)

Vraag van de heer Daan Schalck aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de mogelijke sluiting
van loketten in 50 stations" (nr. 524)

Orateurs: Daan Schalck, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Daan Schalck, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. André Frédéric au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises

Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en

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E ZITTING VAN DE

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COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

LUNDI

NOVEMBRE

2003

Après-midi

______

van

MAANDAG

NOVEMBER

2003

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.13 uur door de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.13 heures par M. Francis Van den Eynde, président.

01 Vraag van de heer Guido De Padt aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de gebrekkige transparantie van de telefoontarieven" (nr. 607)

01 Question de M. Guido De Padt au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "le manque de transparence des tarifs téléphoniques" (n° 607)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling)
(La réponse sera fournie par la ministre de l'Environnement, de la Protection de la consommation et du
Développement durable)

01.01 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, er is momenteel wat aan de hand met de tarieven;
niet alleen met de telefoontarieven maar ook met de banktarieven en
het gebrek aan transparantie terzake. Ik wil het echter hebben over de
telefoontarieven en mijn aanknopingspunt was een artikel uit Test
Aankoop waaruit bleek dat het BIPT op 29 augustus met ingang van 1
oktober jongstleden de toelating verleende aan Base om voor zijn
interconnectietarieven het piekuurtarief aan te rekenen van 10 uur tot 22
uur in plaats van van 8 uur tot 19 uur. Dat had tot gevolg dat Base van
het BIPT zijn voordelig weekendtarief mocht schrappen, met als gevolg
een tariefverhoging van respectievelijk 37 procent en 56 procent.

Test Aankoop is van oordeel dat deze wijziging er andere operatoren
zal toe aanzetten hun prijzen aan te passen aan deze nieuwe
interconnectietarieven, met alle gevolgen van dien voor de al zo
gebrekkige transparantie van de tarifering. In dit verband is het
misschien goed om op te merken dat Belgacom zo heb ik ergens
gelezen momenteel 17 tarieven hanteert. Het tarief is volgens de
gegevens waarover wij beschikken niet langer alleen op het moment van
de oproep - overdag, 's avonds of 's nachts afgestemd, maar ook op
de bestemming van het gesprek: Base, Proximus of andere
telecomoperatoren. Men kan dus niet langer identieke forfaitaire
tarieven aanbieden ongeacht de bestemming van het gesprek.

Daarbovenop komt nog dat de klanten van de andere operatoren mee
opdraaien voor de verhoogde tarieven van Base. Ik heb al gezegd dat
Test Aankoop van oordeel is dat die praktijk de deur openzet voor een
ongecontroleerde verhoging van de interconnectietarieven. Bovendien
schrijft richtlijn 2002/22/EG van de Europese Unie, de zogezegde
universele dienstrichtlijn, voor dat aan de gebruikers transparante en
bijgewerkte informatie ter beschikking moet worden gesteld alsook de
inlichtingen die hen in staat stellen om een onafhankelijk oordeel te

01.01 Guido De Padt (VLD): Par

sa décision du 29 août 2003,
l'Institut belge des services postaux
et des télécommunications (IBPT)
a autorisé l'opérateur téléphonique
Base à facturer, à partir du 1

octobre 2003, le tarif heures pleines
de 10h à 22h plutôt que de 8h à
19h pour les frais d'interconnexion.
Base peut également supprimer
son tarif week-end avantageux. Ces
interventions entraînent une
augmentation tarifaire de
respectivement 37 et 56 pour cent.

Selon Test-Achats, cette
modification incitera les autres
opérateurs à adapter leurs prix à
ces nouveaux tarifs
d'interconnexion. Les tarifs sont, en
effet, non seulement davantage
alignés sur l'heure d'appel, mais
également sur l'opérateur
téléphonique du destinataire. Les
clients des autres opérateurs
pâtiront donc également de
l'augmentation des tarifs de Base.
En effet, aucun opérateur ne voudra
encore proposer des tarifs
forfaitaires identiques
indépendamment du destinataire.
Selon Test-Achats, cette situation

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E ZITTING VAN DE

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vormen over alternatieve tariefplannen. In mijn tekst, die ik waarschijnlijk
in de trein heb opgesteld, stond vervoerplannen, maar het juiste woord
is tariefplannen.

Het BIPT kondigt in zijn besluit van 29 augustus 2003 het volgende aan,
ik citeer: "Het BIPT zal denkwerk verrichten over de middelen om de
vrijheid van initiatief van de operatoren te verzoenen met de waarborg
van een minimale transparantie ten gunste van de consument". Uit de
vaststelling dat het BIPT dat aankondigt, meen ik te mogen afleiden dat
er op dit ogenblik op dat vlak nog problemen zijn. Ik wil aangeven dat de
Europese Commissie begin oktober een inbreukprocedure zou
ingesteld hebben tegen België, omdat we op dat vlak samen met zeven
andere landen in gebreke blijven. Duitsland, Griekenland, Spanje,
Frankrijk, Luxemburg, Nederland en Portugal zouden samen met België
die universele dienstrichtlijn nog niet omgezet hebben in eigen nationale
wetgeving. Volgens de inlichtingen waarover ik beschik, moest dit
uiterlijk tegen 25 juli 2003 gebeurd zijn.

Ik heb ook gelezen dat het BIPT onder meer belast is met het opstellen
van de voorontwerpen van wet, ontwerpen van koninklijk besluit en
rondzendbrieven met betrekking tot de postdiensten en de
telecommunicatie.

Daarover heb ik twee vragen. Kan de minister mij mededelen of zij zich
kan inschrijven in de ontwikkeling zoals ik ze hierboven heb geschetst
en of ze de gestelde problematiek erkent? Is de minister bereid het
BIPT opdracht te geven een wet of regelgevend kader uit te werken
waarbij transparantie van de tarieven verankerd wordt en waarin
bijvoorbeeld wordt bepaald dat de waarborg op een minimale
transparantie moet worden verzekerd vooraleer men overgaat tot een
tariefwijziging?

ouvrira la porte à une augmentation
incontrôlée des tarifs
d'interconnexion.

Aux termes de la directive
européenne relative à la prestation
de services universels, qui n'a
toujours pas été transposée dans
la législation belge ni dans celle de
plusieurs autres États membres,
les consommateurs doivent
disposer d'informations aussi
transparentes que possible en ce
qui concerne les tarifs de leur
opérateur et les plans de tarification
de substitution. Dans sa décision
du 29 août 2003, l'IBPT laisse en
effet entendre qu'il subsiste encore
des problèmes dans ce domaine.

Le ministre va-t-il charger l'IBPT de
développer un cadre réglementaire
imposant la transparence des tarifs
et en vertu duquel un opérateur ne
pourrait appliquer une modification
des tarifs que si une transparence
minimum est garantie?

01.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, Ik kan

enkel beamen dat de problematiek die u schetst er daadwerkelijk één
is. Dat komt omdat het BIPT dat intussen een onafhankelijke regulator
is geworden, positief heeft geoordeeld over de redelijkheid van het
verzoek dat Base heeft ingediend om inderdaad zijn piekuren te
wijzigen voor de facturering van zijn terminatiedienst. Het BIPT is
hiertoe overgegaan. Het BIPT is helemaal onafhankelijk en kan zelf
beslissen. Het ging dus om een redelijk verzoek.

Met het huidig regelgevend kader waarover wij beschikken kunnen
verplichtingen tot non-discriminatie en kostenbasering alleen worden
opgelegd aan de operatoren die een stevige marktpositie hebben. Base
behoort daar niet toe. Dat geeft een aantal problemen want zij kunnen
de tarieven vrij bepalen en bijgevolg hun piekuren op terminingsvlak
aanpassen.

Dat heeft het volgende tot gevolg. Ten eerste, dat alle
geïnterconnecteerde operatoren hun - op zijn minst - brutomarges en
wellicht ook nettomarges, zien verkleinen en dat de kans reëel is dat zij
dezelfde nettomarges willen houden en dus zelf meer zullen
doorrekenen aan de consument. Ten tweede, dat Belgacom niet eens
die keuze heeft. Belgacom mag daarover niet kiezen, aangezien het
bedrijf is aangemeld als een operator met een sterke positie op de
markt en dus verplicht is om zijn tarieven op de kosten te baseren. Met
andere woorden, er komt sowieso een doorrekening van Belgacom in
de retailtarieven naar aanleiding van de toegestane verhoging bij Base of
naar gelang de piekuren worden uitgebreid bij Base.

Dat is inderdaad een evolutie die niet alleen zorgt voor hogere prijzen

01.02 Freya Van den Bossche,

ministre: Il se pose en effet un
problème. Il est dû au fait que
l'IBPT, le régulateur indépendant, a
estimé raisonnable la demande de
BASE de modifier les heures de
pointe. Selon les règles actuelles,
nous pouvons imposer des
obligations de non-discrimination et
d'orientation sur les coûts
uniquement aux opérateurs
occupant une position forte sur le
marché. BASE ne relève pas de
cette catégorie et, en
conséquence, cet opérateur peut
définir librement des tarifs.

Il en résulte que tous les
opérateurs interconnectés voient
leurs marges diminuer. Ils voudront
toutefois conserver les mêmes
marges nettes et donc, ils
factureront davantage au
consommateur.

En outre, Belgacom ne peut pas
choisir en raison de sa position
forte sur le marché. Cette société
doit baser ses tarifs sur les coûts.

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E ZITTING VAN DE

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wat vervelend, zelfs verontrustend is, maar ook een verdere
ondoorzichtigheid van die tarieven in de hand werkt, terwijl - en u heeft
het in het begin ook duidelijk gezegd - ik precies ernaar streef om de
transparantie zo groot mogelijk te maken. Immers, alles wat opereert in
een vrije markt kan voor de consument slechts lonend zijn indien het
basisdiensten betreft, diensten waarvan iedereen gebruik zou moeten
kunnen van maken, zoals een telefoon. Op dat vlak is concurrentie
mogelijk en deze kan slechts ten volle spelen als de tarieven zijn
gekend en kunnen worden vergeleken. Ik ben het met u eens dat zulks
tegenwoordig echter niet meer het geval lijkt te zijn en die evolutie is
erg zorgwekkend.

