IC056_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000

Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 056

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Olivier Chastel à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur
"l'informatisation du tribunal de première
instance de Charleroi" (n° 473)

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
informatisering van de rechtbank van eerste
aanleg te Charleroi" (nr. 473)

Orateurs: Olivier Chastel, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la
Justice

Sprekers: Olivier Chastel, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Olivier Chastel à la vice-première
minis tre et ministre de la Justice sur "la
nomination des juges consulaires effectifs du
tribunal de commerce de Charleroi" (n° 474)

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
benoeming van werkende rechters in
handelszaken bij de rechtbank van koophandel
te Charleroi" (nr. 474)

Orateurs: Olivier Chastel, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la
Justice

Sprekers: Olivier Chastel, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Claude Marinower à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "les
résultats de la mesure du volume de travail à la
Cour d'appel d'Anvers" (n° 594)

- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
resultaten van de werklastmeting in het
Antwerpse Hof van Beroep" (nr. 594)

- M. Jo Vandeurzen à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la charge de travail
auprès des cours d'appel" (n° 681)

- de heer Jo Vandeurzen aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
werklast in de hoven van beroep" (nr. 681)

Orateurs: Claude Marinower, Jo Vandeurzen,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice

Sprekers:

Claude Marinower, Jo

Vandeurzen, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

Interpellation de M. Tony Van Parys à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
stratégie mise en oeuvre par certains islamistes
radicaux en vue d'infiltrer les organes
représentatifs des musulmans" (n° 76)

Interpellatie van de heer Tony Van Parys tot de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de strategie van radicale islamitische
elementen tot infiltratie binnen de
representatieve organen van de moslims"
(nr. 76)

Orateurs:

Tony Van Parys, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice, Claude Marinower

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister
van Justitie, Claude Marinower

Motions

Moties

Orateur: Claude Marinower

Spreker: Claude Marinower

Question de M. Eric Libert à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la
compétence du ministre de la Justice pour
connaître des plaintes relatives à l'application de
la loi du 15 juin 1935" (n° 600)

Vraag van de heer Eric Libert aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
bevoegdheid van de minister van Justitie om zich
uit te spreken over klachten met betrekking tot de
toepassing van de wet van 15 juni 1935" (nr. 600)

Orateurs: Eric Libert, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Eric Libert, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Eric Libert à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'obligation
pour les magistrats à Bruxelles de siéger dans
la langue de leur diplôme" (n° 601)

Vraag van de heer Eric Libert aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
verplichting voor de magistraten te Brussel om
zitting te houden in de taal van hun diploma"
(nr. 601)

Orateurs: Eric Libert, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Eric Libert, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Yves Leterme à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "le fonctionnement du

- de heer Yves Leterme aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de werking

13/11/2003

CRIV 51

COM 056

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tribunal de première instance à Ypres" (n° 605)

van de rechtbank van eerste aanleg in Ieper"
(nr. 605)

- M. Yves Leterme à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "le poste de juge
vacant au tribunal d'Ypres" (n° 647)

- de heer Yves Leterme aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
openstaande betrekking van rechter bij de
rechtbank te Ieper" (nr. 647)

- Mme Sabien Lahaye-Battheu à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la
nomination d'un juge au tribunal de première
instance d'Ypres" (n° 664)

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
benoeming van een rechter van de rechtbank in
eerste aanleg te Ieper" (nr. 664)

Orateurs: Yves Leterme, Sabien Lahaye-
Battheu, Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Yves Leterme, Sabien Lahaye-
Battheu, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

Question de M. Melchior Wathelet à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
suivi de la note de l'Etat fédéral contenant son
programme d'actions en matière de violence à
l'égard des femmes" (n° 629)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
voortgang van de nota van de federale overheid
met betrekking tot haar actieplan inzake geweld
tegen vrouwen" (nr. 629)

Orateurs:

Melchior Wathelet, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Melchior Wathelet, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister
van Justitie

Question de M. François-Xavier de Donnéa à la
vice-première ministre et ministre de la Justice
sur "le site internet du Centre islamique belge"
(n° 648)

Vraag van de heer François-Xavier de Donnéa
aan de vice-eerste minister en minister van
Justitie over "de website van het Belgisch
Islamitisch Centrum" (nr. 648)

Orateurs:

François-Xavier de Donnéa,

Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice

Sprekers: François-Xavier de Donnéa,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Justitie

Question de M. Melchior Wathelet à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"les rapports du Conseil supérieur de la Justice
sur le fonctionnement de l'ordre judiciaire"
(n° 653)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
verslagen van de Hoge Raad voor de Justitie
inzake de werking van de rechterlijke orde"
(nr. 653)

Orateurs:

Melchior Wathelet, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Melchior Wathelet, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister
van Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Olivier Chastel à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la présence de
délégués laïques lors de cérémonies de
mariage" (n° 674)

- de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
aanwezigheid van lekenafgevaardigden op
huwelijksplechtigheden" (nr. 674)

- M. Eric Massin à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la célébration des
mariages" (n° 682)

- de heer Eric Massin aan de vice-eerste minister
en minister van Justitie over "de
huwelijksplechtigheid" (nr. 682)

Orateurs: Olivier Chastel, Eric Massin,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice

Sprekers: Olivier Chastel, Eric Massin,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Justitie

CRIV 51

COM 056

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

JEUDI

NOVEMBRE

2003

Matin

______

van

DONDERDAG

NOVEMBER

2003

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 12.33 heures par M. André Perpète, président.
De vergadering wordt geopend om 12.33 uur door de heer André Perpète, voorzitter.

01 Question de M. Olivier Chastel à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"l'informatisation du tribunal de première instance de Charleroi" (n° 473)

01 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

informatisering van de rechtbank van eerste aanleg te Charleroi" (nr. 473)

01.01 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, ma première question vise la situation de l'informatique du
tribunal de première instance de Charleroi. Comme l'a indiqué mon
collègue Olivier Maingain dans une question orale précédente,
l'informatisation de la Justice est devenue indispensable si l'on souhaite
obtenir une justice plus rapide et plus humaine. Ces innovations
requièrent un équipement approprié de l'administration de la Justice au
niveau des logiciels, du matériel et du réseau.

Pour commencer, fournir des logiciels et un réseau approprié me
semble être en effet un point de départ incontournable pour assurer
l'informatisation de la Justice dont on parle maintenant depuis plusieurs
années. J'ai pourtant été surpris de constater dans le rapport du
tribunal de première instance de Charleroi, qui a été récemment
approuvé par l'assemblée générale, la description faite de l'état du
réseau informatique. Il semblerait que quatre réseaux coexistent, l'un
au niveau de l'instruction, le deuxième au niveau de la jeunesse, le
troisième au greffe civil et le quatrième au greffe correctionnel. Ces
quatre réseaux seraient complètement incompatibles les uns avec les
autres et au surplus, le réseau du greffe correctionnel serait
incompatible avec le matériel fourni aux magistrats. Cette situation, que
je qualifierais de dramatique, a pour impact de démotiver le personnel
judiciaire, les magistrats, et d'altérer l'image de la justice auprès des
citoyens. Les membres du tribunal estiment qu'ils sont au Moyen-Age
de l'informatique.

Mme la ministre a-t-elle connaissance de cette situation et des raisons
qui l'ont amenée?

Pourriez-vous nous indiquer les procédures qui sont mises en place
lors de l'achat de matériel informatique et des qualifications des
personnes auxquelles l'administration fait appel?

Comment expliquer le manque de professionnalisme, qui implique
inévitablement une perte de confiance dans l'administration?

Quelles sont les solutions envisagées par Mme la ministre pour
résoudre ce problème à Charleroi?

01.01 Olivier Chastel (MR): Om

de informatisering van de
rechtbanken tot een goed einde te
brengen, kunnen we, zoals de heer
Maingain zei, inderdaad niet om het
uitgangspunt heen dat er begonnen
moet worden met het leveren van
software en een gepast netwerk.
Toch was ik verwonderd over de
toestand waarin het netwerk van de
rechtbank van eerste aanleg van
Charleroi zich bevindt. Daar blijken
vier netwerken naast elkaar te
draaien die onderling niet
compatibel zijn. Deze dramatische
toestand demotiveert het
gerechtelijk personeel en schaadt
het imago van het gerecht bij de
burger.

Hebt u weet van deze toestand en
de oorzaken waardoor het zover is
kunnen komen? Volgens welke
procedures wordt
informaticamateriaal aangekocht en
welke kwalificatie hebben de
mensen waarop de administratie
een beroep doet? Hoe verklaart u
dit gebrek aan professionalisme dat
tot een verlies van vertrouwen in de
administratie leidt? Welke
oplossingen hebt u voor ogen voor
deze problematiek?

13/11/2003

CRIV 51

COM 056

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, au sein du

département de la Justice, l'informatisation des cours et tribunaux a été
réalisée par niveau de juridiction et par arrondissement. Ceci est,
manifestement, le résultat du manque de moyens dont a été victime la
justice pendant de nombreuses années.

Pendant cette législature, je vais m'atteler à moderniser l'outil
informatique dans les tribunaux, tant au niveau des logiciels que du
matériel et du réseau. Par exemple, près de 4.000 PC vont être
commandés, installés et intégrés au réseau avant le 1

septembre

2004. Ceux-ci remplaceront les terminaux de type "caractère" qui
rendent incompatibles le travail du greffe correctionnel et le matériel
fourni aux magistrats.

L'achat de matériel se fait obligatoirement via appel d'offres général, la
législation sur les marchés publics est d'application.

Les personnes évaluant les différentes offres sur le plan technique
disposent d'un diplôme en informatique ou d'une expérience
équivalente. En outre, celles-ci sont aidées par des personnes
engagées via des firmes privées.

Cependant, des dérives ont pu se produire au cours des années
antérieures. Comme vous, je ne peux que constater les résultats.

Pour ma part, j'ai fait en sorte qu'il y ait une collaboration entre
l'administration et le cabinet afin de mieux suivre et de coordonner
d'une manière approfondie tous les achats de matériel et de logiciel qui
seront effectués par le service du centre de traitement de l'information.
Ce suivi permettra, à moyen terme, de disposer d'un système cohérent
et intégré.

Par ailleurs, la mise en place du projet "Phénix", ajouté à ce suivi
journalier, assurera sans aucun doute une meilleure image de la justice
auprès du citoyen et aura un impact positif indéniable auprès du
personnel judiciaire et des magistrats.

Pour le passé, je ne peux qu'émettre un constat mais, pour l'avenir,
nous travaillons activement à ce que ce problème ne se reproduise
plus.

01.02

Minister

Laurette

Onkelinx: Dat de informatisering
van de hoven en rechtbanken
volgens het niveau van de
rechtscolleges en per
arrondissement verliep vindt zijn
verklaring in het gebrek aan
middelen waarmee Justitie
jarenlang te kampen heeft gehad.

Ik zal me tijdens deze
zittingsperiode inzetten voor de
modernisering van de informatica-
uitrusting, zowel op het vlak van de
software als op het vlak van
hardware en netwerkapplicaties.
Vóór eind juni 2004 zullen er 4000
pc's geïnstalleerd worden die zullen
worden aangesloten op het
netwerk. De aankoop van het
materiaal valt onder de wetgeving
op de overheidsopdrachten en er
werd geopteerd voor de procedure
van een algemene offerteaanvraag.

De personen die de verschillende
offertes op hun technische
kwaliteiten moeten beoordelen
beschikken over een
informaticadiploma of over een
gelijkwaardige ervaring en worden
bijgestaan door personen die via
privé-ondernemingen werden
aangeworven.

Het is mogelijk dat er in het
verleden een en ander verkeerd is
gelopen maar ik kan alleen maar
naar de resultaten kijken.

Wat de aankoop van hard- en
software betreft zullen we zorgen
voor een coördinatie tussen de
administratie en het kabinet. De
uitvoering van het Phenix-project
zal het imago van Justitie bij de
burgers opkrikken en het personeel
motiveren.

01.03 Olivier Chastel (MR): Je remercie la ministre pour sa réponse.

Serait-il possible que votre département planifie les divers
investissements par catégorie pour que le tribunal pour lequel je pose la
question, le tribunal de première instance de Charleroi, puisse avoir une
petite idée de l'évolution de vos possibilités informatiques pour les
prochaines années?

01.03 Olivier Chastel (MR): Het

departement zou deze
investeringen per categorie moeten
kunnen plannen zodat de rechtbank
van eerste aanleg van Charleroi een
zicht zou krijgen op de
ontwikkelingen in het dossier.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

CRIV 51

COM 056

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02 Question de M. Olivier Chastel à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

nomination des juges consulaires effectifs du tribunal de commerce de Charleroi" (n° 474)

02 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

benoeming van werkende rechters in handelszaken bij de rechtbank van koophandel te Charleroi"
(nr. 474)

02.01 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, ce sujet, évoqué il y a peu en commission de la Justice, vise
la nomination des juges consulaires près le tribunal du commerce.
Dans de nombreux tribunaux du commerce, le cadre des juges
consulaires est incomplet. Cette dispersion présente une difficulté
supplémentaire depuis l'entrée en vigueur de l'article 49 de la loi du 3
mai 2003, en vertu duquel le président du tribunal de commerce ne peut
désigner des juges consulaires pour exercer les fonctions de magistrat
suppléant après leur mise à la retraite et ce jusqu'à ce qu'ils aient
atteint l'âge de 70 ans. Je ne reviendrai pas sur ce dernier point
puisqu'il a été évoqué en commission et que Mme la ministre a,
notamment, promis d'étudier toutes les mesures qu'il était possible de
prendre en la circonstance.

Par ailleurs, je souhaiterais interroger Mme la ministre sur un problème
plus spécifique puisqu'il me revient, toujours à Charleroi, que trois
mandats ont été ouverts en décembre 2002 et qu'aucune des trois
nominations n'a été entérinée depuis. Mme la ministre peut-elle
m'informer des raisons qui empêchent de pourvoir à ces nominations?
Pourrait-elle intervenir prochainement? Je vous remercie d'avance pour
les réponses que vous voudrez bien me fournir.

02.01 Olivier Chastel (MR): In tal

van handelsrechtbanken is de
personeelsformatie van de rechters
in handelszaken onvolledig. En ik
zal niet terugkomen op de gevolgen
van artikel 49 van de wet van 3 mei
2003 dat onlangs in commissie aan
bod is gekomen. In Charleroi zijn in
2002 drie mandaten opengesteld en
vond geen enkele benoeming
plaats. Waarom werd niemand
benoemd? Zullen die benoemingen
binnenkort plaatsvinden?

02.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, la vacance

de trois places de juge consulaire au tribunal de commerce de
Charleroi a, en effet, été publiée au Moniteur belge le 25 décembre
2002. Deux de ces places devaient prendre cours le 1er septembre
2003 et la troisième le 8 mai 2004.

L'article 204 du Code judiciaire dispose, entre autres, que les juges
consulaires sont nommés pour cinq ans et que ladite nomination doit
être publiée au Moniteur belge avant le début des vacances judiciaires
qui précèdent l'année judiciaire au cours de laquelle les juges doivent
commencer leur mandat. Cela signifie que les nominations aux trois
places précitées devaient être publiées avant le 1

juillet 2003.

Cependant, vu la période des affaires prudentes et ensuite courantes, il
semble que mon prédécesseur ait estimé ne pas devoir faire procéder à
ces nominations, de sorte que celles-ci ne pourront prendre cours, en
l'absence d'intervention, qu'à partir du 1

septembre 2004.

Je pense comme vous qu'il faudrait modifier ces dispositions du Code
judiciaire: elles ne sont plus justifiées à l'heure actuelle et elles posent
des problèmes chaque année. Peut-être pourrons-nous pourvoir à cette
modification à l'occasion de la discussion de la loi-programme.

Pour le reste, je demeure attentive à la situation que connaissent pour
l'heure les juridictions commerciales. J'ai interrogé les différents
présidents de ces juridictions aux fins de connaître leurs besoins en
termes de cadre.

Enfin, comme déjà dit, j'ai intégré dans l'avant-projet de la loi-
programme la suppression de l'article 49 de la loi du 3 mai 2003, en
vertu duquel le président du tribunal de commerce ne peut désigner de
juges consulaires pour exercer les fonctions de magistrats suppléants
après leur mise à la retraite, et ce, jusqu'à ce qu'ils aient atteint l'âge

02.02 Minister Laurette

Onkelinx: De vacature van drie
plaatsen van rechter in
handelszaken bij de
handelsrechtbank van Charleroi is
in het Belgisch Staatsblad van 25
december 2002 bekendgemaakt.
Twee van die vacatures moesten op
1 september 2003 zijn ingevuld en
de derde op 8 mei 2004. Artikel 204
van het Gerechtelijk Wetboek
bepaalt dat de rechters in
handelszaken voor vijf jaar worden
benoemd en dat hun benoeming in
het Belgisch Staatsblad dient
gepubliceerd te worden voor de
aanvang van het gerechtelijk verlof
dat voorafgaat aan het gerechtelijk
jaar, waarin de rechters hun
mandaat dienen aan te vangen.
Anders gezegd moesten de
betrokken benoemingen voor 1 juli
2003 worden gepubliceerd. Vermits
de regering zich toen in een periode
van lopende zaken bevond, vond
mijn voorganger het niet
aangewezen om tot die
benoemingen over te gaan zodat
deze pas vanaf 1 september 2004
kunnen ingaan. Ik wil die bepaling
wijzigen en wij zullen er bij de
bespreking van de programmawet

13/11/2003

CRIV 51

COM 056

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de 70 ans.

verder op ingaan.

