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2004

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000

Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Olivier Chastel au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'arrêté royal du 16 décembre 1987 portant
exécution de la loi du 10 avril 1971 sur les
accidents du travail" (n° 304)

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het koninklijk besluit van
16 december 1987 tot uitvoering van de wet van
10 april 1971 over de arbeidsongevallen"
(nr. 304)

Orateurs:

Olivier Chastel, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions, Guy D'haeseleer

Sprekers:

Olivier Chastel, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen, Guy D'haeseleer

Question de Mme Camille Dieu au ministre du
Travail et des Pensions sur "la position de la
Belgique par rapport au relèvement du taux
d'activité des aînés lors de la réunion des
ministres de l'Emploi et du Travail de l'OCDE des
29 et 30 septembre 2003" (n° 508)

Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de
houding van België inzake de verhoging van de
werkzaamheidsgraad van oudere werknemers
tijdens de vergadering van de ministers van
Tewerkstelling en Arbeid van de OESO op 29 en
30 september 2003" (nr. 508)

Orateurs:

Camille Dieu, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Camille Dieu, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Jo Vandeurzen au ministre du Travail et des
Pensions sur "les possibilités offertes en
matière de prépensions chez Ford et dans
certaines administrations publiques" (n° 642)

- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van
Werk en Pensioenen over "mogelijkheden in
verband met de brugpensioenen bij Ford en in
enkele openbare besturen" (nr. 642)

Orateurs:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Gérard Gobert au ministre du Travail et des
Pensions sur "les ALE" (n° 540)

- de heer Gérard Gobert aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de PWA's" (nr. 540)

- M. Gérard Gobert au ministre du Travail et des
Pensions sur "les ALE" (n° 541)

- de heer Gérard Gobert aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de PWA's" (nr. 541)

- M. Gérard Gobert au ministre du Travail et des
Pensions sur "les ALE et sociétés agréées de
service" (n° 542)

- de heer Gérard Gobert aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de PWA's en de
erkende dienstverlenende bedrijven" (nr. 542)

- M. Denis Ducarme au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "les agences locales pour
l'emploi" (n° 644)

- de heer Denis Ducarme aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de plaatselijke
werkgelegenheidsagentschappen" (nr. 644)

Orateurs: Gérard Gobert, Denis Ducarme,
Frank Vandenbroucke, ministre de l''Emploi
et des Pensions

Sprekers: Gérard Gobert, Denis Ducarme,
Frank Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Magda De Meyer au ministre
du Travail et des Pensions sur "les délais
d'information et de consultation en cas de
licenciement collectif" (n° 566)

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de
termijnen van voorlichting en raadpleging in het
geval van een collectief ontslag" (nr. 566)

Orateurs:

Magda De Meyer, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Magda De Meyer, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de M. Bart Tommelein au ministre du
Travail et des Pensions sur "la loi sur le travail
intérimaire" (n° 633)

Vraag van de heer Bart Tommelein aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de wet
op de uitzendarbeid" (nr. 633)

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Orateurs:

Bart Tommelein, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Bart Tommelein, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de M. Josy Arens au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "les conséquences
du transfert des indemnités octroyées dans le
cadre de l'interruption de carrière, du congé
parental,pour les finances communales, etc."
(n° 663)

Vraag van de heer Josy Arens aan de minister
van Werk en Pensioenen over "de gevolgen voor
de gemeentefinanciën van de transfer van de
uitkeringen in het kader van de
loopbaanonderbreking, het ouderschapsverlof,
enz." (nr. 663)

Orateurs:

Josy Arens, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Josy Arens, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Guy D'haeseleer au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "la répression de la fraude
sociale par les services de l'Onem" (n° 455)

- de heer Guy D'haeseleer aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de bestrijding van
sociale fraude door de RVA" (nr. 455)

- Mme Annemie Turtelboom au ministre du
Travail et des Pensions sur "le contrôle de la
volonté de travailler des chômeurs" (n° 497)

- mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister
van Werk en Pensioenen over "het toezicht op de
arbeidsbereidheid van werklozen" (nr. 497)

- M. Jean-Marc Delizée au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "l'engagement en 2004 de 120
contrôleurs supplémentaires à l'ONEM" (n° 640)

- de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de indienstneming
van 120 bijkomende controleurs bij de RVA in
2004" (nr. 640)

Orateurs:

Guy D'haeseleer, Annemie

Turtelboom, Jean-Marc Delizée, Frank
Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Guy D'haeseleer, Annemie

Turtelboom, Jean-Marc Delizée, Frank
Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de M. Thierry Giet au ministre du Travail
et des Pensions sur "la sécurité des travailleurs
de Cockerill, un an après le drame" (n° 500)

Vraag van de heer Thierry Giet aan de minister
van Werk en Pensioenen over "de veiligheid van
de werknemers bij Cockerill, een jaar na het
drama" (nr. 500)

Orateurs: Thierry Giet, Kathleen Van Brempt

Sprekers: Thierry Giet, Kathleen Van Brempt

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Alain Mathot au ministre de l'Emploi et des
Pensions sur "la protection des jeunes au travail"
(n° 632)

- de heer Alain Mathot aan de minister van Werk
en Pensioenen over "de bescherming van de
jongeren op het werk" (nr. 632)

- M. Jean-Jacques Viseur au ministre de l'Emploi
et des Pensions sur "l'arrêté royal du 3 mai 2003
relatif à la protection des jeunes au travail"
(n° 654)

- de heer Jean-Jacques Viseur aan de minister
van Werk en Pensioenen over "het koninklijk
besluit van 3 mei 2003 betreffende de
bescherming van de jongeren op het werk"
(nr. 654)

Orateurs:

Alain Mathot, Jean-Jacques

Viseur, Kathleen Van Brempt

Sprekers: Alain Mathot, Jean-Jacques
Viseur, Kathleen Van Brempt

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MERCREDI

NOVEMBRE

2003

Matin

______

van

WOENSDAG

NOVEMBER

2003

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10:12 heures par M. Jean-Marc Delizée, président.
De vergadering wordt geopend om 10:12 uur door de heer Jean-Marc Delizée, voorzitter.

01 Question de M. Olivier Chastel au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'arrêté royal du 16 décembre 1987 portant exécution de la loi du 10 avril 1971 sur les accidents du
travail" (n° 304)

01 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het koninklijk besluit van 16 december 1987 tot uitvoering van de wet van 10 april 1971 over de
arbeidsongevallen" (nr. 304)

(La réponse sera fournie par le ministre du Travail et des Pensions.)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Werk en Pensioenen.)

01.01 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, dans son rapport annuel, la Cour de cassation fait remarquer
que, dans son arrêt du 17 décembre 2001, elle a rencontré un problème
juridique auquel le législateur pourrait remédier et qui est lié à
l'application de l'article 2, alinéa 2 de l'arrêté royal du 16 décembre
1987 qui porte lui-même exécution de la loi du 10 avril 1971 sur les
accidents de travail. Cet article prévoit que la date figurant sur la lettre
par laquelle l'assureur notifie à la victime la déclaration de guérison vaut
comme date de prise en cours du délai visé à l'article 72 de la loi de
1971 sur les accidents de travail.

La Cour de cassation suggère, dans l'intérêt des deux parties, de
remplacer dans les dispositions précitées les termes "la date figurant
sur la lettre" par les termes "la date du cachet de la poste figurant sur
la lettre".

Dans l'affaire dont la Cour a eu à connaître, la lettre par laquelle
l'assureur avait notifié à la victime sa décision de la déclarer guérie,
sans incapacité de travail, portait en effet la date du 25 décembre 1992,
ce qui a causé de nombreux problèmes.

M. le ministre estime-t-il pertinente cette suggestion de la Cour de
cassation de modifier l'arrêté royal? Et dans l'affirmative, un projet de
modification de cet arrêté royal dans le sens précité pourrait-il être
rapidement adopté?

Nous savons que la Cour de cassation consacre beaucoup de temps à
la rédaction de ce rapport annuel et à sa présentation devant la
Chambre des représentants, il serait donc indispensable que les
recommandations qui y sont formulées soient immédiatement suivies
d'initiative ou, à tout le moins, d'une étude par le gouvernement en vue
d'assurer l'amélioration de notre législation.

01.01 Olivier Chastel (MR): In

zijn jaarverslag stelt het Hof van
Cassatie voor om de bepalingen
van het koninklijk besluit van 16
december 1987 tot uitvoering van
de arbeidsongevallenwet van 10
april 1971 te wijzigen: de datum van
de in artikel 72 van deze wet
bedoelde termijn zou niet langer de
datum zijn die staat vermeld op de
brief waarin de verzekeraar de
genezing betekent, maar wel de
datum van de poststempel op deze
brief.

Wat denkt de minister daarvan?
Kan deze wijziging snel worden
gerealiseerd?

Is het niet aangewezen om
voortaan, via wetgevende
initiatieven, onmiddellijk op de
suggesties opgenomen in het
verslag van het Hof van Cassatie in
te spelen?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

M. le ministre n'estime-t-il pas qu'il serait dorénavant nécessaire
d'assurer une réaction législative immédiate par les cabinets concernés
et d'informer la Cour de cassation du suivi qui sera apporté aux
proposions qu'elle formule?

01.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président, avant

toute chose, je tiens à remercier l'honorable membre d'avoir attiré
l'attention sur le rapport annuel de la Cour de cassation. En effet, c'est
la première fois que mon administration et moi-même en sommes
informés.

Pour répondre ensuite à sa question, j'aimerais situer la problématique
dans son contexte: une date déterminée a son importance pour
l'instauration d'un délai de trois ans pendant lequel une révision peut
être demandée. Cependant, nous pouvons supposer que, logiquement,
la plupart des victimes n'attendront pas la date d'échéance de ce délai
pour constater l'aggravation de leur situation.

Nous pouvons en déduire que la fixation précise de la date d'ouverture
de la révision est un élément d'une importance plutôt relative. En ce qui
concerne le fond de l'affaire, je suis d'avis que la date du cachet de la
poste en tant que date de prise de cours de la révision n'offre pas de
solution satisfaisante à ce problème. En effet, dans certains cas, elle
sera devenue illisible ou l'enveloppe sera introuvable.

Une solution satisfaisante consisterait à demander la révision par lettre
recommandée. Cependant, vu l'importance relative que je viens
d'évoquer, il serait injuste de majorer sensiblement les frais d'examen
de dossier. En conséquence, je suis convaincu qu'il n'est pas indiqué
de revoir la procédure actuelle.

01.02

Minister Frank

Vandenbroucke: Dankzij uw vraag
verneem ik dat het Hof van
Cassatie een jaarverslag opstelt.
Het vastleggen van een datum is
van belang om te bepalen wanneer
de termijn van drie jaar waarbinnen
een herziening kan worden
gevraagd begint te lopen. Nochtans
zullen de meeste slachtoffers niet
wachten totdat die termijn verlopen
is om de verergering van hun
toestand vast te stellen. De
vaststelling van een exacte datum
is dus van relatief belang.

Het volstaat niet de datum van de
poststempel als de ingangsdatum
te nemen. Een bevredigende
oplossing zou erin bestaan dat de
herziening via een aangetekend
schrijven zou worden aangevraagd.
Maar gelet op het reeds
gesignaleerd relatief belang zou het
niet billijk zijn de kosten van het
dossieronderzoek de hoogte in te
jagen.

Ik meen bijgevolg dat een
herziening van de procedure niet
nodig is.

01.03 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour la réponse de son administration. Je pense qu'en fonction
des relations que l'on peut entretenir entre le cabinet et la Cour de
cassation, il serait peut-être utile de transmettre à cette dernière votre
appréciation pour qu'éventuellement, elle formule elle-même une autre
possibilité d'améliorer la législation en la matière.

01.03 Olivier Chastel (MR): Het

zou nuttig zijn uw oordeel aan het
Hof van Cassatie te bezorgen zodat
het eventueel een andere
mogelijkheid oppert om de
wetgeving te verbeteren.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Punt 2 van de agenda is de vraag van de heer D'haeseleer over de bestrijding van sociale
fraude door de RVA.

Mijnheer D'haeseleer, u heeft het woord.

01.04 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijn vraag gaat over hetzelfde onderwerp als de samengevoegde vragen
onder punt 3 van de agenda. Bijgevolg stel ik voor mijn vraag samen
met die vragen te behandelen want ik vrees dat de minister anders
tweemaal hetzelfde antwoord zal moeten geven.

Le président: Je comptais placer le point 3 après le point 8 pour pouvoir continuer à présider la commission.
Je ne peux pas poser moi-même de question jointe tout en présidant. Nous procéderons donc de la sorte, si

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vous le permettez.

01.05 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Bovendien, mijnheer de

voorzitter wordt ik verwacht in een andere commissie. Ik stel dus voor
dat ik mijn vraag stel en dat u er zich bij aansluit. Ik weet niet waar
mevrouw Turtelboom is.

Le président: Je ne m'associe pas à votre question. Je suis au point 3 de l'ordre du jour concernant les
contrôleurs supplémentaires à l'ONEM. Si vous me demandez de mettre les points 2 et 3 ensemble, ils
viendront après le point 8. Nous pouvons vous appeler en commission pour vous prévenir quand ce moment
arrivera.

02 Question de Mme Camille Dieu au ministre du Travail et des Pensions sur "la position de la

Belgique par rapport au relèvement du taux d'activité des aînés lors de la réunion des ministres de
l'Emploi et du Travail de l'OCDE des 29 et 30 septembre 2003" (n° 508)

02 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de minister van Werk en Pensioenen over "de houding

van België inzake de verhoging van de werkzaamheidsgraad van oudere werknemers tijdens de
vergadering van de ministers van Tewerkstelling en Arbeid van de OESO op 29 en
30 september 2003" (nr. 508)

02.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le ministre, l'augmentation du

chômage dans la zone de l'OCDE reflète, pour l'essentiel, la faiblesse
de la conjoncture économique internationale. Toutefois, le chômage
structurel demeure élevé dans de nombreux pays. Des efforts
importants doivent être déployés pour ramener à l'emploi des
catégories actuellement sous-représentées sur le marché du travail et
leur offrir ainsi des chances d'insertion professionnelle durable.

Cette démarche est importante pour les pays de l'OCDE qui doivent, en
outre, affronter les problèmes liés au vieillissement de leur population et
de leur main d'oeuvre. Ceci suppose de nouvelles mesures en faveur de
l'emploi; des mesures en matière de formation initiale et continue; des
mesures destinées à combattre les pièges à l'embauche; une
exploitation plus intensive des gisements d'emploi, etc. qui doivent aller
de pair avec des politiques macro-économiques appropriées, destinées
à soutenir la croissance.

Lors d'une réunion à Paris, qui s'est tenue fin septembre 2003, les
ministres de l'Emploi de l'OCDE ont débattu de ces questions et ils ont
retenu deux thèmes principaux. Le premier concerne l'accès à l'emploi
des catégories sous-représentées, à savoir: les personnes peu
qualifiées, les travailleurs dits "âgés", les travailleurs féminins, les
parents isolés, les allochtones, etc. Le deuxième thème a trait à la
manière d'aider ces catégories à se maintenir dans un emploi et donc à
améliorer leurs qualifications.

Comme vous le savez, en matière d'emploi, les jeunes ont également
constitué une catégorie sous-représentée sur le marché du travail. Pour
les aider dans leur mise à l'emploi, nous avons utilisé le système des
retraites anticipées pour les travailleurs les plus âgés des entreprises.

D'autres situations particulières ont aussi amené à recourir à l'usage
des prépensions, par exemple, de manière conjoncturelle quand il y a
fermeture d'entreprise, délocalisation et licenciement collectif.

De plus, dans certaines situations, le fait de reconnaître qu'une fonction
est contraignante a amené à des fins de carrière anticipées pour
soulager ces travailleurs à partir du moment où ils comptaient une
certaine ancienneté.

Me référant donc à un article publié dans le bulletin de la FEB du 9

02.01 Camille Dieu (PS): De

strijd tegen de structurele
werkloosheid is een belangrijke
maatregel voor de OESO-landen
die de problemen die voortvl oeien
uit de vergrijzing, het hoofd zullen
moeten bieden. Daartoe zijn nieuwe
werkgelegenheids-maatregelen
noodzakelijk. Eind september
kwam die aangelegenheid aan bod
tijdens de vergadering van de
OESO-ministers van Werk in
Parijs.

In welbepaalde gevallen kan
brugpensioen een oplossing
betekenen.

Volgens het bulletin van het VBO
van 9 oktober, kwamen de OESO-
ministers van Werk tot het besluit
dat komaf moet worden gemaakt
met beleidsmaatregelen die de
arbeidsparticipatie afremmen. In
een vorig OESO-rapport kreeg
België de aanbeveling op te houden
met het financieren van het
brugpensioen en van de uitkeringen
aan oudere werklozen.

Welk standpunt nam de Belgische
regering op de bijeenkomst in
Parijs in met betrekking tot de
tewerkstelling van de vijftigplussers
en, meer bepaald, ten aanzien van
de brugpensioenregeling?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

octobre, les ministres de l'Emploi ont formulé une série de conclusions
et j'en cite une, celle qui m'intéresse: "les politiques telles que les
cessations anticipées d'activité qui réduisent la participation à la vie
active doivent être stoppées".

Sachant qu'un précédent rapport de l'OCDE de 2002 a recommandé à
la Belgique de ne plus financer les prépensions et de ne plus financer
les suppléments d'allocations aux chômeurs âgés, j'aimerais connaître
la position du gouvernement belge lors de cette réunion de Paris par
rapport à l'emploi des plus de cinquante ans et donc par rapport à cette
problématique des prépensions.

02.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président, je

serai bref parce que ma réponse ne peut être qu'une réponse de
principe. Nous savons tous que le vieillissement nous force à accepter
des réformes et des ajustements importants. Pour préparer le
vieillissement et l'impact du vieillissement démographique sur nos
budgets tant en soins de santé qu'en matière de pensions, nous
devons suivre une stratégie double ou plutôt deux stratégies:
premièrement, une stratégie budgétaire; deuxièmement, une stratégie
"emploi".

La stratégie budgétaire pour préparer le vieillissement consiste à
oeuvrer à ce que nous puissions à l'avenir réaliser des surplus
budgétaires afin de pouvoir alimenter, de façon structurelle, le fonds de
vieillissement et contribuer à l'amortissement du choc démographique
qui sera très, très important dès les années 2010 lorsque le baby-boom
d'après guerre se transformera en "papy-boom".

Cette stratégie budgétaire est en soi très importante. Dans le contexte
économique actuel, elle est évidemment plus difficile à mettre en place.
En effet, oeuvrer à réaliser des surplus budgétaires à un moment où le
contexte économique est très défavorable, n'est pas chose aisée. C'est
pourquoi nous pouvons nous réjouir d'être parvenus à maintenir
l'équilibre budgétaire.

Parler de stratégie budgétaire, cela signifie que nous devrons disposer,
d'ici quelques années, de surplus budgétaire.

La deuxième stratégie qui est absolument nécessaire pour pouvoir faire
face au vieillissement a trait à l'emploi. A l'avenir, beaucoup plus de
gens qu'aujourd'hui devront être mis au travail. Dans ce cadre, nous
avons un retard très important sur le reste de l'Europe. Je vous renvoie
au document préparé par M. Jan Smets, vice-président du Conseil
supérieur de l'emploi. Ce document a été présenté lors de l'ouverture de
la conférence nationale sur l'emploi. Vous pouvez le consulter sur mon
site. M. Smets indique, en guise de conclusion et de constat de la
faiblesse structurelle pour la Belgique, que nous avons un taux
d'activité qui, structurellement, est significativement inférieur au taux
d'activité moyen en Europe. Il ajoute que, dans la mesure où existe un
certain mouvement, ce dernier va dans le mauvais sens. En effet, l'écart
entre notre pays et les autres pays d'Europe augmente. Voilà un
énorme défi en matière d'emploi.

A mon avis, une partie de la réponse consistera à allonger la durée
moyenne de la carrière. Cela me semble inéluctable. On ne peut pas
être champion du monde en matière de qualité des pensions, de soins
de santé, -ce que nous voulons être- et en même temps être champion
du monde pour la durée ultracourte de nos carrières.

