IC054_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000

Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 054

12/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Débat sur les statistiques de criminalité:

Debat over de criminaliteitsstatistieken:

- interpellation de M. Filip De Man au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
statistiques de la banque de données nationale
relatives à la criminalité" (n° 43)

- interpellatie van de heer Filip De Man tot de
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de
criminaliteitsstatistieken van de nationale
gegevensbank" (nr. 43)

- échange de vues avec le vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur les statistiques en
matière de criminalité pour 2002

- gedachtewisseling met de vice-eeste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over de
criminaliteitsstatistieken voor 2002

Orateurs: Filip De Man, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur,
Paul Tant, Dirk Claes, Willy Cortois, Filip
Anthuenis, Els Van Weert

Sprekers: Filip De Man, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken, Paul Tant, Dirk Claes, Willy Cortois,
Filip Anthuenis, Els Van Weert

Motions

Moties

Question de M. Josy Arens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le suivi de
la note de l'Etat fédéral contenant son
programme d'actions en matière de violence à
l'égard des femmes" (n° 535)

Vraag van de heer Josy Arens aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "de opvolging van de nota van de federale
overheid met betrekking tot haar actieplan inzake
geweld tegen vrouwen" (nr. 535)

Orateurs: Josy Arens, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Josy Arens, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de Mme Jacqueline Galant au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'indemnisation des dégâts matériels causés
par des calamités naturelles" (n° 652)

Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de
vice-eerste minister en minister van Binnelandse
Zaken over "de vergoeding van de materiële
schade veroorzaakt door natuurrampen" (nr. 652)

Orateurs: Jacqueline Galant, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers:

Jacqueline Galant, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Willy Cortois au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
contrôles de vitesse" (n° 551)

Vraag van de heer Willy Cortois aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de snelheidscontroles" (nr. 551)

Orateurs: Willy Cortois, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Willy Cortois, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Luc Sevenhans au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la collaboration avec
l'équipe de police néerlandaise" (n° 660)

- de heer Luc Sevenhans aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "de samenwerking met het Nederlandse
A19-politieteam" (nr. 660)

Orateurs: Jos Ansoms, Luc Sevenhans,
Patrick Dewael, vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur

Sprekers: Jos Ansoms, Luc Sevenhans,
Patrick Dewael, vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken

Interpellations et question jointes de

Samengevoegde interpellaties en vraag van

- M. Dirk Claes au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les réformes
annoncées en ce qui concerne les services
d'incendie" (n° 69)

- de heer Dirk Claes tot de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "de
aangekondigde hervormingen bij de
brandweerdiensten" (nr. 69)

- Mme Greet van Gool au ministre de l'Intérieur
sur "la réforme des corps de pompiers
volontaires, de la protection civile et des services
médicaux d'urgence" (n° 476)

- mevrouw Greet van Gool aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de hervorming van de
vrijwillige brandweer, de civiele bescherming en
de medische hulpdiensten" (nr. 476)

- M. Luc Sevenhans au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les réformes

- de heer Luc Sevenhans tot de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken

12/11/2003

CRIV 51

COM 054

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

annoncées en ce qui concerne les services
d'incendie" (n° 92)

over "de aangekondige hervormingen bij de
brandweerdiensten" (nr. 92)

Orateurs: Dirk Claes, Greet van Gool, Luc
Sevenhans, Patrick Dewael, vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Dirk Claes, Greet van Gool, Luc
Sevenhans, Patrick Dewael, vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken

Motions

Moties

Question de M. Servais Verherstraeten au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
sirènes d'alarme" (n° 461)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de alarmsirenes"
(nr. 461)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Servais Verherstraeten, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Servais Verherstraeten au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
agents auxiliaires" (n° 498)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de hulpagenten"
(nr. 498)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Servais Verherstraeten, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Richard Fournaux au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
coût supplémentaire pour les zones de police dû
à l'implémentation du système ASTRID" (n° 481)

Vraag van de heer Richard Fournaux aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de bijkomende kosten voor de
politiezones ten gevolge van de implementatie
van het ASTRID-systeem" (nr. 481)

Orateurs: Richard Fournaux, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers:

Richard Fournaux, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Richard Fournaux au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'exécution du protocole d'accord n° 85 dans le
cadre de la réforme des polices" (n° 558)

Vraag van de heer Richard Fournaux aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de uitvoering van het
protocolakkoord nr. 85 in het kader van de
politiehervorming" (nr. 558)

Orateurs: Richard Fournaux, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers:

Richard Fournaux, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Thierry Giet au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'accompagnement psychologique des familles
des victimes de la route" (n° 486)

Vraag van de heer Thierry Giet aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "de psychologische begeleiding van de
familieleden van verkeersslachtoffers" (nr. 486)

Orateurs: Thierry Giet, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Thierry Giet, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Geert Bourgeois au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les modifications de
données de naissance à l'étranger" (n° 522)

- de heer Geert Bourgeois aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "de wijzigingen van geboortedata in het
buitenland" (nr. 522)

- M. Bert Schoofs au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "l'éventuelle utilisation
frauduleuse de certificats de naissance par des
étrangers en vue d'obtenir des allocations
sociales" (n° 532)

- de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "het mogelijk misbruik van geboorteattesten
door allochtonen met het oog op het bekomen
van sociale uitkeringen" (nr. 532)

Orateurs: Bert Schoofs, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur,
Geert Bourgeois

Sprekers: Bert Schoofs, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken, Geert Bourgeois

Question de M. Stijn Bex au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "l'attitude des
services de police à l'égard de parlementaires

Vraag van de heer Stijn Bex aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "de houding van de politiediensten ten

CRIV 51

COM 054

12/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

lors de l'action Bombe-stopping le 25 octobre à
Mons" (n° 561)

aanzien van parlementsleden op de
Bomstopping op 25 oktober in Mons" (nr. 561)

Orateurs: Stijn Bex, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Stijn Bex, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. Guido Tastenhoye au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
demande de la présidente du CPAS d'Anvers de
réprimer les abus en matière de regroupement
familial concernant des personnes âgées
étrangères" (n° 573)

Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de vraag van de
Antwerpse OCMW-voorzitster om op te treden
tegen het misbruik van de gezinshereniging voor
bejaarde allochtonen" (nr. 573)

Orateurs: Guido Tastenhoye, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers:

Guido Tastenhoye, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Bart Laeremans au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'absence
d'avis de la Commission permanente de
contrôle linguistique dans le dossier des
services ambulanciers et des SMUR" (n° 597)

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het stilzitten van de Vaste
Commissie voor Taaltoezicht inzake het dossier
van de ambulance-en mugdiensten" (nr. 597)

Orateurs: Bart Laeremans, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Bart Laeremans, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Bart Laeremans au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
rapports linguistiques au sein de la police
bruxelloise" (n° 598)

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de taalverhoudingen bij de
Brusselse politie" (nr. 598)

Orateurs: Bart Laeremans, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Bart Laeremans, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

CRIV 51

COM 054

12/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

MERCREDI

NOVEMBRE

2003

Après-midi

______

van

WOENSDAG

NOVEMBER

2003

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.26 heures par M. Thierry Giet, président.
De vergadering wordt geopend om 14.26 uur door de heer Thierry Giet, voorzitter.

01 Debat over de criminaliteitsstatistieken:

- interpellatie van de heer Filip De Man tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de criminaliteitsstatistieken van de nationale gegevensbank" (nr. 43)
- gedachtewisseling met de vice-eeste minister en minister van Binnenlandse Zaken over de
criminaliteitsstatistieken voor 2002

01 Débat sur les statistiques de criminalité:

- interpellation de M. Filip De Man au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
statistiques de la banque de données nationale relatives à la criminalité" (n° 43)
- échange de vues avec le vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur les statistiques en
matière de criminalité pour 2002

01.01 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik heb u voor de zomer gevraagd hoe het zat met
de criminaliteitsstatistieken voor 2002. U hebt gezegd dat die ongeveer
midden oktober zouden klaar zijn. Wij zijn nu midden november en ik
neem aan dat wat wij op het grote scherm te zien krijgen niet het enige
is. Ik neem dus aan dat zij er inderdaad zijn. Ik zal dus wat moeten
knippen in mijn interpellatietekst, maar ik heb toch een aantal vragen.

Mijnheer de minister, met betrekking tot het dark number, zoals dat in
het jargon heet, is het zo dat de aangiftebereidheid bij de bevolking
verder daalt? Ik verwijs daarvoor naar zeer geloofwaardige bronnen zoals
de Veiligheidsmonitor en het Politiejournaal. Vorig jaar meldden zij dat
de aangiftebereidheid van de bevolking is gedaald tot een historisch
laagterecord. Ik geef twee voorbeelden. Twee derde van de
inbraakpogingen worden niet meer aangegeven. Slechts de helft van de
handtasdiefstallen en inbraken in auto's wordt nog aangegeven, omdat
eenvoudigweg de slachtoffers geloven dat hun klacht weinig of niets zal
oplossen. Dus vragen zij alleen nog een pv als zij dat nodig hebben voor
de verzekering.

Mijnheer de minister, er bestaat ook nog iets als het grey number, met
name de feiten die door de bevolking wel degelijk aan de politie worden
gemeld, maar die door de politie niet worden genoteerd. Wat dat
betreft, citeer ik het Comité P in zijn laatste rapport, op bladzijde 82,
over het niet-verbaliseren van feiten omdat de slachtoffers worden
ontmoedigd om klacht in te dienen, meer bepaald door de expliciete
houding van de politie, door het gebrekkig onthaal van slachtoffers of
door de eenvoudige weigering om hun klacht te acteren, een fenomeen
dat sterk toenam tussen 1996 en 2001. Mijnheer de minister, ik neem
aan dat dat fenomeen, die evolutie, niet is gestopt, integendeel.

01.01 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Le ministre avait répondu à
ma question du 24 juillet 2003 que
les statistiques relatives à la
criminalité pour l'année 2002
seraient disponibles à la mi-
octobre. Est-ce effectivement le
cas?

Le ministre a-t-il déjà une idée du
"dark number" dans ce cadre? La
population est-elle de plus en plus
réticente à porter plainte? Le
ministre peut-il déjà se prononcer
sur le "grey number" de ces
statistiques, à savoir le nombre de
faits qui sont effectivement portés à
la connaissance de la police par la
population, mais que cette dernière
n'enregistre pas? A cet égard, je
renvoie à la page 82 du dernier
rapport du Comité P. Ce chiffre a
fortement augmenté entre 1996 et
2001. La situation n'aura
certainement pas changé.

Depuis deux ans, certaines
infractions telles que le vol à
l'étalage ou encore le vol de
cyclomoteurs font l'objet d'un
procès-verbal simplifié en cas

12/11/2003

CRIV 51

COM 054

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik kom tot een derde aspect waarover ik klaarheid zou willen krijgen.
Sedert een jaar of twee worden er vereenvoudigde processen-verbaal
opgesteld.

Die processen-verbaal worden opgesteld voor zaken zoals
bromfietsdiefstal, zakkenrollerij, handtasdiefstal, diefstal uit voertuigen,
vandalisme, enzovoort; als er geen dader bekend is en als er geen
verzwarende omstandigheden bij te pas kwamen. Dit speelt ook een rol
voor de statistieken die we te zien zullen krijgen. Hoeveel van die
vereenvoudigde processen-verbaal worden er naar schatting opgenomen
in de algemene statistiek?

Ik moet bovendien wijzen op het feit, mijnheer de minister, dat het
systeem van de verkorte pv's of pvr, aanleiding geeft tot misbruiken.
Een poging tot inbraak bijvoorbeeld toch geen kleine criminaliteit -
wordt wel eens omschreven als vandalisme door een onbekende dader
en dan volstaat zo'n verkorte registratie. De politie-inspecteurs hebben
er belang bij om dit zo te verwoorden want dan hebben zij natuurlijk
minder werk. Er komt bovendien geen sporenonderzoek, er komen
geen bijkomende vragen van het parket, enzovoort. Ook hier citeer ik
graag het Comité P dat in hetzelfde rapport stelt: "Er bestaat een
tendens bij sommige politieambtenaren om de inbreuken uit
gemakszucht te diskwalificeren en het systeem van vereenvoudigde
processen-verbaal te kunnen toepassen." Dit is toch belangrijk om
weten.

Mijnheer de minister, er worden ook steeds meer lichtere misdrijven
genoteerd als een eenvoudige melding, dus zonder pv en zelfs zonder
pvr. Ik weet uit zeer goede bron van verschillende politiemensen dat
lang niet alle meldingen in de statistieken worden opgenomen. De
eenvoudige melding verdwijnt ook uit de cijfers die u ons straks zult
presenteren. Ik had ook graag van u geweten of u enig idee heeft over
het aantal eenvoudige meldingen dat bij de ANG binnenlopen.

Ik kom dan bij het tweede aspect van mijn betoog en daarmee zal ik
afsluiten, voorzitter. In dit tweede aspect wil ik het hebben over de
redenen waarom steeds minder criminele feiten worden geregistreerd.
In het eerste deel had ik het over de redenen waarom het gebeurt. Een
tweede probleem dat zich voordoet, is het probleem van de
datatransmissie naar de ANG. Mijn vragen in dat verband luiden als
volgt. Hoeveel van de 196 politiezones stuurden hun cijfers door naar de
federale politie?

Welke dekking werd er zo bekomen? Zijn er verschillen tussen
landelijke en stedelijke zones, tussen Vlaamse, Brusselse en Waalse
politiezones? Werd er bij wat u straks gaat presenteren geëxtrapoleerd
zoals dat in het verleden gebeurd is, onder veel kritiek? Op welke wijze
werd er geëxtrapoleerd? En tot slot, welke besluiten trekt u uit de
bekomen cijfers en statistieken?

d'absence de circonstances
aggravantes. Selon le Comité P, la
tendance est de requalifier les
infractions par facilité. Un procès-
verbal simplifié suffit alors et permet
d'alléger considérablement le
travail. Combien de ces procès-
verbaux simplifiés

figurent-ils

encore dans les statistiques en
matière de criminalité?

Les délits assortis d'une "simple
notification" et pour lesquels aucun
procès-verbal n'est dressé auront
également disparu des chiffres que
va présenter le ministre.

Pourquoi en a-t-on enregistré
moins? Combien de zones ont-
elles communiqué des chiffres?
Quelle partie du pays englobent-
ils? Existe-t-il de nettes différences
entre la Flandre, la Wallonie et
Bruxelles? Comment les chiffres
sont-ils interprétés? Quelles
conclusions le ministre en tire-t-il?

01.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

denk dat het voor de goede gang van zaken misschien beter is dat ik
eerst een aantal algemene opmerkingen formuleer, waarna de mensen
van de federale politie de gelegenheid krijgen de statistieken voor te
stellen. In een volgende fase kan ik dan nog even ingaan op een aantal
heel concrete vragen die collega De Man heeft gesteld. Ik denk dat het
beter is zo te werken want door de presentatie van de statistieken zal
wellicht een aantal concrete vragen die hij gesteld heeft automatisch
beantwoord worden. Als men het wenst, kan ik nu een heel concreet
antwoord geven op de interpellatie van de heer De Man, maar als hij het
goedvindt ik vergeet zijn vragen niet komen wij daar in de loop van

01.02 Patrick Dewael, ministre:

Je souhaiterais apporter quelques
précisions d'ordre général avant de
céder la parole à mes
collaborateurs pour un exposé plus
détaillé.

Les statistiques en matière de
criminalité suscitent la polémique
depuis des années. L'utilisation
d'une méthodologie différente

CRIV 51

COM 054

12/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het debat zeker op terug.

Ik zou, bij wijze van algemene inleiding, willen opmerken dat wij
eigenlijk al heel wat jaren discussiëren en zelfs een polemiek voeren
over de criminaliteitscijfers en statistieken op het politieke niveau. Dat
is niet verwonderlijk want tot voor kort werd bij het hanteren van die
statistieken altijd uitgegaan van verschillende soorten methodologie.
Als men verschillende soorten methodologie naast elkaar hanteert,
komt men automatisch tot discussies. Men zegt dan: ik probeer dit aan
te tonen wat die zone of dat arrondissement betreft; iemand anders
voert dan iets aan op het federale niveau; en automatisch komt men
terecht in een discussie over cijfers. Ik denk dat men niet mag
vergeten, wanneer men bijvoorbeeld op het zuiver zonale niveau
redeneert, dat de betrokken criminaliteitscijfers onder meer in
aanmerking werden genomen als basis voor de subsidies inzake
veiligheids- en preventieopdrachten.

Men ging voor minder nogal eens luchtig om met bepaalde cijfers
omdat het voor bepaalde gemeenten, steden, zones interessant was
om deze of gene cijfers te hanteren met het oog op het mogelijkerwijs
bekomen van subsidies voor veiligheid- en preventiecontracten. Dat is
een eerste algemene bemerking die ik wou maken.

Een tweede opmerking. Pas vanaf de cijfers van 2002 dat zijn de
cijfers die vandaag voorliggen is men voor het eerst begonnen met de
methode om via twee systemen - ISLP voor de lokale politie en FEDIS
voor de federale politie een en dezelfde gemeenschappelijke
gegevensbank te voeden. Dat is een fundamentele opmerking bij de
aanvang van het debat. Het is dus pas vanaf 2002 dat men zowel op het
zonale als op het federale niveau is begonnen met het voeden van één
gegevensbank. Het moet duidelijk zijn dat men pas een juist beeld kan
brengen als de verzameling van de gegevens op een uniforme,
eenvormige manier gebeurt.

Een derde opmerking - ook belangrijk bij de aanvang van het debat
zodat men daar geen misbruik van kan maken in de loop van het debat
is dat het moet duidelijk zijn dat de lokale en federale politie pas
vanaf 2006 zullen samenwerken met één geïntegreerd systeem. Nu
gebeurt de voeding van de gegevensbank vanuit twee systemen. Het is
pas mogelijk om vanaf 2006 met één geïntegreerd systeem ook
daadwerkelijk te werken.

Straks zal waarschijnlijk de vraag worden gesteld of dit in België een
unicum is. Neen, dezelfde problematiek treft men ook in andere landen
aan. Ik verwijs naar Frankrijk en Nederland, waar men met dezelfde
problematiek van verschillende databanken wordt geconfronteerd.

Voor ik het woord geef aan de heer De Troch voor de presentatie van de
cijfers, wil ik nog een belangrijke opmerking maken.

Ik weet dat ik een open deur intrap, maar uit statistieken kan men
slechts halen wat men erin steekt. De invoer van de gegevens zowel
door de federale politie als door de zones is fundamenteel. Het
systeem staat of valt met de kwaliteit van de gegevens die men invoert.
Als zones niet kunnen werken met criminaliteitscijfers, dan denk ik dat
ze alle belang hebben bij een nauwgezette toelevering van de gegevens.

Als voorbeeld kan ik de cijfers van het jaar 2001 nemen. Dit was een
cruciaal jaar bij de implementatie van de politiehervorming. Laat ik
duidelijk zijn: in het jaar 2001 is de politie in belangrijke mate met
zichzelf bezig geweest. Men heeft de hervorming doorgevoerd en er is
structureel en statutair onderhandeld. 2001 is een jaar geweest waarin

conduit à des discussions sur les
chiffres. Par ailleurs, au niveau des
zones, les statistiques ont été liées
à l'obtention de subventions pour
les contrats de prévention et de
sécurité.

Les statistiques n'ont été établies
qu'à partir de 2002 par le biais
d'une banque de données
commune à la police locale et
fédérale. Nous ne pouvons nous
forger une idée qu'aujourd'hui étant
donné que la collecte de données
est enfin uniforme. Il faudra attendre
2006 pour que les polices locale et
fédérale puissent collaborer au sein
du même système intégré.

La qualité des statistiques dépend
également de la façon dont les
informations sont entrées dans les
banques de données. L'année
2001, par exemple, a été peu
fructueuse dans la mesure où les
services de polices se
concentraient sur leur devenir et sur
la mise en oeuvre de la réforme des
polices. Les enregistrements n'ont
pas été effectués avec précision.
En tout état de cause, la période
pour laquelle nous disposons de
chiffres est trop courte pour déjà en
tirer des conclusions définitives. A
cet effet, il convient de poursuivre
en utilisant la même méthodologie.

12/11/2003

CRIV 51

COM 054

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de politie zelf een verminderde aandacht heeft gehad voor het omgaan
met gegevens. Dit kan u concluderen uit alle mogelijke beschikbare
informatie. Omwille van de politiehervorming zelf is 2001 een jaar
geweest waarin de politiediensten niet al te nauwgezet zijn
omgesprongen met de zo noodzakelijke invoer van gegevens.

Ter inleiding een laatste bemerking. Ik denk dat de periode die wij net
achter de rug hebben - met de invoer van dezelfde gegevensbank -
sowieso te kort is om er determinerende conclusies uit te trekken. Het
is belangrijk om er indicaties uit te halen, maar wat mij betreft is het te
vroeg om er definitieve conclusies uit te trekken. Ik heb daarvoor nog
een tweede reden: naarmate de politiehervorming op kruissnelheid
komt, zal duidelijk worden dat wij inzake criminaliteitsbestrijding betere
resultaten gaan boeken.

Welnu, uit databanken kan men slechts halen wat men erin steekt. Ik
denk dat wij er ook rekening mee moeten houden dat wanneer de
politie performanter wordt en beter gaat opereren in de
criminaliteitsbestrijding, dat ook een impact zal hebben op de
toekomstige criminaliteitscijfers.

Ik wou u en de commissie van meet af aan duidelijk maken hoe
belangrijk die gegevens voor mij zijn. Toch is het op dit ogenblik
voorbarig en ik zal dat ook niet doen tijdens de loop van het debat -
om er definitieve beleidsmatige conclusies uit te trekken. Het is wel
belangrijk dat wij open van gedachten kunnen wisselen en ik had u dat
trouwens ook aangekondigd. Rekening houdend met wat wordt
voorgesteld, zullen wij een heel interessante discussie kunnen voeren,
die, zo denk ik, geen eindpunt zal zijn. Wij zullen er nog een aantal
jaren verder aan moeten werken, volgens de overeengekomen
methodologie.

Le président: Chers collègues, M. De Troch entamera l'exposé. Nous procéderons ensuite à un échange de
vues avant de passer aux questions et interpellations, à 16.30 heures. Je demande à M. De Troch de nous
faire un exposé complet mais suffisamment concis pour nous permettre d'avoir cet échange de vues.

Monsieur De Troch, étant donné que vous travaillez avec le système PowerPoint, je vais changer de place afin
de suivre correctement sur l'écran.

01.03 Carlos De Troch, directeur-generaal van de Operationele

Ondersteuning: Mijnheer de voorzitter, geachte dames en heren
parlementsleden, mag ik aan de medewerkers vragen om de bundels
met documenten uit te delen die toelichting geven bij de slideshow. Zo
kan u beter volgen en aantekeningen maken indien u dat wenst.

Zoals de minister reeds heeft aangekondigd is na ongeveer tien jaar
politionele criminaliteitsstatistieken het ogenblik gekomen om duidelijk
te maken wat zij betekenen, hoe zij moeten en kunnen worden
gehanteerd. Deze politionele criminaliteitsstatistieken zijn inderdaad
cijfers afkomstig van de politiediensten. Het zijn cijfers die verband
houden met de verschillende geregistreerde criminaliteitscategorieën en
de inzameling en kwantitatieve verwerking van de in België
geregistreerde criminaliteit. Dit laatste is niet onbelangrijk, zeker in het
kader van de vraagstelling van de heer De Man.

De statistieken hebben de bedoeling een instrument te zijn voor het
politiebeleid en management. Ook de minister refereerde aan het
gebruik ervan voor de betoelaging van de veiligheids- en
samenlevingscontracten. Het is meer: het is ook een basismaterie bij
strategische analyse, bij vergelijking van de geregistreerde feiten op
basis van een criminaliteitsgraad in verhouding tot een aantal inwoners.

01.03 Carlos De Troch, directeur

général de l'Appui opérationnel:
Après dix ans de statistiques
policières de la criminalité, je tiens
à expliquer quelle signification elles
revêtent et comment les exploiter
valablement. Leurs données
chiffrées, qui proviennent des
services de police, ont trait aux
différentes catégories de crimes
commis en Belgique. Elles sont un
instrument utile dont la police se
sert pour élaborer des plans de
sécurité et réaliser des analyses
stratégiques, et elles permettent
d'établir des comparaisons dans le
temps et l'espace entre les faits
consignés.

Les SPC sont établies au départ
des procès-verbaux dressés par la
police et transmis aux parquets. Il

CRIV 51

COM 054

12/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Er is ook een vergelijking in tijd en ruimte mogelijk: tussen jaren,
tussen gemeenten, gewesten, provincies en politiezones.

De bron voor deze criminaliteitsstatistieken zijn de aanvankelijke
processen-verbaal door de politiediensten opgesteld en overgemaakt
aan het parket. Alle processen-verbaal overgemaakt aan het parket
komen dus in aanmerking. Ik geef daar later meer toelichting over. Ze
betreffen de misdrijven van het Strafwetboek, enkele bijzondere wetten
en overtredingen die mits herhaling in aanmerking komen voor
correctionele straffen. Een andere groep die ook wordt opgenomen in
de statistieken betreft een aantal bijzondere of ernstige feiten, zoals
rampen en verdachte handelingen. Binnen die bron gaat men
registreren op basis van een aantal variabelen.

De eerste variabele is de feitenkwalificatie. Is het een diefstal? Is het
een aanranding en dergelijke vragen. Verder gebeurt het op basis van
het proces-verbaalnummer, de registrerende politiedienst, de
pleegplaats en dus niet de plaats waar het feit geregistreerd wordt
het pleegtijdstip, of het een poging is of een voltooid feit, de
bestemming van de pleegplaats en het object dat het voorwerp heeft
uitgemaakt van het misdrijf. Deze laatste twee gelden sinds 1998

Dit gebeurde tot vrij kort geleden - en zeker tot op het ogenblik van het
in voege treden van de politiehervorming - met een diversiteit aan
systemen. U ziet ze daar opgesomd staan. U heeft ze in uw
documentatie zitten. Ik ga ze niet herhalen. De minister haalde het
reeds aan en u gaat het merken op een aantal slides met een
schematische voorstelling op landelijk vlak. Wij zijn vanaf 2002 steeds
meer aandacht gaan schenken aan de implementatie van het
eenvormige systeem voor de lokale politiediensten. Dit staat bekend als
ISLP. Vandaag zijn er nog enkele die niet werken met een eenvormig
systeem. Dit geldt echter nog slechts voor enkele dagen. Wij gaan dus
met één eenduidig systeem de algemene nationale gegevensbank
kunnen gaan voeden.

Het is goed om even terug te gaan naar het ontstaan en de groei. We
gaan nu even terug naar 1994. Dat was het moment waarop voor de
eerste maal statistieken werden gepubliceerd. In die tijd is er een
stijgende participatie van de gemeentepolitie. Aanvankelijk stuurden
slechts 78% van de eigen politiekorpsen hun gegevens op. In 1999 was
dit reeds 98%. Ik ga het nog even toelichten. U moet daarbij bedenken
dat er een classificatie was met betrekking tot de vermeende of
veronderstelde volledigheid van de aanlevering van die gegevens in
gemeenten. Voor de federale politiediensten van toen kan men
aannemen dat die volledig waren. Het werd immers centraal
georganiseerd en verzameld.

Het gebruik van de steekproef gebeurde enkel en alleen op gemeenten
die behoorden tot de groepen A en B+. Ik geef daarover straks meer
toelichting. Alleen maar de gemeenten die behoorden tot die groepen
konden vergeleken worden over een periode van 2 jaar. Dat kon dus wel
veroorzaken dat in die 2 jaar andere gemeenten wel tot die groep
behoorden of niet. Hierdoor werden alleen zij die tot beide groepen
behoorden opgenomen in de statistieken.

Wat betekenen nu die A en die B? A betekent dat alle gegevens
werden overgemaakt, met name dat alle gemeentelijke politiekorpsen
gegevens hebben overgemaakt. Of het ging om één gegeven dan wel
tien of twintig gegevens was niet bekend. B+ betekende dat er
gegevens over minstens negen maanden werden overgemaakt maar
niet over twaalf maanden. De overigen hadden gegevens voor één tot
acht maanden of geen gegevens. U ziet even daarna in de jaren 1996-

s'agit d'infractions au Code pénal et
à certaines lois spéciales, et
d'infractions pouvant donner lieu, en
cas de récidive, à une peine
correctionnelle.

A partir de 1993, la police a utilisé
treize systèmes d'enregistrement
différents, basés sur différentes
variables. Ces systèmes ont
progressivement évolué et il n'en
reste plus que quatre. La
participation de la police
communale est entre-temps
passée de 78% en 1994 à 98%.

Jusque 1999, la participation des
communes à la collecte des
données n'était pas complète.
D'après les chiffres de la
gendarmerie et de la police
judiciaire de l'époque, on peut
supposer qu'elle l'était, car ces
services étaient organisés sur le
modèle

fédéral. L'apport de

données se faisait par le biais d'une
nomenclature en arborescence.

Après la collecte, les données
doivent être additionnées. Des
règles spécifiques ont été définies
à cet effet. On tient compte du lieu
où les faits ont été commis et non
du lieu où ils ont été enregistrés.
Toutes les qualifications citées
dans le procès-verbal, c'est-à-dire
tous les délits additionnés dans un
procès-verbal, sont prises en
compte. L'unité de calcul est donc
la qualification et non le procès-
verbal.

On parle de criminalité enregistrée;
ensuite, on trouve les faits qui
demeurent inconnus ou qui ne
figurent pas dans un procès-verbal,
ce que nous appelons le "dark
number" ou le "grey number". Le
chiffre comprend donc la criminalité
qui nous est connue et qui a été
enregistrée par les forces de l'ordre
dans un procès-verbal transmis aux
parquets. La perte de données peut
être estimée notamment par une
étude sur les victimes.

Leur nature distingue les faits
enregistrés des faits retenus.

Certains facteurs influent sur les
règles d'énumération, telles des
modifications de la nomenclature

12/11/2003

CRIV 51

COM 054

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

1999 het percentage van deelname van gemeentelijke politiekorpsen die
aangeleverd hadden. Dat betekent niet dat de aanlevering volledig was,
noch dat ze kwalitatief zeer goed was.

Wij hebben het gehad over de bron en de aanlevering. Dit gebeurde op
basis van een nomenclatuursysteem dat ik even overloop omdat dit de
weergave is van een catalogus die ter beschikking wordt gesteld van de
politiemensen. Die is niet echt eenvoudig omdat het een boomstructuur
betreft waarin de criminaliteitsfeiten worden opgesplitst van hoog naar
laag. U ziet hier op welke wijze dat is uitgebouwd: het codenummer, de
omschrijving, het parketartikel en de artikelen van de strafwet of de
bijzondere wetten die aangeven over welke feiten het gaat. Dat betekent
natuurlijk ook dat er een kwestie van vorming voor het basispersoneel
aan de orde is.

Als wij dat hebben ingezameld, dan is er natuurlijk nog het element van
de telregels. Zoals ik reeds aanhaalde in het begin gaat het dus over
feiten die geregistreerd zijn, en enkel rekening houden met de
pleegplaats, niet met de plaats van registratie. Hierbij worden in één
proces-verbaal meerdere kwalificaties geteld. Met andere woorden, het
gaat niet om het aantal processen-verbaal maar wel om het aantal
feiten opgenomen in die processen-verbaal. U mag ook mee in rekening
nemen dat het aantal processen-verbaal met meer dan één kwalificatie,
twee en meer, hooguit een half procent uitmaakt. De invloed op de
totaliteit is dus niet van doorslaggevende aard.

Ik vermeld nog iets over de telgroep. Wat tellen wij? Ook dat sluit aan
bij de vraagstelling. Wij tellen natuurlijk de geregistreerde criminaliteit,
dat wil zeggen dat er ons inderdaad een gedeelte onbekend is. Dat
wordt "grey number" of "dark number" genoemd. Dit zijn de feiten die
niet geregistreerd worden of niet in een proces-verbaal geregistreerd
worden en de feiten die niet aangegeven worden. Deze zitten uiteraard
niet in de gegevensbank en dus ook niet in de statistieken. Het verlies
daarvan kan worden ingeschat, zoals is aangegeven, door de
veiligheidsmonitor. Die geeft een schatting weer van wat het "grey
number" zou kunnen zijn. Dat is een betrouwbaardere weergave van het
ontbreken van aangiftebereidheid.

Ook in verband met de telgroepen heb ik een bedenking. Afhankelijk
van de aard van het feit zal het verschil tussen de geregistreerde en de
aangegeven en uiteindelijk weerhouden feiten kleiner worden, omdat
men in sommige gevallen meer geneigd is al was het maar omwille
van de attesten voor de verzekering aan te geven dan in andere
gevallen. Ik heb twee uitersten genomen. Seksuele delicten komen
inderdaad minder makkelijk in de registratie terecht.