Ten slotte blijf ik aandacht
besteden aan de situatie van de
handelsrechtbanken die ik
ondervraagd heb teneinde hun
behoeften in termen van
personeelsformatie te kennen.

02.03 Olivier Chastel (MR): La réponse de la ministre n'appelle pas

de commentaire supplémentaire, monsieur le président.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de resultaten
van de werklastmeting in het Antwerpse Hof van Beroep" (nr. 594)
- de heer Jo Vandeurzen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de werklast in
de hoven van beroep" (nr. 681)

03 Questions jointes de

- M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les résultats de la
mesure du volume de travail à la Cour d'appel d'Anvers" (n° 594)
- M. Jo Vandeurzen à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la charge de travail
auprès des cours d'appel" (n° 681)

03.01 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de minister, ik stel mijn

vraag naar aanleiding van persberichten en berichten die ook al de
ronde deden, over de resultaten van de werklastmetingen die uitgevoerd
zijn door de voorzitters bij de hoven van beroep van het land. Daarin ik
haal alleen de eerste cijfers aan waarvoor de werklast werd gemeten op
basis van eindarresten, niet van tussenarresten stonden de
Antwerpse raadsheren op kop van de werklast. Ik zal daar straks wel
nog een vraag over stellen. Wat wel van belang was, is dat rond het
eindverslag inzake de werklast een aantal andere opmerkingen
geformuleerd werden. Ten eerste, door de wet van7 juli 1999 is er een
tijdelijke maatregel genomen om onder meer de gerechtelijke
achterstand bij de hoven van beroep weg te werken. Wij zijn nu
nagenoeg zesenhalf jaar later en die tijdelijke maatregel is blijkbaar
volgens de enquête die rond de werklastmeting gevoerd is
onvoldoende geweest om het oorspronkelijke doel, te weten het
wegwerken van de achterstand, te verwezenlijken.

Nu, onder meer naar aanleiding van die werklastmeting ik verwijs naar
de krant hebt u een brief gekregen van de eerste voorzitter van het hof
van beroep van Antwerpen. Daarin protesteert hij tegen die
onbetwistbaar flagrante ongelijkheid inzake de toebedeling van
personeel. De eerste voorzitter van het hof van beroep van Antwerpen
heeft het over het aantal arresten dat in Bergen in vergelijking met
Antwerpen werd geveld. De eerste voorzitter wijst erop dat door de
ongelijkheid bij de toebedeling van personeel waardevolle kandidaten
voor het Antwerpse hof zouden afhaken. Ik herinner u er trouwens aan
dat, voor zover ik mij niet vergis tenminste, toen de wet van 7 juli 1999
werd goedgekeurd, er al een bepaald gemor was, omdat men blijkbaar
het aantal plaatsvervangers evenredig had verdeeld over de verschillende
hoven van beroep, ongeacht hoe groot de achterstand in die
verschillende hoven was. Ik herhaal: voor zover ik mij niet vergis.

In verband met de werklastmeting is ook gebleken dat anno 2003
bijvoorbeeld de correctionele griffies bij het hof van beroep nog altijd niet
beschikken over een systeem dat het opmaken van die statistieken

03.01 Claude Marinower (VLD):

Les évaluations du volume de travail
réalisées par les présidents des
cours d'appel indiquent que c'est à
Anvers que ce volume est le plus
important. Il semble que la mesure
temporaire adoptée en 1999 pour
résorber l'arriéré judiciaire au niveau
des cours d'appel n'a pas porté ses
fruits.

Dans un courrier à la ministre, le
premier président de la cour d'appel
d'Anvers s'est plaint de la
répartition inégale du personnel.
Les audiences à la cour d'appel
d'Anvers sont déjà fixées jusqu'en
2006. Le premier président attire
également l'attention sur les
mesures qui pourraient être prises,
notamment au parquet du tribunal
de première instance d'Anvers.
Qu'en pense la ministre? Quelles
démarches compte-t-elle
entreprendre à cet égard?

CRIV 51

COM 056

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mogelijk maakt en dat al de gegevens nog steeds manueel moeten
worden bijgehouden. Dat lijkt mij anno 2003 toch niet de goede manier
te zijn.

De rechtsdagbepalingen voor het hof van beroep in Antwerpen lopen
momenteel al uit tot 2006. Ik weet dat de eerste voorzitter u ook
gewezen heeft op maatregelen die misschien zouden kunnen worden
genomen, in vergelijking met maatregelen die genomen zijn voor het
parket bij de rechtbank van eerste aanleg te Antwerpen. Daar waren
niet zo lang geleden vele vacatures, maar het kader is nu blijkbaar
opgevuld. In verband daarmee had ik graag van u, mevrouw de minister,
vernomen wat uw zienswijze is over de uitspraak van de eerste
voorzitter van het hof van beroep te Antwerpen. Die vraagt 19
aanvullende raadsheren, de referendarissen nog buiten beschouwing
gelaten, maar daarover heb ik u in voorgaande commissievergadering
reeds specifiek ondervraagd.

Ten tweede zou ik willen weten in hoeverre u de mening deelt van de
eerste voorzitter bij het hof van beroep te Antwerpen en welke de
maatregelen zijn die u terzake overweegt om het probleem te verhelpen.

03.02 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, ik sluit mij graag aan bij de vragen van mijn geachte
collega.

De wettelijke basis waarop de werklastmeting kan worden
georganiseerd, is bij collega's uit de vorige legislatuur goed bekend. Het
ging namelijk om een puur parlementair initiatief. Naar aanleiding van
een vraag van de minister om de tijdelijke kaders te verlengen, had het
Parlement bedongen dat er eindelijk grondig werk zou gemaakt worden
van de meting van de werklast. Aangezien sommige magistraten
argumenteerden dat dat in het kader van de scheiding der machten niet
mogelijk was, heeft het Parlement dan op initiatief van onze fractie
door het aanvaarden van een amendement wel degelijk de wettelijke
basis daarvoor in het gerechtelijk wetboek gecreëerd.

Nu hebben de eerste voorzitters van de hoven van beroep de uitdaging
aangenomen en een werklastmeting uitgevoerd. Het resultaat daarvan
is uiteraard aan de minister en zo neem ik aan aan de leden van de
commissie bezorgd. Uit deze evaluatie blijkt volgens het verslag, zoals
dat ook door mijn voorganger werd aangehaald, dat er een groter
probleem is met het kader in Antwerpen dan in Brussel.

Wij weten dat de minister in Brussel initiatieven wil nemen. Zal men de
situatie in Antwerpen met dezelfde hardnekkigheid en prioriteit
aanpakken? Kan de minister ons meedelen waarom de maatregelen die
in Brussel worden genomen, of waartoe de suggesties er zijn, niet
zouden gelden voor de situatie in Antwerpen?

Ik wil hieraan nog één bedenking toevoegen. Wanneer ik de laatste tijd
de verschillende discussies met betrekking tot kaders en de
antwoorden van de minister hoor, heb ik het gevoel dat wij enkele jaren
niet echt veel hebben gewerkt rond de thematiek werklastmeting. Dat
moet uiteraard op een objectieve manier gebeuren, maar dat belet niet
dat intussen een aantal situaties zoals deze in Brussel, en blijkbaar
ook in Antwerpen, de prioritaire aandacht kunnen genieten.

03.02 Jo Vandeurzen (CD&V): A

l'initiative du CD&V, la possibilité
de mesurer le volume de travail
dans les cours d'appel a été
inscrite dans le Code judiciaire.
Entre-temps, une note sur les
besoins en matière d'encadrement
a été rédigée. Les principaux
déficits sont observés à Anvers et à
Bruxelles. On sait que la ministre
souhaite prendre des initiatives
pour Bruxelles. Pourquoi pas aussi
pour Anvers? Le volume de travail
doit évidemment être mesuré
objectivement, ce qui n'empêche
toutefois pas que certaines
situations comme celles de
Bruxelles et Anvers puissent entre-
temps faire l'objet d'une attention
particulière.

03.03 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, de toestand

in alle hoven van beroep wekt mijn bezorgdheid. De strijd tegen de
gerechtelijke achterstand is uiteraard niet beperkt tot het ressort van
het hof van beroep van Brussel.

03.03

Laurette Onkelinx,

ministre: La résorption de l'arriéré
judiciaire ne se limite évidemment
pas au ressort de la cour d'appel

13/11/2003

CRIV 51

COM 056

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het regeerakkoord voorziet in de uitwerking van een structurele
oplossing voor het probleem van de gerechtelijke achterstand in
Brussel. Dit betekent echter niet dat er een breuk zal zijn in de
solidariteit met de andere ressorten.

Als minister van Justitie juich ik het initiatief uitgaande van de eerste
voorzitters van de hoven van beroep en de arbeidshoven uiteraard toe.
Het is het bewijs dat steeds meer door de diverse actoren op het terrein
mee wordt nagedacht over de interne werking. Ik beschouw de
geleverde arbeid dan ook als zeer waardevol. Ik meen echter dat deze
studie nog niet toelaat nu reeds volwaardige conclusies te trekken. Ik
stel immers vast dat de cijfers waarop het onderzoek werd verricht
betrekking hebben op drie gerechtelijke jaren, van 1998 tot 2001. Dit
betekent niet alleen dat het aantal onderzoeksjaren veeleer beperkt is,
maar eveneens dat het cijfermateriaal niet heel recent is. Het is mij dus
niet mogelijk op dit moment de vooropgestelde cijfers betreffende de
gewenste kaderuitbreiding te evalueren.

Uit de studie blijkt tevens dat de onderzochte gegevens voornamelijk op
empirische wijze werden verzameld. Deze inherente beperkingen staan
echter een grondige reflectie van het geheel niet in de weg. De studie in
kwestie zal daarbij zeker aan de orde komen gezien zij wellicht een
tendens kan aantonen. Vooraleer maatregelen ten gronde te nemen
wens ik echter ook over deze studie in dialoog te treden met de diverse
korpschefs over de werklast en de werkmethode. Zoals u wellicht weet,
wordt binnen de beleidscel grondig nagedacht over nieuwe vormen van
mobiliteit en over de werkmethoden binnen de zetel en binnen de
parketten. De maatregelen die eventueel dienen te worden genomen om
in te spelen op een ongelijke werklast horen immers ook thuis in dat
debat.

de Bruxelles. J'applaudis aux
initiatives des premiers présidents
des cours d'appel et des cours du
travail, qui prouvent que les acteurs
du terrain réfléchissent eux aussi
au fonctionnement interne. L'étude
ne permet toutefois pas encore de
dégager des conclusions
définitives, dès lors qu'elle ne
couvre que les années judiciaires
1998-2001 et est essentiellement
empirique.

Avant de prendre des mesures, je
souhaite m'entretenir avec les
différents chefs de corps. La cellule
administrative se penche
actuellement sur de nouvelles
formes de mobilité ainsi que sur les
méthodes de travail du siège et du
parquet.

J'ajouterai enfin que nous travaillons pour le moment sur des protocoles
d'engagement, en commençant par le ressort de la Cour d'appel de
Bruxelles, mais j'envisage, à court terme, de travailler de la même
façon dans le ressort de la Cour d'appel d'Anvers. Bien entendu, l'étude
que vous avez citée servira de support pour les dialogues que j'aurai
avec les différents chefs de corps de ce ressort.

We werken aan een
protocolverbintenis, te beginnen
met het rechtsgebied van het hof
van beroep te Brussel. Op korte
termijn wordt dit ook overwogen
voor het rechtsgebied Antwerpen.

Het bedoelde onderzoek zal als
basis dienen voor het gesprek dat
ik met de korpschefs zal hebben.

Voorzitter: Alfons Borginon.
Président: Alfons Borginon.

03.04 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, sta me toe een beetje verwonderd te zijn u te horen zeggen
dat de cijfers "een steun" zullen zijn bij het onderzoek naar de reële
toestand en de maatregelen die u terzake wenst te nemen. Hoewel de
cijfers slechts de jaren 1998-2001dekken, moet het toch worden
beklemtoond dat dit eveneens voor het hof van beroep te Brussel geldt.
Mevrouw de minister, u kunt moeilijk volhouden dat de cijfers voor het
ressort van het hof van beroep te Antwerpen onvoldoende zouden zijn.

03.04 Claude Marinower (VLD):

Les chiffres ne portent que sur les
années 1998 à 2001, mais la
ministre peut difficilement soutenir
qu'ils ne sont pas assez parlants
pour le ressort de la cour d'appel
d'Anvers.

03.05 Minister Laurette Onkelinx: (...)

03.06 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de minister, ik heb uw

slotopmerking wel degelijk gehoord. Wij kunnen echter niet anders dan
vaststellen dat u, ongeacht deze niet zo recente referteperiode,
blijkbaar wel over voldoende elementen beschikt om ten overstaan van

03.06 Claude Marinower (VLD):

Comment se fait-il d'ailleurs que
nous ne disposions pas, à la mi-
2003, de chiffres plus récents? La

CRIV 51

COM 056

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Brussel een aantal maatregelen te nemen. Rekening houdend met het
element dat ik aangedragen heb, onder meer dat de correctionele
griffies de gegevens manueel moeten inputten, is de vraag niet
onterecht of het niet mogelijk is medio 2003 tot andere of recentere
resultaten te komen dan deze die u voorgespiegeld zijn geweest. Op
het einde van het gerechtelijk jaar 2002-2003 beschikt u over een
analyse van de 3 voorgaande jaren. Er zijn weinig redenen om aan te
nemen dat de cijfers dit jaar sterk zouden verschillen. Ik heb erop
gewezen - als ik me niet vergis heeft de eerste voorzitter hetzelfde
gedaan - dat de vaststellingen van september, oktober 2003 slechts in
2006 beschikbaar zullen zijn. Ongeacht het gegeven dat de cijfers over
2001 handelen, feit is dat er geen verbetering is opgetreden.

U stelt dat u aan de hand van deze en andere gegevens in dialoog
wenst te treden met de korpschefs. Binnen welke termijn denkt u
structurele maatregelen te kunnen nemen die een gevoelige verbetering
van de bestaande toestand teweeg kunnen brengen?

ministre va dialoguer avec les chefs
de corps, mais quand va-t-on
prendre des mesures structurelles
permettant une amélioration
sensible de la situation?

03.07 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, de gerechtelijke achterstand is een oud zeer en is
maatschappelijk totaal onaanvaardbaar. Naarmate de
klantvriendelijkheid van de overheid belangrijker wordt, wordt het
probleem van de gerechtelijke achterstand steeds scherper.

Mevrouw de minister, ik sluit me aan bij de vorige spreker en begrijp
niet waarom de maatregelen in Brussel wel kunnen worden uitgevoerd,
terwijl dit in een ander hof van beroep waarvan we indicaties hebben dat
het probleem er even groot zoniet nog groter is, niet mogelijk is.

03.07 Jo Vandeurzen (CD&V):

L'arriéré judiciaire est socialement
inacceptable. Je ne comprends pas
pourquoi des mesures sont prises
pour Bruxelles et non pour d'autres
cours d'appel, parfois confrontées à
un problème plus important.

03.08 Minister Laurette Onkelinx: Dat heb ik niet gezegd. Ik zal dat

straks verduidelijken.

03.09 Jo Vandeurzen (CD&V): Mevrouw de minister, eerlijk gezegd

vraag ik me af wat we de voorbije jaren gedaan hebben inzake
werklastmeting. In dit Parlement worden om de haverklap vragen
gesteld over de kaders van de respectievelijke hoven en rechtbanken.
De minister van Justitie verwijst steeds opnieuw naar de meting van de
werklast en de objectivering ervan. Ik herhaal dat ik me écht afvraag wat
er ondertussen gebeurd is.

U zegt dat de cijfers van 2001 niet recent genoeg zijn om u toe te laten
conclusies te trekken. Ik geef u een voorbeeld uit een totaal andere
sector die ik goed ken, de ziekenhuissector. In deze complexe sector
worden eveneens metingen uitgevoerd, onder meer inzake
pathologieën, waarvan men in het verleden beweerde dat zij onmeetbaar
waren. Dat we de cijfers van 2001 gebruiken om de situatie in 2003 te
financieren is op zich reeds een huzarenstuk. Ik versta uw argumentatie
terzake niet.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, wat is de rol van de Hoge
Raad voor Justitie in dit alles? Volgens mij verwacht men van de Hoge
Raad voorstellen inzake de goede organisatie van hoven en
rechtbanken. In dit soort dossiers hoor ik daar weinig over. Ik vraag mij
af of de Hoge Raad, een belangrijke partner, hierin nog een rol speelt.

03.09 Jo Vandeurzen (CD&V):

Qu'a-t-on déjà fait en termes
d'évaluation du volume de travail au
cours des dernières années? Quel
est le rôle du Conseil supérieur de
la justice en la matière, à supposer
qu'il en ait toujours un?