En cette matière, nous sommes vraiment les champions du monde. La

02.02

Minister

Frank

Vandenbroucke: Wegens de
vergrijzing zijn diepgaande
hervormingen nodig. Er dringt zich
terzake een tweeledige strategie
op, namelijk zowel op het stuk van
de begroting als op het vlak van de
werkgelegenheid. Wij moeten erin
slagen begrotingsoverschotten te
realiseren waarmee het zilverfonds
op structurele wijze kan worden
gespijsd. In de huidige
economische context is dat echter
nog moeilijker. Inzake
werkgelegenheid moeten wij ervoor
zorgen dat meer mensen aan de
slag gaan. Wij hinken op dat
gebied sterk achterop in vergelijking
met de rest van Europa. De
gemiddelde loopbaanduur moet
worden opgetrokken. Dat vergt een
reeks maatregelen die betrekking
hebben op het begin van de
loopbaan, de herintreding van
vrouwen na een onderbreking voor
de opvoeding van kinderen en de
oudere werknemers. De
activiteitsgraad van
laatstgenoemden is in ons land
uitzonderlijk laag.

We zijn niet akkoord gegaan met
het idee om de financiering van de
brugpensioenen te stoppen. Er
moet echter een groot
maatschappelijk debat gevoerd
worden over de oudere
werknemers, rond zowel de
kwaliteit van de banen als rond de
sociale bescherming en de
financiële stimuli. Het ligt in mijn
bedoeling het debat in juni 2004
formeel op gang te brengen om
tegen begin 2005 tot een beslissing
te komen.

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Belgique est le pays qui a la durée moyenne de carrière la plus courte
de tous les pays de l'OCDE, et ce, avec un écart loin d'être marginal.

Ce n'est pas tenable, mais allonger la carrière présuppose une batterie
de mesures: d'abord, concernant le début de carrière, vu que les jeunes
frappés par le chômage ont tendance à s'y enliser davantage que dans
d'autres pays; ensuite concernant la réinsertion, notamment des
femmes qui quittent le marché du travail dès 35 ou 40 ans, une fois
qu'elles ont des enfants, et qui peinent à s'y réinsérer malgré leur désir,
et, enfin, concernant les travailleurs âgés dont le score d'activité se
situe à un niveau exceptionnellement faible.

A propos de ces travailleurs âgés, il s'agit en même temps de travailler
sur la qualité des emplois proposés, qui devraient quasiment être taillés
sur mesure. Il faudrait également discuter des systèmes de retraite, de
préretraite, etc.

L'OCDE n'a nullement souscrit à l'idée qu'il fallait arrêter le financement
des prépensions. Cette idée, parue dans la presse, a été extraite
d'anciens documents de l'OCDE, mais il n'en est plus question. D'un
autre côté, à mon avis, il convient de préparer un grand débat de
société sur le travail des travailleurs âgés, dans le cadre de l'OCDE.
D'ailleurs, il y a été question de l'importance de focaliser sur la qualité
des emplois et, au niveau international, sur le développement des
indicateurs de qualité d'emploi; c'est un des points avancés en octobre,
lors de la Conférence ministérielle de l'OCDE.

La Belgique devrait aussi préparer un grand débat de société, tant sur
la qualité des emplois des travailleurs âgés que sur toute la structure
de protection sociale et des incitants financiers. Mon idée est de lancer
ce débat très formellement à partir du mois de juin, d'essayer de
parvenir à un consensus avant la fin de l'année afin de pouvoir prendre
des décisions dès le début de l'année 2005. Mais la question n'est pas
de fixer un calendrier strict au jour près.

Pourquoi alors lancer ce débat dès la mi-2004? Pour deux raisons: la
première, c'est que nous avons déjà bien du pain sur la planche avec
d'autres dossiers tout aussi délicats, que je tiens à faire avancer
immédiatement; la seconde, c'est que ce débat présuppose beaucoup
de préparation, de concertations sociales. Les organisations
syndicales sont en campagne électorale dès le début 2004; les partis
politiques également, mais pas à notre niveau, disons. Il n'en reste pas
moins que la période précédente ne sera pas facile. A mon sens, il est
inéluctable que ce grand débat doive donc démarrer dès le milieu 2004.

02.03 Camille Dieu (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie de

votre réponse, franche et précise.

Je suis d'accord avec vous sur le point du vieillissement de la
population et de la main-d'oeuvre qui amène à une réflexion plus
profonde sur la situation du taux d'activité chez nous et, d'une manière
générale, dans les pays de l'OCDE. D'accord aussi sur le fait que la
retraite anticipée n'est pas une façon de réguler le marché de l'emploi.

Je suis contente d'entendre que vous allez lancer un large débat sur ce
problème avec les organisations syndicales et les membres du
parlement. Je me réjouis de votre prise de position. Ceci dit, vous savez
que dans certaines situations et je les ai citées, notamment en cas
de fermeture d'entreprises ou de grosse restructuration , le recours au
système de retraite anticipée a tout de même permis de répondre à
des drames sociaux et a fait en sorte d'adoucir le déroulement des

02.03 Camille Dieu (PS): Ik dank

de minister voor zijn eerlijk en
precies antwoord. In dat verband
verheugt het mij dat de discussie
nu op gang kan komen. Het
brugpensioen lijkt mij geen
aangewezen manier om de
problemen op de arbeidsmarkt op
te lossen. In bepaalde situaties, de
sluiting van ondernemingen,
bijvoorbeeld, heeft men van de
brugpensioenregeling gebruik
gemaakt om sociale drama's te
voorkomen. De PS wil die
mogelijkheden dus niet afschaffen.
Wij wijzen echter op de

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événements. Nous tenons à vous dire que le groupe socialiste n'est pas
pour la remise en cause de ce système. Il en va de même pour
certaines fonctions contraignantes. La liste est courte vous le savez
mais certains méritent bien d'avoir une fin de carrière plus douce.

Je voudrais néanmoins vous faire remarquer la contradiction existant
dans le discours patronal. A la fois, la FEB se prononce en faveur du
relèvement du taux d'activité des plus âgés et en même temps, sur le
terrain, elle pousse les plus âgés à quitter l'entreprise pour engager des
plus jeunes qui leur coûtent moins cher sur le plan salarial et qui
permettent d'augmenter la productivité. Ce n'est pas normal. Vous avez
relevé vous-même que nous sommes champions du taux d'activité très
bas. Dans la tranche d'âge 50-65 ans, un travailleur sur trois n'a pas
d'emploi en Belgique. Il y a donc effectivement un problème. Mais
quand vous dites qu'une des solutions structurelles est de créer des
emplois, il faut que le monde patronal soit également d'accord sur cette
affirmation et n'agisse pas comme je viens de le dire dans le sens
contraire sur le terrain.

En tout état de cause, ce n'est pas le démantèlement des protections
sociales qui va réguler le marché de l'emploi et remettre au travail les
plus âgés. Vous avez évoqué des pistes parmi lesquelles je retiens
l'aménagement de fin de carrière il s'agit d'une solution pour ceux qui
ont la chance d'avoir encore un travail à cet âge-là et les mesures
incitatives pour les autres comme, par exemple, des indemnisations
complémentaires en cas de reprise de travail. Vous avez déjà cité
certaines choses importantes et je vous remercie de votre réponse très
franche.

tegenstrijdige houding van de
werkgevers terzake : het VBO blijft
erop aandringen dat de bedrijven
oudere werknemers ontslaan om
hen door jongeren, die de bedrijven
minder geld kosten, te vervangen.
Nergens zijn er nog zo weinig
vijftigplussers aan de slag op de
arbeidsmarkt als in ons land. Er
moet een structurele oplossing
worden uitgewerkt, en de
werkgevers moeten die aanvaarden.
Men zal niet meer banen scheppen
door de sociale bescherming af te
bouwen. De denksporen die u heeft
aangereikt, zoals een betere
aanpak van de
eindeloopbaanproblematiek en
stimulerende maatregelen om de
ouderen ertoe aan te zetten
opnieuw aan het werk te gaan,
moeten nader worden onderzocht.

Le président: Nous suivrons certainement ce dossier ultérieurement en commission.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Werk en Pensioenen over "de toepasselijkheid van
de nieuwe maatregelen met betrekking tot herstructureringen van ondernemingen op FORD en de
toeleveranciers in Genk" (nr. 528)
- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Werk en Pensioenen over "mogelijkheden in verband
met de brugpensioenen bij Ford en in enkele openbare besturen" (nr. 642)

03 Questions jointes de

- M. Jo Vandeurzen au ministre du Travail et des Pensions sur "l'application des nouvelles mesures
relatives aux restructurations d'entreprises au dossi er FORD et aux fournisseurs situés à Genk"
(n° 528)
- M. Jo Vandeurzen au ministre du Travail et des Pensions sur "les possibilités offertes en matière
de prépensions chez Ford et dans certaines administrations publiques" (n° 642)

03.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, wat de vragen betreft, kan ik kort zijn. De eerste
vraag handelt over de toepassing van de afspraken gemaakt op de
werkgelegenheidsconferentie op de situatie bij Ford. Op de
tewerkstellingsconferentie is afgesproken dat de overheid bij
herstructureringen een activerend beleid zal voeren. Dit betekent dat
men aan werkgevers die herstructureringen doorvoeren en zich
inschakelen in een actief beleid van outplacement en het activeren van
de werknemers die bij de herstructurering betrokken zijn een aantal
incentives geeft in de sfeer van de sociale zekerheid. Er werd eveneens
afgesproken dat de werknemers betrokken bij herstructureringen een
aantal incentives krijgen inzake de persoonlijke bijdragen voor de
sociale zekerheid. Ook nieuwe werkgevers zouden belangrijke
bijdrageverminderingen kunnen verkrijgen. Voor 2004 werd terzake een

03.01 Jo Vandeurzen (CD&V): A

la Conférence sur l'emploi, il a été
convenu de mener, lors de
restructurations, une politique
"d'activation", laquelle implique
notamment la mise en place
d'incitants financiers pour les
employeurs qui restructurent leur
entreprise et sont prêts à investir
dans le "outplacement", pour les
travailleurs concernés et leurs
nouveaux employeurs. Un budget
de 25 millions est dégagé à cette
fin pour l'année prochaine.

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budget van 25 miljoen euro vrijgemaakt.

Mijnheer de minister, bent u van plan deze maatregelen een wettelijke
basis te geven? Ik heb begrepen dat dit via de programmawet zal
gebeuren. Wellicht zullen eveneens een aantal uitvoeringsbesluiten
moeten worden genomen. Op welke manier zal dit operationeel
gemaakt worden? Kunt u bevestigen dat deze regels van toepassing
zullen zijn op de situatie bij Ford en de toeleveringsbedrijven? Dit is van
cruciaal belang. Er zijn 3.000 werknemers rechtstreeks betrokken bij
deze herstructurering, zonder te spreken van de werknemers in de
toeleveringsbedrijven. Mijnheer de minister, mijn vraag is pertinent en
vraagt grote duidelijkheid. Zal deze regeling op Ford en de
toeleveringsbedrijven van toepassing zijn?

Mijnheer de minister, ik zal ook mijn tweede vraag stellen. Ik heb niet
gevraagd dat deze twee vragen werden samengevoegd omdat ik ze niet
onmiddellijk tot dezelfde materie vind behoren. Voordeel is wel dat ik
kort kan zijn.

Mijn tweede vraag heeft betrekking op de brugpensioenen. Ondertussen
weten we dat de vakbonden en de directie bij Ford een akkoord hebben
bereikt voor de werknemers van 50 jaar en ouder. Financiële
overwegingen hebben de actoren aangespoord om hier snel werk van te
maken. Men heeft gekozen voor de pensioenkapitalen.

Mijnheer de minister, we weten allemaal dat het stelsel van de
brugpensioenen in spanning staat met de activering van de bevolking.
We weten ook dat in geval van herstructurering van bedrijven
brugpensioenen een van de belangrijke instrumenten is om voor de
werknemers het perspectief van een redelijk inkomen te realiseren.

Miijnheer de minister, wat de brugpensioenen betreft, werden reeds een
aantal akkoorden bereikt bij Ford. Er liggen nog andere punten ter tafel.
Wat zal uw standpunt terzake zijn? In dezelfde regio heeft de federale
overheid het collectief ontslag van een 70-tal contractuelen
aangekondigd, in casu de mensen die in Hengelhoef tewerkgesteld zijn.
Uitgerekend in deze regio die reeds zwaar getroffen is door de
herstructurering bij Ford wordt een collectief ontslag voor contractuelen
in federale overheidsdienst uitgevoerd. De regio begrijpt dit niet goed.
Men begrijpt wel dat een hertewerkstelling zich opdringt. Mensen
kunnen zich echter niet van de indruk ontdoen dat men onvoldoende
inspanningen doet. Waarom wordt voor deze contractuelen in
overheidsdienst het stelsel van de brugpensioenen niet overwogen
terwijl dit wel kan voor werknemers van bedrijven in herstructurering?

Is er een principiële opstelling of is er een ander argument om dat niet
te overwegen? Een dergelijke situatie heeft zich blijkbaar ook al nog
niet zo lang geleden voorgedaan, met name in Antwerpen waar de
OCMW-ziekenhuizen in grote herstructurering zijn. Daar is dezelfde
vraag gerezen.

Mijn vraag is ook principieel in het kader van gelijkheid tussen
werknemers. Waarom overweegt de overheid haar medewerking wel in
één situatie te verlenen en niet in een andere situatie? Tot hier enkele
vragen ter verduidelijking inzake beleid rond brugpensioenen ten
opzichte van private of publieke bedrijven in herstructurering.

Ces mesures seront-elles dotées
d'une base légale dans la
prochaine loi-programme et seront-
elles concrétisées par des arrêtés
d'exécution? Cette réglementation
s'appliquera-t-elle déjà à Ford Genk
ainsi qu'aux fournisseurs touchés?

Le débat sur la prépension est plus
que jamais d'actualité dans le
Limbourg en raison du licenciement
collectif des travailleurs
contractuels du centre d'asile fermé
d'Houthalen et de la situation chez
Ford Genk.

Le ministre envisage-t-il d'accéder
aux demandes de prépension qui
sont actuellement formulées dans
le cadre des négociations sociales
chez Ford Genk? La
réglementation relative aux
prépensions ne pourrait-elle
s'appliquer également aux
travailleurs contractuels des
services publics en restructuration
tels que les centres d'asile fermés
de Houthalen et de Westende?
Semblables demandes de
prépension ne seront-elles pas
aussi à l'ordre du jour lors des
restructurations imminentes des
hôpitaux publics à Anvers?

03.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik zal

eerst op vraag nummer 528 antwoorden en dan de volgende nemen.

In de programmawet, zoals die eerstdaags aan het Parlement zal

03.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: La loi-programme qui sera
bientôt discutée à la Chambre fixe
le cadre légal donnant à

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worden voorgelegd, wordt in een wettelijk kader voorzien waarin de
herstructurerende werkgever aanspraak kan maken op een
terugbetaling van de outplacementkosten, de werknemer op een
tijdelijke vermindering van de persoonlijke bijdragen en de nieuwe
werkgever op een tijdelijke vermindering van de patronale bijdragen
wanneer iemand slachtoffer van herstructurering effectief nieuw werk
vindt. De Koning wordt de bevoegdheid gegeven om de concrete
modaliteiten van dit nieuwe schema te bepalen en ook de datum van
inwerkingtreding.

Dat laatste geeft ons de mogelijkheid na te gaan of deze maatregel op
geen enkele wijze in strijd is met de Europese bepalingen. Wij moeten
dat notifiëren bij Europa, wat eigenlijk een van de redenen is waarom ik
niet vooruit durf te lopen op de inwerkingtreding. Het is natuurlijk
vervelend dat we voor een dergelijk schema, dat bij uitstek nuttig zou
kunnen zijn voor een bedrijf als Ford Genk, niet precies kunnen zeggen
wanneer het in werking treedt. Dat heeft te maken met mijn
voorzichtigheid ten aanzien van de Europese mededingingswetgeving.

Op de vraag of we dat effectief zullen zien toepassen bij Ford Genk kan
ik helemaal niet antwoorden. De vraag is ook een beetje delicaat,
omdat ik het op dit moment niet opportuun acht om mij op die wijze te
mengen in een lopende onderhandeling. Mochten de sociale partners
binnen Ford echter interesse hebben voor dit activerende schema, dan
spreekt het voor zich dat we maximaal zullen proberen deze regeling
inderdaad op Ford Genk of ex-Ford-Genk-werknemers toepasbaar
te maken.

Wat betreft uw tweede vraag blijven we even voorzichtig. U heeft gelijk
dat de feiten ondertussen wat geëvolueerd zijn. Ik had eigenlijk nog een
antwoord voorbereid gekregen van mijn medewerkers, geschreven
vooraleer ons bericht werd dat er een akkoord is voor een regeling
brugpensioen vanaf de leeftijd van 50 jaar. Dat is een regeling die niet
zo verwondert, omdat ze eigenlijk tegemoet komt aan wat klassiek
gebeurt bij dergelijke zeer ingrijpende herstructureringen. Ik heb de
tekst van dat akkoord ondertussen ontvangen. Dus er is inderdaad een
akkoord. Ik zal hier nu niet publiek vooruitlopen op mijn houding in
deze, maar eigenlijk is het niet zo een verwonderlijk voorstel.

U hebt gelijk dat er ik verwijs naar de discussie met mevrouw Dieu
een spanning is tussen zo'n voorstel en onze algemene wens dat
mensen boven 50 jaar nog actief blijven. Bij een grootschalige
herstructurering als Ford echter heeft men niet meteen veel
alternatieven voorhanden. Ik moet dit dus eerst laten onderzoeken: er is
ook een adviescommissie binnen de FOD Werkgelegenheid, Arbeid en
Sociaal Overleg die dat bekijkt vooraleer ik hierover officieel in het
Parlement een standpunt kan innemen.

Laat ik opmerken dat het nieuwe dossier-Ford, als ik mij zo mag
uitdrukken, uiteraard geen afbreuk doet aan twee regelingen die nog
bestaan voor de onderneming op basis van de vorige herstructureringen.
Deze regelingen lopen af op 31 december 2004 en voorzien in
brugpensioen vanaf 52 jaar voor arbeiders en vanaf 57 jaar voor
bedienden.

Wat uw laatste vragen betreft - met verwijzing naar Hengelhoef, als ik
het goed begrepen heb -, moet ik u toch zeggen dat de instellingen uit
de publieke sector op basis van de geldende reglementering niet over
de mogelijkheid beschikken om te worden erkend als onderneming in
moeilijkheden of herstructurering.

De enige mogelijkheid voor een werknemer in overheidsdienst om in het

l'employeur en restructuration le
droit au remboursement des frais
de relocalisation, à l'employé une
réduction temporaire des
cotisations personnelles et au
nouvel employeur une réduction
temporaire des cotisations
patronales. Un arrêté royal
déterminera les modalités
concrètes ainsi que la date d'entrée
en vigueur. Nous devons nous
assurer que cette mesure ne va
pas à l'encontre des dispositions
européennes, ce qui explique la
prudence dont je fais preuve quant
à la fixation d'une date d'entrée en
vigueur.

Il n'est pas indiqué que je
m'immisce dans la concertation
sociale à Ford Genk. Il va de soi
que cette nouvelle réglementation
peut s'appliquer au cas de Ford
Genk, à condition qu'il en soit
décidé ainsi lors de la concertation
sociale.

Comme prévu, les négociations à
Ford Genk ont débouché sur une
demande tendant à permettre aux
travailleurs d'accéder à la
prépension à partir de 50 ans dans
les conditions légales. La demande
doit à présent être soumise au
comité consultatif de prépension du
SPF Emploi. Ce nouveau dossier
de restructuration de Ford Genk ne
porte évidemment aucunement
préjudice aux deux réglementations
en vigueur sur la base d'une
précédente restructuration. Les
deux réglementations expirent le
31décembre 2004 et prévoient la
prépension à partir de 52 ans pour
les ouvriers et de 57 ans pour les
employés.

