IC047_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000

Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 047

05/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Tony Van Parys au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "l'absence manifeste de prise en
considération de l'avis négatif rendu par
l'Inspection des finances à l'occasion de
l'attribution du contrat Phénix, représentant un
montant de plusieurs millions" (n° 492)

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het klaarblijkelijk
negeren van het negatief advies van de Inspectie
van financiën bij de toewijzing van het
miljoenencontract Phenix" (nr. 492)

Orateurs: Tony Van Parys, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Tony Van Parys, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Interpellations et question jointes de

Samengevoegde interpellaties en vraag van

- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "l'opération Belgacom et les budgets 2003 et
2004" (n° 67)

- de heer Hendrik Bogaert tot de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de operatie Belgacom
en de begrotingen 2003 en 2004" (nr. 67)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques, Bart
Tommelein, Rik Daems, président du groupe
VLD

Sprekers: Hendrik Bogaert, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven, Bart
Tommelein, Rik Daems, voorzitter van de
VLD-fractie

Motions

Moties

CRIV 51

COM 047

05/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

COMMISSIE VOOR DE

FINANCIËN EN DE BEGROTING

MERCREDI

NOVEMBRE

2003

Après-midi

______

van

WOENSDAG

NOVEMBER

2003

Namiddag

______

La séance est ouverte à 13.59 heures par M. François-Xavier de Donnéa, président.
De vergadering wordt geopend om 13.59 uur door de heer François-Xavier de Donnéa, voorzitter.

01 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "het klaarblijkelijk negeren van het negatief advies van de Inspectie van
financiën bij de toewijzing van het miljoenencontract Phenix" (nr. 492)

01 Question de M. Tony Van Parys au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "l'absence manifeste de prise en considération de l'avis négatif rendu par l'Inspection
des finances à l'occasion de l'attribution du contrat Phénix, représentant un montant de plusieurs
millions" (n° 492)

01.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

vice-premier, het miljoenencontract betreffende informatica voor Justitie
heeft een bijzonder merkwaardig verloop gekend.

De vorige minister van Justitie heeft op 3 juli 2003 een bestelling
geplaatst van 2.156.000 euro aan computermateriaal. Dat is welgeteld
twee dagen voor het regeerakkoord is totstandgekomen. Het is een
belangrijk contract van om en bij de 85 miljoen oude Belgische frank.
Dat contract maakt bovendien deel uit van een ruimere aanbesteding
die ongeveer 10 miljoen euro bedraagt. Het was de eerste schijf van de
concretisering van het zogenaamde Phenix-project dat betrekking had
op de informatisering van Justitie.

De nieuwe minister van Justitie, mevrouw Onkelinx, heeft meegedeeld
dat deze zaak niet doorgaat. Zij heeft zich daarvoor gebaseerd op het
feit dat er een dubbel negatief advies was van de Inspectie van
Financiën, dat er geen akkoord was van de minister van Begroting en
dat ook de begeleidingscommissie, die met dit dossier bezig was onder
leiding van de heer Verougstraete, zich verzette tegen dit contract. Er
zouden trouwens ook geen gelden zijn gereserveerd door de vorige
minister van Justitie om deze bestelling te financieren.

Ik wil u de volgende vragen stellen, mijnheer de minister van Begroting.
Ten eerste, kunt u bevestigen dat er een dubbel negatief advies was van
de Inspectie van Financiën en dat de minister van Begroting geen
goedkeuring had verleend? Ten tweede, wat zijn de consequenties
indien een regeringslid een negatief advies van de Inspectie van
Financiën bij een belangrijke overheidsopdracht negeert en niet het
akkoord van de minister van Begroting afwacht om de bestelling te
plaatsen?

Is er in dat geval sprake van een professionele fout? Brengt de
professionele fout de persoonlijke verantwoordelijkheid van de minister,

01.01 Tony Van Parys (CD&V):

Début juillet 2003, deux jours avant
la conclusion du nouvel accord de
gouvernement, le ministre de la
Justice effectuait une commande
importante de matériel informatique
pour le SPF Justice, représentant
un montant de 85 millions de
francs. Cette commande s'inscrit
dans le cadre du projet "Phénix"
d'informatisation de la Justice.

La nouvelle ministre de la Justice,
Mme Onkelinx, estime à présent
que le contrat ne doit pas être
poursuivi, et ce, pour plusieurs
raisons: l'Inspection des Finances
avait formulé un avis négatif à deux
reprises, le ministre du Budget
n'avait pas encore émis d'avis
positif au moment de la commande
et la Commission
d'accompagnement n'avait pas
marqué son accord sur le marché.

Quelles conséquences le fait qu'un
membre du gouvernement, lors de
l'attribution d'un marché public
important, passe outre l'avis négatif
de l'Inspection des Finances et
n'attende pas l'accord de son
collègue du Budget peut-il
entraîner? La responsabilité

05/11/2003

CRIV 51

COM 047

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de behandelende ambtenaar of het behandelend kabinetslid mee
wanneer de fout aanleiding zou geven tot belangrijke kosten,
veroorzaakt doordat de bestelling onregelmatig is gebeurd? Met
onregelmatig wordt bedoeld een bestelling geplaatst zonder
goedkeuring van de minister van Begroting en tegen het advies van de
Inspectie van Financiën in.

Ten derde, er zijn richtlijnen inzake de begrotingsdiscipline tijdens de
zogenaamde voorzichtige periode. Werden in het Phenix-dossier de
richtlijnen over begrotingsdiscipline gerespecteerd? Zo niet, op welke
punten werden de richtlijnen inzake begrotingsdiscipline overtreden?

Ik zou daarbij ook willen vragen of er bilateraal overleg is geweest
tussen de minister van Begroting en de vorige minister van Justitie over
diens nakende beslissing om de bestelling te plaatsen. Is er bilateraal
overleg geweest met de nieuwe minister van Justitie naar aanleiding van
haar beslissing om de aangelegenheid niet te laten doorgaan? Kwam
men naar aanleiding van het overleg tot een consensus? Kon derhalve
de bestelling al of niet doorgaan?

Mijn laatste vraag geïnspireerd door het negatieve advies van de
Inspectie van Financiën is de volgende. In het advies van de Inspectie
van Financiën heeft de inspecteur van Financiën het over "des
manoeuvres diverses, des interventions et des réactions". Men verwijst
dus in het advies van de Inspectie van Financiën naar een aantal
manoeuvres en interventies, die in het dossier zouden zijn gebeurd. Mijn
vraag is: wat bedoelde de inspecteur van Financiën toen hij in zijn
verslag sprak over verschillende manoeuvres en interventies? Het is
natuurlijk niet zo evident dat dergelijke zaken in een advies van de
Inspectie van Financiën worden neergeschreven. Daarom zou ik graag
van de minister vernemen wat daarmee precies wordt bedoeld.

Mijnheer de voorzitter, dat zijn de vragen die ik over dit merkwaardig
miljoeneninformaticacontract voor Justitie aan de minister van Begroting
wil stellen.

personnelle de ce ministre n'est-
elle pas engagée si son
comportement oblige l'Etat à
s'acquitter d'une indemnisation
substantielle?

Les directives en matière de
discipline budgétaire en période
d'affaires prudentes ont-elles été
respectées dans le cadre de ce
dossier? La commande de juillet
2003 relève-t-elle, oui ou non, des
affaires courantes du gouvernement
précédent? Y a-t-il eu, dans cette
affaire, concertation entre le
ministre du Budget et les ministres
de la Justice des gouvernements
précédent et actuel?

Dans son avis, l'Inspection des
Finances évoque des «manoeuvres
et intentions». Qu'entend-elle par
là? Le ministre s'est-il renseigné
pour savoir ce que signifiait
exactement cette curieuse
expression?

01.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, het is

inderdaad een beetje een curieus contract, ook in die zin dat, voor
zover ik daarvan iets begrijp, er gedeeltelijk een geloofsdiscussie
plaatsvindt in zo'n dossier tussen degenen die vóór een bepaald
contracttype zijn en degenen die tegen een bepaald contracttype zijn.
De meningen verschillen daarover nogal en er is zeer weinig dialoog
tussen voorstanders en tegenstanders.

Wij hebben te maken met een overheidsopdracht waarbij één bieder
beduidend lager was dan de andere. Dat had ook te maken met het
product dat werd aangeboden. In gesprekken daarover blijken veel
mensen dat een heel goed product te vinden, dus dat die opdracht naar
de laagst biedende moest gaan, zoals minister Verwilghen heeft
beslist. Anderen vinden dat het product niet conform is en menen dat
die opdracht aan een duurdere bieder had moeten worden gegeven,
zoals onder andere door de Inspectie was vooropgesteld. De Inspectie
was dus meer voorstander van degenen die een duurdere oplossing
voorstelden, omdat die duurdere oplossing meer conform het
lastenboek was. Ik geef dat aan omdat wij toch niet mogen vergeten dat
er een hele discussie plaatsvindt. Het is geen filosofische discussie,
maar een discussie over een goedkopere en een duurdere aanbieding.
De vraag luidde of die diensten al dan niet compatibel waren.

Tot nu toe stel ik vast dat de discussie daarover blijft doorwoeden. De
ene informaticus vindt dat wij voort hadden moeten doen, terwijl de

01.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Les discussions font
encore rage à propos de ce contrat.
En fait, le débat s'articule autour
des believers et des non-believers :
d'un côté, il y a ceux qui défendent
la solution choisie, à savoir la
moins onéreuse, et de l'autre, ceux
qui privilégient un matériel plus
onéreux, à leur estime de meilleure
qualité. Les informaticiens eux-
mêmes hésitent encore quant à
l'attitude à adopter.

En ce qui concerne la procédure
d'acquisition suivie, l'article de la loi
sur la comptabilité de l'Etat
stipulant que la validité d'un contrat
d'acquisition des pouvoirs publics
échoit si les règles internes ne sont
pas suivies n'a jamais été mis en
oeuvre. Si les pouvoirs publics
signent le contrat, ils sont tenus
par les termes de celui-ci. La
responsabilité des ministres en la

CRIV 51

COM 047

05/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

andere het een schande noemt als we het hadden goedgekeurd. Ik stel
dat momenteel alleen maar vast.

Ten gronde denk ik dat het heel problematisch was om vast te stellen
welk van de twee aanbiedingen de beste was.

Wat de procedure betreft, kan ik het volgende zeggen.

Ten eerste, alle regels van de Inspectie van Financiën over de
begrotingscontrole zijn regels van inwendige orde. In de vroegere wet op
de rijkscomptatibiliteit luidde een artikel: "De Koning kan bij een in
Ministerraad overlegd besluit de gevallen vaststellen waarin de
handelingen die in strijd zijn met de regels van de administratieve
begrotingscontrole van rechtswege nietig zijn."