Ik denk dat ik een aantal opdrachten kan geven die u misschien -
minstens tijdelijk - geruststellen. We kunnen een toetsing van de wet
op de handelspraktijken en de voorlichting en bescherming van de
consument vooropstellen, ten eerste inzake de verplichting tot
behoorlijke voorlichting van de consument en, ten tweede, inzake de
algemene norm die is opgenomen in artikel 94 van deze wet die
praktijken verbiedt die de belangen van de consument schaden of
kunnen schaden. We moeten juridisch even toetsen - en dat is niet zo
evident - of we eventueel op basis daarvan iets kunnen doen.

De algemene directie Controle en Bemiddeling moet sowieso de
situatie onderzoeken en eventueel proberen te bemiddelen tussen de
operatoren, het BIPT en de consumentenorganisaties om de door u en
Test Aankoop opgeworpen problematiek zo snel mogelijk te kunnen
oplossen.

Het spreekt voor zich dat daar structureel iets moet gebeuren, dat stelt
u zelf ook in het tweede deel van uw oproep aan mij. Wat ik niet kan, is
het BIPT belasten met de voorbereiding van een wetsontwerp, een
koninklijk of ministerieel besluit, omdat dat niet langer mag. Die
opdrachten mogen niet meer gegeven worden aan het BIPT. De rol van
het BIPT is vrij recent anders omschreven. Wat wel mogelijk wordt - en
dat is interessant - nadat we de nieuwe Europese regels betreffende
elektronische communicatie hebben omgezet, is elke operator - dus
ook deze en alle kleinere spelers op de markt - wat betreft het
termineren van oproepen op zijn netwerk te beschouwen als een
operator met die opmerkelijke marktkracht. De regulator kan die
operatoren dus onder meer verplichtingen opleggen inzake non-
discriminatie, transparantie en zelfs prijscontrole.

Ik zal er daarnaast ook over waken dat bij de omzetting van de
universele dienstrichtlijn, waar u ook naar heeft verwezen, speciale
aandacht wordt geschonken aan het aspect tariefdoorzichtigheid voor
die gebruikers. Ik denk dat er toch al een aantal initiatieven zijn die
binnen een aantal maanden tot resultaten zouden moeten kunnen
leiden.

Elle devra donc, de toute manière,
les répercuter.

Cette évolution m'inquiète car elle
entraîne une hausse des prix et
une diminution de transparence des
tarifs alors que j'entends
précisément parvenir à davantage
de transparence. Dans un marché
libéralisé, permettre au
consommateur de comparer les
prix constitue la condition sine qua
non au bon fonctionnement du
principe de la concurrence.

Je propose un contrôle de la loi sur
les pratiques du commerce et sur
l'information et la protection du
consommateur au niveau, d'une
part, de l'information du
consommateur et, d'autre part, de
la norme générale visée à l'article
94 de ladite loi et qui interdit tout
acte portant atteinte aux intérêts du
consommateur. Il appartient à la
direction générale Contrôle et
Médiation d'examiner la question et
d'éventuellement intervenir en
qualité de médiateur.

Des modifications structurelles
doivent également avoir lieu. Nous
ne pouvons plus charger l'IBPT de
rédiger des avant-projets de loi, des
projets d'arrêtés royaux et des
circulaires. La transposition des
règles européennes permet
d'également considérer les petits
acteurs comme des opérateurs
dotés d'une force de marché
exceptionnelle. Le régulateur peut
ainsi leur imposer des obligations
en matière de non-discrimination,
de transparence et de contrôle des
prix. En outre, la transparence des
tarifs destinés aux consommateurs
doit faire l'objet d'une attention
particulière.

01.03 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik wil u danken voor uw antwoord. Ik wil mij ook
verontschuldigen voor het feit dat ik over gedateerde informatie
beschikte, waaruit blijkt dat wat ik als fout aan het BIPT toeschreef,
achterhaald is.

Ik heb het al tussen de lijnen gedaan, maar zou toch nog even willen
aandringen. U weet waarschijnlijk dat de Europese Commissie ons op
de vingers heeft getikt voor het feit dat wij achterwege zijn gebleven bij
de implementatie van de universele dienstrichtlijn. Zoals u zelf al hebt
vermeld, kan dat misschien heel wat soelaas bieden en middelen
aanreiken om te doen wat wij vragen te doen.

01.03 Guido De Padt (VLD): Je

vous prie de m'excuser d'avoir
utilisé des informations désuètes
concernant le rôle de l'IBPT.

La Commission européenne nous a
déjà rappelés à l'ordre pour ne pas
encore avoir mis en oeuvre la
directive relative au service
universel qui, pourtant, offrira peut-
être une solution.

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E ZITTING VAN DE

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Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Agenda
02 Agenda

02.01 Minister Johan Vande Lanotte: Voorzitter, mag ik even? Er

staan twee vragen op over de liberalisering van het spoorvervoer die aan
mij gericht zijn. Ik ging daarop antwoorden, maar eigenlijk zou ik dat
beter niet doen. Vermits het gaat over Europese regels en over
liberalisering, zou dat beter aan Bert Anciaux worden gevraagd.

De afspraak is dat ik vragen over het beheer van de NMBS beantwoord.
Wat de Europese discussies betreft, is het Bert Anciaux die, precies
omdat het niet meer mag dat de minister die een bedrijf beheert,
dezelfde is die de regels uitvaardigt, op Europees vlak de positie van de
regering inzake de Europese regelgeving verdedigt. Het is dus niet zo
goed dat ik het antwoord geef.

We hebben dezelfde discussie gehad met Rik Daems destijds in
verband met Belgacom en de liberalisering. Ik dring erop aan om de
vragen te splitsen, ook al heb ik dat pas vandaag gezien en is dat wat
vervelend. Ik mag eigenlijk niet.

In de regering spreken we daarover natuurlijk wel met elkaar, maar er is
een minister die Europees de positie van de regering inneemt en er is
een minister die de positie van het bedrijf moet verdedigen. In Europa
tilt men wel zwaar aan een correcte situatie.

De voorzitter: Ik heb daar geen probleem mee, maar ik kijk nu naar meneer Schalck, want het zijn zijn
vragen. Er is ook nog een vraag van meneer De Padt en een van mevrouw Burgeon.

02.02 Daan Schalck (sp.a-spirit): Het lijkt mij een logisch voorstel. De

reden waarom ik twee keer dezelfde vraag heb ingediend, is dat het
voor ons niet zinvol is dat sommige collega's zich tot de ene minister
richten en andere tot een andere, terwijl het zinvol is om een globale
vraag of een globale discussie te hebben. Ik stel voor om ze alle drie uit
te stellen tot het ogenblik dat minister Anciaux hier kan zijn.

Le président: Madame Dieu, voulez-vous prévenir Mme Burgeon que sa question sera postposée puisqu'elle
était adressée à M. Anciaux? Le ministre étant absent, toutes les questions le concernant sont reportées.

03 Question de M. Olivier Chastel au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "le rapport 2002 du service de médiation de La Poste" (n° 428)

03 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "het verslag 2002 van de ombudsdienst van De Post" (nr. 428)

03.01 Olivier Chastel (MR): Monsieur le ministre, dans son rapport

2002, le service de médiation de La Poste relève parmi les points
critiques la question des envois recommandés et la perte ou la
spoliation de différents colis. Pour les recommandés, les médiateurs
insistent sur le retard dans la mise en oeuvre effective du système de
traçage des envois connus sous le sigle POD (pour "Proof of delivery")
et qui repose sur la lecture d'un code-barre. Il aurait dû être
opérationnel en juin 2001 et a subi plusieurs reports avant d'être
finalement annoncé pour octobre 2003. Le système POD est-il
actuellement opérationnel? Dans la négative, quelles sont les raisons
du retard et quelle est la nouvelle date prévue pour sa mise en oeuvre?

Le second problème relevé par les médiateurs au niveau des colis pose

03.01 Olivier Chastel (MR): In

zijn verslag van 2002 heeft De Post
het onder meer over de kwestie van
de aangetekende zendingen en het
verlies of de diefstal van colli. Wat
de aangetekende zendingen betreft,
heeft de inbedrijfstelling van het
traceersysteem PoD vertraging
opgelopen. Is het thans
operationeel? Welke maatregelen
worden overwogen om

voorkomen dat colli verdwijnen?
Kan er een systeem worden

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

la même question en matière de traçabilité des envois. En l'absence
d'un tel système, les incidents sont nombreux au point d'être qualifiés
de "fléau" par les médiateurs. Jusqu'à présent, pour éviter ces
inconvénients, les services de La Poste conseillent d'autres formules
comme l'envoi recommandé ou la valeur assurée pour éviter
d'augmenter les problèmes. Quelles mesures les responsables de La
Poste proposent-ils pour mettre fin notamment aux malversations
internes décrites dans le rapport des médiateurs? Un système
semblable au POD est-il envisageable pour les colis sans que cela ne
rende le service trop coûteux?

uitgewerkt dat vergelijkbaar is met
PoD?

03.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Le projet "Proof of delivery" ou

POD comprend trois phases. La première est l'introduction du code-
barre sur les envois recommandés suivant un planning conçu avec les
grands déposants de recommandés. Cette phase est accomplie. La
deuxième phase est l'installation du scannage et du suivi des
recommandés avec code-barre. Tous les centres de tri et les plate-
formes logistiques sont prêts à appliquer le système, ainsi que 95%
des 567 sites de distribution.

Vous avez néanmoins raison de souligner le très grand retard dans
l'implémentation des derniers sites. Elle est planifiée pour la fin de
cette année et concerne encore une trentaine de sites. Dès qu'un site
est implémenté, le suivi interne entre dépôt et distribution est activé.

La dernière phase est peut-être moins importante car il s'agit d'un
service et non d'un problème de sécurité: les clients peuvent visualiser
sur internet le parcours de leur recommandé. La mise au point de ce
service est terminée et la phase de test va commencer. On devrait être
prêt pour le second semestre 2004. C'est un service intéressant mais
le plus important d'après le rapport des médiateurs, c'est que la
deuxième phase n'est toujours pas achevée, ce qui empêche de suivre
au mieux l'évolution des recommandés.

Je pense qu'il faut être honnête et, même si l'impact a été exagéré au
niveau médiatique, il faut reconnaître que des problèmes déplorables
sont survenus au niveau des recommandés. Ceux-ci continuent à
bénéficier du traitement le plus sécurisé de La Poste grâce au nouveau
système mais des problèmes persistent. Dans le futur, il faudrait les
éviter.