Een aantal specifieke invloeden op de tellingen zijn al aangehaald,
zoals verandering in de nomenclatuur. Doorheen de jaren zijn er ook
veranderingen als informaticacriminaliteit, carjacking en stalking. Dit
geeft een wijziging in een aantal cijfers en moet in rekening gebracht
worden wanneer er vergelijkingen van kwantitatieve aard zouden worden
gemaakt. Ook veranderingen in het veiligheidsbeleid, nieuwe
procedures met betrekking tot de registratie of de procedures voor het
parket, vereenvoudigde processen-verbaal en de APA-dossiers zijn
zaken die uiteraard een invloed hebben. Wij gaan straks nog
verduidelijken hoe wij daarop een antwoord hebben gegeven.

Wijzigingen in de vattingssystemen en de kwalificaties haalde ik al aan.
Andere punten zijn de meldingsbereidheid van de bevolking, de
registratiebereidheid en uiteraard het beleid van andere instanties.
Wanneer verzekeringsmaatschappijen of banken andere dingen gaan
eisen, dan zal er een grotere aangiftebereidheid zijn. Uiteraard is er ook

consécutives à de nouveaux
phénomènes de criminalité et des
modifications de la politique
fédérale et locale en matière de
police, la disponibilité de la
population à signaler un acte et
celle de la police à l'enregistrer.

L'exploitation des données requiert
de la circonspection. Autrefois, il
existait des comités de rédaction
d'arrondissements et on procédait,
tous les deux ans, à une
comparaison quantitative au niveau
national.

Lors de l'évaluation de la
méthodologie qui a été mise en
oeuvre jusqu'en 2001, il est ressorti
qu'une comparaison sur deux ans
seulement suscitait des problèmes
de politique pour les communes. Il
existait également un danger
d'extrapolation dans le cas de la
criminalité saisonnière. La mise en
contexte était extrêmement limitée.
En effet, les données étaient
quantitatives.

La réforme des polices de 2001 a
rendu l'afflux de données
problématique. L'an dernier, on a
constaté un mouvement de
rattrapage qui s'est accompagné de
la polémique inévitable. Cette
année, nous disposons d'une plus
grande fiabilité, étant donné que les
différents chefs de corps ont été
convoqués concernant plusieurs
initiatives.

Le retard de la banque centrale de
données (BDNG) pour les années
2002 et 2003 est le suivant: 65%
des zones n'ont pas de retard, 25%
un petit retard, 5% un grand retard
et 5 autres % un très grand retard.
Pour l'heure, il est encore trop tôt
pour comparer les données sur
plusieurs années.

Lorsqu'on compare des chiffres, il
faut être conscient qu'une ligne de
rupture court entre 1999 et 2000.
La méthode pour produire les
données a également été changée.
Il doit toujours s'agir de chiffres de
la criminalité enregistrée qui
n'offrent qu'une image
approximative. La valeur qualitative
des chiffres est extrêmement
limitée.

CRIV 51

COM 054

12/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het bestaan van lokale of expertsdatabanken, waarin men soms
nauwkeuriger wenst te registreren en investeren dan in de algemene
nationale gegevensbank. Hieraan moet worden gewerkt, zodat iedereen
met de nationale gegevensbank zou werken.

Ik kom tot de exploitatie van de gegevens in het verleden. Dat is niet
onbelangrijk omdat ook vandaag na de productie van statistieken de
exploitatie de volgende fase is. De minister gaf het ook al aan, het is
zeer belangrijk dat hiermee met de grootst mogelijke omzichtigheid
wordt omgesprongen, als men geen fout beeld wil geven van de
criminaliteit in ons land. Destijds bestonden arrondissementele
redactiecomités die de contextualisering en de interpretatie
organiseerden. Dat gebeurde per gemeente en per arrondissement. De
deelnemers waren de toenmalige politiediensten.

Nationaal was er enkel een kwantitatieve vergelijking op basis van de
cijfers over twee jaar. Ik verwijs naar de bedenking van daarnet. Enkel
die twee jaar konden worden vergeleken, want het volgende rapport over
twee jaar kon al een verschillende hoeveelheid aan cijfers bevatten. De
twee rapporten konden dus onderling niet vergeleken worden. Over de
jaren 1994 tot 2000 kan men telkens alleen een rapport per twee jaar
op zich bekijken en niet onderling die 5 rapporten met elkaar gaan
vergelijken. Dat is een niet onbelangrijk gegeven, zeker wat de
toekomstige evolutie betreft door de trendbreuk in 2001.

Als wij die evaluatie maken, dan kan men vragen stellen over het
gebruik van een steekproef er konden zowel grote als kleine
gemeenten in zitten , over de volledigheid van de aangeleverde
gegevens en over de representativiteit van de totaliteit van de cijfers op
het nationaal niveau.

Het feit dat er enkel de mogelijkheid is om over twee jaar te vergelijken -
ik had dit reeds aangegeven is ook een probleem voor de gemeenten
zelf die zich bij de vraag naar subsidiëring betrokken voelen en soms
wel en soms niet in de rapportering waren opgenomen.

Er is het probleem van de extrapolatie. Deze methode is in een
productiefase van statistieken inderdaad niet de meest aangewezen,
integendeel zelfs. Met deze methode kunnen seizoensgebonden feiten
en nogal spectaculaire feiten, zoals moorden, die plots wel opduiken in
een bepaalde zone door extrapolatie - dus gemiddelden over de voorbije
9 maanden - een verkeerd beeld geven voor het totale jaar en dus voor
de totale groep feiten.
De contextualisering was zeer beperkt. De lokale politiediensten
hebben beperkt meegewerkt. Het ging vooral over kwantitatieve
gegevens met een grote vraag naar volledigheid.
In 2001 stelden we vast dat de aanvoer van gegevens problematisch
was De minister heeft erop gewezen dat dit het gevolg was van het feit
dat de politie met zichzelf bezig was, met het tot stand brengen van de
zones. De harmonisering van de infrastructuur was bovendien een
fundamentele prioriteit, namelijk, de verscheidenheid aan systemen die
u zonet zag, harmoniseren tot één geïntegreerd systeem per niveau
lokale en federale politie. Dat betekende dat lokaal verantwoordelijken,
functionele verantwoordelijken, voor het informatiebeheer dienden
gevormd te worden. Dat betekende dat de informatica-apparatuur moest
aangepast worden en dat de bestaande vattingssystemen, die nog
tijdelijk parallel liepen, moesten worden afgebouwd. Wij hebben dan
midden vorig jaar een inhaalbeweging gemaakt, om toch op vraag van
velen te beschikken over statistieken die konden gebruikt worden of zo
bruikbaar mogelijk waren. Vorig jaar maakten wij dit bekend, met de
nodige polemiek, zoals u wel zal weten.
Als les daaruit hebben we een aantal opties genomen om u dit jaar

En 2006, les canaux de
transmissions ISLP (niveau local)
et FEEDIS (niveau fédéral) devront
être intégrés. A partir de ce
moment-là, il y aura une seule
banque de données centrale,
BDNG, et une simplification de la
nomenclature devrait avoir été
réalisée.

Des tableaux et des graphiques ont
été établis. Ils proposent un
aperçu de tous les faits consignés,
répartis en catégories, et de
l'évolution de la criminalité depuis
2000. Les cinq catégories
principales où a été rangé le plus
grand nombre de faits consignés
sont le vol et l'extorsion, les délits
violents contre la propriété, les
crimes contre l'intégrité physique,
les délits de dol contre la propriété
et les crimes en matière de
stupéfiants, dans cet ordre-là.

12/11/2003

CRIV 51

COM 054

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

opnieuw, dan wel met een betere betrouwbaarheid, gegevens te kunnen
voorleggen. Volgende initiatieven werden genomen. Ten eerste heb ik
de verschillende korpschefs aangeschreven om hen te wijzen op hun
verantwoordelijkheid voorzien in de MFO3, de dwingende richtlijn van de
minister, waarin bepaald wordt welke informatie op welke wijze moet
aangeleverd worden op de ANG.
Ten tweede hebben mijn medewerkers van de directie Algemene
Gegevensbank en de dienst Beleidsondersteuning zowel schriftelijk als
telefonisch contacten genomen, waarbij ze aan de zonechefs de voor
hen beschikbare cijfers doorgaven, met de vraag deze te controleren op
hun volledigheid en correctheid en zowel kwantitatieve als kwalitatieve
correcties aan te brengen. Bij het opstellen van de cijfers hebben we,
net zoals vorig jaar, de methode toegepast van het samenbrengen van
de parallel lopende politionele criminaliteitsstatistiekentoevoer, die
bestond sinds de APSE voor de hervormingen, en de ondertussen
opgestarte Algemene Nationale Gegevensbank. Door deze met elkaar
te vergelijken, de dubbels eruit te weren en te zien wat ontbrak kregen
we door de complementariteit van de twee gegevensbanken een
vollediger beeld van de geregistreerde criminaliteit. Op verschillende
momenten werden steekproefsgewijs tests gedaan naar de correctheid
van die gegevens en telkens werd verder in de diepte gewerkt om deze
te corrigeren. Een voorbeeld van vertraging in de ANG of de nationale
gegevensbank is zeer verscheiden. Dat heeft niets te maken met
regio, zelfs niet altijd met typologie van gemeenten, maar soms wel
met de omvang van de werklast, ook met het gevorderd zijn in de
implementatie van het eenvormig systeem ISLP, met de vorming van de
functionele verantwoordelijken en het basiskader.
U ziet dat een groep van 65% van de zones een achterstand van minder
dan 100 processen-verbaal heeft. Daarbij zijn zowel grote als kleinere
gemeenten en zones. Vijfentwintig procent van de zones, dus samen
90%, hebben een kleinere achterstand van 99 tot 1.000 processen-
verbaal op 1 oktober, met registratie in de ANG. Een grotere
achterstand, 1.000 tot 5.000, hebben 5% van de zones, en meer dan
dat, ook 5% van de zones. Daaraan wordt dus gewerkt op diverse
manieren: men stimuleert hen om dat snel bij te passen.

De oorsprong van de gegevens heb ik al vermeld: de samenvoeging van
de politionele criminaliteitsstatistieken en de Nationale Gegevensbank.
Om in de toekomst wel vergelijkingen mogelijk te maken, hebben wij
ook voor de jaren 2000 en 2001 dezelfde oefening gemaakt. Wij hebben
dus de gegevens opgezocht in het ISLP-archief, in de POLIS-archieven
en in de andere systeemarchieven, en hebben die ook daaraan
toegevoegd.

De trendbreuk is dus duidelijk tussen 1999 en 2000: alle cijfers voor
2000 zijn niet meer vergelijkbaar met wat daarna komt. Wij zullen dat
ook in de toekomst nog verfijnen, zodat wij, zoals de minister al heeft
aangegeven, over meer jaren zullen kunnen vergelijken. Dat is nu echter
nog te vroeg. Drie jaar is een vrij korte periode om deze statistieken te
exploiteren voor een andere dan een kwantitatieve analyse.

U ziet hier een schema. Ik zal het niet toelichten; dat zou trouwens
onbegonnen werk zijn. Eventuele vragen kunnen worden gesteld aan de
experts. De rode ruitjes zijn telkens momenten waarop in de cyclus van
gegevensinzameling werd nagekeken welke de stand van zaken was,
hoe volledig die was, en of er dubbele tellingen waren die moesten
worden geweerd.

Dat brengt ons tot de cijfers die wij hebben ingezameld voor 2002. Ik
heb al gezegd dat wij tezelfdertijd de moeite hebben gedaan ook 2000-
2001 zo volledig mogelijk te krijgen, met dien verstande dat wij weten
dat het in 2001 zeer moeilijk zal geweest zijn. Wij weten ook niet in

CRIV 51

COM 054

12/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hoeverre men toen alle zaken heeft geregistreerd.

Vooraf wil ik even onderstrepen dat het een uniform transmissiekanaal
betreft. Ik wil vooraf de cijfers vergelijken. De breuklijn heb ik
aangegeven. Men moet dus rekening houden met de verandering van
methode, de mogelijkheid tot vergelijking waar men registreerde met
verschillende methodes. Het gaat dus over geregistreerde criminaliteit
en dus niet over alle gepleegde criminaliteit. Daarvan hebben wij dus
slechts een benaderend beeld. De "contextualisering" vandaag is dus
enkel kwantitatief en zeer beperkt kwalitatief.

Met betrekking tot de evolutie in de toekomst wil ik nog even herhalen
dat, zoals de minister heeft gezegd, de ISLP en FEDIS in 2006 zullen
worden geïntegreerd in één systeem. Dat zal één opleiding en één
ontwikkeling van een systeem mogelijk maken en zal dus kosten- en
tijdbesparend zijn. Op dat moment zal het natuurlijk nog eenvoudiger
zijn om die ene gegevensbank gevoed te krijgen. Wat de verwerking
betreft, zal het datawarehousesysteem of het exploitatiesysteem tot op
straatniveau dat is belangrijk voor de zones en misschien kan daarop
straks in de toelichting nog worden teruggekomen voorhanden zijn om
de zones en de politieverantwoordelijken, de voorzitters van het
politiecollege en de burgemeesters, te ondersteunen in hun
beleidsontwikkeling.

Thans kom ik tot de cijfers. Ik zal eerst een aantal kwantitatieve
vergelijkingen overlopen. Ik zal dan afsluiten met een totaalbeeld, zoals
op het blad in uw documentatie.

U zult ook een CD-rom krijgen waarop alle cijfers tot op het niveau van
de gemeente u ter beschikking worden gesteld samen met een tekst
waarin de methodologie en de mogelijkheden om deze cijfers te
bekijken en te gebruiken worden toegelicht.

U ziet hier dus een weergave van de totaliteit van de cijfers. In uw map
vindt u het grote blad met de totaliteit voor dat jaar. Vooraf wens ik te
zeggen dat de vergelijking van de totaliteit betekent dat men hier alleen
spreekt over de totale geregistreerde som van alle fenomenen die in die
rubrieken worden geregistreerd. Op zich heeft dat eigenlijk weinig
betekenis.

Binnen die groep van algemeen geregistreerde feiten en fenomenen
heeft men dan een aantal hoofdgroepen waarin de grootste groep
uiteraard die van diefstal en afpersing is. Dit maakt quasi 50% van de
totaliteit uit. Er is een tweede grote groep andere inbreuken waar ik u
straks een slide van toon. Dat zit trouwens ook bij de documentatie. Dit
wordt gevolgd door geweldmisdrijven. Ik denk niet dat ik dit moet
voorlezen. U kunt dat terugvinden in de documentatie. Wij kunnen
alleen zeggen dat dit de meeste misdrijfgroepen zijn waarover de
politiediensten hebben gerapporteerd. Daarin zitten nog subrubrieken
die straks nog even aan bod komen.

De groep met andere inbreuken heeft zowel betrekking op de
milieuwetgeving als op de wet op het voetbal en de misdrijven tegen de
veiligheid van de staat. De registratie is hierbij zeer uiteenlopend. Er
zijn bijvoorbeeld 13 misdrijven tegen de veiligheid van de staat en 1.406
misdrijven met betrekking tot de handelspraktijken zoals oneerlijke
mededinging en verboden reclame. Daar ziet u dat even in taartvorm om
u een visueel beeld te geven van wat dat betekent.

Als we het hebben over de vijf meest geregistreerde inbreuken, namelijk
diefstal en afpersing, gewelddadige misdrijven tegen eigendom en
misdrijven tegen de lichamelijke integriteit, dan zult u zien dat er ten

12/11/2003

CRIV 51

COM 054

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aanzien van 2000 wat deze drie groepen betreft een lichte daling is van
de geregistreerde criminaliteit. Wat betreft de misdrijven tegen
eigendom is er een lichte stijging. De groep diefstal en afpersing maakt
zoals ik reeds zei 50% uit. Uit de groep diefstal en afpersing kunnen wij
"afpersing" distilleren. Bij afpersing zien wij dat er een grotere groep
geregistreerd is. Wat diefstal zelf betreft, zijn het vooral de diefstallen
met verzwarende omstandigheden die gestegen zijn, terwijl de
eenvoudige diefstallen zonder verzwarende omstandigheden gedaald
zijn, uiteraard in de registratie, iets wat we altijd goed moeten
onderstrepen.

Als we naar een aantal criminele figuren overgaan, dan hebben we hier
wat betreft auto, motor, bromfiets en fietsen respectievelijk een daling in
autodiefstal, een stijging bij motordiefstal terwijl de fietsdiefstal dan
weer verminderd is. Hold-ups en handtasdiefstal zijn gestegen terwijl
winkeldiefstal daalde. U heeft hier criminele figuren terwijl er
ondertussen wel een evolutie is in het omgaan met criminele figuren.
Men spreekt nu van carjacking en homejacking. Dat zijn nieuwe
criminele figuren die beter aangepast zijn aan de huidige tijd en waarvan
de definitie nu in feite afgestemd moet worden op wat hier staat.
Uiteindelijk is een carjacking immers een diefstal met geweld van een
voertuig op een ogenblik waarop de bestuurder en eventueel de
passagier nog aanwezig is. Dat valt dus binnen de nomenclatuur van de
strafwetgeving. Dat zijn natuurlijk dingen die door de gespecialiseerde
diensten van de federale politie worden verfijnd.

Dat betekent natuurlijk dat ook de nomenclatuur geleidelijk aan moet
aangepast worden aan deze evolutie. Deze studie is nog aan de gang,
want dat moet het mogelijk maken om nog nauwkeuriger de cijfers te
kunnen weergeven.

Bij de cijfers omtrent de criminaliteit tegen eigendommen zien wij vooral
dat de beide groepen ongeveer stabiel gebleven zijn. De eerste groep
omvat brandstichting en vernieling door ontploffing; de andere groep,
vernieling en onbruikbaarmaking. Dat is een niet onbelangrijke groep die
de burger zeker bezighoudt, want dat heeft dus ook te maken met
buurtcriminaliteit, straatcriminaliteit en zo meer. De totale groep maakt
toch wel 10% uit van het globaal geheel van geregistreerde feiten.

Voor misdrijven tegen de lichamelijke integriteit - ook daar opnieuw een
onderverdeling, aanranding van de eerbaarheid, moord, doodslag en zo
verder - merkt u op dat de grote groep vooral bestaat uit slagen en
verwondingen.

Bedrog, misdrijven tegen eigendommen, ook hier is er weer een heel
gamma van subfeiten, het zich laten opdienen van maaltijden of het
tanken aan een tankstation en dan zonder betaling er van tussenuit
muizen, schijnt een fenomeen te zijn dat meer geregistreerd wordt. Ik
spreek mij hierbij niet uit over wat de juiste betekenis hiervan is, maar
het wordt wel meer geregistreerd.

Voor het overige denk ik dat ik niet verder moet ingaan op die cijfers van
bedrogmisdrijf tegen eigendom, waar vooral verduistering en bedrieglijke
vernietiging de grote groep uitmaakt met oplichting en bedriegerij en
misbruik van vertrouwen.

In verdovende middelen zijn er het bezit, het gebruik, de in- en uitvoer.
Er zijn ook een aantal andere vormen zoals de onwettige aflevering van
verdovende middelen door gemachtigde personen met name
geneesheren, apothekers enzovoort. We stellen vast dat uiteraard de
geregistreerde feiten verminderd zijn in alle groepen.

CRIV 51

COM 054

12/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

U heeft daar nogmaals een overzicht - en dat brengt mij dan tot het
eindtableau - die u in uw map kunt vinden met voornamelijk, voor de drie
jaar onder de voorwaarden zoals ik heb toegelicht, de cijfers van de
geregistreerde criminaliteit van de politiediensten in België.

Mijnheer de voorzitter, ik dank u.

Le président: Monsieur le ministre, souhaitez-vous prendre la parole maintenant ou préférez-vous que la
commission intervienne d'abord et vous clôtureriez l'échange ensuite?

01.04 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, je parlerai

après les interventions des membres de la commission.

01.05 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, wij

worden een beetje door de cijfers overvallen en ik wens u nog een en
ander voor te leggen dat u daarna misschien kan nuanceren.

Op bladzijde drie met de eigenlijke cijfers valt de status quo op met
betrekking tot de vijf belangrijkste categorieën inbreuken in dit land, die
het grootste deel van de criminaliteit vertegenwoordigen. De beloften
van de vorige regering werden aldus niet vervuld. Bij het aantreden van
Verhofstadt I had men immers beloofd dat de criminaliteit zou dalen,
maar daarin is men duidelijk niet geslaagd. Per jaar worden er rond de
1 miljoen feiten geregistreerd. Jarenlang, mijnheer de voorzitter - ik weet
niet of u dat al lang volgt, maar ik wel situeerde het cijfer zich rond de
850.000 feiten. Ik wil u wel geloven, mijnheer de minister, als u zegt dat
de cijfers steeds beter en veelvuldig binnenkomen, maar 1 miljoen
aantal feiten, dat doet toch even schrikken.

Ik moet anderzijds toegeven dat er een ernstig succes is geboekt
inzake de autodiefstallen. Men stelt vast dat de politie erin geslaagd is
om een aantal dievenbendes op te rollen. Dat succes wordt sterk
gerelativeerd door het feit dat tegelijkertijd de diefstallen in auto's fel zijn
toegenomen.

Ik zou ook uw mening willen kennen, mijnheer de minister, over de
drugscriminaliteit. Het gaat, indien ik mij niet vergis, over de vijfde
categorie van inbreuken. Het aantal drugsfeiten is in 2001-2002 gedaald
van achtenveertigduizend naar ongeveer eenenveertigduizend, hetzij
volgens uw cijfergegevens een daling van 16,3%. Welnu, op een
moment dat er meer dan ooit gehandeld wordt in drugs en drugs
worden gebruikt, is het natuurlijk kras om een cijfer naar voren te
brengen van min 16,3%. Men moet de eerlijkheid durven opbrengen om
te zeggen dat de politie absoluut niet meer gemotiveerd om in deze
zaken op te treden sedert het gedoogbeleid is ingevoerd. Ik veronderstel
dat u dit kan bevestigen, mijnheer de minister.

Voorts heb ik nog een vraag omtrent een tabel die mij onduidelijk
voorkomt, met betrekking tot de openbare trouw. Er zouden
vierentwintigduizend misdrijven zijn gepleegd in 2000 en zestienduizend
in 2002. Ik zou hoegenaamd niet weten waarover het hier gaat en ik
hoop, mijnheer de minister, dat u hierover een korte uitleg kunt geven.

Tenslotte, voorzitter, moet ik vaststellen dat er tot dusver geen
antwoord is gegeven op al mijn vragen in verband met het dark number,
het gray number en de opname van eenvoudige meldingen. Ik hoop dat
de uitleg straks komt. Als dat niet zo is, blijft men zeer zwaar in
gebreke bij de plicht tot informatie van het Parlement. Het is trouwens
niet alleen voor het Parlement nuttig dat wij weten wat er gaande is
inzake criminaliteit, maar ook voor de beleidsinstanties in dit land. ik
hoop dus dat daarover straks meer duidelijkheid wordt verstrekt.

01.05 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Ce que je trouve frappant à
première vue, c'est le statu quo en
ce qui concerne le nombre de faits
enregistrés dans les cinq
principales catégories. Le
gouvernement précédent n'est donc
pas parvenu à endiguer la
criminalité. Le nombre total de faits
enregistrés annuellement s'élève à
1.000.000 depuis quelques années
déjà, alors qu'il fluctuait autour de
850.000 auparavant. Ce chiffre
interpelle même si le système
d'enregis-trement s'est
probablement amélioré.

De bons résultats ont été
enregistrés en matière de vols de
voitures, mais le nombre de vols
dans les voitures a par contre
augmenté. Il est assez ridicule que
le nombre de faits liés à la drogue
passe de 48.000 à un peu plus de
40.000, alors que tout le monde
sait que l'usage et le trafic de
stupéfiants n'a jamais été aussi
important. La police n'est tout
simplement plus motivée à agir
depuis que le gouvernement a
instauré une politique de tolérance.

Les tableaux incluent par ailleurs
une catégorie "Infractions contre la
foi publique". De quoi s'agit-il?

Je n'ai pas obtenu de réponse à
mes questions concernant les
"dark" et "grey numbers". Je me
permets de rappeler au ministre
son devoir d'information vis-à-vis du
Parlement. Il importe pour chacun
de ne pas laisser régner de
confusion en la matière.

12/11/2003

CRIV 51

COM 054

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.06 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de minister, het is natuurlijk niet

zo vanzelfsprekend om, wanneer men op korte termijn geconfronteerd
wordt met een massa interessante gegevens, meteen al conclusies te
trekken. Daarvoor zullen wij iets meer tijd moeten uittrekken, zodat wij
in rustiger omstandigheden deze cijfers kunnen bekijken.

Ik wil u echter feliciteren, mijnheer de minister, feliciteren. Inderdaad, in
tegenstelling tot uw voorganger was u ditmaal de eerste minister te vlug
af. U zal zich herinneren dat de vroegere eerste minister bij één van de
belangrijke debatten in de Kamer plots een blaadje papier naar boven
toverde en dat nadien bleek dat sommige criminaliteitsstatistieken
ondertussen reeds op tafel lagen

Dat zal op datzelfde blaadje geweest zijn. Collega's, mag ik er u op
wijzen dat dit de conclusies waren van de premier op basis van
gegevens van het jaar 2001, geformuleerd in 2002. Mijnheer De Troch,
vergis ik mij als ik zeg dat uit de cijfers van 2001 zeer nadrukkelijk blijkt
dat de registratie daar zeer onvoldoende was en dat belangrijke
elementen klaarblijkelijk niet zijn ingevoerd? Ik neem aan dat er allerlei
redenen voor bestaan, maar het heeft de toenmalige eerste minister
niet belet om er "pour les besoins de la cause" de conclusies aan te
verbinden. U herinnert zich de heroïsche debatten tussen Tony Van
Parys en de eerste minister.

Welnu, mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, het doet mij
deugd dat u deze keer de zaak te nuttigen tijde naar uzelf hebt kunnen
halen. Vergis ik mij als ik zeg dat ook inzake 2002 de cijfers wellicht
niet helemaal en op sommige punten helemaal niet volledig waren.
Zeker als ik de vergelijking maak met het jaar 2000. Ik volg hierbij niet
de gedachtegang van de heer De Man en ik wens alsnog geen
conclusies te trekken, ook niet uit de globaliteit van de cijfers.

Mijnheer de minister, toch verwijzen sommige collega's mij naar een
bijzonder interessant blaadje. Ik verwijs onderaan de tabel naar het
aantal vastgestelde fiscale inbreuken. Over twee jaar gezien is hier een
daling met 41,06%. Dat zal zijn omdat in de modelstaat de Belgen met
des te meer overtuiging en volgzaamheid hun belasting hebben betaald.
Het kan echter ook zijn en ik vrees dit laatste dat de bestrijding van
fiscale misbruiken geen prioriteit was noch is van de regering
Verhofstadt. In elk geval, ik trek zeer nadrukkelijk deze conclusie.

Terwijl men druk doende is te beweren dat de bestrijding van de fiscale
fraude een absolute prioriteit is, laat men ondertussen meer dan ooit
betijen. Integendeel, mijnheer de minister, in het kader van de groots
opgezette operatie van het terugbrengen van het zwart geld naar het
binnenland "officialiseert" men de fiscale fraude en maakt men ze
acceptabel.

Collega's, het is interessant om de criminaliteit inzake natuur- en
milieubehoud te bekijken. Men merkt zeer duidelijk - weliswaar in
omgekeerde zin het gevolg van de aanwezigheid van de groene
collega's in de Kamer. Klaarblijkelijk zijn zij erin geslaagd om zeer veel
Belgen ervoor te behoeden om dezelfde milieudelicten te begaan. Dit
blijkt in ieder geval uit de cijfers.

Mijnheer de minister ik wil de cijfers nauwkeuriger bekijken en hoop dat
wij daar de kans toe krijgen, bijvoorbeeld naar aanleiding van de
begroting. Een zaak staat voor mij evenwel vast: als ik op basis van de
cijfers vaststel in welke mate beloften van de vorige en huidige regering
werden waargemaakt, dan zeg ik dat nog nooit zoveel holle woorden

01.06 Paul Tant (CD&V): Il n'est

pas possible, pour l'heure, de
formuler des commentaires plus
judicieux à ce sujet. Il est en
revanche plus évident que jamais
que les chiffres de 2001 ne sont
pas bons, même si le premier
ministre en a tiré toute une série de
conclusions. Les chiffres de 2002
sont peut-être aussi incomplets.

Il est frappant de constater que le
nombre d'infractions fiscales
enregistre une baisse
spectaculaire. Cela signifie à mon
sens essentiellement que la
détection de ces infractions ne
constitue pas vraiment une priorité
pour l'actuel gouvernement.

La question est également de
savoir si la présence de membres
écologistes à la Chambre a permis
de réduire sensiblement ou non le
nombre de délits
environnementaux.

Il n'y a jamais eu autant de
verbiage. Les voeux pieux n'ont
jamais été aussi nombreux. Les
chiffres sont édifiants, si pas
déshonorants.

CRIV 51

COM 054

12/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werden verkocht en werd geprobeerd de mensen een andere waarheid
aan te praten.

Mijnheer de minister, ik kan het niet anders zeggen. In die zin zijn deze
cijfers voor mij verhelderend, zoniet zelfs ontluisterend. Tot zover mijn
voorlopige conclusies.

01.07 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil de heer De

Troch danken voor zijn uiteenzetting. Ik vind het wel spijtig dat wij dit
niet iets vroeger hebben gekregen om het te bestuderen en dat wij nu
hier off the record onze commentaar moeten geven. Volgens mij had
het beter gekund indien wij de documenten maandag al hadden
gekregen. Dan hadden wij iets kunnen voorbereiden.

Ik sluit mij aan bij collega Paul Tant. De cijfers moeten niet altijd in
dezelfde zin worden bekeken. Bij de fiscale inbreuken is er een daling
met meer dan 40%. Dat moet anders worden begrepen dan bijvoorbeeld
het aantal autodiefstallen dat is gedaald. Het is niet omdat het negatief
is, dat het hier als een positief element moet worden bekeken.

Ik denk ook dat wij vragen moeten stellen bij de werking van de AIK, de
Arrondissementele Informatiekruispunten, die, zoals wij vorige week
hebben gehoord, nog niet werken zoals zij zouden moeten werken. Wij
moeten vragen stellen bij de verwerking van die cijfers. Hoe gebeurt
dat? Gebeurt dat correct? Gebeurt dat op een efficiënte manier?
Eigenlijk heeft men ons gezegd dat in de werking van de AIK's nog veel
verbetering mogelijk is. Misschien heeft dat ook een invloed op de
cijfers die nu voorliggen.

Als er zich een tendens voordoet, is het voor mij de volgende. Het zijn
meer de misdrijven die de burgers van zeer nabij raken, die zijn
gestegen. Het kan soms gaan over kleine zaken. Handtasdiefstallen
zijn misschien kleine misdrijven. Die stijging is niet zo enorm groot,
maar toch is er een stijging. Ook het aantal verkrachtingen is gestegen
met 150. Meestal zijn dat ook zaken die de burger direct raken en die
zich dikwijls afspelen op het openbare domein. Voor motordiefstallen,
die ook altijd op de openbare weg gebeuren, maar ook voor vandalisme
en vernieling zijn de cijfers ongeveer dezelfde gebleven. Ik vergis me, ze
zijn nog gestegen. Ook voor inbraken in woningen zijn de cijfers
ongeveer dezelfde gebleven. Maar vooral voor de misdrijven tegen de
eigendommen en de hold-ups zijn de cijfers gestegen. Dat zijn allemaal
evenementen die de burger die zich in de buurt bevindt en mogelijk
daarbij betrokken is, direct raken. Zij hebben een zeer grote invloed op
het onveiligheidgevoel. Volgens mij is het de tendens dat heel wat
cijfers zijn gestegen die het onveiligheidgevoel van de burger veeleer
verhogen dan verlagen. Dat neemt niet weg dat bijvoorbeeld wat de
autodiefstallen betreft, het veiligheidsgevoel terug zou verhogen. Dat
waren mijn belangrijkste bevindingen daarover.

01.07 Dirk Claes (CD&V): Je me

félicite que des chiffres nous aient
été communiqués, même s'ils
auraient pu l'être plus tôt. Une
baisse ne constitue pas toujours
une bonne chose: il suffit de songer
aux infractions fiscales. On est
aussi en droit de s'interroger sur le
fonctionnement des CIA qui peut
certainement encore faire l'objet
d'améliorations.

Les chiffres indiquent une tendance
à la hausse des délits qui touchent
le citoyen de près, tels que les
différentes formes de vols sur la
voie publique, le vandalisme et le
viol, précisément les délits qui
déterminent largement le sentiment
d'insécurité.

01.08 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik heb één vraag. Ik

was een beetje te laat en misschien is het mij ontgaan. Een fiscale
inbreuk, wat omvat dat eigenlijk? De heer Tant is daarin een specialist,
maar hij is juist weg. Mijnheer de minister, dit is veeleer een conclusie
dan een vraag. Als ik deze cijfers bekijk, feliciteer ik mezelf ermee dat
wij deze cijfers hebben. Ik heb in het Parlement lang over
veiligheidsbeleid horen praten in de mist en in de duisternis, zonder
cijfers. Nu hebben wij ten minste enige indicatie.