Dit artikel werd nooit uitgevoerd omdat het een zeer grote inbreuk is op
het contractrecht en betekent dat de Staat, ongeacht ondertekende
documenten, zich zou kunnen terugtrekken indien de interne regels niet
gevolgd werden. Men heeft dit nooit uitgevoerd. In het nieuwe Wetboek
op de Rijkscomptabiliteit werd dit artikel niet langer weerhouden.
Volgens de nieuwe regel is de overheid die ondertekend heeft in
principe ook gebonden, ongeacht de interne procedure. Daarna volgen
de specifieke bepalingen inzake de verantwoordelijkheden van ministers
en ambtenaren. U weet dat artikel 103 van de Grondwet inzake de
aansprakelijkheid van ministers nooit echt geregeld is.

De rondzendbrief over de begrotingsdiscipline en de beperking van het
ordonnanceringsritme dateert van 6 maart 2003. De bekendmaking in
het Bulletin der Aanbestedingen gebeurde op 21 februari 2003. Voor de
bekendmaking van de opdracht was er nog geen probleem. Dat mocht
gebeuren. Het dossier werd ondertekend zonder gunstig advies van de
Inspectie van Financiën die inderdaad tweemaal een negatief advies
heeft uitgebracht. Volgens de regels van de rijkscomptabiliteit betekent
dit dat het bedrag niet vastgelegd is geweest. Vermits er geen
vastleggingsdiscussie is geweest, moest niet worden onderzocht of de
beperking voor de vastleggingsmogelijkheden al dan niet overschreden
was. Er is immers nooit een vastlegging geweest. Om een vastlegging
te hebben, moet de Inspectie van Financiën akkoord gaan of een
positief advies hebben verleend of moet de minister van Begroting
akkoord gaan.

Tussen de medewerkers van Justitie en Begroting heeft op 2 juli 2003
een bilateraal overleg plaatsgevonden met de bedoeling te onderzoeken
of Begroting bereid was een beroep tegen het negatief advies van de
Inspectie van Financiën, snel en desgevallend positief te behandelen.
Gelet op het principe van de lopende zaken heeft Begroting beslist dit
dossier aan de volgende minister van Justitie over te laten.

Dit was het standpunt dat door de medewerkers werd verkondigd. Het
was ook mijn standpunt maar het werd nooit op papier gezet. Ik was
niet gevat door een officiële vraag tot beroep. Wij hebben dat nooit
gekregen. Wij werden nooit gevat door een officiële vraag tot beroep.
Het was onze mening om dit over te laten aan de volgende minister die
daarin dan kon beslissen.

Toen de minister van Justitie is aangetreden, was het contract toch
getekend. De nieuwe minister van Justitie heeft ervoor gekozen het
contract te verbreken. Op dit moment is er nog altijd discussie over de
vraag of men al dan niet een nieuwe opdracht zou lanceren. Ik meen
dat dit nog niet definitief is uitgeklaard, maar ik durf daarvoor mijn hand
niet in het vuur te steken. Ik heb dit dossier de laatste weken ook niet
meer van nabij gevolgd.

matière n'a jamais été définie
légalement.

La circulaire relative à la discipline
budgétaire date du 6 mars 2003. Le
marché a été publié au Bulletin des
adjudications du 31 mars 2003. Il
n'y avait donc aucun problème en
ce qui concerne la publication du
marché. Le dossier a été signé en
l'absence d'avis favorable de la part
de l'Inspection des Finances,
laquelle a d'ailleurs rendu un avis
négatif à deux reprises. En vertu
des règles relatives à la
comptabilité de l'Etat, ce montant
n'a jamais été engagé et il n'y a
donc pas lieu de déterminer si la
limite des possibilités
d'engagement a été franchie ou
non. Il n'y a donc jamais eu
d'engagement. Pour qu'il y ait
engagement, il faut l'accord de
l'Inspection des Finances ou du
ministre du Budget.

Une concertation a eu lieu le 2
juillet 2003 entre les collaborateurs
des cabinets de la Justice et du
Budget pour vérifier si ce dernier
était disposé à traiter rapidement
et, le cas échéant, favorablement
un possible recours contre l'avis
négatif de l'Inspection des
Finances. Se référant au principe
des affaires courantes, le Budget a
décidé de laisser le dossier au
prochain ministre de la Justice.
Cette décision n'a jamais été
consignée par écrit et il ne m'a
jamais été demandé officiellement
d'interjeter appel.

Le contrat a finalement été signé.
La nouvelle ministre de la Justice a
décidé de le résilier. La discussion
sur l'opportunité d'une nouvelle
adjudication est toujours en cours.

Il est prévu que, dans de tels
dossiers, l'Inspection des Finances
rende un avis dans les meilleurs
délais lorsqu'elle est saisie d'une
telle demande. Les entreprises
souhaitent, en effet, en disposer
rapidement. L'Inspection doit
désormais consigner chaque
contact avec le monde des
entreprises.

Il appartient à chacun de tirer ses
propres conclusions dans ce

05/11/2003

CRIV 51

COM 047

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Er is een tendens dat de Inspecteurs van Financiën rechtstreeks
gecontacteerd worden door inschrijvers voor een overheidsopdracht. Het
is juist dat dit een tendens is die zich doorzet. Dit zal ook te maken
hebben met het moeilijk economische klimaat van dit moment. De
bedrijven zijn daardoor zeer geïnteresseerd om dit contract te hebben.
Op zich is dit ook niet onbegrijpelijk. Men moet nooit bang zijn om
opgebeld te worden met de vraag om het dossier zo vlug mogelijk te
behandelen. We gaan de Inspectie van Financiën de instructie geven
om contacten met bedrijven te noteren en de inhoud van dat contact
met de bedrijven mee te delen aan de korpschef van de Inspectie van
Financiën en de minister van begroting zodat alles transparant verloopt.
Ik heb er geen probleem mee dat dit gebeurt maar ik vind wel dat men
dit dan beter op papier zet.

Dit zijn de feiten. Ik denk dat iedereen daar zijn eigen conclusies moet
uit trekken. Het is niet aan een minister om iets te zeggen positief of
negatief over zijn collega. Ik denk dat dit een moeilijke situatie is om
op te lossen. Mijn positie was dat, gezien de situatie van twee
negatieve adviezen en gezien de lopende zaken, het beter was om te
wachten.

Over de grond van het contract herhaal ik wat ik in het begin heb
gezegd. Op dat vlak zijn er evenveel believers als non-believers. Het
gaat over de vraag welke standaard men moet nemen: de goedkoopste
die goed genoeg is of de duurste die beter is. Dit is een eeuwige
discussie. U kunt geen vijf informatici samen zetten zonder deze
discussie te krijgen. Het lastenboek gaf een bepaalde richting aan,
maar ook op dat vlak is niet iedereen ervan overtuigd dat de richting wel
voldoende duidelijk was.

dossier. Je n'ai pas à faire de
commentaires au sujet de
collègues. Il s'agit d'un dossier
complexe. J'ai estimé qu'il était
préférable d'attendre.

01.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil toch nog

even op het dossier doorgaan.

Mijnheer de minister, ik stel vast dat er een bestelling werd geplaatst,
twee dagen voor het regeerakkoord tot stand kwam, op een ogenblik
dat er een dubbel negatief advies is van de Inspectie van Financiën en
op een ogenblik dat het bedrag niet werd vastgelegd en dat er dus geen
nodige kredieten werden gereserveerd om de bestelling hard te maken.
Daarbij werd u, als minister van Begroting, niet geconsulteerd, of liever
gezegd u werd wel geconsulteerd, maar u reageerde negatief op de
bestelling omdat u van mening was dat deze in die periode en in die
fase niet kon doorgaan omwille van het feit dat het een periode was voor
voorzichtige zaken. Omwille van de negatieve adviezen was u van
oordeel dat deze aangelegenheid door de volgende minister behandeld
moest worden.

De risico's die men toen genomen heeft waren enorm. U zei terecht dat
voor de firma die men gecontacteerd heeft, het contract geldig was
afgesloten en dat men zich dus blootstelde aan een bijzonder zware
schadevergoeding in de mate dat de procedure niet werd gevolgd.

Vandaar, mijnheer de minister, dat ik u bijkomend zou willen vragen of
de gunningprocedure beëindigd was? Er werd immers een proces-
verbaal opgesteld waarin het contract werd toegewezen aan een firma
en waarin aan de andere firma's werd meegedeeld dat zij niet in
aanmerking kwamen. Normaal gezien wordt op het einde van de
gunningprocedure de vergelijking van de verschillende aanbiedingen
betekend en bezorgd aan de ingeschreven firma's. Was de
gunningprocedure terzake beëindigd? Werd er besteld op basis van de
beëindiging van die gunningprocedure of op een ogenblik dat de

01.03 Tony Van Parys (CD&V):

Quelques jours seulement avant
l'adoption de l'accord de
gouvernement, une commande a
encore été passée sur la base d'un
contrat valable. L'Inspection des
Finances avait pourtant déjà rendu
un double avis négatif. En outre, le
ministre du Budget avait jugé
préférable de ne pas faire exécuter
cette commande. La procédure n'a
donc pas été suivie, de sorte que le
risque d'avoir à payer des
dommages et intérêts élevés est
grand.

Existe-t-il un procès-verbal
indiquant que le marché a été
attribué à une firme et que les
autres sociétés en lice ont été
informées qu'elles n'avaient pas été
retenues? La procédure
d'adjudication était-elle clôturée et
le ministre a-t-il passé commande
sur cette base ou l'a-t-il fait avant
l'expiration de la période
d'adjudication?

CRIV 51

COM 047

05/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gunningprocedure nog niet beëindigd was? Immers, in principe kan de
bestelling slechts worden geplaatst wanneer er een proces-verbaal is
waarin wordt aangeduid welke firma na de vergelijking van de
opdrachten effectief wordt weerhouden. Dat is natuurlijk een essentieel
gegeven in die ganse procedure.

01.04 Minister Johan Vande Lanotte: De procedure was afgerond,

anders kon het niet naar de Inspectie van Financiën gaan. Dat was de
essentie zelf. De procedure was afgerond en alleen de minister moest
nog beslissen. Daarmee is hij naar de Inspectie van Financiën gegaan
en daar heeft men gezegd dat men het er niet mee eens was.

01.04 Johan Vande Lanotte ,

ministre: La procédure était
terminée et seul le ministre devait
encore prendre une décision.
L'Inspection des Finances n'était
toutefois pas d'accord avec lui.

01.05 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister, ik moet u

zeggen dat de huidige minister van Justitie deze stelling niet verdedigt.

01.05 Tony Van Parys (CD&V):

Selon l'actuelle ministre de la
Justice, la procédure n'était pas
encore finalisée.