J'ai également discuté avec M. Thijs à ce sujet et lui ai demandé que
La Poste intensifie ses efforts dans la recherche des envois faisant
l'objet d'une plainte. La Poste doit aussi apporter des améliorations
supplémentaires dans le traitement de ces envois.

En ce qui concerne les autres domaines, il n'y a pas de traçabilité
prévue pour le produit Kilopost. En effet, je crois que ce service n'est
pas tellement demandé. Par contre, on demande davantage le "Track
and Trace" pour d'autres produits, comme par exemple Taxipost. On
peut alors demander un prix plus élevé, ce qui n'est pas le cas pour le
Kilopost. Par conséquent, pour certains services de Taxipost, un
système de "Track and Trace" est prévu et on va tenter de le mettre en
place.

Voilà en quoi consistait ma réponse. Je ne peux qu'ajouter que je
déplore également le retard dans l'exécution de ce changement. Il me
semble pourtant absolument nécessaire pour être à la hauteur de la
concurrence qui va de toute façon se mettre en place entre les
différents opérateurs au niveau des services offerts, de la qualité de ces
services et de la sécurité des envois.

03.02 Minister Johan Vande

Lanotte: De inbedrijfstelling van het
nieuwe traceersysteem verloopt in
drie fasen. De eerste fase, de
toekenning van streepjescodes aan
de aangetekende zendingen, is
afgerond.

De tweede fase, de installering van
de scanning en de follow-up is
gebeurd in alle sorteercentra en in
95% van de verdeelcentra; de
laatste sites zouden tegen het
einde van het jaar met de nodige
apparatuur moeten zijn uitgerust.
De derde fase, de visualisering, zal
in de loop van het eerste semester
van 2004 toegankelijk zijn voor de
cliënten.

Ik betreur net als u de vele
problemen die verband houden met
het verlies van colli. Met het nieuwe
systeem blijft de aangetekende
zending de meest veilige vorm van
verzending, maar toch blijven er nog
onaanvaardbare tekortkomingen
bestaan. De behandeling van de
verzendingen moet absoluut
verbeteren. Wat het product Kilo
Post betreft, is in geen enkele
traceerbaarheid voorzien. Voor Taxi
Post, een dienst waar vaker een
beroep op wordt gedaan en waarvan
de kostprijs hoger ligt, kan een
Track and Trace-systeem worden
overwogen.

Ik betreur tevens dat vertraging
werd opgelopen bij de
tenuitvoerlegging van die
verandering die noodzakelijk is om
het hoofd te kunnen bieden aan de
concurrentie die binnenkort tussen
de diverse operatoren zal ontstaan.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.03 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse. Elle est encourageante. Le ministre a pris lui
aussi conscience d'un certain nombre de problèmes relevés par les
médiateurs de La Poste. Mon rôle ici était de les mettre un peu plus en
lumière que simplement au sein d'un rapport annuel. J'espère que La
Poste fera tout pour combler son retard dans ces deux matières.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de M. Olivier Chastel au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "la politique de sponsoring sportif de la SNCB et de ses filiales" (n° 463)

04 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "het sportsponsoringsbeleid van de NMBS en haar
dochtermaatschappijen" (nr. 463)

04.01 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je compte modifier quelque peu ma question dans la mesure
où je partais d'un point de départ touchant à un club sportif et à ses
mésaventures en matière de sponsoring de la part de la SNCB.
J'estimais le cas très injuste et malheureux dans la mesure où il s'agit
d'une équipe évoluant au niveau européen et qui nécessite pour cette
raison toute l'attention de l'ensemble de ses sponsors.

Je trouvais que la SNCB s'était comportée de manière assez cavalière.
En effet, c'est une fois la saison entamée que la décision est tombée
de ne plus renouveler le contrat, important puisqu'il s'agit du plus gros
sponsor de ce club européen. C'est fort tardivement que la SNCB a
annoncé la cessation de son soutien.

Je ne souhaite pas m'étendre davantage sur ce cas particulier dans la
mesure où, avec le ministre, nous avons pu discuster avec les
responsables de la SNCB sur le sujet. Toutefois, je voudrais quand
même interroger le ministre sur un certain nombre d'éléments puisque
ce cas particulier, qui a nécessité le dépôt d'une question
parlementaire, entraîne des prolongements et vise, de façon plus
générale, le parrainage au sein des entreprises publiques, en particulier
au sein de la SNCB.

Visiblement, cette entreprise a récemment décidé de diminuer
drastiquement les moyens destinés au sponsoring et mis à la
disposition de ses départements. Il est question d'une baisse de 40%
pour l'ensemble de ses départements et filiales. Est-ce que la SNCB
confirme cette réduction? Sur la base de quels critères cette réduction
est-elle opérée?

Je ne vous cache pas l'inquiétude des francophones en la matière,
monsieur le ministre. Au sein de la SNCB, tout en évoquant
régulièrement la clé de répartition 60-40 en matière d'investissement,
en matière de sponsoring, la clé se modifie davantage vers le 80-20,
voire le 90-10. J'aurais voulu savoir ce que le ministre en pense car je le
sais très attentif au sponsoring sportif. Comment la SNCB réagit-elle
aux questions que je lui pose?

04.01 Olivier Chastel (MR): Ik

verwijs hier naar het geval van een
sportclub die op Europees niveau
speelt. De NMBS heeft beslist die
club niet langer te sponsoren.
Getuigt dit bijzonder geval van een
nieuw beleid inzake sponsoring die
met 40% is gedaald? Op welke
criteria stoelt die daling? Wordt de
communautaire

verdeelsleutel

nageleefd?

04.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président, la

question de M. Chastel est claire. Je lui répondrai tout aussi clairement
en lui disant que la SNCB a décidé, en principe, de ne pas renouveler
les contrats arrivant à expiration et qui ne cadrent plus avec la nouvelle
politique de développement. Autrement dit, compte tenu des
contraintes financières, la politique de sponsoring reposera dorénavant

04.02 Minister Johan Vande

Lanotte: De NMBS heeft beslist de
contracten die aflopen niet te
verlengen. Voortaan zal de
sponsoring eerder bestaan uit het
ter beschikking stellen van

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E ZITTING VAN DE

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davantage sur une mise à disposition d'infrastructures, du patrimoine,
de tickets de l'entreprise plutôt que sur des versements d'argent. Si la
SNCB sponsorise encore certaines choses, ce sera via du matériel
(abonnements, l'utilisation de trains, etc.).

Une telle décision comprend un désavantage car les contrats se
terminent à des moments différents. C'est la raison pour laquelle on
assiste aujourd'hui à un déséquilibre. Cependant, globalement,
l'équilibre Wallonie-Flandre et Bruxelles constituera un des principes
fondamentaux de la nouvelle stratégie.

J'ajoute qu'une gestion correcte, même si elle est stricte, nécessite
des périodes d'adaptation. Les partenaires doivent être avertis
suffisamment tôt. De plus, il faut prévoir une transition. Telle est la
position que j'ai défendue auprès de M. Vinck. La décision appartient
évidemment à la SNCB. Cependant, il est plus correct d'annoncer
suffisamment à l'avance la fin d'une collaboration, et lorsque cette
dernière dure depuis quelques années, prévoir une année de transition
n'est pas un luxe. Il serait d'ailleurs opportun d'apporter des
améliorations en ce sens.

materiaal. Vermits de contracten
op verschillende tijdstippen aflopen
is het evenwicht tussen Wallonië,
Vlaanderen en Brussel verstoord.
Maar dat zal geleidelijk hersteld
worden. Volgens mij had de NMBS
correcter gehandeld als ze deze
beslissing vroeger had bekend
gemaakt en voor de contracten die
al verscheidene jaren liepen in een
overgangsperiode van een jaar had
voorzien.

04.03 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, je remercie M. le

ministre, qui conforte mon point de vue en la matière. Je pense
d'ailleurs que la SNCB l'a bien compris.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Questions jointes de

- M. Richard Fournaux au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "l'avenir du site de Ronet à Namur" (n° 482)
- M. Richard Fournaux au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "les conséquences de
la libération du rail et de la restructuration de la SNCB pour l'avenir du site de Ronet (Namur)
(n° 603)

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Richard Fournaux aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de toekomst van de site van Ronet in Namen" (nr. 482)
- de heer Richard Fournaux aan de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "de gevolgen
van de liberalisering van het spoor en de herstructurering van de NMBS voor de toekomst van de
stelplaats van Ronet (Namen)" (nr. 603)

(La réponse sera fournie par le vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven)

05.01 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le ministre, brièvement, on

sait que le rail marchandise est privatisé. Le site de Ronet est donc un
chantier de stockage et d'entretien du matériel de la SNCB très
important qui se trouve à Namur. En fait, Ronet est un ancien quartier
de la ville de Namur situé le long de l'axe Athus-Meuse, qui est
maintenant devenu l'axe de développement le plus important entre le
Nord et le Sud du pays, ainsi qu'un maillon important dans la chaîne
internationale, et en tout cas européenne, de transport du fret.

La libéralisation du marché du rail marchandise pourra-t-elle avoir des
conséquences pour un atelier comme Ronet? Telle est globalement la
question que l'on peut se poser.

Si l'on va un peu plus loin dans la réflexion et après des contacts de
terrain, on s'aperçoit que B-Cargo, qui actuellement gère une grand
partie de ce transport, insiste sur le fait qu'il aurait besoin de deux

05.01 Richard Fournaux (cdH):

Mijn vraag gaat over de gevolgen
van de privatisering van de
spoorwegen voor het
goederentransport en meer bepaald
voor de site van Ronet. Dit depot is
niet alleen belangrijk voor de
NMBS, maar ook voor het sociaal-
economische weefsel van de stad
Namen. Het bevindt zich op de lijn
Athus-Meuse, die zowel op
Europees als op internationaal
niveau een groeipool voor het privé-
en openbaar goederentransport per
spoor zou kunnen worden.

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dépôts en Flandre, d'un dépôt à Bruxelles et de deux dépôts en
Wallonie. Sur ce point, on pourrait être rassuré sur l'avenir de Ronet qui
pourrait garder la même quantité de travail et de main-d'oeuvre
qu'aujourd'hui.