Ik zou daaruit een eerste conclusie willen trekken zonder dat ik de
cijfers heb bekeken en enige evaluatie heb kunnen maken. Mijnheer de
minister, collega's, uit die cijfers blijkt dat de federale en de zonale

01.08 Willy Cortois (VLD): Que

sont exactement les infractions
fiscales?

Les chiffres sont une bonne chose:
ils démontrent que la police reste
confrontée à d'importants défis.
Des efforts sont nécessaires au
niveau local. Les discussions sur la
question de savoir si les chiffres
sont essentiellement positifs ou
négatifs sont sans pertinence. Les

12/11/2003

CRIV 51

COM 054

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

politie nog belangrijke inspanningen zullen moeten leveren. In de krant
moet ik nu al het debat lezen waarbij een aantal gemeenten blijven
klagen over stijgende politiekosten. Ik stel voor dat ze met deze cijfers
naar hun bevolking gaan. Het gaat om federale cijfers die men perfect
kan aanwenden om te zeggen dat er nog altijd een groot probleem is en
dat er op het lokale vlak een inspanning moet worden geleverd. Ik kan
alleen maar zeggen dat ik, als ik de percentages bekijk, moet
vaststellen dat in verhouding tot hun totaal uitgavenpakket die
inspanning in vele gemeenten in werkelijkheid niet aanwezig is.

Mijnheer de minister, wat de cijfers in het algemeen betreft, we zullen
de `en en de +'en zorgvuldig bekijken en ze interpreteren in ons
voordeel. Ik denk echter niet dat de burger daar een boodschap aan
heeft. Wat mij interesseert, is te weten welk antwoord u op federaal
vlak geeft op de grote tendensen die uit deze cijfers blijken. Als ik dit
vandaag niet te weten kom, dan toch wel in de komende weken. Ik blijf
bij mijn eerste, kleine vraag. Ik had dit aan mijnheer Tant zelf willen
vragen maar hij heeft ons helaas moeten verlaten. Wat houden die
fiscale inbreuken eigenlijk in? Moeten we daaruit besluiten dat men veel
minder fraudeert dan vroeger? Over wat gaat het? Gaat het over fiscale
inbreuken op het vlak van voertuigen?

grandes conclusions politiques du
ministre le sont à plus forte raison.

01.09 Filip Anthuenis (VLD): Misschien ligt mijn uiteenzetting in

dezelfde trend als die van de heer Cortois. Het zal waarschijnlijk geen
toeval zijn dat wij tot dezelfde fractie behoren. Zoals sommigen reeds
hebben gezegd, lijkt het mij nu te vroeg om al een aantal conclusies te
trekken uit de uiteenzetting die wij hier hebben gekregen.

Ik onthoud twee dingen uit die uiteenzetting. Ten eerste, het was een
verhelderende uiteenzetting. Ten tweede, enige nuancering is toch wel
op haar plaats. Het was verhelderend omdat het volgens mij goed is dat
wij en ook de bevolking via de aanwezige pers te weten komen hoe die
statistieken tot stand komen en tot stand zijn gekomen in het verleden.
Dit brengt mij tot het tweede punt, namelijk dat enige nuancering op
zijn plaats is. Er zijn een aantal feiten die niet worden opgespoord. Hoe
meer politie er is, hoe beter die politie werkt en hoe groter de kans dat
een feit wordt opgespoord. Dit leidt dus tot hogere criminaliteitscijfers
voor een bepaalde zone. Ik meen dat wij daarover toch ook eens
moeten nadenken.

Uit de woorden van de heer De Troch is ook duidelijk gebleken dat een
aantal feiten weliswaar worden opgespoord ook al worden ze niet
gemeld. Uit de uiteenzetting van de heer De Troch meen ik te mogen
afleiden dat het hier om een vrij groot aantal feiten gaat. De heer De
Troch heeft gezegd dat een aantal zones goed meewerkt en een aantal
andere zones niet. Dit geeft een vertekend beeld over de statistieken. Ik
heb gemerkt dat een aantal zones nog werken met een ander systeem
dat niet compatibel is, als ik het goed heb begrepen. Ik heb hierover
nog een vraag. U zegt dat er nog met twee systemen wordt gewerkt.
De federale politie werkt met FEDIS terwijl de lokale politie met ISLP
werkt. Ik ben geen fan van al die afkortingen, maar het zou mij
interesseren om te weten te komen of het ene compatibel is met het
andere? Is het goed dat deze twee verschillende soorten systemen
blijven bestaan? Zou het niet goed zijn om het beste systeem eruit te
pikken en dit door iedereen te laten toepassen?

Misschien wel het belangrijkste probleem is het jaar 2001. Volgens mij
is het moeilijk om vergelijkingen te maken als er voor het jaar 2001
geen correcte cijfers zijn. Ik heb uit uw uitleg begrepen dat u met
terugwerkende kracht probeert de cijfers van 2001 te corrigeren. Het
lijkt mij toch moeilijk om ernstige vergelijkingen te maken en daarom

01.09 Filip Anthuenis (VLD): Cet

exposé sur la confection des
statistiques nous a beaucoup
appris. Il convient d'autant plus de
nuancer ce qui nous a été dit. Ce
qui importe, c'est qu'une présence
accrue de policiers dans les rues
contribue manifestement à faire
augmenter le nombre de
constatations et, par voie de
conséquence, les chiffres de la
criminalité. De plus, de nombreux
faits ne sont pas signalés à la
police.

Ne vaudrait-il pas mieux ne garder
qu'un seul de ces deux systèmes?
Pourra-t-on encore obtenir les
données relatives à 2001
ultérieurement? Pourra-t-on aussi
disposer de chiffres concernant le
nombre de crimes élucidés?

Les statistiques reprennent les
crimes consignés, non les crimes
perpétrés. Nous devons tâcher de
faire se rapprocher le plus possible
ces deux catégories.

Par "comités

de rédaction

d'arrondissement", le ministre
entend-il ce que sont aujourd'hui ou
sont appelés à devenir les CIA?

CRIV 51

COM 054

12/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

meen ik dat enige nuancering geboden is.

Dan is er natuurlijk nog een derde categorie van feiten die opgespoord
worden en ook gemeld worden. Daar kunnen wij ons voorlopig op
focussen. Het zou ook interessant zijn als er statistieken zouden
bestaan over het aantal feiten dat opgehelderd wordt. Dit mis ik. Wij
hebben er nog geen uitleg over gekregen of er hierover statistieken
bestaan. Het is goed dat een aantal feiten opgespoord worden en het is
nog beter dat ze gemeld worden, maar het is nog beter dat die feiten
dan ook opgehelderd worden. Ik weet niet of er daarover statistieken
bestaan.

Samengevat denk ik dat alleen de geregistreerde criminaliteit genoteerd
kan worden en niet de werkelijk gepleegde criminaliteit. Ik meen dat het
onze bedoeling moet zijn om die twee gegevens zo dicht mogelijk bij
elkaar te brengen. Uit de statistieken die we nu krijgen kunnen we
slechts een paar trends afleiden. De statistieken zijn volgens mij
daartoe beperkt.

Ik heb nog een praktische vraag voor de heer De Troch. De productie
van die cijfers ligt zowel bij de lokale zones als bij de federale politie.
Wat betreft de exploitatie spreekt u over arrondissementele
redactiecomités. Zijn dat de arrondissementele redactiecomités uit het
verleden en is dat wat nu het AIK wordt of is? Hier zijn er trouwens ook
nog enkele problemen, ook inzake de compatibiliteit van de
informaticasystemen.

01.10 Els Van Weert (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, eerst en

vooral zou ik mij ook willen aansluiten bij de personen, waaronder in de
eerste plaats de minister, die zeggen dat het te vroeg is om uit deze
cijfers grote conclusies te trekken, omdat we op een nieuw beginpunt
zitten waarbij we trachten een nieuw systeem op poten te zetten dat
uniform en bruikbaar is en waaraan we in de toekomst zeer relevante
conclusies zullen kunnen verbinden met betrekking tot het sturen en
bijsturen van het beleid. Daarom zou ik mij willen toespitsen op het
systeem zoals het nu wordt gehanteerd, bijgeschaafd en opgezet. Hier
heb ik de vraag bij of het kwalitatief niet wat meer diepgaand kan
ingevuld worden zodat we over heel relevante en zinvolle gegevens met
betrekking tot criminaliteit kunnen beschikken.

Ik wil een concreet voorbeeld geven. Het kan zijn dat ik erover kijk en
het er toch in zit. Er is namelijk eventjes naar verwezen. Op dit moment
bestaan er in ons land geen goede statistieken met betrekking tot
vuurwapenincidenten. Ik heb reeds een hele zoektocht opgezet om die
statistieken in mijn bezit te krijgen. Ik vraag mij af of dit met dit
systeem naar de toekomst toe kan opgelost worden. Dergelijke
statistieken zou ik bijvoorbeeld zeer bruikbaar vinden met het oog op de
mogelijke aanpassing van het vergunningenbeleid. Dit is een vraag
waarop ik met deze gegevens en op dit ogenblik niet meteen het
antwoord vind. Met dit voorbeeld wil ik aangeven dat we ons bij een
nieuw startpunt zeer goed moeten bezinnen over de manier waarop we
die cijfers in de toekomst gaan verzamelen en vergelijken.

Ik vind dat dit op het eerste zicht echt knap in elkaar zit. De minister
heeft reeds aangegeven dat er in het buitenland eveneens problemen
zijn. Ik heb echter ook kunnen vaststellen dat we in dit land inzake
statistieken in het algemeen

dus niet enkel inzake

criminaliteitsstatistieken een achterstand in te halen hebben. Heb ik
het dus goed begrepen dat het systeem pas tegen 2007 op
kruissnelheid komt?

01.10 Els Van Weert (sp.a-spirit):

On s'attelle à juste titre à mettre
sur pied un système uniforme.
Dans cette optique, la qualité des
données mérite également une
attention particulière. Ainsi, il
n'existe pas de statistiques sur les
incidents où interviennent des
armes à feu. Le nouveau système
peut-il remédier à cette lacune? La
politique en matière de permis
pourrait par exemple être adaptée
sur cette base.

Comment se fait-il que le nouveau
système n'atteindra sa vitesse de
croisière qu'en 2007?

Comment expliquez-vous la baisse
considérable du nombre de délits
liés à la drogue alors que différents
chiffres révèlent une augmentation
du nombre d'utilisateurs?
L'explication réside-t-elle dans la
politique mise en oeuvre?

12/11/2003

CRIV 51

COM 054

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijn volgende vraag luidt dan wat de redenen zijn waarom wij een zo
lang tijdspad nodig hebben. Ik wil wel even opmerken dat ik straks
eventjes ben buiten geweest. Indien u toen dat aspect hebt toegelicht,
wil ik mij in ieder geval verontschuldigen en zal ik het straks wel horen.

Ik wil het nog hebben over een element dat frappant naar voren komt uit
de voorliggende cijfers, omdat het duidelijk in tegenstrijd staat met
studies die her en der verschijnen over het gebruik van drugs. Ik heb
weliswaar niet dezelfde invalshoek als de collega's aan de rechterzijde,
maar ik vind het frappant dat de drugsdelicten een enorme daling
kennen, terwijl heel veel cijfers uitwijzen dat het drugsgebruik het
gebruik van softdrugs in ieder geval - enorm stijgt, zeker bij de jeugd. Ik
vraag mij dus af op welke manier u dat verklaart, of dat iets te maken
heeft met het beleid terzake en of daar eventueel andere verklaringen
voor te vinden zijn.

Président: André Frédéric.
Voorzitter: André Frédéric.

01.11 Carlos De Troch: Mijnheer de voorzitter, dames en heren, wat

de vragen betreft over het dark en grey number is het juist - ik heb daar
in de toelichting naar verwezen - dat dit alleen kan gekend zijn via een
bevraging van de bevolking. De heer De Man heeft daarnaar verwezen.
Misschien kan straks een medewerker die daar ook bij betrokken was,
naar de vorige Monitor verwijzen, waarin inderdaad een aantal zaken
naar boven kwamen met betrekking tot een mindere bereidheid tot
aangifte bij de bevolking. Het klinkt contradictoir, maar als ik mij goed
herinner - en dat is ook meegedeeld bij de voorstelling door de vorige
minister van Binnenlandse zaken van de vorige Monitor was er toch
een tevredenheid over de politiewerking. Dat was zeer eigenaardig,
omdat de correlatie op het eerste zicht anders zou moeten zijn. Maar
goed, ik wou aangeven hoe delicaat het is om besluiten te trekken.
Zeker wat de aangiftebereidheid betreft, kunnen wij een grotere
betrouwbaarheid hechten aan deze Monitor. Wat de
registratiebereidheid betreft zou ik toch de bedenking willen maken dat
de registratiebereidheid bij de bevolking altijd kan beïnvloed worden door
het tijdsaspect en ook door de communicatie vanuit de media, bij
voorbeeld over de werking van de politiediensten, over onveiligheid en
dies meer, zodanig dat wij terzake zeker de nodige omzichtigheid aan
de dag moeten leggen.

Anderzijds zijn de vaststellingen gedaan door het Comité P
betrouwbaarder, maar ook dan moeten wij zeggen dat er wel degelijk
fouten worden vastgesteld in de werking van de diensten en het is dan
aan de beleidsverantwoordelijken van de politiediensten en aan de chefs
om in te grijpen en het nodige te doen opdat er zou worden bijgestuurd.

Bij mijn antwoord op uw vraag naar de feiten van openbare trouw, ga ik
tezelfdertijd uitwijden over de fiscale inbreuken. De openbare trouw
heeft te maken met het namaken, de vervalsing, de valsemunterij,
valsheid in geschrifte en dergelijke meer. De fiscale inbreuken slaan
meer op belastingen op drankslijterijen, inbreuken op het kijk- en
luistergeld - dat ondertussen ook een verschillende toepassing kent -
belastingen en heffingen inzake leefmilieu, inbreuken inzake
landbouwbeleid, betrokkenheid bij schadeloosstellingen en subsidies
en andere fiscale inbreuken.

Dat zijn de subrubrieken, zoals die in de nomenclatuur worden
weergegeven, die men nog verder kan gaan uitdiepen.

Wat de drugs betreft is er dus inderdaad een lagere registratie, die men

01.11 Carlos De Troch: Les

données relatives au "dark number"
et au "grey number" ne peuvent
être obtenues qu'en interrogeant la
population. La disponibilité des
citoyens à signaler des faits était
en effet assez faible alors que,
dans le même temps, le
fonctionnement de la police
s'avérait satisfaisant. La durée et
les médias peuvent influer sur la
volonté d'enregistrer des faits. La
prudence est de mise. Si le Comité
P constate que certains services
commettent des erreurs, les chefs
et les responsables politiques
doivent pouvoir rectifier la situation.

Les atteintes à la confiance
publique ont notamment trait à la
contrefaçon et au faux monnayage
alors que les délits de nature
fiscale portent sur des matières
telles que la redevance radio et
télévision, l'environnement, la
politique agricole et la fraude en
matière de dommages-intérêts et
de subsides.

Concernant les causes de la
diminution du nombre de délits liés
à la drogue, il convient d'interroger
le ministère de la Justice, lequel
émet des directives au sujet des
infractions qui doivent être
poursuivies.

CRIV 51

COM 054

12/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zou kunnen duiden door te verwijzen naar het beleid, maar dit is een
aangelegenheid van Justitie die terzake daarop haar richtlijnen geeft
over welke feiten wel nog en welke feiten niet meer. Dus het is moeilijk
voor ons op basis van cijfers daar een conclusie uit te trekken want dat
kunnen wij niet in zijn context zetten.

Wat betreft de registratie die onvoldoende zou zijn in zijn totaliteit
hebben wij - met de inspanningen die geleverd zijn en nu nog tot bij
wijze van spreken voor het weekend bij de opmaak van - alles gecheckt
en dubbel gecheckt. Als wij dan het aantal cijfers zien in vergelijking
met de vroegere registraties verwijs ik naar één voorbeeld. In het
breukjaar 2000 waren er aanvankelijk, door de nog vorige wijze van
inzameling, 420.000 feiten geregistreerd, wij hebben er hier 487
gerecupereerd voor de groep diefstal en afpersing. Dus, de correctheid
van onze inzameling nu, de inspanningen die geleverd zijn zullen veel
nauwkeuriger zijn. Maar is die 100%, daar kan ik u niet op antwoorden.
Alleen de zones kunnen u daar op antwoorden.

Indien zij op onze vraag alles hebben aangeleverd wat zij ook
geregistreerd hebben, en alles hebben geregistreerd wat in een proces-
verbaal diende te komen en alle meldingen die een strafbaar feit
inhielden in een proces verbaal hebben omgezet, dan is dat volledig.
Indien dat niet zo is - er bestaan ook geen middelen om dat te
detecteren, ook in andere landen niet - is de registratie onvolledig.

De extrapolatie is nu niet meer gebeurd, omdat die al gebeurd was bij
de opmaak, bij de productie. Dat werd ons ook duidelijk nog eens
onderstreept door de drie professoren die wij hebben geraadpleegd, met
name de heren Billet, Meulenbergs en Borm. Er waren inderdaad ook
drie professoren door het comité P geraadpleegd bij het onderzoek naar
de correctheid van de statistieken. Dat waren drie andere personen.

Er is op dit ogenblik in elk geval geen extrapolatie van deze gegevens
gebeurd, juist wegens de niet-toepasbaarheid ervan.

Is die verwerking correct gebeurd op het lokale en het federale niveau
en in de AIK's? Alles is afhankelijk van de manier waarop mensen dit
hebben gedaan. Wij hebben de grootst mogelijke nauwkeurigheid
gehanteerd. U hebt de slide gezien met de verschillende punten en de
rode driehoekjes van meetmomenten die wij hebben gecontroleerd en
telkens getoetst met de lokale verantwoordelijken. Het ging dan als
volgt. We richtten ons tot die verantwoordelijken: "Kijk, we stellen vast
dat er een afwijking is met de door u geleverde cijfers. Wilt u dat
controleren". Dan stuurden ze bij. Ik denk dat men zeer accuraat te
werk is gegaan.

Ik denk niet dat wij tendensen kunnen weergeven. Wij kunnen alleen
vaststellen of iets meer of minder is geregistreerd. Dat is iets heel
anders dan een tendens in de criminaliteit. Er is inderdaad een grote
nuancering.

Sommigen zullen zich misschien de twee systemen voor de
hervorming, voor ISLP en FEDIS herinneren. Naast een waaier van
eigen systemen, subregionale centra en manuele systemen bestond
het PIPsysteem van Binnenlandse Zaken. Veel korpsen hadden toen
in dit systeem geïnvesteerd. De gemeentepolitie van destijds heeft
geëist dat die investeringen niet zouden teloorgaan. Dat ging vaak om
tientallen miljoenen afhankelijk van de grootte van de gemeente. Daarop
werd beslist dat in de gemeenten het PIP-systeem als basissysteem
zou dienen voor de verdere ontwikkeling, terwijl POLIS, het systeem in
ontwikkeling van de toenmalige rijkswacht zou dienen als basis voor het
FEDIS-systeem van de federale politie. Dat betekent twee investeringen

Nous avons fait preuve d'une
grande précision. Toutes les
infractions ont été contrôlées et ont
à chaque fois fait l'objet d'un travail
en retour au niveau des différentes
zones. Si les zones ont agi
conformément à nos instructions,
les chiffres doivent être exacts.
Dans le cas inverse, nous ne
pourrons pas le vérifier. Mais ce
n'est pas non plus le cas dans
d'autres pays.

Nous n'avons procédé à aucune
interprétation de ces données.

Nous ne pouvons pas indiquer de
tendance et nous sommes
uniquement en mesure de
constater si un délit a davantage
été enregistré qu'un autre.

Etant donné que de nombreux
corps de police avaient investi dans
le système PIP, il a été décidé lors
de la réforme des polices d'y avoir
recours et de s'en servir comme
base

pour en poursuivre le

développement au sein des zones
locales. La police fédérale a hérité
du système de la gendarmerie.
Certes, la situation n'est pas
idéale, mais, dès 2006, les deux
systèmes seront intégrés pour ne
plus en former qu'un seul. En outre,
la qualité des données introduites
doit être améliorée. Il convient par
ailleurs de déterminer clairement
quels phénomènes devront être
enregistrés sous quelle catégorie.
Le vol, la dissimulation frauduleuse,
la tentative d'effraction et la
destruction du système de clôture
d'une habitation peuvent-ils être
qualifiés d'infraction? Dans le cadre
de la formation de base des agents
de police, la méthode relative à la
constatation des infractions et à
l'évaluation des faits doit faire
l'objet d'une attention particulière.
Une nomenclature simplifiée
s'impose. Un plan d'action a été
arrêté à cet effet et il a été
demandé d'investir dans le domaine
des études scientifiques
d'accompagnement.

12/11/2003

CRIV 51

COM 054

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

in hardware en software alsook twee opleidingmodules. Dat is niet de
ideale situatie. Daarom is de markt geopend en eerstdaags zal worden
beslist wie voor het beste systeem na 2006 kan zorgen. Het moet
alleszins de moderne technieken van het federale systeem op
softwaregebied en de functionaliteit in het lokale systeem
samenvoegen. Inderdaad, het lokale PIP-systeem heeft meer
mogelijkheden dan het federale systeem. Dat geeft een besparing van
investeringen, opleidingen en middelen.

Il est donc impossible d'établir une
comparaison détaillée.

Président: Thierry Giet.
Voorzitter: Thierry Giet.

Ik wil eraan herinneren dat het PIP-systeem is gestart in 1994. U hebt
op de slides gezien waar wij stonden op de vooravond van de
hervormingen. Een van de voordelen van de politiehervorming is dat
vandaag iedereen, op drie zones na, met ISLP werkt en kan werken.
Het komt er nu vooral op aan om de kwaliteit van de gegevens in de
toekomst te garanderen.

Daarmee kom ik op de vraag naar de kwaliteit van de gegevens die hier
ook werd gesteld. Wij hebben kwantitatief een vrij hoge zekerheid van
volledigheid. Geldt dat ook op kwalitatief vlak? Dat is nog wat anders.
Het gaat erom hoe iets wordt geregistreerd. Wordt een diefstal als een
diefstal geregistreerd en niet als een bedrieglijke verberging van het
verlies van een brieventas. Een poging tot inbraak kan als een vernieling
van een woningafsluiting worden gekwalificeerd. Dat hangt af van de
beoordeling en de interpretatie van de verbalisant. Dat is opnieuw een
element van de basisopleiding van de politiemensen en de vorming op
het terrein, met name hoe men een vaststelling doet en wat is wat bij
vaststellingen. Ik zeg niet dat mensen geen fouten kunnen maken. Het
kan wel dat sommigen gemakshalve kiezen voor bovengenoemde
kwalificering. Ik durf te geloven dat dat niet de meerderheid is.

Ik durf te geloven dat niet alles zo eenvoudig is, zeker niet met de
nomenclatuur die moet worden ingevoerd. Daarom moeten wij werken
aan een vereenvoudiging van de nomenclatuur. Er werd daartoe in het
Nationaal Veiligheidsplan 2003-2004 een actieplan opgesteld, opdat de
algemene directie van de nationale gegevensbank zou werken aan een
kwaliteitsopvolgingssysteem. Er werd in het kader van het Agora-
project trouwens gevraagd om een betoelaging voor een
wetenschappelijk onderzoek ter begeleiding te verkrijgen.

Dit is de cruciale uitdaging. Wij hebben in de eerste plaats gemaakt dat
er een lokaal eenvormig systeem voor een eenvormige gegevensbank
komt. We hebben datzelfde gedaan op federaal vlak. Wij moeten nu die
twee systemen samenvoegen tot één geïntegreerd systeem en parallel
daarmee de kwaliteit van de ingevoerde gegevens verhogen. Op die
manier zal het mogelijk zijn gedetailleerde informatie te verkrijgen.
Wanneer men zowel op federaal als op lokaal niveau uitgerust zal zijn
met het datawaresysteem, zal dat toelaten de gegevens te verkrijgen
per fenomeen. Men zal bijvoorbeeld binnen de geweldmisdrijven
gepleegd met vuurwapens de gegevens per regio, per gemeente, per
zone, zelfs per NIS-sector, per straatniveau, per tijdstip, per periode,
per weekend, per dag of per nacht kunnen opvragen. Deze elementen
zullen toelaten de bevraging tot in detail te maken. Dat systeem zal
trouwens in de nabije toekomst door de federale overheid ter
beschikking worden gesteld van de lokale zones.

Mijnheer de voorzitter, ik denk dat ik daarmee op alle vragen heb
geantwoord. Ik blijf beschikbaar voor nadere uitleg.

CRIV 51

COM 054

12/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.12 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik heb nog een

paar bemerkingen. De heer De Troch is vrij volledig geweest in zijn
antwoorden op de vragen.

Ik wil als eerste opmerking herhalen dat we er volgens mij niet
verstandig aan doen om, op basis van deze cijfers, het grote gelijk of
ongelijk aan te tonen. Rekening houdend met het feit dat we nu
beschikken over twee systemen die weliswaar leiden tot eenzelfde
gegevensbank, zal het vanaf nu effectief mogelijk worden de cijfers in de
loop van de komende periode met meer nauwkeurigheid te benaderen.

Ik vind het echter nog te vroeg om hieruit beleidsmatige conclusies te
trekken, zeker rekening houdend met het feit dat in het jaar 2001,
wegens de politiehervorming zoals hier werd vermeld, de invoer van de
gegevens heel onvolmaakt was. Dat is een vaststelling die ik doe.

Ik wil graag met de leden van de commissie een goede afspraak
maken. Wij kunnen dit op periodieke tijdstippen herhalen. Collega
Claes, ik laat in het midden of we die gegevens een aantal dagen op
voorhand bekend moeten maken, dan wel of we dat moeten doen op
het ogenblik van de gedachtewisseling. Er is een pro en een contra. U
weet ook dat, wanneer we dat een paar dagen op voorhand doen, die
gegevens een eigen leven gaan leiden en men ook in de media allerlei
duidingen krijgt. Ik geef er de voorkeur aan dat we duiding kunnen
krijgen van de federale politie en dat we op een later tijdstip eventueel
nog op deze materie kunnen terugkomen. Ik wil met de commissie de
afspraak maken dat zij in de toekomst altijd de primeur zal krijgen van
deze cijfers. Naarmate de systemen meer en meer worden
geperfectioneerd en zeker wanneer we in 2005-2006 over een
geïntegreerd systeem zullen beschikken, zullen wij daarover volgens
mij wel beleidsmatig goede debatten kunnen voeren.

Een tweede belangrijk punt dat hier naar voren werd gebracht, is het
volgende. Naarmate de politiehervorming op het terrein beter zal
functioneren - en ik stel vast dat dit vaker het geval is - en naarmate we
slagen in onze opdracht om meer blauw op straat te krijgen, zullen we
overgaan naar een opsporingsbeleid dat zich zal vertalen in cijfers. Het
zou er nog maar aan mankeren.

Op het ogenblik dat de politie doet wat we van de politie verwachten,
namelijk criminaliteit opsporen, zal dat een repercussie krijgen in de
cijfers. Ik hoop dat we dan ook de intellectuele en politieke eerlijkheid
zullen hebben om de cijfers met hun stijgingen en dalingen met de
nodige omzichtigheid te hanteren.

Veel zal daarbij ook afhangen van de zonale veiligheidsplannen.
Immers, als we bij de federale of de nationale veiligheidsplannen een
aantal prioriteiten hanteren, is het evident dat de cijfers in een
geïntegreerd systeem in belangrijke mate positief of negatief kunnen
worden beïnvloed wanneer zones zeker belangrijke zones zich
concentreren op het bestrijden van bepaalde aspecten van de
criminaliteit. De impact van zonale veiligheidsplannen en de prioriteiten
die daarin worden gehanteerd is groot. Bijvoorbeeld, in een bepaalde
zone roept men alle hens aan dek voor fietsdiefstallen. Ik geef maar een
willekeurig voorbeeld. Men werkt er gedurende maanden en maanden
nauwgezet aan. Uiteraard zal dat dan ook een impact hebben op de
cijfers die in de Kamer zullen worden gepresenteerd.

Collega Van Weert, ik ben er ook wat van geschrokken, zeker toen ik
de veelheid van systemen aantrof die vroeger werden gehanteerd. Ik
was al gelukkig dat de verschillende manieren waarop men op zonaal

01.12 Patrick Dewael, ministre: Il

ne s'indique pas de tirer des
grandes conclusions sur la base
des chiffres. Il serait prématuré de
tirer des conclusions, notamment
parce que les chiffres de l'an 2001
sont incomplets. Mieux vaut laisser
à la police fédérale le soin
d'interpréter les chiffres et de
mener les discussions sur la base
de ces résultats. A partir de 2006,
le système d'enregistrement
intégré permettra de procéder à de
meilleures comparaisons.

A mesure que nous parvenons à
renforcer la présence policière dans
la rue, la politique de recherche se
traduira mieux dans les chiffres.
Nous devons ensuite faire preuve
d'honnêteté intellectuelle pour
interpréter les chiffres avec
circonspection. Dans le système
intégré, les chiffres seront
fortement influencés par les plans
de sécurité. Par exemple, lorsque
l'accent est porté sur la lutte contre
les vols de bicyclette, cela doit
ressortir des statistiques.

J'ai également sursauté lorsque j'ai
constaté le nombre important de
systèmes, mais je me réjouis de
notre évolution vers une base de
données centralisée. La France et
les Pays-Bas sont confrontés au
même problème, mais
n'enregistrent encore aucune
amélioration.

J'invite également MM. Tant et
De Man à faire preuve de sérénité
dans ce débat. Il serait absurde,
aussi bien pour le sentiment de
sécurité au sein de la population,
de se bombarder mutuellement de
chiffres pour prouver lequel des
deux a raison.

12/11/2003

CRIV 51

COM 054

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en op federaal niveau werkte sinds twee jaar naar een en dezelfde
gegevensbank leidden. Ik vind dat het traag gaat. Wij zijn daarbij echter
geen uitzondering. Ik zou kunnen citeren uit wat daarover onlangs in
Nederland tijdens een parlementair debat werd gezegd. Men maakte
daar de vaststelling dat er ik citeer "sinds 1998 in Nederland weinig
verbetering is vast te stellen in al hetgeen de informatie of de
informaticahuishouding aangaat op het vlak van criminaliteitscijfers".
We moeten weliswaar niet naar anderen kijken om onszelf te
rechtvaardigen. Niettemin stel ik vast dat ook in Frankrijk zowel de
gendarmerie als de police nationale elk hun eigen gegevensbank
hebben zonder onderlinge koppeling. Ook daar zeg ik: de Fransen
mogen doen wat ze willen. Blijkbaar is het echter toch een probleem
dat men in alle landen ervaart. Ik prijs mij op dit ogenblik vrij gelukkig
dat er nu eindelijk een toegang is naar een zelfde gegevensbank. We
moeten zo snel mogelijk komen tot één geïntegreerd systeem.

De vraag van collega Cortois werd beantwoord. Men heeft duidelijk
geëxpliciteerd waarop de fiscale misdrijven sloegen.

Collega Tant is niet meer in ons midden. Ik bedoel dat hij niet meer in
de zaal aanwezig is. Hij heeft het contrast geschetst met de vorige
legislatuur. Hiermee wil ik afronden. Het heeft volgens mij geen enkele
zin, ook niet voor het veiligheidsgevoel bij de bevolking, om hier elkaar
om de oren te slaan met cijfers om het ene of het andere gelijk aan te
tonen. Het zou het Parlement sieren, mochten we in deze legislatuur
aan de hand van de gegevens die we krijgen te gepasten tijde met de
nodige sereniteit over deze problematiek debatteren.

Collega De Man heeft een aantal vragen gesteld die ondertussen ook al
werden beantwoord. Het gaat dan meer bepaald over zijn vraag over
dark en grey numbers. Zijn resterende vragen in zijn interpellatie werden
rechtstreeks of onrechtstreeks beantwoord door directeur-generaal De
Troch.