01.06 Minister Johan Vande Lanotte: Ik zou het moeten bekijken. Ik

denk dat het zo is.

01.07 Tony Van Parys (CD&V): De stelling van mevrouw Onkelinx is

dat de procedure niet was beëindigd en dat men de bestelling heeft
geplaatst...

01.08 Minister Johan Vande Lanotte: De administratie heeft

voorgesteld om het aan een bepaald bedrijf te gunnen. De Inspectie van
Financiën heeft daar een negatief advies over gegeven. De minister
heeft vervolgens toch zijn administratie gevolgd. Dat is wat er gebeurd
is.

01.08 Johan Vande Lanotte ,

ministre: Le ministre a ignoré l'avis
de l'Inspection des Finances et a
suivi son administration.

01.09 Tony Van Parys (CD&V): Er is altijd een proces-verbaal waarbij

op een bepaald ogenblik de gunningprocedure wordt afgesloten. Dan
zegt men dat men toewijst na vergelijking van de verschillende
aanbiedingen. Dat wordt dan betekend aan de verschillende partijen en
zeer zeker aan de contractant die het dossier toegewezen krijgt.

01.09 Tony Van Parys (CD&V):

Mais un procès-verbal a-t-il été
établi? D'un point de vue juridique,
c'est très important.

01.10 Minister Johan Vande Lanotte: Ik denk dat we nu toch over

woorden discussiëren.

01.11 Tony Van Parys (CD&V): Dat is juridisch heel belangrijk.

01.12 Minister Johan Vande Lanotte: Wat betreft de administratie:

voor het stuk dat ik mij herinner ik heb het niet bij me was er een
nota van het ministerie van Justitie die stelde dat dit volgens hen de
beste oplossing was. Die nota ging naar de Inspectie van Financiën. De
Inspectie van Financiën zei dat dit niet goed was. De minister heeft
vervolgens gevraagd of hij in beroep mocht gaan. Ik vond dat niet
gepast. De minister heeft dan zelf beslist dat hij toch zou tekenen en
zijn administratie zou volgen. Het resultaat daarvan is dat hij de
anderen waarschijnlijk zal aangeschreven hebben dat ze niet in
aanmerking kwamen. Ik vind dat men het dossier zeer genuanceerd
moet bekijken. Er was wel een voorstel van de administratie in die zin.
De Inspectie van Financiën was het er niet mee eens. De minister heeft
vervolgens zijn administratie gevolgd en getekend. U vraagt nu of daar
een proces-verbaal van is. Dat is er echter niet altijd. Wanneer de
minister gunt, krijgt hij een voorstel van zijn administratie. Daar is niet
altijd per definitie een proces-verbaal van. Ik heb dat zelf ook nog
meegemaakt.

01.12 Johan Vande Lanotte ,

ministre: Le ministre a
probablement écrit aux candidats
éliminés qu'ils n'étaient pas
retenus. Un ministre qui adjuge un
marché reçoit une proposition de
son administration et cette
procédure ne fait pas toujours
l'objet d'un procès-verbal.

05/11/2003

CRIV 51

COM 047

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.13 Tony Van Parys (CD&V): Dat is nochtans de procedure.

01.14 Minister Johan Vande Lanotte: Als we iets voor de catering

moesten doen bij Fedasil, was er een voorstel en ik tekende dat. Wie
stelt dat proces-verbaal op? De administratie doet dat omdat de
minister beslist heeft. Wat u daarin zegt is zeer formalistisch. Het punt
is dat hij het advies van de administratie gevolgd heeft, tegen de
Inspectie van Financiën en FEDICT in. De administratie heeft vooral
gezegd dat het goedkoop en snel was.

01.15 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister, het belang van

de laatste discussie is dat, als de gunningprocedure niet is afgerond,
de nieuwe minister van Justitie de procedure gewoon kan stopzetten en
een nieuwe procedure kan beginnen. Als ze wel is afgerond, dan is ze
afgerond en is er ook definitief toegewezen.

01.15 Tony Van Parys (CD&V):

Si la procédure d'adjudication n'est
pas clôturée, l'actuelle ministre de
la Justice peut simplement y
mettre un terme et en entamer une
nouvelle. Si elle est effectivement
clôturée, la commande est
définitivement adjugée.

01.16 Minister Johan Vande Lanotte: Maar er is getekend.

01.16 Johan Vande Lanotte ,

ministre: Le contrat a été signé.

01.17 Tony Van Parys (CD&V): Dat is precies het probleem dat

ontstaan is. Het probleem dat hier ontstaat is dat minister Verwilghen
een contract heeft gesloten met firma A en dat het contract ten aanzien
van die firma rechtsgeldig is gesloten. Minister Onkelinx zegt dat
contract op of respecteert het niet. Daardoor komt men in een dubbele
impasse. Ten eerste, is er de vertraging die in het dossier zal worden
opgelopen en, ten tweede, is er natuurlijk de schadevergoeding. Er zal
een schadevergoeding zijn voor de ene of de andere firma die benadeeld
is, ofwel voor diegene die het toegewezen gekregen heeft en van de
nieuwe minister van Justitie geen uitvoering van het contract krijgt, ofwel
voor de andere firma's die zich verongelijkt voelen. Daar rijst het
probleem van de verantwoordelijkheid. Als de minister van Justitie de
Inspectie van Financiën niet volgt, de minister van Begroting niet volgt
en de begeleidingscommissie niet volgt, dan ontstaat hier een
professionele aansprakelijkheid ingevolge de schade die men heeft
veroorzaakt.

01.17 Tony Van Parys (CD&V):

Nous nous trouvons dans une
double impasse. Premièrement, le
dossier va encourir un retard.
Deuxièmement, telle ou telle
entreprise exigera des
indemnisations. Se pose alors le
problème de la responsabilité. Si le
ministre de la Justice ne se
conforme pas à l'avis de l'Inspection
des Finances, du ministre du
Budget et de la Commission
d'accompagnement, une
responsabilité professionnelle est
engagée.

01.18 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is niet juist. De

administratie heeft gezegd wat het voorstel is. Er was in geen advies
van Fedict voorzien. De Inspectie ging niet akkoord en heeft gezegd dat
men het advies van Fedict moest vragen.

01.18 Johan Vande Lanotte,

ministre: L'inspection n'était pas
d'accord et a déclaré qu'il fallait
demander l'avis de Fedict.

01.19 Tony Van Parys (CD&V): De begeleidingscommissie is niet

Fedict. De begeleidingscommissie is de commissie onder leiding van
de magistraat die de begeleiding doet van het hele Phenix-project, maar
dat is een andere affaire.

01.19 Tony Van Parys (CD&V):

La Commission
d'accompagnement n'est pas
Fedict, mais la commission placée
sous la direction du magistrat qui
coordonne le projet Phénix. Mais
c'est une autre affaire.

01.20 Minister Johan Vande Lanotte: Ja, maar het finaal advies komt

van de administratie.

01.20 Johan Vande Lanotte,

ministre: Mais l'avis final est rendu
par l'administration.

De voorzitter: Collega's, mag ik vragen te besluiten?

01.21 Tony Van Parys (CD&V): Het is een belangrijk dossier.

CRIV 51

COM 047

05/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: We hebben nog een belangrijke interpellatie van een collega.

01.22 Tony Van Parys (CD&V): Het probleem, mijnheer de minister,

is dat de schadevergoeding die zal moeten worden betaald, zal moeten
worden aangerekend en in deze kwestie zal worden aangerekend aan
diegene die de professionele fout heeft gemaakt door het contract tegen
alle adviezen in toe te wijzen, zonder het akkoord van de minister van
Begroting en zonder dat daarvoor in de gelden was voorzien. Dat is het
fundamentele probleem waardoor het hele dossier van de
informatisering in het slop zit, ten gevolge van de discussie tussen de
twee excellenties in kwestie.

01.22 Tony Van Parys (CD&V):

En raison de la discussion
opposant deux ministres, le dossier
de l'informatisation est
actuellement dans l'impasse.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Collega Dieu heeft haar toegevoegde vraag nr. 464 ingetrokken.

02 Samengevoegde interpellaties en vraag van

- de heer Hendrik Bogaert tot de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de tekorten op de begrotingen 2003 en 2004 en de Europese beoordeling
van de Belgacom operatie" (nr. 66)
- de heer Hendrik Bogaert tot de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de operatie Belgacom en de begrotingen 2003 en 2004" (nr. 67)

02 Interpellations et question jointes de

- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "les déficits budgétaires 2003 et 2004 et la position de l'Europe en ce qui concerne l'opération
Belgacom" (n° 66)
- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "l'opération Belgacom et les budgets 2003 et 2004" (n° 67)

De voorzitter: De collega's liefst één collega per fractie - die wensen te repliceren zullen kort het woord
krijgen.

02.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in de vorige commissie voor de Financiën kon u niet
antwoorden op de vraag hoe groot het tekort op de begroting 2003 en
2004 zal zijn omdat het volgens u onvoorspelbaar was. Uit de verklaring
die u vijf minuten na afloop van de vergadering aan Belga verstrekt, blijkt
dat er een structureel tekort is van 2,6 miljard euro voor 2003. Na afloop
van de regeringsonderhandelingen blijkt dat het tekort voor 2004 op 1,4
miljard euro wordt geschat. Dit is in tegenspraak met het regeerakkoord
waarin staat dat er geen enkele euro tekort kon zijn.

De verschillende interpellaties gaan over drie elementen: het structureel
tekort op de begrotingen, de connectie met Belgacom en de fiscale
amnestie. Fase twee en drie dienen eigenlijk als lapmiddel om het
structurele tekort op te lossen. Mijn eerste vragen gaan over het
structurele tekort. Kunt u hierover een gedetailleerd standpunt innemen.

Ten eerste, hoe verdedigt u nieuwe schulden van 1.600 euro per gezin?
Dat zijn 16 briefjes van 100 euro per gezin. Volgens de Hoge Raad voor
de Financiën is 750 euro per gezin overschot nodig om de pensioenen
vanaf 2011 te kunnen betalen.

Ten tweede, hoe verdedigt u nieuwe schulden per gezin van 1.600 euro,
terwijl België de hoogste belastingdruk van West-Europa heeft? De
laatste vier jaar is de belastingsdruk nog gestegen, terwijl die in onze
onmiddellijke buurlanden significant is gedaald.

Ten derde, hoe verdedigt u nieuwe schulden, terwijl de schuldgraad de
hoogste van West-Europa is?

02.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

Il a été dit en commission des
Finances de la Chambre que le
ministre ne pouvait pas prévoir le
déficit pour 2003 et 2004. Il a
pourtant déclaré à l'Agence Belga
qu'il y a un déficit de 2,6 milliards
d'euros pour 2003. Un déficit de 1,4
milliards d'euros semble être prévu
pour 2004. L'accord de
gouvernement mentionnait
cependant un budget en équilibre.

