IC045_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000

Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 045

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Servais Verherstraeten au ministre de la
Défense sur "les nuisances sonores causées
par des vols d'entraînement au-dessus de la
Campine anversoise" (n° 359)

- de heer Servais Verherstraeten aan de minister
van Landsverdediging over "de geluidsoverlast
door oefenvluchten boven de Antwerpse
Kempen" (nr. 359)

- M. Bert Schoofs au ministre de la Défense sur
"l'augmentation des nuisances sonores
provoquées par le survol d'avions de combat
dans l'ouest et le nord du Limbourg" (n° 398)

- de heer Bert Schoofs aan de minister van
Landsverdediging over "de toegenomen
lawaaihinder van gevechtsvliegtuigen boven
westen Noord-Limburg" (nr. 398)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Bert
Schoofs, André Flahaut, ministre de la
Défense

Sprekers: Servais Verherstraeten, Bert
Schoofs, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Question de M. Daan Schalck au ministre de la
Défense sur "la participation de la Belgique à
des actions humanitaires en Irak" (n° 538)

Vraag van de heer Daan Schalck aan de minister
van Landsverdediging over "de Belgische
bijdrage aan humanitaire acties in Irak" (nr. 538)

Orateurs: Daan Schalck, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Daan Schalck, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de M. Stijn Bex au ministre de la
Défense sur "certains écarts de conduite au sein
de l'armée belge et l'attitude de nos soldats à
l'égard de la population locale au cours de leurs
missions à l'étranger" (n° 539)

Vraag van de heer Stijn Bex aan de minister van
Landsverdediging over "het wangedrag in het
Belgisch leger en de houding ten aanzien van de
lokale bevolking tijdens buitenlandse
opdrachten" (nr. 539)

Orateurs: Stijn Bex, André Flahaut, ministre
de la Défense

Sprekers: Stijn Bex, André Flahaut, minister
van Landsverdediging

Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la
Défense sur "la visite du ministre congolais de la
Défense" (n° 615)

Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "het bezoek
van de Congolese minister van Defensie"
(nr. 615)

Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

CRIV 51

COM 045

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA DEFENSE

NATIONALE

COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

MERCREDI

NOVEMBRE

2003

Matin

______

van

WOENSDAG

NOVEMBER

2003

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.19 heures par M. Philippe Monfils, président.
De vergadering wordt geopend om 10.19 uur door de heer Philippe Monfils, voorzitter.

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Landsverdediging over "de geluidsoverlast
door oefenvluchten boven de Antwerpse Kempen" (nr. 359)
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Landsverdediging over "de toegenomen lawaaihinder
van gevechtsvliegtuigen boven westen Noord-Limburg" (nr. 398)

01 Questions jointes de

- M. Servais Verherstraeten au ministre de la Défense sur "les nuisances sonores causées par des
vols d'entraînement au-dessus de la Campine anversoise" (n° 359)
- M. Bert Schoofs au ministre de la Défense sur "l'augmentation des nuisances sonores provoquées
par le survol d'avions de combat dans l'ouest et le nord du Limbourg" (n° 398)

01.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het

siert u dat u aandacht hebt voor de Antwerpse Kempen. Mijnheer de
minister, het is niet de eerste keer dat ik over deze problematiek een
vraag stel. Vele mensen in de Kempen beklagen zich, mijns inziens
terecht, over lawaai-en geluidshinder veroorzaakt door oefenvluchten. Ik
heb alle begrip voor de defensietaak en weet dat piloten de nodige
vliegervaring moeten opdoen. Gedeelde lusten, gedeelde lasten zou ik
zeggen. Dit betekent dat de oefenvluchten zich niet zouden mogen
concentreren boven één gebied. In het verleden heb ik u reeds de vraag
gesteld in welke mate deze last zou kunnen worden gespreid. Ik heb u
toen gewezen op de specifieke situatie van de regio Mol-Dessel die een
nucleaire zone is. Mijnheer de minister, na een hete zomer heb ik
alleen kunnen vaststellen dat de "stille Kempen" de "luide Kempen" was
en de hinder nog is toegenomen.