Dans le cadre de la réglementation
actuelle, les institutions du secteur
public n'ont pas la possibilité d'être
reconnues en tant qu'entreprise en
difficulté ou en restructuration. Pour
qu'un travailleur d'une entreprise
publique puisse être admis à la
prépension dans le cadre d'une
restructuration, la seule possibilité
est que l'institution soit liée par un
plan d'assainissement approuvé par
le gouvernement fédéral ou par un
gouvernement régional. Dans ce
cas, les travailleurs contractuels
peuvent partir à la prépension. Pour

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kader van herstructurering op brugpensioen te worden gesteld, betreft
het geval waarbij de instelling die hem tewerkstelt, is gebonden door
een saneringsplan dat door de Ministerraad of een deelstaatregering is
goedgekeurd. In dat geval kan de betrokken instelling, op basis van
collectief akkoord, het recht op brugpensioen openen voor de bij haar
tewerkgestelde contractuele werknemers. Voor de publieke instellingen
waarvan u melding maakt zijn er momenteel bij mij geen verzoeken in
deze zin ingediend.

les deux centres d'asile fermés,
aucune demande en ce sens n'a
été déposée à ce jour.

03.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Ik begrijp en respecteer uiteraard dat u in een
onderhandelingsfase hier geen dingen kan zeggen die eigenlijk op een
andere plaats moeten worden gezegd, maar wij kunnen hier natuurlijk
wel de context proberen in te schatten.

Een eerste antwoord in verband met het activerende beleid rond
herstructurering is dat we wel degelijk een wettelijk kader zullen krijgen,
dat er uitvoeringsbesluiten moeten komen en dat Europa erbij
betrokken moet worden. Ik kan alleen maar - u zal dat wel begrijpen,
mijnheer de minister - aandringen dat men daar zo spoedig mogelijk
werk van maakt. Ik begrijp dat u zegt: "Het kan bij Ford als men wil",
maar ik heb bij andere gelegenheden, toen u zich had laten vervangen
door mevrouw Van Brempt, begrepen dat onze lobbymachine bij Europa
voor dat soort zaken, volgens haar ervaring als europarlementslid, niet
zo goed is. Het ziet er naar uit, steeds meer en meer, dat de
reconversie bij Ford Genk en ook het economisch beleid in de regio om
dat mogelijk te maken, zeer principiële houdingen vergt, ook van de
Europese overheden.

Tot nader order, als ik de interpellatie in het Europees Parlement, ook
van uw partijgenote mevrouw Van Lancker, erop nalees, blijkt Europa
officieel nog niet eens gevat te zijn, door geen enkele vraag, ook niet
naar reconversiemiddelen of steunmaatregelen. Daar is in Europa nog
geen sprake van.

03.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Je respecte naturellement la
réserve dont fait preuve le ministre.
Nous ne pouvons prendre aucun
risque face à d'éventuelles
infractions à la réglementation
européenne. Je l'invite néanmoins
avec insistance à suivre ce dossier
de très près. J'ai le sentiment que
notre lobby auprès des institutions
européennes n'est pas toujours
efficace.

03.04 Minister Frank Vandenbroucke: Wij kunnen informele

contacten hebben met Europa over onze intenties. Over dit dossier,
herstructureringsondersteuning, is er al een informeel contact geweest,
zeer informeel, maar wij moeten natuurlijk voortmaken met onze
besluitvorming vooraleer wij dat formeel kunnen notificeren.

03.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: S'agissant de l'aide à la
restructuration, seuls des contacts
informels ont pu être établi jusqu'à
présent. Les contacts formels ne
seront possibles que lorsque la
réglementation aura été arrêtée.

03.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Ik kan dus alleen maar, vanuit de

bescheiden positie van parlementslid, vragen dat men dit zeer snel doet
en dat u deze zaak, wat Ford betreft, in werking kan stellen.

Wat de brugpensioenen betreft, moet ik eerlijk zeggen dat ik een debat
zie aankomen. U zegt dat u dat rond Antwerpen niet hebt gezien,
waarvan akte, maar als het gaat over Hengelhoef of Houthalen, gaat het
over federale diensten waar men in één klap 70 mensen in opzeg
plaatst. Er is een begeleidingsplan; dat ga ik niet ontkennen of
minimaliseren, maar de vragen zijn toch principieel. Het gaat toch over
contractuele werknemers die sociale zekerheid betalen en die ook in
dat stelsel zitten. Waarom wordt daar deze piste niet bewandeld?
Nogmaals, ik begrijp dat er een spanningsveld is tussen brugpensioen
en activering van onze bevolking, maar in geval van grote
herstructureringen in gebieden waar het al gigantisch moeilijk zal
worden had ik toch gehoopt dat de federale overheid een creatieve
inspanning zou doen om het probleem niet nog groter te maken. Ik vind
het jammer dat zulks niet gebeurt.

03.05 Jo Vandeurzen (CD&V):

Les autorités doivent s'atteler à
cette tâche le plus rapidement
possible. Je ne comprends pas
pourquoi la Fonction publique ne
peut travailler avec un système de
prépensions.

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Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Questions jointes de

- M. Gérard Gobert au ministre du Travail et des Pensions sur "les ALE" (n° 540)
- M. Gérard Gobert au ministre du Travail et des Pensions sur "les ALE" (n° 541)
- M. Gérard Gobert au ministre du Travail et des Pensions sur "les ALE et sociétés agréées de
service" (n° 542)
- M. Denis Ducarme au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "les agences locales pour l'emploi"
(n° 644)

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Gérard Gobert aan de minister van Werk en Pensioenen over "de PWA's" (nr. 540)
- de heer Gérard Gobert aan de minister van Werk en Pensioenen over "de PWA's" (nr. 541)
- de heer Gérard Gobert aan de minister van Werk en Pensioenen over "de PWA's en de erkende
dienstverlenende bedrijven" (nr. 542)
- de heer Denis Ducarme aan de minister van Werk en Pensioenen over "de plaatselijke
werkgelegenheidsagentschappen" (nr. 644)

04.01 Gérard Gobert (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, l'accord de gouvernement prévoit notamment que l'afflux de
nouveaux travailleurs dans le système ALE sera stoppé le 1

janvier

2004. Après une phase transitoire, les travailleurs ALE seront censés
être disponibles pour le marché du travail suivant les règles normales.
Comme vous le savez probablement déjà, cette petite phrase a
provoqué un certain émoi dans le secteur ALE et a suscité bon nombre
de questions tant chez les travailleurs du secteur que chez les
prestataires.

J'ai déposé trois questions séparées avec, chacune, une approche
différente. La première concerne les prestataires des ALE, la seconde
le problème du devenir du personnel des ALE et, la troisième, le
problème des structures publiques et non marchandes qui ne pourront
plus avoir recours aux prestations des ALE.

Premier aspect, les points relatifs aux prestataires. Monsieur le
ministre, d'après vos déclarations relayées par l'agence Belga le 17
octobre dernier, les nouveaux demandeurs d'emploi dans le secteur des
travaux ménagers seront systématiquement orientés vers les sociétés
agréées de travaux et services de proximité dans le cadre des
dispositions légales sur les titres-services.

Une question se pose évidemment à la lecture de cette affirmation.
Qu'en est-il des demandeurs d'emploi dans d'autres secteurs
d'activités, par exemple dans le secteur de la garde d'enfants. Les
personnes qui prestent actuellement des heures de services ménagers
par le biais des ALE pourront-elles continuer à le faire?

Deuxième aspect, le problème du piège à l'emploi. Dans certains cas,
celui qui travaille est pénalisé au niveau de son salaire poche à la fin du
mois. On peut craindre qu'un prestataire ALE, qui deviendrait travailleur
sous contrat d'une société agréée de services, ne se trouve finalement
dans une situation financière plus difficile que lorsqu'il était chômeur
prestataire ALE. Ce cas de figure concerne particulièrement les
chômeurs isolés ou les chefs de ménage. Dans cette réforme des ALE,
le gouvernement a-t-il étudié ce problème du piège à l'emploi pour la
mise en oeuvre des titres-services? Quelles conclusions en tirez-vous,
monsieur le ministre?

Troisième approche. Le système des titres-services va créer de réels
emplois; nous nous réjouissons évidemment que les gens aient de

04.01 Gérard Gobert (ECOLO):

In het regeerakkoord staat dat de
toevloed van nieuwe werknemers
tot het PWA-systeem op 1 januari
2004 zal worden gestopt. Na een
overgangsfase moeten de PWA-
werknemers volgens de normale
regelgeving op de arbeidsmarkt
beschikbaar zijn. Dat heeft zowel
bij de werknemers als bij de
dienstverleners in de PWA-sector
een storm veroorzaakt.

Ik stel drie afzonderlijke vragen naar
gelang van de invalshoek. De
eerste gaat over de bedrijven die
PWA-dienstverleners, de tweede
over de toekomst van het PWA-
personeel en de derde over de
toestand van de openbare en niet-
commerciële structuren.

Eerst en vooral richten de nieuwe
werkzoekenden in de sector van
het huishoudelijk werk zich in het
kader van het systeem van de
dienstencheques volgens uw
verklaringen vooral op erkende
bedrijven voor buurtwerken en -
diensten. Hoe zit het met de
werkzoekenden in andere
activiteitensectoren zoals
bijvoorbeeld de sector van de
kinderopvang? Zullen mensen die
momenteel via het PWA-systeem
huishoudelijke werkuren presteren
dat kunnen blijven doen?

Het fenomeen van de
werkloosheidsval is bekend: de
werknemer wordt op het einde van
de maand gestraft met minder

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vrais contrats, le problème ne se trouve pas là. Le but de la disposition
est de voir la clientèle des sociétés agréées de services puiser, en
bonne partie, dans celle des ALE qui verront donc leur volume de
prestations diminuer. Or, en termes de postes de travail, un contrat
d'emploi temps plein créé par une société de services représente
environ 152 heures par mois, ce qui correspond à cinq prestataires ALE
qui, eux, ont des prestations mensuelles d'environ 30 heures. A volume
équivalent d'heures de prestations, le système des titres-services aura
donc financièrement un impact sur cinq fois moins de personnes. C'est
pourquoi se pose le problème de ces personnes qui seront à nouveau
laissées pour compte. Le gouvernement en est-il conscient? Monsieur
le ministre, avez-vous envisagé des pistes pour que ces personnes ne
retombent pas dans la précarité?

Ces trois questions s'inscrivent dans une logique. Peut-on envisager de
laisser perdurer simultanément les deux systèmes? Envisagez-vous
une suppression graduelle des agences locales pour l'emploi ou les
objectifs du gouvernement prévoient-t-il la possibilité de laisser
coexister les deux systèmes? Je pense notamment à tous ceux qui
prestent au sein des ALE, qui arrondissent leurs fins de mois et qui ne
sont ni socialement, ni culturellement aptes à s'engager dans un vrai
contrat à temps plein. Tel est bien le problème qui se pose semble-t-il.

Le deuxième volet de mes préoccupations porte sur le devenir du
personnel des ALE. Avec la mise en oeuvre du système des titres-
services, les ALE s'attendent évidemment à une forte diminution du
volume des prestations qu'elles rendent et s'interrogent donc sur la
continuité de leurs recettes et, par conséquent, sur la survie des
emplois de leurs propres travailleurs.

Une réflexion a-t-elle été menée sur la question de la coexistence des
ALE et des sociétés de titres-services? J'en reviens au même aspect
que précédemment mais, cette fois, sous le volet personnel des ALE.
Dans l'affirmative, quelles sont les grandes lignes de cette réflexion?
Les deux structures sont-elles viables de manière simultanée, sur le
plan du personnel s'entend? Par ailleurs, l'aide aux différentes ALE
sera-t-elle maintenue au niveau de l'ONEM? Cela signifie mise à
disposition d'agents et versement d'une subvention. Dans le cas où
l'ONEM diminuerait son aide aux ALE, qu'adviendrait-il de ces agents
qui, la plupart du temps, sont des agents non nommés? Seront-ils
licenciés? Seront-ils repris par l'ONEM ou dans d'autres services?

Le troisième volet de ma question concerne les structures publiques et
non marchandes, par exemple les ASBL, les établissements
d'enseignement, les administrations communales qui, actuellement,
ont souvent recours aux ALE pour, notamment, assurer des tâches
ménagères. Les ALE ne pourront sans doute pas, à la lecture de vos
déclarations, continuer à satisfaire ces clients. Elles pensent, en effet,
que le travail ménager deviendra, dans un proche avenir, le domaine
exclusif des sociétés agréées dans le cadre des titres-services. Elles
prévoient donc un glissement du personnel qui les privera de
prestataires dans ce domaine spécifique des activités ménagères. Or,
ces ASBL, ces établissements d'enseignement ne peuvent avoir
recours aux sociétés de titres-services et, en général, ne disposent pas
des moyens financiers pour recourir aux services de sociétés de
nettoyage industriel classiques. Avez-vous envisagé cette
problématique? Que recommandez-vous pour ces associations et
organismes dont le besoin risque de ne plus être satisfait?

zakgeld. Een PWA-dienstverlener
die contractueel werknemer wordt
bij een erkend bedrijf voor
buurtdiensten zou er financieel wel
eens op achteruit kunnen gaan. Dat
geldt vooral voor alleenstaande
werklozen en werkloze
gezinshoofden. Werd dit probleem
bestudeerd voor de
dienstencheques in gebruik werden
genomen? Wat zijn de conclusies
van dat onderzoek?

Het systeem van de
dienstencheques zal tot echte jobs
leiden. Daar kunnen we ons alleen
maar over verheugen. Maar het
cliënteel van de erkende bedrijven
zal vooral afkomstig zijn van het
cliënteel van het PWA-systeem,
waarvan het prestatievolume zal
afnemen, want een voltijds
arbeidscontract dat van een
dienstverlenend bedrijf stemt
overeen met vijf ALE-
dienstverleners die ongeveer 30
uren per maand presteren. Voor
hetzelfde volume gepresteerde uren
zullen de dienstencheques dus vijf
maal minder mensen helpen. Is de
regering zich hiervan bewust?
Werden er pistes uitgedacht om te
voorkomen dat die mensen in een
onzekere situatie belanden?

Het stelsel van de dienstencheques
dreigt de activiteiten in het kader
van de PWA's sterk terug te
dringen, wat zijn weerslag heeft op
het personeel dat in die PWA's
werkzaam is. De PWA's hebben
dus vragen bij hun toekomstige
ontvangsten en vragen zich af wat
er met hun werknemers moet
gebeuren.

Werd nagedacht over de
mogelijkheid PWA's en bedrijven
die met dienstencheques werken,
naast elkaar te laten bestaan? Zo
ja, met welk resultaat? Zijn die
twee structuren samen leefbaar?

Zal de RVA ambtenaren en
subsidies ter beschikking van de
PWA's blijven stellen? Wat zal er
van die ambtenaren, van wie
slechts weinigen benoemd zijn,
geworden, indien die
steunmaatregelen worden
teruggeschroefd? Verliezen ze hun
job, keren ze terug naar de RVA of

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kunnen ze bij een andere dienst
terecht?

Ik kom tot de toestand van de
publieke instellingen en de non-
profit sector. VZW's, scholen,
gemeentebesturen enz. doen een
beroep op de PWA's, onder meer
voor huishoudelijke activiteiten. De
PWA's vrezen dat ze die klanten
niet langer zullen kunnen bedienen.
Huishoudelijke hulp zou volgens de
PWA's binnenkort strikt worden
voorbehouden aan de in het kader
van de dienstencheques erkende
bedrijven. Zij verwachten dan ook
een personeelsverloop, waardoor ze
niet langer kandidaten zullen vinden
voor dat soort taken.

De non-profit sector kan het zich
echter niet veroorloven een beroep
te doen op de klassieke industriële
reinigingsdiensten. Hield u daar
rekening mee?

Wat zijn uw voorstellen voor die
sector?

04.02 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, M. Gobert a déjà

bien présenté la question. Je soulèverai quelques questions
complémentaires. Je suis échevin de l'emploi au niveau de ma
commune, Thuin. A ce titre, j'ai pu constater que les services rendus
par les ALE débordaient même de ce cadre et que ces dernières
allaient jusqu'à jouer le rôle de guichet pour l'emploi. Aussi cette
réforme nous interpelle-t-elle par rapport aux conséquences qu'elle
pourrait avoir.

Je soulèverai trois points. D'une part, à partir du moment où l'on sait
qu'il n'y aura plus aucune inscription de travailleur ALE volontaire à
partir du 1

janvier 2004 pour des activités identiques à celles du

système des titres-services, que plus aucune activité à caractère
ménager ne pourra être effectuée en ALE dès cette même date, alors
que près de 80% des demandeuses d'emploi actuellement actives en
ALE effectuent ce genre d'activités, comment va-t-on assurer la sortie
du système ALE pour les utilisateurs en ordre d'inscription et qui sont
en possession de chèques ALE?

Si l'on permet à ces utilisateurs d'aller au terme de leur inscription et
d'épuiser leurs chèques ALE en activités ménagères, ne risque-t-on
pas de voir s'installer un chômage à deux vitesses par le biais d'une
disparité entre les demandeuses d'emploi qui continueraient à effectuer
des travaux ménagers et à percevoir ainsi un complément à leur
allocation de chômage et les demandeuses d'emploi qui ne pourraient
plus s'inscrire pour de telles activités et qui ne pourraient pas trouver
directement un contrat de travail ou qui ne pourraient pas l'assumer?

Le second aspect - M. Gobert y a fait allusion - est lié au personnel. A
partir du moment où un certain nombre de travaux tels que les travaux
ménagers ne s'effectueraient plus dans le cadre de l'ALE, le service qui
va être rendu par les agents sera moins important. Va-t-on pouvoir

04.02 Denis Ducarme (MR): De

heer Gobert schetste een goed
beeld van de toestand. In mijn
gemeente heb ik kunnen
vaststellen dat de PWA's nu een
belangrijker rol spelen dan eerst en
dat ze soms zelfs als arbeidsloket
fungeren.

Die hervorming zou dan ook
belangrijke gevolgen kunnen
hebben. Ik zal me beperken tot drie
punten.

Vanaf 1 januari 2004 zullen
vrijwilligers zich niet langer bij een
PWA kunnen inschrijven voor
activiteiten die worden verstrekt in
het stelsel van de dienstencheques
en zullen in het kader van het PWA
niet langer huishoudelijke taken
mogen worden verricht. Op dit
ogenblik wordt 80 procent van de
werkzoekenden die via een PWA
aan de slag zijn, echter ingezet
voor dat soort taken.

Hoe zullen de gebruikers die
regelmatig bij een PWA zijn
ingeschreven en die nog in het
bezit zijn van PWA-cheques, uit
het systeem stappen, wetend dat

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assurer que le volume du travail en ALE soit encore suffisant pour
permettre à tous les agents ALE de continuer à travailler au sein de
ces agences?

Va-t-on voir arriver de nouvelles missions, ce qui serait une bonne
chose? Je vous ai parlé de ce rôle de guichet pour l'emploi qui
dépassait largement les questions propres à l'ALE. Les ALE sont
tellement installées depuis près de 10 ans dans le tissu socio-
économique sur le plan communal qu'elles ont progressivement appris
à rendre un certain nombre d'autres services.

Si les agences pour l'emploi sont sans doute vouées à disparaître à
moyen terme, les mille agents ALE détachés par l'ONEM, qui ne sont
pas tous nommés mais qui bénéficient d'une nomination bien
particulière car leur contrat de travail est expressément lié à des
besoins exceptionnels et temporaires en personnel pour les ALE, faute
de ces missions, pourront-ils avoir la certitude d'être transférés dans
d'autres services de l'ONEM? La situation de ces agents est très
inquiétante.

Pour terminer, ces deux systèmes sont-ils compatibles? Ils répondent
à des réalités sociales différentes. Peut-on envisager leur coexistence?

die inschrijving voor twaalf maanden
geldt?

Indien men deze gebruikers dan
toelaat om tot de limiet van hun
inschrijving te gaan en deze
cheques volledig te benutten, loopt
men dan niet het risico dat men
een werkloosheid met twee
snelheden creëert? In dat geval zou
er namelijk een breuk ontstaan
tussen werklozen die
huishoudelijke taken uitvoeren én
een werkloosheidsuitkering
ontvangen, en anderen die er geen
recht op hebben.