03.10 Laurette Onkelinx, ministre: Je ne ferai pas de différence entre

le ressort de la Cour d'appel de Bruxelles et les autres ressorts.

Pour travailler sur l'arriéré judiciaire à Bruxelles, je dispose de toute une
série d'éléments qui me permettent de dialoguer avec les chefs de
corps. Je ferais la même chose pour Anvers si j'avais toute une série

03.10 Laurette Onkelinx,

ministre: Ik maak geen onderscheid
tussen Brussel en de andere
rechtsgebieden. Ik beschik alleen
over de nodige elementen om werk
te maken van Brussel. Zodra ik de

13/11/2003

CRIV 51

COM 056

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'éléments dont notamment le rapport dont vous avez parlé. Mais ce
rapport qui est de qualité - je dis et je répète que je salue le travail qui a
été réalisé - n'est par exemple pas comparable en termes de qualité
scientifique à ce qui devrait ressortir de l'examen de la charge de travail
dans les parquets. Là, on travaille bien entendu sur des données
chiffrées mais aussi sur le travail réel en fonction du type de jugement,
d'arrêt, etc. Par exemple, dans le document, vous n'avez pas de
différence en termes de données chiffrées, à savoir s'il s'agissait
d'arrêts définitifs, interlocutoires etc. Vous avez une série, il n'y a pas
une analyse, en fonction du type, de la charge de travail nécessaire.

C'est un travail difficile qui peut prendre du temps. D'ailleurs, mon
prédécesseur avait eu cette volonté de faire une évaluation de la charge
de travail au siège et vous savez que cela n'a pas été fait, tout
simplement parce qu'on n'a pas trouvé de firme capable de travailler de
cette manière-là. On commence donc par les parquets. Je voudrais
continuer avec le siège mais il n'a pas été possible de le faire.

On a un outil de travail qui est de qualité, sur lequel on va se baser tout
simplement pour engager le dialogue et voir au niveau du cadre, au
niveau des juristes de parquets, des référendaires, des méthodes de
gestion, comment endiguer le phénomène de l'arriéré judiciaire dans
plusieurs arrondissements. C'est un document important mais à lui
seul, il n'est pas la photographie exacte et un élément qui permette
toutes les analyses sur les causes de l'arriéré judiciaire.

nodige elementen heb verzameld,
zal ik voor Antwerpen hetzelfde
doen.

Het verslag waarover u het hebt zal
er deel van uitmaken, maar dat
verslag alleen volstaat niet als
analyse van de cijfers om de
werklast van een parket te
beoordelen.

Het is een complexe opdracht: mijn
voorganger heeft de voor de
zittende magistratuur geplande
analoge beoordeling niet kunnen
verwezenlijken omdat geen enkel
bedrijf in staat was de analyse uit
te voeren.

We beschikken dus over een
geschikt werkmiddel op basis
waarvan de magistratuur kan
worden geanalyseerd en
oplossingen kunnen worden
uitgewerkt met de bedoeling de
gerechtelijke achterstand in te
dijken, maar dit middel is niet
bedoeld om alle oorzaken van die
gerechtelijke achterstand te
achterhalen.

03.11 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de minister, ten eerste,

losstaand van de gerechtelijke achterstand, wat een apart probleem is
waarover wij naar ik aanneem op een ander ogenblik zullen kunnen
debatteren, ben ik het niet eens met u wanneer u zegt dat er geen
onderscheid wordt gemaakt tussen de types van arresten. Ik meen uit
de studie die gemaakt is begrepen te hebben dat de tussenarresten
niet in aanmerking zijn genomen. Men heeft alleen de eindarresten in
aanmerking genomen. Indien men de tussenarresten daar nog had
bijgevoegd, had men een nog veel zwaardere werklast kunnen meten.

Ten tweede, u zegt dat u niet over voldoende gegevens beschikt. Ik stel
alleen maar vast dat los van de studie die gemaakt is u in uw antwoord
op mijn vorige vraag over het aantal referendarissen dat bijkomend zou
worden benoemd hebt bevestigd dat er twee waren voor de rechtbank
van eerste aanleg in Antwerpen, drie voor het hof van beroep enzovoort.
Die cijfers hebben toch ook een basis gehad? U hebt hier een soort
noodkreet als ik het zo mag zeggen van de eerste voorzitter van het hof
van beroep te Antwerpen die het heeft over 19 raadsheren. Ik neem aan
dat 19 raadsheren een extreem verzoek is maar u antwoordt dat dit een
element is in de analyse die u daarover zult maken. Ik heb de vrees dat
dit heel lang zal duren. Op het ogenblik waarop men tot maatregelen
zou overgaan riskeren de cijfers waarover u vandaag beschikt
achterhaald te zijn. Dan zitten we nog heel wat verder.

03.11 Claude Marinower (VLD):

Je ne suis pas d'accord avec la
ministre lorsqu'elle déclare qu'il ne
doit être fait aucune distinction
selon le type d'arrêt. Je suis certain
que seuls les arrêts définitifs ont
été pris en compte.

03.12 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, kort omdat het

niet het ogenblik is voor een debat. Ik meen mij te herinneren dat in de
regeringsverklaring uitdrukkelijk verwezen wordt naar Brussel en dat
men daar specifieke maatregelen wil nemen. Ik blijf toch met de vraag
zitten waarom het daar nu al gebeurt op basis van de elementen
waarover men beschikt. Waarom niet in Antwerpen? Dat is mij niet

03.12 Jo Vandeurzen (CD&V): Il

est étrange d'entendre que les
données disponibles ne sont pas
encore suffisantes. Je me suis
informé il y a quelque temps et de
très nombreuses statistiques

CRIV 51

COM 056

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

duidelijk.

Mijnheer de voorzitter, ik wil er even de verklaringen van de vorige
minister bijhalen over de werklastmetingen die gedaan zijn in de vorige
legislatuur. Als nu blijkt dat wij eigenlijk op zero staan en dat we extern
nog een firma zoeken voor de aanbesteding, dan vraag ik mij in alle
eerlijkheid af wat de minister van Justitie hier al die jaren geantwoord
heeft op de vragen. Hij heeft ons met een kluitje het riet ingestuurd. Ik
zou deze verklaringen graag verzamelen want ik kan mij niet van de
indruk ontdoen dat het een evidente zaak was dat men na de hele
dramatische toestand met de zaak-Dutroux en de ambities om de
justitie te hervormen in de eerste plaats de werkinstrumenten om het
beleid op te oriënteren op poten moest zetten. Ik vind het heel
betreurenswaardig dat dit blijkbaar nog altijd niet bestaat.

étaient alors déjà disponibles. Si la
ministre attend encore longtemps
pour prendre des mesures, les
statistiques actuelles seront à
nouveau dépassées.

Je tiens à préciser que l'accord de
gouvernement stipule que des
mesures spécifiques seront prises
à Bruxelles. Il me semble
primordial de créer ces instruments
de travail afin de réorienter la
politique. Je ne comprends pas
pourquoi cela n'a pas encore été
fait.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Interpellatie van de heer Tony Van Parys tot de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"de strategie van radicale islamitische elementen tot infiltratie binnen de representatieve organen
van de moslims" (nr. 76)

04 Interpellation de M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

stratégie mise en oeuvre par certains islamistes radicaux en vue d'infiltrer les organes
représentatifs des musulmans" (n° 76)

04.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister, op 9 oktober 2003, dus enkele weken geleden,
heeft de Begeleidingscommissie van het Parlement het
activiteitenverslag goedgekeurd van het Vast Comité van Toezicht op de
Inlichtingendiensten.

In het kader van het onderzoek van de Inlichtingendiensten naar de
activiteiten van extremistische en terroristische islamitische elementen
waarschuwt het Comité I in het rapport de overheden van het land op
bijzonder duidelijke wijze. Ik wil even het Comité I citeren. Het Comité I
zegt: "De Veiligheid van de Staat heeft de minister van Justitie tijdig
verwittigd dat radicale islamitische elementen een strategie van
infiltratie en machtsgrepen voortzetten binnen de representatieve
organen van de moslimcultus, dit ook om de hand te kunnen leggen op
de subsidies die aan deze cultus worden toegekend. Deze elementen
verspreiden een conservatieve en zelfs reactionaire visie op de islam.
Het feit dat zij zich binnen hun eigen gemeenschap terugtrekken, botst
met elke bereidheid tot integratie en met sommige waarden van de
Westerse samenleving zoals de gelijkheid van man en vrouw. Een
machtsgreep van de radicale islamisten binnen het Executief van de
moslims van België zou leiden tot een confrontatie met de Belgische
overheden en een verlies van vertrouwen van de gematigde elementen".

Dat is een waarschuwing die kan tellen. Het is een waarschuwing van
de strategie van infiltratie, van machtsgrepen, van een confrontatie met
de Belgische overheden.

Het standpunt van de CD&V-fractie luidt dat het Executief van de
moslims van België als officiële gesprekspartner van de moslims met
de Belgische overheden moet kunnen bestaan uit vertegenwoordigers
die doordrongen zijn van de gedachte van integratie. Ik denk dat onze
gesprekspartners met de moslims mensen moeten zijn die gematigd,
niet-radicaal zijn en die zich perfect inpassen in een beleid van
integratie. Dat geldt des te meer, gelet op de belangrijke opdracht van
het Executief. Die belangrijke opdracht heeft te maken met onderwijs,

04.01 Tony Van Parys (CD&V):

Le 9 octobre 2003, la commission
parlementaire d'accompagnement
du Comité R a approuvé le rapport
d'activités 2002 de ce même
comité. Dans ce rapport, le Comité
R met en garde contre l'infiltration
des organes de représentation du
culte musulman, et a fortiori de
l'Exécutif des musulmans, par des
éléments islamiques radicaux

Aux yeux du CD&V, il importe
véritablement que l'Exécutif des
musulmans se compose de
représentants imprégnés de la
conviction de la nécessité de
l'intégration. L'exécutif des
musulmans est l'interlocuteur
officiel des pouvoirs publics et
d'importants moyens sont mis à sa
disposition pour l'enseignement, la
formation et la religion.

La ministre de la Justice désigne
les membres de l'Exécutif des
musulmans. Le 25 juillet 2003, un
arrêté royal a été publié à cet
égard. A-t-il été tenu compte des
avis rendus par la Sûreté de l'Etat?
Lors de la première composition de
cet organe en 1999, un avis négatif
avait été rendu en ce qui concerne
huit des seize membres qui
composent actuellement l'Exécutif.

13/11/2003

CRIV 51

COM 056

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vorming en religie. Ze heeft dus rechtstreeks te maken met de wijze
waarop ook jonge mensen, van de tweede en de derde generatie,
geïntegreerd kunnen worden. Het gaat ook om belangrijke financiële
middelen met betrekking tot de moslimcultus. Ons standpunt gaat dus
uit van een uitermate belangrijk orgaan, dat dan wel moet bestaan uit
mensen die werkelijk doordrongen zijn van de integratiegedachte.

Wij hebben vastgesteld dat op 25 juli 2003 in het Belgisch Staatsblad
het koninklijk besluit is verschenen dat de erkenning inhoudt van de
leden van het Executief van de moslims van België. De aanduiding van
de leden van het Executief gebeurt op voordracht van de minister van
Justitie.

De vraag die nu rijst is, of bij de aanduiding van de leden van het
Executief op voordracht van de minister van Justitie met de ernstige
waarschuwing van de Veiligheid van de Staat rekening is gehouden.

Dat leidt tot de volgende concrete vragen.

Wat houden de strategie van infiltratie en de machtsgrepen van radicale
islamitische elementen binnen de representatieve organen van de
moslimcultus precies in, waarvoor de Veiligheid van de Staat heeft
gewaarschuwd en waarover het Comité I de minister van Justitie heeft
ingelicht? Op welke wijze en in welke organen wordt deze strategie
ontwikkeld? Welke organen werden geïnfiltreerd? Welke maatregelen
heeft de minister genomen om deze strategie tegen te gaan? Heeft de
minister van Justitie bij de voordracht en de erkenning van het Executief
van de moslims van België rekening gehouden met de verwittiging van
de Staatsveiligheid? Zeer concreet, waarom werden verscheidene leden
van het Executief, waaronder de voorzitter, voorgedragen en erkend
ondanks het feit dat zij bij de eerste samenstelling van het Executief in
1999 werden geweerd op basis van negatieve adviezen van de
Staatsveiligheid?

Mevrouw de minister, ik heb vastgesteld dat acht van de zestien leden
van het Executief, de helft dus, in 1999 een negatief advies hebben
gekregen van de Staatsveiligheid en waarbij de Staatsveiligheid de
toenmalige minister van Justitie had meegedeeld dat zij niet houdbaar
waren omwille van fundamentalisme en een radicale visie op de islam.
Ik had toen een onderhoud met de huidige voorzitter van het Executief
die ook een negatief advies had bekomen, om hem duidelijk te wijzen
op het feit dat het voor mij niet kon dat iemand die door de
Staatsveiligheid wordt gekwalificeerd als radicaal en niet
integratiebereid, deel uitmaakte van het Executieve van de moslims van
België. Welnu, zo is de helft van het Executieve op dit ogenblik
samengesteld.

Heeft de Staatsveiligheid u nieuwe of geactualiseerde adviezen verleend
over de voorgedragen en erkende leden? Waren deze adviezen positief?
In welke mate werd met deze adviezen rekening gehouden in uw
voordracht? Hoe kunt u garanderen dat het nieuwe Executief niet werd
geïnfiltreerd door radicale elementen die niet tot integratie bereid zijn?

Pour quelle raison ont-ils tout de
même été désignés?

Nous souhaitons obtenir davantage
d'informations sur les stratégies
d'infiltration dont il est question.
Quelles mesures la ministre
prendra-t-elle pour mettre fin à cette
évolution nuisible? Quelles
garanties a-t-on que le nouvel
Exécutif des musulmans n'a pas
été infiltré par des éléments
hostiles à l'intégration?

04.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer Van Parys, de vragen die

u stelt slaan op het activiteitenverslag 2002 van het Vast Comité I en
meer bepaald op de elementen met betrekking tot het
controleonderzoek over de manier waarop de inlichtingendiensten zich
informeren over de extremistische en terroristische islamitische
activiteiten.

Het verslag werd op 9 oktober 2003 besproken en goedgekeurd in de

04.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Le rapport approuvé par la
Commission de suIvi ne reprend
pas intégralement le texte des
rapports de la Sûreté de l'Etat qui,
en application de la loi, doivent
rester secrets. L'interpellation de
M. Van Parys porte sur un

CRIV 51

COM 056

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

commissie die belast is met de begeleiding van het Vast Comité van
Toezicht op de Inlichtingendiensten.

Zoals het Vast Comité I onderstreept, herneemt het verslag 2002 niet
de volledige tekst van de onderzoeksrapporten die door de
inlichtingendiensten werden doorgegeven. Het Vast Comité I verkoos
dat uit respect voor de geheimhouding, zoals bekrachtigd door artikel
64 van de organieke wet van 18 juli 1991 tot regeling van het toezicht op
politie- en inlichtingendiensten. Deze beweegredenen werden nog
versterkt door de bepalingen van de wet van 11 december 1998
betreffende de classificatie- en veiligheidsmachtigingen.

Ik stel vast dat de gestelde vragen verwijzen naar een passage van het
verslag en er rechtstreeks betrekking op hebben. Ik verwijs dus naar de
besprekingen die werden gehouden in de voornoemde
begeleidingscommissie. Indien er bijzonderheden als antwoord op de
vragen moeten worden gegeven, lijkt de begeleidingscommissie mij de
meest aangewezen plaats om dat te doen. Het is niet aan mij om hier
nu verder uit te weiden over bijzonderheden van het verslag van het Vast
Comité I.

fragment du rapport. Je renvoie dès
lors aux débats au sein de la
Commission de suivi. Celle-ci
constitue en effet le lieu approprié
pour demander des détails à
propos des données du dossier.

De manière plus générale, je rappelle que la Sûreté de l'Etat a effectué
en 1999, à la demande du précédent ministre de la Justice, un
"screening" lors de l'instauration du premier Exécutif des musulmans.
Cette consultation a été reproduite lors du renouvellement de l'Exécutif
actuel et dans un cadre consensuel avec les membres de l'Exécutif
des musulmans.

Comme pour toutes les religions - et cela me gêne que l'on stigmatise
à ce point un culte en Belgique - nous devons évidemment être attentifs
à ce qu'aucun élément extrémiste antidémocratique ne puisse s'infiltrer
dans les organes représentatifs d'un culte.

Le renouvellement complet de l'Exécutif musulman doit intervenir
normalement dans le courant du mois d'avril 2004 à la suite d'une
élection partielle de la constituante. Des dialogues sont actuellement
menés avec les différents représentants de la communauté musulmane
afin qu'ils déterminent les modalités de ces élections ainsi que celles
du renouvellement de l'Exécutif.

En vertu du principe constitutionnel de la séparation Etat/Eglise, il
n'appartient pas à l'Etat fédéral de dicter la ligne de conduite qui doit
être observée pour ces élections. Néanmoins, l'accent a été mis sur
une responsabilisation de tous les acteurs dans ce processus et sur
l'exigence du strict respect des valeurs démocratiques de notre
société.