Par contre, selon certaines informations, un problème pourrait survenir
pour les conducteurs de train, qui sont actuellement centralisés à
Namur, autrement dit en milieu de course sur le territoire belge. En
effet, il serait souhaitable que ces conducteurs soient centrés à Anvers
ou à Bruxelles. On nous a également fait savoir qu'un problème de
statut se pose pour les ouvriers ou, en tout cas, pour les employés de
la SNCB. En effet, pour le moment, les chauffeurs de la SNCB ne
dépassent pas les limites des frontières nationales lorsqu'ils
conduisent un train. Or, idéalement, ils devraient accepter d'aller
jusqu'à la fin de l'axe Athus-Meuse, c'est-à-dire jusque Bâle, en Suisse.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me dire si des démarches sont
effectuées dans ce sens? Si c'est le cas, est-ce que le lieu de
centralisation des conducteurs de train restera bien Namur ou y aura-t-
il une délocalisation?

Ma question est un peu technique, monsieur le ministre, et je vous
demande de bien vouloir m'en excuser. Mais soyez certains que les
parlementaires ont parfois du mal à comprendre certaines
problématiques.

Ik heb vernomen dat B-Cargo twee
depots in Vlaanderen, één in
Brussel en twee in Wallonië nodig
heeft. In Wallonië zou men opteren
voor de sites van Ronet en Bertrix.
De site van Ronet zou dus kunnen
worden gered. Daartoe zouden de
treinbestuurders echter bereid
moeten worden gevonden om naar
Antwerpen of Brussel te trekken en
de Belgische grenzen te
overschrijden, en zelfs tot in Basel
te rijden.

Dit vergt een aanpassing van het
arbeidsreglement, die zowel door
de vakbonden als door de
werknemers moet worden
aanvaard. Werden er stappen in die
zin ondernomen? Zo ja, zal de
"maatschappelijke zetel" in Namen
blijven of bestaat het risico dat men
zal moeten verhuizen?

05.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Cher collègue, le site de

Ronet assure actuellement le groupement et le dégroupement de la
plate-forme "concentration et redistribution des trafics par axe",
notamment pour l'axe international sud. Je peux déjà vous dire que cet
axe restera important.

Mais depuis un certain nombre d'années, Ronet n'assure plus l'activité
de triage, celle-ci étant prise en charge par la gare triage de Monceau.
Ces différentes opérations ne sont pas liées au plan "Move". En effet, il
s'agit-là d'une réorganisation qui a déjà été faite au niveau de la SNCB.

Afin d'assurer l'ensemble de son service des trains, la SNCB utilise
quotidiennement les installations de Ronet. En effet, grâce à un
aménagement récent de postes d'entretien, le matériel voyageur peut y
être rapidement nettoyé et vidangé.

Par ailleurs, de nombreux trains de voyageurs sont séparés sur le site
de Ronet, qui abrite un dépôt de conducteurs et offre une capacité
suffisante pour y entreposer les rames vides des trains de voyageurs,
ce qui n'est pas le cas actuellement à la gare de Namur, vu les travaux
qui y sont toujours en cours. Il est donc bien clair que Ronet restera un
site important.

J'en viens au statut des conducteurs. Pour le moment, il est vrai que le
trafic international européen se déroule d'une façon peu "européenne". Il
y a d'abord des raisons techniques: il n'y a pas d'unification en Europe.
C'est la première chose qui m'a étonné quand je suis devenu ministre
en charge de ce dossier. Je pense à la tension, aux rails. Cela signifie
que, si un train de marchandises quitte Ostende pour se rendre à Bâle,
il rencontre trois types de tensions. Certaines machines sont utilisées
pour un type de tension, alors que certains trains sont conçus pour
deux ou trois types de tensions différents. C'est assez
incompréhensible. C'est un peu comme si vous emportiez votre
ordinateur au Luxembourg ou en Allemagne et que la fiche ne
s'adaptait pas. De même, les trains espagnols sont plus larges que les

05.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Iedereen is ervan
overtuigd dat de internationale
zuidas belangrijk blijft.

De NMBS gebruikt de site van
Ronet echter niet langer voor het
rangeren, maar enkel nog voor het
groeperen en het degroeperen. Ook
de reizigerstreinen worden er
gesplitst. Het voortbestaan van de
site van Ronet is dus verzekerd.

Wat het statuut van de
treinbestuurders betreft, is het
Europese verkeer weinig uniform.
Er is namelijk nog geen
eensgezindheid over
aangelegenheden zoals de
spanning, de afstand tussen de
rails...Voorts bestaan er links
tussen Antwerpen en Duitsland,
maar moet er aan de grens van
treinstel en van bestuurder worden
gewisseld. Deze toestand is
nadelig voor het Europese
spoorwegverkeer en moet dan ook
een halt worden toegeroepen.

Er liggen dus heel wat wijzigingen
in het verschiet, ook al is er
vandaag nog niets gepland. Ik kan
u dus geen precies antwoord
geven, maar het statuut zal
flexibeler en makkelijker

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nôtres. La mesure est différente.

Autre élément: il existe, par exemple, de fréquentes liaisons entre
Anvers et l'Allemagne. A la frontière, les locomotives et les
conducteurs sont échangés. C'est ainsi pour l'instant et cela ne plaide
pas en faveur de la flexibilité et de la concurrence du rail.

A l'avenir, en ce qui concerne les statuts, nous connaîtrons beaucoup
de changements même si, pour le moment, il n'y a pas de plan réel sur
le domicile des employés. Il faut se rendre compte que les agents vont
être confrontés à une situation dans laquelle une certaine flexibilité
ainsi qu'une fréquente adaptation au trafic seront beaucoup plus
nécessaires.

Cela ne veut pas dire que les heures ne seront pas calculées dans les
prestations lorsque des agents devront voyager cinq heures pour se
rendre à leur gare de départ. Mais, pour l'instant, il y a beaucoup de
limites dans les horaires. Nous discutons avec les syndicats afin de
faire tomber ces limites. Les heures de déplacement seront comptées
dans le calcul des prestations, bien sûr, mais il faudra une plus grande
flexibilité. Les agents devront se déplacer beaucoup plus que dans le
passé, il faut le savoir.

L'axe sud est un des grands axes, notamment en destination de l'Italie.
Mais il convient de préciser que le statut du personnel concerné -
comme partout dans la SNCB - va évoluer d'une manière assez
importante, et certainement dans le secteur des marchandises car il ne
faut pas oublier la concurrence, même si je n'y suis pas
nécessairement très favorable. C'est un aspect inévitable auquel nous
devrons nous adapter. Il faut aussi savoir qu'une fois la concurrence
ouverte, l'Etat ne pourra plus financer ou subsidier cette activité.

Beaucoup de changements seront nécessaires dans ce domaine.

aanpasbaar aan het verkeer moeten
worden.

Het huidige arbeidsreglement legt
veel beperkingen op: wij zullen dus
met de vakbonden rond de tafel
moeten gaan zitten om er een
aantal af te schaffen.

Deze ontwikkeling is onvermijdelijk,
vooral nu de sector van het
goederentransport voor
mededinging wordt opengesteld.

05.03 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse et pour sa franchise en ce qui concerne le
statut du personnel.

Je me permets d'insister auprès de vous, monsieur le ministre, car vous
êtes compétent pour le transport sur tout notre territoire. Le site de
Ronet revêt une grande importance en province de Namur, nous devons
y être attentifs. Je crois que vous avez compris le sens de la question.

05.03 Richard Fournaux (cdH):

Ik bedank de minister voor zijn
eerlijke antwoord over het
personeelsstatuut. Sta mij toe dat
ik opnieuw het belang van de site
van Ronet onderstreep.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La question n° 487de M. Schalck est transformée en question écrite.

Présidente: Camille Dieu.
Voorzitter: Camille Dieu.

06 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de vice-eerste minister en minister van Begroting

en Overheidsbedrijven over "het verdwijnen van bijna 5.000 banen bij de NMBS" (nr. 501)

06 Question de M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre et ministre du Budget et des

Entreprises publiques sur "la disparition de près de 5.000 emplois à la SNCB" (n° 501)

06.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de vice-

eerste minister, de vorige keer toen ik hier vragen stelde over de banen
die bij de NMBS zouden verdwijnen, hebt u geantwoord dat het niet uw
bedoeling was tussenbeide te komen in de discussies tussen
enerzijds, het patronaat in dit geval de leiding van de NMBS en de

06.01 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Selon les
syndicats, 5.828 emplois devraient
disparaître à la SNCB. Le directeur
général des Opérations de la

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E ZITTING VAN DE

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vakbonden, anderzijds. U wilde dat niet doen en ik heb u daarin gelijk
gegeven , omdat het in eerste instantie aan hen was om de problemen
op te lossen en te proberen tot een voor beide partijen aanvaardbaar
compromis te komen.

Eind oktober hebben wij plots moeten vernemen dat de vakbonden
allesbehalve tevreden waren, omdat zij tijdens de onderhandelingen
vernomen hadden dat het aantal banen dat diende te verdwijnen, zou
oplopen tot 5.828. Dat is meer dan wat oorspronkelijk gezegd was. Een
paar dagen later reageerde de leiding van de NMBS met de mededeling
dat het niet gaat om 5.828, maar om 4.544 banen. Dat is een verschil
van een kleine 1.500 banen. Dat is niet weinig. Ik neem aan dat er
intussen opnieuw onderhandeld wordt.

Uit dit verhaal blijkt dat in die onderhandelingen snel een kortsluiting
kan plaatshebben. Bijgevolg moet de regering vrij alert zijn bij het volgen
van dit dossier. Het zou wel interessant zijn te weten of de regering op
de hoogte is van het precieze aantal banen dat volgens de directie van
de NMBS geschrapt zou moeten worden. Is er zo mogelijk al een
compromis met de vakbonden gevonden over het aantal? Er is een
verschil tussen de theorie van de NMBS die om bepaalde redenen een
bepaald aantal banen wil schrappen, en de praktijk die uit
onderhandelingen voortvloeit. Ik had dus graag vernomen of u ons op
dat vlak iets zou kunnen vertellen, omdat u ongetwijfeld, misschien
vanop een afstand, maar toch met de nodige aandacht, het dossier
volgt.

SNCB, M. Martens, a quant à lui
fait état, à la Gazet van Antwerpen,
de la suppression de 4.544 emplois
au cours des deux prochaines
années. Combien d'emplois seront-
ils supprimés?