Bovendien bestaat de taak van de
ambtenaren van de PWA's er
voornamelijk in, de vraag naar en
het aanbod van diensten samen te
brengen. Indien 80 procent van de
vraag wegvalt, zal er dan nog
voldoende werk zijn voor al de
ambtenaren van de PWA's? Zullen
de ambtenaren van de PWA's hun
baan veilig kunnen stellen dankzij
nieuwe opdrachten, zoals die in het
verleden reeds werden uitgedacht?
Bij de RVA hebben 1.000
ambtenaren een contract dat
verband houdt met "uitzonderlijke
en tijdelijke behoeften van de
PWA's". Zullen zij de zekerheid
hebben dat zij worden overgeplaatst
naar andere diensten van de RVA,
indien er niet voor iedereen
opdrachten zullen zijn en de
PWA's op termijn zullen moeten
verdwijnen?

Zijn deze twee systemen ten slotte
verenigbaar? Kunnen zij naast
elkaar bestaan, vermits zij aan een
verschillende sociale werkelijkheid
beantwoorden?

04.03 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président, vous

avez raison de suggérer qu'il faudra avoir un débat approfondi à partir du
moment où le gouvernement y verra plus clair. Nous sommes en train
de préparer une réforme qui va engager les ALE en tant qu'instances
mais aussi les fonctionnaires qui y travaillent. Il est donc peut-être un
peu prématuré de vouloir répondre à tous les détails maintenant. Mais
je vais donner quelques éléments de réponse généraux.

Il est indéniable que les ALE rendent, depuis dix ans déjà, une série de
services à la population, à certains services publics locaux ainsi qu'aux
secteurs agricole et horticole. C'est dans ce but qu'ont été créées les
ALE qui occupent aujourd'hui quelque 38.000 chômeurs. De ces
effectifs, 80% environ effectuent des services domestiques d'aide
ménager ou aide ménagère à des particuliers. Ces travailleurs ALE

04.03

Minister Frank

Vandenbroucke: Zodra de
regering een beter zicht heeft op
deze materie moet er een debat
inderdaad komen. Wij bereiden een
hervorming voor waarbij niet alleen
de PWA's als instantie worden
ingeschakeld, maar waarbij ook de
ambtenaren worden betrokken. Het
is wellicht ietwat voorbarig om in
detail te treden, maar ik zal een
aantal elementen van een antwoord
geven.

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peuvent compléter leurs allocations de chômage, qui est transformée
en allocation garantie de revenus ALE, par une rémunération ALE qui
peut atteindre un maximum de 45 heures par mois de rémunération-
horaire nette exonérée d'impôts qui, depuis le 1

mars 2003, se monte

à 4,10 par chèque. A ma connaissance, c'est le seul régime qui
combine une allocation de chômage complète avec un revenu du travail
salarié pour la personne en question.

A l'époque, ce régime avait été mis sur pied en vue de l'activation des
demandeurs d'emploi intéressés et en vue de leur transition vers le
marché de l'emploi. Sur le terrain, force est de constater
malheureusement que pour certains travailleurs ALE, surtout les chefs
de ménage, il y a peu de transitions. Ceux-ci se retrouvent alors dans
ce qui devient pour eux un "piège" ALE. C'est une des raisons pour
lesquelles nous sommes en train d'élaborer une alternative: les titres-
services peuvent apporter une véritable solution à ce problème. En effet,
l'objectif est d'offrir aux actuels travailleurs ALE qui effectuent un
nombre maximum d'heures - quatre ou cinq par mois - dans le secteur
du nettoyage, la possibilité de convertir ces prestations en un contrat
de travail.

Les travailleurs ALE seront-ils obligés d'accepter cette offre? Pas
automatiquement. Nous considérerons les travailleurs ALE disponibles
pour le marché de l'emploi moyennant une période de transition.
Actuellement, les travailleurs ALE ne sont pas considérés comme
disponibles pour le marché de l'emploi. Ce changement ne sera pas
immédiat: certaines de ces personnes sont précarisées, marginalisées
et ont perdu le contact avec le marché régulier de l'emploi. Donc,
moyennant une période de transition qui, selon moi, doit courir pendant
six mois après l'entrée des dernières personnes dans le système ALE
classique, elles devront être disponibles pour le marché de l'emploi et
pour des contrats de travail organisés dans le cadre des titres-services.
Elles seront disponibles sur la base de la réglementation existante au
sujet de la disponibilité. Il n'y aura donc ni caractère automatique ni
chasse aux travailleurs ALE pour les obliger à passer à un contrat de
travail dans le cadre des titres-services.

Je ne pense pas qu'il y ait un réel danger car j'imagine, comme vous,
une demande importante au niveau des particuliers, de personnes
capables de prester ces services. Donc, tout le monde gagne dans
cette réforme: le travailleur ALE peut développer ses possibilités avec
un statut de travailleur, un contrat de travail; l'utilisateur des ALE voit la
continuité des services assurée. Ceux qui sont dans le système
peuvent continuer, même s'ils doivent être disponibles pour le marché
du travail moyennant une période de transition. Les listes d'attente
pourront enfin être raccourcies grâce au régime des titres-services. Les
employeurs agréés se voient assurés de trouver des travailleurs
motivés, entraînés, ayant déjà acquis beaucoup d'expérience du travail.

L'accord gouvernemental stipule formellement que les titres-services
doivent constituer une alternative digne aux activités ALE de même
type et que les travailleurs ALE doivent ainsi recevoir des possibilités
de développer d'autres activités dans les liens d'un contrat de travail.

Je n'ose pas encore me prononcer sur les délais avant d'avoir mis sur
pied et rendu opérationnel le système des titres-services. Dans l'accord
conclu avec les Régions, il est stipulé que l'entrée dans le système
ALE serait fermée, pour ces types d'activités seulement, à partir du 1

janvier 2004.

Je ne suis pas certain que la date du 1er janvier 2004 soit respectée
car il faut mettre en place le système des titres-services. Il est possible

De PWA's leveren al tien jaar
belangrijke diensten. Op dit
ogenblik stellen zij zo'n 38.000
werklozen tewerk. Ongeveer 80
procent hiervan voert huishoudelijke
taken uit voor privé-personen. Deze
PWA-ers kunnen hun
werkloosheidsuitkering, die wordt
omgevormd tot een gewaarborgde
PWA-inkomensuitkering, aanvullen
met een PWA-vergoeding tot een
maximum van 45 uur per maand,
aan een belastingvrij netto-uurloon
dat sinds 1 maart 2003 4,10 euro
per cheque bedraagt.

Dit lijkt mij het enige stelsel te zijn
dat een volledige
werkloosheidsuitkering met een
inkomen uit loontrekkende arbeid
combineert.

Het doel bestond erin de overgang
naar de tewerkstelling te maken. In
werkelijkheid is dit echter een
werkloosheidsval gebleken.

De alternatieve regeling die zal
worden ingesteld heeft tot doel de
PWA'ers de mogelijkheid te bieden
hun PWA-contract in een
arbeidsovereenkomst in het kader
van de dienstencheques om te
zetten. Zij zijn niet verplicht dat
aanbod te aanvaarden, en pas na
een overgangsperiode van ten
minste zes maanden na de
indiensttreding van de laatste
PWA'ers zullen zij als beschikbaar
voor de arbeidsmarkt worden
beschouwd, en zulks
overeenkomstig de thans vigerende
regelgeving. Er is dus geen sprake
van een automatisme en evenmin
van een jacht op PWA'ers.

Er is een grote vraag en het betreft
een win-winsituatie: zowel
werknemers als werkgevers hebben
er baat bij.

Ik kan niet bevestigen dat de in het
akkoord met de Gewesten
opgenomen termijn, namelijk 1
januari 2004, zal kunnen worden
gehaald. Misschien wordt het wel 1
maart, maar dat zal afhangen van
de mate waarin het systeem van de
dienstencheques operationeel is.

Men kan beide diensten niet naast
elkaar laten bestaan na de

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que ce soit le 1er mars.

En principe, on ne peut pas établir deux systèmes parallèles. Dès que
le système des titres-services sera opérationnel, il faudra orienter les
chômeurs nouveaux venus vers ce système et sauvegarder le système
ALE pour ceux qui y sont déjà ou qui prestent dans le cadre d'autres
activités, comme des services aux pouvoirs publics locaux, non
couverts par les titres-services J'espère m'exprimer clairement.

Selon moi, il faut distinguer le domaine d'activités défini pour les titres-
services des autres types d'activités actuellement couvertes par les
ALE. Il faudra, à un certain moment - le 1er mars par exemple - arrêter
l'entrée de nouveaux chômeurs dans les ALE et les orienter
uniquement vers les titres-services.

Cela signifie que les associations et les organisations, comme par
exemple les écoles qui utilisent actuellement des chèques ALE pour
des activités de nettoyage, pourront continuer à le faire dans le futur. Le
changement vers le système des titres-services concernera donc les
particuliers.

Quel sera l'avenir des ALE et des fonctionnaires qui y travaillent?

Je voudrais d'abord insister formellement sur le fait que le budget de
l'ONEM destiné aux ALE et à leur personnel reste inchangé compte
tenu de la conversion de 318 postes en fonctions statutaires en 2003 et
de l'augmentation des barèmes de 1% pour le niveau A. Je pense que
les activités des agences et de leur personnel resteront importantes
pour concilier l'offre de travail des ALE et les demandes des
utilisateurs.

Je m'interroge aussi sur la fonction d'accompagnement que remplissent
déjà les agences locales pour l'emploi en faveur des demandeurs
d'emploi ALE. Plus il y aura de travailleurs ALE qui transiteront vers le
système des titres-services, plus grande sera l'attention accordée au
groupe restant. Etant donné que les ALE accompagnent ces
personnes depuis longtemps, il me semble logique de continuer à le
faire dans le futur.

Dans cette transition vers les titres-services, les fonctionnaires des
ALE peuvent jouer un rôle important et il est déjà possible que les
agences ALE se reconvertissent en partie en employeur dans le
système des titres- services. Il me semble que c'est déjà le cas pour
40 agences.

Je vérifie actuellement dans quelle mesure on pourrait lancer un appel à
toutes les agences ALE pour s'organiser comme employeur dans le
système des titres-services: être elles-mêmes employeur ou devenir un
des maillons dans un schéma d'employeur au niveau local. Ce schéma
pourrait regrouper quelques ALE ou les inciter à travailler en "mission
locale".

Le champ d'activités des fonctionnaires reste donc important.
Evidemment, à plus long terme, l'activité des fonctionnaires diminuera,
mais d'autres possibilités pourront être envisagées.

Je crois que l'on peut rassurer les fonctionnaires: leur activité ne sera
pas arrêtée immédiatement. Mais il y aura évidemment un certain
glissement vers d'autres types d'activités, dont il faut discuter avec eux.

Il s'agit d'une réponse générale; ce n'est pas une réponse réellement
concrète. Je ne peux pas préciser les délais exacts, ni le

overgangsperiode en voor de
activiteiten waarvoor de
dienstencheques gelden. De
verenigingen en organisaties die
PWA'ers te werk stellen voor het
schoonmaken zullen die mogen
behouden. Voor particulieren vindt
er een verschuiving naar de
dienstencheques plaats.

De PWA-ambtenaren hoeven zich
geen zorgen te maken: de RVA-
begroting blijft ongewijzigd en
tijdens de overgang zal voor hen
een belangrijke rol zijn weggelegd.

Bovendien hebben zich al veertig
PWA's tot werkgevers in het kader
van de dienstencheques
omgevormd. Er kan een oproep
worden gedaan om alle PWA's
ertoe aan te zetten dat voorbeeld te
volgen.

Er is dus geen sprake van een
stopzetting maar wel van een
verschuiving naar andere
activiteiten.

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fonctionnement d'une agence locale d'un nouveau type, ni comment
nous allons collaborer avec les ALE pour le système des titres-
services. C'est aussi à discuter avec les fonctionnaires.

Mais, je le répète, on peut les rassurer: nous n'allons pas mettre
immédiatement un terme au système existant.

04.04 Gérard Gobert (ECOLO): Merci, monsieur le ministre, pour vos

réponses, même si je dois bien dire qu'elles ne me rassurent pas du
tout. Je suis quand même surpris que le gouvernement annonce de
façon aussi précise dans la déclaration un arrêt du système ALE, au
1

janvier 2004, et aujourd'hui vous me répondez: "On examinera cela

dans les détails, dès que le gouvernement verra clair." C'est le premier
élément de réponse que vous m'avez donné.

Moi aussi, je suis persuadé qu'il faut un débat de fond. Vous ne
semblez voir que les aspects positifs, en vous disant confiant dans la
façon dont cela va se passer. Mais rendez-vous compte que, sur le
terrain, les agents et prestataires des ALE, eux, sont inquiets de
constater ce flou dans lequel nous nageons actuellement.

Par exemple, vous dites que quarante agences sont maintenant
inscrites comme employeurs dans le système des titres-services.
Selon mes informations, il n'y en a que deux en Région wallonne. Il
existe manifestement des aspects culturels très différents entre la
Flandre et la Wallonie. Le problème des ALE en Région wallonne est
sans doute spécifique. Je vous demande d'y prêter une attention
particulière.

En ce qui concerne l'avenir des fonctionnaires, vous ne me parlez pas
vraiment de certitudes. Vous dites qu'il faudra peut-être finalement qu'ils
se recyclent, mais aussi que le budget de l'ONEM est globalement
inchangé. Derrière cette réalité, il y a des hommes et des femmes qui
travaillent et qui se demandent ce qu'ils deviendront au 1

janvier.

Un autre problème important est que, pour se transformer en employeur
"titres-services", il faut créer un fonds de roulement. Comment les
agences locales vont-elles pouvoir le financer? Ces ASBL que sont les
ALE sont confrontées au budget 2004 qu'elles doivent mettre au point
pour l'instant. Que doivent-elles faire? Selon vos déclarations - et je
crois que c'est la première fois que nous pouvons avoir un échange sur
le fond - un système sera mis en place au 1

janvier. Et maintenant,

vous venez de dire que ce sera sans doute intenable et qu'il faudra
reporter l'opération.

Avouez quand même qu'il s'agit d'un dossier à propos duquel le
gouvernement semble faire preuve de beaucoup d'impréparation. On
lance de grandes idées, on fait des effets d'annonce; et puis, une fois
que des questions précises sont posées, on constate un manque total
de préparation et de réflexion sur le sujet.

Moi, je reste inquiet. C'est probablement l'une des rares fois où, après
avoir posé une question à un ministre, on repart avec plus de questions
que de réponses. Vraiment, je ne comprends pas comment vous
pouvez vous lancer dans une réforme de cette ampleur sans avoir, au
préalable, lancé des balises pour pouvoir apporter au secteur des
réponses plus précises.

04.04 Gérard Gobert (ECOLO):

Dit antwoord is allesbehalve
geruststellend. De minister zegt dat
de termijnen niet kunnen worden
nageleefd en dat nieuwe termijnen
zullen worden vastgesteld eens er
meer duidelijkheid is.

Ook ik ben voor een debat ten
gronde, maar de PWA-beambten
zijn bezorgd omdat ze niet weten
hoe de zaken staan.

Bij de veertig PWA's die de
overgang maakten naar het stelsel
van de dienstencheques, zijn
slechts twee Waalse
agentschappen: het gaat dus om
een typisch Waals probleem. Hoe
zullen de PWA's het
bedrijfskapitaal dat onontbeerlijk is
om die stap te zetten, kunnen
financieren? Wat is de weerslag
voor hun begroting 2004?

Ik blijf met heel wat vragen zitten.
Ondanks haar ronkende
verklaringen, geeft de regering in dit
dossier vooral blijk van improvisatie.

04.05 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je suis moins

inquiet que M. Gobert quand j'entends le ministre indiquer que les
fonctionnaires peuvent être rassurés quant à leur avenir. J'avoue qu'il y

04.05 Denis Ducarme (MR): Ik

maak mij minder zorgen over de
toekomstige situatie van de

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a même un aspect qui me réjouit: vous dites que vous pouvez réfléchir
à d'autres missions qui seraient confiées aux ALE dans l'avenir. Ces
missions de l'ALE qui passeraient au niveau des titres-services
viendraient compléter le manque à gagner en termes de travail des
agents. Je reste perplexe sur un point: les demandeurs d'emploi dans
le système ALE aujourd'hui conserveraient un statut différent de celui
des demandeurs d'emploi qui passeraient du côté des titres-services. Il
y aurait finalement deux types de demandeurs d'emploi.

ambtenaren dan de heer Gobert,
maar één zaak verbaast mij: de
werkzoekenden die in een PWA
werkzaam zijn zouden een ander
statuut hebben dan de
werkzoekenden die in het kader van
de dienstencheques aan de slag
zijn.

04.06 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président, je

crois que dans une période transitoire on ne peut pas échapper à la
coexistence de deux systèmes. Des gens s'occupent de nettoyage
dans les ménages, dans le cadre du système ALE. On ne va pas les
chasser et leur dire qu'ils doivent désormais avoir un contrat de travail,
qui est peut-être moins intéressant. Il faut une approche humaine et
raisonnable.

Pendant une période transitoire, il faut envisager la coexistence des
deux systèmes et donc envisager que quelqu'un, qui est peut-être déjà
depuis cinq ans, en tant que chômeur, actif dans une ALE dans le
nettoyage auprès de particuliers, puisse y rester. En même temps, il
faut dire clairement aux nouveaux venus dans le système qu'à partir
d'une date précise, la solution pour eux est celle du système unique
des titres- services.

Le gouvernement fédéral et les Régions sont d'accord sur cette
approche, en principe le premier janvi er. Je ne sais pas si cette date
est possible sur un plan opérationnel. C'est à vérifier. Mais en principe,
il faut indiquer que pour les nouveaux venus, il n'y a pas coexistence de
deux systèmes, mais uniquement le système des titres-services.

L'accord du gouvernement indique clairement que ceux qui sont dans
l'ALE seront considérés comme étant disponibles pour le marché de
l'emploi. Tout cela est modulable, mais c'est le principe. C'est
également une conception nouvelle, car actuellement les chômeurs qui
sont actifs dans l'ALE ne sont pas considérés comme disponibles pour
le marché de l'emploi. Il faut introduire graduellement cet aspect,
moyennant une période de transition, ce qui est prévu dans l'accord
avec les gouvernements régionaux mais qui n'est pas détaillé dans le
concret. On n'a pas fixé le délai de transition en ce qui concerne la
disponibilité pour le marché de l'emploi.

Etre disponible pour le marché de l'emploi en général signifie être
disponible pour un contrat de travail dans le cadre des titres-services.
L'un est une application concrète de l'autre. Nous n'avons pas fixé de
date, il faut encore en discuter.

Je comprends qu'il y ait une certaine nervosité au niveau des
fonctionnaires. Cependant, ils peuvent être rassurés car l'ONEM ne va
pas les licencier. En revanche, leurs missions vont changer, ce qui, à
mes yeux, est naturel.

M. Gobert dit qu'il y a un déséquilibre communautaire. Pour ma part, je
ne dispose pas des chiffres. Je sais qu'il y a une quarantaine d'ALE qui
ont déjà demandé leur inscription en tant qu'employeur dans le
système titres-services. Une réflexion s'impose peut-être du côté
francophone: ne faut-il pas se précipiter?

Un nouveau système existe qui, selon un point de vue humain et de
philosophie du marché de l'emploi, me paraît supérieur. Mon but n'est
pas de rendre les choses difficiles en exigeant une précipitation

04.06

Minister Frank

Vandenbroucke: In een
overgangsfase is het onvermijdelijk
dat beide regelingen naast elkaar
bestaan. Vanaf een bepaalde
datum zal de
dienstenchequesregeling dan
moeten gelden voor de
nieuwkomers.

De federale regering en de
Gewesten raakten het eens over
die aanpak. Ik weet niet of de
datum van 1 januari haalbaar blijft,
maar de nieuwe werklozen moeten
hoe dan ook duidelijk geïnformeerd
worden over het feit dat de
keuzemogelijkheid verdwijnt: het
toepassingsgebied wordt voortaan
beperkt tot de thuishulp van
huishoudelijke aard.