Mijnheer de minister, kan er echt geen werk worden gemaakt om de
hinder in de eerste plaats tot een strikt minimum te beperken en, beter
nog te spreiden over heel het land? Worden de voorgeschreven
procedures gevolgd? Kan men geen alternatief uitwerken voor
oefenvluchten zodat de regio in de toekomst minder last ondervindt?
Het minste wat u kunt doen is over deze oefenvluchten via de website
meer informatie ter beschikking van de bevolking te stellen.

Meer internationale samenwerking is een onderwerp dat steeds meer
aan de orde komt. Kunnen dank zij die internationale samenwerking de
oefenvluchten niet worden gespreid? Zo ja, binnen welke timing? Wat
zouden de gunstige gevolgen voor de Kempen zijn?

Ten slotte, op welke manier worden de oefenvluchten in ons land
gespreid? Is er een spreidingsplan? Misschien kunt u terzake te rade

01.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Les habitants de la
Campine anversoise se plaignent
toujours des fortes nuisances
sonores causées par les avions de
chasse effectuant des vols
d'entraînement. C'est pourquoi
j'insiste une nouvelle fois pour
qu'on étudie les possibilités de
limiter ces nuisances ou de
disperser ces vols d'entraînement.

Les procédures prescrites sont-
elles observées? N'existe-t-il
aucune solution de rechange pour
les vols d'entraînement au-dessus
de cette région? Le site Web peut-il
fournir des informations sur les vols
d'entraînement? Une coopération
internationale ne permettrait-elle
pas de limiter le nombre de ces
vols? Comment pourrait-on mieux
répartir les nuisances sonores?

05/11/2003

CRIV 51

COM 045

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gaan bij uw collega's in de regering, weliswaar niet voor de militaire
luchtvaart.

01.02 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik wil me volledig aansluiten bij collega
Verherstraeten. Ik wil eerst wel dit zeggen. De vliegbasis van Kleine
Brogel zorgt ook voor veel tewerkstelling in Limburg. De overlast is in
het verleden nooit groot geweest. Wij zijn dus wel blij dat die basis er
is. We kunnen echter inderdaad alleen maar vaststellen ook in het
westen en noorden van Limburg dat sinds de zomermaanden de
lawaaihinder is toegenomen. Ik wil het probleem niet dramatiseren. Er
zijn mij echter wel een aantal klachten ter ore gekomen. Ik woon zelf in
de zone. Ik vermoed dat collega Verherstraeten het zelf ook heeft
kunnen vaststellen. Daarom sluit ik mij bij zijn vragen aan.

Ik ben technisch gezien niet zo goed op de hoogte van het dossier.
Vlieghoogtes, aanvliegroutes en dergelijke zijn niet aan mij besteed.
Het is niet mijn dada, zoals men dat zegt. In elk geval, kunt u daarover
meer verduidelijking geven? Wat zijn de oorzaken van het probleem,
want dat probleem bestaat immers toch, en wat kan eraan worden
gedaan?

01.02 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): Dans l'ouest et le nord du
Limbourg, la population se plaint
également de l'augmentation des
nuisances sonores occasionnées
par les avions de combat. Est-il
exact que d'autres routes aériennes
et d'autres altitudes de vol sont
actuellement utilisées? S'agit-il
d'une procédure temporaire ou
définitive? Comment peut-on pallier
ce problème?

01.03 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, ik kan

bevestigen dat de voorgeschreven procedures wel worden gevolgd. Er
werd geen enkele overtreding vastgesteld. Op dit ogenblik zijn er geen
alternatieven mogelijk. Defensie doet trouwens al het mogelijke om haar
vluchten zo veel mogelijk over heel het grondgebied te spreiden.

Het is technisch onmogelijk om de specifieke informatie van
oefenvluchten op de website te plaatsen. De algemene informatie -
zoals de AIP, Aeronautical Information Publication - is publiek
toegankelijk. Er bestaat nu reeds internationale samenwerking, vooral
met de NATO-landen. Een verdere export van vluchten, los van
wederzijds dienstbetoon, is niet mogelijk in de huidige budgettaire
omstandigheden. Gezien de druk voor de uitbreiding van het
burgerluchtruim wegens economische redenen, wordt het militair
toegankelijke luchtruim meer en meer beperkt.

Het gebruik van standaardroutes wordt vermeden ondanks de beperking
en de complexiteit van het Belgische luchtruim. Defensie probeert ook,
in de mate van het mogelijke, trainingsvluchten op lage hoogte in het
buitenland uit te voeren.