01.13 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, u maakt

zich er natuurlijk wat te gemakkelijk vanaf. U zegt dat mijn vragen over
het dark en grey number, de eenvoudige meldingen, beantwoord zijn. Ik
vind dat ze niet beantwoord zijn. De heer De Troch heeft absoluut gelijk
als hij zegt dat het niet mogelijk is om met de cijfers die we hier
besproken hebben een zinnig woord te zeggen over wat ik de verborgen
criminaliteit noem. Dat is heel juist. Alleen kan men van een minister
van Binnenlandse Zaken, die de politie onder zijn hoede heeft,
verlangen dat er eens wat onderzoek naar wordt gedaan. Er is al een
aanzet in de veiligheidsmonitor. Ik heb er twee in extenso gelezen. In
de laatste kan men een schatting zien dat zo ongeveer de helft van de
misdrijven in dit land niet worden aangegeven. U kunt zeggen dat dit
weer stemmingmakerij à la Vlaams Blok is. Ik wil dat zelfs toegeven,
het is stemmingmakerij. Het is dan echter aan u om mij tegen te
spreken en om te zeggen dat de verborgen criminaliteit geen 50%
uitmaakt van wat er gebeurt in dit land maar slechts 10% of 20%. Daar
is echter blijkbaar nog geen studiewerk over verricht. Ik betreur dat,
mijnheer de minister. Ik zal terzake een motie indienen. Ik vind dat wij
het recht hebben te weten hoe het gesteld is met de effectieve, reële
criminaliteit in dit land. De één miljoen geregistreerde misdrijven per
jaar moeten worden aangevuld met naar ik vrees nog eens hetzelfde
aantal misdrijven die jammer genoeg verborgen blijven door alle
systemen, trucs en procedures die ik daarstraks heb toegelicht. Ik zal
dat allemaal niet herhalen. Ik vrees dat wij in dit land dichter bij de twee
miljoen misdrijven zitten dan bij de één miljoen. Vandaar mijn motie,
mijnheer de voorzitter.

01.13 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Le ministre se débarrasse
du problème à bon compte. Je
parlais de la notification simple ou
de la criminalité cachée. Peu
d'études ont été menées à ce
propos. Selon le moniteur de
sécurité, la moitié des crimes
perpétrés en Belgique ne font
même pas l'objet d'une plainte. Je
suis prêt à admettre qu'il ne s'agit
là que de manoeuvres électoralistes
du Vlaams Blok à la condition que
le ministre me prouve que ce chiffre
de cinquante pour cent est inexact.
Je crains donc qu'il n'y ait pas un
mais deux millions de crimes
commis chaque année.

CRIV 51

COM 054

12/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.14 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik wou nog

even weergeven dat we de aangiftebereidheid bij benadering kunnen
vaststellen op het ogenblik waarop we zullen beschikken over de
veiligheidsmonitoring. Ik meen dat de heer De Troch daar wel op
genantwoord heeft. Vanaf volgend jaar zullen daartoe de nodige stappen
worden gezet. Alles houdt uiteraard met elkaar verband. Zo zijn er de
aangiftebereidheid, de vraag wat de zonale korpsen daarmee doen,
alsook de discipline bij de zonale korpsen om de gegevens in te voeren
in de gegevensbank. Zo zal men altijd wel verwarring kunnen zaaien bij
het hanteren van bepaalde cijfers. Ik neem aan dat dit het handelsmerk
is van één welbepaalde politieke partij maar daar doe ik niet aan mee.

01.14 Patrick Dewael, ministre:

M. De Troch a répondu à ces
questions. Nous pourrons évaluer
approximativement la volonté de
porter plainte lorsque nous
disposerons l'année prochaine du
moniteur de sécurité. Tout est
évidemment lié. Outre la volonté de
porter plainte, la rigueur avec
laquelle la police zonale introduit
les données joue également un
rôle. Il sera dès lors toujours
possible de semer la confusion.
C'est la marque de fabrique du
Vlaams Blok et je ne cautionne pas
ce genre d'attitudes.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par M. Filip De Man et par Mme Nancy Caslo et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Filip De Man
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur,
demande instamment au gouvernement de charger la police fédérale de réaliser une étude minutieuse visant à
déterminer l'ampleur de la criminalité cachée, parce qu'échappant à toute constatation.
La population a droit en la matière à des informations aussi exactes que possible et le gouvernement a le
devoir de les exploiter pour élaborer une politique valable."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Filip De Man et door mevrouw Nancy Caslo en luidt
als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Filip De Man
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken,
dringt er bij de regering op aan om de federale politie een omstandige studie te laten maken over de grootte
van de verborgen, niet-geregistreerde criminaliteit.
Niet alleen heeft de bevolking recht op een zo correct mogelijke informatie, deze moet ook dienen om een
juist beleid uit te stippelen."

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Filip Anthuenis et André Frédéric et par Mmes Jacqueline
Galant et Els Van Weert.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Filip Anthuenis en André Frédéric en de dames
Jacqueline Galant en Els Van Weert.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Chers collègues, avant d'aller plus loin, je prends acte de la proposition du ministre de réserver dorénavant la
primeur à cette commission et aux débats sur les statistiques en matière de criminalité, ce que j'estime être
une bonne chose.

Je tiens également à préciser aux membres que le CD-rom, dont on a parlé tout à l'heure, sera à leur
disposition au secrétariat, dès demain. Je préfère cette solution à celle de l'envoyer par courrier.

Enfin, je manquerais à tous mes devoirs si je ne remerciais pas les membres de la direction de la Banque de
données nationale de leur présence et pour les éclaircissements qu'ils ont bien voulu nous donner cet après-

12/11/2003

CRIV 51

COM 054

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

midi.

Je vous remercie donc madame et messieurs d'avoir accepté notre invitation.

02 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le suivi de la

note de l'Etat fédéral contenant son programme d'actions en matière de violence à l'égard des
femmes" (n° 535)

02 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de opvolging van de nota van de federale overheid met betrekking tot haar actieplan
inzake geweld tegen vrouwen" (nr. 535)

02.01 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre,

le Conseil des ministres a approuvé, le 11 mai 2001, la note de l'État
fédéral contenant son plan d'action en matière de violence à l'égard des
femmes. L'adoption de ce programme faisait suite à la décision de la
conférence interministérielle de l'égalité des chances, réunie le 14
novembre de l'an 2000, de faire de la lutte contre les violences
conjugales une priorité. Ledit plan retenait un certain nombre d'actions
à réaliser sur une période de deux ans. Une évaluation globale devait
s'ensuivre en mai 2003. Un certain nombre de mesures devaient être
prises par le ministère de l'Intérieur. Un répertoire des pratiques de
prévention les plus significatives en matière de violence conjugale avait
d'ailleurs été rédigé et différents modules d'intervention, de
sensibilisation et de formation avaient été proposés par des
secrétariats permanents de la politique de prévention.

Eu égard au succès rencontré par ces divers modules de formation,
votre prédécesseur, M. Duquesne, avait émis le souhait, notamment à
la demande de certains représentants de la province de Luxembourg,
d'organiser des formations similaires destinées aux intervenants
provinciaux. Monsieur le ministre, pouvez-vous me préciser le nombre
de sessions de formation qui ont vu le jour à cette date et quels en ont
été les résultats concrets sur le terrain?

Par ailleurs, en matière de formation continuée, bien que le programme
de formation de base soit identique pour les aspirants inspecteurs,
qu'ils se destinent à la police fédérale ou locale, la formation continuée
en matière de maîtrise de la violence est encore influencée par des
réglementations différentes. Une concertation avait été prise à l'initiative
de la direction de la police fédérale afin de rassembler tous les acteurs
et toutes les compétences pour uniformiser et optimaliser les
formations. Monsieur le ministre, pouvez-vous me dire si cette
concertation a pu aboutir et quelle en a été la conclusion?

Enfin, toutes les zones de police sont appelées à disposer d'un bureau
d'assistance aux victimes, en vertu de l'article 5 de l'arrêté royal du 17
décembre 2001 déterminant les normes d'organisation et de
fonctionnement de la police locale. Monsieur le ministre, pouvez-vous
m'indiquer le nombre de bureaux d'assistance qui sont déjà installés?

Voilà, monsieur le président, monsieur le ministre, mes questions
concernant cette matière.

02.01 Joseph Arens (cdH): Op 11

mei 2001 keurde de Ministerraad
de nota van de federale Staat met
het actieplan tegen geweld op
vrouwen goed. Dat plan omvatte
een aantal acties over een periode
van twee jaar, waarna in mei 2003
een globale evaluatie zou volgen.

Een aantal maatregelen moest door
de minister van Binnenlandse
Zaken worden genomen. Er werd
een overzicht opgesteld van de
belangrijkste maatregelen ter
voorkoming van partnergeweld en
het Secretariaat voor het
preventiebeleid stelde diverse
modules inzake optreden,
sensibilisatie en opleiding voor.
Omdat die opleidingsmodules zo'n
succes kenden, drukte uw
voorganger de wens uit ten behoeve
van de provinciale actoren
gelijkaardige opleidingen te
organiseren.

Hoeveel opleidingssessies werden
tot nu toe ingericht? Met welke
concrete resultaten?

De voortgezette opleiding inzake
geweldbeheersing valt nog onder
verschillende reglementeringen. Er
werd overleg opgestart om alle
actoren en bevoegdheden samen te
brengen en om die opleidingen
eenvormig te maken en te
optimaliseren. Hoe staat het met
dat overleg?

Tot slot zouden alle politiezones
over een bureau voor slachtofferhulp
moeten beschikken. Hoeveel van
die bureaus zijn al operationeel?

02.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, au cours des années passées, le secrétariat permanent de
la politique de prévention a pris plusieurs initiatives en la matière. En
collaboration avec l'UCAS (c'est un centre de recherche de l'Université
de Louvain) et du centre Femmes et Société, une asbl rattachée à

02.02 Minister Patrick Dewael:

Het Vast Secretariaat voor het
preventiebeleid (VSPP) nam tijdens
de voorbije jaren verscheidene
initiatieven terzake, waaronder een

CRIV 51

COM 054

12/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'UCL, une formation "violences intra-familiales à l'égard des femmes"
d'une journée a été organisée par le SPP au niveau national.

Compte tenu de la réponse positive à cette formation, une formation
similaire a été organisée en juin 2002 au niveau provincial à Libramont
avec, comme public cible, les entités locales, les services de secours,
les membres des zones de police et des représentants des parquets
dans la province du Luxembourg.

Ensuite, il a été décidé d'organiser les formations suivantes en fonction
des demandes des représentants provinciaux.

Actuellement des contacts sont noués entre le SPP et la province du
Brabant wallon qui a également introduit une demande d'organisation
d'une formation au sein de la province.

En ce qui concerne les autres provinces, un sondage sera fait par le
SPP quant à leur intérêt pour l'organisation de la formation.

Mon prédécesseur a intégré trois projets-pilotes (un par région) de
prévention de la violence contre les femmes dans les contrats de
sécurité et de prévention 2002-2003, notamment à Seraing, Molenbeek-
Saint-Jean et Gand. Le SPP continuera à assurer le suivi et l'appui de
telles initiatives dans l'avenir. Quant à la police intégrée, 105 cycles de
formation de base ont, à ce jour, été dispensés aux aspirants
inspecteurs.

Quant à la deuxième question: en matière de formation continuée, la
concertation a été réalisée avec toutes les écoles de police. La
proposition d'uniformiser la formation est concrétisée dans un projet de
circulaire ministérielle qui paraîtra d'ici peu. Elle organise la formation et
l'entraînement en matière de maîtrise de la violence pour l'ensemble de
la police intégrée.

Quant à votre troisième question au sujet de l'organisation des corps.
En date du 1

janvier 2003, 120 zones de police disposaient d'un

service à part entière d'assistance policière aux victimes. Les autres
zones de police assurent aussi cette fonctionnalité sans pour autant
qu'un service s'en occupe spécifiquement. La fonctionnalité proprement
dite doit en effet être assurée dans toutes les zones de police. Si ce
n'est pas par un bureau d'assistance aux victimes proprement dit, elle
l'est d'une autre manière, soit par des policiers individuellement, par
des psychologues, par des criminologues ou encore par des assistants
sociaux. Le cas échéant, cette fonction peut même être assurée en
collaboration avec d'autres zones de police. Voici ma réponse.

opleiding op het nationale niveau
rond geweld tegen vrouwen binnen
het gezin.

In juni 2002 werd in Libramont een
gelijkaardige opleiding georga-
niseerd op het provinciale niveau,
met onder meer de lokale
entiteiten, de hulpdiensten en de
politiezones als doelpubliek.

Daarnaast werd beslist bijkomende
opleidingen te organiseren op vraag
van de provinciale
vertegenwoordigers.

Voorts nam mijn voorganger drie
proefprojecten ter voorkoming van
geweld tegen vrouwen op in de
veiligheids- en preventie-contracten
2002-2003.

Het VSPP zal instaan voor de
opvolging en ondersteuning van dat
soort initiatieven.

Op het niveau van de geïntegreerde
politie, werden aan de aspirant-
inspecteurs 105 cycli
basisopleiding verstrekt.

Over de voortgezette opleiding werd
met alle politiescholen overleg
gevoerd. Een ontwerp van
ministeriële circulaire, die
binnenkort verschijnt, vormt de
grondslag voor een meer uniforme
opleiding.

Wat de organisatie van de korpsen
betreft, beschikten 120 politiezones
op 1 januari 2003 over een
volwaardige dienst slachtofferhulp.
De functionaliteit dient in alle zones
te worden verzekerd ; zij het niet
door een hulpdienst, dan wel op
een andere manier door
politieagenten, psychologen,
criminologen of maatschappelijke
assistenten. In voorkomend geval
kan deze dienst worden verzekerd
in samenwerking met andere
zones.

02.03 Josy Arens (cdH): Merci, monsieur le ministre pour cette

réponse et je me réjouis de voir que vous suivez vraiment à fond toute
cette matière. Il me reste juste une petite question à poser: le
financement de ces formations se fait-il par le fédéral? Ai-je bien
compris

02.03 Joseph Arens (cdH): Ik ben

blij dat u deze materie op de voet
volgt. Wordt deze opleiding door de
federale overheid gefinancierd?

02.04 Patrick Dewael, ministre: Oui.

02.04 Minister Patrick Dewael:

12/11/2003

CRIV 51

COM 054

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ja.

02.05 Josy Arens (cdH): Merci.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Jacqueline Galant au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

"l'indemnisation des dégâts matériels causés par des calamités naturelles" (n° 652)

03 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eerste minister en minister van Binnelandse

Zaken over "de vergoeding van de materiële schade veroorzaakt door natuurrampen" (nr. 652)

03.01 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le lundi 3 novembre dernier vers 14.30 heures, une mini
tornade s'est abattue sur Le Roeulx et ses environs; les localités
d'Houdeng-Aimeries et de Besonrieux ont également été touchées. Au
Roeulx, quatre rues ont été particulièrement atteintes. Au total, les
toitures d'une cinquantaine d'habitations et de deux entreprises ont été
arrachées et endommagées. Des arbres ont été abattus provoquant
des dégâts dans leur chute. Au-delà des dégâts matériels, l'ensemble
des témoins a été frappé par la soudaineté et la violence du
phénomène que l'on pourrait appeler "tornade" dans le langage
commun, mais une tornade très localisée qui a totalement épargné des
quartiers voisins du lieu des événements.

Monsieur le ministre, vous connaissez comme moi le désarroi qui peut
s'emparer des habitants qui ont vu leur logement éventré, leur lieu de
vie saccagé en l'espace de quelques secondes. Et vous connaissez
aussi les limites des contrats d'assurance terrestre. Vous connaissez
enfin les modalités très strictes d'intervention du Fonds des calamités.
En l'espèce, il s'agit d'un coup de vent; on s'en remettra donc aux
analystes de l'IRM pour déterminer si le phénomène était aussi
exceptionnel qu'il est apparu à tous les observateurs ce jour-là et si,
partant, le premier critère d'intervention du Fonds est rempli. Au
surplus, on comptabilisera les dégâts afin de vérifier s'ils se montent à
plus de 1.250.000 euros pour l'ensemble de la zone sinistrée.

Monsieur le ministre, ma première question est donc de savoir si vous
avez reçu les premières indications concernant le respect ou non de
ces deux critères d'intervention? J'imagine que l'ensemble des dégâts
n'a pas encore pu être totalisé mais pouvez-vous nous donner déjà
quelques renseignements sur les données climatiques enregistrées par
l'IRM?

Apparemment, en matière de coup de vent, une situation se révélerait
exceptionnelle dans l'hypothèse où la vitesse des vents dépasserait les
100 km/h. Il semble que les stations proches n'aient pas enregistré de
tels chiffres. C'est finalement assez logique puisque, comme je l'ai dit,
le phénomène était très localisé et il a très bien pu engendrer des
vitesses de vent tout à fait exceptionnelles au Roeulx et pas à l'endroit
de la mesure. Y a-t-il une solution devant pareille situation? La nouvelle
station de Libramont a-t-elle déjà rendu ses relevés? Serait-il, par
ailleurs, admissible de suivre d'autres données que celles de l'IRM?
L'analyse des dégâts matériels et de leur concentration sur un petit
périmètre ne peut-elle pas également servir de fondement à l'activation
du Fonds des calamités?

Je pense qu'il conviendrait de réfléchir sérieusement à cette
problématique car les phénomènes climatiques très localisés ont
tendance à se multiplier un peu partout sur le territoire du Royaume. A
témoin, je citerai les multiples péripéties qu'ont connues les provinces

03.01 Jacqueline Galant (MR):

Op 3 november werd Le Roeulx en
omgeving getroffen door een mini-
tornado. Er werd heel wat materiële
schade aangericht. Daarnaast
waren alle getuigen onder de indruk
van het plots opsteken en het
geweld van dit natuurfenomeen dat
men in gemeenzaam taalgebruik
een tornado zou kunnen noemen.

De beperkingen van de
landverzekeringsovereenkomsten
zijn ons bekend, evenals de strikte
voorwaarden waaronder het
rampenfonds bijstand verleent. Men
zal zich verlaten op de analyses
van het KMI om te bepalen of het
fenomeen zo uitzonderlijk was als
alle getuigen dachten en of derhalve
het eerste criterium voor een
tegemoet-koming door het fonds
vervuld is. Bovendien zal men de
schade berekenen om na te gaan
of ze hoger ligt dan 1,25 miljoen
euro voor het getroffen gebied in
zijn geheel.

Heeft u al enige aanwijzingen
gekregen of deze twee criteria voor
een tegemoetkoming al dan niet
vervuld zijn?

Omdat het natuurfenomeen erg
plaatselijk optrad is het mogelijk
dat het uitzonderlijke
windsnelheden veroorzaakte in Le
Roeulx maar niet op de plaats van
de meting. Bestaat er voor
dergelijke situaties een oplossing?
Mag men een beroep doen op
andere waarnemingen dan deze van
het KMI?

Volstaat de analyse van de
materiële schade en van de
concentratie van de schade op een
klein gebied niet om het
rampenfonds in werking te stellen?

CRIV 51

COM 054

12/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de Liège ou du Luxembourg en mai dernier. Ma collègue Dominique
Tilmans vous a récemment interrogé sur le sujet par voie de questions
écrites. Là aussi, les phénomènes climatiques n'ont touché que
quelques localités et là aussi les données des stations de mesure n'ont
donc nullement reflété l'ampleur du cataclysme climatique qui a secoué
la commune de Tellin par exemple. Quelques chiffres: il faut 60 litres
d'eau au m² par jour pour considérer que des précipitations sont
exceptionnelles. La station de Rochefort n'avait enregistré, à l'époque,
que 33 litres alors que la zone sinistrée avait vu s'abattre plus de 75
litres d'eau au m². Résultat: pas d'intervention du Fonds mais des
dégâts énormes et insupportables pour une petite commune.

Il en va de même en ce qui concerne l'autre critère d'intervention du
Fonds, celui relatif à l'importance des dégâts matériels. Si le
phénomène est localisé, il ne peut pratiquement jamais engendrer le
montant exorbitant de 1.250.000 euros, particulièrement lorsqu'il touche
des zones rurales ou de petites zones urbaines.

Mais il n'en demeure pas moins que les dégâts restent ingérables pour
les particuliers et pour les pouvoirs locaux. En conséquence, monsieur
le ministre, j'aimerais savoir s'il entre dans vos intentions de réévaluer la
circulaire ministérielle du 30 novembre 2001 concernant l'application de
la loi du 12 juillet 1976, relative à la réparation de certains dommages
causés à des biens privés par des calamités, en vue de coller
davantage aux réalités nouvelles des catastrophes climatiques, d'une
part, et des besoins spécifiques des petites localités, d'autre part.

Is het uw bedoeling de ministeriële
circulaire van 30 november 2001
opnieuw te bekijken?

03.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, je comprends parfaitement votre préoccupation en ce qui
concerne les victimes de la tornade qui s'est produite au Roeulx et
dans ses environs. Je vous signale que mes services ont déjà pris
contact avec l'IRM en vue de savoir si les critères de reconnaissance
que vous avez cités sont effectivement rencontrés pour justifier le
caractère exceptionnel de l'événement. M. le gouverneur de la province
devra, quant à lui, me fournir les informations relatives à l'ampleur
financière de l'événement. Par ailleurs, je suis conscient du fait que les
critères actuellement retenus pour la reconnaissance d'une calamité
peuvent prêter le flanc à critiques. C'est la raison pour laquelle, j'ai
chargé mon administration de procéder à une réévaluation de ceux-ci. Il
est toutefois évident que cette mission exige la consultation de
nombreux organismes spécialisés, une sérieuse recherche
documentaire et un travail de réflexion approfondi. Il faut laisser le
temps au groupe de travail en charge de ce dossier. En attendant, il
convient de continuer à appliquer les dispositions de la circulaire du 30
novembre 2001 afin de garantir une égalité de traitement des citoyens.

03.02 Minister Patrick Dewael:

Mijn diensten hebben het KMI al
gecontacteerd om na te gaan of er
inderdaad aan de erkenningcriteria
is voldaan. De provincie-gouverneur
zal me op de hoogte moeten
brengen van de financiële omvang
van de geleden schade. Omdat ik
me ervan bewust ben dat de criteria
aan de hand waarvan een
gebeurtenis al of niet als een ramp
wordt erkend vatbaar zijn voor
kritiek heb ik mijn administratie de
opdracht gegeven deze criteria te
herbekijken.

Voor die opdracht moeten er echter
tal van gespecialiseerde
instellingen worden geraadpleegd.
Er komt tevens veel opzoekings- en
denkwerk bij kijken. In afwachting
moeten de bepalingen van de
circulaire van 30 november 2001
verder toegepast worden om een
gelijke behandeling van de burgers
te waarborgen.

03.03 Jacqueline Galant (MR): Merci monsieur le ministre. Je me

réjouis de votre initiative visant à demander une réévaluation des
critères pour reconnaître une calamité. En ce qui concerne le dossier
du Roeulx, j'ai pu avoir un contact téléphonique ce matin avec le
bourgmestre de la commune concernée. Selon lui, le problème vient de
la lenteur de la procédure. Les citoyens concernés ont donc tendance
à rentrer des dossiers personnels et il est de plus en plus difficile

03.03 Jacqueline Galant (MR):

Ik verheug me over de
aangekondigde herziening van de
criteria. Toch wil ik opmerken dat
de burgemeester van Le Roeulx zijn
beklag doet over de trage
procedure.

12/11/2003

CRIV 51

COM 054

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'atteindre le montant global qui est assez considérable. Si votre
initiative aboutit, on pourra répondre à ce genre de remarques.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

M. Schalck reporte sa question n° 525.

04 Vraag van de heer Willy Cortois aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de snelheidscontroles" (nr. 551)

04 Question de M. Willy Cortois au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les contrôles

de vitesse" (n° 551)

04.01 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik stel met genoegen vast dat het aantal verkeersslachtoffers
blijft dalen. Dat heeft ongetwijfeld te maken met de verhoogde pakkans.
Ik zou graag even verwijzen naar de discussie die we daarstraks gehad
hebben over de statistieken. Ik stel vast dat in een aantal politiezones
nog nooit zo traag werd gereden en dat er nog nooit zo veel processen
verbaal werden opgesteld. Het toont aan dat men statistieken altijd in
twee richtingen kan gaan interpreteren.

Mijnheer de minister, ik heb ook genoteerd dat het blijkbaar uw
bedoeling is om erover te waken dat er op het vlak van
snelheidscontroles toch meer evenwicht zou zijn tussen de beide
landsgedeelten. Ik heb gelezen in de pers dat u een aantal nieuwe
Multanova 6F's als mijn geheugen mij niet bedriegt - in gebruik zult
nemen of hebt genomen. Er zullen op dat vlak ook nog verdere
inspanningen gebeuren in 2004.

Mijnheer de minister, mijn vraag is of u met die nieuwe snelheidsmeters
de garantie hebt dat die inderdaad op een correcte manier de snelheid
opmeten. Hebt u de garantie dat er dus geen fouten mogelijk zijn of
beperkt worden tot een extreem minimum? In het verleden is immers
toch gebleken uit de verklaringen van uw collega Moerman dat er
daarover toch wel enige twijfel bestaat. Ik zou dus graag willen weten of
het nieuwe aangekochte materiaal inderdaad 100% betrouwbaar is, niet
aanvechtbaar is en niet onderhevig aan omstandigheden van de
omgeving.

Mijnheer de minister, mijn laatste vraag is uiteraard de volgende. De
federale politie doet waarschijnlijk een aantal snelheidsmetingen. Hoe
zit het echter met de lokale politie? Wat is de toestand van de
apparatuur waarover de lokale politie beschikt? Beschikt u daar over
cijfergegevens? Zijn het allemaal correcte toestellen? Zijn ze up-to-date
of heeft men daar links of rechts nog toestellen waarvan men niet meer
weet of ze nog helemaal correct meten? Ik kan mij dat voorstellen. Dat
is toch wel belangrijk. Ik ben voor een strenge overheid. Ik vind echter
ook dat de overheid ik spreek nu als burger ervoor moet zorgen dat
als men meet de metingen correct zijn. Men verlangt dat ook van een
kledingzaak die een meter stof afmeet. Ik vind dat men dat dus ook wel
mag verlangen van de politie.

04.01 Willy Cortois (VLD): Le

nombre de victimes de la route
baisse, ce qui est incontesta-
blement dû au renforcement des
contrôles de vitesse.

Le ministre souhaite multiplier ces
contrôles sur tout le territoire afin
que le déséquilibre entre la Flandre
et les autres Régions en ce qui
concerne le risque d'être intercepté
soit gommé. C'est la raison pour
laquelle dix nouveaux radars
Multanova 6F ont été mis en
service à la fin août. En 2004, la
police disposera de plus d'effectifs
et de matériel.

Lorsque les pouvoirs publics
témoignent de davantage de
sévérité, ils ont également le devoir
de garantir aux automobilistes le
contrôle correct de la vitesse.
L'environnement peut influer sur les
résultats des radars. De nombreux
contrôles sont réalisés au niveau
local ou zonal à l'aide d'appareils
obsolètes.

Combien de radars sont-ils utilisés
au niveau local? De quels types de
radar s'agit-il? En l'espèce, le
ministre a-t-il l'intention de donner
des directives à la police locale et
aux autorités zonales pour garantir
des mesures correctes à tous les
niveaux?

04.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

verkeerspolitie van de federale politie oefent zijn activiteiten uit op
autosnelwegen en op sommige gewestwegen. In het kader van het
actieplan verkeer heeft ze gedurende de laatste 12 maanden onder
andere bijzondere inspanningen geleverd op drie domeinen. Deze drie
zijn de zichtbaarheid, de verkeerscontroles en de steun aan de lokale
politie. De zichtbaarheid van de provinciale verkeerseenheden en de
subjectieve pakkans zijn toegenomen. Meer nog, het aantal uitgevoerde

04.02 Patrick Dewael, ministre:

La police fédérale de la sécurité
routière circule sur les autoroutes
et certaines voies régionales. Par
ailleurs, cette unité à accru sa
visibilité, les contrôles routiers et
l'appui à la police locale dans le
cadre du plan d'action Circulation.

CRIV 51

COM 054

12/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wegcontroles tussen oktober 2002 en oktober 2003 is met meer dan
10% toegenomen in vergelijking met dezelfde periode het jaar voordien.

Deze controles zijn vooral gericht op de volgende domeinen. Ten eerste
is er de snelheid. Ik geef een aantal cijfers. Ik denk immers dat het
interessant kan zijn. Er waren 30.390 controle-uren met mobiele radars
met 25 miljoenen gecontroleerde voertuigen als gevolg, 47.000 controle-
uren met anonieme voertuigen en 110.041 controle-uren met
automatische radars.

Alle toestellen die daarvoor door de federale politie worden gebruikt, zijn
geijkt, zoals voorzien in het desbetreffende koninklijk besluit van 11
oktober 1997. Ze bieden dus principieel alle wettelijk vereiste
waarborgen zodat de vaststellingen die ermee worden gedaan voor de
rechtbanken moeten gelden tot bewijs van het tegendeel. Wel blijken er
soms in bepaalde omgevingen interferenties voor te komen die de
metingen kunnen beïnvloeden. In die gevallen worden de metingen dan
ook verworpen. Dat probleem dat heeft niets te maken met de
toestellen zelf of met het personeel dat ze bedient wordt momenteel
door de federale politie onderzocht. Dit onderzoek is nog niet afgewerkt
zodat ik voorlopig niet meer details kan verstrekken met betrekking tot
de aard van het vastgestelde probleem en de oplossing ervan.

Ik kom op het tweede fenomeen, het rijden onder invloed. Er is sprake
van ongeveer 19.000 controle-uren en bijna 73 opgelegde ademtests.
Dat geeft ongeveer 4.500 uur controle, ook op drugs.

Met betrekking tot het zwaar vervoer gaat het om ongeveer 34.000
controle-uren.

Voor het dragen van de veiligheidsgordel, de kinderzitjes en het gebruik
van de gsm gaat het om ongeveer 12.000 controle-uren en een
bijzondere aandacht tijdens de dagelijkse dienstuitvoering.

Ten slotte zijn er ongeveer 54.000 uren steun aan de lokale politie
geleverd.

Ik kom tot de resultaten. Dat is toch wel belangrijk. Ik heb ook de
gelegenheid gehad om naar aanleiding van een bezoek aan de federale
politie die resultaten ook kenbaar te maken. In vergelijking met de
periode oktober 2001-oktober 2002 heeft de federale politie op de
autosnelwegen een vermindering vastgesteld van 15% in het aantal
verkeersongevallen met gekwetsten, 8% in het aantal dodelijke
slachtoffers, 20% in het aantal zwaar gekwetsten en 19,5% in het
aantal licht gekwetsten.

De politie van het wegverkeer is een basisfunctie van de lokale politie.
Verkeersonveiligheid is voor de lokale politie een prioritair
veiligheidsfenomeen dat wordt aangepakt via specifieke actieplannen
die met de plaatselijke toestand rekening houden en worden uitgevoerd
volgens de principes van gemeenschapsgerichte politiezorg.

Wat de technische capaciteit van de lokale politie betreft om de
snelheidsmetingen uit te voeren dat was ook een vraag van
uwentwege blijkt dat volgens de meest recente gegevens in mijn
bezit, bij de lokale politie in totaal 402 snelheidsmeters aanwezig zijn.
Daarvan zijn er 177 preventieve snelheidsmeters met
snelheidsaffichage. Er zijn dus 225 toestellen die effectief worden
gebruikt om snelheidsovertredingen vast te stellen. Alle toestellen die
door de politie worden gebruikt voor snelheidsmetingen moeten zijn
geijkt. De producenten van de snelheidsmeters moeten de homologatie
vragen en bekomen bij de bevoegde dienst voor Economische Zaken.

Les unités provinciales de
circulation ont gagné en visibilité et
la probabilité subjective de se faire
prendre s'est accrue. Le nombre de
contrôles routiers a augmenté de
10 pour cent entre octobre 2002 et
octobre 2003. Les contrôles étaient
surtout axés sur la vitesse, la
conduite sous influence et le
transport lourd. Tous les appareils
de mesure de la vitesse répondent
aux normes légales. Il est vrai que
dans certaines situations, des
interférences peuvent se produire,
ce qui influence les mesures. Ce
problème est à l'examen. Il n'est en
rien imputable aux appareils eux-
mêmes ni aux personnes qui les
manipulent.

Entre octobre 2002 et octobre
2003, le nombre d'accidents avec
blessés a diminué de 15 pour cent.
Le nombre de tués a diminué de 8
pour cent et le nombre de blessés
graves de 20 pour cent.

La police locale contrôle la
circulation routière. Elle utilise 225
appareils pour constater de
manière effective les excès de
vitesse. Tous ces appareils doivent
être étalonnés. Il me semble
évident que les administrations
locales les ont également fait
étalonner, sans quoi les procès-
verbaux dressés à l'aide de ces
appareils perdraient leur force
probante. Je n'ai pas encore reçu
de chiffres de la police locale en ce
qui concerne les résultats du plan
d'action.

Je n'ai pas encore dû faire usage, à
ce jour, de la possibilité de fixer les
missions de la police en matière de
circulation routière dans des
directives contraignantes.

12/11/2003

CRIV 51

COM 054

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het is mij niet bekend of alle door de lokale politie aangekochte
radartoestellen daadwerkelijk werden gehomologeerd. Ik ga ervan uit
dat dit in de meeste gevallen wel zo zal zijn omdat het zou getuigen
van een gebrek aan vooruitziendheid indien de lokale overheden niet-
gehomologeerde toestellen zouden aankopen, met alle gevolgen van
dien met betrekking tot de bewijskracht van de opgestelde processen-
verbaal.