In het akkoord met de gewestelijke
overheden staat ook dat de PWA-
werknemers geleidelijk aan zullen
worden beschouwd als beschikbaar
op de arbeidsmarkt en dat ze dus
beschikbaar worden voor een
arbeidsovereenkomst voor thuishulp
van huishoudelijke aard. De datum
van inwerkingtreding werd nog niet
vastgesteld.

De heer Gobert had het over een
communautair onevenwicht. Ik weet
niet of dat klopt. Ik weet alleen dat
een veertigtal PWA's een aanvraag
indiende om over te schakelen naar
het stelsel van thuishulp. Waarom
zouden de Franstalige PWA's
aarzelen in dit voordeliger
stelsel te stappen?

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impossible, mais je pense qu'il y a urgence.

Nous allons débattre de la problématique avec la base, c'est-à-dire avec
les gens qui sont sur le terrain. Ne me demandez donc pas de
m'enfermer dans un carcan qui pourrait poser des problèmes aux
personnes responsables de la mise en oeuvre de ce système sur le
terrain. Telle est la philosophie de ma réponse.

Le président: Permettez-moi de vous interrompre. Monsieur le
ministre, ce dossier est important et, au vu des questions et des
réactions, il nécessiterait un débat plus large. Je souhaite voir s'il est
possible que vous conveniez avec M. Bonte, président de cette
commission, d'un moment où la commission peut se saisir du dossier,
où chacun des groupes a l'occasion de s'exprimer, de poser des
questions et voir la manière dont le système évolue de l'un vers l'autre.

Je vous demanderai, Monsieur Gobert et Monsieur Ducarme, d'être très
brefs.

De voorzitter: Dit onderwerp zou
duidelijk gebaat zijn bij een ruimer
debat. Zou de minister in dat
verband een afspraak kunnen
maken met de voorzitter van onze
commissie, de heer Bonte?

04.07 Gérard Gobert (ECOLO): Monsieur le ministre, nous sommes

tous d'accord avec le fait qu'il est préférable d'avoir un vrai contrat et
que chacun devrait pouvoir en avoir un.

Cependant, une vaste catégorie de la population ne possède pas les
qualités, les capacités pour entrer dans un vrai contrat et ne sera
jamais engagée par un employeur à temps plein. Dès lors, ces
personnes doivent avoir la possibilité de s'en sortir financièrement grâce
à des prestations de type ALE.

04.07 Gérard Gobert (ECOLO):

We zijn het ermee eens dat een
echte arbeidsovereenkomst beter
is. Er is echter een bepaalde laag
van de bevolking die onvoldoende
geschoold is om een echte
betrekking in de wacht te slepen.
Ook die mensen moeten een kans
krijgen.

04.08 Denis Ducarme (MR): Je rejoins M.Gobert sur ses propos. Je

souhaite demander à M. le ministre que les missions à venir de l'ALE
soient extrêmement bien implantées localement - comme c'est le cas
actuellement - que chaque commune disposant d'une ALE puisse à
l'avenir profiter des services de l'emploi au niveau fédéral, dans sa
commune.

Je terminerai par cette remarque: dans certaines communes, le prix
des chèques ALE étant beaucoup moins élevé que celui des titres-
services, un problème d'attractivité ne risque-t-il pas d'apparaître entre
le chèque ALE et le titre-service?

04.08 Denis Ducarme (MR): Op

dat punt ben ik het eens met de
heer Gobert. Ik vraag met aandrang
dat de nieuwe opdrachten van de
PWA's lokaal verankerd zouden
blijven. In bepaalde gemeenten
kosten de vroegere
dienstencheques veel minder dan
de nieuwe. Maakt zulks het nieuwe
stelsel niet minder aantrekkelijk?

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Werk en Pensioenen over "de

termijnen van voorlichting en raadpleging in het geval van een collectief ontslag" (nr. 566)

05 Question de Mme Magda De Meyer au ministre du Travail et des Pensions sur "les délais

d'information et de consultation en cas de licenciement collectif" (n° 566)

05.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, naar aanleiding van de sluiting van de vestiging
van Metalunion in Sint-Niklaas werd het betrokken gemeenschappelijk
vakbondsfront geconfronteerd met de weigering van de directeur van de
subregionale tewerkstellingsdienst om de periode van dertig dagen
waarbinnen de werkgever niet mag overgaan tot de uitvoering van het
voorgenomen collectief ontslag, te verlengen tot zestig dagen. Het
vakbondsfront was daarvan nogal aangedaan, omdat het een belangrijke
periode was om het sociaal akkoord te kunnen voltooien.

De directeur van de subregionale tewerkstellingsdienst verwijst in zijn
argumentatie naar interne richtlijnen binnen de VDAB. Hij zegt dat,

05.01 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Après la fermeture de leur
entreprise, les travailleurs de la
succursale de Metalunion à Saint-
Nicolas ont demandé que le délai
durant lequel l'employeur peut
procéder au licenciement collectif
soit prolongé et passe de trente à
soixante jours. Le directeur du
service subrégional de l'emploi a
refusé, prétextant que les
travailleurs concernés avaient été

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aangezien de getroffen werknemers voldoende werden ingelicht omtrent
de diensten van de VDAB, er geen gevolg kan worden gegeven aan de
vraag tot verlenging van de periode van dertig dagen. Er wordt ook
verwezen naar de inschakeling van de sociale interventiecel terzake.
Nochtans vinden wij over die interpretatie van de wet niets terug in de
wet zelf.

Concreet gaat het over de toepassing van artikel 10 van het koninklijk
besluit van 24 mei 1976 over het collectief ontslag. Daarin staan de
nadere bepalingen over verlengingen en verkortingen van de termijnen
die moeten worden gerespecteerd. De werkgever mag zoals gesteld
zijn werknemers niet in opzeg plaatsen vóór een periode van dertig
dagen is verstreken. De verkorting van die termijn zou kunnen in de
gevallen die limitatief in de wet worden bepaald. Over de verlenging
wordt in de wet echter niets bepaald. Ook in de rechtsleer kan hierover
niets worden teruggevonden.

De beslissing van de directeur van de subregionale
tewerkstellingsdienst verontrust dan ook het gemeenschappelijk
vakbondsfront. Zij staat immers haaks op de houding van de directeurs
van de subregionale tewerkstellingsdiensten tot nu toe. Die bestond
erin een verlenging toe te staan op het moment dat de
onderhandelingen over een sociaal plan nog niet rond waren. De
mogelijkheid tot verlenging van de periode heeft er tot nu toe in
belangrijke mate toe bijgedragen dat de onderhandelingen over een
sociaal plan in een serene sfeer konden verlopen. Maar dat wordt nu
wel erg moeilijk.

Ik kom tot mijn vragen. Ten eerste, is het mogelijk dat de verlenging van
de periode waarin niet tot opzegging mag worden overgaan, wordt
geweigerd, omdat de betrokken werknemers voldoende werden ingelicht
over de diensten van de VDAB? In de wetgeving staat hierover toch
niets.

Ten tweede, is de rol die thans wordt toegewezen aan de directeur van
de subregionale tewerkstellingsdienst, überhaupt geen anachronisme in
een federale wet? Waarom mag de directeur beslissen over het al dan
niet verlengen van de termijn van dertig dagen, terwijl het hier eigenlijk
gaat over een termijn die dienstig is voor de opstelling van een sociaal
plan?

Ten derde, is de huidige wetgeving over de verlenging van de termijnen
niet bijzonder onduidelijk en voor verbetering vatbaar? Is de minister van
plan hieraan iets te doen?

suffisamment informés à propos
des services du VDAB. Il a
également fait valoir la mise en
place d'une cellule d'intervention
sociale.

L'article 10 de l'arrêté royal du 24
mai 1976 sur les licenciements
collectifs ne contient aucune
disposition concernant des
éventuelles prolongations du délai.
La doctrine ne nous éclaire pas
davantage à ce sujet.

La décision du directeur va à
l'encontre de l'attitude adoptée
jusqu'ici par les directeurs des
services subrégionaux de l'emploi.
La possibilité d'une prolongation
contribue à créer une atmosphère
sereine au cours des négociations.

Une prolongation du délai peut-elle
être refusée au motif que les
travailleurs sont suffisamment
informés à propos des services du
VDAB? Pourquoi le directeur peut-il
prendre une décision en la matière?
Son rôle n'est-il pas anachronique
dans un régime fédéral? Le ministre
a-t-il l'intention d'améliorer la
législation?

05.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, de

termijn van dertig dagen die op grond van artikel 9 van het koninklijk
besluit van 23 mei 1976 betreffende het collectief ontslag vanaf de
kennisgeving van het voornemen tot collectief ontslag aan de directeur
van de subregionale tewerkstellingsdienst begint te lopen, en
gedurende dewelke de werkgever de werknemers die voor het
voorgenomen collectief ontslag in aanmerking komen, niet mag
opzeggen, heeft louter tot doel de betrokken subregionale
tewerkstellingsdiensten de nodige tijd te geven om een oplossing te
zoeken voor de gevolgen van de voorgenomen ontslagen, met name
voor het feit dat plots een zeker aantal werknemers opnieuw op de
arbeidsmarkt terechtkomt en moet worden geplaatst. Dat blijkt duidelijk
uit de bepalingen van de richtlijn 75/129 van 17 februari 1975 betreffende
de aanpassing van de wetgeving van de lidstaten inzake collectief
ontslag, gewijzigd bij de richtlijn 92/56 van 24 juni 1992 en vervangen
door de richtlijn 98/59 van 20 juli 1998, die bij het koninklijk besluit van

05.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Un délai de trente jours
est prévu pour permettre au service
subrégional de l'emploi de disposer
du temps nécessaire pour trouver
une solution aux licenciements
envisagés. En effet, un certain
nombre de travailleurs
réapparaissent sur le marché du
travail et doivent retrouver un
emploi.

Le raccourcissement ou la
prolongation du délai constitue une
compétence discrétionnaire. Le
directeur dispose donc d'une marge

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24 mei 1976 in Belgisch recht werd omgezet.

Dat geldt ook voor de eventuele verkorting of verlenging van de termijn
van dertig dagen, waartoe door de directeur kan worden beslist. Dit is
een discretionaire bevoegdheid. De directeur beschikt over een zekere
beoordelingsmarge bij zijn beslissing. Die marge moet natuurlijk worden
gezien binnen de grenzen van zijn bevoegdheid en in het licht van de
achterliggende doelstelling van de termijn van dertig dagen, die ik
daarnet heb gegeven.

De directeur hoeft voor zijn beslissing omtrent de verlenging of
verkorting van de termijn dus enkel rekening te houden met de
elementen die binnen die context van belang kunnen zijn. In de praktijk
durft men deze termijn echter wel eens verkeerdelijk als een
onderhandelingstermijn zien, en richt men zich tot de directeur van de
subregionale tewerkstellingsdienst met het verzoek om de termijn te
verlengen of verkorten, afhankelijk van het feit of de onderhandelingen
omtrent een sociaal plan al dan niet reeds afgerond zijn. Dit strookt
echter niet met de filosofie van voormelde Europese richtlijn waaraan
onze regelgeving uitvoering geeft. Gezien de finaliteit van de termijn van
dertig dagen lijkt de directeur van de bevoegde subregionale
tewerkstellingsdienst de aangewezen persoon om de noodzaak van een
eventuele verlenging of verkorting van de termijn te beoordelen. Zo de
termijn na de kennisgeving niet door een beslissing van de directeur van
de subregionale tewerkstellingsdienst werd verlengd of verkort, zal de
termijn van dertig dagen moeten worden nageleefd.

Ik moet er overigens op wijzen dat de plaatsing van werknemers een
aangelegenheid is die tot de bevoegdheid van de Gewesten behoort en
geenszins een federale bevoegdheid uitmaakt. Destijds werd de
kennisgeving bedoeld in artikel 9 van het koninklijk besluit van 24 mei
1976 gericht aan de RVA die toen ook instond voor de plaatsing van de
werknemers. Sinds de overheveling van die bevoegdheid aan de
Gewesten moet de kennisgeving aan de bevoegde subregionale
tewerkstellingsdienst worden gericht.

de jugement. Pour déterminer cette
marge, il doit considérer l'objectif
sous-jacent du délai.

Le délai est parfois perçu, à tort,
comme une période de
négociations. Un raccourcissement
ou une prolongation est alors
demandé en fonction des
négociations en cours. Cette
conception ne correspond toutefois
pas à l'esprit de la directive
européenne du 17 février 1975
concernant le rapprochement des
législations des Etats membres
relatives aux licenciements
collectifs, que notre réglementation
met en oeuvre.

Le placement des travailleurs est
aujourd'hui une compétence des
Régions. La notification doit donc
bel et bien être adressée aux
services subrégionaux de l'emploi.

05.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, de

vakbonden hebben die termijn inderdaad altijd beschouwd als een
onderhandelingstermijn. U zegt nu dat dit in strijd is met de interpretatie
van de Europese richtlijn. Dat is natuurlijk een spijtige zaak, want het is
voor de werknemers uiteraard zeer belangrijk om tot een sociaal plan te
komen in het kader van het collectief ontslag. Het is dus erg jammer
dat die periode van de zestig dagen als zodanig niet kan worden
uitgeput als het sociaal plan niet rond is. Als je die filosofie doortrekt,
zou men nu met de installatie van de sociale interventiecel zelfs die
dertig dagen niet nodig hebben. Het kan al na vijf dagen. Het is echter
precies die termijn die de vakbonden benutten voor het sociaal plan.
Dat is dus de problematiek die zich stelt.

05.03 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Les syndicats considèrent
ce délai comme un délai de
négociation mais pas la directive
européenne, ce qui est regrettable.
En cas de licenciement collectif,
les travailleurs doivent pouvoir
obtenir un plan social et l'entreprise
devient difficile si le terme de
soixante jours ne peut être épuisé
à cet effet.

Si l'on pousse à l'extrême la
philosophie de la directive
européenne, le délai de trente jours
n'est même plus nécessaire depuis
l'installation de la cellule
d'intervention sociale. Cinq jours
suffisent. Mais, dans cette
hypothèse, il n'y a plus de temps
disponible pour négocier un plan
social.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

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06 Vraag van de heer Bart Tommelein aan de minister van Werk en Pensioenen over "de wet op

de uitzendarbeid" (nr. 633)

06 Question de M. Bart Tommelein au ministre du Travail et des Pensions sur "la loi sur le travail

intérimaire" (n° 633)

06.01 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de uitzendarbeid wordt geregeld in de wet van 24 juli 1987
betreffende de tijdelijke arbeid, de uitzendarbeid en het ter beschikking
stellen van werknemers ten behoeve van gebruikers.

Ik stel vast dat deze regelgeving bijzonder restrictief is. De wetgever
heeft uitzendarbeid altijd met een zekere argwaan bekeken. Principieel
is uitzendarbeid verboden, behalve om in de vervanging van een vaste
werknemer te voorzien, te beantwoorden aan een tijdelijke
vermeerdering van werk of te zorgen voor de uitvoering van uitzonderlijk
werk. Deze beperking wordt dagdagelijks met voeten getreden. In de
praktijk blijkt namelijk dat veel werkgevers uitzendarbeid beschouwen
als een instrument om hun personeelsbeleid uit te besteden bij een
derde onderneming. Dit is in strijd met zowel de geest als de letter van
de wet.

Ik had daarom graag van u vernomen, mijnheer de minister, of de wet
van 24 juli 1987 niet achterhaald is door de feitelijke toestanden op het
terrein. Vindt u het nog nodig om het naleven van de beperkingen op het
gebruik van uitzendkrachten strikt af te dwingen, of wordt het gebruik
van uitzendkrachten voor andere doeleinden, zoals het uitbesteden van
het personeelsbeleid, gedoogd?

06.01 Bart Tommelein (VLD): La

loi de juillet 1987 sur le travail
intérimaire est particulièrement
restrictive et se résume en fait à
une interdiction de principe du
travail intérimaire. Dans la pratique,
de nombreux employeurs utilisent
toutefois le travail intérimaire
comme un instrument de sous-
traitance de leur politique du
personnel à une autre société.

La loi de juillet 1987 n'est-elle pas
dépassée? Une application stricte
des limitations en matière de travail
intérimaire est-elle encore
nécessaire ou le ministre opte-t-il
pour une politique de tolérance?

06.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, de wet

op de uitzendarbeid laat werkgevers toe om in drie welomschreven
situaties op tijdelijke basis personeel in dienst te nemen: ten eerste, de
tijdelijke vervanging van een vast werknemer; ten tweede, het
beantwoorden aan een tijdelijke vermeerdering van werk; ten derde,
zorgen voor de uitvoering van een uitzonderlijke werk. Hierbij treedt het
uitzendkantoor steeds op als werkgever van de uitzendkracht in het
kader van een contract van bepaalde duur. Dat wettelijk kader blijft
onveranderd en dient te worden gerespecteerd door elke werkgever en
elk uitzendkantoor. Er is in 2000 slechts in één uitzondering voorzien in
de wet wat betreft het instrument van de invoeginterim, waarbij het
uitzendkantoor de mogelijkheid is geboden om contracten van
onbepaalde duur te sluiten.

Het blijft desgevallend de regel dat werkgevers zelf personeel aanwerven
en enkel in een uitzonderlijk geval een beroep doen op een
uitzendkantoor. Het sociaal overleg binnen een onderneming ziet erop
toe dat deze regelgeving wordt nageleefd. Dat is zeer belangrijk met het
oog op het beschermen van de sociale rechten van de werknemers. Er
is dus geen sprake van uitbesteding van personeelsbeleid. Werkgevers
die een tijdelijke vermeerdering van werk vaststellen, kunnen via een
uitzendkantoor een werknemer aantrekken, waarbij zij deze interim-
periode beschouwen als een soort proefperiode. Hierop is geen
specifieke termijn gekleefd, maar deze periode wordt min of meer
afgebakend in het sociaal overleg binnen de onderneming.

Indien deze tijdelijke vermeerdering van werk structureel van aard wordt,
zal de werkgever meestal overgaan tot de aanwerving van deze interim-
kracht. Kortom, de wet op de uitzendarbeid omvat een duidelijk en
werkbaar kader voor elke werkgever die erop een beroep wenst te doen.
Dit kader is geenszins achterhaald en bijgevolg doen er zich in dit
kader op het terrein geen problemen inzake wettelijke handhaving voor.

06.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: La loi relative au travail
intérimaire permet aux employeurs
de recruter du personnel temporaire
pour pourvoir au remplacement d'un
travailleur permanent, répondre à un
surcroît temporaire de travail ou
assurer l'exécution d'un travail
exceptionnel. Le bureau d'intérim
demeure l'employeur dans le cadre
d'un contrat à durée déterminée.
Une seule exception a été
consentie en 2000, un bureau
d'intérim ayant pu conclure des
contrats à durée indéterminée. La
règle demeure toutefois que les
employeurs recrutent eux-mêmes
du personnel et ne recourent qu'à
titre exceptionnel à un bureau
d'intérim. Il n'est pas question de
sous-traitance de la politique du
personnel. Les employeurs peuvent
parfaitement considérer une période
d'intérim comme une période
d'essai et, le cas échéant,
procéder au recrutement à l'issue
de la période d'essai.

La loi relative au travail intérimaire
n'est donc pas dépassée et offre
aux employeurs un cadre clair et
opérationnel. Tout problème

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Dat belet eventueel niet dat er zich in bepaalde gevallen
interpretatieproblemen kunnen voordoen die dan geval per geval worden
bekeken.

d'interprétation individuel peut être
examiné au cas par cas.

06.03 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik stel vast dat

een aantal zaken op het terrein effectief wel achterhaald zijn. Daarom
zouden er een aantal denkpistes gevolgd kunnen worden om de positie
van de werknemer niet te verzwakken. Men zou kunnen overgaan tot
een actualisatie van de wet. Men kan bijvoorbeeld een interim die een
aantal maanden in hetzelfde bedrijf werkt, beschouwen als iemand die
vast in dienst is in dat bedrijf. Zo gebeurt het in Nederland. Men kan
uitzendkrachten ook een contract van onbepaalde duur geven bij het
interimkantoor. Zo gebeurt het in Duitsland.