Ik zal nu antwoorden op de vragen van de heer Schoofs.

Er werd geen enkele verandering aangebracht aan de vliegroutes of de
oefenzones in de regio West- en Noord-Limburg. Sinds 12 juni 2003
werd de minimale hoogte voor gevechtsvliegtuigen bij nachtvluchten
opgetrokken tot 1.000 voet. Dat is een verbetering. Tevens werd sinds
12 juni 2003 de minimale hoogte voor het gebruik van naverbranding
opgetrokken van 4.500 voet tot 10.000 voet, teneinde de geluidsoverlast
te beperken. Dat is technische informatie.

Uitzonderingen op deze regel zijn tijdens het opstijgen toegelaten in
geval van nood of na expliciete goedkeuring van het hoofdkwartier
COMOPSAIR, de luchtcomponent.

Verder wordt een gedeelte van de militaire oefeningen geëxporteerd
naar dunbevolkte gebieden, bijvoorbeeld in de USA, boven de Noordzee
of in Marokko.

01.03 André Flahaut , ministre:

Les procédures en vigueur sont
respectées et aucune infraction n'a
été signalée. En ce moment, il
n'existe aucune alternative aux vols
d'entraînement et une dispersion
des vols est observée. Il est
techniquement impossible de
publier les informations relatives
aux vols d'essai sur le site internet.
Entre-temps, les AIP restent
accessibles au public. La
coopération internationale existe
déjà, mais elle ne se traduit pas
par une limitation des vols
d'entraînement. Le département de
la Défense s'efforce de mener à
bien ses missions d'entraînement
en occasionnant un minimum de
nuisances.

Les routes aériennes n'ont pas été
adaptées. L'altitude, en revanche, a
été portée à 1.000 pieds pour les
avions de combat durant les vols de
nuit. L'altitude minimale pour la
postcombustion a également été
élevée à 10.000 pieds pour limiter
les nuisances sonores. Une partie
des vols d'entraînement sont
effectués aux Etats-Unis et au-
dessus de la Mer du Nord.

CRIV 51

COM 045

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.04 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank

u voor uw antwoord. Sta mij echter toe u mee te delen dat uw antwoord
weinig bemoedigend klinkt voor de mensen uit de regio.

Ten eerste, u spreekt over budgettaire beperkingen. Daarvoor kan ik
begrip opbrengen. Als de militaire luchtvaart echter dient te werken voor
de commerciële luchtvaart, dan zou de hinder die dat voor een heel
specifieke regio extra teweegbrengt toch op een of andere manier voor
die regio moeten worden gecompenseerd.

Ten tweede, ik zou er bij u toch willen op aandringen dat men, wanneer
er technisch echt niets mogelijk is, dermate zou proberen te handelen
zodat de oefenvluchten het meest in de winter zouden plaatsvinden.
Vanaf april of mei bijvoorbeeld, wanneer de mensen meer buiten leven,
zouden de oefenvluchten tot het absolute minimum moeten worden
beperkt, zoniet worden uitgesloten.

Ten derde, het ware misschien niet oninteressant dat bijvoorbeeld de
mensen van Kleine Brogel eens mensen uit de regio zouden ontvangen
en hen een en ander meer concreet zouden verduidelijken. Zo zou
misschien wederzijds begrip tussen de diverse partijen kunnen
ontstaan. Tijdens dat overleg zouden misschien ook nog kleine puntjes
kunnen worden opgelost.

01.04 Servais Verherstraeten

(CD&V): Cette réponse n'est guère
encourageante pour les habitants
de la Campine. Je voudrais tout de
même insister sur une forme de
compensation en faveur de la
région. Il serait préférable aussi de
limiter au strict minimum les vols
d'entraînement en période estivale.
Enfin, une meilleure communication
entre les riverains et la base
militaire permettrait une meilleure
compréhension.

01.05 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik zal

heel kort zijn.

Ik ben niet voldoende onderlegd in deze materie om terzake suggesties
te formuleren. Ik begrijp dat Landsverdediging wel moeilijkheden zal
hebben om baan te ruimen voor burgerluchtvaart en commerciële
luchtvaart. Het grondgebied van ons land is volgens mij toch groot
genoeg om de vluchten te spreiden. Dat is het enige wat ik daarover
kwijt wil.