Comment le ministre défend-il de
nouvelles dettes de 1600 euros par
ménage alors que, selon le Conseil
supérieur des finances, 750 euros
de surplus par ménage sont
nécessaires pour payer les
pensions? Comment défend-il les
dettes, sachant que la Belgique
souffre de la pression fiscale et du
taux d'endettement les plus élevés
d'Europe occidentale? Sous le
gouvernement arc-en-ciel, ce taux
d'endettement a baissé de 12
points de pourcentage, alors qu'il
s'élevait à 20 points de pourcentage

05/11/2003

CRIV 51

COM 047

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten vierde, hoe verdedigt u nieuwe schulden terwijl de schuldgraad
onder paars slechts 12 procentpunten is gezakt, terwijl dit onder
Dehaene 22 procentpunten was?

Ten vijfde, hoe verdedigt u nieuwe schulden, terwijl de daling van de
rentelasten groter was dan de 12 procentpunten waarmee u de
schuldgraad hebt laten dalen?

Ten zesde, houdt u vol dat er in 2005 geen tekort zal zijn?

Ten zevende, wat is de evolutie van het primair saldo van de laatste
acht jaar? Dat is dalend.

Ten achtste, wat is de evolutie van de interestlasten en de aflossingen
van de laatste acht jaar?

Ten negende, als wij dit allemaal optellen, vindt u het dan wel
verantwoord dat het Parlement en de bevolking de laatste tien maanden
in het ongewisse zijn gelaten over de echte toestand van de
overheidsfinanciën?

Dit waren mijn opmerkingen over de begroting. Het tweede deel gaat
over Belgacom.

Na afloop van de vorige vergadering van de commissie voor Financiën
en Begroting verklaarde u aan Belga dat de overname van het
pensioenfonds zal aangewend worden om de overheidsschuld te
verminderen. Tevens deelde u mede dat dit niet zal zorgen voor extra
marges voor nieuwe uitgaven en u voegde eraan toe dat de ruimte op de
begroting niet kan aangewend worden voor bijkomende uitgaven. Na
afloop van de regeringsonderhandelingen blijkt echter dat het geld toch
zal worden aangewend om de overheidstekorten van 2003 en 2004 te
dichten. Deze overheidstekorten belopen samen 4 miljard euro.

Mijn vraag staat dan ook in het kader van de voorbereiding van de
hoorzitting die we gevraagd hebben met commissielid Solbes,
verantwoordelijk voor Financiën. In voorbereiding van die hoorzitting
dient deze vraag om een gedetailleerd standpunt in te nemen over het
volgende.

Ten eerste, in het regeerakkoord en in de nota van informateur Di Rupo
wordt ervan uitgegaan dat de staatsschuld zal gereduceerd worden met
het Belgacom-spaarvarken. Daarbij wordt er dus van uitgegaan dat dit
geld integraal zal gebruikt worden voor de betaling van de toekomstige
pensioenen, ook die van de Belgacom-werknemers, geraamd op 5
miljard toekomstige verplichtingen. Hoe verdedigt u deze afwijking ten
opzichte van het regeerakkoord? Hoe verdedigt u het feit dat er nu voor
de komende vijftig jaar bijkomende pensioenverplichtingen zijn ten
bedrage van 50 miljard, zonder dat er daarvoor extra reserves aangelegd
zijn?

Bovendien bedraagt het eigen vermogen van Belgacom slechts 1,5
miljard euro. U vraagt dus dat er provisies aangelegd worden door
Belgacom ter waarde van 1,6 miljard euro. Door deze operatie zal het
eigen vermogen van Belgacom dus negatief worden. In het Wetboek
voor Vennootschappen is gestipuleerd dat elke onderneming kan
ontbonden worden wanneer het eigen vermogen negatief wordt.

Dit roept de volgende vragen op. Werd er al dan niet een provisie
geboekt? Zo neen, dan neem ik aan dat die provisie moet geboekt
worden in 2003. Deze provisie bedraagt 1,6 miljard euro en is dus groter

sous Dehaene II. Maintient-on qu'il
n'y aura pas de déficit en 2005?
Comment ont évolué le solde
primaire, les charges d'intérêt et les
amortissements au cours des huit
dernières années? Selon le
ministre, se justifie-t-il de laisser le
Parlement et la population dans
l'ignorance pendant dix mois au
sujet des Finances publiques?

Le ministre a déclaré à l'Agence
Belga que le fonds de pension
Belgacom permettra de réduire la
dette publique, mais ne peut
financer de nouvelles dépenses. Il
s'avère à présent que cet argent
compensera néanmoins le déficit
public à hauteur de 4 milliards, en
2003 et en 2004. Selon l'accord de
gouvernement, l'argent servirait
intégralement à financer

les

pensions futures. Comment le
ministre peut-il justifier qu'au cours
des cinquante prochaines années,
des obligations de pension
supplémentaires seront générées
pour un montant de 50 milliards
sans que des réserves soient
constituées à cet effet?

Les fonds propres de Belgacom ne
se chiffrent qu'à 1,5 milliard
d'euros. Le ministre demande à
Belgacom de constituer une
provision de 1,6 milliard d'euros,
opération qui se soldera par des
fonds propres négatifs pour
Belgacom. Or, le Code des
Sociétés stipule que toute société
présentant des fonds propres
négatifs peut être dissoute.

Une provision a-t-elle oui ou non été
comptabilisée? Dans la négative,
elle doit l'être en 2003. La provision
s'élève à 1,6 milliard d'euro et est
donc supérieure aux fonds propres
de Belgacom. Selon le principe
d'annualité, ce montant ne peut
être comptabilisé sur une période
de deux ans.

Un superdividende de 800 millions
d'euros a été demandé à Belgacom
pour 2003 afin de combler le trou
dans les caisses de l'Etat. Si une
provision de 1,5 milliard est
demandée de surcroît, les fonds
propres de Belgacom plongeront
dans le rouge. N'est-ce pas là
berner Belgacom?

CRIV 51

COM 047

05/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dan het eigen vermogen van Belgacom. Ik neem aan dat dit niet kan
gespreid worden over twee jaar. Immers, volgens het
annualiteitsprincipe kan iets dat gekend is in één boekjaar en relevantie
heeft op dat ene boekjaar, niet kan gespreid worden over verschillende
boekjaren.

Belgacom wordt door de overheid gebruikt op het vlak van financiën.
Wetende dat er voor 2003 een superdividend van 800 miljoen euro aan
Belgacom werd gevraagd om het gat in de staatskas te dichten en
aangezien andermaal een provisie van 1,5 miljard zal worden gevraagd,
waardoor het eigen vermogen van Belgacom negatief wordt, rijst de
vraag of Belgacom terzake niet wordt misbruikt.

Als. Belgacom , als bedrijf, de operatie van 1,5 miljard euro in één jaar
tijd moet boeken, waarom verklaarde u dan dat de overheid dit over
twee jaar zal kunnen boeken? Wat is de reden van het verschil? Een
overheidsbedrijf moet het over één jaar boeken, maar de overheid
daarentegen zou het over twee jaar kunnen boeken.

Is het Belgacom-pensioenfonds unfunded of niet? Ook bij Eurostat
vraagt men zich dat af. Volgens hen is dat het geval, maar volgens u
niet. Daarover kreeg ik graag absolute duidelijkheid. Dit zal immers
bepalend zijn voor het antwoord op de vraag of deze middelen al dan
niet mogen gebruikt worden om het gat in de staatskas te dichten.

Mijn volgende vraag gaat over het Zilverfonds. Moeten die extra 5
miljoen euro verplichtingen dan niet afgetrokken worden van het bedrag
dat het Zilverfonds netto heeft ter betaling van de toekomstige
pensioenen?

De principiële vraag ten aanzien van het Parlement luidt: vindt u dat het
past in een parlementaire democratie om in de commissie te verklaren
dat u absoluut nog niet weet of er al dan niet een overschot dan wel een
tekort op de begroting zal zijn, om dan vijf minuten later aan Belga te
verklaren dat u er zeker van bent dat er een overschot zal zijn?

Mijn laatste vraag is de volgende. Klopt het dat de operatie van de
verkoop van een deel van het goud van de Nationale Bank absoluut niet
vergelijkbaar is omdat er absoluut ook geen toekomstige verplichtingen
tegenover stonden?

Pourquoi l'Etat peut-il comptabiliser
ce montant de 1,5 milliard d'euros
sur deux ans, alors qu'une
entreprise publique doit le faire sur
un an?

Le fonds de pension Belgacom est-
il unfunded? De la réponse à cette
question dépendra la possibilité de
combler le trou dans les finances
publiques au moyen du fonds.

Le ministre estime-t-il normal
d'affirmer en commission des
Finances ignorer s'il y aura un
surplus, alors qu'il confirme à la
presse qu'il y en aura un?

Est-il exact que la vente d'or par la
Banque nationale n'est pas
comparable?

02.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, de heer

Bogaert vergat een vraag te stellen. In zijn schriftelijke vraag staat
namelijk ook: klopt het dat de operatie van De Post uit het verleden niet
vergelijkbaar is omdat De Post toen niet over een kapitalisatiesysteem
beschikte? Ook op die vraag zal ik een antwoord geven.

Mijnheer Bogaert, uw vraag is namelijk een zeer goede vraag.

Die laatste vraag stond op papier, en ik weet dat u niet meer graag hebt
dat ik ze zou beantwoorden. U zit hier wel in een zeer moeilijk parket.
Ik begrijp de zeer moeilijke situatie waarin de CD&V nu verkeert.

02.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Je constate que M.
Bogaert n'a pas posé toutes les
questions qu'il avait déposées. De
fait, il craint que j'y réponde. Je
comprends parfaitement sa
réaction. Le gouvernement actuel
est parvenu à présenter un budget
en équilibre pour 2003 et 2004.
L'absence de déficit n'arrange pas
le CD&V.

02.03 (...) : Maar jongen toch!

02.04 Minister Johan Vande Lanotte: Stoort het u dat ik antwoord?

Welnu, ik probeer te antwoorden.

02.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, ik stel voor dat

u gewoon rustig...

05/11/2003

CRIV 51

COM 047

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.06 Minister Johan Vande Lanotte: Probeer dan tegen uw

voorzitter te zeggen dat hij mij laat uitspreken! Ik heb u niet
onderbroken, mijnheer Bogaert. Zeg tegen uw voorzitter dat hij hetzelfde
doet. In dat geval kan ik rustig antwoorden.

De voorzitter: Collega's, een momentje. Ik zou willen vragen...

02.07 Hendrik Bogaert (CD&V): (...) dat u de feiten (...)

02.08 Minister Johan Vande Lanotte: Ik zal mij zeer rustig tot de

feiten beperken, maar die zijn (...)