A ce jour, l'Exécutif des musulmans mène un débat au sein de la
constituante afin de préciser les modalités de ce renouvellement partiel
des organes représentatifs de la communauté. Dès qu'un accord sera
intervenu, il a été convenu qu'il serait discuté avec des représentants de
l'administration et de mon cabinet afin de vérifier si ces modalités
d'élection sont juridiquement valables et si elles respectent bien les
valeurs démocratiques de notre Etat.

Bij de oprichting van het eerste
Executief van de Moslims en bij de
huidige vernieuwing ervan heeft de
Staatsveiligheid een

screening

uitgevoerd. Zoals bij alle
geloofsovertuigingen mag er zich
geen enkel antidemocratisch of
extremistisch element in de
representatieve organen nestelen.

In april 2004 zal het Executief van
de Moslims na een tussentijdse
verkiezing volledig worden
vernieuwd.

Er wordt tussen mijn kabinet en de
verschillende vertegenwoordigers
van de moslimgemeenschap een
dialoog opgestart in het kader van
de vernieuwing van de executieve.
Krachtens het grondwettelijk
beginsel van de scheiding tussen
Kerk en Staat, komt het de federale
Staat niet toe een procedure voor
die verkiezingen op te leggen. Op
dit ogenblik voert de
Moslimexecutieve binnen de
constituante een debat om de
modaliteiten van de gedeeltelijke
vernieuwing van de representatieve
organen van de gemeenschap te
verduidelijken. Er werd afgesproken
dat, eens er een akkoord is, de
inhoud ervan zou worden besproken
met de vertegenwoordigers van mijn
kabinet en van de administratie, om
na te gaan of de tekst juridisch
steek houdt en of de
democratische waarden van onze
Staat worden geëerbiedigd.

13/11/2003

CRIV 51

COM 056

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.03 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de vice-eerste minister, uw

antwoord maakt mij nog meer ongerust dan dat ik al was naar
aanleiding van de vaststellingen die we terugvinden in het verslag van
het Vast Comité van Toezicht op de Inlichtingendiensten. Ik baseer mij
op de volgende elementen, die trouwens publiek zijn en terug te vinden
in het verslag van de begeleidingscommissie dat men publiek kan
consulteren op de website van het comité I. Na goedkeuring was dit
vatbaar voor publicatie.

De vaststelling op dit ogenblik is de volgende. Acht van de zestien
leden van het Executief van de Moslims van België werden in 1999
gekwalificeerd door de Veiligheid van de Staat als radicaal
fundamentalistisch. Ze hadden een radicale visie op de islam die niet
compatibel is met een visie van integratie. Dit was hetgeen dat de
inlichtingendiensten op dat ogenblik hebben meegedeeld. Het comité I
heeft u of uw voorganger daarvoor gewaarschuwd. Ondanks deze
waarschuwing en ondanks de nieuwe adviezen van de Veiligheid van
Staat, die op dezelfde problemen wezen, zijn deze leden op uw
voordracht erkend geworden. Het gaat dus om het Executief dat erkend
wordt op voordracht van de minister van Justitie. Dit betekent dus dat u
ondanks de waarschuwing van het comité I en ondanks de negatieve
adviezen van de Veiligheid van de Staat een voordracht gedaan hebt van
acht mensen waarvan de bevoegde organen zeggen dat zij
fundamentalistisch en radicaal zijn en een visie hebben tegengesteld
aan wat een integratievisie zou moeten zijn.

U draagt daar dus een grote verantwoordelijkheid. U zult mij niet
tegenhouden om deze materie bespreekbaar te maken in het
Parlement. Het is immers essentieel. De opdracht van het Executief is
de volgende. Het is de officiële gesprekspartner van de Belgische
overheden. Het oordeelt over onderwijs, opleiding, vorming en
subsidiëring van de cultus. Als dit orgaan voor de helft geïnfiltreerd is
door fundamentalistische elementen, dan zijn we dus fundamenteel
verkeerd bezig. Dit kan dan vanuit democratisch oogpunt niet aanvaard
worden, mevrouw de vice-eerste minister. Het kan dus niet dat,
wanneer er een beleid van integratie wordt gevoerd, een minister van
Justitie en vice-eerste minister wetens en willens acht van de zestien
mensen aanvaardt waarvan men weet dat ze niet bereid zijn tot
integratie of waarvan men op zijn minst die informatie heeft.

Ik moet u zeggen dat ik daarover destijds de heer Leman heb
geconsulteerd. Men kan de heer Leman niet verdenken van een
bepaalde vooringenomenheid in dit dossier. Hij heeft mij in 1999
absoluut aangeraden om rekening te houden met de adviezen van de
Veiligheid van de Staat. Hij heeft mij gesmeekt om die mensen die niet
bereid waren tot integratie, niet aan te duiden. In de huidige context en
op het ogenblik dat deze beslissing tot stand moest komen, is er een
spreekverbod opgelegd aan de heer Leman. De heer Leman heeft zich
trouwens laten ontvallen dat deze samenstelling een gevaar was voor
de democratie.

Dit dossier is bijzonder onrustwekkend. Het bevestigt een tendens dat
wij de gematigden niet aanmoedigen. Mijn uitgangspunt en het
uitgangspunt van de CD&V-fractie is precies dat wij in dit orgaan
gematigde vertegenwoordigers moeten terugvinden die doordrongen zijn
van de integratie. Als wij dit niet doen, dan staan we voor een
fundamenteel probleem. Dit Executief heeft gezien de mogelijkheden
inzake opleiding en zijn opdracht een enorme invloed op vooral jonge
mensen van de tweede en derde generatie. Hierdoor krijgen radicale
elementen vat op de opleiding, de vorming en op wat er gebeurt in de
moskeeën. Dit zal ons bijzonder negatief beïnvloeden wanneer wij

04.03 Tony Van Parys (CD&V):

La réponse de la ministre
m'inquiète encore davantage. Selon
la Sûreté de l'Etat, huit des seize
membres de l'Exécutif étaient en
1999 des fondamentalistes
radicaux opposés à l'intégration. La
ministre le savait mais, ignorant
également les nouveaux avis
négatifs de la Sûreté de l'Etat et les
avertissements du Comité R, elle
les a tout de même nommés. Elle
porte une responsabilité écrasante.
L'Exécutif est l'organe officiel des
musulmans et exerce une influence
énorme sur l'éducation,
l'enseignement et la formation des
deuxième et troisième génération.
D'un point de vue démocratique, on
ne peut accepter que la moitié des
membres soient fondamentalistes.

En 1999, M. Leman m'a conseillé
de suivre les avis de la Sûreté de
l'Etat. Il qualifie la composition de
l'Exécutif de danger pour la
démocratie, mais cette coalition l'a
contraint au silence. Nous
craignons qu'à l'avenir, des
éléments radicaux influencent les
mosquées

CRIV 51

COM 056

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

overtuigd zijn van de gedachte van integratie.

Ik zal een motie indienen, want ik ben ervan overtuigd dat wij werkelijk
de verkeerde weg opgaan met de wijze waarop wij toezicht houden op
de vertegenwoordiging van de moslims in dit land.

04.04 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, de eerste

bedenking die ik mij daarbij maak is dat de vraag van collega Van
Parys evengoed in de Franse Assemblee gesteld kon zijn na de
verkiezingen van het Executief in Frankrijk. Hetzelfde probleem heeft
zich daar voorgedaan. U herinnert zich, mevrouw de minister, dat een
groot deel van de islamitische gemeenschap toen verbaasd heeft
opgekeken hoe het meest fundamentele onderdeel van de islamitische
gemeenschap blijkbaar "de macht had gegrepen", weliswaar na
verkiezingen binnen dit Executief.

Het probleem doet zich dus niet alleen in België voor. Het is een
algemeen probleem, maar dat vergt des te meer de aandacht. Ook
collega Van Parys bracht dit naar voren.

Mevrouw de minister, in uw eerste antwoord aan collega Van Parys
zegt u dat u het wat moeilijk hebt met het feit dat men steeds ik denk
dat ik u correct citeer één bepaalde godsdienst viseert. Ik spreek
daarover met de nodige schroom, vanuit mijn specifieke achtergrond. In
Antwerpen werd ik in de eerste 46 of 47 jaar van mijn leven nooit
geconfronteerd met het probleem van gemeenschappen die tegen
elkaar opgezet worden.

Ik denk dat het ook mijn plicht is om als gekozene uit net die regio
andermaal het probleem onder de aandacht te brengen. U bent daarover
voldoende geïnformeerd. Ik was aanwezig toen u namens de regering
een toespraak kwam houden op een plechtigheid in een synagoge in
Brussel, na een aantal aanslagen. U bent dus perfect op de hoogte van
dat probleem; u weet heel goed waarover het gaat. Wordt hierbij één
bepaalde godsdienst geviseerd? Neen. Wat wordt geviseerd? Het
onderdeel van die godsdienst dat zich op ons grondgebied op een
fundamentalistische wijze uitspreekt, als het ware fundamentalistische
opvoeding verstrekt en ook ervoor zorgt dat gemeenschappen tegen
elkaar opgezet worden in ons land, in onze regio's en in onze straat.
Daaraan moet volgens mij meer en meer aandacht worden geschonken.

Er wordt aandacht aan geschonken. Ik vrees echter dat het een beetje
te weinig en te lauw is, en het laat te lang op zich wachten. Daarom
vraag ik des te meer dat daaraan de nodige aandacht zou worden
geschonken indien, niettegenstaande de verslagen die collega Van
Parys citeert, zowel van 1999 als 2003, de problematiek zich nu nog
altijd op deze wijze stelt. Ik maak u erop attent, mevrouw de minister,
dat in 1999 ons land de uitspattingen die wij in 2001 en 2002 hebben
gekend, nog niet had gekend.

De situatie vandaag in ons land en onze regio's is anders te analyseren
dan die van 1999. Ik sluit mij aan bij collega Van Parys wanneer hij het
heeft over de volstrekt negatieve beïnvloeding van jongeren van de
tweede en derde generatie die hiermee geconfronteerd worden bovenop
de specifieke andere problemen die zij kennen, met alle nefaste
gevolgen van dien.

04.04 Claude Marinower (VLD):

Le même problème se pose en
France. Il s'agit d'un problème
général qui requiert dès lors
d'autant plus d'attention.

La ministre a du mal à admettre
que la même religion soit visée à
chaque fois. Est-ce véritablement le
cas? On vise en fait une
composante fondamentaliste d'une
religion qui incite à la haine entre
les communautés. C'est à ce
niveau-là qu'il convient de faire
preuve de vigilance. La situation de
la Belgique en 1999 diffère
considérablement de celle de 2003.
Je rejoins Monsieur Van Parys
lorsqu'il évoque l'influence
totalement négative exercée sur les
jeunes des deuxième et troisième
générations.

04.05 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je voudrais

simplement dire et redire que j'ai toujours combattu tous les
intégrismes tant dans les synagogues, que dans les mosquées, que
dans les églises et les maisons de la laïcité. Peu importe l'endroit, les

04.05

Minister

Laurette

Onkelinx: Ik zou gewoon kunnen
blijven herhalen dat ik het
fundamentalisme niet kan

13/11/2003

CRIV 51

COM 056

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

intégristes doivent être combattus là où ils se trouvent. Cependant, je
n'apprécie pas qu'à travers les discours, on puisse, par certains biais,
faire des amalgames qui conduisent à pointer du doigt un culte par
rapport aux autres. Chaque culte mérite, dans notre pays
démocratique, le même respect.

A titre d'information, le renouvellement de l'Exécutif des musulmans
relève d'une décision qui a été prise sous l'ancienne législature avec
l'accord du gouvernement et qui a été publiée sous cette législature,
après un nouveau "screening" et une discussion avec, notamment les
représentants de la Sûreté de l'Etat, de l'Exécutif des musulmans et
certains collègues responsables de la Justice et de l'Intérieur.

goedkeuren. Men mag echter niet
zomaar een godsdienst uitpikken
om die met de vinger te wijzen.

Tot de vernieuwing van de
Moslimexecutieve werd tijdens de
vorige zittingsperiode besloten
samen met de vertegenwoordigers
van de Staatsveiligheid en van de
Moslimexecutieve en met sommige
collega's die de leiding van Justitie
en Binnenlandse Zaken hadden.

04.06 Tony Van Parys (CD&V): Dan moet mevrouw de minister ook

handelen naar wat zij zegt. Als zij zegt dat zij altijd het integrisme heeft
bestreden, dan begrijp ik niet waarom zij een aantal kandidaten
voordraagt voor het Executief op een ogenblik dat haar diensten haar
hebben verwittigd van het integrisme van deze kandidaten. Dat is heel
duidelijk uit deze adviezen gebleken. Daar zit uw verantwoordelijkheid,
mevrouw de minister. Daarom wordt deze vraag ook gesteld. U bent
verantwoordelijk voor en medeplichtig aan de intrede van het integrisme
in het Executief. Dat is iets wat onze fractie op geen enkel moment kan
en zal dulden omdat daardoor alle inspanningen tot integratie teniet
worden gedaan omwille van de impact die van het Executief kan uitgaan
op jongeren van de tweede en de derde generatie. Het gaat om jonge
mensen die opleiding en vorming krijgen. Het gaat om wat in de
moskeeën wordt gezegd. Het gaat om belangrijke geldstromen die naar
deze cultus gaan en waarvan wij de democratische controle moeten
verzekeren. De begeleidingscommissie van het Comité I is een
parlementair orgaan dat ons heeft gewaarschuwd. Alle fracties hebben
dit goedgekeurd. U hebt die waarschuwing in de wind geslagen. Dat is
zeer ergerlijk, zeker vanuit de visie dat wij allemaal het integrisme op
alle niveaus en in alle organen moeten bestrijden.

04.06 Tony Van Parys (CD&V):

La ministre prétend avoir toujours
combattu l'intégrisme. Qu'elle
joigne donc le geste à la parole. Le
CD&V n'accepte aucune forme
d'intégrisme au sein de l'Exécutif et
s'y oppose en tout temps et en tout
lieu.

04.07 Laurette Onkelinx, ministre: Si un jour la Sûreté de l'État me

disait que vous êtes un dangereux intégriste, je m'informerai pour savoir
si l'ensemble des éléments contenus dans le rapport peuvent être
confirmés.

04.07

Minister

Laurette

Onkelinx: Als de Staatsveiligheid
me ooit mocht zeggen dat u een
gevaarlijke fundamentalist bent, zal
ik de elementen in het verslag
onderzoeken om na te gaan of ze
gegrond zijn.

04.08 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik ben zelf degene die heeft gewezen op uw toespraak. Ik heb
er geen enkele moeite mee om te erkennen dat u het discours dat u
daar hebt gehouden, overal zal houden. U zult het met mij eens zijn dat
het alleen maar een fractie van een bepaalde groep is die dat
integrisme en dat fundamentalisme op ons grondgebied predikt. Ik
vertrek steeds vanuit de goede samenlevingsvorm die er bijvoorbeeld in
Antwerpen bestaat tussen de beide bevolkingsgroepen. Ik zeg alleen
maar dat die fractie, die jammer genoeg groeit en niet vermindert,
gevaar inhoudt. De andere godsdiensten hebben, tenzij ik mij vergis,
nooit uitingen gedaan die op integrisme, fundamentalisme of gevaar
voor een andere godsdienst wijzen.

04.08 Claude Marinower (VLD):

Une partie d'un groupe déterminé
prône le fondamentalisme et
l'intégrisme, mais c'est dangereux.
A ma connaissance, les autres
religions ne font pas preuve
d'intégrisme, de fondamentalisme
ou d'aversion à l'égard d'autres
religions.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

CRIV 51

COM 056

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Yves Leterme et Tony Van Parys et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Tony Van Parys
et la réponse de la vice-première ministre et ministre de la Justice,
recommande à la ministre de la Justice
- de prendre au sérieux la mise en garde de la Sûreté de l'Etat contre la poursuite par certains islamistes de
la stratégie d'infiltration et de prise du pouvoir au sein des organes représentatifs du culte musulman,
notamment pour faire main basse sur les subsides alloués en faveur de ce culte;
- d'écarter ces éléments islamistes radicaux des organes représentatifs de la communauté musulmane;
- de prendre toutes les mesures requises pour empêcher leur stratégie d'infiltration de réussir."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Yves Leterme en Tony Van Parys en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Tony Van Parys
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Justitie,
beveelt de minister van Justitie aan
- de waarschuwing van de Staatsveiligheid ernstig te nemen dat radicale islamitische elementen hun strategie
van infiltratie en machtsgrepen voortzetten binnen de representatieve organen van de moslimcultus, ook om
de hand te kunnen leggen op de subsidies die aan deze cultus worden toegekend;
- deze radicale islamitische elementen te weren uit de representatieve organen van de moslims;
- alle maatregelen te nemen ter voorkoming van deze strategie van infiltratie."