06.02 Minister Johan Vande Lanotte: Wij volgen het dossier met de

nodige aandacht. Het is altijd heel moeilijk om een goed evenwicht te
houden wanneer men enerzijds, de directie goed wil laten functioneren
dat is absoluut noodzakelijk - en wanneer men anderzijds rekening
moet houden met de talloze gevoeligheden die binnen en buiten die
maatschappij leven. Ik was nog maar even minister van
Overheidsbedrijven toen enkele mensen vonden dat ik mij te veel
moeide. Ik denk aan De Post begin september. Zodra één cijfer over de
tewerkstelling van een of ander bedrijf opduikt, vraagt iedereen mij wat
ik daarover denk. Dat is normaal, maar het vergemakkelijkt het
evenwicht niet.

De NMBS heeft altijd gezegd dat het cijfer 4.544 het cijfer hangt
natuurlijk ook van de berekening af - een theoretische oefening is. De
heer Vinck heeft namelijk aan alle afdelingsverantwoordelijkheden
gevraagd met hoeveel mensen minder men zou kunnen werken, gesteld
dat men op een absoluut optimale manier zou kunnen werken waarbij
alle aanpassingen zijn gebeurd aan onder meer de werkorganisatie. Dat
was volgens de berekening van de diensten 4.544. Dat betekent dat
men tegen eind 2005 nog ongeveer 36.000 mensen in dienst heeft.

Er is ook een cijfer dat de situatie weergeeft als mensen afvloeien met
de bestaande maatregelen en als een aantal mensen in strategische
plaatsen wordt vervangen. Het gaat om ongeveer 600 rekruteringen op
twee jaar op strategische plaatsen. Dat is natuurlijk altijd enigszins
fictief. Hoe dan ook betekent het eigenlijk dat het huidige beleid wordt
voortgezet. Er wordt dus natuurlijk maar selectief vervangen en de
bestaande uitstapregelingen op 55 jaar, vooral voor de categorieën 6 en
7, de laagste categorieën die tijdskrediet hebben, blijven gelden. Als
men dat beleid voortzet en men rekruteert selectief, dan zou men tegen
eind 2005 ongeveer op ongeveer 38.300 personeelsleden uitkomen. Dan
zouden ongeveer 2.000 mensen zijn afgevl oeid.

Men moet geen grote filosoof zijn om te weten dat men tussen die

06.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Il convient de rechercher
un équilibre permettant, d'une part,
de laisser la direction faire son
travail et, d'autre part, de rester
attentif aux sensibilités exprimées
à l'intérieur et à l'extérieur de la
société.

Le chiffre de 4.544 départs résulte
d'un exercice théorique de la SNCB
visant à estimer le nombre de
membres du personnel qui
resteront en service si les réformes
prévues se poursuivent. Dans ce
cas, on obtient le chiffre
approximatif de 36.000 membres
du personnel fin 2005. En
maintenant la politique actuelle, on
obtient pour la même échéance le
chiffre de 38.300 membres du
personnel. Une solution
garantissant la continuité et
l'opérationnalité devra se situer
dans cette fourchette.

Aucune des parties impliquées ne
peut se sentir dupée. Désormais, la
SNCB planifie ses décisions avec
un délai de deux ans. Au cours des
deux prochaines années, la
position financière de la société
doit se clarifier et un climat de
confiance doit être établi entre la

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E ZITTING VAN DE

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4.500 en 2.000 op zoek is naar een werkbare oplossing die de
veiligheid en de operationaliteit moet garanderen. Het is mijn inziens
vooral belangrijk dat geen van de twee partijen zich bekocht voelt. Het
is misschien grof gezegd, maar de kwaliteit van het akkoord zal niet
zijn of er nu 200 mensen meer of minder blijven. Dat wil natuurlijk niet
zeggen dat dit voor die enkele honderden mensen niet belangrijk is. De
kwaliteit zal er zijn wanneer de twee partijen, de directie en de vakbond,
akkoord gaan over de richting die men kiest, dat ze die richting blijven
volgen, zien dat beslissingen worden uitgevoerd en bijgestuurd waar
nodig en dat de werkbaarheid van de maatschappij zelfs wordt vergroot.
De overeenkomst wordt tweejaarlijks herbekeken. Ik vind het een goede
logica om een tweejarenplanning te maken. Dat is overigens al lang. Er
zijn niet veel bedrijven in de privé-sector die een planning maken voor vijf
jaar. Men schrijft het wel op papier, maar eigenlijk wijzigt de planning
jaarlijks.

Die periode van twee jaar moet leiden tot een verbetering van de
financiële positie van de NMBS anders zouden we een kans missen. In
die periode moet vooral ervoor worden gezorgd dat vakbonden en
directie merken dat ze mekaar kunnen vertrouwen. Als wij zeggen dat
ze het met een bepaald "kader" kunnen doen dan moet dit ook kunnen
en als het voor ons niet gaat moet men daarover spreken. Voor mij zal
de kwaliteit daarin liggen. Dit betekent dat men, om dit te kunnen
realiseren en op termijn een maximale tewerkstelling te garanderen,
een aantal vastgeroeste gewoonten en regels ter discussie zal moeten
durven stellen.

Dit is vijf of zes jaar geleden gebeurd, toen men vierduizend personen
heeft laten afvloeien bij de NMBS, zonder evenwel de regels van het
werk, namelijk de werkomstandigheden en de procedures, aan te
passen. Nadat er vierduizend personen minder waren heeft men moeten
vaststellen dat het niet ging en men heeft extra personeel moeten
aanwerven. Men heeft dit dan ook al eens meegemaakt. Voor mij is het
niet zozeer de vraag hoeveel er zullen zijn maar wel of dit gepaard zal
gaan met de nodige begeleiding en het aanpassen van een aantal
structurele regels. Na twee jaar kan men dan een balans opmaken van
de financiële en de operationele situatie. Dat is voor mij eigenlijk het
belangrijkste. Een goed verstaander weet uiteraard dat men ergens
tussen de twee zal uitkomen. Ik heb nog geen enkel akkoord geweten
waarin een partij voor 100% wint want dan is er geen sprake van
akkoord, maar een nederlaag.

direction et les syndicats. Pour
engranger des résultats, des règles
sclérosées doivent être remises en
question.

06.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

minister, ik heb met aandacht geluisterd. U hebt ons uitgelegd dat het
cijfer van 4.543 een "theoretisch" het woord is niet door u gebruikt,
maar ik probeer het zo te vertalen - cijfer is van de NMBS. Het cijfer dat
aan de andere kant van de medaille te vinden is, is zowat 2.000.
Vermoedelijk zal men ergens tussen beide cijfers uitkomen.

Ik begrijp dat het cijfer van 5.828 waarvan de vakbonden eind oktober
spraken niet overeind is gebleven.

06.03 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Il semblerait
donc que 4.544 est un chiffre
théorique fourni par la SNCB. Le
chiffre de 5.828 départs avancé par
les syndicats ne serait donc plus
d'actualité.

06.04 Minister Johan Vande Lanotte: Er zijn daarover veel

misverstanden geweest. De vraag is wanneer je begint en hoe je dit
berekent. De NMBS heeft altijd gezegd dat dit cijfer niet juist was. Er
zijn nog altijd mensen in de vakbond die beweren dat dit wel het juiste
cijfer is. Het heeft veel te maken met de vraag wanneer je begint.

Op 1 oktober 2003 waren er 40.539 personen effectief tewerkgesteld bij
de NMBS. Het cijfer van 4.544 betekende dat er op 31 december 2005
nog 35.995 werknemers effectief zouden zijn tewerkgesteld. Volgens de

06.04 Johan Vande Lanotte,

ministre: Tout dépend de la date de
début qui est prise en compte.

Au 1er octobre 2003, la SNCB
employait 40.539 personnes.

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directie gaat het om een vermindering met 4.544 personen, terwijl de
vakbonden het hebben over een vermindering met 5.400 personen. Alles
heeft te maken met het begin.

06.05 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Laat ik misschien

nog een laatste vraag stellen. U volgt de zaak met aandacht. U laat
voor de rest de partijen min of meer vrij. Wanneer mogen wij een
definitieve oplossing verwachten?

06.05 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Quand pouvons-
nous espérer une solution
définitive?

06.06 Minister Johan Vande Lanotte: Ik hoop dat dit vóór het einde

van dit jaar kan. Dit is de afspraak die men altijd heeft gemaakt.

06.06 Johan Vande Lanotte,

ministre: J'espère que ce sera
avant la fin de cette année.

06.07 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Bedankt, voor uw

toelichting, mijnheer de minister.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: Francis Van den Eynde.
Président: Francis Van den Eynde.

De voorzitter: Vraag nr. 552 van de heer Ansoms wordt ingetrokken.

07 Vraag van de heer Daan Schalck aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de mogelijke sluiting van loketten in 50 stations" (nr. 524)

07 Question de M. Daan Schalck au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "l'éventuelle fermeture de guichets dans 50 gares" (n° 524)

07.01 Daan Schalck (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik heb

onlangs in een persbericht - ik denk met commentaar van collega
Ansoms - gelezen dat er binnen de NMBS een studie zou zijn om
eventueel in een vijftigtal stations loketten te sluiten. Mijn vraag daarbij
is of er criteria vooropgesteld zijn binnen de NMBS om dat soort studie
te doen. Als het persbericht klopt, zijn er criteria? Welke loketten gaan
dicht en waarom? Worden die criteria dan consequent toegepast? Ik
denk dat er, zoals met elke dienstverlening, maar een loket in een
station kan zijn als de reizigers daar iets aan hebben en ook in de
toekomst iets aan kunnen hebben.

Vandaar mijn tweede vraag, die mij nog veel belangrijker lijkt: Als dat
dan al zou gebeuren, zullen er dan alternatieven zijn voor de reizigers,
en welke kunnen die zijn, om toch het niveau van service op hetzelfde
peil te houden ofwel om die nog te kunnen verbeteren?

07.01 Daan Schalck (sp.a-spirit):

La SNCB envisage la fermeture
d'une cinquantaine de gares. Quels
critères seront pris en compte pour
en arrêter la liste? Qu'adviendra-t-il
des services offerts dans les gares
concernées? Par quel autre moyen
les voyageurs pourront-ils se
procurer un titre de transport?