02.09 Hendrik Bogaert (CD&V): (...) een feit dat (...)

02.10 Minister Johan Vande Lanotte: Ik heb het al gezegd en uw

reactie bewijst dat nu: u bent heel nerveus over heel die situatie en dat
is, zoals ik al zei, heel begrijpelijk.

Wat is het grote probleem waarmee u zit? Het grote probleem is dat de
regering voor 2003 en 2004 heeft aangekondigd dat zij een begroting in
evenwicht zal indienen. Het is niet de eerste keer dat de regering dat
vooropstelt. De regering heeft dat nog al vooropgesteld en, wat
belangrijker is, de regering heeft dat ook altijd gehaald.

Heel uw visie en strategie was erop gericht om te bewijzen dat de
regering na de verkiezing zou moeten aankondigen dat zij een groot
deficit zou hebben. Nu blijkt dat niet zo te zijn, en dat is een groot
probleem voor u. Dat kan ik begrijpen. Dat is geen probleem voor de
bevolking en ook niet voor mij, maar voor u zeer zeker wel.

Wat zijn de feiten zoals ze zijn? De regering heeft een operatie gedaan
voor het pensioenfonds van Belgacom. U had het in uw vraag al
aangegeven: "Klopt het dat die operatie niet vergelijkbaar is met De
Post?" Dat is inderdaad juist: het is niet vergelijkbaar met De Post.

In verband met De Post heeft de regering namelijk alle verplichtingen op
zich genomen. De Post zelf moest niets doen. In 1997 is er, dus in één
jaar, winst gemaakt op de begroting. Die winst werd voluit
meegerekend. Vanaf dat jaar was er voortdurend een enorm verschil. In
2002 bedroeg dat verschil bijvoorbeeld 70 miljoen euro aan inkomsten
tegenover 329 miljoen euro aan uitgaven. En dat is dan nog maar voor
2002!

Inderdaad, de operatie-Belgacom en die van De Post zijn niet
vergelijkbaar. Die van De Post was alleen om De Post te helpen en
kostte de Staat immens veel geld. De operatie-Belgacom is een
operatie die eveneens dient om het bedrijf te helpen. Voor De Post was
dat verantwoord omdat het bedrijf anders in de problemen zou zijn
gekomen. Ook voor Belgacom was dat nodig, met het grote verschil dat
de operatie voor Belgacom in haar globaliteit neutraal is omdat de
inkomsten op lange termijn door minder intresten door de bijdragen van
Belgacom worden gecompenseerd. Dat is de reden waarom het bedrag
op die manier werd vastgelegd. In tegenstelling tot het verleden heeft de
Belgische Staat niet meer de mogelijkheid om een bedrag 5 miljard of
3 of 7 miljard - uit te vinden. De Belgische Staat ik zal het straks in
een andere commissie uitleggen - moet op basis van actuariële
gegevens een correcte voorstelling van de feiten geven.

02.10 Johan Vande Lanotte,

ministre: L'opération de transfert du
fonds de pension de Belgacom
n'est pas comparable à l'initiative
prise à l'égard de La Poste. Dans
le second cas, il s'agit d'une
mesure favorable à La Poste
exclusivement et qui a coûté très
cher à l'Etat. En revanche,
l'opération Belgacom est neutre sur
le plan budgétaire. En ce qui
concerne l'obligation d'aider
Belgacom dans le cadre d'un
marché libéralisé, il existe un
funding

qui est actuellement

examiné par la Commission
européenne, laquelle rendra son
verdict dans une semaine ou deux.
Cette opération ne sera sans
doute pas considérée comme une
aide publique.

02.11 Hendrik Bogaert (CD&V): Het is dus een nuloperatie.

02.12 Minister Johan Vande Lanotte: Telkens als het Belgacom-

CRIV 51

COM 047

05/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

fonds in deze commissie aan bod komt, heb ik reeds moeten
vaststellen dat sommigen beweren dat te veel betaald werd en anderen
het tegendeel. U zou er beter aan doen de violen te stemmen.

02.13 Hendrik Bogaert (CD&V): Het is dus een nuloperatie.

02.14 Minister Johan Vande Lanotte: Laat me antwoorden, mijnheer

Bogaert. Vindt u het vervelend dat ik antwoord? Moet u er altijd per se
tussenzitten!

Ik leg het verschil uit. De operatie bij De Post hebt u eerst proberen
voor te stellen als een verschrikkelijk goede operatie. Ondertussen hebt
u uw staart reeds ingetrokken. Wat het Belgacom-fonds betreft, herhaal
ik dat in ruil voor de verplichtingen die we nemen om het bedrijf in een
geliberaliseerde markt te helpen een voorstel dat ik reeds lang
gelanceerd heb en in de vorige legislatuur voorbereid werd - een funding
staat. Op dit ogenblik wordt overlegd met de Europese Commissie. In
een eerste fase wordt onderzocht of er sprake is van staatssteun of
niet. De Europese Commissie zal ons plan alleen aanvaarden op
voorwaarde dat zij zeker is dat het geen staatssteun is. Daarover lopen
de discussies. Binnen een tweetal weken zullen we hierover
duidelijkheid krijgen. We hebben er vertrouwen in dat de Europese
Commissie deze operatie niet als staatssteun zal beschouwen.

Hoe verlopen die contacten? De contacten met de Europese
Commissie verlopen op informele wijze. Dat is de afspraak. Daarna laat
de Europese Commissie weten of een notificatie moet volgen of niet.
Indien er geen notificatie vereist is, betekent dit dat de Europese
Commissie de operatie niet als staatssteun beschouwt en gaat de
operatie gewoon door. Dat is de modus operandi, ook voor andere
zaken.

Dat is de operatie zoals ze moet gebeuren.

In het tweede luik wordt bekeken hoe de operatie budgettair moet
worden aangerekend. Hierover ben ik in deze commissie al heel erg
verbaasd geweest. U geeft immers de indruk dat België beslist hoe de
operatie budgettair wordt aangerekend. Dat is heel merkwaardig. Nog
merkwaardiger is dat u het heel vervelend en zelfs onaanvaardbaar vindt
dat de operatie positief zou zijn. Het was misschien iemand anders van
CD&V die dat heeft gezegd. We hebben gisteren in de commissie over
hetzelfde onderwerp al verschillende standpunten van uw fractie
gehoord. Wees gerust, we hebben gisteren in de Kamercommissie van
uw CD&V-fractie al drie standpunten gehoord. Het is dus geen
probleem om iemand te vinden die gezegd heeft dat het onaanvaardbaar
zou zijn.

Wanneer we een tegenvaller hebben in de begroting, klaag ik niet. Ik
heb hier ook de begroting verdedigd in 2000. Ik was destijds amper
twee weken minister van Begroting toen we het bericht kregen van het
Instituut voor de Nationale Rekeningen dat zij tot hun spijt moesten
meedelen dat de vroegere manier van redeneren en de vroegere
aanrekening niet meer telden. De vroegere manier van redeneren
betekende onder andere dat de subsidies aan de NMBS niet in de
begroting werden opgenomen, om maar één voorbeeld te nemen. Toen
ik dus pas minister van Begroting was, moest er 20 miljard Belgische
frank meer worden aangerekend. Ik heb in de commissie toen gezegd
dat het een Europese beslissing was en dat ik er mij niet over moest
beklagen. Het was gewoon zo. Ik heb dat niettemin aanvaard, zoals ik
toen in de commissie heb verklaard. Als ik niet klaag wanneer ik
20 miljard Belgische frank negatief moet aanrekenen, moet ik ook niet

02.14 Johan Vande Lanotte,

ministre: M. Bogaert suscite
erronément l'impression que nous
décidons de l'imputation budgétaire
de cette opération. L'Europe a
établit des règles comptables en
vertu desquelles le fonds de
pension de Belgacom constitue un
poste de recettes, ce qui nous
permet de présenter un solde
budgétaire positif, tandis que les
autres pays de l'Union clôturent
leur budget avec un déficit de 0.3
pour cent.

Je tiens à rappeler que l'ancien
premier ministre, M. Dehaene, a
proposé le Pacte de stabilité à
l'Europe. Une croissance moyenne
de 2.5 pour cent entraînerait un
déficit de 0.3 pour cent. Au cours
de la législature précédente, la
croissance était de 1.7 pour cent
mais le gouvernement est parvenu
à enregistrer un excédent
budgétaire. Il donc fait mieux dans
un climat économique plus difficile.

Depuis 2000, nous avons toujours
enregistré un excédent. Aucune
dette nouvelle n'est apparue. La
réduction de la dette a été plus
rapide que prévue. La dette du
secteur du logement social a
même été reprise.

Nous avons introduit un dossier
solide auprès d'Eurostat, ce qui
revêt une très grande importance
pour Belgacom. Après les
discussions au sein de la
Commission européenne quant à
savoir s'il est question ou non d'une
aide d'Etat, le dossier est transmis
à Eurostat. Cela m'étonnerait
fortement que le dossier portugais
soit avalisé et que la Belgique
essuie un refus.

Dans les années 1990, la vente d'or
s'imposait pour des raisons
budgétaires. La vente de propriétés
constitue-t-elle peut-être une preuve
de bonne gouvernance, à l'inverse
de la reprise du fonds de pension

05/11/2003

CRIV 51

COM 047

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verwonderd zijn dat er ook eens een positieve meevaller is.

Wat wil u nu eigenlijk dat we doen? Wil u dat wij zeggen dat het
volgens de Europese boekhoudregels om inkomsten gaat maar dat wij
dat niet willen? Wil u dat wij de Europese boekhoudregels niet
toepassen en ze enkel toepassen als ze slecht uitvallen voor ons? Dan
mogen wij ze wel toepassen. Als ze daarentegen goed uitvallen voor
ons, mogen we ze niet kennen. Dat is gewoon potsierlijk.

Ik heb niet gezegd dat daardoor alle problemen zijn opgelost. Ik heb
uitdrukkelijk gezegd dat het een meevaller is. Maar een meevaller telt
ook. Het grote verschil tussen België en andere landen is dat, wanneer
andere landen door een dergelijke operatie een meevaller hebben, ze er
net in slagen om een tekort van 3% te bereiken. Zo vermijden ze een
groter tekort, waardoor ze net niet in de gevarenzone komen. Wanneer
wij een dergelijke meevaller hebben, komen we op een positief resultaat
uit. Dat is het verschil tussen België en de andere landen. Als we een
meevaller hebben, eindigen we positief. Als andere landen een
meevaller hebben, komen ze net niet op een tekort van 3% uit.

U hebt gevraagd hoe ik verantwoord dat wij meer schulden hebben. Wij
hebben niet meer schulden. De cijfers daarover moeten ook eens
duidelijk worden verklaard.