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Eric Massin et Guy Swennen et Mme Valérie Deom.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Eric Massin en Guy Swennen en mevrouw Valérie
Deom.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

04.09 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, is het de

bedoeling om in deze commissie alle vragen te behandelen? Ik vraag
het u liever, zodat iedereen zijn agenda kan aanpassen.

De voorzitter: Strikt genomen, als iedereen zich aan de tijd houdt, zullen we erin slagen om alle vragen te
behandelen. Dan moet echter iedereen zich vanaf nu strikt aan de tijd houden.

05 Question de M. Eric Libert à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

compétence du ministre de la Justice pour connaître des plaintes relatives à l'application de la loi
du 15 juin 1935" (n° 600)

05 Vraag van de heer Eric Libert aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

bevoegdheid van de minister van Justitie om zich uit te spreken over klachten met betrekking tot
de toepassing van de wet van 15 juni 1935" (nr. 600)

05.01 Eric Libert (MR): Madame la ministre, ma première question a

trait à votre compétence en matière des plaintes relatives à l'application
de la loi du 15 juin 1935 en matière judiciaire.

Vous savez que bon nombre de ces plaintes sont déposées à la CPCL
et que, régulièrement, elles reçoivent une fin de non-recevoir par la
CPCL, à juste titre puisque celle-ci est compétente pour régler les
problèmes existant entre les citoyens, d'une part, et l'administration,
d'autre part. Mais elle n'est pas compétente en matière d'emploi des
langues concernant les actes judiciaires tels que, par exemple, les
exploits d'huissiers, les procès- verbaux de contraventions de roulage
ou encore l'emploi des langues en matière de procédures
contentieuses devant les juridictions. Et c'est ainsi que la CPCL renvoie
les plaignants d'une manière très générale et sans beaucoup
d'explications au ministre de la Justice.

05.01 Eric Libert (MR): Het

gebeurt vaak dat de Vaste
Commissie voor Taaltoezicht
klachten krijgt over het taalgebruik
in gerechtszaken. Op grond van de
wetgeving ter zake acht de VCTT
zich onbevoegd en verwijst zij de
klager naar de minister van Justitie.
In overeenstemming met artikel
259bis-15, §1 zou de Hoge Raad
voor de Justitie hiervoor echter
bevoegd zijn.

Is de minister van Justitie dan de
enige die hiervoor bevoegd is? Zo

13/11/2003

CRIV 51

COM 056

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Or, il me semble que, par application de l'article 259bis, 15°,
paragraphe 1er du Code judiciaire, le Conseil supérieur de la Justice
pourrait être, en principe, compétent, dans la mesure où le fondement
de ces plaintes peut affecter le bon fonctionnement de l'ordre judiciaire.
C'est la raison pour laquelle, madame la ministre, je vous demande si
vous me confirmez votre compétence en la matière. Dans l'affirmative,
pouvez-vous me communiquer le service précisément habilité à recevoir
ces plaintes? Le Conseil supérieur de la Justice dispose-t-il, à votre
estime, d'une compétence concurrente en la matière?

ja, tot welke van haar diensten
kunnen de klachten dan worden
gericht? Beschikt de HRJ over een
vergelijkbare bevoegdheid?

05.02 Laurette Onkelinx, ministre: Le ministre de la Justice est en

effet exclusivement compétent pour les matières qui relèvent de la loi
du 15 juin 1935 concernant l'emploi des langues en matière judiciaire. Il
n'a en revanche aucune compétence pour traiter les plaintes qui se
fonderaient sur cette loi. Aucune disposition légale ne lui confère en
effet une telle compétence. Si une violation de la loi est constatée,
seuls les cours et tribunaux sont fondés à en connaître, conformément
aux articles 144 et 145 de la Constitution.

Les questions relatives à cette législation peuvent cependant être
adressées, comme toute question relative à la législation dont le
ministre de la Justice a la charge, au SPF Justice. Le service qui, au
sein du département, est compétent pour cette matière est le service
du droit judiciaire, qui fait partie de la direction générale de la législation
et des libertés et droits fondamentaux.

Enfin, en ce qui concerne une compétence concurrente du Conseil
supérieur de la Justice, je vous répondrai qu'il ne m'appartient
évidemment pas de me prononcer en tant que ministre de la Justice,
cet organe étant indépendant de par l'article 151 de la Constitution. Il
m'apparaît cependant qu'il n'est a priori pas exclu que des violations de
la loi du 15 juin 1935 concernant l'emploi des langues en matière
judiciaire puissent entrer dans le champ de compétences du Conseil
supérieur de la Justice si une plainte fondée sur une telle violation
concerne le fonctionnement de l'appareil judiciaire.

05.02

Minister Laurette

Onkelinx: Hoewel de minister van
Justitie de enige is die bevoegd is
voor zaken die onder de wet van 15
juni 1935 betreffende het gebruik
van talen in gerechtszaken vallen,
heeft de minister van Justitie geen
enkele bevoegdheid om klachten in
dat verband te behandelen. In
overeenstemming met de artikelen
144 en 145 van de Grondwet zijn
alleen de hoven en rechtbanken
hiervoor bevoegd.

Kwesties in verband met deze
wetgeving zoals alle kwesties in
verband met de wetgeving inzake
justitie kunnen aan de Federale
Overheidsdienst Justitie worden
gericht en meer in het bijzonder
aan de dienst gerechtelijk recht
(Algemene Directie van de
Wetgeving en de Vrijheden en de
Fundamentele Rechten).

Omdat de Hoge Raad voor de
Justitie een onafhankelijke
instelling is, kan ik mij niet over zijn
bevoegdheid uitspreken. Als een
op een schending van de wet van
15 juni 1935 gegronde klacht de
werking van het gerechtelijk
apparaat betreft, lijkt het mij niet
uitgesloten dat de HRJ hiervoor
bevoegd kan zijn.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de M. Eric Libert à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'obligation

pour les magistrats à Bruxelles de siéger dans la langue de leur diplôme" (n° 601)

06 Vraag van de heer Eric Libert aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

verplichting voor de magistraten te Brussel om zitting te houden in de taal van hun diploma"
(nr. 601)

06.01 Eric Libert (MR): Madame la ministre, ma deuxième question a

trait la violation par le tribunal de première instance de Bruxelles de
l'obligation pour les magistrats de siéger dans la langue de leur
diplôme. Le siège de la matière est inscrit à l'article 43 §5 alinea 2, in
fine, de la loi du 15 juin 1935 et qui est libellé comme suit: "Les

06.01 Eric Libert (MR): Artikel 43

§ 5 alinea 2, in fine, van de wet van
15 juni 1935 betreffende het gebruik
der talen in gerechtszaken, bepaalt
het volgende "(...) worden de

CRIV 51

COM 056

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

procédures suivies respectivement en français et en néerlandais sont
toujours portées devant des magistrats qui justifient par leur diplôme
qu'ils ont subi les examens du doctorat en droit (comprenez la licence,
actuellement) respectivement en français et en néerlandais". Cette loi
est d'ordre public, vous ne l'ignorez pas, en manière telle que toute
interprétation extensive de cette loi est prohibée et qu'elle ne doit donc
être comprise qu'au pied de la lettre.

Or, comme l'attestent les documents que j'ai sous la main - et que je
pourrais produire ou que je pourrais communiquer par courrier à Mme la
ministre si elle le souhaite -, le tableau de service du tribunal de
première instance de Bruxelles nous renseigne qu'un nombre significatif
d'affaires introduites en français est confié non pas à des juges porteurs
du diplôme délivré en langue française mais bien à des juges porteurs
du diplôme délivré en néerlandais. C'est particulièrement le cas en
référé pour les procédures sur requête relevant de la compétence
présidentielle.

Cette pratique hautement critiquable puisque violant une loi d'ordre
public s'étend également au tribunal d'arrondissement, au conseil de
guerre et au tribunal de commerce. Par conséquent, non seulement de
très nombreuses décisions sont rendues chaque jour, en violation des
dispositions légales précitées, mais encore ces violations contribuent à
fausser les statistiques en matière d'arriéré judiciaire, alors qu'on sait
qu'il est déjà très lourd concernant les affaires francophones et qu'il le
serait davantage encore si l'on se rendait compte que certaines affaires
francophones sont réglées par des magistrats néerlandophones.

Madame la ministre, quel est le nombre de décisions de toute nature
rendues au cours des cinq dernières années au tribunal de première
instance de Bruxelles par des juges ne siégeant pas dans la langue de
leur diplôme? Comment comptez-vous remédier à cette situation pour
faire respecter la loi en la matière?

Nederlandse, respectief Franse
rechtsplegingen steeds gevoerd
voor magistraten die door hun
diploma bewijzen dat zij de
examens van het doctoraat in de
rechten in het Nederlands,
respectievelijk in het Frans hebben
afgelegd". Die wet is van openbare
orde en moet dus letterlijk worden
genomen. Uit de dienstregeling van
de rechtbank van eerste aanleg te
Brussel blijkt echter dat een groot
aantal Franstalige zaken aan
rechters met een in het Nederlands
gesteld diploma wordt toevertrouwd.

Die verwerpelijke praktijk, die
immers een wet van openbare orde
schendt, treffen we ook aan in de
arrondissementsrechtbank, in de
Krijgsraad en in de rechtbank van
koophandel. Er worden dus heel
wat uitspraken gedaan volgens een
procedure die de wettelijke
voorschriften met voeten treedt.
Bovendien vervalsen die dossiers
de statistieken inzake gerechtelijke
achterstand: indien rekening wordt
gehouden met het feit dat
Nederlandstalige magistraten
Franstalige zaken behandelen, zou
de al grote achterstand van de
Franstalige zaken nog hoger
oplopen.

Hoeveel uitspraken van de
rechtbank van eerste aanleg te
Brussel werden in de loop van de
voorbije vijf jaar gedaan door
rechters die geen zitting hielden in
de taal van hun diploma? Wat zal u
ondernemen om de wetgeving
terzake te doen naleven?

06.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, trois petites réponses.

D'abord, la règle que vous avez évoquée n'est pas absolue. Par
exemple, l'article 43, § 5, alinéa 4 contient une exception à ce principe,
qui est d'application en matière pénale.

Ensuite, dans le délai qui m'est imparti, je n'ai pas la possibilité de
vous transmettre l'ensemble des décisions rendues en violation de la
loi. J'interroge les autorités judiciaires à cet égard et je prendrai attitude
dès réception des éléments pertinents.

Enfin, comme je vous l'ai dit à l'occasion de la question précédente, le
pouvoir de sanction en cas de violation des dispositions de la loi sur
l'emploi des langues appartient aux cours et tribunaux, et non à la
ministre de la Justice. Mais je disposerai prochainement, je l'espère, de
tous les éléments demandés.

06.02

Minister Laurette

Onkelinx: De regel waar u naar
verwijst is niet absoluut. Zo bevat
bijvoorbeeld artikel 43, § 5, 4° lid, in
strafzaken een uitzondering op dit
beginsel.

Vervolgens heb ik u binnen de
gestelde termijn niet alle
beslissingen kunnen overmaken die
genomen werden in strijd met de
wet. Ik zal de gerechtelijke
autoriteiten hierover aan de tand
voelen en mijn houding bepalen van
zodra ik over relevante informatie
beschik.

13/11/2003

CRIV 51

COM 056

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Tot slot, wanneer de bepalingen van
de wet op het gebruik der talen
worden geschonden komt het de
hoven en rechtbanken, en niet de
minister van Justitie, toe eventueel
sancties te treffen.

06.03 Eric Libert (MR): Madame la ministre, quand espérez-vous être

en possession de ces éléments et la manière dont vous comptez me
les faire parvenir ?

06.03 Eric Libert (MR): Wanneer

hoopt u over die informatie te
beschikken en hoe zal u me die
laten bezorgen?

06.04 Laurette Onkelinx, ministre: Je vais m'enquérir de ce fait

auprès des chefs de corps, mais je suppose que vous m'interrogerez
de temps à autre pour savoir où en est la situation.

06.04

Minister Laurette

Onkelinx:Ik ga mijn licht opsteken
bij de korpschefs, maar ik
veronderstel dat u me zal vragen
wat de stand van zaken is.

06.05 Eric Libert (MR): Madame la ministre, puisque la balle est dans

mon camp, c'est donc d'ici qu'elle repartira.

06.05 Eric Libert (MR): Wie

kaatst moet de bal verwachten.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Yves Leterme aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de werking van
de rechtbank van eerste aanleg in Ieper" (nr. 605)
- de heer Yves Leterme aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de openstaande
betrekking van rechter bij de rechtbank te Ieper" (nr. 647)
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
benoeming van een rechter van de rechtbank in eerste aanleg te Ieper" (nr. 664)

07 Questions jointes de

- M. Yves Leterme à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le fonctionnement du
tribunal de première instance à Ypres" (n° 605)
- M. Yves Leterme à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le poste de juge vacant
au tribunal d'Ypres" (n° 647)
- Mme Sabien Lahaye-Battheu à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la
nomination d'un juge au tribunal de première instance d'Ypres" (n° 664)

07.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, ik zal om tijd te winnen mijn twee ingediende vragen
samenvoegen. Het gaat wel degelijk om de rechtbank van eerste aanleg
te Ieper, een rechtbank met 7 rechters, wat op het praktische en
operationele vlak soms problemen geeft. Toch slaagt men erin om op
een zeer fatsoenlijke en correcte wijze te vermijden dat er een
gerechtelijke achterstand zou bestaan of dat ze zou toenemen. De hele
gemeenschap; zowel de magistraten, de griffies als de andere partners
leveren er zware inspanningen om ervoor te zorgen dat de
rechtsbedeling in Ieper en het hele gerechtelijk arrondissement correct
verloopt.

Ik beperk mij tot mijn vragen. Ten eerste, wat doet u ten aanzien van
het probleem dat onder meer door middel van een brief aan u is
gesignaleerd? Het betreft een brief die uitging van de voorzitter van de
rechtbank van eerste aanleg met betrekking tot de laattijdige
vacantverklaring van een ambt dat vacant was als mijn geheugen mij
niet in de steek laat sinds 10 oktober. De reden daarvoor was de
benoeming van een rechter tot raadsheer van het hof van beroep te
Gent. In het algemeen: wat is uw visie op de problemen van de
rechtbank van eerste aanleg te Ieper?

07.01 Yves Leterme (CD&V): Le

tribunal d'Ypres a déjà connu une
longue période de pénurie
d'effectifs, en particulier la
chambre correctionnelle qu'il est
pratiquement impossible d'étoffer
durablement avec les juges
disponibles.

La ministre confirme-t-elle
l'existence de problèmes au
tribunal de première instance
d'Ypres? Quelles solutions peut-
elle y apporter? Prévoit-on de
remplacer le juge qui a été nommé
en qualité de conseiller ainsi que
celui qui prendra sa retraite au
mois de mai? Envisage-t-on de
prendre d'autres mesures telles
que l'engagement d'un véritable
juge de complément ou d'un
référendaire pour effectuer le travail

CRIV 51

COM 056

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten tweede, kunt u beamen dat die problemen niet slechts van tijdelijke
aard zijn, ten gevolge van personeelswissels en veranderingen, maar
ook structureel zijn?

Ten derde, welke zijn de oplossingen die vanuit de FOD Justitie worden
aangeboden? Ik denk dat onder meer het sneller anticiperen op de
vacatures aan de orde zou kunnen zijn.

Ten vierde, in welke mate is er nu reeds concreet voorzien in een
vervangingsprocedure van de rechter die werd benoemd tot raadsheer in
het hof van beroep te Gent? Wat is de stand van zaken van het
betrokken dossier?

Ten vijfde, hoe kan er vlug ingespeeld worden op de vervanging van een
rechter die in mei 2004 op pensioen gaat?

Tenslotte: kunnen er nog bijkomende mogelijkheden overwogen worden
om de vlotte werking van de rechtbank te Ieper nog beter te verzekeren?
Ik denk aan een volwaardig toegevoegd rechter of een referendaris voor
de nodige ondersteuning. Ik verwijs daarbij naar de wetsvoorstellen en
initiatieven die ik terzake de afgelopen jaren herhaalde malen ten
aanzien van uw voorganger heb genomen. Ik beperk mij uit loyaliteit
met mijn collega's tot deze bondige vraagstelling.

de fond?

07.02 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, collega's, mijn vraag sluit perfect aan bij die van
collega Leterme, wij zijn dan ook goede buren. Ik wil enkel nog het
volgende toevoegen: door het vertrek van de rechter in Ieper die tot
raadsheer werd benoemd en het gebrek aan zijn onmiddellijke
vervanging is het in Ieper bijna onmogelijk geworden om nog een
correctionele kamer met 3 rechters samen te stellen. Bovendien
worden er momenteel geen getuigenverhoren meer georganiseerd en
worden de zaken die gefixeerd waren en dus een vaste datum hadden,
voor onbepaalde tijd uitgesteld. Daarbij komt ook dat de ondervoorzitter
van de rechtbank van Ieper, tevens voorzitter van de correctionele kamer
met twee rechters, op rust gaat in het voorjaar van 2004 en bijgevolg
lang lopende zaken niet meer zal aannemen binnen zo denk ik - iets
meer dan een maand.