07.02 Minister Johan Vande Lanotte: Het belangrijkste criterium om

te beslissen of een station open blijft of niet, in hoeverre de manueel
bediende loketten - eigenlijk moet u die term wel eens veranderen -
overblijven, is natuurlijk de omzet. Er is een regel die makkelijk te
begrijpen is: als er een grote omzet is, loont het de moeite om
personeel aan te werven. Als dat niet zo is, loont het niet de moeite om
dat te doen. Over de juiste verhouding wordt nog gediscuteerd, maar
het gaat om dit beginsel: hoeveel moet een station verkopen opdat het
zou openblijven, wat loketten betreft?" Daar laat ik de NMBS een grote
vrijheid.

Ten tweede, moet men tegelijkertijd zoeken naar andere
mogelijkheden. De reiziger moet een ticket kunnen kopen en hij moet
dat op verschillende manieren kunnen doen. Ik denk om heel eerlijk te
zijn - dat we daar eigenlijk nog niet ver in staan. We hebben weinig
geautomatiseerde machines waar je een ticket kan kopen. We hebben

07.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Le chiffre d'affaire est le
critère retenu pour les guichets à
commande manuelle.
Actuellement, la juste proportion
fait encore l'objet de négociations.
Sur ce sujet, je laisse une grande
liberté à la SNCB. En ce qui
concerne l'achat de billets, il faut
être créatif et chercher des
solutions de rechange pour les
voyageurs. Il faut abandonner
l'attitude défensive du passé, où la
fermeture d'un guichet signifiait
automatiquement qu'il ne subsistait
rien. En tant que responsable du

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geen internetverkoop. We hebben geen verkoop van tickets in de
winkels waar bijvoorbeeld lottobiljetten worden verkocht. Er is daar
nochtans een geautomatiseerde aansluiting en je zou die tickets
waarschijnlijk heel gemakkelijk kunnen krijgen. We hebben daar heel
weinig alternatieven. We kunnen hier en daar een ticket kopen via een
automaat, maar heel weinig. Wie in buitenlandse stations komt, ziet
dat die werkwijze daar toch verder ontwikkeld is.

Mijn basisbeginsel is dus een loket openhouden. Als daar onvoldoende
mensen een ticket kopen, is dat bespreekbaar, maar ik vind wel dat we
over een heel uitgebreide, alternatieve mogelijkheid moeten beschikken.
Die moet het mogelijk maken dat mensen op één of andere manier en
niet alleen de mensen die op internet kunnen aansluiten, maar ook
anderen op een vlotte manier aan een ticket kunnen komen. Dat kan
natuurlijk ook door in de buurt van een station verkoopspunten te
hebben en dat moet niet noodzakelijk de NMBS zelf zijn. Daar staat
men niet erg ver mee, maar als verantwoordelijke voor een universele
dienstverlening denk ik dat dit het belangrijkste is, want in het verleden
heeft men in een defensieve houding vaak stations gesloten omdat ze
niets meer opbrachten. Het sluiten van de loketten betekende dat er
niets meer was en dat vind ik niet goed.

Service universel, j'affirme qu'il n'y a
pas assez de solutions de
rechange. Le nombres de
machines automatisées est
insuffisant. Chacun ne dispose pas
d'une connexion au réseau Internet.

07.03 Daan Schalck (sp.a-spirit): Ik dank voor uw antwoord, mijnheer

de minister.

Ik denk dat vele kleine en grote stations een hoge potentie hebben die
inderdaad in het verleden dikwijls onderbenut is gebleven, omdat het
een beetje alles of niets was in het verleden. Ik denk zelfs dat veel
stations waar vandaag nog loketten open zijn een vrij troosteloze indruk
wekken. Ik denk ook dat de NMBS de alternatieven die u noemt moet
onderzoeken. In mijn eigen geest had ik de meeste die u opnoemt ook
al genomen. Waarom niet in samenwerking met De Post ook gaan
kijken wat daar de mogelijkheden zijn? Ik denk dat bijna alle
overheidsbedrijven die u onder uw hoede heeft de Lotto, De Post, de
Spoorwegen allemaal klantgerichte diensten hebben die misschien in
een bepaalde mate samen aangeboden kunnen worden. De suggesties
die u gedaan heeft - internet, telefonie, eventueel de terminals van de
Nationale Loterij - lijkt me een piste, als u het aantal verkoopspunten
daar ziet die enorm kunnen ontwikkeld worden.

Ik denk dat we nog één suggestie kunnen bijnemen als het echt om
stations gaat die vrij kleine recette hebben. Ik denk ook dat het
belangrijk is dat mensen daar zouden kunnen opstappen en aan de
conducteur zelf een ticket vragen. Nu bestaat nog altijd het gevoel dat
men een halve misdadiger is, of zwart wil rijden als men zo op de trein
stapt. Ik denk dat het beter is om in bepaalde stopplaatsen waar weinig
mensen opstappen en waar daardoor de recette klein is, het station
een andere functie te geven. Waarom niet mensen daar laten wonen en
er misschien nog in een automaat en een wachtplaats voorzien? Als
die andere functie daar is, kan er ook sociale controle zijn op die
automaat en daardoor zal het aantal vernielingen minder zijn. Maar als
men ook de mensen in die stopplaatsen de kans geeft om gewoon op
de trein hun ticket te kopen, denk ik dat er voldoende alternatieven
kunnen zijn en dat men inderdaad niet tegen alle economische
principes in die loketten moet openhouden. Ik hoop dat het dan ook
geen voorbode zal zijn om die 50 stations te sluiten, want dat is een
beetje wat men op een bepaald moment liet uitschijnen. Ik denk dat de
begripsverwarring tussen loketten en stations absoluut uit de wereld
moet worden geholpen.

07.03 Daan Schalck (sp.a-spirit):

De nombreuses possibilités n'ont
pas été mises à profit dans le
passé. Pour quelle raison une
collaboration avec les autres
entreprises publiques telles que La
Poste n'a-t-elle toujours pas été
envisagée? Pourquoi ne pas
permettre à des personnes
d'habiter dans les gares où les
guichets ne sont pas rentables?
Les guichets automatisés
pourraient être ainsi maintenus en
service dans ces gares. Les
voyageurs doivent également
pouvoir acheter plus facilement un
billet auprès du conducteur. Par
ailleurs, il faut absolument éviter
que les gens pensent que la
fermeture de cinquante guichets
équivaut à la fermeture d'autant de
gares.

Het incident is gesloten.

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L'incident est clos.

08 Question de M. André Frédéric au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "l'emploi au sein de Belgacom" (n° 563)

08 Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de tewerkstelling bij Belgacom" (nr. 563)

08.01 André Frédéric (PS): Monsieur le ministre, je poserai une

question et trois sous-questions sur l'emploi au sein de la société
Belgacom.

Tout d'abord, les plans successifs pratiqués par Belgacom ont réduit le
personnel de plus ou moins 10.000 postes dans les niveaux les plus
bas, systématiquement les plus visés. Le dernier plan DAV permet
théoriquement aux agents de continuer à travailler après leur mise en
prépension.

Quand l'entreprise trouve par ailleurs que certaines entités sont trop
largement pourvues, elle peut décider d'opérer des réaffectations;
celles-ci se font par l'intermédiaire de consultants qui établissent les
compétences des agents. En cas d'impossibilité de réaffectation, les
agents sont placés dans le pool temporaire qui contient actuellement
720 agents. Belgacom souhaiterait mettre fin à ce pool à partir du
1

janvier 2004; ces agents "seraient" mis à la disposition d'autres

entreprises.

Question: monsieur le ministre, j'aurais voulu savoir si vous avez
connaissance de cette pratique, et selon quelles modalités et vers
quelles entreprises s'effectueraient ces mises à disposition?

Première sous-question: à l'époque de l'ancienne RTT, des primes de
formation étaient allouées aux agents. Elles ont été supprimées alors
que des efforts d'adaptation aux nouvelles technologies leur sont
constamment demandés. Afin de maintenir le degré de qualification des
agents, ne devrait-on pas revenir à un système incitatif envers les
formations? Quel est votre avis?

Deuxième sous-question: on parle souvent de menace sur l'emploi
dans le secteur des cabines publiques, secteur où les agents sont
particulièrement démotivés du fait du vandalisme qui touche ces
cabines. Ce secteur a d'ailleurs perdu beaucoup de son importance
avec l'apparition généralisée des gsm. Néanmoins, comme Belgacom
est soumise au service universel, chaque commune de la période
précédant la fusion de 1977 doit disposer d'une cabine publique. On me
dit que ce dispositif ne serait pas entièrement respecté et que
l'entreprise publique ainsi que l'IBPT souhaitent encore réduire le
nombre de cabines.

Monsieur le ministre, troisième sous-question: Belgacom compte-t-elle
déroger à son obligation de service universel dans ce domaine et priver
certaines régions de cabines publiques, plus particulièrement des
régions en milieu rural, également souvent ignorées par les opérateurs
de GSM ?

08.01 André Frédéric (PS): Via

opeenvolgende plannen heeft
Belgacom 10.000 banen geschrapt.
Ook werden er personeelsleden
overgeplaatst. Indien een
overplaatsing onmogelijk blijkt,
worden de personeelsleden in een
"tijdelijke pool" ondergebracht.
Deze telt op dit ogenblik 720
werknemers en zou worden
afgeschaft. Vanaf 1 januari 2004
zouden deze werknemers ter
beschikking worden gesteld van
andere bedrijven. Bent u op de
hoogte van deze praktijk en kent u
de voorwaarden ervan?

Bovendien werden ten tijde van de
RTT opleidingspremies aan de
werknemers toegekend. Deze
werden ondertussen afgeschaft,
terwijl men van de werknemers
verwacht dat ze moeite doen om
zich aan de nieuwe technologieën
aan te passen. Wat vindt u
daarvan?

Ten slotte staan er vooral in de
sector van de openbare
telefooncellen banen op het spel.
De werknemers zijn er
gedemotiveerd door het vandalisme
en de sector heeft sowieso heel
wat aan belang verloren sinds de
komst van de GSM. Welnu,
Belgacom valt onder de universele
dienstverlening, die in minstens één
openbare telefooncel per gemeente
voorziet. Klopt het dat men het
aantal telefooncellen wenst te
verminderen en met name ook in
gebieden die door de GSM-
operatoren worden genegeerd?

08.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur Frédéric, à propos

du pool des agents et travailleurs, il existe effectivement un pool
temporaire qui regroupe actuellement, en interne, environ 560
personnes. Lors de chaque rencontre que j'ai eue avec la direction et
les syndicats, il a été affirmé que ce devrait être une priorité pour
l'entreprise que de trouver un emploi correct pour ces travailleurs.