De metingen uitgevoerd met gehomologeerde toestellen hebben
bewijskracht tot bewijs van het tegendeel. Vandaar dat gezien enerzijds
de bestaande verplichting tot homologatie en anderzijds de
bevoegdheden en verantwoordelijkheden van de aankopende lokale
overheden, een richtlijn van mijnentwege wellicht maar weinig
meerwaarde zou bieden.

Met betrekking tot de inspanningen die door de lokale politie op het vlak
van verkeerstoezicht worden geleverd, beschik ik nog niet over de
globale nationale cijfers die het resultaat van de actie weergeven.

Sedert de wet van 7 februari 2003 houdende verschillende bepalingen
inzake verkeersveiligheid, beschik ik inderdaad over de wettelijke
middelen om aan de politiezones richtlijnen te geven inzake
verkeersveiligheid. Tot op heden heb ik nog geen gebruik moeten
maken van die mogelijkheid om in overleg met de collega's van Justitie
en Mobiliteit opdrachten inzake verkeer voor de politie vast te leggen in
dwingende richtlijnen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
werking van het A-politieteam opgericht om de activiteiten van drugskoeriers aan banden te
leggen" (nr. 547)
- de heer Luc Sevenhans aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
samenwerking met het Nederlandse A19-politieteam" (nr. 660)

05 Questions jointes de

- M. Jos Ansoms au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le fonctionnement de
l'équipe de police A instaurée dans la perspective de brider les activités des passeurs de drogue"
(n° 547)
- M. Luc Sevenhans au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la collaboration avec
l'équipe de police néerlandaise" (n° 660)

05.01 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, bedankt voor het feit dat ik mijn vraag eerder mag stellen. Ik
krijg echter net de melding dat ik in de commissie voor de Infrastructuur
ook een aantal vragen moet stellen. Ik zal zeer kort zijn.

Mijn vraag handelt over het A-team, niet het welbekende team van
televisie, maar het politieteam dat bestaat uit een gemengd politieteam
en douanefunctionarissen bestaande uit Nederlandse en Franse
agenten die aan de Belgisch-Nederlandse grens controles doen op
drugkoeriers. Dit is een fenomeen dat enkele jaren bestaat. Door deze
samenwerking probeert men het drugtoerisme en het fenomeen van de
drugkoeriers in te perken. Dit werkt zeer goed. Wij hebben in het kader
van het Benelux-parlement met de commissie voor de Justitie en
Openbare Orde een werkbezoek gebracht. Wij hebben vastgesteld dat
die gemengde politieteams zeer goed werk leveren. Zij beklaagden zich
er wel over dat zij geremd worden door allerlei wettelijke en
reglementaire belemmeringen, wat logisch is wanneer politieagenten op
het grondgebied van een ander land moeten opereren, en de

05.01 Jos Ansoms (CD&V):

L'équipe A est une équipe mixte
composée de fonctionnaires
néerlandais et français des services
de la police et des douanes et qui
opère à la frontière belgo-
néerlandaise. Elle s'efforce de
réduire le tourisme de la drogue et
obtient à cet égard d'excellents
résultats. Elle est toutefois
confrontée à des obstacles
juridiques et, très étonnamment, ne
compte pas en son sein de
fonctionnaires belges. Pourquoi? Le
ministre va-t-il faire en sorte de
modifier la situation?

CRIV 51

COM 054

12/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

afwezigheid in deze gemengde teams van Belgische politiemensen. Dat
laatste was voor ons een verrassing.

Hoe komt het dat Belgische politieagenten niet deelnemen aan deze
gemengde teams? Mijnheer de minister, zult u ervoor zorgen dat zo
spoedig mogelijk Belgische agenten deel uitmaken van deze gemengde
internationale politieteams? Ik vraag dit, omdat men dan veel meer
armslag heeft in het bestrijden van het fenomeen. Bovendien kan men
dan de link leggen naar de lokale politiediensten, die vragende partij zijn
voor een betere samenwerking.

05.02 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, mijn

vraag gaat uiteraard in dezelfde richting. Ik was ook aanwezig op dat
bezoek in Wuustwezel, de gemeente van mijn geachte voorganger.

Het gaat over het strategische Hazeldonk, het A16-team. Tot verbazing
van de commissie bleek er geen samenwerking te bestaan met de
lokale politiechefs. Door een stom toeval hebben zij het bestaan leren
kennen van het A16-team. Op een bepaald moment was de lokale
politiechef op de hoogte gebracht van een gewapende interventie van de
Nederlanders op ons grondgebied. Ik heb de gelegenheid gehad om
daarover een vraag te stellen aan iemand van de federale politie. Die
persoon wist uiteraard wel van het bestaan af van dat team, dat ook op
ons grondgebied opereert. Toen ik vroeg waarom er nooit een
samenwerking tot stand is gekomen, was het antwoord vrij laconiek: "Ik
heb in geen enkele van die lokale veiligheidsplannen gelezen dat er een
probleem was." Men dacht met andere woorden dat er geen nood was
aan samenwerking.

Ik kan me voorstellen dat dit oorspronkelijk het geval was, maar op het
moment dat de Nederlanders optreden, verschuift het probleem. Ik heb
kunnen vaststellen dat het probleem zich verschuift tot in Antwerpen.
Collega Ansoms is als burgemeester uit de regio daarover uiteraard
zeer bezorgd, omdat het onmiddellijk in zijn gemeente terechtkomt. Het
is eigenlijk een schande dat het zolang heeft geduurd, vooraleer het
bestaan van dergelijke teams is doorgedrongen.

Ik zou er bij de minister willen op aandringen dat er zo snel mogelijk
een samenwerking komt. Wij hebben tijdens ons werkbezoek kunnen
vaststellen dat die mensen zeer degelijk werk leveren en een vrij grote
impact hebben op het terrein. Daaraan moet uiteraard wel worden
toegevoegd dat het probleem destijds door de Nederlanders zelf werd
gecreëerd met hun gedoogbeleid. Wij zullen een dergelijk gedoogbeleid
misschien ook bij ons krijgen. Dit heeft echter een zekere criminaliteit
veroorzaakt die men nu probeert aan te pakken. Door het feit dat zij het
probleem aanpakken, verplaatst het zich naar ons grondgebied.
Volgens mij is een samenwerking dan ook meer dan opportuun. Ik zou
van de minister willen weten wat hij denkt daaraan te kunnen doen.

05.02 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): L'équipe A-16 est active à
Hazeldonk et ne coopère pas,
jusqu'à présent, avec les équipes
de police locales. Selon les
responsables de la police, cet état
de choses s'explique par le fait
qu'aucun problème requérant une
telle collaboration n'a jamais été
signalé dans le cadre des plans de
sécurité L'efficacité de l'approche
néerlandaise va bien évidemment
avoir pour effet de déplacer le
tourisme de la drogue vers la
Belgique. C'est déjà en partie le
cas. J'insiste sur la nécessité de
mettre en place, le plus rapidement
possible,

une meilleure

collaboration avec les équipes A.

05.03 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, op de vraag

waarom Belgische politieagenten niet aan dit gemengde team
deelnemen kan ik antwoorden dat het oorspronkelijk Nederlands
initiatief de oprichting beoogde van een gemengde eenheid,
samengesteld uit leden van de Nederlandse, de Franse, de
Luxemburgse en de Belgische politiediensten om de overlast die werd
veroorzaakt door dealers en verbruikers in Nederland te verminderen.
Naast de juridische problemen om bestendig op buitenlands
grondgebied aanwezig te zijn, was er ook geen echte operationele
behoefte uitgedrukt door de Belgische overheden. De omvang van de
nadelige gevolgen in ons land rechtvaardigen niet dat wij daarvoor een
permanente capaciteit in Nederland inzetten ten nadele van andere

05.03 Patrick Dewael, ministre:

Initiative néerlandaise à l'origine, le
"A-team" devait regrouper des
agents néerlandais, français,
belges et luxembourgeois. Les
autorités belges n'éprouvant
toutefois pas de véritables besoins
opérationnels, l'affectation perma-
nente de policiers belges à cette
équipe comportait, dès lors, plus
d'inconvénients que d'avantages et
porterait préjudice aux autres

12/11/2003

CRIV 51

COM 054

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

veiligheidsgerichte prioriteiten.

Zullen er spoedig Belgische agenten aan dat team worden toegevoegd?
Het zogeheten drugstoerisme heeft ertoe geleid dat Frankrijk,
Nederland, Luxemburg en België hun politiële activiteiten ter bestrijding
van dit fenomeen op elkaar hebben afgestemd. België neemt reeds deel
aan verschillende internationale acties die tussen de vier landen worden
gecoördineerd. In het kader van deze gecoördineerde actie hebben
onze politiediensten in 2002 meer dan 4.000 voertuigen gecontroleerd
en werden meer dan 600 personen in het bezit van drugs geïdentificeerd
en werden ook belangrijke hoeveelheden verboden middelen in beslag
genomen. Tijdens de meest recente operatie van 12 september 2003
werden 1.300 personen en 900 voertuigen in heel ons land
gecontroleerd. Ook de internationale treinen maken het voorwerp uit van
regelmatige gemengde controles.

De federale politie beseft dus maar al te goed dat er een drugsprobleem
is in de grensstreek. In het nationaal Veiligheidsplan 2003-2004 werd
de bestrijding van het drugstoerisme en de daaraan verbonden overlast
als prioritair ingeschreven. Dit plan werd via diverse kanalen ter
beschikking van het lokale niveau gesteld dat de motor moet zijn om de
nationale prioriteiten in de zonale veiligheidsplannen te vertalen. Het is
dus niet abnormaal dat een zonechef niet op de hoogte is van de
afspraken die tussen Nederland en Frankrijk werden gemaakt. Ik kan
mij echter moeilijk voorstellen dat een zonechef uit de grensstreek met
Nederland niet zou weten dat ons land samen met de ons omringende
landen niet te verwaarlozen inspanningen levert om het probleem in te
dijken.

Wat het A-team aangaat, wacht ik op de evaluatie van het Nederlands-
Frans initiatief en de uitslag van een nieuwe bevraging in de
arrondissementen om na te gaan wat de juiste overlast van het
drugstoerisme is en in welke mate dit in de lokale veiligheidsplannen
werd ingeschreven. In dit licht zal ik een eventuele Belgische deelname
opnieuw in overweging nemen.

Op welke wijze zal ik de samenwerking tussen de lokale politiediensten
en het A-team verbeteren? In afwachting van die resultaten kan men
reeds denken aan de verbetering van de samenwerking door de
versterking van het lokale overleg aan beide zijden van de grens en aan
het opnieuw voorstellen van een uitwisseling van communicatiemiddelen
om een vlugge bijstand te kunnen verlenen aan de A-teams.

priorités en matière de sécurité.

La France, les Pays-Bas, la
Belgique et le Luxembourg ont
harmonisé leurs activités policières.
La Belgique participe aux actions
internationales. Au cours de ces
actions coordonnées, notre police a
contrôlé de nombreux véhicules,
identifié des détenteurs de drogue
et saisi des stupéfiants. Les trains
interna-tionaux font également
l'objet de contrôles réguliers.

La police fédérale s'occupe donc
effectivement du problème et elle a
associé les autorités locales à
cette initiative par le biais du Plan
National de Sécurité 2003-2004. Il
n'est pas anormal qu'un chef de
zone ne connaisse pas les accords
internationaux, même s'il n'ignore
certainement pas que notre pays,
en collaboration avec les pays
voisins, fournit des efforts sur ce
plan.

Une participation belge au "A-team"
dépend de l'évaluation de l'initiative
franco-néerlandaise et d'une
nouvelle enquête dans les
arrondissements sur la nuisance du
narcotourisme. En attendant cette
évaluation, la collaboration peut
être perfectionnée en améliorant la
concertation locale des deux côtés
de la frontière et en rendant les
moyens de communication plus
efficaces.

05.04 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de minister, er zijn 365 dagen in

een jaar. Vijf keer per jaar wordt dus een gezamenlijke actie gedaan.
Dat is dus heel weinig.

Het is duidelijk dat er ook een Belgisch probleem is. Ik heb de cijfers
niet bij, maar uit het evaluatierapport van het A-team bleek duidelijk dat
er even veel drugkoeriers zijn uit Brussel en Charleroi dan uit Noord-
Frankrijk. U moet het niet zo voorstellen dat het alleen maar Franse
koeriers zijn die zich in Nederland gaan bevoorraden. Het gaat dus even
goed om Belgische koeriers. De cijfers van het verslag zijn daarover
duidelijk.

Ten derde, doordat men met de gemengde teams controles doet op de
autosnelwegen en de internationale treinen is het logisch dat de
koeriers en het toerisme zich verplaatsen naar de secundaire wegen.
Men komt dus langs allerlei landelijke wegen de grens over. Daarom is
de samenwerking met de lokale zones nu veel belangrijker dan twee tot
drie jaar geleden, toen men begon met de opsporing van de koeriers.

05.04 Jos Ansoms (CD&V): Les

actions communes restent limitées
à cinq ans, ce qui constitue un
minimum. Par ailleurs, il se pose
également un problème belge: il
arrive autant de passeurs de
Bruxelles et de Charleroi que de
l'autre côté de la frontière. Des
équipes mixtes effectuent des
contrôles sur les autoroutes, avec
pour conséquence que les
passeurs empruntent à présent
principalement les routes
secondaires. La collaboration avec
le niveau local revêt donc de plus
en plus d'importance.

CRIV 51

COM 054

12/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik herhaal, wat wij hebben gehoord naar aanleiding van de Benelux-
commissie ter plaatse het zal trouwens met zoveel woorden in een
aanbeveling worden voorgelegd aan de interparlementaire Benelux-raad
van november 2003 is dat er over de landsgrenzen heen met aandrang
wordt gevraagd dat federale politiemensen deel zouden nemen aan de
internationale teams. Men heeft immers vastgesteld dat dit absoluut
noodzakelijk is. Het zou dan ook al te gek zijn dat wij niet enkele van
de tienduizenden politiemensen die ons land rijk is, zouden kunnen
vrijmaken om deel uit te maken van deze gemengde teams.

05.05 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

heb wel de cijfers bij mij.

Over een periode van een half jaar waren er 544 zogenoemde
registraties toch vrij belangrijk voor een groep van acht mensen. Dat
zijn acht mensen waarvan maar enkelen per dag actief kunnen zijn. Dat
is een ernstig probleem.

Ik hoor van de minister dat hij bereid is om opnieuw een rondvraag te
doen bij de zonechefs. Mijnheer de minister, de drie betrokken
zonechefs die aanwezig waren, heb ik alle drie gesproken. Zij waren
alle drie vragende partij. Daarvoor moet u dus geen enquête instellen. U
kan onmiddellijk contact opnemen met de zones en tot actie overgaan.
U hoeft niet te wachten. Het is duidelijk een ernstig grensprobleem. Ik
zou u vragen op te treden in de gekende stijl, namelijk snel en efficiënt.
Wacht niet. Stel geen enquête in. Ga over tot de actie.

05.05 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Il y a là un problème, en
effet. Les chefs de zone demandent
une collaboration étroite. Le
ministre ne doit plus attendre, ni
mener d'enquêtes. Une action
immédiate est possible et
souhaitable.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Samengevoegde interpellaties en vraag van

- de heer Dirk Claes tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
aangekondigde hervormingen bij de brandweerdiensten" (nr. 69)
- mevrouw Greet van Gool aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de hervorming van de
vrijwillige brandweer, de civiele bescherming en de medische hulpdiensten" (nr. 476)
- de heer Luc Sevenhans tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
aangekondige hervormingen bij de brandweerdiensten" (nr. 92)

06 Interpellations et question jointes de

- M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les réformes annoncées en ce
qui concerne les services d'incendie" (n° 69)
- Mme Greet van Gool au ministre de l'Intérieur sur "la réforme des corps de pompiers volontaires,
de la protection civile et des services médicaux d'urgence" (n° 476)
- M. Luc Sevenhans au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les réformes annoncées
en ce qui concerne les services d'incendie" (n° 92)

06.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister

van Binnenlandse Zaken, naar aanleiding van de dag van de brandweer
in Genk heeft de minister een aantal hervormingen bij de
brandweerdiensten aangekondigd.

De minister had dat ook al gedaan in de aanloop van de
regeringsvorming. Totnogtoe hebben wij nog maar een aantal flarden
van die plannen gehoord. Dat is meteen ook de reden van deze
interpellatie. De brandweerdiensten en natuurlijk ook de civiele
bescherming zijn de laatste jaren stiefmoederlijk behandeld. Ik denk dat
de vorige minister nog grote plannen had, maar hij heeft er nooit over
gesproken. Vrijwel iedereen is het erover eens dat de brandweer
onvoldoende is uitgerust wanneer zich bij ons een ernstig ongeval zou
voordoen. Denken wij maar aan Enschede. Ook toen werd het debat bij
ons aangezwengeld, maar het is nadien spijtig genoeg verstomd.

06.01 Dirk Claes (CD&V): A

l'occasion de la journée des
services-incendie, le ministre a
annoncé la mise en oeuvre d'un
certain nombre de réformes.
L'actuelle répartition en zones
serait remplacée par des zones de
secours au sein desquelles les
services médicaux joueraient
également un rôle.

Le ministre a-t-il organisé une
concertation à ce sujet avec son
collègue de la Santé publique? La
fusion des zones d'incendie avec

12/11/2003

CRIV 51

COM 054

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dat het er in het regeerakkoord deze keer wel aandacht wordt
geschonken aan de hervormingen bij de hulpdiensten, is alvast een
stap in de goede richting en veelbelovend. Een van de actiepunten zou
de zonevorming kunnen betreffen. Wat de brandweerzones betreft,
gebeurt dit nu op vrijwillige basis, alhoewel er op het terrein evenveel
verscheidenheid in de zones bestaat als er zones zijn. De manier van
werken, de samenstelling van de korpsen en ook het statuut kunnen
verschillen.

De minister laat nu echter doorschemeren dat hij zou overgaan tot de
vorming van hulpverleningszones, samen met de politiezones en de
MUG-zones of spoedgevallendiensten. Hierbij zouden dus ook de
medische urgentiediensten betrokken worden. In het verleden waren er
al eens plannen om dit te doen. Die zijn toen trouwens op heel wat
verzet gestuit van precies die medische diensten. Zij schermden toen
immers met de bescherming van het medisch geheim. Blijkbaar wil
men nu weer werken aan een samenwerking.

Heeft de minister hierover reeds overleg gehad met de minister van
Volksgezondheid? Zijn de zones voor dringende medische hulp bereid
om met die brandweerzones samengevoegd te worden en schept dit
geen problemen inzake de bescherming van de privacy? Het ASTRID-
project zou natuurlijk ook kunnen bijdragen tot een betere
samenwerking tussen die verschillende entiteiten.

De indeling in hulpverleningszones op basis van een risicoanalyse is de
meest gewenste manier van werken. Wij steunen die ook. Als ik de
minister goed begrijp, dan verdedigt hij ook dat standpunt. Het is wel
onduidelijk wie er voor die risicoanalyse moet instaan. Dergelijke
analyse is uiterst belangrijk voor de brandweerdiensten en de overheden
waaronder zij ressorteren. Er moet onder een antwoord worden gegeven
op vragen betreffende de middelen waarin moet worden voorzien, het
materiaal en personeel. Ook de richtlijnen inzake functioneren zullen
van belang zijn bij de risicoanalyse, zeker wat betreft de aanrijtijden.

Ik denk dat ik de minister onlangs heb horen zeggen dat men op
sommige plaatsen in dit land beter geen ongeval of brand heeft.
Dienaangaande zullen alvast enkele algemene richtlijnen vanuit
Binnenlandse Zaken onontbeerlijk zijn. Het zou echter geen goede
zaak zijn om over het hele land willekeurig te werk te gaan, naargelang
de verschillende zones. Bovendien is het ook twijfelachtig of in de
meeste zones en gemeentes de nodige expertise voor die risicoanalyse
aanwezig is. Moeten die analyses door de bestaande zones zelf
uitgevoerd worden? Krijgen zij hierbij ondersteuning van de diensten van
Binnenlandse Zaken? Wie zal de kosten voor die risicoanalyses
moeten dragen?

Een wijziging van het statuut van brandweerman wordt niet in het
vooruitzicht gesteld. Voor vele vrijwillige brandweerlui is een aanpassing
van het statuut nochtans meer dan noodzakelijk. Het is merkwaardig,
maar wij stellen vast dat het in bepaalde gebieden van ons land moeilijk
is om vrijwilligers aan te trekken, terwijl dat in andere gebieden geen
enkel probleem is.

De vrijwilliger is echter onontbeerlijk voor de werking en om de kosten
die de brandweerdiensten veroorzaken draaglijk te houden. In 2002 is
het aantal vrijwilligers echter met bijna 500 gedaald. Een lichte daling
kan wel, maar dit is toch al een serieus negatieve trend die wij zouden
moeten ombuigen. Voor die vrijwilligers is het ook niet goed dat wij
zouden komen tot zeer grote zones, want dan wordt het nog veel
moeilijker om vrijwilligers aan te trekken. De minister geeft nu enkel aan

celles de l'aide médicale urgente ne
risque-t-elle pas de poser des
problèmes liés à la protection de la
vie privée?

La répartition en zones de secours
se baserait sur des analyses de
risques. Quelle instance est-elle
chargée de réaliser ces analyses et
qui en supportera le coût?

Le ministre n'a pas évoqué
l'éventualité de modifier le statut de
pompier volontaire alors que cette
adaptation m'apparaît inéluctable.
Les volontaires décrochent alors
que le bon fonctionnement de
nombreux corps dépend
entièrement d'eux. Le ministre
envisage-t-il d'encore modifier les
choses?

L'accord de gouvernement ne
prévoit pas une augmentation des
moyens. Le financement
s'effectuerait par le biais de
l'assurance-incendie privée. Une
concertation a-t-elle déjà été
organisée avec le secteur des
assurances?

CRIV 51

COM 054

12/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat er gesprekken zullen worden gevoerd met de werkgevers om de
tewerkstelling of de terbeschikkingstelling van vrijwilligers door de
werkgevers te bevorderen.

Wij zijn ervan overtuigd dat er een gesprek tussen alle betrokken
partijen op gang moet komen, tussen de werkgevers, de overheid en
werknemer-vrijwilliger. Om alsnog het aantal vrijwilligers op peil te
houden, zal een wijziging van het statuut onvermijdelijk zijn. Er blijven
immers problemen, bijvoorbeeld met de arbeidsongevallenverzekering
en de tijdelijke dienstcontracten van vrijwilligers. Is de minister bereid
om alsnog het statuut van vrijwillige brandweerman aan te passen?

Wat de budgettaire middelen betreft, stelt ook het regeerakkoord dat er
geen verhoging van de middelen komt. Deze regering is eerder van plan
een eventuele financiering via de private brandverzekering te laten
verlopen. Wij vinden dat niets anders dan een verdoken
belastingverhoging. De regering moet dan ook de moed hebben dat met
zoveel woorden te zeggen. Ik wou dan ook van de minister weten
hoever de plannen van de regering hiervoor reeds staan. Is hierover
reeds overleg met de verzekeringssector geweest? Dit is dus een
interpellatie over de werking van de brandweer in zijn geheel.

06.02 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, wij lezen inderdaad ook de krant.

Tijdens de Dag van de Brandweer in Genk heeft de minister een
hervorming van de vrijwillige brandweer, de civiele bescherming en de
medische hulpdiensten aangekondigd. Die hervorming zal blijkbaar
vooral betrekking hebben op de hulpverleningszones. Aan het statuut
van de hulpverleners zou niet worden geraakt. Nochtans rijzen er juist
inzake het statuut van de hulpverleners heel wat problemen, onder meer
op sociaal vlak en op fiscaal vlak. Specifiek voor de vrijwillige brandweer
had de vorige minister van Binnenlandse Zaken de opdracht gegeven
het statuut aan te passen.

Mijnheer de minister, ik kom tot mijn vragen. Ten eerste, welk gevolg is
gegeven aan de opdracht van de vorige minister van Binnenlandse
Zaken tot hervorming van het statuut van de vrijwillige brandweer? Zal dit
onderzoek of deze studie tijdens deze legislatuur worden voorgezet?

Ten tweede, zal desgevallend in een latere fase worden overgegaan tot
een wijziging van het statuut van de hulpverleners? Wanneer u het hebt
over het aankaarten van de vrijwilligersproblematiek bij de werkgevers,
overweegt u dan ook educatief verlof in te voeren voor de noodzakelijke
opleidingen en bijscholingen die de hulpverleners in het kader van hun
opdracht moeten volgen?

06.02 Greet van Gool (sp.a-

spirit): La réforme prévue concerne
avant tout les zones de secours. Le
statut des secouristes ne devrait
pas changer. Ce statut engendre
bon nombre de problèmes sociaux
et fiscaux. Votre prédécesseur
avait demandé une modification
spécifique du statut de pompier
volontaire. Le ministre va-t-il
poursuivre sur cette lancée?
Abordera-t-il cette problématique
avec les organisations patronales
en vue de l'instauration éventuelle
d'un congé éducatif pour les
formations et recyclages
nécessaires?

06.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vragen gaan uiteraard in dezelfde richting.
Het onderwerp is al heel vaak besproken tijdens de vorige legislatuur.
Minister Duquesne, uw voorganger, lachte altijd heel minzaam, maar hij
deed niets. Hij heeft van het dossier op vier jaar tijd niets gebakken en
het probleem is alleen maar groter geworden.

De toestand zoals hij wordt geschetst door mijn voorgangers, is
uiteraard zeer schrijnend. Ik zal dat niet herhalen, dat is ook niet nodig,
gelet op het uur. Ik denk dat we vooral moeten uitkijken naar de
intenties van de minister. Hij heeft wel een aantal intenties gehad. Het
is ook moeilijk te interpelleren over intenties. Hij heeft echter het
voordeel van de twijfel en hij zal wellicht zo dadelijk met een mooi
afgerond plan naar voren treden.

06.03 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Le ministre a-t-il l'intention
d'adapter le statut des pompiers
volontaires?

12/11/2003

CRIV 51

COM 054

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Men is nu reeds vier jaar bezig op Binnenlandse Zaken om iets te
maken van het statuut van de brandweerman, en specifiek van dat van
de vrijwillige brandweerman. De verwachtingen liggen dus vrij hoog. De
minister heeft dan ook bij de eerste de beste gelegenheid
aangekondigd dat hij van alles zou doen. Ik weet in grote lijnen dat de
zones zullen moeten worden vergroot, dat kan ik goed volgen. Wat zal
hij echter specifiek doen waar het probleem het grootst is, met name in
de gemeenten, voor de vrijwillige brandweerman? Wat zal daarvoor
gebeuren? Zij vragen al tien, twintig jaar om iets te doen. Het zijn vooral
die vrijwilligers die ons het meest na staan. In de meeste gemeenten
zijn de brandweermannen vrijwilligers. In de grote steden gaat het om
korpsen. Ik denk dat de noodzaak zeer groot is dat men iets zou doen.
Ik hoop dat de minister iets concreter kan zijn in zijn intenties.

06.04 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

heb inderdaad op 18 oktober 2003 in Genk de brandweerdiensten
toegesproken in het kader van de dag van de brandweer. De kern van
mijn betoog was dat er voorafgaandelijk aan de hervorming ik wil dat
toch benadrukken een risicoanalyse moet worden uitgevoerd. De
risicoanalyse werd door mijn voorganger opgestart in een vijftal
pilootzones.

Ik zou in dat verband ook even het regeerakkoord willen citeren: "Een
analyse van mogelijke risico's op het vlak van civiele veiligheid brand,
ontploffingen, wegongelukken, slecht weer , en dit voor het gehele
grondgebied, zal worden opgesteld. Op grond van deze analyse zullen
de zones worden gerationaliseerd en het personeelsbeleid en het
investeringsbeleid aangepast. Een betere dienstverlening aan de burger
is daarbij het objectief."

Collega's, deze analyse wordt de basis van een fundamentele
hervorming met als hoeksteen het op poten zetten van een volwaardige
hulpverlening aan de bevolking. De hervorming zal onder meer leiden tot
het organiseren van hulpverleningszones als platform voor de
organisatie van de civiele veiligheid. Ze zal ook leiden tot het kritisch
bekijken van het investeringsbeleid en het bijsturen van een aantal
elementen uit het administratieve statuut.

Inzake de punctuele vraag van collega Claes over de
hulpverleningszones en het overleg met Volksgezondheid, zou ik voor
de omvorming van de hulpverleningszones ook het resultaat van de
risicoanalyse willen afwachten. De overtuiging groeit dat weet u dat
de hulpverleningszones in de toekomst het platform moeten worden
voor de organisatie van zowel de civiele veiligheid als de dringende,
geneeskundige hulpverlening. Ik zal daartoe overleg plegen met mijn
collega van Volksgezondheid.

Collega Claes, wat uw vraag betreft over de zones voor dringende,
medische hulpverlening, neem ik aan dat u de interventiesectoren van
de bestaande diensten voor dringend ambulancevervoer bedoelt. Zones
voor dringende, medische hulpverlening bestaan niet. Deze sectoren
zijn op het terrein de facto tot stand gekomen uit het aanbod ter
plaatse. Een afstemming van deze sectoren op de brandweerzones kan
volgens mij alleen maar tot een betere dienstverlening leiden. Ik zie niet
in hoe het op elkaar afstemmen van brandweer en medische
hulpverlening problemen op het gebied van bescherming van de privacy
zou kunnen inhouden.

Dan was er uw vraag over de uitvoering van de risicoanalyses. Ik heb
mijn administratie de opdracht gegeven een dossier voor te bereiden

06.04 Patrick Dewael, ministre:

L'essentiel du message que j'ai
adressé lors de la journée des
services d'incendie était qu'une
analyse des risques devait être
mise en oeuvre avant de réformer le
système. Cette analyse a été
initiée dans cinq zones tests au
cours de la précédente législature.
Ses résultats formeront le point de
départ d'une réforme fonda-mentale
axée sur un secours de qualité à la
population. L'aménagement des
statuts s'inscrira dans un plan
général.

Les zones de secours seront
définies sur la base d'une analyse
des risques. Elles serviront de
plateforme pour la protection civile
et pour l'aide médicale urgente. Je
vais me concerter avec mon
collègue de la Santé publique.
L'alignement des secteurs
d'intervention pour le transport
urgent en ambulance sur les zones
des services d'incendie ne peut
qu'améliorer le service. Je ne vois
pas en quoi cette réforme pourrait
poser un problème sur le plan de la
protection de la vie privée.

J'attends très prochainement un
rapport de mon administration sur
la marche à suivre pour la
réalisation de l'analyse des risques
sur l'ensemble du territoire.

L'analyse des risques permettra
d'établir si les 500 millions d'euros
consacrés, tous niveaux de pouvoir
confondus, à la protection civile,
sont affectés de manière optimale.
Nous voulons avant tout savoir s'il
est possible d'organiser un meilleur
service à partir des mêmes moyens

CRIV 51

COM 054

12/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

over de te volgen werkwijze voor de uitvoering van de analyses op het
hele grondgebied. Op basis van dat dossier, dat ik eerstdaags
verwacht, zal ik mij een beter beeld kunnen vormen van de nodige,
financiële en materiële ondersteuning.

U stelde ook vragen over de budgettaire middelen. Het regeerakkoord
stelt inderdaad dat er geen verhoging komt van de middelen. De
risicoanalyse zal een antwoord moeten geven op de vraag of de
middelen het gaat toch om 500 miljoen euro of zowat 20 miljard oude
Belgische frank , die vandaag door alle betrokken overheden samen
aan civiele veiligheid worden besteed, wel op de meest doelmatige
manier worden uitgegeven. Dat vind ik toch eigenlijk wel een teken van
rationeel beleid. Als we zien dat vandaag 500 miljoen euro door alle
overheden samen wordt geïnvesteerd of besteed, dan vraag ik mij soms
af of dat wel op de meest doelmatige manier gebeurt. De resultaten van
de analyse moeten volgens mij aantonen of dat effectief het geval is of
niet. Mocht blijken dat na verloop van tijd meer middelen nodig zijn, dan
neem ik mij uiteraard voor een pleitbezorger voor een verhoging te zijn.
Ik vind het echter verstandig om in een eerste fase de resultaten van de
analyse af te wachten.

Met het regeerakkoord in de hand kan ik u nog zeggen dat bijkomende
uitgaven kunnen worden gefinancierd door gedeeltelijke recuperatie van
de interventiekosten. Hier wordt inderdaad gekeken naar de
verzekeringssector en de onderhandelingen moeten nog worden
opgestart. Laat dat duidelijk zijn. Mijn administratie is belast met de
voorbereiding van een dossier.