Ten eerste zijn wij gestart met een stabiliteitspact, dat nog door de
regering Dehaene werd vastgelegd. Die regering had een stabiliteitspact
voorgesteld aan Europa, waarin ervan werd uitgegaan dat er de
komende jaren een gemiddelde groei van 2,3% zou zijn. Het
uitgangspunt van het laatste stabiliteitspact Dehaene was een
gemiddelde groei van 2,3%. Dat zou volgens de cijfers van de heer
Dehaene leiden tot een deficit van 0,3% in 2002.

De vorige regering heeft geen 2,3% groei gekend, maar 1,7% minder
groei. Het resultaat was dat wij een overschot hadden in 2002. Ten
opzichte van het stabiliteitspact van mijn voorganger hebben wij dus
beter gepresteerd, met een slechtere economische situatie. Hebben wij
schuld bijgemaakt? Neen, onder de vorige regering hadden wij nog
6,9% van het BNP extraschuld gemaakt door de afbouw van het deficit
die nog niet volledig weggewerkt was. Onder de vorige regering hebben
wij een beweging in de omgekeerde richting gemaakt. Er is geen
bijkomend deficit meer. Dat is u misschien ontsnapt. Sinds 2000
hebben wij ieder jaar een begroting met overschot gehad. Wij hebben
het altijd aangekondigd en wij hebben het ook gedaan.

U vraagt of ik het aanvaardbaar vind dat er een bijkomende schuld is. Er
is geen bijkomende schuld. De schuldgraad is vlugger gedaald dan de
vorige regering had voorzien. Volgens de vorige regering moesten wij
ongeveer op 107% zitten in 2002, opnieuw rekening houdend met 2,3%
groei en met het feit dat er geen schuld werd overgenomen. Wij hebben
de schuld voor de sociale huisvesting eindelijk meegeteld. Desondanks
blijven wij onder de schuld die in de laatste regering was afgesproken.

Uw vragen zijn wat dat betreft zeer tendentieus. U vindt het natuurlijk
heel vervelend dat er een begroting in evenwicht is. Wij gaan bij
Eurostat het dossier indienen. Tot uw grote spijt zult u moeten
vaststellen ik vertrouw daarop dat het een goed dossier is. Voor
Belgacom was het een absolute noodzaak en ook wat betreft de
aanrekening van de boekhouding denk ik dat dit een heel stevig dossier
is. Wij zullen de Europese beslissing respecteren, maar volgens een
correcte procedure. Dat betekent eerst de discussie over de
staatssteun. Als die discussie betreffende de staatssteun voorbij is, en
dat verwachten wij relatief vlug, dan moet bij Eurostat het dossier

de Belgacom? C'est l'Institut des
comptes nationaux lui-même qui
nous a suggéré d'inscrire ce
montant au budget, à l'instar des
autres pays de l'UE. Il n'y a donc
pas de nouvelles dettes et rien ne
justifie une remise en question du
budget.

CRIV 51

COM 047

05/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aangekaart worden. Ik kan mij niet indenken dat men dat van Portugal
zou aanvaarden en het onze niet, om de redenen die ik heb uitgelegd.

U vraagt ten slotte of ik niet vind dat het een groot verschil is met de
verkoop van de goudvoorraad. Men kan dit daarmee toch allemaal niet
vergelijken. Natuurlijk niet, maar ik wil daarover nog iets zegen. Ik denk
dat het in de jaren '90 nodig was om dit te doen. Wanneer u echter
suggereert dat voor 300 miljard verkopen van eigendommen, die
vandaag dit terzijde 12% meer waard zijn, een bewijs van
staatsmanschap is en een pensioenfonds overnemen van een bedrijf
dat dit nodig heeft een slecht beleid is, dan hebt u het aan het
verkeerde eind.

Iedere regering heeft gedaan wat zij moest doen met de middelen die er
toen waren. In de jaren negentig heeft men het feit dat men geen
begroting in evenwicht kon maken, gecompenseerd door dingen te
verkopen, maar dat betekent ook dat men die dingen kwijt is. Als men
goud verkoopt, heeft men geld gekregen, maar is men het goud kwijt.
Dan heeft men dat ook niet meer. Nu geeft men de indruk dat dit het
summum is van een orthodox beleid.

Bij een operatie als het pensioenfonds waar wij niet eens zelf zijn
opgekomen, maar waarbij het Instituut voor Nationale Rekeningen ons
signaleerde dat dergelijke maatregelen in andere landen meetellen voor
de begroting bestaat er slechts één reden om een ander bericht te
geven dan dat de begroting in evenwicht is. Er is maar één reden
waarom u aan de bevolking zou zeggen dat de begroting niet in
evenwicht is, met name omdat u persé aan de bevolking wil zeggen dat
deze regering het niet goed doet. U hebt geen enkele objectieve reden
om te zeggen dat de schulden toenemen, u hebt geen enkele
objectieve reden om te zeggen dat de begroting niet in evenwicht is,
behalve één: de objectieve reden dat het voor uw partij goed uitkomt om
dat te verkondigen.

02.15 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, uw antwoord

overtuigt ons totaal niet. Ik heb drie punten die ik in de repliek zou
willen behandelen.

Ten eerste, wat de belastingdruk betreft, meen ik dat u daar zeer snel
over gaat. De belastingsdruk in België is nu 46,3% en dat is de derde
hoogste ter wereld. Die belastingsdruk is de voorbije vier jaar nog
gestegen. In 1999 werd beloofd de belastingsdruk te verlagen, maar hij
is gestegen. In 2000 werd beloofd de belastingsdruk te verlagen, maar
hij steeg.

02.15 Hendrik Bogaert (CD&V):

Cette réponse n'est guère
convaincante. Nous sommes
soumis à une pression fiscale
extrêmement élevée de 46,3%.

02.16 Minister Johan Vande Lanotte: (...)

02.17 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, sta mij toe

even voort te spreken. Ik heb de minister ook laten uitspreken en ik
neem aan dat het geen probleem zal zijn om de minister straks het
woord te verlenen.

Ik zal mijn woorden even herhalen omdat er zoveel belangstelling voor
is.

Mijnheer de minister, in 1999 beloofde u om de belastingsdruk te
verlagen, maar hij is gestegen. In 2000 beloofde u om de belastingsdruk
te verlagen, maar hij is gestegen. In 2001 beloofde u om de
belastingsdruk te verlagen, maar hij gestegen. In 2002 beloofde u om
de belastingsdruk te verlagen, maar hij is gestegen. Wat is de
geloofwaardigheid van zowel de socialisten als de liberalen als zij

02.17 Hendrik Bogaert (CD&V):

Malgré toutes les promesses de
réduction d'impôts du
gouvernement, cette pression
fiscale n'a fait que croître au cours
des quatre dernières années. Dans
ces conditions, quelle valeur peut
encore avoir la promesse du
gouvernement de réduire les impôts
en 2003?

05/11/2003

CRIV 51

COM 047

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vandaag beweren dat de belastingsdruk in 2003 zal stijgen? Dat is één
punt.

(...): (...)

02.18 Hendrik Bogaert (CD&V): Laat u mij uitspreken. U bent geen

voorzitter.

De voorzitter: Laat de heer Bogaert uitspreken.

02.19 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik heb het punt over de

belastingsdruk uitgelegd. Ik zal nu de vergelijking met de buurlanden
maken.

Als we de Belgische belastingsdruk toepassen op onze buurlanden
ontstaan er gigantische overschotten. U kunt geen victorie kraaien
omdat we slechts een tekort van 4 miljard euro op onze begroting
hebben. Het echte tekort is veel groter. Als u de 46% belastingsdruk
toepast op onze buurlanden hebt u gigantische overschotten. Het geld
gaat dan langs ramen en deuren naar buiten. U krijgt het gewoon niet
op.

Voor Nederland betekent dat 3% overschot, voor Duitsland 2%
overschot, en zelfs in Frankrijk zal er een overschot zijn door de
Belgische belastingdruk. Ik denk dat dit ook een belangrijk punt is.

Het derde punt is dat de liberalen in deze regering worden bedrogen.
Immers, bij haar aanvang beloofde deze regering een
belastingdrukverlaging aan de liberalen, enerzijds, en een
uitgavenstijging aan de socialisten, anderzijds. Thans blijkt echter dat
al vier jaar na mekaar de belastingdruk helemaal niet daalt, maar verder
stijgt. Ik wens mij niet bezig te houden met uw politieke partij, mijnheer
de minister, maar dat moet u toch even in overweging nemen.

Het vierde punt is Belgacom. Ik heb geen antwoord gekregen van de
minister op het volgende. Er is een operatie-Belgacom voor in totaal 5
miljard euro, waarvan. 3,4 miljard is gedekt door de activa het moet
nog blijken hoeveel dat precies is en waarvan 1,6 miljard helemaal
niet is gedekt door activa. Het bedrag van 1,6 miljard is dus groter dan
het eigen vermogen. Ik neem aan dat iedereen de boekhouding van
Belgacom heeft geconsulteerd en dus heeft gemerkt dat het eigen
vermogen 1,5 miljard bedraagt. Wij vragen dat er een provisie van 1,6
miljard euro zou worden aangelegd voor Belgacom. Dat is meer dan het
eigen vermogen. Elke onderneming die een negatief eigen vermogen
heeft, kan in principe ontbonden worden. Welnu, waar zal het geld
vandaan komen om ervoor te zorgen dat het eigen vermogen van
Belgacom niet negatief wordt?

Tot slot, mijnheer de minister, nog de cruciale vraag die onbeantwoord
bleef, met name is het Belgacom-fonds funded of unfunded volgens de
definitie van Eurostat?

02.19 Hendrik Bogaert (CD&V):

Si l'on appliquait notre pression
fiscale dans les pays voisins, on y
verrait apparaître de gigantesques
surplus: trois pour cent aux Pays-
Bas et deux pour cent en
Allemagne.

Les libéraux sont dupés dans ce
gouvernement. On leur a promis
des diminutions de la pression
fiscale, mais voilà déjà quatre ans
que les impôts augmentent.

Seuls 3,4 des cinq milliards de
Belgacom sont couverts par des
actifs; 1,6 milliard ne l'est donc
pas. Ce chiffre est plus élevé que
celui de l'actif propre, qui s'élève à
1,5 milliard. En principe, toute
société dont l'actif propre est
négatif peut être dissoute. Qui fera
en sorte que les choses n'en
arrivent pas là? Le fonds de
Belgacom est-il «funded ou
unfunded» selon la définition
d'Eurostat?

02.20 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer Bogaert, dat is al de derde

keer op rij dat u doelbewust een aantal zaken verkeerd voorstelt. Ik heb
u dat al gezegd.

02.20 Bart Tommelein (VLD): M.

Bogaert présente délibérément une
image tronquée de la situation.