In uw beleidsverklaring, mevrouw de minister, stelde u dat u beduidend
meer middelen ter beschikking zou stellen van Justitie, onder meer om
de achterstand te bestrijden. Zoals de zaken er nu voorstaan vreest
men in Ieper dat precies wat men wil vermijden en bestrijden, namelijk
een gerechtelijke achterstand, thans zal veroorzaakt worden.

Mijn concrete vragen zijn gelijklopend met die van collega Leterme. Ten
eerste, wanneer volgt de bekendmaking van de openstaande betrekking
van rechter bij de rechtbank van eerste aanleg te Ieper?

Ten tweede, wordt er in afwachting vervanging of eventueel een
toegevoegde rechter voorzien en zo ja, binnen welke termijn mag die
verwacht worden?

07.02 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): La nomination d'un juge en
qualité de conseiller s'accompagne
généralement de la publication de
la vacance d'emploi au Moniteur
belge. Dans le cas d'Ypres, rien
n'a encore été publié, un mois
après la nomination en qualité de
conseiller d'un juge du tribunal de
première instance. A ce problème
vient s'ajouter le départ à la retraite
d'un autre juge. Une telle situation
risque de menacer le bon
fonctionnement du tribunal et les
intéressés craignent d'être
confrontés au problème de l'arriéré
judiciaire. Quand le poste du juge
en question sera-t-il déclaré
vacant? Envisage-t-on de le
remplacer en attendant? Dans
l'affirmative, à quelle date précise?

07.03 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, la

problématique en question n'est pas propre à Ypres. Elle se représente
régulièrement dans de très petits arrondissements dont le personnel en
termes d'occupation est limité.

Pour l'instant, la seule solution qui peut être apportée à ce genre de
problème consiste en la jonction de petites unités territoriales pour
parvenir à un plus grand ensemble, ce qui crée des possibilités

07.03

Minister

Laurette

Onkelinx: Het probleem is niet
alleen tot Ieper beperkt, maar doet
zich ook voor in andere piepkleine
arrondissementen met weinig
personeel.

Momenteel bestaat de enige

13/11/2003

CRIV 51

COM 056

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

supplémentaires en termes de gestion du personnel. Cependant, une
telle approche ne peut pas être mise ainsi à l'ordre du jour. De plus, je
ne suis pas sûre qu'elle recueillerait beaucoup de suffrages dans les
tribunaux concernés.

Cela étant dit, on ne peut pas rester sans rien faire. Nous devons
travailler sur les nouvelles formes de mobilité de la magistrature. J'y
travaille assidûment en collaboration avec toute une série de
spécialistes pour apporter une solution d'ensemble.

En ce qui concerne Ypres, par exemple, je ne peux pas trouver de
solution par le biais de l'implication de référendaires, cela me semble
évident. En effet, le problème ne réside pas dans une sous-occupation
structurelle, mais plutôt dans une disponibilité des moyens en
personnel présent pour l'importance limitée du corps. Les référendaires
-on le sait- ne sont pas des magistrats. Ils ne peuvent donc pas
prendre une place dans le tribunal.

Dans vos questions, vous avez aussi fait allusion au fait que les
échanges de personnel au sein du corps peuvent occasionner des
problèmes opérationnels. C'est certainement le cas quand on ne réagit
pas rapidement aux places vacantes ouvertes. C'est également une de
mes préoccupations. Des instructions ont d'ailleurs été données dans
ce sens aux responsables de mon administration.

En ce qui concerne les questions concrètes sur le remplacement de
deux juges, je peux vous communiquer que l'ouverture du poste en vue
de remplacer le juge, qui a prêté serment le 13 octobre dernier comme
conseiller, a été publiée le 7 novembre. Pour le juge vice-président, qui
sera pensionné au mois de mai 2004, un appel a déjà été publié au
Moniteur belge du 26 août de cette année. Le nécessaire a donc été
fait pour que la transition se fasse sans interruption dans le cadre
législatif actuel. Mais je répète que je suis tout à fait disposée à
changer les procédures de nomination, non seulement pour les
raccourcir mais aussi pour que l'on s'y prenne plus tôt.

Au-delà de cela, le problème des très petits arrondissements reste une
épine dans le pied de l'organisation judiciaire. Il faudra trouver des
réponses plus structurelles, notamment en ce qui les concerne, et que
l'on pourra traiter à partir d'une plus grande mobilité des magistrats.
Sinon, nous serons toujours confrontés à cette problématique.

oplossing erin de kleine
arrondissementen samen te voegen
tot een groter geheel, waardoor
meer mogelijkheden inzake
personeelsbeheer worden
gecreëerd. Een dergelijke aanpak
staat echter niet op het programma
en ik ben er niet zeker van of de
betrokken rechtbanken dit wel
zouden zien zitten.

Dit gezegd zijnde, moeten we werk
maken van nieuwe vormen van
mobiliteit bij de magistratuur. Wat
Ieper betreft, bestaat het probleem
vooral in een gebrek aan personeel,
gezien de beperkte omvang van het
korps. En ik kan geen
referendarissen inschakelen, want
dat zijn geen magistraten en zij
mogen dus geen zitting hebben in
een rechtbank.

Personeelsuitwisselingen binnen
het korps kunnen, vooral als er niet
snel op vacante betrekkingen wordt
gereageerd, ook
werkingsproblemen veroorzaken.
Omdat ik mij hiervan eveneens
bewust ben, heb ik mijn
administratie hieromtrent
instructies gegeven.

Wat de vervanging van twee
rechters betreft, werd de
openstelling van de betrekking ter
vervanging van de magistraat die op
13 oktober jongsleden de eed heeft
afgelegd op 7 november
gepubliceerd. Voor de rechter
ondervoorzitter die in mei 2004 met
pensioen gaat werd op 26 augustus
van dit jaar een oproep in het
Staatsblad gepubliceerd. Het
nodige werd dus gedaan om ervoor
te zorgen dat de overgang
vlekkeloos verloopt. Ik ben wel
bereid om de
benoemingsprocedures te wijzigen
en ze te verkorten om er sneller
aan te kunnen beginnen.

Het probleem van de piepkleine
arrondissementen blijft echter
onopgelost. Er moeten meer
structurele oplossingen voor worden
gevonden, misschien zit er wel iets
in een grotere mobiliteit van de
magistraten.

07.04 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de minister, alvorens in te 07.04 Yves Leterme (CD&V): Il

CRIV 51

COM 056

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gaan op de inhoud van uw antwoord wens ik voor het verslag mijn
verwondering uit te drukken over het feit dat en u weet dat ik terzake
geen extremist ben - hoewel twee leden hun vraag in het Nederlands
stelden, hen niet de eer wordt verschaft om ook maar een zin in het
Nederlands als antwoord te krijgen.

est étonnant d'entendre la ministre
répondre intégralement en français
aux questions des deux orateurs
néerlandophones.

07.05 Minister Laurette Onkelinx: Ik wil mijn antwoord graag opnieuw

formuleren en ditmaal in het Nederlands.

07.05

Laurette Onkelinx,

ministre: Si vous le souhaitez, je
recommence en néerlandais.

07.06 Yves Leterme (CD&V): Nochtans, mevrouw de minister,

dankzij de praktijkervaring maakt u vooruitgang op het vlak van de
Nederlandse taal.

Nogmaals, u kent mij niet als een extremist terzake, maar hiervan wou
ik toch een punt maken.

Ten gronde, ontgoochelt uw antwoord mij.

07.07 Minister Laurette Onkelinx: Ik kan herbeginnen.

07.08 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de minister, het is geen

kwestie van herbeginnen. Twee Nederlandstalige Kamerleden hebben u
een vraag gesteld in het Nederlands. Het zou decent zijn dat een
minister van de federale regering ten minste een deel van het antwoord
in het Nederlands zou geven.

Ik herhaal nogmaals dat ik geen extremist ben terzake, maar ik wil dat
punt in de beslotenheid van onze commissievergadering en voor het
verslag toch nog eens maken.

07.09 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, à une

question d'un député francophone je répondrai en néerlandais, ainsi il y
aura un équilibre.

07.09 Laurette Onkelinx,

ministre: Op de volgende in het
Frans gestelde vraag zal ik in het
Nederlands antwoorden om het
taalevenwicht te vrijwaren.

07.10 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de minister, ik weet dat u

hierover denigrerend doet en ik neem daarvan akte. Dat is jammer.
Misschien zal ik de komende dagen wat andere initiatieven op dat vlak
nemen om te proberen de zaken in het reine te trekken.

Ik dank u voor uw antwoord ten gronde met betrekking tot de twee
concrete vacatures en de publicatie van de invulling van het vacant
verklaarde ambt van de rechter die in het hof van beroep van Gent
raadsheer wordt en betreffende de oproep die ondertussen werd
gepubliceerd.

Niettemin blijft de problematiek ten gronde van een rechtbank met een
heel beperkte bezetting, bestaan. Mevrouw Lahaye-Battheu heeft er
niet alleen allusie op gemaakt maar bracht ook elementen aan, zoals
het feit dat verhoren niet kunnen plaatsvinden of dat in correctionele
zaken de kamers met drie rechters - bijvoorbeeld de zevende
correctionele kamer - niet zetelen omwille van niet-beschikbaarheid of
omdat het er in de praktijk een komen en gaan is. Dat bemoeilijkt de
rechtsbedeling.

Het is jammer dat we anno 2003 van de minister van Justitie slechts
mogen vernemen dat het probleem wellicht onoplosbaar is en dat het
zal moeten worden bekeken in het kader van de mobiliteit, maar dat zij
er eigenlijk geen antwoord op heeft. Ik zou u willen oproepen, mevrouw

07.10 Yves Leterme (CD&V): La

pénurie d'effectifs au tribunal
complique l'administration de la
justice. La ministre estime que le
problème est "peut-être insoluble".
Je propose qu'elle consente encore
quelques efforts pour régler le
problème qui se pose notamment
au tribunal d'Ypres. La réponse de
la ministre me déçoit, et ce, pas
uniquement pour des raisons
linguistiques.

13/11/2003

CRIV 51

COM 056

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de minister, om verdere opdrachten te geven en oplossingen ten gronde
trachten uit te werken.

Ik blijf de suggestie van een referendaris herhalen. Uiteraard kan een
referendaris niet zetelen. Als inhoudelijke ondersteuning voor een
rechtbank met zo een beperkt kader zou het echter toch een stap
vooruit zijn. Ik betreur dat u op dat vlak geen enkele opening laat. Ik zou
u echt willen aanmoedigen om de problemen van de rechtbank van
Ieper ook ten gronde aan te pakken.

Het is wellicht niet alleen een probleem voor de rechtbank van Ieper,
maar ook voor een aantal andere rechtbanken met een beperkte
bezetting. Ik ben niettemin wat ontgoocheld over uw antwoord, en niet
alleen om taalkundige redenen.

07.11 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank

de minister voor haar antwoord. Ik ben verheugd te mogen vernemen dat
de vacature intussen is open verklaard. Toch wil ik melden dat ik niet
onmiddellijk akkoord kan gaan met de opmerking van de minister dat
kleine rechtbanken in se misschien een probleem zijn en dat zij in de
toekomst in een groter geheel zouden moeten opgaan. Ik denk dat
groter niet altijd beter is. De kleine rechtbanken, overal in het land,
bewijzen toch op vele vlakken dat zij dichter bij de burger staan en dat
de drempel voor de mensen er kleiner is. Zij mogen in hun bestaan
zeker niet bedreigd worden.

07.11 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Je ne suis pas d'accord
pour dire que les tribunaux de plus
petite taille constituent un problème
en soi et devraient être intégrés, à
l'avenir, dans une entité plus vaste.
Ils sont plus proches du citoyen et
plus accessibles. Leur existence
ne peut être menacée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Question de M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le

suivi de la note de l'Etat fédéral contenant son programme d'actions en matière de violence à
l'égard des femmes" (n° 629)

08 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"de voortgang van de nota van de federale overheid met betrekking tot haar actieplan inzake
geweld tegen vrouwen" (nr. 629)

08.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, vous n'êtes pas sans savoir que le cdH a déposé une kyrielle
de propositions en matière de violences conjugales. Ce sujet revient
donc au premier plan, ce qui me réjouit car ce dossier risque souvent
de passer aux oubliettes alors que cette question est préoccupante.

Le Conseil des ministres avait d'ailleurs approuvé, le 11 mai 2001, la
note de l'Etat fédéral contenant son plan d'action en matière de violence
à l'égard des femmes. L'adoption de ce plan faisait suite à la décision
de la Conférence interministérielle de l'égalité des chances du 14
novembre 2000 de faire de la lutte contre les violences conjugales une
priorité.

Ce plan retenait un certain nombre d'actions à réaliser sur une période
de deux ans et une évaluation globale devait suivre en mai 2003. Un
certain nombre de mesures devaient être prises par le ministère de la
Justice. Nous avons relevé les trois qui nous semblent les plus
importantes:

1. Etudier une méthodologie pour enregistrer les données relatives à la
violence au sein du couple dans les banques de données des parquets
et orienter les principales lignes de la politique judiciaire en matière de
violence au sein du couple, en s'appuyant sur des traités
internationaux, sur les résultats d'expériences entreprises au sein des
parquets et sur les études relatives à la politique judiciaire en matière

08.01 Melchior Wathelet (cdH):

Naar aanleiding van de
interministeriële conferentie voor
gelijke kansen, keurde de
Ministerraad in mei 2001 het
actieplan van de federale staat
tegen geweld op vrouwen goed. Dat
plan voorzag in een aantal acties,
gevolgd door een globale evaluatie
in mei 2003.

Het ministerie van Justitie beloofde
terzake maatregelen te zullen
nemen. We willen het over drie
daarvan hebben.

De eerste maatregel betrof
enerzijds een studie met het oog
op het uitwerken van een
methodologie voor de
gegevensregistratie in de
databanken van de parketten en,
anderzijds, het uitstippelen van een
gerechtelijk beleid op basis van
internationale verdragen en van de

CRIV 51

COM 056

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de violence, menées ou en cours.

2. Evaluer le set d'agression sexuelle et la directive ministérielle du 15
décembre 1988 y afférent.

3. Mettre en oeuvre des programmes de formation continue et
spécifique des magistrats.

Tels sont les trois points principaux repris dans le plan précité.

Madame la ministre de la Justice, pouvez-vous m'éclairer sur le suivi
apporté à ces différentes décisions?

J'aurais voulu obtenir deux autres précisions touchant également au
sujet de la violence conjugale. D'une part, où en est-on dans
l'élaboration du statut du Forum national pour une politique en faveur
des victimes, créé à la suite d'une résolution de la Chambre des
représentants en 1994? D'autre part, qu'en est-il d'un éventuel accord
entre l'Etat fédéral et la Communauté française relatif à la création de
conseils comprenant, par arrondissement judiciaire, les représentants
des autorités publiques concernées par la politique en faveur des
victimes?

resultaten van studies met
betrekking tot het gerechtelijk
beleid ten aanzien van geweld.

De tweede maatregel betreft de
evaluatie van de seksuele agressie
set en van de ministeriële richtlijn in
dat verband.

De derde maatregel betreft de
uitvoering van een programma van
specifieke voortgezette opleiding
ten behoeve van de magistraten.
Voorts kreeg ik graag een aantal
verduidelijkingen rond het statuut
van het nationaal forum voor
slachtofferbeleid. Hoe staat het met
het akkoord dat tussen de federale
Staat en de Franstalige
Gemeenschap zou worden
afgesloten over de oprichting per
gerechtelijk arrondissement - van
een raad samengesteld uit
vertegenwoordigers van de
overheden bevoegd voor
slachtofferbeleid?

08.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, il est vrai

que sous la précédente législature, en ma qualité de ministre de
l'Egalité des chances, j'avais travaillé sur un plan fédéral concernant la
lutte contre les violences dont les femmes sont victimes. Ce plan avait
été étendu au niveau national permettant ainsi aux Communautés et
aux Régions d'apporter leur propre expérience et leurs propositions.
Aujourd'hui, Mme Arena est chargée de poursuivre le travail.

Pour ce qui concerne le département de la Justice, vous avez raison
de dire, qu'en accord avec le ministre de l'époque, nous avions
principalement travaillé sur trois éléments.

Tout d'abord, en 2001, j'avais commandé une étude à la KUL et à l'ULB
sur la politique judiciaire en matière de violences au sein du couple.
L'étude consistait à examiner comment les instances judiciaires
abordent la problématique de la violence au sein du couple, en
particulier la politique adoptée dans ce domaine par les instances
d'enquête, de poursuite et d'application des peines. Il s'agissait
également de déterminer si la loi du 24 novembre 1997 avait modifié la
pratique. En 2002, à la demande du ministre de la Justice, les résultats
de cette étude ont été communiqués au Collège des procureurs
généraux. Je compte inscrire ce point prochainement à l'ordre du jour
de notre réunion mensuelle avec les procureurs généraux pour voir l'état
de leur analyse.

Ensuite, un groupe de travail pour déterminer l'impact de la directive du
15 décembre 1998 dans la pratique s'est réuni à plusieurs reprises.
Des adaptations concrètes ou des propositions tendant à l'utilisation
optimale des sets d'agressions sexuelles ont été apportées. C'est ainsi
qu'une nouvelle directive a été rédigée. Elle conclut un protocole de
coopération entre les parquets et les services hospitaliers qui sont les
plus à même de procéder à l'examen médical de la victime. Cette
directive a aussi été envoyée pour approbation au Collège des
procureurs généraux le 3 novembre de cette année.