Mijnheer de minister, ik zit persoonlijk dus niet op dezelfde lijn als u. U
zegt dat de wet niet achterhaald is. In de praktijk en op het terrein doen
zich effectief een aantal zaken voor die in strijd zijn met de wet.

06.03 Bart Tommelein (VLD): Je

reste d'avis que, sur le terrain, la loi
sur le travail intérimaire est
dépassée et j'insiste pour que la
position de la main-d'oeuvre
temporaire ne soit pas affaiblie.
Aux Pays-Bas, les travailleurs
intérimaires sont considérés
comme travailleur engagés à titre
définitif après quelques mois et en
Allemagne, ils reçoivent un contrat
à durée indéterminée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Question de M. Josy Arens au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "les conséquences du

transfert des indemnités octroyées dans le cadre de l'interruption de carrière, du congé
parental,pour les finances communales, etc." (n° 663)

07 Vraag van de heer Josy Arens aan de minister van Werk en Pensioenen over "de gevolgen voor

de gemeentefinanciën van de transfer van de uitkeringen in het kader van de
loopbaanonderbreking, het ouderschapsverlof, enz." (nr. 663)

07.01 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre,

en tant que bourgmestre d'une commune, je viens de recevoir de la part
des syndicats un courrier qui indique ce qui suit: "Le gouvernement
fédéral, dans le cadre de son budget 2004, a décidé de porter à charge
des différents pouvoirs publics non fédéraux les indemnités octroyées
pour les interruptions de carrière, congé parental et congé pour soins
palliatifs. Cette disposition risque de mettre en péril l'octroi de ces
congés mais aussi les finances de votre administration. Nous vous
demandons dès lors de pouvoir examiner, lors du prochain comité de
négociation, cette problématique financière et la façon dont les agents
concernés seront indemnisés".

Monsieur le ministre, je souhaiterais savoir si vous confirmez que les
indemnités octroyées dans le cadre d'interruptions de carrière, de
congé parental et de congé pour soins palliatifs devront, à l'avenir, être
supportées notamment par les communes. Dans l'affirmative, pourriez-
vous m'indiquer quel est l'impact budgétaire d'une telle mesure sur les
finances communales? Est-il prévu de compenser cet éventuel transfert
de charges? Je vous rappelle que les communes connaissent déjà des
difficultés, à la suite du transfert de certaines charges sur leur budget.

07.01 Joseph Arens (cdH): In

mijn hoedanigheid van
burgemeester heb ik een brief
ontvangen van de vakbonden, die
mij erop wijzen dat de federale
regering in het kader van haar
begroting 2004 zou beslist hebben
dat de uitkeringen toegekend in het
kader van de
loopbaanonderbreking, het
ouderschapsverlof, het palliatief
verlof, enz. ten laste van de diverse
niet-federale openbare besturen
zouden komen. De gemeenten
kampen echter nu al met financiële
moeilijkheden door de overheveling
van bepaalde lasten.

Bevestigt u dat die uitkeringen
voortaan voor rekening van de
gemeenten zullen zijn? Welke
weerslag zal dat hebben op hun
begroting? Zal een en ander worden
gecompenseerd?

07.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président, il faut

distinguer deux aspects dans ce débat. D'une part, la relation entre
l'employeur, public ou privé, et le travailleur salarié et, d'autre part,
l'octroi de l'indemnité d'interruption de carrière par l'ONEM.

En ce qui concerne la relation entre l'employeur et le travailleur salarié
ou l'agent public, rien ne change. Nous opérons cette distinction dans
notre législation. L'employeur a le droit d'accorder des interruptions de

07.02

Minister

Frank

Vandenbroucke: Men moet een
onderscheid maken tussen de
relatie werknemer (loontrekkende of
ambtenaar) - werkgever en op dat
gebied verandert er niets - en de
vergoeding voor
loopbaanonderbreking uitbetaald

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carrière, c'est lui qui s'organise, dans un dialogue social, pour créer un
cadre qui définit des droits et des obligations.

Quant à l'indemnisation d'une interruption de carrière par l'ONEM, elle
est purement de compétence fédérale. En fait, le gouvernement a
constaté qu'il existe un problème au niveau de la gestion globale de la
sécurité sociale, problème qui a d'ailleurs été soulevé à maintes
reprises par les organisations syndicales. Quel est ce problème? Le
budget pour les indemnités d'interruption de carrière est en
augmentation assez spectaculaire, en croissance exponentielle.
Certes, c'est un effet voulu car nous pensons que les interruptions de
carrière permettent, non seulement de créer de l'emploi en le
réorganisant mais aussi de stimuler la combinaison entre, d'une part, la
vie familiale, privée et personnelle et, d'autre part, la vie professionnelle.

Au niveau des recettes, du côté du secteur privé et aussi des
contractuels dans la fonction publique nationale, régionale et locale, il
existe une contrepartie; ce sont les cotisations payées par les
employeurs à l'ONEM. Par contre, du côté des employeurs publics qui
emploient des statutaires qui interrompent leur carrière, aucune
cotisation n'est prévue. Ce sont notamment les organisations
syndicales interprofessionnelles qui nous interpellent à ce sujet en
disant que cette situation n'est pas acceptable. Elles nous reprochent
de permettre à des autorités publiques d'organiser des interruptions de
carrière, de les payer avec de l'argent de la sécurité sociale à laquelle
contribuent les travailleurs salariés du secteur privé alors que les
employeurs publics ne font aucun effort. Je ne dis pas que les
syndicats sont d'accord sur la proposition de solution. C'est autre
chose, mais c'est le problème qui a été soulevé.

Il n'existe pas encore de solution précise. On est quelque peu dans la
même situation que pour les ALE. Le gouvernement a posé le problème
de responsabilisation. Il discutera avec les Régions et les
Communautés dans le cadre du comité de concertation. Le premier
ministre a également envoyé une lettre aux associations des villes et
communes afin de leur proposer une discussion à ce sujet. Mais je ne
peux préjuger des résultas de cette discussion.

Quel est l'élément qui actualise le dossier et qui rend légitime cette
question de la part des autorités fédérales?

En 2002, nous avons supprimé l'obligation de remplacement.
Evidemment, aussi longtemps qu'il y avait obligation de remplacement,
les autorités locales, les Régions et les Communautés pouvaient dire,
à juste titre, qu'il existait un effet de retour. En effet, s'il y a
remplacement, l'ONEM a peut-être moins de dépenses à supporter, et
l'ONSS voit augmenter ses recettes. Cette obligation de remplacement
impliquait donc un effet de retour. Or, ce n'est plus le cas actuellement
puisqu'il n'y a plus de remplacement obligatoire. Se pose alors le
problème de la responsabilité pour les interruptions de carrière pour
lesquelles il n'y a pas de remplacement.

Le problème est posé et il faut savoir que l'on ne peut pas faire
d'omelette sans casser des oeufs. Mais il n'existe pas encore de
solution. Je ne peux donc vous rassurer en la matière. Je sais que vous
êtes un bourgmestre actif. Je vous répète qu'aucune décision n'a
encore été prise en ce qui concerne cette problématique.

Président: Jean-Jacques Viseur.
Voorzitter: Jean-Jacques Viseur.

door de RVA. Dat laatste is een
zuiver federale aangelegenheid. Er
is een probleem gerezen met
betrekking tot het alomvattend
beheer van de sociale zekerheid:
de begroting voor die vergoedingen
stijgt exponentieel. Uit het oogpunt
van de ontvangsten, voor wat de
bedienden of de personeelsleden
onder arbeidsovereenkomst van het
openbaar ambt betreft, wordt de
tegenwaarde door de RVA betaald.
Dat is niet het geval voor de
statutaire ambtenaren, voor wie in
geen enkele vergoeding is voorzien.
Dat is dus een probleem.

Een duidelijke oplossing is er nog
niet. Er is de kwestie van de
verantwoordelijkheid. De regering
zal dit in het overlegcomité met de
Gewesten en de Gemeenschappen
bespreken. De eerste minister heeft
hierover tevens een brief gericht aan
de Vereniging van Steden en
Gemeenten, maar men mag niet
vooruitlopen op de oplossingen.

De vraag van de federale overheid is
gegrond; men heeft de
vervangingsplicht inderdaad
afgeschaft (die een soort return
betekende, met minder uitgaven
voor de RVA en meer inkomsten
voor de RSZ), wat het probleem
doet rijzen van de
verantwoordelijkheid voor de
vervangingsuitkeringen van de
loopbaanonderbrekers. Ik zal u niet
geruststellen, maar er werd nog
geen enkele beslissing genomen.

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07.03 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, je tiens à remercier le

ministre pour sa réponse.

J'ai été heureux de vous entendre dire, monsieur le ministre, que les
unions des villes et communes seront associées à la négociation, ce
qui me semble fondamental.

07.03 Joseph Arens (cdH): Ik ben

blij dat de Vereniging van Steden
en Gemeenten hierbij wordt
betrokken. Dat is mijns inziens van
fundamenteel belang.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Guy D'haeseleer aan de minister van Werk en Pensioenen over "de bestrijding van
sociale fraude door de RVA" (nr. 455)
- mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister van Werk en Pensioenen over "het toezicht op de
arbeidsbereidheid van werklozen" (nr. 497)
- de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van Werk en Pensioenen over "de indienstneming van
120 bijkomende controleurs bij de RVA in 2004" (nr. 640)

08 Questions jointes de

- M. Guy D'haeseleer au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la répression de la fraude sociale
par les services de l'Onem" (n° 455)
- Mme Annemie Turtelboom au ministre du Travail et des Pensions sur "le contrôle de la volonté de
travailler des chômeurs" (n° 497)
- M. Jean-Marc Delizée au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "l'engagement en 2004 de 120
contrôleurs supplémentaires à l'ONEM" (n° 640)

08.01 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, in een van de besluiten van de
werkgelegenheidsconferentie neemt de federale overheid zich voor om
artikel 80 van de wet op de werkloosheidsverzekering te vervangen door
een ander en rechtvaardig stelsel van controle op de beschikbaarheid
van de werklozen. De gewestregeringen zouden zich verbinden om in
het kader van het nieuwe stelsel de bestaande afspraken met
betrekking tot de transmissie van gegevens van de diensten voor
arbeidsbemiddeling en beroepsopleiding naar de federale regering, af te
stemmen op de werkbaarheid van het nieuwe federale stelsel.

In de pers vernemen wij ook dat de RVA 120 nieuwe inspecteurs extra
in dienst zou nemen om de strijd tegen de sociale fraude op te voeren
en de beschikbaarheid van de werklozen beter te controleren. Zij
zouden alle werklozen die langer dan twee jaar zonder job zitten,
uitnodigen voor een gesprek om te zien of de betrokkenen al dan niet
voldoende inspanningen hebben geleverd in hun zoektocht naar een job.
Het zou ook de bedoeling zijn dat deze maatregel ongeveer 50 miljoen
euro oplevert.

Ik had de minister dienaangaande graag enkele concrete vragen
gesteld.

Ten eerste, binnen welke tijdsspanne zullen de extra inspecteurs
worden aangeworven? Op welke manier zullen zij te werk gaan? Zullen
zij zich inderdaad concentreren op personen die langer dan twee jaar
werkloos zijn? Zullen deze inspecteurs dienen om de bestaande
inspectieteams te versterken of zullen zij specifieke taken krijgen
opgelegd en zich bijvoorbeeld uitsluitend bezighouden met de
controle op de beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt?

Ten tweede, zullen de RVA-inspecteurs ook toegang krijgen tot de
gegevens van de regionale bemiddelingsdiensten? Zijn daarover al
concrete afspraken gemaakt, of blijven zij afhankelijk van de goodwill
van de VDAB of FOREM, of zullen deze inspecteurs onafhankelijk
werken van de regionale bemiddelingsdiensten, wat me niet de meest

08.01 Guy D'haeseleer

(VLAAMS BLOK): A la Conférence
sur l'emploi, il a été décidé de
mettre en place un système plus
équitable de contrôle de la
disponibilité des chômeurs. Les
gouvernements régionaux se sont
engagés à mettre la transmission
des données en concordance avec
le nouveau système fédéral, et
l'ONEM devrait recruter 120
inspecteurs supplémentaires.

Quand ces inspecteurs seront-ils
recrutés? Se verront-ils confier des
missions de contrôle
indépendantes ou auront-ils
réellement accès aux données des
services régionaux? Ces questions
font-elles déjà l'objet d'accords
concrets ou les inspecteurs
resteront-ils tributaires du bon
vouloir des services concernés?
Cette mesure est-elle liée à
l'abrogation de l'article 80? Les
choses se sont-elles déjà
améliorées en ce qui concerne le
problème très aigu de la
transmission à l'ONEM des
données des services régionaux?
Ceux et celles qui manqueront de
volonté de travailler seront-ils
effectivement exclus comme le
prescrit l'article 80 ou la sanction
sera-t-elle adaptée?

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E ZITTING VAN DE

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aangewezen weg lijkt.

Ten derde, hangt deze maatregel samen met de afschaffing, op korte
termijn, van artikel 80 van de wet? Het is inderdaad aan te raden dat dit
artikel wordt bijgeschaafd of vervangen door een meer effectieve
maatregel die alle werklozen viseert en niet alleen de samenwonenden,
wat mij een discriminatie lijkt.

Ten vierde, is er al verbetering merkbaar aangaande de transmissie van
gegevens door de regionale diensten naar de RVA? Al jaren bewijzen
de cijfers dat daar het schoentje wringt. De regionale verschillen op het
gebied van transmissie van gegevens zijn eigenlijk onhoudbaar en
compleet onrechtvaardig. Zonder een doorzichtig, rechtvaardig systeem
van gegevensverzameling is een degelijke controle van beschikbaarheid
voor de arbeidsmarkt niet mogelijk. Het is echter duidelijk dat nieuwe
maatregelen zich in dat kader opdringen. Ik had dan ook graag de visie
van de minister omtrent deze materie gehoord.

Ten vijfde, zal men voor de werkonwilligen de sancties nemen waarin
momenteel is voorzien, of wordt er werk gemaakt van een aangepast
bestraffingmechanisme? De toepassing van artikel 80 impliceert in
principe de uitsluiting uit het stelsel. Zal men dit principe handhaven of
zal men aangepaste sancties invoeren?

08.02 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, een aantal

zaken komen terug in mijn vraag.

Tijdens de begrotingsbesprekingen werd meer dan 3 miljoen euro
gereserveerd voor de aanwerving van 120 bijkomende personeelsleden
bij de RVA die zullen instaan voor het toezicht op de arbeidsbereidheid
van werklozen. Concreet betekent het dat deze mensen werklozen
zullen volgen en aanzetten om werk te zoeken via de gewestelijke
diensten voor arbeidsbemiddeling en beroepsopleiding.

Het regeerakkoord voorziet in een paragraaf waarin men langdurig
werklozen sterker wil activeren en beter voorbereiden op de noden van
de arbeidsmarkt. Men overweegt daarin om de huidige stempelcontrole
af te schaffen en samen met de Gewesten een meer actieve
arbeidsbemiddeling en persoonlijke begeleiding van moeilijk te plaatsen
werkzoekenden uit te bouwen.

De bedoeling van dit alles is tot een alternatief voor artikel 80 van de
werkloosheidsreglementering te komen. Om artikel 80 op termijn, na
evaluatie, af te schaffen, moet worden bewezen dat het nieuwe
systeem effectief is. Een verhoogde controle door de RVA is een
logische eerste stap, maar evenwel rijzen vragen bij de zogenaamde
transmissieproblematiek. In het verleden is namelijk herhaaldelijk
gebleken dat deze problematisch verloopt. In sommige landsgedeelten
stootte de RVA op een moeilijke medewerking van de diensten voor
arbeidsbemiddeling en beroepsopleiding.

In een kranteninterview zei de minister dat het de bedoeling is dat de
VDAB de gegevens toch doorspeelt aan de RVA. Ik vermoed dat de
VDAB een voorbeeldfunctie zal krijgen voor de andere diensten voor
arbeidsbemiddeling en beroepsopleiding in België.

Mijnheer de minister, hebt u een akkoord gesloten met de drie
gewestelijke diensten voor arbeidsbemiddeling en beroepsopleiding
waarin deze zich effectief engageren om de gegevens van werkonwillige
werkzoekenden door te spelen aan de RVA? Zult u erop toezien dat de
transmissie van gegevens in al de landsgedeelten op dezelfde manier

08.02 Annemie Turtelboom

(VLD): Lors du conclave budgétaire,
3,16 millions ont été réservés en
vue du recrutement de 120
inspecteurs de l'ONEM qui
devraient être chargés d'assurer le
suivi des chômeurs et de les inciter
à chercher un emploi, le but étant
d'offrir une solution de rechange à
l'article 80.

Cependant, pour abroger cet
article, il faut améliorer le contrôle
mais aussi la transmission des
données. Le ministre doit donc
s'assurer au préalable de la
collaboration loyale du VDAB, de
l'ORBEM et du FOREM.

Ces trois services se sont-ils
engagés à transmettre à l'ONEM
les données relatives aux
chômeurs réfractaires? Cette
transmission de données
s'effectuera-t-elle avec la même
rigueur dans les trois Régions? En
l'occurrence, le ministre a-t-il
obtenu des garanties concluantes?

Quelle clé de répartition
communautaire est-elle utilisée
dans le cadre du recrutement de
120 inspecteurs supplémentaires?
A cet égard, des nouveaux
membres du personnel seront-ils
engagés ou bien des agents de la
fonction publique seront-ils

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E ZITTING VAN DE

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zal verlopen? Volgens welke communautaire verdeelsleutel zullen de
120 extra inspecteurs worden aangeworven? Zullen dat nieuwe
aanwervingen zijn of zal men een beroep doen op de mobiliteitspool
voor overheidspersoneel? Welke criteria zullen deze inspecteurs
hanteren? Zullen zij zich beperken tot de werkzoekenden in
trajectbegeleiding? Zo ja, op welke trajectbegeleiding zal dit van
toepassing zijn? Hebt u terzake reeds overleg gepleegd met de
bevoegde deelgebieden?

affectés, après avoir suivi un
recyclage, au pool de mobilité qui
doit encore voir le jour?

Quels critères les inspecteurs
sociaux utiliseront-ils? Se
limiteront-ils aux demandeurs
d'emploi qui suivent un parcours
d'accompagnement? Qui peut
prétendre à ce parcours? Une
concertation a-t-elle déjà été
organisée à ce propos avec les
autorités régionales?

08.03 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, comme les

deux précédents intervenants, je souhaitais poser une question précise
à M. le ministre sur ce sujet.

Comme d'autres, c'est dans la presse que j'ai pris connaissance du
projet d'engagement des 120 contrôleurs supplémentaires à l'ONEM et
du fait qu'une enveloppe budgétaire serait prévue à cet effet pour 2004.
Ces nouveaux agents viendraient renforcer le travail d'inspection sociale
dans les 30 bureaux régionaux de notre pays.

Actuellement, ce travail d'inspection sociale consiste essentiellement
dans la lutte contre le travail au noir, la vérification de l'exactitude des
documents relatifs au chômage temporaire, le contrôle du respect de la
réglementation dans le secteur intérimaire et la vérification de la
composition des ménages des chômeurs. Une autre mission, limitée,
est le contrôle de la disponibilité du chômeur pour le marché de l'emploi
par rapport à une offre concrète d'emploi ou de formation des services
régionaux de placement.

Mes seules références actuelles consistent en ces révélations de la
presse qui, en effet, a rapporté quelques discussions et réflexions sur
ce sujet. Selon elle, les 120 nouveaux agents seraient exclusivement
affectés au contrôle de la disponibilité des chômeurs. Dans un
quotidien du 21 octobre, un porte-parole de M. le ministre a déclaré que
"l'objectif était de pouvoir prendre contact avec la personne au chômage
depuis plus de deux ans et de lui demander la preuve de ses
recherches d'emploi". Toujours selon ce porte-parole et M. le ministre
précisera son point de vue -, "le cas échéant, une sanction serait prise,
moins grave, plus graduelle et moins aveugle que l'actuel article 80".
C'est un résumé de ce que j'ai pu prendre connaissance via la presse.