Ik begrijp echter niet dat de toestand verbeterd zou moeten zijn in
West-Limburg. Immers, ondanks de maatregelen betreffende het
optrekken van de vlieghoogtes of aanzethoogtes voor naverbranding,
blijft de hinder in de zomer voortduren. Ik meen trouwens dat men
West-Limburg niet kan loskoppelen van de Kempen. Ik weet niet of de
maatregelen die u zonet hebt verduidelijkt, ook gelden voor de
Antwerpse Kempen. Dat zou dan toch ook het geval moeten zijn.

01.05 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): Nous pensons que le pays
est suffisamment grand que pour
permettre une meilleure répartition
desvols. On peut s'étonner aussi
qe l'adaptation des altitudes de vol
n'ait pas permis d'améliorer la
situation.

01.06 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je ne suis

jamais fermé à une concertation ou une information et je crois que le
commandant de la base de Kleine Brogel fait cela régulièrement. Il peut
donc très bien prendre l'initiative d'organiser une explication.

Quant à déplacer les vols l'hiver, mon seul problème c'est que l'hiver, il
y a parfois du brouillard et que les conditions atmosphériques ne
permettent pas de faire voler les avions.

Comme j'enregistre qu'il faut maintenir la base de Kleine Brogel, je
suppose qu'il faut maintenir des avions sur cette base. Donc, quoi que
l'on en fasse, il y aura toujours des nuisances.

01.06 Minister André Flahaut: Ik

heb geen bezwaar tegen overleg of
informatieverstrekking. De
commandant van de basis van
Kleine Brogel nam al vaker zulke
initiatieven en hij kan dus ook over
deze aangelegenheid een
informatievergadering beleggen.

Het lijkt me moeilijk, rekening
houdend met de klimatologische
omstandigheden in de
winterperiode, de vluchten in die
periode te verplaatsen.

Hoe dan ook zal dat gebied altijd
hinder blijven ondervinden,
aangezien de basis er gevestigd
blijft.

05/11/2003

CRIV 51

COM 045

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Daan Schalck aan de minister van Landsverdediging over "de Belgische

bijdrage aan humanitaire acties in Irak" (nr. 538)

02 Question de M. Daan Schalck au ministre de la Défense sur "la participation de la Belgique à

des actions humanitaires en Irak" (n° 538)

02.01 Daan Schalck (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik denk dat we allemaal samen dagelijks zien dat
het humanitaire drama in Irak steeds groter wordt. De oorlog is nu wel
officieel zes maanden voorbij, maar zelfs een aantal humanitaire
organisaties die daar actief zijn, zoals het Rode Kruis, overwegen om
uit Irak weg te gaan omdat het zelfs bij het verlenen van humanitaire
hulp blijkbaar moeilijk houdbaar is om in dat land actief te blijven.

Ik denk dat het altijd de houding van de Belgische regering is geweest
om niet deel te nemen aan die oorlog, maar toch waar er een
humanitair drama is steeds, in de mate van het mogelijke, een bijdrage
te proberen te leveren. Vandaar mijn vraag. Wat zou bij humanitaire
hulp in Irak de bijdrage kunnen zijn van het Belgisch leger, met
eventuele inzet van C-130's? Van welke landingsfaciliteiten wordt
eventueel gebruikgemaakt? Is ooit overwogen om Bagdad zelf te
bevliegen? Wat zijn daarvoor de redenen? Voor welke organisaties
worden die vluchten uitgevoerd?

Het stond nog niet in mijn vraag omdat ze al was ingediend, maar ik
neem aan dat de situatie van het Rode Kruis en andere organisaties
dagelijks wordt opgevolgd. Wat zijn de eventuele bedreigingen de
eerste weken en maanden om dat soort humanitaire hulp te kunnen
blijven leveren?

02.01 Daan Schalck (sp.a-spirit):

Nous sommes quotidiennement
confrontés au drame humanitaire
en Irak. Certaines organisations
humanitaires, comme la Croix
Rouge, envisagent de quitter le
pays. L'attitude du gouvernement
belge consiste à ne pas participer à
la guerre mais à contribuer à l'aide
humanitaire. Quel sera le rôle à cet
égard des avions C-130 de l'armée
belge? A quelles infrastructures
d'atterrissage l'armée peut-elle
recourir? Pour quelles
organisations les vols sont-ils
effectués? Quelles menaces
pèsent sur l'octroi d'aide?