Wat betreft de vragen van de 3 collega's nopens het statuut van de
hulpverlener en van de vrijwillige brandweerman, kan ik meedelen dat
tijdens deze legislatuur voort zal worden gewerkt aan de verbetering van
een aantal elementen van het administratief statuut van het
brandweerpersoneel. Het accent zal liggen op het bewerkstelligen van
een zo groot mogelijke uniformiteit op het vlak van de aanwervings- en
de bevorderingsvoorwaarden, tuchtprocedure en evaluatiesysteem. De
deels verouderde bepalingen in verband met het statuut van de leden
van de operationele eenheden van de civiele bescherming, zowel de
beroeps als de vrijwilligers, zullen worden geactualiseerd en
samengevoegd in één enkele basistekst.

U hebt ook de vraag gesteld, collega Van Gool, over de
vrijwilligersproblematiek bij de werkgevers. Het moet duidelijk zijn en ik
heb dat ook in Genk aangekondigd: de brandweer zal in de toekomst
moeten blijven werken met beroeps en vrijwilligers. De vrijwillige
brandweerman zal een belangrijke rol blijven spelen. Daarom werden
reeds verschillende denkpistes uitgewerkt met betrekking tot hun
situatie ten opzichte van hun werkgevers. Een educatief verlof zou een
onderdeel kunnen vormen van de besprekingen die ik plan met de
werkgevers. Ik vind het echter even prioritair dat met de werkgevers een
afspraak kan worden gemaakt rond de beschikbaarheid van vrijwilligers
tijdens de normale werkuren. We weten dat een belangrijke werkgever
van de vrijwillige hulpverlener steden en gemeenten zijn. Laten we dat
laatste toch in acht nemen.

financiers. L'accord de
gouvernement prévoit

récupération partielle des frais des
interventions. Des négociations ont
été engagées avec le secteur des
assurances.

Le statut administratif du personnel
des services d'incendie sera
certainement amélioré. Les
conditions de recrutement et de
promotion, la procédure disci-
plinaire et le système d'évaluation
doivent autant que possible être
uniformisés.

Le pompier volontaire continuera de
jouer un rôle important dans le
futur. Plusieurs pistes de réflexion
ont donc déjà été explorées en ce
qui concerne leur situation vis-à-vis
de leur employeur.

06.05 Dirk Claes (CD&V): Ik dank de minister voor zijn antwoord.

Toch wil ik erop wijzen dat, indien er met de verzekeringen gepraat
wordt over het verzekeren van de interventiekosten, deze verzekeringen
serieus duurder zullen worden. De verzekeringen moeten nog altijd
betaald worden door individuele burgers.

06.05 Dirk Claes (CD&V): Le

ministre va s'entretenir avec les
assurances mais ce sont les
citoyens qui devront payer si les
assurances deviennent plus
coûteuses.

12/11/2003

CRIV 51

COM 054

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Anderzijds wil ik ook wijzen op de mogelijke problemen bij
besprekingen van statuten van beroeps brandweerlui. Zij zullen zich
ongetwijfeld spiegelen aan het statuut van de politiediensten, dat een
slecht voorbeeld is, omdat het zeer duur is. Ik hoor die klok geregeld
luiden.

Ten derde hoop ik dat de risicoanalyse snel gaat. Op dit ogenblik zijn
er dagelijks problemen. Bij interventies op autosnelwegen maken we
bijvoorbeeld geregeld mee dat het niet altijd de kortst bijzijnde
brandweerdienst en dus het snelst ter plaatse kan zijn, die de hulp
verleent.

Je crains que le corps
professionnel ne s'inspire du statut
des policiers, ce qui n'est
financièrement pas intéressant.

J'espère que l'analyse de risques
livrera rapidement des résultats.

06.06 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik dank u

voorhet antwoord.

Als u het hebt over het statuut, hebt u het vooral over de uniformiteit van
vooral tucht en aanwerving. Ik heb eigenlijk niet veel of niets gehoord
over de fiscale en sociale aspecten: onderwerpen zoals RSZ en fiscale
vrijstelling. Hierrond is er toch wel een aantal knelpunten. Als u het
nodig acht dat wij een beroep zullen moeten blijven doen op de
vrijwillige brandweerlieden, dan moeten we het ook over de keerzijde
hebben. De overheid moet een aantal consequenties op die vlakken
aanvaarden en moet erover waken dat betrokkene geen fiscaal of
sociaal nadeel ondervindt van zijn vrijwillig engagement.

Alleszins wat het educatief verlof betreft, ben ik blij dat u dit als
eventuele piste voor besprekingen met de werkgever van de vrijwillige
brandweerman overweegt. Deze problematiek doet zich niet alleen voor
voor de vrijwillige brandweer, maar zeker ook voor de
ambulancediensten, omdat voor hen de bijscholing een belangrijk
element is.

06.06 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Si les pouvoirs publics
souhaitent encore faire appel aux
pompiers volontaires, ils doivent
accepter un certain nombre de
conséquences et veiller à ce que
les intéressés ne subissent aucun
préjudice fiscal ou social du fait de
leur engagement. Je n'ai rien
entendu à ce sujet dans la réponse
du ministre.

06.07 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, het

gaat in elk geval over uniformiteit. Dat is inderdaad een probleem. Ik
heb deze week nog een voorbeeld gehoord van een bedrijf dat zich
gevestigd had in Gent en dat uit Antwerpen kwam. Het kreeg volledig
andere richtlijnen over brandpreventie. We spreken niet alleen over
personeel. Het gaat ook over de veiligheid in het algemeen en over de
veiligheid van de burger.

Er zijn bij de brandweer 17.000 mensen die inderdaad allemaal
vragende partij zijn voor een beter statuut. Het gaat dan specifiek om de
vrijwillige brandweer. Het woord vrijwillig dekt ook niet meer helemaal de
lading. Om vrijwillige brandweerman te zijn, moet men er immers heel
wat in investeren in zijn vrije tijd. Vrijwillige brandweerman is meer een
roeping. Die mensen hebben dus wel het recht op een serieus statuut.

Ik hoor uw verklaringen. Ik heb echter vier jaar geleden iets gelijklopend
gehoord van minister Duquesne. U hebt die dossiers wellicht
overgenomen. Hopelijk gaat u er iets meer mee doen. Daarom zal ik
ook een motie indienen. Ik wil erop aandringen dat het statuut eindelijk
zal worden geregeld. Als het voor u geen probleem is, dan zal dat vrij
snel kunnen gebeuren.

06.07 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): L'uniformité constitue un
problème. Ainsi, les directives
données en matière de prévention
incendie ne sont pas les mêmes
partout.

Environ dix-sept mille personnes
espèrent une amélioration de leur
statut. Les pompiers volontaires,
qui suivent leur vocation, peuvent
légitimement prétendre à béné-ficier
d'un statut. Espérons que le
ministre prendra davantage
d'initiatives que son prédécesseur.
Je dépose une motion demandant
que l'on s'attèle d'urgence à la
recherche d'une solution à ce
problème.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Dirk Claes et est libellée comme suit:

CRIV 51

COM 054

12/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Dirk Claes et Luc Sevenhans
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur,
recommande au gouvernement
d'entamer la concertation sur la constitution des zones entre l'autorité publique, les organisations
représentatives des services d'incendie et les Unions des villes et communes;
de préparer une amélioration du statut des pompiers volontaires et d'entamer la concertation requise à cette
fin entre l'autorité publique, les employeurs et les travailleurs/bénévoles."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Dirk Claes en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Dirk Claes en Luc Sevenhans
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken,
beveelt de regering aan
om het overleg tussen de overheid, de brandweerverenigingen en de verenigingen van steden en gemeenten
rond de zonevorming op te starten;
een verbetering van het statuut van de vrijwillige brandweerman in het vooruitzicht te stellen en hiervoor het
nodig overleg tussen overheid, werkgevers en de werknemers/vrijwilliger op te starten."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Luc Sevenhans et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Dirk Claes et Luc Sevenhans
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur,
demande au gouvernement d'arrêter sans délai un statut approprié pour les services d'incendie en général et
pour les corps de pompiers volontaires en particulier."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door Luc Sevenhans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Dirk Claes en Luc Sevenhans
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken,
vraagt de regering onmiddellijk werk te maken van een aangepast statuut voor de brandweerdiensten in het
algemeen en voor de vrijwillige brandweer in het bijzonder."

Une motion pure et simple a été déposée par MM. André Frédéric et Stef Goris et par Mme Els Van Weert.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren André Frédéric en Stef Goris en door mevrouw Els Van
Weert.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

07 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van

Binnenlandse Zaken over "de alarmsirenes" (nr. 461)

07 Question de M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les

sirènes d'alarme" (n° 461)

07.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, sirenes kunnen soms bekoren maar ik weet niet
of dit altijd zo is.

De civiele bescherming in de Kempen heeft in de regio Mol-Dessel rond
de Seveso-bedrijven en de nucleaire installaties alarmsirenes geplaatst.
Er waren vrij snel klachten over de hoorbaarheid. Er waren vragen om
hoorbaarheidsenquêtes te doen vanuit de lokale besturen. In 2002 heeft
men gezegd dat er onvoldoende dekking was. Er moesten bijkomende
palen worden geplaatst alvorens die enquête werd uitgevoerd. Die
hoorbaarheidsenquêtes werden toen gepland voor het derde of vierde
kwartaal van 2003.

Mijnheer de minister, is die dekking ondertussen volledig ingevuld? Zo
ja, sedert wanneer? Zo neen, waarom nog niet? Gaan de beloofde

07.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Au troisième et quatrième
trimestres de 2003, des études
d'audibilité relatives aux systèmes
d'alarme installés dans les
entreprises classées Seveso
devaient être organisées à
proximité de Mol-Dessel. Malgré
des plaintes, il a été impossible
d'organiser ces tests
précédemment étant donné que le
réseau de sirènes ne couvrait pas
encore entièrement la zone.

Est-ce le cas aujourd'hui? Des

12/11/2003

CRIV 51

COM 054

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hoorbaarheidsenquêtes in 2003 uitgevoerd worden? We zitten
ondertussen in het vierde kwartaal. Of hebben deze enquêtes al
plaatsgevonden? Wat zijn de resultaten ervan? Naast de dagelijkse,
stille enquêtes zijn er trimestrieel ook luide tests. De resultaten daarvan
waren negatief, mijnheer de minister. Sommigen waren niet hoorbaar
terwijl anderen wel hoorbaar waren. Er kwam inderdaad sirenegeluid
maar de gesproken boodschap werd niet overal gehoord en op
sommige plaatsen was ze onverstaanbaar.

Wat gaat u terzake ondernemen?

études ont-elles déjà été menées?
Quels en sont les résultats? Ceux
des tests de sonorité se sont
révélés négatifs. Comment va-t-il
être remédié à cette situation?

07.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, voor

de dekking van de risicozone SCK-CEN Mol zijn er in totaal in 190
sirenes voorzien. De hoorbaarheidsenquête zal pas worden doorgevoerd
als ongeveer 80% van de toestellen operationeel is, quod non. Op dit
ogenblik is dit nog niet het geval.

Momenteel is er voor de complete zone een installatiepercentage van
62% bereikt. Dit wil zeggen dat 38% nog in uitvoering is wegens
verschillende externe factoren. In Oud-Turnhout zijn er andere
prioriteiten bepaald. In andere gemeenten zijn er nog onderhandelingen
aan de gang over de exacte inplanting van de apparatuur. De derde
reden heeft te maken met het bekomen van de noodzakelijke
bouwvergunning. In Mol, Dessel, Geel, Retie, Westerlo en Olen werd al
ruim 80% van de installatie gerealiseerd en daar zijn dan ook
voorbereidingen aan de gang om luide tests en een
hoorbaarheidsenquête 750 formulieren - te organiseren in het tweede
trimester van 2004.

Er zijn ook al proefprojecten met hoorbaarheidsenquêtes uitgevoerd in
risicozones met een beperkte risicostraal rond Seveso-plichtige
bedrijven te Seneffe, Wetteren, Geraardsbergen en de regio
Tessenderlo. Bij de start van het project werd naast een alarmsequentie
gekozen voor een gesproken bericht dat via de sirenes wordt
uitgezonden. Dit vereist geen bijkomende technologie. De
verstaanbaarheid van het gesproken bericht werd destijds
ingecalculeerd op 50% van de hoorbaarheid van de sirenes wat
overeenkomt met de bevindingen op het terrein. De luide proeven
worden sinds oktober 2002 de eerste zaterdag van elk trimester
georganiseerd. Een uitzondering hierop is de eerste zaterdag van
januari 2003. Stille tests worden zeer regelmatig uitgevoerd om de
technische aspecten te kunnen onderzoeken. Een groen
telefoonnummer is operationeel enkele dagen vóór en tijdens de luide
proeven. Daar kan men terecht met allerlei vragen over het functioneren
van het net, de hoorbaarheid van de sirenes en dergelijke meer.

Tijdens een luide proef op 4 oktober jongstleden werd geen enkele
telefonische oproep geregistreerd vanuit de Nederlandstalige provincies
in de risicozone die werd getest. Een aantal mensen die hun beklag
deden over de onhoorbaarheid van de sirene bleken niet in een
noodplanningszone te wonen. Ook de lokale besturen hebben geen
bemerkingen overgemaakt over de hoorbaarheid tijdens de laatste
proeven. Ik zou trouwens willen opmerken dat hoorbaarheid iets zeer
subjectief is. Vanuit een bepaalde zone zou een petitie worden gestart
waarin de bewoners klagen over te luide sirenes.

Aangezien de klimatologische omstandigheden tijdens de
testmomenten een rol spelen, zal bij een werkelijke alarmering het
signaal meerdere keren worden herhaald. Als het systeem volledig is
uitgebouwd, zal het ook worden geëvalueerd en eventueel aangepast.
Naast alarmsirenes worden andere middelen bestudeerd om de

07.02 Patrick Dewael, ministre:

119 sirènes seront installées dans
la zone du CEN à Mol. L'étude
d'audibilité sera organisée lorsque
80% des appareils fonctionneront.
A l'heure actuelle, nous atteignons
62%.

Le pourcentage requis a déjà été
atteint à Mol, Dessel, Geel, Retie,
Westerlo et Olen. Des tests
d'audibilité y seront organisés au
deuxième trimestre de 2004.

Depuis le mois d'octobre 2002, des
tests sonores sont organisés le
premier samedi de chaque
trimestre. Des tests silencieux sont
régulièrement organisés pour
vérifier des aspects techniques. Un
numéro vert est chaque fois
opérationnel. Aucune plainte n'a été
recensée, même pas de la part des
administrations locales, en ce qui
concerne l'audibilité des derniers
essais.

En cas d'alerte réelle, le signal est
émis à plusieurs reprises. D'autres
moyens que les sirènes sont
également à l'étude pour avertir la
population.

CRIV 51

COM 054

12/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bevolking te verwittigen, zoals bijvoorbeeld telefonische alarmering voor
collectiviteiten ik denk aan scholen, ziekenhuizen, rusthuizen,
bedrijven enzovoort. Binnenkort wordt trouwens ook een kleinschalig
proefproject gestart.

07.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank

u voor uw antwoord, maar ik moet u toch tegenspreken. U zegt dat het
lokale bestuur naar aanleiding van de testen begin oktober niet zou
hebben geprotesteerd. Ik beschik over een kopie van een brief van het
gemeentebestuur van Mol van 8 oktober 2003 waaruit blijkt dat dit wel
het geval is. Ik zal een kopie ervan aan u overhandigen. Er waren dus
wel degelijk klachten van het lokale bestuur.

Op dit ogenblik is 62% van het systeem operationeel. Door uw
voorganger werd eerder 80% operationaliteit beloofd, maar hij is
achtergeraakt op het schema. Er was ook een hoorbaarheidsenquête
voorzien voor het derde of vierde kwartaal van 2002. Dat is nu uitgesteld
naar het tweede trimester van 2004. Ik hoop dat van uitstel geen afstel
zal komen.

Mijnheer de minister, ik heb de hand kunnen leggen op de
briefwisseling van uw departement en iets daarin heeft mij toch
verontrust. Ik citeer daaruit: "Het zal altijd zo zijn dat, wanneer de
windrichting de andere kant opstaat, men amper iets zal horen van de
sirenes. Dit is niet zo erg, omdat dan ook het gevaar naar de andere
kant wordt geblazen". Er zal maar een nucleaire incident zijn. Als de
wind van de andere kant komt, moet men zich dus geen zorgen maken.
Dat is een erg gevaarlijke nota, mijnheer de minister. Ik wil toch
aandringen op enige spoed, zeker in het licht van het feit dat de brief
van het gemeentebestuur van Mol in strijd is met de informatie die u
hebt gegeven. Ik zou willen dat u dat nagaat.

07.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je vais remettre au
ministre une copie de la lettre du 8
octobre 2003 de l'administration
communale de Mol. Car des
plaintes ont bien été déposées par
des citoyens et un pouvoir local a
réagi. Le ministre est en retard sur
le calendrier de son prédécesseur.
J'espère qu'à force de reporter les
missions qui lui incombent, il ne
finira pas par renoncer à les mener
à bien.

J'ai eu sous les yeux certains
courriers du département et je suis
inquiet de voir combien le risque y
est minimisé.

07.04 Minister Patrick Dewael: Ik zal die brief laten onderzoeken,

maar die is niet tegenstrijdig met mijn antwoord, want in mijn antwoord
heb ik gewezen op het feit dat er op dat moment geen telefonische
reacties van burgers waren. De heer Verherstraeten vestigt mijn
aandacht op een schrijven van het gemeentebestuur. Ik zal dat nagaan.

Ik heb ook in mijn antwoord gewezen op het feit - vanwaar de wind
komt, is een belangrijke vraag dat klimatologische omstandigheden
bij elk testmoment een belangrijke rol spelen.

07.04 Patrick Dewael, ministre:

Je vais faire examiner cette lettre.
Toutefois, je tiens à préciser
d'emblée qu'il n'y a aucune
contradiction entre cette démarche
et ma réponse car j'ai bien indiqué
qu'il n'y avait pas de réactions
téléphoniques de citoyens. Je vais
faire examiner la réaction de
l'administration communale.

Les conditions climatologiques
jouent un rôle important lors de
chaque test ou moment du test.

07.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, dat

laatste zal ik zeker niet betwisten. Ik vond de uitleg in de interne nota
alleen heel erg frappant. Men zou daar toch de nodige voorzichtigheid
aan de dag moeten leggen.

Mijnheer de minister, ik meende uit uw antwoord te hebben begrepen
dat er van de lokale besturen geen reactie was gekomen. Daarom heb
ik de brief overhandigd.

07.05 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je ne le nie pas mais la
note interne est proprement
stupéfiante.

07.06 Minister Patrick Dewael: Van de brief heb ik een kopie, maar is

de nota waarover u het hebt, een interne nota van mijn departement?
Het doet mij een plezier dat de heer Verherstraeten beschikt over
interne nota's van mijn departement. Dat wijst op een grote
transparantie van het bestuur. Ik zou ook graag een kopie van die

07.06 Patrick Dewael, ministre:

Je m'engage à également la faire
examiner.

12/11/2003

CRIV 51

COM 054

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

interne nota hebben gekregen.

07.07 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik zal u de betreffende zinnen

uit de kopie bezorgen. Mijnheer de minister, ik hoop dat u die
transparantie toejuicht.

07.08 Minister Patrick Dewael: Uiteraard, maar ik hoop dat mijn

departement mij dezelfde nota's bezorgt als ze aan u bezorgt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van

Binnenlandse Zaken over "de hulpagenten" (nr. 498)

08 Question de M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les

agents auxiliaires" (n° 498)

08.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik kan

de minister misschien zeggen dat de transparantie hier iets minder is
geweest. Mijnheer de minister, na de oprichting van de geïntegreerde
politiediensten werd door de vorige regering besloten een werkgroep op
te richten die het ambt van hulpagent zou moeten evalueren en
herwaarderen. Er doen zich in de praktijk toch wel wat moeilijkheden
voor met betrekking tot de hulpagenten en hun statuut. Denk maar aan
hun bevoegdheden, zeker in politiezones die bestaan uit meerdere
gemeenten en waar er discussie is over de vraag of de oorspronkelijke
hulpagent ook in andere gemeenten mag optreden dan diegene waar hij
voor de politiehervorming werkte. Er is nog een ander feit dat bij onder
meer de hulpagenten gevoelig ligt, iets waarvoor ik alle begrip heb,
namelijk het feit dat zij geen nabijheidstoelage krijgen terwijl zij soms
toch met dezelfde problemen geconfronteerd worden als de agenten.
Verder zijn er problemen omtrent het uniform, de bewapening en dies
meer. Mijnheer de minister, is die werkgroep intussen reeds opgericht?
Wat zijn de werkzaamheden ervan? Hebben die reeds tot enig resultaat
geleid? Bent u gewonnen voor een herwaardering van het ambt van
hulpagent? Kan dit binnen de budgettaire enveloppes van de begroting
voor 2004 gebeuren?

08.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Après la création des
services de police intégrés, le
précédent gouvernement avait
décidé de mettre sur pied un
groupe de travail pour évaluer le
statut d'agent auxiliaire. Ce groupe
de travail a-t-il été créé et quels
résultats a-t-il obtenus? Le ministre
a-t-il l'intention de revaloriser le
statut d'agent auxiliaire? Est-ce
possible dans le cadre de
l'enveloppe budgétaire 2004?

08.02 Minister Patrick Dewael: Collega's, de regering heeft zich

tijdens de vorige legislatuur inderdaad gebogen over de situatie van de
hulpagenten van politie. Ik heb mij even geïnformeerd. De focus lag op
het onderscheid tussen politietaken die werkelijk tot het politieambt
behoren en die waarvan de uitoefening geen of geen volledige
politiebevoegdheid vereist. Na overleg tussen de medewerkers van de
bevoegde ministers werd er een voorontwerp van wet opgesteld dat in
de wetgeving op het verkeer de leemtes met betrekking tot de
hulpagenten van politie beoogde op te vullen. Er was eigenlijk geen
werkgroep als ik goed ben geïnformeerd. Het verkeer is immers de
belangrijkste opdracht van de hulpagenten. Gelet op hun specifieke
taken was het noodzakelijk om elke specifieke leemte qua bevoegdheid
voortvloeiend uit de onduidelijkheid van sommige teksten weg te
werken. Hetzelfde werd gedaan met de toepassing van de wet op het
politieambt op de hulpagenten. Het deel van het voorontwerp dat
betrekking heeft op verkeer werd dan weer met de Gewesten
besproken. Hun opmerkingen worden op dit ogenblik trouwens nog
altijd ingewacht.

Het doel van het voorontwerp heeft dus geenszins betrekking op een
statutaire revalorisatie waarop u in uw vraag lijkt te alluderen. Ik ben op
de hoogte van de beroering bij de hulpagenten en van hun
verzuchtingen. Ik ben er eigenlijk niet van overtuigd dat er nu al

08.02 Patrick Dewael, ministre:

Le précédent gouvernement a
distingué les tâches relevant à part
entière de la fonction de police de
celles dont l'exécution ne requiert
que peu ou pas de compétence
policière. Il n'a pas été créé de
groupe de travail, mais une
concertation a eu lieu entre les
collaborateurs ministériels. Un
avant-projet de loi a été élaboré
pour combler les lacunes dans la
législation en matière de circulation
routière et dans la loi sur la fonction
de police. Les aspects relatifs à la
circulation routière ont fait l'objet
d'une concertation avec les
Régions, qui doivent encore nous
transmettre leurs observations.
L'avant-projet ne vise donc pas la
revalorisation statutaire des agents
auxiliaires. Toutefois, une
évaluation complète du statut des

CRIV 51

COM 054

12/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

statutaire regels moeten worden gewijzigd. Deze regels werden in
consensus na onderhandeling aangenomen. Een globale evaluatie van
het statuut zal in de komende maanden plaatsvinden, in samenspraak
overigens met de representatieve syndicale organisaties. Het statuut
van de hulpagenten van politie zal op dat ogenblik evenveel aandacht
krijgen als dat van hun collega's van het operationele kader en die van
Calog, binnen de grenzen uiteraard van de budgettaire enveloppe.

agents auxiliaires a, en
concertation avec les syndicats,
été planifiée pour les prochains
mois. Le statut des agents
auxiliaires bénéficiera de la même
attention que celui du cadre
opérationnel et du CALOG.

08.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank

u voor uw antwoord. Er zijn inderdaad verzuchtingen over het pecuniaire
statuut waarvoor ik begrip heb. We zullen zien wat dat in de komende
maanden zal geven. Daarnaast is er niet alleen het statutaire element
maar ook het gegeven van de bevoegdheden. Is bijvoorbeeld in een
meergemeentenzone een hulpagent voor de hele zone bevoegd dan wel
slechts voor die gemeente waar hij oorspronkelijk zijn bevoegdheid
had? Daar zijn discussies over. Ik denk dat deze discussie beter snel
kan worden uitgeklaard teneinde op het terrein zo min mogelijk
problemen te krijgen. Dit moet niet onmiddellijk budgettaire
consequenties hebben.

08.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le ministre connaît
également les doléances
pécuniaires des agents auxiliaires.
La question doit être réglée
rapidement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Question de M. Richard Fournaux au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le coût

supplémentaire pour les zones de police dû à l'implémentation du système ASTRID" (n° 481)

09 Vraag van de heer Richard Fournaux aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de bijkomende kosten voor de politiezones ten gevolge van de implementatie van het
ASTRID-systeem" (nr. 481)

09.01 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le ministre, on semble me

dire que cette question aurait peut-être déjà été posée par des
collègues.

09.01 Richard Fournaux (cdH):

Ik denk dat die vraag al door andere
collega's werd gesteld.

09.02 Patrick Dewael, ministre: J'ai bonne mémoire. Mais, dans le

cadre de la discussion de la semaine dernière sur les résultats de la
commission d'accompagnement, beaucoup de questions ont été
posées.

09.03 Richard Fournaux (cdH): C'est dans ce cadre-là. Mais peut-

être pouvez-vous répondre directement? C'est peut-être plus simple.

09.03 Richard Fournaux (cdH):

In dat geval vind ik het onnodig ze
te herhalen.

09.04 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, j'ai bien lu la

question de M. Fournaux. La réponse est la suivante: la question du
coût ou du surcoût de la participation au réseau ASTRID a
naturellement retenu l'attention de la commission d'accompagnement.
Son rapport m'a été remis, comme vous le savez, le 22 octobre dernier,
et a été commenté le 5 novembre devant la commission de l'Intérieur.
Comme les membres de la commission, j'ai constaté que, si des
études ont bien été menées sur le sujet, elles ont conduit à des
résultats contradictoires. Une évaluation complémentaire doit donc être
réalisée.

Dans l'attente de cette évaluation, je fais miennes les
recommandations raisonnables formulées en la matière par la
commission d'accompagnement. L'intervention fédérale tiendra compte
c'est important - des investissements déjà consentis par certaines
zones, qu'il ne s'agit évidemment pas de pénaliser, et sera déterminée
en fonction d'une prise en charge des moyens nécessaires au
fonctionnement correct d'une zone de police.

09.04 Minister Patrick Dewael:

Ik heb de vraag van de heer
Fournaux aandachtig gelezen en ik
wil er graag op ingaan.

De begeleidingscommissie heeft
zich over het probleem van de
kosten of de meerkosten van de
bijdrage tot het ASTRID-netwerk
gebogen. Het verslag van die
commissie werd mij op 22 oktober
jongstleden overhandigd en op 5
november in de Commissie voor de
Binnenlandse Zaken besproken.

Hoewel op het onderzoek over dit
onderwerp niets is aan te merken,
heeft het tot tegenstrijdige
resultaten geleid, waardoor een

12/11/2003

CRIV 51

COM 054

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Un groupe de travail sera constitué, qui comprendra des représentants
de la commission permanente, de la police locale, des "dirco" et de la
direction télématique de la police fédérale. Il sera chargé de l'évaluation
complémentaire dont j'ai parlé et également de fournir un rapport à la
commission d'accompagnement, qui formulera ensuite ses
recommandations pour déterminer ce qui doit être considéré comme
fonctionnellement nécessaire en matière d'équipements pour ASTRID.

bijkomende beoordeling nodig is.
In afwachting houd ik de
aanbevelingen van de
begeleidingscommissie nog even
voor mij.

Er zal rekening worden gehouden
met de bestaande investeringen en
de federale bijdrage zal worden
bepaald op grond van wat nodig is
voor de goede werking van een
politiezone. Een nieuwe werkgroep
zal worden belast met de reeds
genoemde bijkomende beoordeling.
Die werkgroep zal verslag
uitbrengen aan de
begeleidingscommissie die de
aanbevelingen op dat vlak zal
opstellen.

09.05 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, je remercie le

ministre de sa réponse. Je me permets simplement d'insister sur deux
éléments.

En premier lieu, comme l'on se réfère souvent aux consultations des
"dirco" et des "dirju" - puisque c'est ainsi qu'on les appelle -, je me
permets d'insister auprès de vous, monsieur le ministre, sur le fait que,
autant ces gens sont compétents - ce que je ne remettrai sûrement
pas en cause , autant ils sont parfois peu attentifs aux préoccupations
des mandataires communaux et des communes. Je voulais
simplement vous transmettre ce message.

Deuxièmement, je ne sais pas ce qu'il en est dans les autres
provinces, mais en tout cas dans la mienne, celle de Namur, depuis
quelque temps, il a été mis en place, à l'instigation du gouverneur, un
système de solidarité entre les différentes polices - à l'époque,
communales - pour financer des réseaux de télécommunication qui
étaient déjà synchronisés. Je vous demande, monsieur le ministre, de
tenir compte de ce qui a été entrepris auparavant, pour que l'on ne
doive pas payer deux fois ou, tout simplement, pour que l'on puisse
veiller à ce que ce type de processus ne soit pas jeté avec le reste.

09.05 Richard Fournaux (cdH):

We moeten steeds oog hebben
voor de bekommernissen van de
gemeenten. In de tijd van de `oude'
gemeentepolitie, bestond er
daadwerkelijk solidariteit in de
financiering op het stuk van de
telecommunicatie. Er moet
rekening worden gehouden met wat
reeds werd bereikt en men mag
geen twee keer voor hetzelfde laten
betalen.

09.06 Patrick Dewael, ministre: Comme je vous l'ai dit, l'intervention

fédérale tiendra compte de pareilles situations.

09.06 Minister Patrick Dewael:

Zoals ik al heb gezegd, zal bij de
bepaling van de federale bijdrage
met dergelijke situaties rekening
worden gehouden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de M. Richard Fournaux au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

"l'exécution du protocole d'accord n° 85 dans le cadre de la réforme des polices" (n° 558)

10 Vraag van de heer Richard Fournaux aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de uitvoering van het protocolakkoord nr. 85 in het kader van de politiehervorming"
(nr. 558)

10.01 Richard Fournaux (cdH): Je m'en tiendrai littéralement à ma

question puisqu'elle est beaucoup plus technique. Monsieur le ministre,
il me revient que la prime de proximité accordée en 2002 à l'ensemble
des policiers fédéraux en fonction au sein des services de la réserve

10.01 Richard Fournaux (cdH):

Naar verluidt werd de
nabijheidspremie, die in 2002 werd
toegekend aan alle federale

CRIV 51

COM 054

12/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

générale n'a toujours pas été versée effectivement à ce jour. Cette
situation serait due, selon nos informations, au fait que le protocole
d'accord 85 qui confirme l'octroi de cette prime aux membres du
personnel concerné, avec effet rétroactif au 1

juillet 2002, n'aurait pas

encore été rendu effectif et ce donc, plus d'un an après.

Monsieur le ministre, pourquoi le protocole d'accord 85 relatif au
paiement de la prime de proximité n'a-t-il toujours pas été rendu
exécutif? Quand les membres du personnel pourront-ils être gratifiés de
cette prime, si toutefois ils peuvent l'attendre?

politieagenten in dienst van de
Algemene Reserve van de federale
politie (DGA-DAR) nog steeds niet
uitbetaald.

Volgens de informatie waarover ik
beschik, zou dat te wijten zijn aan
het feit dat het protocolakkoord nr.
85 dat de toekenning van die
premie bevestigt, meer dan een jaar
later nog steeds niet ist uitgevoerd.
Kan u me meedelen, enerzijds of
het klopt dat het protocol nog
steeds niet uitvoerbaar is en, indien
dat zo is, waarom niet, en,
anderzijds, wanneer het uitvoerbaar
zal worden gemaakt en wanneer de
aan het personeel verschuldigde
sommen zullen worden uitbetaald?

10.02 Patrick Dewael, ministre: Le projet d'arrêté royal qui attribue

notamment une allocation de proximité aux membres du personnel du
cadre de base de la réserve générale de la police fédérale fait
actuellement l'objet d'une demande d'avis au Conseil d'Etat et au
Conseil consultatif des bourgmestres.

La disposition projetée prévoit un effet rétroactif au 1

juillet 2002, de

telle sorte que les membres du personnel concerné ne subissent aucun
préjudice financier en raison du délai nécessaire au règlement de la
procédure. Cette allocation sera effectivement payée dès que l'arrêté
sera pris.