Ik weet dat u een slimme kerel bent, maar ik heb reeds gezegd dat de
manier waarop u het nu voorstelt te ver gaat. Dit is intellectuele
oneerlijkheid. U schept hier bewust verwarring. U hebt het steeds over
belastingdrukverlaging. Wij als liberalen in deze regering hebben er een
punt van gemaakt de belastingen te verlagen. Die zijn ook verlaagd.

Il fait preuve de malhonnêteté
intellectuelle. Il ne s'agit pas du
tout de réduction de la pression
fiscale, mais bien de réduction des
impôts. Et les impôts ont

CRIV 51

COM 047

05/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer Leterme, u verwijst naar een OESO-rapport.

effectivement diminué dans notre
pays.

(...): (...)

02.21 Bart Tommelein (VLD): Als de belastingdruk volgens het

OESO-rapport stijgt, komt dat vooral door het feit dat er bij de
beginjaren van de legislatuur een zeer grote stijging is geweest van de
fiscale ontvangsten. Mijnheer Bogaert, dat was zo omdat wij het juist
beter deden en omdat wij het goed doen met dit land.

02.22 Hendrik Bogaert (CD&V): Hij zegt juist dat het slecht ging.

02.23 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer Bogaert, laat mij uitspreken.

U weet heel goed dat belastingdruk een verhouding is tussen het totaal
aan fiscale ontvangsten, het is dus geen stijging van de belastingen,
maar een verhoging van de fiscale ontvangsten. Dat betekent dat er
meer inkomsten zijn omdat er een hogere activiteitsgraad was bij het
begin van de legislatuur, omdat het meezat, omdat de economie goed
draaide en omdat de BTW -ontvangsten stegen.

02.23 Bart Tommelein (VLD):

L'augmentation de la pression
fiscale signalée dans le rapport de
l'OCDE est due à la forte
croissance des recettes fiscales en
début de législature, au moment où
il y avait aussi un taux d'activité
supérieur. C'est logique. La raison
en est que nous étions plus
performants, c'est tout.

02.24 Hendrik Bogaert (CD&V): Hij zei net dat het niet goed draaide.

02.25 Bart Tommelein (VLD): Als u dat dan bekijkt in verhouding tot

het bruto binnenlands product, is het een heel logische situatie. U komt
aanzetten met een OESO-rapport van bij de beginjaren van de
legislatuur. Mijnheer Bogaert, het OESO-rapport slaat op welk jaar?

02.26 Hendrik Bogaert (CD&V): Op 2002.

02.27 Bart Tommelein (VLD): Van welk jaar zijn de inkomsten die

dan binnenkomen in de Staat?

02.28 Hendrik Bogaert (CD&V): Van 2001. Dat zijn drie jaar dat u

aan de mensen zegt dat de belastingdruk wellicht zal verlagen.

02.29 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer Bogaert, u hoeft zich niet

boos te maken.

02.30 Hendrik Bogaert (CD&V): Drie jaar op een rij zegt u aan de

mensen dat de belastingdruk zal dalen en hij stijgt. Mijnheer
Tommelein, ik denk dat u een wiskundig probleem hebt.

02.30 Hendrik Bogaert (CD&V):

C'est la troisième année
consécutive que vous dites aux
gens que la pression fiscale va
diminuer! Je pense que les
mathématiques ne sont pas votre
point fort.

02.31 Bart Tommelein (VLD): Neen, u hebt een wiskundig probleem.

Als ik zeg dat het OESO-rapport slaat op 2002, over welke fiscale
ontvangsten gaat het dan?

02.32 Hendrik Bogaert (CD&V): Van 1999, 2000 en 2001.

02.33 Bart Tommelein (VLD): Volgens u waarschijnlijk over die van

2003 en 2004. Het gaat over de fiscale ontvangsten van de jaren ervoor.
Waarom? Omdat wij in de vorige regering de activiteitsgraad hebben
verhoogd, arbeidsplaatsen hebben gecreëerd en ervoor hebben gezorgd

02.33 Bart Tommelein (VLD): Ne

vous fâchez pas. Le gouvernement
précédent a augmenté le taux
d'activité. En créant des emplois, il

05/11/2003

CRIV 51

COM 047

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat er meer fiscale ontvangsten waren. Dat is een groot verschil met het
stijgen van de belastingen. De belastingen per hoofd zijn immers
gedaald. Wat u aan het doen bent, mijnheer Bogaert, bewijst dat wij
gewoon moeten verdergaan op de ingeslagen weg.

Dat de belastingdruk in België zo hoog is, daarvoor draagt u als partij
en zelfs in hoofdzaak een zeer grote verantwoordelijkheid. U hebt er
met uw partij jaren aan een stuk mee voor gezorgd dat de belastingdruk
in België een van de hoogste is van Europa. Wij als liberalen zullen
verdergaan op de ingeslagen weg en zullen verdergaan met het beleid
van lastenverlaging.

a accru du même coup les recettes
fiscales. Les impôts par tête
d'habitant ont baissé. C'est votre
parti qui, pendant des années, a
mené une politique qui a fait de
notre pression fiscale une des plus
élevées d'Europe. Nous, libéraux,
poursuivrons au contraire la
politique de baisse des charges.

02.34 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer Tommelein, ik ben sinds

vier maanden kamerlid en zou al verantwoordelijk zijn voor de
belastingdruk in België?

02.34 Hendrik Bogaert (CD&V):

Je ne suis député que depuis
quatre mois et je devrais endosser
la responsabilité de la pression
fiscale!

02.35 Bart Tommelein (VLD): Uw partij is daarvoor mee

verantwoordelijk en draagt zelfs de hoofdverantwoordelijkheid.

De voorzitter: Als u allemaal samen roept, hoort men toch niets meer.

02.36 Rik Daems (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zal zeer kort zijn na

dat jonge geweld.

Ik zou enkele opmerkingen willen maken over Belgacom, mijnheer de
minister, al was het maar omdat ik ondertussen de termijn van zes
maanden bijna heb overschreden en ik daarover toch iets mag zeggen.

Wat de belastingdruk betreft, wil ik graag uw sofisme overnemen. U
zegt dat er een overschot zou zijn, mocht de belastingdruk in
Nederland zijn zoals bij ons. Mocht niemand in België werken, dan was
de belastingdruk natuurlijk zeer laag. Dat zijn sofismen die op niets
lijken, want dan zou niemand veel belastingen betalen, zouden we heel
weinig inkomsten hebben en zouden we een lage belastingdruk
hebben. Dit is een sofisme. Dat zijn uitspraken die eigenlijk wel leuk
klinken. U hebt het over wiskunde gehad. U hebt ooit nog enkele
rekeningen mogen checken bij McKenzie. Wij kennen het huis allebei
goed. Dit zijn sofismen.

Het is wel zo dat wij andere keuzes hebben gemaakt. Mocht Nederland
in verhouding een evengrote uitgave voor de sociale zekerheid hebben
als in België, dan was het sociaal systeem daar beter en zouden er
geen wachtlijsten zijn. Die vergelijkingen gaan niet op.

De belastingdruk is een statistisch gegeven. Ik wil met u graag de
uitdaging aangaan ik neem aan dat de ministers van Begroting en
Financiën daarover een objectief oordeel zullen vellen door per
persoon een aantal voorbeelden uit te werken. Als de crisisbelasting
wegvalt, de belastingschalen geherindexeerd zijn, de 55% gedaald is
naar 50% en de belastingkredieten zijn ingevoerd, dan stel ik u voor uw
belastingaangifte publiek te maken en kom dan volgende week op het
spreekgestoelte maar eens vertellen dat u meer belastingen betaalt met
hetzelfde bruto-inkomen. Daar gaat het over. Eigenlijk is het een beetje
potsierlijk. De OESO is in ieder geval verkeerd in zijn analyse wanneer
het gaat over de individuele situatie van elke individuele burger. Als u
daaruit afleidt dat de mensen individueel meer belastingen betalen,
quod non...

02.36 Rik Daems (VLD): M.

Bogaert affirme que si la pression
fiscale était aussi forte aux Pays-
Bas qu'ici, le budget y serait en
excédent. C'est un sophisme. Dans
le même esprit, on pourrait aussi
affirmer que si personne ne
travaillait en Belgique, la pression
fiscale serait très basse. La
pression fiscale est une donnée
statistique. Je relève volontiers le
défi de développer des exemples
personnalisés. Que M. Bogaert
rende sa déclaration fiscale
publique et démontre la semaine
prochaine, à la tribune, qu'il devrait,
sur la base du même revenu brut,
payer davantage d'impôts.

En tout cas, l'analyse de l'ODCE
est incorrecte dans la mesure où
vous en déduisez que les citoyens
paient individuellement plus
d'impôts. Apportez votre déclaration
d'impôts et nous verrons bien. Au
moins, nous en aurons fini avec
cette comédie.

02.09 Hendrik Bogaert (CD&V): Is de OESO dan mis?

02.37 Hendrik Bogaert (CD&V):

CRIV 51

COM 047

05/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'OCDE se serait donc trompée ?

02.38 Rik Daems (VLD): We zullen de oefening doen. We zullen uw

belastingaangifte nemen, we zullen dat allemaal op een rijtje zetten en
we zullen laten zien hoeveel minder u betaalt. Dan zal het meteen
gedaan zijn met die flauwekul die u hier verkoopt. Wat u vertelt, is een
statistisch algemeen verhaal. Als niemand nog werkt in Vlaanderen, is
de belastingdruk laag. Hoera! Als iedereen werkt, dan is de
belastingdruk hoger, want met de progressiviteit van de
belastingschalen betaalt men relatief meer.

02.39 Hendrik Bogaert (CD&V): ... Daar hebben we wel een punt.

02.40 Rik Daems (VLD): Neen, u hebt helemaal geen punt.

Ik kom dan bij het volgende punt: Belgacom. Welke operatie voert de
regering door? Ik sta daar overigens achter en dat zal u misschien
verbazen. Mijnheer de minister, wij hebben deze operatie trouwens voor
een stuk voorbereid. Het was een van de weinige bedrijven die nog een
eerste pijler pensioenfonds in huis had. De grote vraag is of een
maatschappij haar pensioen volledig gekapitaliseerd wil hebben in de
eerste pijler. Dat kan niet meer in dit land. Ik ben daarvan een
voorstander, maar dat kan niet meer, omdat het financieel niet meer
haalbaar is. Is het te verantwoorden om bij sommige bedrijven een
eerste pijler pensioenfonds te laten? Het gaat hier overigens over een
bedrijf dat naar de beurs gaat en het zou dan ook kunnen gebeuren dat
financiële problemen ertoe leiden dat men aanspraak zou maken op de
pensioenfondsen om het bedrijf te redden. In een land waar 99% van de
pensioenen in de eerste pijler gegarandeerd is, zou deze garantie niet
gelden voor 35.000 mensen van Belgacom. Neen. Dus vind ik dat, gelet
op de situatie, als liberaal de juiste keuze. Dat heeft niets te maken
met ideologie, maar met de bescherming van sociale rechten van
mensen.