08.02

Minister

Laurette

Onkelinx: Tijdens de vorige
zittingsperiode hebben wij aan een
federaal plan gewerkt waar wij ook
de Gemeenschappen en de
Gewesten bij hebben betrokken.
Mevrouw Arena staat nu in voor de
voltooiing van dit plan.

Wat de getroffen maatregelen
betreft, kan ik u eerst en vooral
meedelen dat de KUL en de ULB in
2001 een studie hebben uitgevoerd
met betrekking tot het justitieel
beleid inzake partnergeweld. Men
wenste te onderzoeken hoe de
gerechtelijke instanties dit
probleem benaderen en welke
weerslag de wet van 24 november
1997 op de praktijk heeft. De
resultaten van deze studie werden
in 2002 overgemaakt aan het
College van procureurs-generaal.

Tijdens verschillende vergaderingen
bepaalde een werkgroep vervolgens
het effect van de richtlijn van 15
december 1998. In deze context
werden er aanpassingen en
voorstellen aangedragen om de
SAS te optimaliseren. Dankzij een
nieuwe richtlijn inzake de SAS kon
er trouwens worden voorzien in een
samenwerkingsprotocol tussen de

13/11/2003

CRIV 51

COM 056

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Enfin, depuis février 2003, des formations spécifiques concernant la
problématique des violences au sein du couple ont été mises en place
pour les magistrats.

En ce qui concerne le statut du forum national pour une politique en
faveur des victimes, des discussions ont été engagées mais n'ont pas
abouti sous la précédente législature. Je vais reprendre le dialogue à
propos de ce dossier.

parketten en de ziekenhuisdiensten
die het medisch onderzoek van het
slachtoffer voor hun rekening
nemen. Het College van procureurs-
generaal heeft deze richtlijn reeds
ter goedkeuring ontvangen.

Ten slotte worden er sinds februari
2003 specifieke opleidingen voor
magistraten aangeboden.
Ik zal de besprekingen over het
statuut van het Nationaal Forum
voor slachtofferbeleid opnieuw
aanzwengelen.

08.03 Melchior Wathelet (cdH): Madame la ministre, je vous

remercie pour votre réponse. Je sais que ce dossier vous tient
particulièrement à coeur et je ne doute pas que vous continuerez à le
porter.

Pourrions-nous disposer de cette étude méthodologique de banque de
données qui a été adressée au Collège des procureurs généraux? Si je
vous demande de pouvoir en disposer, c'est parce qu'il manque un
maximum de données dans ce dossier qui ne contient que très peu de
statistiques et d'éléments des études qui ont été réalisées.

08.03 Melchior Wathelet (cdH):

Zouden wij over deze studie kunnen
beschikken? Over deze materie zijn
namelijk weinig gegevens
beschikbaar.

08.04 Laurette Onkelinx, ministre: Je vais inscrire ce point à l'ordre

du jour d'une prochaine réunion avec le Collège des procureurs
généraux pour voir où ils en sont. Par la suite, monsieur le président,
nous pourrions également mettre ce point à l'ordre du jour de notre
commission afin de faire rapport sur l'enquête, sur l'avis du Collège des
procureurs généraux et sur les suites à y donner.

08.04

Minister

Laurette

Onkelinx: Ik stel voor dat wij de
bespreking van deze studie op de
dagorde van een volgende
commissievergadering plaatsen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de M. François-Xavier de Donnéa à la vice-première ministre et ministre de la Justice

sur "le site internet du Centre islamique belge" (n° 648)

09 Vraag van de heer François-Xavier de Donnéa aan de vice-eerste minister en minister van

Justitie over "de website van het Belgisch Islamitisch Centrum" (nr. 648)

09.01 François-Xavier de Donnéa (MR): Madame la ministre, le site

internet que l'on peut consulter à l'adresse "www.asabi.com" du Centre
islamique belge à Molenbeek avait été pointé par la presse, notamment
en février 2002, par "Le Vif-L'Express" dans un dossier "Massoud,
enquête exclusive" pour le rôle discutable qu'il pouvait garantir auprès
de la communauté musulmane.

J'ai constaté, il y a quelques jours, que ce site, par ailleurs actualisé en
date du 1

novembre dernier, pouvant toujours être consulté à la même

adresse, propose en permanence un sondage en forme de pronostic
sur "La fin de l'Etat sioniste?" et ce, en violation manifeste avec la loi
Moureaux sur l'incitation à la haine et au racisme.

Il est d'ailleurs piquant de constater qu'en visitant ce site, il y a un
"disclaim", comme on dit en franglais, précisant que les idées
exposées dans les textes présentés sur ce site n'engagent que leurs
auteurs qui sont des savants, docteurs ou professeurs reconnus par la
communauté musulmane en tant que telle et ne sont pas forcément
partagés par les responsables. Je me demande qui sont ces savants,
professeurs ou docteurs qui se permettent un sondage aussi débile

09.01

François-Xavier de

Donnea (MR): De website van het
Belgisch Islamitisch Centrum werd
door de pers aan de kaak gesteld
voor zijn negatieve invloed op de
moslimgemeenschap. De site doet
een permanente opiniepeiling naar,
en ik citeer: "Het einde van de
zionistische staat", waarbij de wet
Moureaux op het aanzetten tot
haat, racisme en
vreemdelingenhaat wordt
overtreden.

De site stelt de auteurs van de
teksten voor als geleerden en
professoren. Ik vraag mij af wie die
professoren zijn die deze anti-
joodse gevoelens aanwakkeren.

CRIV 51

COM 056

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mais qui, en plus, ne peuvent qu'alimenter un sentiment antijuif. On
peut penser ce que l'on veut de l'Etat d'Israël, il est condamnable
d'inciter à la haine contre le peuple juif, quelle que soit la façon dont on
le fait.

Madame la ministre, avez-vous connaissance des derniers
développements de ce site, notamment de ce sondage qui, il y a
quelque jours, a rassemblé 1.100 votants? Suis-je la première personne
à vous en informer? La Sûreté de l'Etat suit-elle ce genre de site? En
effet, elle devrait le faire. Dans la négative, je considérerais cela comme
une lacune. En tout cas, je poserai une question au président et aux
commissaires lors de la prochaine réunion de la commission du suivi
des Comités R et P. Avez-vous connaissance d'une plainte récemment
déposée par le Centre d'égalité des chances? En d'autres domaines, ils
seraient prompts à le faire, à juste titre lorsqu'il s'agit d'attaques contre
la communauté juive ou israélite. Enfin, quelles sont donc les mesures
concrètes que vous avez prises ou comptez prendre à l'égard de ce
genre de site et de propagande?

Bent u op de hoogte van die
`opiniepeiling' en weet u dat er al
ongeveer 1100 mensen op hebben
gereageerd?

Houdt de Staatsveiligheid toezicht
op dit soort van websites? Weet u
dat het Centrum voor gelijkheid van
kansen klacht heeft ingediend?

En ten slotte vooral, welke
maatregelen bent u van plan te
nemen tegen dit soort van
initiatieven?

09.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, d'après

des informations transmises par la Sûreté de l'Etat, il apparaît que le
site internet en question, lié au Centre islamique belge, est connu pour
son caractère extrêmement radical.

Eu égard à ce caractère radical, avant de porter un jugement de nature
juridique sur le contenu du sondage auquel vous faites allusion dans
votre question, il convient de procéder à une évaluation précise de celui-
ci. Il est, en effet, indispensable d'analyser les faits dénoncés et de
vérifier s'ils peuvent être constitutifs, en l'espèce, d'une incitation à la
haine ou au racisme.

Des courriers concernant, d'une manière plus générale, ces sites et les
activités du Centre islamique belge ont été adressés aux autorités
judiciaires compétentes, afin qu'elles puissent m'éclairer sur les
éventuelles investigations en cours. Des contacts informels que j'ai déjà
pu avoir avec le parquet de Bruxelles m'informent qu'une instruction
judiciaire ainsi qu'une information sont actuellement en cours et
concernent des faits similaires à ceux que vous avez évoqués.

Si, dans le cas d'espèce, des infractions ont été commises par le
Centre islamique belge, notamment au regard de la législation en
matière d'incitation à la haine et au racisme, les autorités judiciaires ne
manqueront évidemment pas de retenir ces nouveaux faits et de
prendre les mesures nécessaires à une information ou à une poursuite,
ce qui fut déjà le cas par le passé.

J'attends donc les avis des autorités judiciaires concernées, avant de
prendre une attitude définitive sur ce dossier qui est évidemment suivi
de très près.

09.02

Minister

Laurette

Onkelinx: Volgens de informatie
die de Staatsveiligheid aan mijn
voorganger heeft bezorgd, staat de
webstek "assabyle.com" die met
het Belgisch Islamitisch Centrum
verbonden is, bekend als uiterst
radicaal.

Een nauwkeurige evaluatie van de
peiling waar u naar verwijst, is dan
ook noodzakelijk alvorens er een
juridisch oordeel over te vellen.

Men dient immers de aan de kaak
gestelde feiten onder de loep te
nemen en na te gaan of ze als een
aanzet tot haat of racisme
aangemerkt kunnen worden.

Als het Belgisch Islamitisch
Centrum inbreuken heeft gepleegd
op de wetgeving over het aanzetten
tot haat en racisme, zal de
gerechtelijke overheid de nodige
maatregelen treffen met het oog op
een vooronderzoek of een vervolging
zoals dat reeds in het verleden
gebeurde.

Ik heb niet de tijd gehad om een
definitief standpunt in dit dossier in
te nemen. Ik wacht op de adviezen
van de betrokken gerechtelijke
overheid om op een aangepaste
wijze te reageren.

09.03 François-Xavier de Donnéa (MR): Je vous remercie, madame

la ministre, pour votre réponse qui va dans le sens que je souhaite.
Cependant, je tiens à souligner que ce sondage, tel qu'il est formulé ici,
est une incitation à la haine. Si ce ne l'est pas, je me demande ce
qu'est une incitation à la haine. Par ailleurs, ce sondage semble avoir

09.03

François-Xavier de

Donnea (MR): Is een studie nodig
om uit te maken of er al dan niet
sprake is van het aanzetten tot
haat? De inhoud van de site lijkt mij

13/11/2003

CRIV 51

COM 056

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

été réalisé par un savant, un docteur ou un professeur. A mon avis,
plutôt que de réaliser des études, le parquet devrait tout de suite...

zo banaal.

09.04 Laurette Onkelinx, ministre: Cette étude n'a pas été effectuée

par des savants. Il s'agit d'un travail de qualification.

09.04

Minister

Laurette

Onkelinx: Het gaat niet om een
studie maar om een juridisch
onderzoek.

09.05 François-Xavier de Donnéa (MR): Je le répète, pour moi, il

s'agit d'une incitation à la haine.
(...)

09.05

François-Xavier de

Donnea (MR): Volgens mij bestaat
er geen twijfel over.

09.06 Laurette Onkelinx, ministre: Je vous réponds en ma qualité de

ministre de la Justice que les autorités judiciaires sont en train de
réaliser le travail.

09.06

Minister

Laurette

Onkelinx: We moeten de
gerechtelijke overheden hun werk
laten doen.

09.07 François-Xavier de Donnéa (MR): Si les autorités judiciaires

se montrent toujours aussi prudentes dans le traitement de tels
dossiers, ils ne doivent pas souvent aboutir! Je suis assez étonné de
leur frilosité et de leur côté timoré.

Par ailleurs, il faut que vous puissiez vous documenter complètement.
A mon avis, il serait également utile d'envoyer des personnes du
parquet ou de la sûreté de l'Etat pour constater quels documents de
propagande sont distribués en néerlandais et en français à la
bibliothèque située rue des Coteaux 158 B à 1030 Bruxelles. Il s'agit
probablement d'un des relais du support papier de ce site internet, qui
devrait être poursuivi avec détermination et fermeté, sans se poser trop
de questions d'ordre métaphysique ou philosophique sur la nature de la
haine engendrée.

09.07

François-Xavier de

Donnea (MR): Met een zo
voorzichtige en angstvallige houding
is de kans klein dat dit werk tot een
goed einde wordt gebracht. Men
moet zich niet zo veel vragen
stellen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

rapports du Conseil supérieur de la Justice sur le fonctionnement de l'ordre judiciaire" (n° 653)

10 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"de verslagen van de Hoge Raad voor de Justitie inzake de werking van de rechterlijke orde"
(nr. 653)

10.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, dans ses précédents rapports annuels, le Conseil supérieur
de la Justice soulignait le manque d'uniformité des rapports de
fonctionnement dû à l'absence de dispositions légales claires. La loi du
3 mai 2003 modifiant certaines dispositions de la deuxième partie du
Code judiciaire prévoit désormais que la ministre de la Justice établit,
sur proposition du Conseil supérieur, le formulaire-type à suivre pour la
rédaction des rapports de fonctionnement. On peut donc envisager que
les rapports portant sur l'année 2003 seront élaborés sur la base de ce
formulaire-type.

Il me semble toutefois important que ces rapports répondent à un
certain nombre de critères d'uniformité, pour en rendre la lecture plus
accessible et pour qu'ils puissent être utilisés par le parlement.

Des questionnaires relatifs au contrôle interne font aussi l'objet de
critiques de la part du Conseil supérieur. Ainsi, ces questionnaires
devraient être rationalisés en regroupant les textes légaux qui visent en
fait le même type de contrôle interne. Les questions devraient, à mon
avis, être précisées et/ou affinées. D'ailleurs, aux yeux des chefs de

10.01 Melchior Wathelet (cdH):

De Hoge Raad voor Justitie
beklemtoonde in zijn vorige
jaarverslagen het gebrek aan
eenvormigheid van de
werkingsverslagen dat aan het
uitblijven van duidelijke
wetsbepalingen moet worden
toegeschreven.

De wet van 3 mei 2003 tot wijziging
van de bepalingen van het tweede
deel van het Gerechtelijk Wetboek
bepaalt dat de minister van Justitie
op voorstel van de Raad voor het
opstellen van de verslagen een
modelformulier opmaakt. De
verslagen voor het jaar 2003 zouden
aan de hand van dit formulier
moeten worden opgemaakt.

CRIV 51

COM 056

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

corps c'est une remarque relativement récurrente -, la réponse aux
questionnaires nécessite parfois un travail considérable.

Ces rapports ne doivent donc pas constituer une formalité trop lourde
pour les magistrats, souvent déjà surchargés de tâches administratives
qui ne viennent que s'ajouter à leur travail au quotidien et qui
alourdissent encore leur charge de travail.

Madame la ministre, pourriez-vous m'indiquer si le formulaire-type pour
la rédaction des rapports de fonctionnement élaboré par les soins de
votre ministère répond d'ores et déjà à ces critères de lisibilité,
d'accessibilité et si les questionnaires adressés aux chefs de corps ne
pourraient pas faire l'objet d'une simplification, en vue d'alléger la tâche
des magistrats ?

Que pensez-vous de l'idée émanant du Conseil supérieur de la Justice
d'intégrer les deux types de rapport, le rapport annuel de
fonctionnement et le rapport relatif au contrôle interne, en vue d'éviter de
doubles emplois et en vue d'une meilleure lisibilité, d'une meilleure
accessibilité et d'une meilleure utilisation possible du fruit de ces
rapports ?

Volgens mij moeten deze verslagen
aan eenvormigheidscriteria
beantwoorden om de
toegankelijkheid en het gebruik
door het Parlement te
vergemakkelijken.

De Raad heeft eveneens kritiek op
het gebrek aan rationaliteit van de
vragenlijst voor interne controle: de
wetteksten die op eenzelfde
controle betrekking hebben,
moeten worden gehergroepeerd en
de vragen moeten worden verfijnd
en gepreciseerd.

Het beantwoorden van de vragen is
een zware taak voor de magistraten
die reeds met al te veel
administratieve taken worden
belast.

Graag vernam ik van de minister of
het formulier in kwestie
beantwoordt aan de leesbaarheids-
en toegankelijkheidscriteria en of
de vragenlijsten mogen worden
vereenvoudigd om de taak van de
magistraten te verlichten? Wat
denkt u van het voorstel van de
Raad in zijn jaarverslag 2002 dat
ertoe strekt door een integratie van
de jaarlijkse werkingsverslagen en
de verslagen van de interne controle
overlappingen te voorkomen?

10.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, si les

rapports de fonctionnement sont essentiels à une bonne et complète
information sur l'organisation des juridictions, il ne faut pas que
l'élaboration de ces rapports constitue une charge de travail
supplémentaire pour les autorités judiciaires. Afin de simplifier la tâche
des juridictions, j'ai fait insérer dans la loi-programme qui va vous être
soumise prochainement une modification des articles 340 et 346 du
Code judiciaire. Ces modifications ont pour but, d'une part, de limiter le
rapport de fonctionnement aux activités des juridictions qui se sont
déroulées lors de l'année civile et non plus lors de l'année judiciaire et,
d'autre part, de postposer d'un mois la date du dépôt des rapports afin
de laisser aux juridictions un temps plus raisonnable pour réaliser
lesdits rapports.