Hormis l'exception de l'article 80, l'indisponibilité du chômeur pour le
marché de l'emploi ne s'apprécie actuellement que lorsqu'il y a un
comportement négatif du chômeur par rapport à un emploi convenable
ou à une formation proposée par les services régionaux de placement.

A ce stade, monsieur le ministre, je n'ai qu'une question: comptez-vous
introduire une nouvelle condition d'octroi des allocations de chômage
dans l'arrêté royal du 25 novembre 1991? Peut-être pourriez-vous aussi
nous préciser s'il s'agit d'un arrêté délibéré en conseil des ministres ou
non.

08.03 Jean-Marc Delizée (PS):

De pers heeft gewag gemaakt van
een plan om 120 extra RVA-
controleurs in dienst te nemen. In
2004 zouden daartoe de nodige
begrotingskredieten worden
uitgetrokken.

Die ambtenaren zouden worden
ingezet ter versterking van de
sociale inspectie in de gewestelijke
RVA-kantoren. Zij zouden worden
belast met de strijd tegen het
zwartwerk, de controle van de
documenten met betrekking tot de
tijdelijke werkloosheid, de controle
op de naleving van de regelgeving
inzake uitzendarbeid en de controle
van de samenstelling van de
gezinnen van de werklozen. Een
meer beperkte taak behelst de
controle van de beschikbaarheid
voor de arbeidsmarkt van de
werklozen die een concrete
jobaanbieding of een aanbod voor
een opleiding van de gewestelijke
diensten voor arbeidsbemiddeling
hebben gekregen.

Volgens de pers zouden die nieuwe
ambtenaren uitsluitend voor
laatstgenoemde taak worden
ingezet. Een woordvoerder van de
minister heeft verklaard dat het de
bedoeling is dat die ambtenaren de
personen die al meer dan twee jaar
werkloos zijn naar bewijzen van hun
sollicitatie-inspanningen zouden
vragen. In voorkomend geval zou de
sanctie minder zwaar en gradueler
zijn dan de strafmaatregelen die in
het huidige artikel 80 zijn
opgenomen.

Afgezien van dat artikel, wordt de
onbeschikbaarheid van de
werklozen enkel geëvalueerd aan

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de hand van hun afwijzende
houding wanneer hen een job of
een opleiding worden aangeboden.
Is de minister bijgevolg zinnens in
het koninklijk besluit van 25
november 1991 een nieuwe
voorwaarde voor de toekenning van
werkloosheids-uitkeringen op te
nemen?

08.04 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik zal

proberen ...(onderbreking micro) benadrukken dat tegenover een recht
op een uitkering ook altijd een verplichting staat. In het geval van de
werkloosheidsuitkering is de verplichting in principe duidelijk. Wie een
werkloosheidsuitkering krijgt, moet enkele specifieke categorieën
buiten beschouwing gelaten ook beschikbaar zijn voor de
arbeidsmarkt. Men moet een inspanning doen om werk te vinden. Dat
wil zeggen dat men actief op zoek moet gaan naar werk, maar ook
bijkomende stappen moet zetten om zijn of haar inzetbaarheid te
vergroten als dat nodig is. Zijn inzetbaarheid vergroten kan men
bijvoorbeeld door een opleiding te volgen.

De huidige bepalingen van de werkloosheidsverzekering geven reeds
gestalte aan deze denkrichting. Artikel 58 van het koninklijk besluit van
25 november 1991 bepaalt dat men, om recht te hebben op een
werkloosheidsuitkering, werkzoekend moet zijn en als dusdanig
ingeschreven moet zijn en blijven. De loutere inschrijving als
werkzoekende volstaat dus niet. Men moet actief op zoek gaan naar
werk. Artikel 56 van hetzelfde koninklijk besluit bepaalt dat men bereid
moet zijn om in te gaan op een aangeboden, passende betrekking.
Artikel 51 bepaalt daarenboven dat men geen passende
dienstbetrekking een beroepsopleiding wordt daarmee gelijkgesteld
mag verlaten.

Ik denk dat deze principes ... (onderbreking micro) geven. Ik sluit niet
uit ... (onderbreking micro) de notie "men moet werkzoekende zijn",
verfijnen. Dat zou kunnen, mijnheer Delizée. Dat is echter niet de
essentie van het debat.

U hebt iets gevraagd over de plaats waar dan zou worden gedebatteerd.
De werkloosheid is in belangrijke mate in handen van de betrokken
voogdijminister. Hij kan er in principe heel alleen allerlei zaken mee
doen.

De ministeriële deontologie laat dat echter eigenlijk niet toe. Over
gevoelige kwesties hoort men te overleggen met de partners in de
regering. U moet er dus niet van uitgaan dat ik onverwacht, in het
donker beslissingen zal nemen over het koninklijk besluit inzake de
werkloosheid, zelfs al zou ...(onderbreking micro).

Dat ben ik niet van plan. Als wij wijzigingen zouden aanbrengen in deze
bepalingen, heeft dat de bedoeling om meer rechtszekerheid te
scheppen, ook voor de betrokken werkzoekenden. Het belangrijkste
probleem zijn niet de principes, maar de toepassing van de principes.
Wij hebben in het regeerakkoord inderdaad afgesproken om artikel 80
van de werkloosheidsreglementering te vervangen door een ander
systeem dat rechtvaardiger en beter zou moeten zijn.

U kent ongetwijfeld artikel 80. Dat is een zeer doelgerichte
reglementering die uitsluitend op een welbepaalde categorie slaat, met
name de zeer langdurig werklozen die samenwonend zijn. In de praktijk

08.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Face au droit aux
allocations de chômage, il existe
les obligations d'être disponible sur
le marché de l'emploi et d'être
activement à la recherche d'un
emploi, y compris la volonté
d'augmenter les chances de
retrouver un emploi en suivant une
formation complémentaire. Ce
principe de base est exprimé dans
les dispositions légales en matière
d'assurance-chômage. Il est
possible de préciser davantage
encore la notion selon laquelle on
doit être demandeur d'emploi pour
pouvoir prétendre à une allocation
de chômage. Evidemment, on ne
peut franchir cette étape qu'au
terme d'une concertation
approfondie avec toutes les
instances concernées. Tout cela
implique que des modifications
seront apportées à la législation en
matière de chômage. Certains
articles seront supprimés, d'autres
seront ajoutés ou précisés.

Le transfert de données entre les
pouvoirs publics fédéraux, l'ONEM
et les services de médiation
respectifs a été abordé en détail à
l'occasion de la Conférence sur
l'emploi. Il a également été débattu
de l'article 80, qui comprend la
suspension des bénéficiaires
d'allocations. Cet article, qui
comporte un effet trop brusque et
qui touche principalement les
femmes qui cohabitent touchées
par le chômage de longue durée,
sera remplacé à l'avenir par un
système plus équitable de contrôle
de la disponibilité des chômeurs,
qui s'appliquera à tous les
chômeurs et qui intègre plusieurs
gradations avant qu'il soit procédé à
la suspension.

Le transfert d'informations doit bien
évidemment s'effectuer en toute

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zijn dat bijna uitsluitend vrouwen. Wanneer artikel 80 in werking treedt,
is het ook een vrij brutaal mechanisme. Men gaat snel over tot
uitsluiting. Ik denk dat dit niet goed is en dat wij dit moeten vervangen
door een mechanisme dat veel breder werkt en dat in principe alle
categorieën van werkzoekenden aanspreekt. Daar kunnen ook wel
uitzonderingen op worden gemaakt, zoals bijvoorbeeld voor personen op
hogere leeftijd of voor personen die medische problemen hebben. Men
moet echter alle werkzoekenden aanspreken en dat moet bovendien op
een snelle manier gebeuren. Daarnaast moet er ook een graduele
aanpak zijn met eventueel ook een gradatie in de sancties. Dat is de
filosofie.

Het zal inderdaad veel gemakkelijker zijn om dit correct toe te passen
als wij ook een adequate transmissie zouden hebben van de gegevens
waarover de publieke bemiddelingsdiensten beschikken in de Gewesten
en Gemeenschappen, met betrekking tot wat werkzoekenden doen met
het aanbod van de publieke bemiddelingsdiensten en
opleidingsdiensten.

In de werkgelegenheidsconferentie werd afgesproken dat de Gewesten
en de Gemeenschappen in functie van het nieuwe stelsel dat de
federale regering op punt zal stellen op korte termijn de bestaande
afspraken met betrekking tot de transmissie van gegevens van de
diensten voor arbeidsbemiddeling en beroepsopleiding aan de federale
overheid zullen afstemmen op de werkbaarheid van dat nieuwe federale
werkloosheidsstelsel.

Er zijn afspraken gemaakt in het kader van de begroting die mij toelaten
120 extra agenten bij de RVA aan te werven. Het spreekt voor zich dat
de verdeling over de Gewesten objectief zal gebeuren op basis van de
behoeften in de Gewesten. Er wordt gesuggereerd beroep te doen om
de mobiliteitscel. Dat is zeker een mogelijkheid.

De opdracht van deze 120 extra mensen is op dit ogenblik nog niet
helemaal duidelijk. We moeten deze opdracht en de manier waarop ze
moet worden uitgevoerd duidelijk omschrijven. Ik kan hier echter niet op
vooruitlopen. Ik heb me voorgenomen binnen een paar weken een
volledig dossier in te dienen in de Ministerraad waarin in detail wordt
ingegaan op deze kwestie.

Mevrouw Turtelboom, ik merk dat u een beetje verbaasd kijkt. Heb ik
een aantal vragen over het hoofd gezien?

équité. Toutes les parties du pays
doivent aborder le problème de la
même manière et sur la base de
critères objectifs identiques. Les
autorités régionales se sont
engagées, en concertation avec les
partenaires sociaux, à adapter les
conventions existantes en matière
de transfert de données au nouveau
système.

En ce qui concerne la clé de
répartition et la procédure de
recrutement des 120 inspecteurs
supplémentaires, aucune décision
définitive n'a encore été prise. La
possibilité de faire appel au pool de
mobilité sera certainement étudiée.
Je soumettrai dans quelques jours
une note à ce sujet au Conseil des
ministres.

08.05 Annemie Turtelboom (VLD): Ik ben aandachtig aan het

luisteren, mijnheer de minister.

08.06 Minister Frank Vandenbroucke: Ik vroeg me af of ik al uw

vragen heb beantwoord. Ik denk het wel.

08.07 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister,

uiteraard zijn wij het ermee eens dat er naast rechten plichten zijn. U
haalt de artikels 56 en 58 aan waarin duidelijk staat dat werklozen
werkzoekend moeten zijn. U zegt dat het ook de bedoeling is om in de
toekomst te streven naar meer rechtszekerheid. Tussen principes en
de praktische uitwerking ervan is er echter een hemelsbreed verschil.

Het is alvast positief dat het de bedoeling is om artikel 80 toepasbaar te
maken op alle werklozen. Dat is niet meer dan rechtvaardig. Het
Vlaams Blok is van mening dat er nood is aan een betere controle op
de beschikbaarheid van de werklozen. Ik denk dat dit inderdaad de
enige manier is om het systeem in stand te houden en de uitkeringen

08.07

Guy D'haeseleer

(VLAAMS BLOK): Le ministre
observe à juste titre que le
demandeur d'emploi a des droits et
des obligations.

Le remplacement de l'article 80 par
un autre système constitue une
bonne chose, dans la mesure où
cette modification implique un
meilleur contrôle de la disponibilité
du demandeur d'emploi et un

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te reserveren voor wie geen werk vindt en niet voor wie geen werk wil.
Met de opbrengst van die controle zou men trouwens werk kunnen
maken van een verdere verhoging van de uitkeringen.

Het Vlaams Blok heeft grote vraagtekens over de haalbaarheid van uw
bedoelingen. U weet evengoed als ik dat men in Wallonië helemaal niet
staat te springen voor scherpere controles, integendeel. Ik denk dat
men er alles aan zal doen om een status-quo te behouden. U zult de
vakbonden en de PS in het bijzonder op uw weg vinden als u te
drastisch in een bepaalde richting zult willen ingrijpen. De reacties die
reeds in de pers zijn verschenen, spreken terzake boekdelen.
Inderdaad, alles staat of valt met de gegevens waarover de RVA kan
beschikken om de werkbereidheid te controleren. Op dat vlak ben ik
pessimistisch gestemd. Ik denk dat men in het zuiden van het land
nooit zal toelaten dat federale inspecteurs inzage krijgen in de
gegevens van de bemiddelingsdiensten. Ik heb alvast begrepen dat het
nog niet duidelijk is hoe de functie van de nieuwe inspecteurs precies
zal worden ingevuld en zeker niet op welke manier zij zullen
functioneren. Wij zullen dit in de nabije toekomst verder op de voet
blijven volgen.

transfert de données transparent.

Je ne doute pas de la qualité des
mesures du ministre mais je
m'interroge sur leur faisabilité
pratique dans le contexte belge. Il
ne fait aucun doute que les
francophones tenteront de
s'opposer aux changements
puisqu'un statu quo leur serait plus
favorable. J'en veux pour preuve les
réactions récentes aux projets du
ministre, relayées par la presse
francophone.

08.08 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de minister, ik vind het

een heel goed idee wanneer u zegt dat wij voor artikel 80 alle werklozen
moeten aanspreken en dat er moet worden gezorgd voor gradaties,
zowel in de sanctie als in het aanspreken. Ik denk dat het nu inderdaad
te bruut is, dat men ineens van het ene in het andere systeem
terechtkomt.

Ik heb nog een bijkomende vraag in verband met de transmissie van
gegevens. Wat zal er gebeuren indien die transmissie niet vlot verloopt?
Ik hoop uiteraard dat dat wel het geval zal zijn. Ik denk immers dat het
de basis is van het systeem. Dat is de enige opmerking die ik wou
formuleren.

08.08 Annemie Turtelboom

(VLD): Le remplacement de l'article
80 par un régime applicable à tous
les chômeurs et qui instaure des
gradations avant la suspension est
une bonne chose.

Que fera le ministre s'il devait
constater que la transmission des
données laisse à désirer dans la
pratique?

08.09 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, je n'ai pas

voulu évoquer l'article 80 dans ma question. Je suppose que nous
aurons l'occasion d'y revenir ultérieurement. Comme cela a été le cas
pour les titres-services, j'espère que nous pourrons connaître le plan du
gouvernement et en débattre.

Je crois que nous devons nous abstenir de tout préjugé, de toute
caricature pour entamer ce débat. Je suppose que le ministre sera
d'accord avec moi pour dire qu'il ne faut pas faire de ce dossier une
question communautaire. Je préfère exprimer la position du PS plutôt
que de l'entendre caricaturer par d'autres membres de la commission,
par d'autres groupes politique.

Monsieur le ministre, vous avez répondu à ma question en disant que
cette condition d'octroi des allocations de chômage serait revue par
arrêté royal. Voulant me rassurer, vous dites que si vous pouvez
prendre seul une décision à ce sujet, vous comptez en discuter avec
vos collègues du gouvernement.

La législation en matière de chômage n'est pas régie par une loi, mais
par arrêté royal. Il s'agit d'un dossier important et politiquement
sensible et pour lequel, en théorie, le parlement est hors jeu. Puis-je
vous demander, monsieur le ministre, de bien vouloir nous informer, le
moment venu, et d'organiser une discussion en commission afin que
cette dernière ne soit pas mise devant le fait accompli? Il serait
dommage que nous soyons uniquement informés par la presse. En tant
que membres de la commission des Affaires sociales, nous devrions

08.09 Jean-Marc Delizée (PS):

Een communautarisering van het
debat moet worden vermeden. Ik
spreek liever zelf over de positie van
de PS dan dat anderen er hier een
karikatuur van maken.

Zelfs als de
werkloosheidsproblematiek via een
KB wordt geregeld wil ik dat de
commissie geïnformeerd zou
worden over het KB houdende de
nieuwe voorwaarden voor de
toekenning van de
werkloosheidsuitkeringen.

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pouvoir débattre de ce problème avec vous.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Président: Jean-Marc Delizée.
Voorzitter: Jean-Marc Delizée.

09 Question de M. Thierry Giet au ministre du Travail et des Pensions sur "la sécurité des

travailleurs de Cockerill, un an après le drame" (n° 500)

09 Vraag van de heer Thierry Giet aan de minister van Werk en Pensioenen over "de veiligheid

van de werknemers bij Cockerill, een jaar na het drama" (nr. 500)

(La réponse sera fournie par la secrétaire d'Etat à l'Organisation du travail et au Bien-être au travail, adjointe
au ministre du Travail et des Pensions.)
(Het antwoord zal verstrekt worden door de staatssecretaris voor Arbeidsorganisatie en Welzijn op het werk,
toegevoegd aan de minister van Werk en Pensioenen.)

09.01 Thierry Giet (PS): Madame la secrétaire d'Etat, dans cette

question, je veux faire référence à la terrible explosion qui a ravagé la
cokerie d'Ougrée le 22 octobre 2002 et qui a coûté la vie à trois
hommes et blessé plusieurs dizaines d'autres.

On aurait pu croire que ce véritable drame humain aurait eu, au moins,
le mérite de renforcer la sécurité à Cockerill.

Au-delà de l'erreur humaine - qui semble maintenant déterminée dans
le cadre des poursuites, même s'il faut évidemment laisser les
juridictions se prononcer - il semble qu'il y ait effectivement eu erreur
humaine dans le cadre de l'instruction de l'information menée par
l'auditorat du travail. Au-delà donc de cela, le rapport des ingénieurs du
ministère fédéral du Travail est accablant pour les responsables de
l'entreprise. Ces derniers auraient été coupables de beaucoup de
manquements: mauvaise communication, absence de plan de
procédure, travail préparé incorrectement, etc. Autant d'éléments qui
ont conduit à cet incident qui, je le rappelle, a endeuillé des familles et
mutilé gravement d'autres.

Ainsi donc, l'enquête révèle des infractions à la législation sur le travail
qui sont particulièrement nombreuses. Rappelons que le grand patron
d'Arcelor, Guy Dollé, déclarait en 2002: "qu'aucune priorité ne peut
s'exercer au détriment de la sécurité". Paroles en l'air, semble-t-il car,
aujourd'hui, la sécurité ne s'est pas améliorée.

J'en conclus donc que le management des risques n'est toujours pas
une priorité sur le site d'Ougrée.

Les restructurations - selon un responsable - auraient induit des
lacunes au niveau des compétences dans cette entreprise.

Plus encore, un certain Pierre Huppet, qui dirige un réseau d'analyse
des risques, affirme qu'il y a encore des manquements très graves sur
le terrain et que les accidents mortels ne sont pas en baisse. Par
exemple, si Cockerill fait appel à des sous-traitants, ceux-ci doivent
être correctement informés de tous les tenants et aboutissants de leur
mission, selon la loi de 1996 relative au bien-être au travail. C'est là que
le bât blesse: les travailleurs sont souvent mal informés et prennent des
risques sans le savoir. Je pars d'un exemple mais sans doute faut-il
avoir une réflexion générale sur le sujet.

Au vu de cette situation, madame, ne pensez-vous pas qu'au minimum

09.01 Thierry Giet (PS): Het

verslag van het ministerie van
Arbeid over de verschrikkelijke
ontploffing die op 22 oktober 2002
de cokesfabriek van Ougrée
teisterde, is bezwarend voor
Cockerill en brengt tal van
schandelijke wetsovertredingen aan
het licht.

Bovendien zouden ingevolge de
herstructureringen niet langer de
nodige competenties voorhanden
zijn en wordt de wet van 1996
betreffende het welzijn op het werk
met voeten getreden: zo worden de
werknemers van de
onderaannemers onvoldoende
geïnformeerd, waardoor ze ongewild
risico's nemen.

Is het niet aangewezen een
campagne te voeren om de
ondernemingen te sensibiliseren
voor de toepassing van de wet
betreffende het welzijn op het werk?