02.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, er bevindt zich

op dit ogenblik een C-130 in het operatiegebied in het Midden-Oosten.
Het toestel is met vijf bemanningsleden en tien leden van het technisch
personeel gestationeerd in Amman voor de operatie-"Sunny Relief".

Het toestel vliegt ten voordele van het "United Nations World Food
Program" humanitaire hulp en United Nations-personeel naar
vliegvelden in Irak.

Het programma voor de vluchten wordt bepaald door het "World Food
Program", totaal los van politieke factoren of invloeden, maar uiteraard
met bijzondere aandacht voor de veiligheid van het vliegtuig en zijn
inzittenden. De keuze van de aangevlogen vliegvelden gebeurt naar
gelang van de behoefte van het "World Food Program". Het vliegtuig
evolueert in het Irakese luchtruim langs routes die specifiek voor
humanitaire vluchten zijn vrijgegeven door de coalitie onder de
voorwaarden en regels voor vliegverkeer op zicht, maar gecontroleerd
door radarvliegtuigen. De boordcommandant kan om technische,
operationele of om veiligheidsredenen een zending weigeren of
aanpassen.

Het toestel vliegt uitsluitend voor het "World Food Program".

02.02 André Flahaut, ministre:

Actuellement, un C-130H avec cinq
membres d'équipage et dix
membres du personnel technique
se trouve à Amman pour l'opération
"Sunny Relief II". L'appareil assure
exclusivement le transport d'aide
humanitaire et de personnel des
Nations Unies vers des aéroports
irakiens dans le cadre du
Programme alimentaire mondial
(PAM) de l'ONU. Le programme
des vols est fixé par le PAM. Ce
programme est établi
indépendamment de facteurs ou
influences politiques mais la
sécurité de l'avion et de ses
occupants retient évidemment toute
l'attention. Les routes utilisées ont
été désignées spécifiquement par
les forces de la coalition pour les
vols humanitaires. Les règles et
conditions du vol à vue sont de
rigueur mais tous les mouvements
sont surveillés par des avions radar.
Le commandant de bord peut
refuser ou apporter des
modifications à une mission pour

CRIV 51

COM 045

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

des raisons techniques,
opérationnelles ou de sécurité.

02.03 Daan Schalck (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoorden. Ik denk dat het goed is dat we twee zaken steeds
proberen te combineren.

Ten eerste, hoe moeilijk de omstandigheden ook zijn, moeten we toch
proberen een bijdrage te leveren via humanitaire hulp. Ze is immers
dringend nodig.

Ten tweede lijkt het mij ook goed dat alle veiligheidsvoorschriften
prioritair blijven en zoveel mogelijk in acht worden genomen.

02.03 Daan Schalck (sp.a-spirit):

Il est primordial de respecter les
prescriptions en matière de
sécurité.

02.04 André Flahaut, ministre: J'ai vu dans le rapport ce matin que

cet avion a déjà effectué 82 heures de vol au profit du "World Food
Program".

02.04 Minister André Flahaut: Ik

heb het rapport vanmorgen onder
ogen gekregen: het vliegtuig heeft
82 uren voor "World Food Program"
gevlogen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Stijn Bex aan de minister van Landsverdediging over "het wangedrag in het

Belgisch leger en de houding ten aanzien van de lokale bevolking tijdens buitenlandse
opdrachten" (nr. 539)

03 Question de M. Stijn Bex au ministre de la Défense sur "certains écarts de conduite au sein de

l'armée belge et l'attitude de nos soldats à l'égard de la population locale au cours de leurs
missions à l'étranger" (n° 539)

03.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de bewoordingen van mijn vraag heb ik niet zelf uitgevonden.
Ik heb ze, net als u, kunnen lezen in de krant De Morgen op 29 oktober
waarin bericht werd over mobbing in het Belgisch leger tijdens de
buitenlandse missies in Kosovo. Hoewel die berichtgeving over een
individueel geval gaat en individueel wangedrag vanzelfsprekend nooit
uit te sluiten is, lijken er zich zowel in de omgang met de lokale
bevolking en het plaatselijk personeel als in de omgang met het
militaire personeel ook structurele problemen voor te doen. Daarover wil
ik u een aantal structurele vragen stellen.