Quant au formulaire-type nécessaire à la réalisation de ces rapports de
fonctionnement, l'article 340, §3 du Code judiciaire spécifie, depuis qu'il
a été modifié par la loi du 3 mai 2003, qu'il est établi par le ministre de
la Justice sur la proposition du Conseil supérieur de la Justice. Cette
nouvelle disposition doit entrer en vigueur à une date fixée par le Roi, et
au plus tard 12 mois après la publication de la loi du 3 mai 2003 au
Moniteur belge, soit le 2 juin 2004. Le Conseil supérieur de la Justice a
été chargé de préparer le modèle de ce formulaire-type et procède
actuellement à une vaste consultation des chefs de corps des
différentes juridictions afin que ce formulaire rencontre une très large

10.02

Minister

Laurette

Onkelinx: De werkingsverslagen
zijn onontbeerlijk, maar ze mogen
de werkdruk van de rechterlijke
overheden niet nog doen toenemen.

Om hun opdracht te verlichten, heb
ik in de programmawet een
wijziging van de artikelen 340 en
346 van het Gerechtelijk Wetboek
opgenomen met de bedoeling,
enerzijds, het werkingsverslag te
beperken tot de werkzaamheden
van het voorbije kalenderjaar en dus
niet langer van het gerechtelijk jaar,
en, anderzijds, de datum voor de
indiening ervan met een maand uit
te stellen, zodat de rechtbanken
voldoende tijd hebben om die
verslagen op te stellen.

Wat het standaardformulier betreft,
schrijft artikel 340, § 3 van het
Gerechtelijk Wetboek, zoals het bij

13/11/2003

CRIV 51

COM 056

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

adhésion. D'après mes informations, les formulaires-types seront
utilisés pour les rapports d'activités qui porteront sur l'année civile 2004.

Enfin, je ne suis pas opposée à l'idée développée par le Conseil
supérieur dans son rapport d'activités 2002, consistant à intégrer dans
un seul rapport le rapport de fonctionnement et le rapport relatif au
contrôle interne. Cela dit, le Conseil supérieur peut lui-même donner
une telle orientation aux juridictions.

wet van 3 mei 2003 werd gewijzigd,
dat het door de minister van Justitie
op voorstel van de Hoge Raad voor
de Justitie wordt bepaald. Die
bepaling treedt in werking op een
door de Koning te bepalen datum
en uiterlijk twaalf maanden na de
publicatie in het Staatsblad van de
wet van 3 mei 2003, dit is dus op 2
mei 2004.

De Raad staat dus in voor het
voorbereidend werk en raadpleegt in
dat verband de korpschefs van de
verschillende rechtbanken, om
ervoor te zorgen dat het formulier
zo min mogelijk weerstand oproept.

Volgens de informatie waarover ik
beschik, zal het standaardformulier
worden gebruikt voor de
activiteitenverslagen over het
kalenderjaar 2004.

Tot slot ben ik niet gekant tegen de
suggestie van de Raad om in een
enkel verslag zowel het
werkingsverslag als het verslag over
de interne controle op te nemen.
De Raad kan daar bij de gerechten
op aansturen.

10.03 Melchior Wathelet (cdH): J'espère que ce débat va susciter

une initiative en ce sens au sein du Conseil supérieur.

10.03 Melchior Wathelet (cdH):

Ik hoop dat dit debat de Raad ertoe
zal aanzetten een initiatief in die
zin te nemen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Vraag nr. 671 van de heer Goris wordt uitgesteld.

11 Questions jointes de

- M. Olivier Chastel à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la présence de
délégués laïques lors de cérémonies de mariage" (n° 674)
- M. Eric Massin à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la célébration des
mariages" (n° 682)

11 Samengevoegde vragen van

- de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de aanwezigheid
van lekenafgevaardigden op huwelijksplechtigheden" (nr. 674)
- de heer Eric Massin aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
huwelijksplechtigheid" (nr. 682)

11.01 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, un courrier a été envoyé par un substitut du parquet de
Charleroi à l'ensemble des villes et communes de l'arrondissement de
Charleroi à propos de ce que l'on peut considérer comme une coutume
établie de longue date consistant en la présence, à la demande, d'un
délégué laïc lors des cérémonies de mariage. Le substitut en question
qui qualifie, à tort me semble-t-il, cette présence d'un délégué laïc de
mariage laïc, écrit: "Sous peine de poursuites pénales, un mariage laïc

11.01 Olivier Chastel (MR): De

substituut van het parket van
Charleroi heeft naar alle steden en
gemeenten van het arrondissement
Charleroi een brief gestuurd over de
aanwezigheid, op verzoek, van een
afgevaardigde van een vrijzinnige
organisatie tijdens

CRIV 51

COM 056

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ne peut avoir lieu qu'après le mariage civil, ni avant, ni de manière
concomitante. Par ailleurs, prêter les locaux communaux à un mariage
autre que civil constituerait à mon sentiment, dit-il, un détournement de
pouvoir inadmissible dans le chef d'un officier d'état civil qui userait de
locaux publics à des fins privées. Une fois le mariage célébré, libre aux
parties d'aller organiser, selon leurs convictions, une autre cérémonie à
la mosquée, à l'église ou à la maison de la laïcité, ou au café du coin",
précise-t-il encore.

Cette lettre a été ressentie par beaucoup d'officiers d'état civil comme
le signe d'une volonté du parquet de poursuivre au pénal ceux qui
célèbrent des mariages en présence de délégués laïcs. Je souhaiterais
donc connaître votre réaction face à ce courrier qui, je le rappelle, a été
envoyé d'autorité à l'ensemble des communes de l'arrondissement par
le substitut en question. Je souhaiterais également savoir si des
poursuites pénales sont parfois engagées dans ce type de
problématique.

huwelijksplechtigheden.

Die substituut schrijft dat wat hij
ten onrechte een lekenhuwelijk
noemt, evenals elke christelijke en
islamitische plechtigheid op straffe
van strafrechtelijke vervolging niet
na de burgerlijke plechtigheid kan
plaatsvinden. Hij voegt er aan toe
dat als de gemeentelijke gebouwen
hiervoor door een ambtenaar van de
burgerlijke stand worden gebruikt
dit overeenstemt met
machtsafwending en neerkomt op
het gebruik van een openbare
ruimte voor privé-doeleinden.

Die brief heeft heel wat ambtenaren
van de burgerlijke stand ervan
overtuigd dat het parket hen om die
reden strafrechtelijk wil vervolgen.

Ik zou graag weten wat u van die
brief vindt en of er soms een
vervolging wordt ingesteld voor dit
soort van zaken.

11.02 Eric Massin (PS): Madame la ministre, l'objet de ma question

concerne exactement le même problème que celui qui vient d'être
soulevé par notre collègue Olivier Chastel. Je tiens à vous signaler que
la semaine dernière, au Parlement wallon, le ministre des Affaires
Intérieures, M. Charles Michel, a été interpellé par M. Maurice Bayenet,
député wallon et chef de groupe socialiste au Parlement wallon, au
sujet de l'usage des locaux communaux lors de la célébration des
mariages. Selon la réponse qu'il y a apportée, en principe, M. Charles
Michel devait vous interpeller à ce sujet-là puisque le problème, bien
évidemment, ne relevait pas de sa compétence.

Néanmoins, cette missive qui émane, je tiens à le préciser, d'un
premier substitut du procureur du roi de Charleroi, qui rappelait aux
officiers de l'état civil quelques principes élémentaires réglementant les
mariages civils, me semblait normale pour autant qu'on rappelle les
principes élémentaires de mariage civil. Il avait cependant une
connotation et une nature inquisitoriales puisqu'il précisait que, sous
peine de poursuites pénales, le mariage religieux ou laïc ne peut avoir
lieu qu'après le mariage civil -nous sommes tout à fait d'accord - mais,
par ailleurs, précisait qu'il y avait un problème quant à la mise à
disposition des locaux. À ce sujet, on n'a trouvé et je ne trouve aucun
fondement juridique permettant de qualifier de détournement de pouvoir,
dans le chef des officiers de l'état civil, la mise à disposition des locaux
communaux pour une cérémonie laïque.

Il me semble que les questions peuvent être assez simples. Grâce à
nos questions, vous avez pris connaissance de cette lettre mais en
aviez-vous eu connaissance au préalable ? Je suppose que ce n'était
pas le cas.

Selon vous, est-il du ressort d'un substitut du procureur du Roi
d'intervenir d'autorité auprès de nos communes, dans un autre cadre
que le simple rappel et le prescrit des règles édictées par le Code civil
concernant le mariage?

11.02 Eric Massin (PS): Mijn

vraag overlapt die van de heer
Chastel.

Vorige week werd de minister van
Binnenlandse Zaken, Charles
Michel, in het Waals Parlement
door de Waalse
volksvertegenwoordiger Maurice
Bayenet geïnterpelleerd over het
gebruik van gemeentelijke
gebouwen voor
huwelijksplechtigheden. Die laatste
had u moeten interpelleren,
aangezien de gewestminister niet
bevoegd is.

In het geding is een schrijven van
de eerste substituut van de
procureur des Konings van
Charleroi die de ambtenaren van de
burgerlijke stand herinnert aan
bepaalde principes die het
burgerlijk huwelijk regelen. Die
overdreven strenge brief herinnerde
eraan dat het religieus of
lekenhuwelijk op straffe van
strafrechtelijke vervolging alleen na
het burgerlijk huwelijk mag
plaatsvinden. Dit staat buiten kijf,
maar volgens mij is een dergelijk
gebruik van gemeentelijke
gebouwen juridisch gezien geen
machtsafwending.

13/11/2003

CRIV 51

COM 056

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Enfin, ce magistrat a-t-il été couvert par sa hiérarchie? C'est un premier
substitut du procureur du Roi. Si la parole est libre lorsqu'il est question
de faire un réquisitoire, il ne me semble pas que l'écrit doive l'être, à
tout le moins lorsqu'il s'agit d'une missive adressée à l'ensemble des
villes et communes de l'arrondissement de Charleroi, comme le disait
M. Chastel.

Enfin, il me semble qu'il y a violation du principe de l'autonomie
communale je précise que le ministre de tutelle est M.Charles Michel-
quant à l'utilisation des bâtiments communaux.

Quelle serait votre réaction à de tels agissements?

Hebt u het bestaan van die brief
reeds voor of pas na onze
interventie vernomen? Behoort het
volgens u tot de bevoegdheid van
een substituut van de procureur des
Konings om als overheid op te
treden bij de gemeenten in een
ander kader dan de regels van het
Burgerlijk Wetboek betreffende het
huwelijk voorschrijven? Heeft deze
magistraat hiervoor de opdracht van
zijn oversten gekregen? Vervolgens
denk ik dat het hier een overtreding
van het principe van de
gemeentelijke autonomie betreft
aangezien de heer Charles Michel
de toezichthoudende minister voor
het gebruik van de gemeentelijke
gebouwen is. En hoe bent u ten
slotte van plan te reageren op
dergelijke praktijken?

11.03 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, j'ai pris

connaissance de la lettre du 8 octobre 2003. Il s'agit d'une circulaire
adressée par le premier substitut du procureur du Roi de Charleroi aux
officiers de l'état civil de son arrondissement judiciaire en ce qui
concerne les règles qui s'imposent à ceux-ci pour la célébration des
mariages.

C'est une initiative très personnelle dont je n'ai pas été informée. Le
procureur du Roi de Charleroi n'a pas non plus été informé de cette
initiative.

Ce courrier rappelle tout d'abord des principes qui sont exacts. Ainsi,
notamment l'article 21, alinéa 2, de la Constitution prévoit que le
mariage civil doit précéder la bénédiction nuptiale. Il a raison de le dire.

Cette disposition s'applique-t-elle aux cérémonies laïques? Je voudrais
ici simplement faire remarquer qu'il n'y a pas de consentement et
encore moins de bénédiction à l'occasion de ces cérémonies laïques.

Il est certain qu'un officier de l'état civil a pour mission légale de
célébrer un mariage civil selon les règles et les formes prévues par le
Code civil. Je tiens toutefois à rappeler le prescrit de l'article 166 du
Code civil qui dispose que le mariage est célébré publiquement devant
l'officier de l'état civil. Aussi, la seule présence d'un délégué laïc au
mariage civil ne semble pas poser problème. On assiste souvent, lors
de mariages civils, à des prises de parole que ce soit de délégués
laïcs, d'amis de la famille, qui permettent d'appuyer le caractère
important et sacré du mariage.

Le courrier du premier substitut fait aussi état "de détournements de
pouvoirs inadmissibles dans le chef d'un officier d'état civil qui userait
de locaux publics à des fins privées." Je souscris à ce qu'à répondu le
ministre de l'Intérieur de la Région wallonne, qui a été interpellé à ce
propos. Il a rappelé que c'est au Collège des bourgmestre et échevins,
dans le strict respect du principe d'égalité, qu'il appartient d'autoriser au
cas par cas une occupation limitée des locaux. Cette dernière question
ne relève dès lors pas des compétences du parquet.

11.03

Minister

Laurette

Onkelinx: Ik heb inderdaad kennis
genomen van de brief van 8 oktober
2003. Het gaat om een persoonlijk
initiatief van het parket van
Charleroi, waarvan ik niet op de
hoogte was. In dat schrijven worden
evenwel een aantal strikte principes
in herinnering gebracht.

Artikel 21 van de Grondwet dat
bepaalt dat het burgerlijk huwelijk
aan de huwelijksinzegening moet
voorafgaan is eveneens van
toepassing op de
lekenplechtigheden.

De wettelijke opdracht van een
ambtenaar van de burgerlijke stand
bestaat er immers in het huwelijk te
voltrekken volgens de regels en
vormen die het Burgerlijk Wetboek
oplegt. Artikel 166 van het
Burgerlijk Wetboek dat de
openbaarheid van de plechtigheid
voorschrijft verzet zich echter
geenszins tegen de aanwezigheid
van een afgevaardigde van een
vrijzinnige organisatie bij de
huwelijksplechtigheid.

In het schrijven van de eerste
substituut wordt gewag gemaakt
van machtsafwending omdat
openbare lokalen voor privé-
doeleinden worden gebruikt.
Nochtans heeft enkel het college
van burgemeester en schepenen

CRIV 51

COM 056

13/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

A ma connaissance, aucune poursuite n'a été engagée à ce jour dans
le suivi de la lettre-circulaire. En toute hypothèse et dans l'attente
d'informations complémentaires, j'ai interrogé le procureur général de
Mons, président du collège des procureurs généraux, afin qu'il me soit
fait rapport concernant ces faits.

Je puis d'ores et déjà vous signaler que le procureur général de Mons
donnera instruction pour qu'aucune initiative ne soit prise dans ce
dossier sans qu'il en soit référé au parquet général. Celui-ci devra
notamment être avisé de l'ouverture de tout dossier ou du dépôt de
toute plainte pouvant paraître susceptible de donner lieu à des
poursuites.

het recht om een beperkt gebruik
van deze lokalen geval per geval toe
te staan.

Voor zover ik weet werden er tot
heden nog geen vervolgingen
ingesteld.

Het initiatief van de eerste
substituut verbaast me omdat hij
blijkbaar op eigen gezag heeft
gehandeld. Ik heb de procureur-
generaal van Bergen gevraagd me
verslag uit te brengen. Hij zal
opdracht geven dat er in dit dossier
geen enkel initiatief wordt genomen
zonder dat het parket-generaal
ervan op de hoogte wordt gesteld.

11.04 Olivier Chastel (MR): Madame la ministre, je vous remercie

pour votre réponse complète sur l'ensemble des points que nous
évoquions tous les deux. Effectivement, selon moi, vous confirmez la
notion selon laquelle la présence d'un délégué laïc ne pose aucun
problème et qu'une cérémonie postérieure à la cérémonie officielle de
célébration de mariage n'en pose pas davantage, ni dans les locaux
communaux, ni ailleurs.

Après que le procureur général aura pu mener les travaux effectués
traditionnellement dans ce genre de problème, je souhaiterais qu'une
autorité quelconque signifie au premier substitut en question qu'il a
peut-être été au-delà de ses compétences et que l'on remette, si vous
me permettez l'expression, l'église au milieu du village.

11.04 Olivier Chastel (MR): U

bevestigt dus dat de aanwezigheid
van een afgevaardigde van een
vrijzinnige organisatie geen
probleem is- en de
lekenplechtigheid na de officiële
plechtigheid evenmin. Het verdient
aanbeveling dat een overheid de
betrokken eerste substituut erop
wijst dat hij buiten zijn boekje is
gegaan.

11.05 Eric Massin (PS): Monsieur le président, je remercie la ministre

pour sa réponse. Je n'ai rien d'autre à ajouter à la très belle conclusion
de M. Chastel.

11.05 Eric Massin (PS): Ik heb

niets toe te voegen aan dit mooie
besluit van deze zaak.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Vraag nr 677 van de heer Claude Marinower wordt uitgesteld.

La réunion publique de commission est levée à 14.17 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 14.17 uur.