08.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Belgacom bracht
inderdaad (tot op heden 560)
werknemers onder in een tijdelijke
pool. Dit onderwerp is reeds
meermaals aan de orde gesteld in
mijn contacten met zowel de

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C'est pour cette raison que, dans la loi-programme, nous émettrons
des propositions.

Nous ne désirons nullement mettre fin au pool temporaire, mais nous
essaierons d'ouvrir des possibilités pour les gens qui s'y trouvent et se
sentent démotivés à rester inemployés; pour eux, on essaiera de
trouver une possibilité de travailler dans l'entreprise même ou dans une
entreprise extérieure. Je répète que cette question m'a été posée
régulièrement, tant par le syndicat que par le patronat: que peut-on faire
en leur faveur, sans exagérer leurs obligations, car ce sont des
travailleurs capables qui se démotivent dans l'inactivité ?

A votre deuxième question, je répondrai qu'en effet, l'incitation à la
formation est très importante, mais que, pour le moment, Belgacom
intervient pour certaines formations externes à l'entreprise. A mon avis,
pour les formations internes, Belgacom s'est montrée exemplaire au
cours des dernières années. Peut-être cela diminue-t-il légèrement
puisque nous avons eu les opérations "Best" plus une autre dont le
nom m'échappe, permettant à 10.000 personnes de recevoir une
formation qui a permis de changer fondamentalement leur emploi.

Il y a des formations à l'intérieur et à l'extérieur. C'est une règle d'or que
plus il y aura de formations, plus on préparera le futur de l'entreprise. Je
suis donc sensible à toute incitation à la formation à partir du moment
où elle est utile et où elle va un peu plus loin que la formation "on the
job" qui a lieu durant les heures de travail.

J'en arrive aux cabines publiques. Ces dernières posent un problème
important. Un service universel est, bien entendu, tout à fait nécessaire.
Je ne me départirai jamais de l'idée que la loi doit garantir le service
universel. Actuellement, suivant le contrat de gestion, nous devons
avoir un grand nombre de cabines publiques, même si nous savons
que, depuis 1997, donc en six ans, leur utilisation a diminué de 70%.
On continue à entretenir ces cabines en faisant appel, la plupart du
temps, à des électriciens dont l'entreprise a pourtant besoin à d'autres
fins alors que ces cabines ne sont pas utilisées. Cela est très
démotivant pour le personnel concerné. Il faut savoir que le meilleur
contrôle social se fait via l'utilisation des cabines. Si ces dernières ne
sont pas utilisées, il est clair qu'il y aura plus de vandalisme. Nous
sommes donc en train d'investir en personnes et en argent pour nous
donner le sentiment que nous garantissons un service universel qui ne
correspond pas à l'évolution de notre société. En effet, il serait
préférable, dans le cadre de ce service universel, de garantir
l'accessibilité du gsm au plus grand nombre, et certainement aux
personnes les plus démunies qui n'ont pas la possibilité d'avoir une
ligne fixe. D'ailleurs, certains CPAS distribuent des cartes Pay&Go
durant une période déterminée. Il n'y a pas de tarif social pour les gsm
actuellement. Cela ne veut pas dire que ce ne sera jamais le cas. Nous
sommes en train de nous focaliser sur la problématique des cabines
téléphoniques qu'il faut conserver pour assurer un service universel,
mais le reste nous échappe. Et ce faisant, c'est le service universel réel
qui nous échappe. On pourrait, je le répète, intervenir via les cartes
Pay&Go. Nous devons réfléchir sur cette problématique.

Ce qui est regrettable, c'est que l'on garantisse un service universel qui
n'est plus d'actualité. C'est ainsi que l'on consent des investissements
qui ne servent à rien.

La décision ne m'appartient pas et dépend des ministres ayant les
télécommunications en charge, dans le cadre d'un nouveau contrat de
gestion ou d'une nouvelle législation, mais j'ai déjà dit à Mmes Van den
Bossche et Moerman que l'heure est venue d'une redéfinition du service

vakbonden als de werkgevers. Het
bedrijf heeft zich voorgenomen deze
gedemotiveerde, werkloze
werknemers binnen de kortste
keren een correcte baan te
bezorgen. Het komt erop aan hen
nieuwe professionele
mogelijkheden te bieden, zowel
binnen als buiten het bedrijf.

Het probleem van de opleiding is
belangrijk. Belgacom steunt al
bepaalde opleidingen. Op dat vlak
heeft de onderneming zich de
voorbije jaren voorbeeldig gedragen.
Ongeveer 10.000 mensen hebben
een opleiding genoten waardoor
hun job is veranderd. Omdat men
zich op de toekomst moet
voorbereiden, ben ik voor elk
verzoek om een nuttige opleiding,
die echter verder strekt dan de
opleiding on the job, die ter plaatse
en tijdens de werkuren wordt
gegeven.

Tot slot is de universele
dienstverlening van de openbare
telefooncellen natuurlijk
noodzakelijk. Belgacom is in zijn
beheerscontract verplicht de
openbare telefooncellen te
onderhouden, wat heel wat werk
vergt. Sinds 1997 is het gebruik van
de openbare telefooncellen echter
met 70 % gedaald. Het nodige
onderhoudspersoneel bestaat
bovendien vaak uit elektriciens, die
elders worden ingezet. De beste
manier om vandalisme te
controleren is de sociale controle
door de gebruikers en die zijn er
niet meer.

Wij investeren dus in personeel en
materieel voor iets dat tot de
universele dienstverlening lijkt te
behoren, terwijl de werkelijke
universele dienstverlening aan ons
voorbij gaat en de maatschappij zo
is geëvolueerd dat de GSM voor de
meeste mensen toegankelijk is
geworden. Zelfs voor de armsten,
kunnen we een OCMW-steun in het
leven roepen (met Pay & Go
kaarten). Ik beslis hier natuurlijk
niet over, maar we kunnen wel eens
nadenken over `sociale tarieven'
voor GSM's. Ik denk hierbij aan het
motto play or pay, waarbij de
operatoren in het spel komen. Dit is
geen definitief antwoord, maar een

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universel. Je pense, par exemple, aux tarifs sociaux. Nous
connaissons là une situation où l'on demande à un opérateur
d'appliquer les tarifs sociaux et où tous les autres paient.

Une maxime en droit européen dit: "play or pay"; jouez ou payez!

Dans une société moderne, tous les opérateurs doivent jouer selon une
vision actuelle du service universel mais qui garantit beaucoup plus. Je
n'ai pas de réponse définitive en la matière, mais nous devons examiner
le service universel que nous pouvons rendre. Par exemple, dans un
endroit dépourvu de réseau ou insuffisamment couvert, travailler par
gsm n'est pas nécessaire, mais il importe de mener une réflexion sur le
service universel moderne qui garantit à tous l'accès à la
communication et ce avec des coûts les moins élevés possibles. En
effet, personne ne désire supporter des coûts excessifs. Cela n'a aucun
sens, car dans ce cas, ils seront de toute façon supportés par des
tiers. Il importe donc d'avoir cette discussion. Je pense que chacun est
ouvert à cette idée et vous êtes certainement disposé à en discuter.

bedenking bij de hedendaagse
algemene dienstverlening die
iedereen de mogelijkheid moet
bieden tegen de laagste prijs te
communiceren. Ik denk dat de tijd
gekomen is om de universele
dienst te herdefiniëren.

08.03 André Frédéric (PS): Monsieur le ministre, je suis rassuré en

ce qui concerne les deux premières parties de la question et je suivrai
l'évolution de la situation. Sur votre réflexion que je partage
globalement, le problème est de permettre l'accessibilité des
communications à tout un chacun, que ce soit via le gsm ou via un tarif
social applicable au gsm. Cette dernière idée me paraît originale.

De plus, il ne faut pas oublier d'intégrer - vous venez d'y faire allusion -
la notion purement géographique. En effet, notre pays compte
énormément de zones rurales - je n'ai pas la prétention d'en être le
seul représentant mais j'en suis originaire où les moyens de
communication sont inexistants, qu'il s'agisse de gsm ou de cabines
publiques. Les opérateurs qui cherchent à réaliser des bénéfices
n'investissent tout simplement pas dans ces régions moins peuplées et
elles sont nombreuses, en Ardenne en particulier. Dès lors, n'oublions
pas cette préoccupation qui est une réalité!

08.03 André Frédéric (PS): Over

de eerste twee punten ben ik
gerustgesteld. Wat het derde punt
betreft, is het idee van sociale
tarieven voor GSM's interessant,
maar we mogen niet vergeten dat
de GSM-operatoren de landelijke
gebieden vaak over het hoofd zien.

08.04 Johan Vande Lanotte, ministre: La frontière en Flandre

occidentale est couverte par la France.

08.04 Minister Johan Vande

Lanotte: Ja, daar ben ik mij
bewust van.

Le président: Consolez-vous! Entre Bruxelles et Gand, il est quasi impossible d'utiliser son gsm!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de M. Olivier Chastel au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "l'implantation du système Géoroute dans la région de Charleroi" (n° 636)

09 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de invoering van het Georoutesysteem in de regio Charleroi" (nr. 636)

09.01 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ma question avait été déposée en octobre mais elle a été
reportée, et encore la semaine passée. Elle est à la fois en pleine
actualité et presque en retard sur l'actualité, je vais m'en expliquer.

Afin d'opérer la restructuration nécessaire à la pérennité de l'entreprise,
La Poste continue d'implanter son logiciel Géoroute. Fin octobre, le
logiciel avait, par exemple, été présenté dans un bureau distributeur
que je connais bien car c'est de lui que dépend mon courrier, celui de
Gilly à Charleroi. Le scénario ainsi proposé prévoyait une réduction de
8,5 équivalents temps plein pour le bureau distributeur qui comptait 43

09.01 Olivier Chastel (MR):

Vandaag 17 november 2003 is het
Georoutesysteem in het
uitreikingskantoor van Gilly in voege
getreden. Als gevolg daarvan heeft
het personeel aldaar besloten het
werk neer te leggen onder meer
opdat het zijn nieuwjaarsfooi niet
zou verliezen. Zou het niet mogelijk
zijn het jaar in relatieve sociale
vrede af te sluiten?