Het leger heeft verschillende organen opgericht om met de problemen
van pesterijen en seksuele intimidatie om te gaan. Begin dit jaar trad de
nieuwe dienst Algemene Inspectie en Bemiddeling in werking. Volgens
commentaar van verantwoordelijken van de legervakbond ACOD-
Militairen echter, ook naar aanleiding van dat artikel in De Morgen,
blijken die organen niet effectief te werken. De man die in dat artikel
aan bod komt, is voorstander van de oprichting van een arbitragedienst
die in dergelijke gevallen kan ingrijpen indien er zich klachten over
seksuele intimidatie of mobbing voordoen. Hij beweert dat dit zowel in
het belang van het slachtoffer als van de dader zou zijn, omdat er op die
manier uitsluitsel verkregen kan worden.

Ik vraag mij af hoe de minister staat ten aanzien van de oprichting van
een dergelijke arbitragedienst die tijdens een mogelijk conflict kan
ingrijpen en, waar nodig, concrete stappen kan ondernemen.

Ik zei al dat in het bewust artikel sprake is van vernederend gedrag ten
aanzien van het lokale personeel. Mijnheer de minister, ik wil u dan ook
het volgende vragen.

03.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): Le

quotidien "De Morgen" rapportait le
29 octobre des faits de
harcèlement psychologique au sein
de l'armée belge lors de missions
au Kosovo. Bien qu'elle ne
concerne qu'un cas individuel, cette
information reste préoccupante.

Selon des responsables du
syndicat CGSP militaires, les
organes mis en place pour
combattre le problème du
harcèlement et de l'intimidation
sexuelle ne sont pas efficaces. Ce
syndicat préconise la création d'un
service d'arbitrage qui soit
enmesure d'intervenir en cas de
plaintes.

Il semblerait que des problèmes se
soient également posés dans le
cadre des relations avec la
population et avec le personnel
local. Tous ces éléments soulèvent
certaines questions structurelles.
De quels mécanismes de contrôle
le ministre dispose-t-il pour lutter
contre de type de comportements?
Où le personnel local et la
population autochtone peuvent-ils

05/11/2003

CRIV 51

COM 045

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In welke controlemechanismen voorziet u om dergelijk gedrag tegen te
gaan? Is er een mogelijkheid voor het lokale personeel en de
plaatselijke bevolking om op een of andere manier klachten over het
Belgisch leger te melden? Op welke manier worden die klachten
opgevolgd? Bent u van mening dat in de opleiding van onze militairen
voldoende aandacht besteed wordt aan de omgang met lokale burgers
voor zij op buitenlandse missie vertrekken?

Een derde luik is het volgende. Het spreekt voor zich dat slachtoffers
van mobbing of seksuele intimidatie persoonlijke begeleiding moeten
kunnen genieten. De getuige in De Morgen beweert ook dat zij nog
altijd psychologische begeleiding geniet. Ik vraag mij af of die
psychologische begeleiding vanuit het leger wordt voorzien, of moet die
dame zelf naar hulp op zoek?

adresser des plaintes éventuelles
contre l'armée belge et comment
ces plaintes sont-elles traitées?
Avant le départ, la formation
militaire consacre-t-elle
suffisamment d'attention aux
relations avec les citoyens locaux?
De quel accompagnement
bénéficient les victimes de
harcèlement psychologique et
d'intimidation sexuelle?

03.02 Minister André Flahaut: (...) Er is inderdaad het initiatief

genomen - en het is een première - om een dienst Algemene Inspectie
en Bemiddeling op te richten die rechtstreeks onder mijn gezag
geplaatst is. Deze dienst werkt volledig autonoom en is belast met de
behandeling van elke klacht betreffende de werking van de diensten
binnen Defensie. Wat de klachten betreft die verband houden met
geweld, pesterijen en seksuele intimidatie op het werk verzekert deze
dienst de bemiddeling in de informele fase van de klachtbehandeling,
zoals bepaald door de wet van 11 juni 2002 in het kader van de interne
procedure.