10.02 Minister Patrick Dewael:

Het ontwerp van koninklijk besluit
tot toekenning van een
nabijheidstoelage aan de
personeelsleden van het basis-
kader van de algemene reserve van
de federale politie bevindt zich voor
advies bij de Raad van State en bij
de adviesraad van burgemeesters.
De bepaling zou met
terugwerkende kracht ingaan op 1
juli 2002, zodat de personeelsleden
geen financieel nadeel ondervinden
van de vertraging die voortvloeit uit
het doorlopen van de procedure.
Zodra het besluit is uitgevaardigd,
zal de premie worden uitbetaald.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Président: Charles Picqué.
Voorzitter: Charles Picqué.

11 Question de M. Thierry Giet au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

"l'accompagnement psychologique des familles des victimes de la route" (n° 486)

11 Vraag van de heer Thierry Giet aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de psychologische begeleiding van de familieleden van verkeersslachtoffers" (nr. 486)

11.01 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre,

la question que je souhaite vous poser aujourd'hui trouve sa source
dans la problématique de la sécurité routière. J'ai eu l'occasion, comme
d'autres parlementaires, de rencontrer diverses associations de parents
d'enfants victimes d'accidents graves de la route.

A côté d'autres problèmes, je voudrais parler de l'accompagnement
psychologique des proches des victimes, qui est apparent. Les
associations que j'ai rencontrées sont localisées à Liège, dans
l'arrondissement de Verviers, mais aussi dans le Limbourg que vous
connaissez bien. Je crois qu'elles sont unanimes pour témoigner d'une
certaine maladresse dont font preuve les services de police pour

11.01 Thierry Giet (PS): Deze

vraag gaat over de
verkeersveiligheid. Naar aanleiding
van een aantal ontmoetingen met
verenigingen van ouders van
kinderen die het slachtoffer waren
van een verkeersongeval is de vraag
gerezen naar een psychologische
begeleiding van de nabestaanden
van het verkeersslachtoffer. Al deze
verenigingen wijzen op de
onhandige manier waarop de politie

12/11/2003

CRIV 51

COM 054

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

annoncer le décès de proches ou d'enfants.

Récemment, des parents déclaraient dans un quotidien: "c'est
immédiatement après l'accident que le bât blesse. L'accompagnement
psychologique est nul lors de l'annonce du drame. Peu de policiers
sont formés, ils sont parfois dans l'incapacité de dire aux parents où se
trouve le corps, ou pire, certains proposent de l'alcool aux mamans
déjà complètement désemparées".

Il est évident qu'une telle annonce est toujours difficile à faire, même
pour des policiers et que la réaction qu'elle engendre, et j'en suis
conscient, est difficile à gérer pour le policier. La charge émotionnelle
est terrible pour les familles mais aussi pour les policiers. Il faut donc
tenir compte de l'ensemble de ces données. Selon moi, il faudrait une
formation à cette assistance aux familles et sauf erreur de ma part,
dans la région verviétoise, une collaboration a été mise en place par les
forces de l'ordre et les parquets. Je voulais savoir si vous étiez au
courant de cette initiative et si, en tout état de cause, il n'y aurait pas
lieu de réfléchir à cette mission délicate des forces de l'ordre dans ces
situations.

het overlijden komt melden. Het
staat buiten kijf dat een politieman
het moeilijk heeft om een dergelijke
boodschap over te brengen. Het
lijkt me meer dan nodig dat er een
efficiënte hulpverlening wordt
georga-niseerd. Ter illustratie kan ik
verwijzen naar Verviers waar er in
samenwerking met de orde-
diensten en de parketten een
hulpverlening is opgezet voor de
crisissituatie waarin de gezinnen
van de slachtoffers verkeren
wanneer de tragische gebeurtenis
wordt aangekondigd. Mijnheer de
minister, hoe staat u tegenover dit
initiatief en is u van plan het overal
in te voeren?

11.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, la sécurité routière fait partie des priorités du gouvernement
et parallèlement à cette attention, le gouvernement entend également
accorder une place centrale aux victimes.

En ce qui concerne les services de police, l'aide aux victimes fait partie
des six fonctionnalités de base d'une police de proximité. Je n'exclus
pas qu'il y ait encore parfois certaines maladresses, mais les policiers
sont formés et sensibilisés à cet aspect. La plupart des zones de
police ont d'ailleurs recruté depuis plusieurs années des assistants
sociaux et des psychologues.

La circulaire ministérielle du 9 juillet 1999 traite exclusivement de cet
important aspect du travail policier. Les initiatives prises le sont en
concertation avec les autorités judiciaires et les différents organismes
chargés de l'aide aux victimes. Cette directive précise toutefois que
l'accompagnement psychosocial et thérapeutique ne relève pas des
tâches de la police.

La circulaire ministérielle du 16 septembre 1998, en cours
d'actualisation, a pour objet d'améliorer les conditions dans lesquelles
les membres de la famille d'une victime sont avisées. Elle prévoit des
instructions concernant l'annonce du décès, le transfert du défunt, la
mise à disposition du corps, l'organisation de la visite, l'assistance aux
proches ainsi que la possibilité de voir le corps. Ces instructions se
retrouvent dans le Guide d'intervention terrain destiné aux membres
de la police.

Par contre, à ma connaissance, il n'y a pas de projet spécifique pour
l'accompagnement des familles des victimes de la route.

Des actions telles que celles menées à Verviers, auxquelles vous faites
allusion, s'intègrent dans une perspective globale de l'aide aux victimes
à tous les niveaux d'intervention. Je partage entièrement vos
préoccupations.

L'annonce d'une mauvaise nouvelle requiert psychologie et tact. C'est
pourquoi les responsables des services de police doivent rester très
attentifs à l'attitude et à la formation adéquate de leur personnel pour
éviter une "victimisation" secondaire.

11.02 Minister Patrick Dewael:

Verkeersveiligheid is een
hoofdbekommernis voor de regering
die tegelijk de slachtoffers een
hoofdrol wil toekennen. Dat is een
van de zes basisprioriteiten van de
buurtpolitie. Onhandige uitlatingen
zijn nooit uit te sluiten, maar de
politieagenten worden voor
dergelijke situaties opgeleid. Met
het oog hierop werden er trouwens
maatschappelijke assistenten en
psychologen in dienst genomen. In
de circulaire van 9 juli 1999 wordt
dit aspect behandeld. Maar men
mag niet vergeten dat
psychologische begeleiding niet tot
de opdrachten van de politie
behoort.

Momenteel wordt gewerkt aan een
verbetering van de manier waarop
de familieleden van een slachtoffer
worden ingelicht. Die instructies
staan in de Interventiegids Terrein
voor de leden van de politie. Er is
echter geen specifiek programma
voor de begeleiding van de
familieleden van verkeers-
slachtoffers. Wat in Verviers is
gebeurd en waarop u zinspeelt past
in het algemeen kader van
slachtofferhulp.

CRIV 51

COM 054

12/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Aucun programme spécifique n'existe pour les familles des victimes
d'accidents de la route. Je suis d'avis qu'une approche globale répond
mieux à l'attente des victimes et aux multiples situations complexes
pouvant se présenter.

11.03 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse. Qu'il s'agisse des conséquences d'un
accident de la route ou d'autres infractions, la situation est
effectivement identique. J'insiste pour que les dispositions contenues
dans la circulaire ou dans d'autres documents à usage interne soient
rappelées aux forces de l'ordre. Si c'est théoriquement prévu, ce n'est
pas toujours ressenti comme étant bien appliqué dans la pratique.

Je constate avec satisfaction votre souci en la matière. Je compte sur
vous pour poursuivre dans cette direction.

11.03 Thierry Giet (PS): Of het

nu gaat om de gevolgen van een
verkeersongeval of de nasleep van
een andere overtreding, het
probleem is hetzelfde. De
instructies van de circulaire zouden
toch in herinnering moeten worden
gebracht, want ze blijken niet altijd
goed te worden toegepast. Ik merk
dat dit probleem u bezighoudt.

11.04 Patrick Dewael, ministre: Je m'engage à remettre au

secrétariat de la commission toutes les instructions reprises dans le
guide d'intervention dont j'ai parlé.

11.04 Minister Patrick Dewael:

Ik wil er wel voor zorgen dat alle
instructies van de Interventiegids ter
beschikking van de commissie
worden gesteld.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Président: Thierry Giet.
Voorzitter: Thierry Giet.

12 Samengevoegde vragen van

- de heer Geert Bourgeois aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
wijzigingen van geboortedata in het buitenland" (nr. 522)
- de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het
mogelijk misbruik van geboorteattesten door allochtonen met het oog op het bekomen van sociale
uitkeringen" (nr. 532)

12 Questions jointes de

- M. Geert Bourgeois au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les modifications de
données de naissance à l'étranger" (n° 522)
- M. Bert Schoofs au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'éventuelle utilisation
frauduleuse de certificats de naissance par des étrangers en vue d'obtenir des allocations sociales"
(n° 532)

12.01 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, deze

vragen betreffen net hetzelfde onderwerp, namelijk de herstructurering
bij Ford Genk en het misbruik van vervalste geboorteattesten. Zij zijn
verschillend geagendeerd en ik weet niet of de minister twee
verschillende antwoorden heeft voorbereid.

12.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's ik

wou ook suggereren om beide vragen samen te beantwoorden.

12.03 Geert Bourgeois (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik heb

daarmee geen probleem. Ik dacht dat ze al samengevoegd waren.

Mijnheer de voorzitter, collega's, het komt mij ter ore dat vooral in
Limburg buitenlanders van meestal Turkse origine in Turkije hun
geboortedatum laten wijzigen, waarna de aanpassing in België gebeurt
en een nieuw Rijksregisternummer wordt toegekend. Men zegt mij dat
het te maken heeft met de herstructurering bij Ford, waarbij een aantal
in het buitenland geboren mensen plotseling ouder zijn dan voordien.

12.03 Geert Bourgeois (N-VA): Il

me revient de différentes sources
que pour pouvoir bénéficier du
régime de la prépension mis en
place dans le cadre de la
restructuration de Ford Genk, les
travailleurs nés en Turquie font
modifier leur date de naissance
dans leur pays d'origine. Ils
demandent ensuite l'adaptation de

12/11/2003

CRIV 51

COM 054

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik heb hier een voorbeeld bij mij van de gemeente Helchteren-Houthalen
van iemand die geboren was op 23 oktober 1954, dus nog geen vijftig
jaar oud. Welnu, later wordt een verklaring afgeleverd waarin staat dat
de betrokkene geboren is op 23 oktober 1951. Op het attest van de
gemeente staat "voorheen in onze registers gekend met de
geboortedatum 23 oktober 1954". Het zou om meerdere gevallen gaan
en ik heb hierover een aantal vragen.

Mijnheer de minister, als dit inderdaad de praktijk zou zijn rijzen er wel
ernstige vragen. Ten eerste, kunt u bevestigen dat rond de
hertstructurering van Ford zulk fenomeen zich voordoet met betrekking
tot de wijziging van de geboortedatum van mensen die in het buitenland
zijn geboren? Gaat het darbij om personen geboren in één welbepaald
land?

Ten tweede, welke is de procedure die daarbij geldt en welke controle
is er? Met mijn beperkte kennis van zaken weet ik dat akten uit het
buitenland moeten worden gelegaliseerd tenzij het apostilleverdrag van
161 geldt of er bilaterale verdragen zijn. In dit geval hoeft legalisatie niet.
Wat Turkije betreft, is het mij onduidelijk. Op de landenlijst van het
ministerie van Buitenlandse Zaken zie ik dat er voor particulieren
vrijstelling van legalisatie zou zijn. Anderzijds weet ik dat de stad
Kortrijk wel een apostille vraagt voor mensen die in Turkije zijn geboren
als het vragen van particulieren betreft. Ook de landenlijst Turkije van
Buitenlandse zaken vermeldt dat een apostille vereist is. Het gaat hier
niet over documenten die door de overheid zijn aangevraagd, maar wel
door particulieren. De procedure is een beetje onduidelijk, maar iemand
die hier is geboren en fouten aantreft in documenten van de burgerlijke
stand moet een hele procedure doorlopen. Het begint met een
verzoekschrift bij de rechtbank van eerste aanleg, het openbaar
ministerie komt tussenbeide, de verzoeker wordt gehoord en dan pas
wordt een wijziging aangebracht. Hier lijkt dit niet het geval.

Mijnheer de minister, hoe kunt u dit controleren en als het klopt, hoe
kunt u dan reageren?

cette date dans le Registre national
belge. Ainsi, certains semblent
soudainement être devenus plus
âgés.

Le ministre peut-il confirmer
l'existence de telles pratiques? Le
cas échéant, s'agit-il de travailleurs
nés dans un pays déterminé?
Quelle est la procédure
d'application pour les particuliers
qui souhaitent modifier leur numéro
dans le registre national? Quels
sont les contrôles exercés en la
matière? Comment le ministre
réagit-il à ces informations?

12.04 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik werd voor de verkiezingen van 18 mei al getipt
door iemand die werkzaam is bij Ford en betrokken is bij deze materie
van brugpensioenen en dergelijke.

Ik ben zeer discreet met die informatie omgegaan. Ik heb misschien
een omweg gezocht om bewijzen te verzamelen, maar ik wou niet
meteen met alle zonden van Israël beladen worden, omdat het nu weer
net een problematiek betreft waarin allochtonen centraal staan en
waarbij misbruiken zouden worden gepleegd door allochtonen. Wat heb
ik gedaan? Ik heb het document dat trouwens net hetzelfde is als
datgene wat collega Bourgeois citeert zeer discreet behandeld. Ik heb
echter de gemeenteraadsfracties van het Vlaams Blok in de diverse
gemeenteraden in Limburg gevraagd om een kleine steekproef te doen
en op te vragen welke of hoeveel wijzigingen in verklaringen met
betrekking tot geboortedata er de laatste maanden door ambtenaren
van de burgerlijke stand werden afgeleverd.

Mijn onderzoek op dat vlak is bij lange na niet afgerond, want ik heb
nog maar van een aantal gemeenten de antwoorden binnen: Ham,
Beringen, Peer. Ik heb daarin weinig nuttige informatie gevonden, maar
het was onze achtbare ex-collega, mevrouw Brepoels, die de kat de bel
aanbond. Nu collega Bourgeois die vraag stelt en de problematiek
aankaart, dacht ik dat het tijd was om hierop in te pikken en duidelijk te
maken dat ook ik gevat was door een vraag om na te gaan hoe het

12.04 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): Je me demande ce qu'il en
est de l'aspect pénal. Le ministre
pense-t-il que de tels abus sont
possibles dans la pratique? Quand
les attestations étrangères sont-
elles acceptées par les instances
publiques belges, comme les
administrations communales? Le
ministre est-il disposé à demander
les listes des prépensionnés de
Ford Genk et à les comparer aux
données du Registre national?
Quelles conclusions tirera-t-il si un
nombre particulièrement élevé de
modifications des dates de
naissance apparaît? Le cas
échéant, en informera-t-il les
instances judiciaires? Qu'advien-ra-
t-il en cas de fraude systématique
et découverte d'un "carrousel"?
Que fera le ministre pour éviter ce
genre de pratiques?

CRIV 51

COM 054

12/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

precies zit. De systematiek is al uitgelegd door collega Bourgeois. Hij
heeft het ook meer gehad over de burgerlijke aspecten van de kwestie.
Ik wil ook even het strafrechtelijke aspect aanhalen.

Zijn dergelijke misbruiken in de praktijk mogelijk? In welke gevallen
worden die getuigschriften uit het buitenland aanvaard door Belgische
publieke instanties, zoals door ambtenaren van de burgerlijke stand van
de gemeente? Bent u eventueel bereid een onderzoek te voeren naar
deze praktijken? Misschien is het dan best om dit aan te vatten bij Ford
Genk. Misschien stelt het probleem zich alleen in de
herstructureringsgolven bij Ford Genk en verder niet. Kunt u dan niet
eventueel de lijsten van de bruggepensioneerden aanvragen van de
laatste jaren en die vergelijken met de gegevens uit het rijksregister of
vreemdelingenregister? De zaak die door collega Bourgeois wordt
aangekaart, betreft iemand met de Belgische nationaliteit. Het zou
toeval zijn, mocht er een tweede zijn uit Houthalen-Helchteren met de
geboortedatum 23 oktober 1954, die 1951 wordt. Wij gaan hier de naam
van de persoon uiteraard niet vermelden. Men is onschuldig tot de
schuld bewezen is en de privacy moet worden gerespecteerd.

Mijnheer de minister, wanneer er uit vergelijkingen tussen geboortedata
of gegevens van burgerlijke stand en bruggepensioneerden van Genk
iets aan het licht zou komen, bent u dan bereid na te gaan of er een
carrousel achter schuilt of een systematiek waarbij meerdere personen
betrokken zijn? Zult u daarover de gerechtelijke instanties inlichten en
welke? Indien u al een onderzoek zou hebben gevoerd, welke
regelingen wilt u dan in de toekomst treffen, mijnheer de minister, om
dergelijke praktijken te voorkomen?

12.05 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik wil

eerst en vooral zeggen dat ik niet op de hoogte ben van precieze
gevallen van wijzigingen van geboortedata in de context die door de
collega's naar voren wordt gebracht.

Uit een telefonische enquête die op mijn aanvraag is uitgevoerd door de
administratie bij de gemeentebesturen van Genk, As, Beringen,
Diepenbeek, Bilzen, Zutendaal, Maasmechelen, Dilsen-Stokkem,
Houthalen-Helchteren en Heusden-Zolder is niet gebleken dat Ford
Genk-werknemers op een frauduleuze wijze hun geboortedatum zouden
laten hebben veranderen in het land van herkomst. Meer in het
algemeen bevestig ik dat elke wijziging van de geboortedatum de
annulatie van het dossier bij het rijksregister teweegbrengt. Voor de
betrokken persoon moet er dan een nieuwe inzameling van
identificatiegegevens gebeuren en er moet onder een ander nationaal
nummer een nieuwe geboortedatum worden ingevoerd.

Ten tweede, het rijksregister zal een grondig onderzoek moeten
instellen ten einde uit te maken of er inderdaad een probleem bestaat
en welke de omvang daarvan is.

Ik zal mij slechts op grond van de analyse van deze
onderzoeksresultaten kunnen uitspreken. Ik zou u eraan willen
herinneren dat de geboortedatum van een in het buitenland geboren
persoon een van de informatiegegevens is die opgenomen zijn in de
bevolkingsregisters. Het houden en bijhouden hiervan behoort tot de
bevoegdheid van het college van burgemeester en schepenen.

Ten derde, het komt dus aan de gemeenten toe om de registers te
verbeteren op grond van meestal door buitenlandse overheden
afgeleverde bewijselementen. De gemeenten moeten duidelijk
frauduleuze geboortedata weigeren te aanvaarden. Ik benadruk dat ze

12.05 Patrick Dewael, ministre:

Je ne suis pas au courant de
modifications précises de dates de
naissance dans le contexte dont
les honorables membres viennent
de faire état. Les communes
limbourgeoise concernées m'ont
procuré des données qui pourraient
constituer un indice dans ce sens.

De manière plus générale, je
confirme que toute modification de
la date de naissance entraîne
l'annulation du dossier au Registre
national. Les services du Registre
national devront procéder à une
enquête poussée et vérifier s'il y a
eu modification systématique de
dates de naissance.

Il appartient aux communes
d'améliorer les registres si
nécessaire. Elles doivent refuser
d'accepter des données mani-
festement frauduleuses et, si
nécessaire, les transmettre au
parquet. Les communes sont
responsables de la corres-
pondance des données inscrites au
Registre national avec les
documents en leur possession.

12/11/2003

CRIV 51

COM 054

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verplicht zijn om misdrijven of pogingen tot misdrijven waarvan ze
zouden op de hoogte te zijn, mee te delen aan het parket van de
Procureur des Konings.

Ik kom tot de invoering van de data van geboorten in het buitenland in
het Rijksregister en de eventuele verbetering daarvan. De gemeenten
zijn eveneens verantwoordelijk voor de overeenstemming van deze
informatiegegevens met de akte en documenten die zij in hun bezit
hebben.

12.06 Geert Bourgeois (N-VA): Mijnheer de minister, uw antwoord is

vrij volledig op één punt na en aangezien u toch nog een onderzoek laat
verrichten kunt u dat misschien laten nagaan. Welke documenten
moeten er precies voorgelegd worden aan een gemeente als het gaat
over Turkije? Mijn informatie is daarover heel tegenstrijdig. Ik denk dat
het nuttig is dat u dat eens nagaat. Het lijkt zo dat het in de praktijk op
een verschillende manier toegepast wordt.

Uit een telefonische enquête blijkt dat er daarvan totnogtoe niet
systematisch misbruik gemaakt wordt. Elke vraag is zinvol, ook in dit
geval. Als inderdaad uit uw eerste onderzoek blijkt dat er ogenschijnlijk
geen georganiseerde fraude bestaat, dan is dat een belangrijk
antwoord. Toch vraagt u aan de diensten van het Rijksregister om
controles uit te voeren om na te gaan of er geen systematische
wijzigingen gebeuren. Immers, wanneer dit zich voordoet, brengt dit
automatisch een rijksregisternummer met zich mee. Men kan dan op
een vrij eenvoudige wijze detecteren of dit al dan niet gebeurd is.

Ik zou het appreciëren mocht u overgaan tot verduidelijking omtrent het
document aan de hand waarvan de gemeenten overgaan tot wijziging
van de geboortedatum van Belgen geboren in Turkije. Voor mij is deze
zaak onduidelijk en eventueel wil ik daarover een schriftelijke vraag
stellen.

12.06 Geert Bourgeois (N-VA):

J'aimerais savoir quels documents
sont nécessaires aux personnes
nées en Turquie. La confusion
règne dans la pratique.

Je me réjouis de constater que,
selon une première enquête, les
abus ne sont pas systématiques et
que le Registre national vérifie si
des modifications sont systéma-
tiquement apportées ou non.

12.07 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, de gemeenten hebben natuurlijk een uiterst
gefragmenteerd beeld van het geheel van de aanvragen dat worden
ingediend. Zij kunnen alleen maar verwijzen naar de gegevens die zij
zelf hebben met betrekking tot bepaalde wijzigingen van geboortedata.

Ik heb mijn vraag gesteld in de gemeente Beringen. Men heeft die vraag
min of meer afgewimpeld op grond van een technische reden. Men heeft
mij verteld dat men niet alle dossiers waarin alleen geboortedata
gewijzigd werden, exact kon nagaan. Men houden er een bepaald
klassement op na van wijzigingen van gegevens van personen, met
betrekking tot hun burgerlijke staat. Daaruit kon evenwel onmogelijk
worden opgemaakt welke personen alleen hun geboortedatum lieten
wijzigen.

Ik meen dan toch dat er ernstige hiaten zijn in de procedure die
gecentraliseerd is bij Binnenlandse Zaken of bij het Rijksregister.
Wanneer men de gegevens zou centraliseren, kan men die hiaten
dichten. Op deze manier zal u echter geen onderzoek kunnen voeren.
Ik stel voor dat u verder graaft bij de gemeenten en dat u hen in kennis
stelt van het probleem dat collega Bourgeois en ik vandaag hebben
aangekaart. Het zou immers gaan om tientallen personen die misbruik
maken van de sociale zekerheid. Dat is fraude, dat is onethisch en
bovendien is het een misdrijf die moet worden opgespoord Zoals de
zaken er nu voorstaan, geeft u mij en collega Bourgeois echter weinig
hoop op verandering.

12.07 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): Les communes ne
disposent que de données limitées.
A Beringen, il a été impossible de
repérer les dossiers dans lesquels
la date de naissance avait été
modifiée. Il convient de mener une
enquête plus poussée. Il s'agirait
de dizaines de personnes. En
l'espèce, je crains qu'il ne soit
difficile de revenir en arrière mais je
transmets au ministre des
informations relatives à cette affaire
sous pli fermé.

CRIV 51

COM 054

12/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, ik zal u in elk geval onder gesloten omslag een
document overhandigen aan de hand van hetwelk u zult merken waar
het probleem zich situeert. U zult merken hoe een persoon van 49 jaar
plotseling 52 jaar is volgens bepaalde documenten. Er moet dan toch
een belletje gaan rinkelen. Ik hoop dat u doordrijft en deze zaak grondig
zult laten onderzoeken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

La question n° 556 de Mme. Lalieux est reportée.
La question n° 558 de M. Frédéric est retirée.

13 Vraag van de heer Stijn Bex aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de houding van de politiediensten ten aanzien van parlementsleden op de Bomstopping op
25 oktober in Mons" (nr. 561)

13 Question de M. Stijn Bex au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'attitude des

services de police à l'égard de parlementaires lors de l'action Bombe-stopping le 25 octobre à
Mons" (n° 561)

13.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, zoals u

waarschijnlijk wel weet, vond op zaterdag 25 oktober op initiatief van het
Forum voor Vredesactie voor Moeder Aarde en Bomspotting vzw een
vreedzame ik denk dat het belangrijk is om dat te benadrukken
protestactie plaats aan het militair NAVO-hoofdkwartier SHAPE te
Mons. Na verschillende succesvolle burgerinspecties op de militaire
basis in Kleine Brogel kwamen daar opnieuw vele honderden
vredesactivisten samen om er op zoek te gaan naar informatie over de
aanwezigheid van kernwapens in België en Europa en het geplande
gebruik daarvan. Mijnheer de minister, onder de manifestanten
bevonden zich naast mijzelf, Vlaams parlementslid Jan Rogiers, de
kamerleden Els Van Weert, Geert Lambert, Annemie Roppe en
Annelies Storms en senator Patrick Van Krunkelsven, zoals u
waarschijnlijk inmiddels hebt vernomen.

(...)

Ik heb nog gevraagd om naar uw kabinet te bellen, maar soit.

Ik geef toe dat de politiediensten zeker en vast geleerd hebben uit de
ervaringen die zij in Kleine Brogel hebben opgedaan. Terwijl er bij vorige
protestacties toch duidelijk fouten werden begaan, werden de
manifestanten nu op gemoedelijke wijze en goed georganiseerd
opgevangen. Toch wou ik u toch een aantal vragen stellen in verband
met de behandeling die de parlementsleden daar te beurt is gevallen.

Ik geef een kort anekdotisch verslag om het geheel goed te kaderen.
Wij hebben ons in groep aangeboden bij de hoofdingang van SHAPE.
Daar hebben we onze identiteit bekendgemaakt aan de
politieverantwoordelijke en hem om een onderhoud met de
verantwoordelijke van SHAPE gevraagd. Wij hebben daar een heel
vriendelijk antwoord gekregen, nadat die man radiocontact had
genomen met naar wij veronderstellen zijn oversten. Wij konden langs
de hoofdingang onder geen beding toegang krijgen, maar er werd ons
door de politiediensten aangeraden om onze vraag te herhalen bij een
zij-ingang. Wij hebben gevolg gegeven aan die opmerking en ons na
een weliswaar redelijk lange wandeling bij de zij-ingang aangeboden.
Daar heeft verantwoordelijke van die post opnieuw contact genomen
met zijn overste. Hij kwam terug en toen werd ons doodleuk gezegd dat
men ons zou aanhouden. We stonden op dat moment op de openbare
weg. We hebben op geen enkel moment de intentie getoond om over

13.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): Une

action de protestation pacifiste a eu
lieu le 25 octobre 2003 au SHAPE -
les quartiers généraux militaires de
l'OTAN - contre la présence
d'armes nucléaires dans notre
pays. J'y ai pris part, à l'instar de
quelques autres parlementaires.

A l'entrée principale du domaine,
nous avons sollicité un entretien
avec un fonctionnaire du SHAPE.
Un agent très aimable nous a
orientés vers l'entrée latérale où
nous avons toutefois
immédiatement été arrêtés. Cette
arrestation s'est révélée plutôt
brutale dans le cas du sénateur
Vankrunkelsven.

L'arrestation de parlementaires se
justifiait-elle? Que penser de la
communication défaillante? Ce
recours à la violence n'était-il pas
inutile?

12/11/2003

CRIV 51

COM 054

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de hoge omheining te klauteren. Het is trouwens niet echt raadzaam
om dat te proberen. Wij zijn dus op de openbare weg gebleven en
hebben de raadgevingen van de politiediensten gevolgd. Wij werden
vervolgens in de boeien geslagen. De ene heeft zich daar al wat
gemakkelijker bij neergelegd dan de andere. We werden niet letterlijk in
de boeien geslagen, het waren van die plastic riempjes. Een aantal van
mijn collega's werd daarbij zeer hardhandig aangepakt, bijvoorbeeld Els
Van Weert en zeker Patrick Van Krunkelsven die het niet pikte
volgens mij terecht dat wij daar aangehouden werden zonder iets
verkeerds gedaan te hebben. Hij heeft zich verzet en dat heeft geleid tot
ernstige letsels.

Zoals ik al zei, sta ik erop om de politiediensten in het algemeen te
feliciteren met hun aanpak aldaar. Toch heb ik een aantal vragen voor u.
Hebben de aanwezige parlementsleden in de context die ik u net heb
geschetst, volgens u een daad verricht die hun weliswaar
administratieve aanhouding rechtvaardigde?

Waren de verschillende verklaringen die de politieagenten aflegden, te
wijten aan gebrekkige communicatie? Ik begrijp eerlijk gezegd niet hoe
het kan dat wij daar twee verschillende berichten kregen.

Als er geen gebrekkige communicatie was, dan zijn wij als
parlementsleden eigenlijk misleid door de politiediensten. Ik vraag mij af
of dat wel getuigt van het nodige respect dat burgers in het algemeen
ik heb het niet over ons specifiek als parlementsleden van de politie
mogen verwachten. Ik denk dat als iemand de raadgevingen van de
politie volgt, hij ervan moet kunnen uitgaan dat het toegestaan is om
dat te doen. Vindt u het tegen senator Van Krunkelsven gebruikte
geweld proportioneel, misschien ook op basis van de gesprekken die u
met hem daarover hebt gehad?

Ten slotte, heeft u op een of andere manier mensen ter verantwoording
geroepen of gecontacteerd op basis van de getuigenissen die senator
Van Krunkelsven heeft afgelegd? Of bent u van plan dit te doen?

13.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, er

zijn verschillende vragen. Er is eerst en vooral de vraag of de
parlementsleden die zich aan de ingang van het domein hebben
aangeboden volgens mij een daad hebben verricht die hun aanhouding
rechtvaardigt. Sta mij toe op te merken dat een wet van 22 januari 1970
voorziet in de onschendbaarheid van de installaties die ter beschikking
worden gesteld van de SHAPE. Voor België houdt dit de verplichting in
om maatregelen te nemen teneinde te verhinderen dat de installaties
worden binnengedrongen of beschadigd.

Het is de lokale, administratieve overheid van Mons die een
politieverordening heeft uitgevaardigd waarin de reisweg van de
manifestatie strikt werd bepaald. Wie die bepaling niet naleefde, mocht
administratief worden aangehouden. De aanwezige collega-
parlementsleden werden aangehouden op een plaats die zich op meer
dan een kilometer afstand bevindt van de toegestane reisweg. De
aanhouding gebeurde in overleg met de lokale administratieve overheid.

Er is een vraag over de verschillende verklaringen die zouden zijn
afgelegd door de politieagenten. De vraag rijst of dit te wijten is aan de
gebrekkige interne communicatie. De verantwoordelijke voor de
ordediensten heeft gemeld dat er op geen enkel ogenblik richtlijnen
werden gevraagd met betrekking tot het verzoek van de
parlementsleden om de overheden van de SHAPE te ontmoeten. Er
werd met andere woorden op geen enkel ogenblik door een

13.02 Patrick Dewael , ministre:

Les installations du SHAPE sont
légalement inviolables. La Belgique
a l'obligation de veiller à ce que nul
n'y pénètre ni ne les endommage.
Un itinéraire a été fixé en
concertation avec l'autorité
administrative locale. Si cet
itinéraire n'était pas respecté, une
arrestation administrative pouvait
intervenir. Les personnes
concernées se trouvaient à plus
d'un kilomètre de l'itinéraire établi.

Selon le responsable des services
d'ordre, personne n'a demandé de
directives supplémentaires. Le
renvoi à une autre entrée résulte
donc peut-être d'une initiative
personnelle pour déplacer le
problème. Du reste, un membre du
SHAPE était disponible mais il n'a
pas reçu la demande d'entretien.
En résumé, la demande émanant
de la délégation n'a pas été

CRIV 51

COM 054

12/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

politiebeambte melding gemaakt van een dergelijk verzoek. De
doorverwijzing naar een andere ingang is dan ook een persoonlijk
initiatief geweest van een politiebeambte om het probleem bij manier
van spreken door te schuiven. Er was bij het commando van de
ordediensten een vertegenwoordiging van de SHAPE aanwezig om
dergelijke vragen door te spelen aan de militaire overheden van de
SHAPE. Er werd blijkbaar geen communicatie gevoerd met betrekking
tot dat verzoek. Ik geef enkel weer wat men mij meedeelt.