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emplois. L'entreprise avait décidé de mettre le système en application à
partir du 17 novembre, c'est-à-dire aujourd'hui. C'est pourquoi j'ai dit que
ma question était dans l'actualité mais qu'elle tombait un peu tard,
étant donné son report. Le délai semblait intenable en fonction de
particularités à régler, d'habitudes à modifier, de calendrier de
distribution, de retraites notamment, à respecter.

Je dois vous dire que ce matin, dans la voiture, j'ai téléphoné chez moi
pour savoir si mon courrier était enfin arrivé. Il était 10.45 heures et mon
courrier n'était toujours pas là. Evidemment, on mettait en place le
système Géoroute, ce matin, donc on peut tolérer une certaine
adaptation.

Le personnel concerné semble par ailleurs tout à fait désabusé et il
vient de décider un arrêt de travail, comme il l'avait fait ces dernières
semaines. Leur requête évoquait un délai supplémentaire pour la mise
en application du système. Il l'aurait souhaité début 2004, notamment
afin de mieux l'organiser. Je vais vous expliquer pourquoi je dis
"notamment". La période incriminée était évidemment celle des fêtes
de fin d'année. A cette époque, notre population souhaite remercier les
agents dont ils sont satisfaits. Il serait, en effet, normal que ceux qui
ont opéré avec satisfaction tout au long de l'année puissent bénéficier
de leurs étrennes généralement allouées en cette période, qui sont la
seule gratification autorisée dans le règlement de La Poste.

Le bureau distributeur de Gilly n'est évidemment pas le seul à vivre
cette situation. Dans la région de Charleroi, il y a 17 entités postales
concernées par ces problèmes d'implantation de Géoroute. Les
mouvements sociaux rencontrés à Liège, il y a quelques semaines,
sont encore dans nos mémoires. Ma question, à l'époque, était de se
demander s'il n'était pas possible d'accéder à la requête de ces agents
afin de terminer l'année dans une relative paix sociale. Je ne sais pas
quelle réponse La Poste vous a donnée et je l'attends avec impatience.

09.02 Johan Vande Lanotte, ministre: La réorganisation de la

distribution se déroule en principe suivant un planning bien défini et en
concertation avec les partenaires sociaux au niveau national. Le 30
juillet dernier, des accords ont été conclus pour tenir compte davantage
des spécificités locales et améliorer le climat social lors de
l'implémentation. Le système Géoroute a donc été assoupli avec une
marge de 5% sur le plan local.

Conformément au règlement interne, on ne commencera normalement
pas de réorganisation à La Poste pendant la période de fin d'année,
c'est-à-dire entre mi-novembre et mi-janvier, à moins qu'un accord
social au niveau local ne prévoie le contraire. Pour le moment, des
accords sociaux ont été conclus au niveau local pour introduire
Géoroute dans les bureaux suivants: à partir du 24 novembre, Hasselt,
Liège 2, Lasne, Galmaarden, Sambreville, Brunehaut et Plombières; à
partir du 1

décembre, Roosdaal, Ferrières et Saint-Hubert; à partir du

12 janvier, Beveren et quelques bureaux bruxellois.

On peut en conclure qu'aucune réorganisation n'est planifiée dans la
région de Charleroi d'ici la fin de l'année. Une telle opération ne pourrait
débuter que début janvier. Originellement, c'était prévu différemment
mais il n'y a pas eu d'accord social pour procéder plus tôt. Pour être
franc, j'étais plutôt réticent à retarder encore une fois l'exécution de
cette opération et je l'ai dit à M. Thijs. Il m'a dit qu'il ferait ce qu'il
pourrait pour obtenir des accords et commencer d'un bon pied au mois
de janvier. Si les deux mois qui viennent sont les derniers que nous
perdons, je ne suis pas trop inquiet. Ceci dit, je ne veux pas donner

09.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Op 30 juli werd
overeengekomen dat de plaatselijke
eisen, in overleg met de sociale
partners, in aanmerking zullen
worden genomen. Tijdens de
eindejaarsperiode komt er geen
reorganisatie, behalve wanneer op
plaatselijk vlak een akkoord werd
bereikt. Overeenkomstig de sociale
akkoorden zullen de kantoren van
Hasselt, Luik II, Lasne, Halmaal,
Sambreville, Brunehaut en
Plombières op 24 november worden
gereorganiseerd. Op 1 december
komen Roosdaal, Ferrières en
Saint-Hubert aan de beurt. Op 12
januari Beveren en enkele kantoren
in het Brusselse. Een en ander
geldt niet voor de regio Charleroi.
De directie heeft blijk gegeven van
flexibiliteit en zal geen andere
vertraging meer aanvaarden.

De reorganisatie van de uitreiking
gebeurt volgens een welbepaalde
planning en in overleg met de

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l'impression que je veux à tout prix embêter le personnel pendant la
période des fêtes. J'espère que nous commencerons au mois de
janvier; je dirais même qu'il est impératif de commencer en janvier.
Cette flexibilité dont la direction a fait preuve est son choix. Cependant,
c'était la dernière fois qu'on pouvait retarder l'opération. Certains
bureaux appliquent d'ailleurs déjà le système. Il y a donc une question
d'équité entre les bureaux qui le font et les autres. Certains travaillent
plus vite que d'autres. C'est une réalité. Cette situation ne doit pas
s'éterniser.

Il n'y aura donc aucune réorganisation d'ici la fin de l'année dans la
région de Charleroi. C'est la dernière nouvelle qui m'ait été transmise et
elle est confirmée.

sociale partners op het nationale
vlak.

Voor de regio Charleroi wordt er dit
jaar geen reorganisatie meer
gepland. Zo een operatie kan ten
vroegste in januari van start gaan.
Aanvankelijk was dat anders
gepland, maar men kwam niet tot
een sociaal akkoord om sneller van
start te gaan. Zelf stond ik eerder
afkerig tegenover die nieuwe
vertraging en ik heb dat ook aan de
heer Thys gezegd.

09.03 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, je n'ai jamais été

étonné à ce point par une réponse émanant de La Poste. Je vous
explique mon cas personnel et vous me dites qu'aucune réorganisation
n'est prévue après la mi-novembre.

09.03 Olivier Chastel (MR): Nooit

heeft een antwoord me meer
verbaasd. U zegt dat er in
november geen enkele
reorganisatie plaats zal vinden
terwijl in mijn postkantoor te Gilly
Georoute vandaag, 17 november, in
werking is getreden!

09.04 Johan Vande Lanotte, ministre: Peut-être est-ce pour une

autre raison que votre courrier est en retard?

09.05 Olivier Chastel (MR): Au contraire. Je me suis rendu au bureau

de distribution. Ils m'y ont expliqué la raison des grèves. La semaine
dernière, contrairement aux instructions générales en vigueur à La
Poste et reprises dans le premier volume de son règlement, article 127,
§3, A. - dans lequel on interdit toute réorganisation du 15 novembre au
15 janvier - la mise en route de Géoroute a démarré aujourd'hui, le 17
novembre, dans mon bureau de distribution!

09.06 Johan Vande Lanotte, ministre: C'est ce qui était convenu.

09.07 Olivier Chastel (MR): Pas du tout. C'était convenu en cas

d'accord social local; or, ce n'est pas le cas.

09.08 Johan Vande Lanotte, ministre: C'est prévu dans le

règlement. Dans l'accord de septembre, les syndicats ont dit que la
réorganisation débuterait mi-novembre. Il ne s'agit pas d'un accord
local, j'en conviens. Cependant, au niveau national, un accord général a
été conclu pour commencer la réorganisation partout mi-novembre.
Actuellement, il y a un débat: faut-il un accord local ou non?

Les textes qui m'ont été transmis aujourd'hui mentionnent que nous
n'allons pas encore commencer cette réorganisation. Personnellement,
je suis d'avis de commencer, même si cela pose des problèmes. Une
tension existe probablement entre la décision prise au niveau national,
par les syndicats, et celle prise au niveau local.

Voici dix jours, M. Thijs a demandé mon avis à ce sujet. J'étais
d'accord pour commencer car les syndicats nationaux l'avaient jugé
nécessaire. M. Thijs était du même avis, même s'il craint des
mouvements sociaux. Néanmoins, si nous pouvons convaincre les
personnes que nous commençons réellement à la mi-janvier, je suis
d'accord pour le faire.

Je vais me renseigner car je suis assez étonné par ce que vous me

09.08 Minister Johan Vande

Lanotte: Het septemberakkoord
bepaalt dat alles half november van
start gaat. Ik zal inlichtingen
inwinnen over het plaatselijk
akkoord dat geldt voor het
postkantoor te Gilly.

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dites.

09.09 Olivier Chastel (MR): Quand il s'agit des réponses fournies par

La Poste, c'est toujours la même chose. Non seulement cette situation
est en violation avec les instructions générales du règlement de La
Poste...

09.10 Johan Vande Lanotte, ministre: Je le répète, il y a eu un

accord national sur ce point.

09.11 Olivier Chastel (MR): En outre, psychologiquement, à mes

yeux, c'est une terrible erreur sur le plan de la motivation des agents.
En effet, ils ont travaillé pendant dix mois et demi au service d'une
population. Au moment où commence la période de "récompenses"
offertes aux agents par la population pour le travail accompli sur
l'année, la seule rétribution acceptée par le règlement de la Poste. Et
c'est précisément à cette période que La Poste décide de tout
réorganiser et de réaffecter les agents à des tournées différentes. Dès
lors, ces agents perdent le bénéfice de leur année pendant cette
période dite "suspecte" qui a démarré ce week-end des 15 et 16
novembre.

Je le répète, en ce qui concerne le bureau de poste auquel j'ai fait
appel, cette réorganisation a bien eu lieu ce matin sur base de
l'installation du Géroute.

09.11 Olivier Chastel (MR): Ook

op het vlak van de motivatie van het
personeel is het een slechte
beslissing. Zij zien immers hun
eindejaarszakgeld aan hun neus
voorbij gaan.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Vragen nrs 487 en 696 van de heer Daan Schalck worden omgezet in schriftelijke vragen.
Vraag nr. 560 van de heer François-Xavier De Donnéa, vraag nr. 537 van de heer Daan Schalck, vraag nr. 608
van de heer Guido De Padt en vraag nr. 710 van mevrouw Colette Burgeon worden verdaagd.

La réunion publique de commission est levée à 15.40 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.40 uur.