De algemene inspectiedienst hanteert verschillende alternatieve
methodes voor het oplossen van conflicten. Bij methodes zoals
bemiddeling, verzoening of bemiddeling-arbitrage wordt een neutrale
derde ingezet, waarvan de taak erin bestaat een minnelijke oplossing te
vergemakkelijken. In geval van mislukking van deze methodes kan een
arbitrage georganiseerd worden met inschakeling van een andere
neutrale derde die zich dan boven de partijen zal plaatsen en een
oplossing zal kunnen afdwingen. Merk op dat in het geval van geweld,
pesterijen of seksuele intimidatie op het werk de wet van 11 juni enkel
voorziet in de bemiddeling vooraleer een beroep te doen op de
arbeidsinspectie of de arbeidsrechtbank.

Wat de grensoverschrijdende gedragingen betreft wordt alles in het
werk gesteld om het personeel te sensibiliseren, reeds vanaf de
voorbereidingsfase tot hun opdracht in het buitenland. Informatiedagen
werden bijvoorbeeld gewijd aan het ontdekken van de Afghaanse
cultuur. Zeer algemeen wordt voor alle soortgelijke opdrachten in een
bijzondere voorbereiding voorzien waarin historische, aardrijkskundige
en culturele gegevens betreffende het betrokken land onderwezen
worden.

Het personeel is onderworpen aan de militaire tucht hetgeen de door de
reglementen voorziene controles inhoudt. Iedere overtreding van de
gedragsregels wordt vervolgd, desgevallend door middel van een
vervroegde repatriëring. De eventuele klachten van de lokale bevolking
zijn onderworpen aan de lokale rechtsspraak. Een beroep kan worden
gedaan op de juridische adviseur aanwezig in de zone van de
ontplooide operationele staven. Desgevallend kan een Belgische
magistraat ter plaatse gestuurd worden om een klacht te onderzoeken.

Defensie beschikt over alle middelen om de slachtoffers van geweld,
pesterijen en seksuele intimidatie op het werk de nodige begeleiding
aan te bieden. Een centrum voor geestelijke gezondheid werd opgericht
in het militair hospitaal Koningin Astrid te Neder-over-Heembeek waar
psychiaters en psychologen beschikbaar zijn. Het is ook zo dat de

03.02 André Flahaut, ministre:

J'ai pris l'initiative de créer un
service de l'Inspection générale et
de la médiation qui travaille de
manière autonome. Dans le cadre
de plaintes relatives à des faits de
violence, de harcèlement moral ou
d'intimidation sexuelle au travail, ce
service se charge de la médiation
dans le cadre de la phase
informelle du traitement des
plaintes. La loi du 11 juin 2002
prévoit un recours à ce type de
médiation avant qu'il soit fait appel
à l'inspection du travail ou au
tribunal du travail. Le service
recourt à différentes méthodes
alternatives pour régler les conflits.
Une tierce personne neutre
s'efforce dans ce cadre de
simplifier la recherche d'une
solution à l'amiable.

Concernant les missions à
l'étranger, nous mettons tout en
oeuvre pour sensibiliser

personnel dès la phase
préparatoire.

Il va de soi que le personnel est
également soumis à la discipline
militaire. Toute infraction aux règles
de conduite fait l'objet de
poursuites. Les plaintes qui
émaneraient de la population locale
sont soumises à la jurisprudence
locale.

La défense dispose de moyens
pour aider les victimes de violence,
de harcèlement moral et
d'intimidation sexuelle au travail.
Un centre de la santé mentale a
été installé à Neder-over-
Heembeek. A la suite du dépôt de
la plainte, le médiateur peut offrir un

CRIV 51

COM 045

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

slachtoffers begeleid kunnen worden door de bemiddelaar die hun
klacht ontvangen heeft, indien zij dit wensen. Bovendien zijn een aantal
partners in eenzelfde netwerk te vinden zoals de eenheidsgeneesheer,
de arbeidsgeneesheer, de maatschappelijk assistent van het CDSK, de
raadgevers in mentale operationaliteit en psychologen gespecialiseerd
in psychosociale steun tijdens operaties, aalmoezeniers en morele
consulenten. De organisatie van dit netwerk is een verantwoordelijkheid
van het stafdepartement Welzijn, dat ook instaat voor de preventie.

accompagnement. Un certain
nombre d'acteurs sociaux sont
intégrés dans un réseau organisé
par le département d'Etat-major
Bien-être, département également
responsable de la prévention.