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une campagne de sensibilisation à l'application de la loi sur le bien-être
au travail s'impose? Cette sensibilisation inciterait les entreprises à
réfléchir à leurs problèmes de management qui est un aspect
important, et cela en dehors de l'aspect pénal et des poursuites en
cours actuellement dont on attend les résultats.

09.02 Kathleen Van Brempt, secrétaire d'Etat: Monsieur le

président, l'accident du 22 octobre 2002 a fait l'objet d'une enquête
judiciaire menée par l'auditorat du travail en collaboration avec la
direction des risques chimiques de mon département. Les infractions
constatées ont fait l'objet de procès-verbaux transmis à l'auditeur du
travail de Liège. Cette affaire est à présent entre les mains de la justice
et d'autres démarches de notre part ne peuvent plus être entreprises à
ce sujet. Nous venons d'être informés que les premières audiences du
procès concernant cette affaire ont été fixées au début janvier.

Le contrôle de l'application de la loi du bien être au travail chez
Cockerill-Sambre était de la compétence de l'administration de la
qualité et de la sécurité du SPF Economie, PME, Classes moyennes
et Energie. Cette compétence a été transférée au SPF Emploi, Travail
et Concertation sociale le 1er janvier de cette année. Les 4 février, 18
mars, 20 mars, 4 avril et 16 mai dernier, un premier audit approfondi a
été réalisé sur le site de la cokerie par la direction des risques
chimiques en collaboration avec la direction de l'inspection technique
de Liège. L'objectif était de vérifier le système de management de la
sécurité en application de la loi sur le bien-être au travail mais aussi de
la directive "Seveso 2". En effet, le site de la cokerie est un
établissement "seuil bas" selon cette législation, à cause des
substances dangereuses présentes. Le travail avec des tiers ainsi que
leur formation et les mesures de prévention lors de travaux dangereux
ont été abordés. L'audit a mené à la formulation de 50 remarques
auxquelles l'entreprise a répondu par un plan d'action.

La réalisation de ce plan d'action sera suivie de manière attentive par la
direction des risques chimiques de mon département et par l'inspection
technique. Vu le transfert récent des compétences, on ne peut pas
demander au service de contrôle de mon département d'être capable
d'imposer un vrai système de management de la sécurité du jour au
lendemain. Cela prend du temps et ne peut donner de résultats à court
terme.

De façon générale, les problèmes de sous-traitance me préoccupent et
retiendront toute mon attention. Cela figure à mon plan d'action, qui
sera déposé aujourd'hui. Mon retard en la matière est dû à des raisons
plus techniques, mais dans ce plan, un espace privilégié sera consacré
aux problèmes de sous-traitance pour lesquels un plan d'action très
spécifique a été élaboré.

09.02 Staatssecretaris Kathleen

Van Brempt: Er loopt een
gerechtelijk onderzoek naar de
ramp bij Cockerill. De vastgestelde
overtredingen waren het voorwerp
van processen-verbaal die aan de
arbeidsauditeur van Luik werden
overgemaakt. De zaak is in handen
van Justitie en wij kunnen niets
anders ondernemen.

Het toezicht op de toepassing van
de wet van 1996 betreffende het
welzijn van de werknemers bij de
uitvoering van hun werk, werd op 1
januari van dit jaar overgedragen
van de FOD Economie, KMO,
Middenstand en Energie naar de
FOD Werkgelegenheid, Arbeid en
Sociaal Overleg.

De directie "chemische risico's" van
mijn departement onderwierp de
site van Cockerill aan een
diepgaand onderzoek, waaruit vijftig
opmerkingen voortvloeiden. Het
bedrijf stelde dientengevolge een
actieplan op, waarvan de
toepassing door de directie
"chemische risico's" zal worden
gevolgd.

Het toezicht werd nog maar net
overgedragen. Men kan dan ook
niet van mijn departement
verwachten dat het van vandaag op
morgen een nieuw systeem oplegt.

Mijn actieplan, dat vandaag wordt
ingediend, houdt ook specifiek
rekening met de toelevering.

09.03 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, je remercie Mme la

secrétaire d'Etat pour sa réponse. Je constate qu'elle est
particulièrement attentive à ce problème. Il importe, bien entendu, à
partir d'un cas particulier, de pouvoir s'en dégager et de mener une
réflexion générale. Je pense vraiment que la sous-traitance dans de
telles entités avec un métier aussi particulier que celui professé par des
entreprises comme Cockerill est un champ d'action tout à fait important
et, comme toujours, l'urgence prévaut en la matière.

J'ai pu constater le nombre de réunions auxquelles vous avez déjà et
allez assister. Il est donc important pour vous de pouvoir poursuivre vos
travaux. Aussi est-ce avec intérêt que je prendrai connaissance de
votre plan d'action.

09.03 Thierry Giet (PS): We

moeten over het geheel nadenken
maar in het geval van de
onderaanneming in dit
activiteitsdomein is het een
noodgeval. Ik zal met belangstelling
kennis nemen van uw actieplan.

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L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Questions jointes de

- M. Alain Mathot au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la protection des jeunes au travail"
(n° 632)
- M. Jean-Jacques Viseur au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "l'arrêté royal du 3 mai 2003
relatif à la protection des jeunes au travail" (n° 654)

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Alain Mathot aan de minister van Werk en Pensioenen over "de bescherming van de
jongeren op het werk" (nr. 632)
- de heer Jean-Jacques Viseur aan de minister van Werk en Pensioenen over "het koninklijk besluit
van 3 mei 2003 betreffende de bescherming van de jongeren op het werk" (nr. 654)

(La réponse sera fournie par la secrétaire d'Etat à l'Organisation du travail et au Bien-être au travail, adjointe
au ministre du Travail et des Pensions.)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de staatssecretaris voor Arbeidsorganisatie en Welzijn op het werk,
toegevoegd aan de minister van Werk en Pensioenen.)

10.01 Alain Mathot (PS): Monsieur le président, la loi du 4 août 1996

relative au bien-être des travailleurs lors de l'exécution de leur travail
assimilait aux travailleurs les étudiants qui effectuent un stage dans le
cadre de leur programme d'études. Ceci a pour conséquence de mettre
à charge de l'employeur des obligations identiques à celles qu'il a vis-à-
vis des travailleurs engagés par les liens d'un contrat de travail, entre
autres la gestion des risques et la protection de la santé. Le bien-être
au travail implique que l'employeur doit protéger la santé du travailleur
et, le cas échéant, soumettre celui-ci à un examen médical qui est
prévu, soit expressément dans les arrêtés d'exécution de la loi du 4
août 1996, soit en se référant au règlement général pour la protection
du travail.

L'arrêté royal du 3 mai 1999 relatif à la protection des jeunes au travail
a transposé en droit belge la directive européenne du 22 juin 1994. Cet
arrêté impose à l'employeur, d'une part, d'effectuer une analyse des
risques existants pour ces jeunes et, d'autre part, de prendre les
mesures de prévention qui s'imposent, dont la surveillance médicale. A
cet effet, l'employeur doit soumettre les jeunes à un examen médical
tel que visé à l'art. 125 § 1

du RGPT et ce avant la toute première

affectation au travail. Les stagiaires sont bien entendu visés par cette
mesure.

Cet arrêté a néanmoins été modifié par l'arrêté royal du 3 mai 2002,
lequel a établi une nouvelle réglementation pour l'organisation de la
surveillance médicale des stagiaires. Un article 12quinquies dispense
désormais l'employeur de procéder aux examens médicaux et aux
vaccinations sur présentation, par le stagiaire, d'un certificat d'aptitude
délivré par l'établissement d'enseignement ou par l'institution
compétente en matière de santé scolaire, attestant que le stagiaire a
été soumis aux examens et aux vaccinations requis par un médecin du
travail.

On notera immédiatement l'ambiguïté du texte et ses conséquences au
niveau de la prise en charge financière des coûts. Les entreprises
risquent de refuser des demandes de stage sous prétexte qu'ils ne
peuvent prendre en charge les frais des examens médicaux. Vu le
nombre de stagiaires concernés dans l'enseignement, les pouvoirs
organisateurs seront confrontés à des dépenses importantes que
certains ne pourront pas assumer. Par ailleurs, si le coût devait être
supporté par les étudiants, il y aura lieu de considérer les aspects

10.01 Alain Mathot (PS): De wet

van 4 augustus 1996 betreffende
het welzijn van de werknemers bij
de uitvoering van hun werk stelt de
studenten die een stage verrichten
in het kader van hun
studieprogramma gelijk met
werknemers. Bijgevolg valt de
bescherming van de gezondheid
van de werknemer ten laste van de
werkgever die in voorkomend geval
de werknemer aan een
geneeskundig onderzoek kan
onderwerpen.

Volgens het koninklijk besluit van 3
mei 1999 moet de werkgever een
analyse uitvoeren van de risico's
waaraan deze jongeren zijn
blootgesteld en de nodige
preventiemaatregelen treffen.

Dit besluit werd gewijzigd door het
koninklijk besluit van 3 mei 2002.
Artikel 12quinquies van dit besluit
ontslaat de werkgever van de
verplichting medische onderzoeken
en inentingen te laten uitvoeren als
de stagiair een getuigschrift van
geschiktheid voorlegt dat is
opgesteld door de
onderwijsinstelling of door het
instituut dat bevoegd is voor de
gezondheid op school.

Voor de inrichtende machten zal dit
bijgevolg een stijging van de
uitgaven betekenen. Sommige
zullen die zich niet kunnen
veroorloven. Anderzijds mogen de
kosten niet verhaald worden op de

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sociaux en vue de permettre à chacun d'eux l'accès à cet examen.
Enfin, je crois savoir que la Communauté flamande a introduit un
recours au Conseil d'Etat.

Quelles dispositions comptez-vous mettre en oeuvre afin de régler cette
problématique? Les coûts ne devraient-ils pas être pris en charge, soit
pas les employeurs, soit par le SPF Emploi et Travail?

studenten aangezien de sociale
gevolgen niet zullen uitblijven.

De Vlaamse Gemeenschap zou bij
de Raad van State in beroep zijn
gegaan.

Welke maatregelen bent u van plan
te nemen? Moeten de kosten door
de werkgevers of door de FOD
Arbeid en Tewerkstelling worden
gedragen?

10.02 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, madame la

secrétaire d'Etat, il y a un proverbe français qui dit que le mieux est
l'ennemi du bien et je me demande si nous n'en avons pas une
application avec cet arrêté royal du 3 mai 2003 relatif à la protection
des jeunes au travail.

En réalité, le contenu de ma question est assez semblable à celui de
M. Mathot puisque cet arrêté royal a modifié les obligations des
établissements scolaires où les étudiants suivent des études pour
lesquelles le programme prévoit une forme de travail effectuée dans un
établissement d'enseignement assimilé à la notion d'employeur.

L'article 12, § 1

relatif à la surveillance de la santé englobait tous les

stagiaires et étudiants dans la notion de travailleurs au sens de la
surveillance de la santé. Le paragraphe 2 prévoit que les jeunes
stagiaires doivent être soumis à un examen médical tel que visé à
l'article 125, § 1

, 1° de la loi générale sur la protection du travail et ce,

dès avant leur premier jour de stage. L'école ou la personne devant
supporter le coût de l'examen médical, les employeurs peuvent donc
être placés dans cette situation difficile qui est soit de refuser que le
stagiaire effectue le stage, soit de supporter eux-mêmes le coût de
l'examen médical. Cela aboutit au fait que les stagiaires, quelle que
soit la durée du stage - et parfois il dure à peine quelques heures ou
quelques jours - doivent être soumis à un examen médical dont le coût
à charge de l'établissement d'enseignement, de l'employeur ou de
l'étudiant, est de l'ordre de 30 à 40 euros. Aucune disposition ne prévoit
l'indemnisation de l'école pour ces frais.

Pour certains établissements, cette lacune rend impossible l'envoi de
stagiaires. Il m'a été cité le cas d'une école normale pour laquelle cela
représente des dépenses non subsidiées de l'ordre de 6.000 euros par
an, compte tenu du nombre d'étudiants. Je ne parle pas de toutes les
écoles techniques et professionnelles qui, quasiment toutes, doivent
envoyer leurs étudiants en stage.

Ma question est simple: l'administration a-t-elle bien mesuré le
caractère extraordinaire d'une mesure qui, manifestement, ne semble
pas adaptée à la nature de tous les stages? Quelles mesures
comptez-vous prendre pour limiter les effets de la mesure vis-à-vis des
établissements d'enseignement qui n'ont pas les moyens de supporter
de pareils frais?

10.02 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Het koninklijk besluit van 3
mei 2003 betreffende de
bescherming van de jongeren op
het werk heeft de verplichtingen
gewijzigd van onderwijsinstellingen
waar de studenten een vorm van
arbeid verrichten en waarbij die
opleidingsinstelling met het begrip
werkgever wordt gelijkgesteld.

Alle stagiairs en studenten worden
met betrekking tot de
volksgezondheid als werknemers
beschouwd en moeten een
medisch onderzoek ondergaan. De
werkgevers worden aldus voor de
moeilijke keuze geplaatst: ofwel
weigeren dat de stagiair stage loopt
ofwel zelf de kosten van het
medisch onderzoek dragen.

Geen enkele bepaling voorziet in de
vergoeding van die kosten voor de
school. Die leemte maakt het voor
sommige instellingen onmogelijk
om stagiairs te sturen.

Heeft de administratie het
buitengewoon karakter van die
bepaling, die kennelijk niet
aangepast is aan de aard van alle
stages, wel goed ingeschat? Welke
maatregelen zal u nemen om de
effecten van de maatregel te
beperken voor de
onderwijsinstellingen die niet over
de nodige middelen beschikken om
dergelijke kosten te dragen?

10.03 Kathleen Van Brempt, secrétaire d'Etat: Monsieur le

président, chers collègues, la problématique de la surveillance de la
santé des stagiaires a été maintes fois évoquée au cours de ces
dernières années dans le cadre des travaux du Conseil supérieur pour
la prévention et la protection au travail.

10.03 Staatssecretaris Kathleen

Van Brempt: Conform het
koninklijk besluit van 3 mei 1999
moest de werkgever inderdaad aan
de verplichtingen inzake het
toezicht op de gezondheid van de

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L'arrêté royal du 3 mai 1990 imposait effectivement à l'employeur chez
qui le stagiaire était occupé notamment la prise en charge des
obligations en matière de surveillance de santé. La problématique a
porté sur les modalités d'exercice de cette surveillance de santé, la
répartition des obligations entre les établissements d'enseignement et
les employeurs, afin de pouvoir toujours garantir aux stagiaires un
niveau élevé de protection de leur santé.

Les travaux entamés au sein du Conseil supérieur ont amené à
proposer qu'un accord soit conclu entre l'autorité fédérale et les
Communautés.

Un tel accord n'a pu être conclu. Les résultats obtenus ont fait l'objet
d'un compromis politique et ont abouti à la rédaction de l'article
12quinquies de l'arrêté royal du 3 mai 2003 qui modifiait l'arrêté du 3
mai 1990.

Cet article constitue une possibilité de déroger à la règle générale
établie par l'arrêté royal du 3 mai 1990 qui charge l'employeur de
supporter tous les coûts inhérents à la surveillance de la santé. Cette
possibilité dispense l'employeur de ses obligations si le stagiaire
présente un certificat d'aptitudes établi par un médecin du travail
attaché au service de prévention et de protection au travail de
l'établissement d'enseignement.

Cet article 12quinquies a en effet montré de nombreuses difficultés
d'application pratique. De plus, les pouvoirs organisateurs peuvent
difficilement supporter ces charges financières supplémentaires. La
règle générale est qu'en matière de surveillance de santé des
stagiaires, les coûts relatifs aux mesures de prévention incombent à
l'employeur mais, en aucun cas, ne peuvent être à la charge des
stagiaires qui ont, comme les autres travailleurs, le droit de bénéficier
gratuitement des mesures relatives au bien-être au travail.

Je veux donc réexaminer cette problématique afin d'aboutir à une
solution qui n'entraîne pas de surcoût important, ni pour les pouvoirs
organisateurs, ni pour les employeurs et surtout qui n'entraîne pas de
préjudice pour les stagiaires pour la prévention des risques auxquels ils
peuvent être exposés.

Je dois encore examiner le problème mais une piste qui a ma faveur
consisterait à régler le coût de la surveillance de la santé du stagiaire
au niveau du secteur qui déterminera les modalités de financement par
le biais d'une convention collective de travail. Le recours en suspension
introduit par la Communauté flamande au Conseil d'État n'a pas visé
l'arrêté royal du 3 mai 1990 relatif à la protection des jeunes mais bien
l'arrêté royal du 28 mai 2003 relatif à la surveillance de la santé des
travailleurs.

stagiairs voldoen. De problematiek
had betrekking op de modaliteiten
inzake de uitoefening van dat
toezicht.

De werkzaamheden in de Hoge
Raad voor Preventie en
bescherming op het werk leidden
tot het voorstel dat de federale
overheid en de Gemeenschappen
daarover een akkoord zouden
sluiten. Het kwam niet tot een
akkoord, wel tot een politiek
compromis, dat zijn beslag kreeg in
artikel 12quinquies van het
koninklijk besluit van 3 mei 2003.
Dat artikel staat toe af te wijken van
de algemene regel van het besluit
van 1999, dat bepaalt dat de kosten
voor het gezondheidstoezicht
uitsluitend op de werkgever, en dus
niet op de stagiair, worden
verhaald. De toepassing van artikel
12quinquies bracht echter heel wat
praktische problemen mee.

Ik wil tot een oplossing komen die
niet al te veel meerkosten met zich
brengt en die vooral de stagiairs
niet benadeelt op het vlak van de
preventie en de bescherming van
hun gezondheid. Ik ben voorstander
van een regeling per sector en via
collectieve arbeidsovereenkomsten.
Het beroep tot nietigverklaring dat
door de Vlaamse Gemeenschap
werd ingesteld, heeft betrekking op
het koninklijk besluit van 3 mei
2003.

10.04 Jean-Jacques Viseur (cdH): Je remercie Mme la secrétaire

d'Etat pour sa réponse mais il est urgent d'agir. Nous sommes dans un
cas d'infraction pénale. Les dirigeants et les responsables des
établissements scolaires sont dans une situation matérielle qui ne leur
permet pas d'assumer le coût et d'un autre côté les employeurs ne
veulent pas assumer les responsabilités pénales et ils ont bien raison.
Vous avez bien cerné le problème; il est souhaitable que nous
débouchions assez rapidement sur quelque chose de concret.

10.04 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Het gaat hier om een
strafbaar feit. Het is wenselijk dat
er snel een concrete oplossing
wordt gevonden.

10.05 Alain Mathot (PS): Madame la secrétaire d'Etat, je vous

remercie pour votre réponse mais je formulerai le même souhait que M.
Viseur. J'ai été contacté par l'enseignement technique liégeois qui se

10.05 Alain Mathot (PS): Zo

kampt het technisch onderwijs in
Luik door deze bepaling met grote

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retrouvait devant un gros problème financier, d'où ma question. Je sais
qu'il y a eu, à un moment donné, l'idée de faire supporter ces coûts par
les Communautés. Ici, on se trouve devant un arrêté, une décision
fédérale et c'est au fédéral de l'assumer sans reporter le problème sur
les Communautés.

Une solution doit être trouvée assez rapidement. J'ignore si vous avez
déjà un agenda en tête par rapport à cette problématique pour éviter de
vous déranger régulièrement. Cependant, serait-il possible d'avoir une
idée approximative du timing que vous estimez nécessaire pour
résoudre le problème?

financiële moeilijkheden. Er is
inderdaad sprake geweest van het
afwentelen van de kosten op de
Gemeenschappen, maar het gaat
om een federale beslissing die door
de federale overheid dient te worden
gedragen.

10.06 Kathleen Van Brempt, secrétaire d'Etat: Je sais que le

problème est extrêmement urgent. Cependant, je n'ai pas encore de
dates fixées. Je vous demande dès lors de m'accorder encore quelques
semaines.

10.06 Staatssecretaris Kathleen

Van Brempt: Ik probeer er spoed
achter te steken, maar laat mij nog
een paar weken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 12.20 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.20 uur.