Ik kan enkel zeggen dat het verzoek om toegang te krijgen tot het
domein niet bij de juiste personen is terechtgekomen. Ik kan uit de
gegevens waarover ik op dit ogenblik beschik niet concluderen dat het
hier gaat om het al dan niet bewust misleiden van de betrokken
parlementsleden.

De vierde vraag is een zeer moeilijke vraag. Acht ik het gebruikte
geweld tegen collega Van Krunkelsven proportioneel?

(...): Hij is een partijgenoot.

transmise à la bonne personne. Il
est difficile de dire s'il s'agit d'une
tromperie.

M. Vankrunkelsven a invoqué son
mandat et s'est opposé à
l'arrestation administrative, à la
suite de quoi il a été fait usage de
violence.

13.03 Minister Patrick Dewael: Het is inderdaad iemand die behoort

tot dezelfde politieke fractie. Het in de boeien slaan, is een zware
benadering. Het ging om nylon handboeien die in navolging van de
richtlijnen moesten worden aangedaan op het ogenblik dat men zich
niet hield aan het vastgestelde tracé. Volgens de informatie waarover ik
beschik, heeft collega Van Krunkelsven zich beroepen op zijn mandaat
van parlementslid toen men hem wou boeien. Hij wou niet geboeid
worden. Daarna zou de aanhouding met het gebruik van geweld zijn
gebeurd.

Er is een proces-verbaal opgesteld dat werd overgezonden aan het
bevoegde parket. Het parket heeft trouwens het hele evenement gevolgd
vanuit het commandocentrum van de ordediensten.

Ten tweede is het ook zo dat het Vast Comité van Toezicht op de
Politiediensten ter plekke in het kader van zijn ambtshalve onderzoek
naar de handhaving van de openbare orde aanwezig was bij de
manifestatie. De gehele manifestatie is met andere woorden gevolgd
door het Vast Comité van Toezicht op de Politiediensten. Zoals voor elk
onderzoek zal het Comité P een verslag overmaken aan de bevoegde
minister of aan de bevoegde overheid, alsmede aan de Kamer en de
Senaat. Dat verslag is voor het einde van deze maand aangekondigd.

Betreffende de laatste vraag over het feit of ik van plan ben sancties te
nemen of wat dan ook, zou ik uw begrip willen vragen voor het feit dat ik
op dit ogenblik over onvoldoende gegevens beschik die mij ertoe
zouden kunnen aanzetten sancties te nemen tegenover de
politiemensen. Ik denk dat het in eerste instantie aan de gerechtelijke
overheid is om desgevallend een uitspraak te doen. In tweede instantie
zal ik het verslag van het comité aankrijgen met betrekking tot een
aantal individuele klachten. Ik weet niet of collega Vankrunkelsven
intussen zelf een klacht heeft ingediend. Wanneer een en ander
aanleiding zal zijn om eventueel sancties in overweging te nemen, dan
zal ik dat in voorkomend geval doen.

13.03 Patrick Dewael, ministre:

Le Comité P a attentivement suivi
l'affaire et rendra son rapport avant
la fin du mois.

En ce qui concerne des sanctions
éventuelles, il incombe en premier
lieu à la justice, si une plainte a été
déposée, de se prononcer dans
cette affaire.

13.04 Stijn Bex (sp.a-spirit): Ik dank de minister voor zijn antwoord en

ik wil deze zaak zeker niet op de spits drijven. Als men aan dergelijke
manifestaties deelneemt, moet men een beetje sportief zijn. Er zijn nu
eenmaal risico's aan verbonden. Ik zou toch de bedenking willen maken
dat als vrouwen die nylon handboeien als kousen zouden dragen, dit
niet goed zou zijn voor hun benen, want dat waren toch geen zachte

13.04 Stijn Bex (sp.a-spirit): Il est

un fait que la participation à une
telle entreprise comporte toujours
un certain risque. Je ne veux pas
envenimer la situation et je ne
réclame pas de sanctions mais il

12/11/2003

CRIV 51

COM 054

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dingen.

Ik vraag helemaal geen bestraffing van mensen die daar onder druk
staand, een aantal aanwijzingen hebben gegeven. Ik zou alleen aan de
minister willen vragen dat er in de toekomst bij dergelijke manifestaties
uit de fouten geleerd zou worden die daar gemaakt zijn. Dat is gebeurd
in het verleden. Waarom zou dat nu ook niet kunnen gebeuren en kan
men niet de richtlijn meegeven dat mensen niet zomaar doorverwezen
worden. Indien men aan ons had gezegd dat er geen enkele
mogelijkheid was om het terrein te betreden, dan hadden wij ons daarbij
neergelegd. Het is dan ook beter dat dergelijke communicatie van meet
af aan correct verloopt.

serait souhaitable, à mon estime,
que l'on tire des leçons de cet
incident, notamment en termes de
communication.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Je vous propose de considérer la question de M. Marinower (n° 606) comme retirée. Si la réponse du ministre
ne lui convient pas, il réintroduira sa question en vue d'une prochaine séance de cette commission.

14 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de vraag van de Antwerpse OCMW-voorzitster om op te treden tegen het misbruik van
de gezinshereniging voor bejaarde allochtonen" (nr. 573)

14 Question de M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la

demande de la présidente du CPAS d'Anvers de réprimer les abus en matière de regroupement
familial concernant des personnes âgées étrangères" (n° 573)

14.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, in de tv-journaals van zondagavond 2 november
2003 kon men een interview bekijken met de Antwerpse OCMW-
voorzitster, Monica De Coninck. Zij stelde de misbruiken aan de kaak
met betrekking tot het recht op gezinshereniging, meer bepaald voor
bejaarde allochtonen. De zaak was trouwens aangekaart door een
partijgenoot van u die zetelt in het OCMW van Antwerpen.

Nogal wat allochtonen die in Antwerpen wonen hebben inderdaad een
zoveelste poort ontdekt om onze sociale voorzieningen te misbruiken.
In dit specifieke geval gaat het om allochtonen die in het kader van het
in België reeds heel uitgebreide recht op gezinshereniging hun bejaarde
ouders of grootouders laten overkomen. Dat kan namelijk als de
allochtonen beloven gedurende twee jaar in het onderhoud van hun
ouders of grootouders te voorzien. Na deze periode worden een aantal
van de bejaarde allochtonen naar de OCMW-ziekenhuizen gebracht of
wordt er OCMW-steun voor hen aangevraagd. Vanaf dan vallen zij
volledig ten laste van het Antwerpse OCMW. Dat geeft uiteraard
aanleiding tot hoge kosten.

Mevrouw De Coninck heeft dan ook de suggestie gedaan dat de
minister van Binnenlandse Zaken maatregelen op dat vlak zou nemen.
In landen als Denemarken en Nederland heeft men trouwens al
dergelijke maatregelen genomen.

Ook VLD-voorzitter Karel De Gucht heeft al op de gebeurtenissen
gereageerd door te stellen dat hij de gezinshereniging strenger wil
maken. Hij heeft dat voor de verkiezingen gezegd; hij heeft dat ook na
de verkiezingen gezegd. De vraag is natuurlijk wanneer de verstrenging
in de praktijk wordt gebracht.

Het zal niemand verbazen dat de heer Coveliers nog een stapje verder
ging. Hij heeft in een interview in de Gazet van Antwerpen gezegd dat
hij de gezinshereniging voor ouders en grootouders gewoon wil
afschaffen. Ik citeer hem even: "Gezinshereniging voor ouders van

14.01 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): La présidente du
CPAS d'Anvers, Mme Monica De
Coninck, a récemment dénoncé à
la télévision les abus commis par
des allochtones qui, sur la base du
droit au regroupement familial, font
venir dans notre pays des parents
très âgés. Au cours des deux
premières années, ces personnes
âgées sont prises en charge par
les demandeurs, pour émarger
ensuite à la caisse de la ville
d'Anvers. Mme De Coninck
suggère que le ministre de
l'Intérieur prenne des mesures en
vue de fermer l'accès à notre
régime d'allocations sociales, à
l'instar de l'initiative déjà prise par
les autorités danoises et
néerlandaises. M. Hugo Coveliers
plaide en faveur de l'interdiction
pure et simple du regroupement
familial pour les ascendants,
plaidoyer auquel nous adhérons.

Le ministre est-il au fait de ces
abus? Envisage-t-il de prendre des
mesures?

CRIV 51

COM 054

12/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

buitenlanders moet worden afgeschaft. Nu worden nogal wat huwelijken
gearrangeerd om de ouders naar België te krijgen. Die krijgen immers
ook een verblijfsvergunning en OCMW-steun. Dat systeem moet weg.
De ouders mogen nog komen op basis van een toeristenvisum van drie
maanden. Dat moet telkens opnieuw worden aangevraagd en soepeler
worden opgevat, maar na drie maanden moeten ze terug". Tot zover
citeer ik de heer Coveliers.

Wij kunnen de woorden van de heer Coveliers alleen maar bijtreden.
Helaas blijft het dikwijls bij woorden. Daarom stel ik mijn vragen.

Mijnheer de minister, bent u op de hoogte van het misbruik van het
recht op gezinshereniging voor bejaarde allochtonen? Tot welke
vaststellingen bent u gekomen?

Hebt u intussen al maatregelen genomen of in voorbereiding om aan
deze vorm van misbruiken in de toekomst paal en perk te stellen?

14.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, wat

betreft het recht op gezinshereniging, is het toch belangrijk om een
onderscheid te maken naargelang de persoon met wie een vreemdeling
wenst te komen samenleven al dan niet een EU-onderdaan is.

Inzake gezinshereniging met een EU-onderdaan bepaalt artikel 40 van
de wet van 15 december 1980 de wet betreffende de toegang tot het
grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van
vreemdelingen dat de bloedverwanten in de opgaande lijn van een EU-
vreemdeling of een Belg in staat zijn om de gezinshereniging te
genieten op voorwaarde dat zij ten laste zijn van de personen bij wie zij
zich komen voegen.

Welke nationaliteit de bloedverwanten ook hebben, de persoon die het
recht op gezinshereniging opent, heeft dus de Belgische nationaliteit of
is een onderdaan van de Europese Unie. In de praktijk gaat de dienst
Vreemdelingenzaken na of de bloedverwant in opgaande lijn die de
bevestiging aanvraagt, voorafgaand aan zijn aanvraag materiële of
morele steun kreeg van de persoon bij wie hij zich komt voegen. Als
deze steun concreet is vastgesteld, wordt het recht zich te vestigen in
het Koninkrijk aan de bloedverwant toegekend. Alle vestigingsaanvragen
worden zorgvuldig onderzocht. De huidige wetgeving laat echter niet toe
om op te treden tegen bepaalde misbruiken. Er moet immers op zeer
korte termijn worden overgegaan tot het toekennen van een definitief
verblijfsrecht. Eens dit verblijfsrecht is toegestaan, kan er niet meer aan
worden getornd.

Belangrijk is dat onlangs dit opent wel een perspectief binnen de
Raad van de Europese Unie een akkoord is bereikt over een voorstel
van richtlijn betreffende het recht van burgers van de Unie en hun
gezinsleden om zich vrij te verplaatsen en te verblijven op het
grondgebied van de lidstaten. Kort samengevat voorziet deze tekst in
de mogelijkheid om toch een einde te maken aan het recht op verblijf
toegekend aan een EU-onderdaan en aan zijn gezinsleden die niet
meer voldoen aan de voorwaarden voor de toekenning van dit
verblijfsrecht of die een onredelijke last zouden worden voor de sociale
bijstand van de ontvangende lidstaat. De toekomstige omzetting van
deze richtlijn in het Belgisch recht kan een gelegenheid zijn om de
huidige verblijfsvergunningen van onbeperkte duur te vervangen door een
beperkte verblijfsvergunning die in vraag zou kunnen worden gesteld
indien de toekenningsvoorwaarden gedurende een bepaalde periode niet
meer zouden zijn vervuld. Ik denk ook aan de mogelijkheid om op de
omzetting van de richtlijn vooruit te lopen door op korte termijn effectief

14.02 Patrick Dewael , ministre:

La loi établit clairement une
distinction entre ressortissants UE
et non-UE.

Les premiers, ainsi que les
citoyens belges, sont autorisés à
faire venir dans notre pays leurs
parents en ligne ascendante, à la
condition qu'ils prennent ces
derniers en charge pendant deux
ans. L'Office des étrangers vérifie si
les candidats à ce regroupement
familial bénéficient effectivement de
l'appui des membres de leur
famille. Si tel est le cas, les
personnes âgées concernées sont
autorisées à s'installer en Belgique.
La loi ne nous permet pas de nous
y opposer. Lorsque le permis de
séjour a été accordé, il ne peut
plus être retiré.

Mais un accord portant sur une
proposition de directive empêchant
de tels regroupements a bien été
conclu récemment au Conseil de
l'Union européenne. La
transposition de cette directive en
droit belge pourrait fournir
l'occasion de s'attaquer également
aux abus en remplaçant le permis
de séjour définitif par un permis
temporaire. J'envisage, en
attendant la transposition de cette
directive, d'adapter la loi de 1980.

Pour les ressortissants non
européens, il n'est pas prévu de
regroupement en ligne ascendante.
Cependant, l'Office des étrangers
peut délivrer une autorisation de
séjour qui est toutefois

12/11/2003

CRIV 51

COM 054

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een wijziging van de wet van '80 in deze zin voor te bereiden.

Ten tweede, wat nu het recht op gezinshereniging van niet-EU-
onderdanen betreft, wens ik op te merken dat artikel 10 van de wet van
15 december 1980 niet voorziet in de mogelijkheid van een
gezinshereniging van een onderdaan van een derde land en zijn
bloedverwanten in de opgaande lijn. Het komt voor dat de administratie
in een beperkt aantal gevallen, met gebruikmaking van de discretionaire
bevoegdheid die haar toekomt, de bloedverwanten in de opgaande lijn
van een onderdaan van een derde Staat, die zich wettelijk in ons land
bevindt, tot het verblijf machtigt. Het gaat meestal om bejaarde
verwanten ten laste van hun kinderen, die in België zijn gevestigd of die
ziek zijn en die, als ze zouden worden verwijderd, in hun land van
herkomst alleenstaand zouden zijn. Deze verblijfsmachtiging is echter
aan voorwaarden verbonden en indien de opgelegde voorwaarden niet
gerespecteerd worden, kan er een einde worden gemaakt aan de
verblijfsmachtiging. Indien zou komen vast te staan dat er wat betreft
het systeem van de verblijfsmachtigingen sprake is van
onregelmatigheden, zal ik niet nalaten om de voorwaarden om een
dergelijke machtiging te verwerven, effectief te verstrengen. Samengevat
bestaat er dus een essentieel onderscheid tussen EU-onderdanen en
niet-EU-onderdanen.

Er wordt een perspectief geopend door het ontwerp van richtlijn waaraan
we ons moeten gaan conformeren. Zoals u weet is de situatie anders
met niet-EU-onderdanen. Ik zal daar terzake mijn verantwoordelijkheid
opnemen.

subordonnée au respect de
certaines conditions. S'il apparaît
que certains parviennent à passer
entre les mailles du filet, et cela
semble bien être le cas, je serais
tout à fait partisan d'un
durcissement des conditions. Je
prendrai mes responsabilités.

14.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, u hebt natuurlijk zeer terecht het onderscheid
gemaakt tussen EU-onderdanen en niet-EU-onderdanen. U weet ook
dat deze specifieke problematiek precies over niet-EU-onderdanen
gaat. Wanneer men aan de voorwaarden voldoet en hier twee jaar kan
verblijven ten laste van de verwanten die hier wonen en die hier een
verblijfsvergunning hebben of Belg zijn, dan kan men na verloop van
deze twee jaar ten laste vallen van het OCMW. Men kan dan voortaan
ten laste vallen van de Belgische belastingbetalers hoewel men nooit
voordien zelf heeft bijgedragen tot het systeem.

Mijnheer de minister, dat is het probleem dat u zou moeten oplossen.
U zou dat misbruik dat er nu gemaakt wordt uit de wereld moeten
helpen. U zegt dat u het gaat onderzoeken en dat u wellicht een
wetswijziging in het vooruitzicht kan stellen. Wij hopen dat deze
wetswijziging in de richting gaat die uw collega Coveliers heeft
geformuleerd in dat interview op 4 november 2003 in Gazet van
Antwerpen.

14.03 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): La distinction
entre ressortissants et non-
ressortissants de l'Union
européenne est bien entendu
justifiée. En l'occurrence, il s'agit
clairement de problèmes impliquant
des non-Européens. Après deux
ans, des personnes âgées, qui
n'ont jamais contribué à notre
système, vivent aux frais du
contribuable belge. Le problème
doit être résolu. J'espère que la
solution ira dans le sens de la
proposition de Hugo Coveliers.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: Les questions n

584 et 635 de MM. Vandeurzen et de Donnea sont reportées.

15 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "het stilzitten van de Vaste Commissie voor Taaltoezicht inzake het dossier van de
ambulance-en mugdiensten" (nr. 597)

15 Question de M. Bart Laeremans au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'absence

d'avis de la Commission permanente de contrôle linguistique dans le dossier des services
ambulanciers et des SMUR" (n° 597)

15.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, dit onderwerp kwam enkele dagen geleden

15.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Il y a des mois que le

CRIV 51

COM 054

12/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

opnieuw ter sprake in de commissie voor de Volksgezondheid. De
voorganger van de huidige minister van Volksgezondheid, minister
Tavernier, heeft op een bepaald moment op aanraden van de Raad van
State een vraag gesteld aan de Vaste Commissie voor Taaltoezicht in
het dossier van de ambulancediensten en het taalkarakter ervan. Die
diensten moeten in Brussel en in Halle-Vilvoorde in de twee talen
kunnen optreden. Het is merkwaardig dat de VCT het dossier voor zich
uit schuift en nog altijd geen advies heeft gegeven. U bent bevoegd voor
de VCT. Indien het advies uitblijft, kan de VCT reeds na 45 dagen
worden aangesproken door de bevoegde minister die eventueel zelf een
advies kan geven.

Ten eerste, bent u op de hoogte van het feit dat de VCT nog altijd geen
advies heeft gegeven en weet u wat de reden daarvan is? Ten tweede,
wat hebt u gedaan om een advies te verkrijgen, of om de
adviesprocedure te versnellen, of hebt u ter zake zelf een advies in
petto? Welk advies is dat dan?

précédent ministre de la Santé
publique a sollicité l'avis de la
Commission permanente de
contrôle linguistique (CPCL) au
sujet d'une projet d'arrêté royal qui
réglemente les exigences
linguistiques auxquelles doivent
satisfaire les ambulanciers et les
membres des services d'aide
médicale urgente (SMUR). Etant
donné que l'avis tarde à être rendu,
le dossier est bloqué. Le délai de
45 jours est pourtant dépassé
depuis longtemps.

Le ministre connaît-il les raisons du
retard pris par la CPCL? A-t-on
invité la Commission à faire preuve
de diligence? Le ministre ne peut-il
rendre lui-même un avis?

15.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega

Laeremans, uit informatie ingewonnen bij de Vaste Commissie voor
Taaltoezicht blijkt dat het betreffend ontwerp van koninklijk besluit reeds
op de agenda van de Commissie heeft gestaan. De Commissie heeft
echter om bijkomende inlichtingen gevraagd aan de bevoegde minister
van Volksgezondheid, onder andere over het werkingsgebied van de
ambulance- en de MUG-diensten. Deze inlichtingen worden binnenkort
aan de Commissie bezorgd, waarna deze haar advies kan geven.

Wat de toepassing van artikel 61, § 2 van de gecoördineerde wetten op
het gebruik der talen in bestuurszaken betreft, wijs ik op het volgende.
Ten eerste, de termijn van 45 dagen waarbinnen de Commissie een
advies geeft, is een termijn van orde en geen termijn van verval. Niets
belet dus dat de Commissie nadien adviseert. Ten tweede, geen enkele
van mijn voorgangers heeft ooit in de plaats van de Commissie
geadviseerd. Het is evenmin mijn bedoeling dat te doen. Dat zou
volgens mij kunnen worden uitgelegd als een inmenging van de
uitvoerende macht in de autonomie van een orgaan dat tot de
bevoegdheidssfeer van de wetgevende macht behoort en ik zou dat niet
durven.

15.02 Patrick Dewael, ministre:

La CPCL a déjà examiné cette
demande, mais elle a demandé un
avis complémentaire au
département de la Santé publique,
avis qui n'a pas encore été rendu.

Le délai de 45 jours est un délai
d'ordre et non un délai d'échéance.
Dès lors, la CPCL peut également
se prononcer ultérieurement.

Aucun de mes prédécesseurs n'a
jamais formulé d'avis à la place de
la Commission et je n'ai nullement
l'intention de déroger à cette règle.
Une telle initiative pourrait être
perçue comme une ingérence du
pouvoir exécutif.

15.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, wat

dat laatste betreft, moet ik vaststellen dat de VCT op dit moment
helemaal niet beantwoordt aan de bevoegdheden die in de wet staan.
De VCT kan zich in bepaalde omstandigheden in de plaats stellen van
bepaalde overheden en dus eensubrogatierecht uitoefenen. Ook dat
gebeurt niet. Het zou nuttig kunnen zijn dat u dit meer op de voet zou
volgen en de VCT desnoods zou aanzetten krachtiger op te treden en
van haar bevoegdheden gebruik te maken. In dit dossier heb ik toch
begrepen, ook van de vorige minister, dat de VCT talmt en dat er
bepaalde vertragingsmanoeuvres meespelen.

Tevens had ik graag een korte bijkomende vraag gesteld. Wanneer zijn
die bijkomende inlichtingen gevraagd aan de minister van
Volksgezondheid? Hebt u de data? De minister heeft ons in de
commissie verteld dat dit advies al heel lang uitblijft en heeft alle
verantwoordelijkheid bij de VCT gelegd. Heeft de VCT pas heel recent
die bijkomende vragen gesteld? Weet u dat?

15.03 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Il semble que la CPCL se
livre à des manoeuvres dilatoires.
Un rappel à l'ordre du ministre
permettrait peut-être de faire
avancer les choses.

Quand la CPCL a-t-elle demandé
des informations complé-
mentaires? En effet, selon le
ministre de la Santé publique, la
CPCL est entièrement respon-sable
du problème.

15.04 Minister Patrick Dewael: Dat moet ik nakijken. De juiste datum 15.04 Patrick Dewael , ministre:

12/11/2003

CRIV 51

COM 054

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

heb ik hier niet maar kan ik wel verifiëren.

Je ferai vérifier cette information.

15.05 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): U kunt mij die altijd laten

weten. Dank u wel.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de taalverhoudingen bij de Brusselse politie" (nr. 598)

16 Question de M. Bart Laeremans au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les

rapports linguistiques au sein de la police bruxelloise" (n° 598)

16.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, onlangs werd bekend dat in het Brussels Gewest
geen cijfers meer worden vrijgegeven over de taalverhouding bij de
aanwerving van nieuwe politieagenten. Op die manier is het ook niet
duidelijk of de wettelijke verplichting om minstens een derde
Nederlandstaligen aan te werven in de praktijk nog wordt nageleefd. Het
is ook niet duidelijk of diegenen die worden aangeworven, een
behoorlijke kennis van de beide landstalen hebben en dat ook
aantonen. Steeds vaker krijgen we klachten van mensen die door een
politie-inspecteur niet in het Nederlands te woord konden worden
gestaan.

Het is vreemd dat voormalig minister-president de Donnea deze vraag
heeft afgewezen en beweerde dat dit niet langer tot de
toezichtsbevoegdheid van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest zou
behoren, dit in volmaakte tegenstelling, mijnheer de minister, tot de
omzendbrief van uw voorganger, minister Duquesne en tot de stellingen
van de Raad van State hieromtrent. Men heeft vorige week Vlaams
minister-president Bart Somers over deze problematiek ondervraagd en
die heeft toen op 4 november gezegd dat u wel een correct
antwoord zou geven over de juiste bevoegdheidsaangelegenheden.

Ik kom tot mijn vragen.

Graag had ik van u de cijfers van de aanstellingen in de zes Brusselse
politiezones gekregen. Hoeveel mensen werden sinds 2001 in dienst
genomen in elk van die zones? Om hoeveel Nederlandstaligen en
Franstaligen gaat het? Hoeveel gaven er blijk van kennis van de andere
landstaal?

Ten tweede, op welke wijze kan de minister ervoor zorgen dat deze
cijfers op permanente basis, driemaandelijks geactualiseerd,
beschikbaar blijven voor alle geïnteresseerden, uiteraard door de
toezichthoudende overheid, met name het Brussels Gewest?

Naar aanleiding van de vraag die aan minister-president Somers werd
gesteld, zou ik toch de bevestiging willen krijgen, mijnheer de minister,
dat u de inhoud van de omzendbrief van uw voorganger, de heer
Duquesne nog altijd deelt. Deelt u ook de visie van de verschillende
Vlaamse partijen in het Brussels Gewest dat het hier gaat om lokale
aanwervingen en dat de taalwetgeving met betrekking tot de lokale
besturen van toepassing is, met natuurlijk als toezichthouder de
overheid, het Brussels Hoofdstedelijk Gewest?

16.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Etant donné qu'aucun
chiffre n'est plus communiqué en
Région de Bruxelles-Capitale
concernant la répartition
linguistique lors du recrutement
d'agents de police, on ne sait pas
clairement si l'obligation légale de
recruter au moins un tiers de
néerlandophones est respectée ni
si les agents recrutés possèdent
une connaissance convenable de la
deuxième langue nationale.

Selon M. De Donnea, la Région de
Bruxelles-Capitale ne possède pas
de compétences de tutelle, ce qui
est en contradiction avec la
circulaire de l'ancien ministre, M.
Duquesne, et avec des décisions
du Conseil d'Etat.

Combien de personnes ont-elles
été engagées depuis 2001 dans
chacune des six zones de police
bruxelloises? Quelle était la
répartition néerlandophones /
francophones? Parmi eux, combien
ont-ils justifié d'une connaissance
de l'autre langue nationale?
Comment le ministre pourrait-il faire
en sorte que ces chiffres,
actualisés sur une base
trimestrielle, soient en perma-
nence à la disposition de toutes les
personnes intéressées? Le ministre
partage-t-il l'avis de son
prédécesseur sur le contenu de la
circulaire? Estime-t-il que la
législation en matière linguistique
s'applique aux administrations
communales, avec la Région de
Bruxelles-Capitale comme autorité
de tutelle?

16.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, onder het

nieuwe statuut van de politie werden door de zes politiezones van
Brussel-Hoofdstad, via het zogenaamde mobiliteitssysteem, 220

16.02 Patrick Dewael, ministre:

220 personnes ont été recrutées,
dont 139 francophones et 81

CRIV 51

COM 054

12/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

personeelsleden aangeworven, waarvan 139 Franstaligen en 81
Nederlandstaligen. Elke taalgroep heeft meer dan een derde van het
aantal plaatsen. Indien gewenst kan ik de gedetailleerde cijfers per
politiezone schriftelijk meedelen. Ik voeg daar volledigheidshalve aan
toe dat wegens de zeer acute recruteringsproblemen voor de hoofdstad,
daar bovenop nog eens 493 personeelsleden van de federale politie
tijdelijk werden ter beschikking gesteld van dezelfde zones en voor
deze gedetacheerden is de verhouding 230 Franstaligen en 164
Nederlandstaligen.

Wat de tweede en derde vraag betreft wil ik u vooreerst, om elk
misverstand te vermijden, wijzen op het feit dat de personeelsleden die
op 1 april 2001 in dienst waren in de Brusselse politiezone, beschikken
over een wettelijke overgangsperiode van 5 jaar. Het is pas tegen het
einde van die periode van vijf jaar op 1 april 2006 - dat zij bij Selor het
bewijs moeten leveren van hun persoonlijke tweetaligheid. Het spreekt
vanzelf dat de dienst intussen tweetalig moet functioneren.

De aanwervingen gebeuren formeel door de politieraden.

Het toezicht op het naleven van de taalwetten komt toe aan de organen
die daarvoor specifiek zijn aangeduid. Daarom beschik ik als federaal
minister van Binnenlandse Zaken niet doorlopend over de vereiste
gegevens om te kunnen antwoorden op de vraag naar concrete cijfers
over de individuele tweetaligheid. Ik heb aan mijn diensten gevraagd om
die gegevens in te zamelen, maar ik kan u het antwoord niet
verstrekken binnen de korte termijn die eigen is aan de mondelinge
vragen. Ik zou er tenslotte nog aan willen aan toevoegen dat van
overheidswege taalcursussen en taalstages worden ingericht ten
behoeve van de politiemensen in Brussel. Ik verwijs eveneens naar het
geheel van de maatregelen die in juni 2002 werden genomen in verband
met de Brusselse politie, met inbegrip van de aanpassing van de
tweetaligheidstoelage, naast diverse maatregelen die de tewerkstelling
bij de Brusselse korpsen beogen te bevorderen.

néerlandophones. Chaque groupe
linguistique détient donc plus d'un
tiers du nombre de places. Je puis
vous communiquer les chiffres
détaillés par écrit. Parmi les 493
membres du personnel de la police
fédérale temporairement mis à
disposition, 230 sont francophones
et 164 néerlandophones.

Les membres du personnel en
service au 1

avril 2001 dans la

zone de police de Bruxelles
disposent d'une période transitoire
de 5 ans. Ce n'est qu'à l'issue de
ce délai qu'ils devront fournir la
preuve de leur bilinguisme au Selor.
Dans l'intervalle, le service doit
évidemment pouvoir fonctionner
dans les deux langues.

Les engagements sont effectués
formellement par les conseils de
police.

Le contrôle du respect des lois
linguistiques incombe aux organes
spécifiquement désignés à cet
effet. Je ne dispose dès lors pas en
permanence de chiffres sur le
bilinguisme individuel. J'ai demandé
à mes services de rassembler ces
données.

Enfin, je rappelle l'existence des
cours de langues et des stages
linguistiques organisés par les
pouvoirs publics au profit du
personnel policier de Bruxelles
ainsi que les mesures prises en
juin 2002, telles que l'adaptation de
l'allocation de bilinguisme.

16.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ten

eerste, wat de cijfers betreft in verband met de minimale eenderde
verhouding van elke taalgroep, denk ik dat men binnen de juiste
verhoudingen zit, abstractie genomen van de 394 vanuit de federale,
maar hopelijk blijft dat een tijdelijke maatregel die later kan worden
teruggedraaid.

Ten tweede, wat betreft de talenkennis ben ik blij dat u de zaak verder
gaat onderzoeken en de gegevens bezorgen, maar het gaat hier in elk
geval om lokale besturen. Al de politieagenten die worden aangeworven,
worden verondersteld een examen of een test te hebben afgelegd
waaruit die talenkennis blijkt. Ik hoop dat dit ook in de realiteit zal
blijken, want er bestaat inderdaad een overgangsperiode van vijf jaar,
maar die geldt alleen voor de gewezen rijkswachters en niet voor
nieuwe aanwervingen.

Ik heb wel begrepen uit uw antwoord, mijnheer de minister, dat deze
materie eigenlijk behoort tot de toezichthoudende overheid, met name

16.03 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Abstraction faite des
membres du personnel
temporairement mis à disposition,
le cadre linguistique est donc
respecté.

Il s'agit d'administrations locales.
Tous les agents de police qui sont
engagés sont supposés avoir subi
un test linguistique. La période de
transition de cinq ans s'applique
uniquement aux anciens
gendarmes.

Je déduis de la réponse du ministre
que la Région bruxelloise est
l'autorité de tutelle et que lui-même

12/11/2003

CRIV 51

COM 054

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het Brussels Gewest, dat uzelf pas in tweede instantie komt en dat
men zich dus moet wenden tot het Brussel Gewest. Ik heb begrepen
dat u de stelling onderschrijft van de Vlaamse Brusselse
parlementsleden dat het Brussels Gewest wel bevoegd is en
toezichthoudende overheid is en dat het wel degelijk gaat om lokale
aanwervingen op basis van de taalwetgeving voor lokale besturen.

Ik hoop dan ook, mijnheer de minister, wanneer in de toekomst de
Brusselse regering terzake ondervraagd wordt, zij ook zal antwoorden.
Wanneer zij dit niet doet, dan zult u, vanuit uw functie, de Brusselse
regering daarop moeten wijzen en desnoods via het Overlegcomité die
bevoegdheden duidelijk maken aan uw collega in het Brusselse
Gewest. Ik heb in elk geval uit uw antwoord begrepen dat u nog altijd de
omzendbrief van uw voorganger Duquesne aanhangt en dat daaraan
niets veranderd is. Ik hoop dat dit ook zo blijft.

n'intervient qu'en deuxième
instance. J'espère dès lors qu'il le
rappellera au gouvernement
bruxellois si celui-ci devait une
nouvelle fois refuser de répondre
aux questions posées à ce sujet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: La question n° 362 de Mme Corinne De Permentier est reportée, la question n° 559 de M.
André Frédéric est retirée.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.07 uur.
La réunion publique de commission est levée à 18.07 heures.