U hebt het ook over het feit of het nu al dan niet een goede financiële
operatie is, mijnheer Bogaert. Ik moet u erop wijzen dat Europa al
voordien de schulden bij ons passief heeft bijgeteld. Dat was trouwens
minder dan wat u vandaag heeft gezegd. Ik heb dat ook in de plenaire
vergadering gezegd.

Als u de balans van SBC zou hebben gezien, dan zou u hebben gezien
dat volgens US GAAP of United States Generally Accepted Accounting
Principles de actuele waarde het geld dat werkelijk in de pot moet
zitten, rekening houdend met de toekomstige bijdragen om die persoon
te betalen minder is dan vijf miljard.

Mijnheer de minister, ik weet overigens niet hoe u het aangelegd hebt
om er meer uit te halen dan wat volgens de boekhoudkundige principes
van de Verenigde Staten nodig was als een volledige dekking van de
pensioenverplichting van Belgacom. Dat is een goede zaak. Dat heeft
niets met Copperfield te maken, collega's. Dat is gewoon goed
onderhandeld door deze regering en deze minister. Men zou hem
eigenlijk proficiat moeten wensen, want hij heeft er meer gehaald aan
de zijde van de activa dan aan de zijde van de passiva dan wat volgens
de regels van de Verenigde Staten is bepaald. Ik ben daarvan overtuigd,
want ik heb dat dossier samen met de collega's in de regering in het
verleden beheerd. De minister heeft er dus meer uitgehaald dan aan de
zijde van de passiva geboekt stond. Ik meen dus dat dit een goede
zaak is.

Mijnheer Bogaert, u zegt dat het vermogen van Belgacom negatief is

02.40 Rik Daems

(VLD):

Belgacom était une des seules
entreprises à avoir constitué un
fonds de pension dans le cadre du
premier pilier. En Belgique, ce ne
serait plus réalisable. Serait-ce
alors faire preuve de sens des
responsabilités que de permettre
malgré tout à une telle entreprise
d'entrer en bourse? Que serait-il
advenu s'il avait été fait appel au
fonds pour sauver l'entreprise?
Dans ce contexte, le gouvernement
a pris la bonne décision.

M. Bogaert se demande également
s'il s'agit en l'occurrence d'une
opération financière rentable.
L'Europe a déjà préalablement
ajouté ce montant à notre dette.

En fait, il faudrait féliciter le
ministre, car il a fait mieux que ce
qui figurait au passif.

Ensuite, notre collègue affirme que
le patrimoine de Belgacom est
devenu négatif. Monsieur Didier
Bellens est actuellement présent
dans notre Assemblée. Il faut lui
poser la question.

05/11/2003

CRIV 51

COM 047

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geworden. Twee verdiepingen lager zit de heer Didier Bellens voor een
hoorzitting in de commissie voor de Infrastructuur. Ik stel voor dat u het
eens aan hem vraagt. Hij is als afgevaardigd bestuurder bij wet verplicht
om in dat geval de handelsrechter te vragen om voort te werken, net
zoals hij de algemene vergadering moet vragen, ik denk volgens artikel
121, of hij de activiteiten mag voortzetten met een bedrijf dat winst
maakt. Dat is weer flauwekul wat u vertelt. Dat klopt gewoonweg niet.

02.41 Hendrik Bogaert (CD&V): (...)

02.42 Minister Johan Vande Lanotte: Dit is schandalig, mijnheer

Bogaert. Als er één bedrijf in België is dat geen schulden heeft en dat
zelfs na deze operatie maar één kritiek heeft, namelijk dat ze te weinig
schulden heeft, is het Belgacom. Dat is de enige internationale kritiek
die wordt geuit. Als u zegt dat ze een negatief eigen vermogen heeft, is
dat flauwekul. De schuldgraad is laag. Dat is de waarheid. U wekt de
indruk dat het bedrijf plots in moeilijkheden verkeert. Wat is een
negatief eigen vermogen? Dan verkeert men toch in de problemen,
zeker.

02.42 Johan Vande Lanotte ,

ministre: C'est scandaleux.
Lorsqu'il affirme que Belgacom a un
patrimoine propre négatif, M.
Bogaert débite des balivernes. Le
taux d'endettement est bas. Voilà
la vérité.

02.43 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik heb gevraagd wat er zal gebeuren

als er een negatief eigen vermogen is. Antwoord toch gewoon op de
vraag.

02.43 Hendrik Bogaert (CD&V):

Contentez-vous de répondre à ma
question!

02.44 Minister Johan Vande Lanotte: U blijft verspreiden dat er een

negatief eigen vermogen is. U vraagt wat de schuldgraad is. Belgacom
heeft bijna geen schuldgraad. Er is bijna geen enkel bedrijf in België dat
zo weinig schulden heeft en dat zal ook na deze operatie zo zijn. Dat
heeft de heer Bellens ook zeer openlijk gezegd. Belgacom blijft na deze
operatie meer nog dan tevoren een zeer gezond bedrijf.

02.45 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, laten we bij de

feiten blijven....

De voorzitter: Mijnheer Bogaert, u moet het woord vragen aan de voorzitter, anders stop ik de vergadering en
dan is het afgelopen.

02.46 Johan Vande Lanotte , ministre: Je sais, vous trouvez qu'on

reçoit de trop. Je répondrai dans l'autre commission. Vous dites que
vous êtes pour la répartition mais qu'on doit capitaliser. Vous avez dit
cela hier. Vous avez dit que l'Etat spéculait avec ses actions.

02.46 Minister Johan Vande

Lanotte: Ik weet dat men volgens u
teveel ontvangt. Ik zal in de andere
commissie van antwoord dienen.

U beweert een voorstander te zijn
van herverdeling, maar ook dat men
moet kapitaliseren.

Le président: Je pouvais donner la parole à trois orateurs: M. Tommelein, M. Daems, qui m'a dit qu'il n'avait
pas fini, et M. Viseur.

M. Daems, vous avez la parole.

02.47 Rik Daems (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zal het heel kort

houden. Ten eerste, volgende week zullen we dus de belastingaangifte
van de heer Bogaert onderzoeken teneinde duidelijk te maken dat de
belastingdruk daalt. Het sofisme om te stellen dat moest in Nederland
de belastingdruk gelijk zijn, zie eens wat een overschot dan zeg ik
moest men in Nederland maar uitgeven aan bijvoorbeeld sociale
voorzieningen wat wij doen, dan hadden zij ook geen wachtrijen voor
hun klinieken staan. Ten derde, er is helemaal geen verlies voor de
Staat en ook geen winst, want het passief wordt gewoon tegenover het
actief geplaatst in actuele waarde, wat zelfs in de Europese accounting

02.47 Rik Daems (VLD): La

pression fiscale a bel et bien
baissé et M. Bogaert le constatera
également sur sa déclaration
fiscale.

Les Pays-Bas ont en effet privilégié
d'autres options mais les files
d'attente s'allongent devant les
hôpitaux. Etant donné les

CRIV 51

COM 047

05/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

principles correct is en in de Verenigde Staten een accounting
principles zelfs beter is dan verwacht. Ik zal u de cijfers geven omdat ik
ervan overtuigd ben.

Het overnemen van een eerste pijlerpensioenfonds, mijnheer de
minister, vind ik in de gegeven omstandigheden de juiste keuze. Ik had
natuurlijk veel liever gezien dat vlak na de tweede wereldoorlog men een
gekapitaliseerd principe had kunnen toepassen in het algemeen, quod
non? Nu, dat is nu eenmaal de situatie.

Tot slot nodig ik u uit om samen met mij naar beneden, naar de heer
Bellens te gaan om daar vast te stellen dat Belgacom absoluut geen
negatief vermogen heeft, dat Belgacom absoluut niet in een situatie van
negatief vermogen is want dan zou hij naar de handelsrechtbank
moeten gaan. Mevrouw Spiritus-Dassesse zou dat vlug regelen bij wijze
van spreken.

Integendeel dus, het is zelfs zo dat met de middelen die vandaag vanuit
het bedrijf worden besteed om de pensioenverplichting bij wet te
garanderen want dat is het resultaat hiervan na een jaar tijd het
bedrijf opnieuw in een schuldloze positie is, wat zelfs en u kent toch
iets van balansen eigenlijk financieel niet de beste oplossing is. Zoals
men dat in mooi Nederlands noemt: Belgacom is zelfs underleverage. U
hebt al die termen ooit moeten leren in een vorig professioneel leven en
moet dringend een aantal goede investeringen doen. Als de beursgang
op het juiste moment komt, en dat is de moeilijkheid, is dat voor
Belgacom een heel goede zaak omdat dit het bedrijf onafhankelijker zal
maken van eventuele overnames door vijandige buitenlandse bedrijven.
Daarom denk ik dat dit een heel goede zaak is.

Ik ben dan ook graag bereid om in de volgende weken nog verder op uw
belastingaangifte in te gaan, mijnheer Bogaert.

circonstances, le gouvernement a
fait le bon choix en reprenant le
fonds de pensions du premier pilier.
Belgacom n'a pas de passif. Bien
que l'obligation de pension soit
inscrite dans la loi, l'entreprise n'est
déjà plus endettée. Au contraire,
Belgacom est sous-endettée et doit
procéder à des investissements.
L'introduction en bourse est une
bonne chose car l'entreprise sera
ainsi mieux armée pour affronter
d'éventuels candidats repreneurs
étrangers.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par M. Hendrik Bogaert et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de M. Hendrik Bogaert
et la réponse du vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques,
demande au gouvernement
de donner au parlement une image précise de l'ampleur et de la nature des déficits de la sécurité sociale et
des autorités fédérales, compte tenu du fait que la pression fiscale a augmenté au cours des quatre dernières
années et atteint désormais son niveau le plus élevé dans l'histoire de l'après-guerre, plaçant notre pays au
troisième rang des nations connaissant la pression fiscale la plus élevée."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Hendrik Bogaert en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heer Hendrik Bogaert
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven,
vraagt de regering
het Parlement een duidelijk beeld te verschaffen van de omvang en de aard van de tekorten van de Sociale
Zekerheid en federale overheid gelet op een belastingdruk die de laatste 4 jaar is gestegen en daardoor het
hoogste peil in de naoorlogse geschiedenis heeft bereikt en ons land op de derde plaats in de wereld heeft
gebracht inzake de hoogte van de fiscale druk."

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Pierre-Yves Jeholet, Eric Massin, Bart Tommelein et Dirk
Van der Maelen.