03.03 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord. Het is uiteraard goed dat er in dergelijke
zaken eerst in een procedure van bemiddeling is voorzien. Ik vraag mij
echter af of er toch niet meer aandacht moet worden geschonken aan
de mogelijkheid van arbitrage die volgens de minister wel degelijk
bestaat. De verantwoordelijken van de vakbonden zelf die de mensen
daarin toch moeten kunnen begeleiden, waren blijkbaar zelf niet op de
hoogte van die mogelijkheid.

03.03 Stijn Bex (sp.a-spirit):

Dans ce genre de situations, il faut
saluer la mise en oeuvre préalable
d'une procédure de médiation. Les
responsables des syndicats, qui
doivent tout de même pouvoir
assurer l'accompagnement des
personnes, sont sans doute
insuffisamment informés des
possibilités d'arbitrage.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

M. Carl Devlies a demandé le report de sa question n° 585.

04 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "het bezoek van

de Congolese minister van Defensie" (nr. 615)

04 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "la visite du ministre congolais de

la Défense" (n° 615)

04.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, volgens persberichten ik was er niet bij hebt u
maandag uw Kongolese collega-minister van Defensie, generaal Jean-
Pierrre Ondekane, op bezoek gehad.

Het debat over Congo begint in alle commissies vorm te krijgen,
uiteraard ook hier. Ik ken uw houding betreffende Congo en u weet dat
ik die voor een groot deel kan ondersteunen. Ik vind dat wij daar
inderdaad iets moeten doen. Nu is er blijkbaar een concreet voorstel
gekomen, want u zou een gesprek hebben gevoerd dat onder meer ging
over het aanbieden van een vorming aan de toekomstige Congolese
strijdmacht, na het beëindigen van de oorlog daar.

Het bezoek van uw collega past in het kader van de besprekingen die
momenteel plaatsvinden tussen de republiek Congo en België over het
afsluiten van een nieuw militair partnershipprogramma dat in de plaats
zou komen van de vroegere Belgisch-Zaïrese technisch militaire
coöperatie. Zoals iedereen weet is daaraan een einde gekomen na het
bloedbad aan de universiteit van Lubumbashi in 1990. Volgens de
mededeling van uw kabinet overweegt u ernstig in te gaan op de vraag
van uw collega om te helpen bij het vormen van een gemengde brigade.
Gemengd zou hier niet staan voor mannen en vrouwen, maar voor alle
verschillende oorlogvoerende partijen in één brigade. Ik neem aan dat
dit iets speciaal is.

Ik heb nooit echt goed begrepen hoe men daar elkaar zo naar het leven
kan staan. Men schuwt daar inderdaad niets, en nu gaan die ineens in
een gemeenschappelijke brigade opereren in Itouri. Ik heb daarbij enige
reserve. Al wat kan bijdragen om daar te helpen wil ik graag steunen en
wellicht zou een militaire bijdrage de zaak kunnen helpen. Ik heb echter
enig voorbehoud, u wellicht ook. Ik zou van u willen vernemen wat u

04.01 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Le ministre congolais de la
Défense, le général Jean-Pierre
Ondekane, a rendu visite au
ministre lundi dernier. Les
discussions ont notamment porté
sur l'aide belge lors de la
constitution d'une armée
congolaise unifiée après la fin de la
guerre civile. La visite s'inscrit dans
le cadre d'un nouveau programme
de partenariat militaire belgo-
congolais. Ce programme doit
prendre le relai de la coopération
militaire technique belgo-zaïroise,
qui avait pris fin en juillet 1990 à la
suite de la détérioration des
relations avec le régime du
président Mobutu.

Selon le ministre, la Belgique
envisage de contribuer à la création
d'une brigade mixte, composée
d'éléments des anciennes parties
belligérantes. Cette brigade mixte
serait en outre amenée à opérer en
Ituri, où les tensions restent vives.
J'émets tout de même certaines
réserves à propos de cette brigade
mixte. Qu'a concrètement proposé
le ministre à son collègue?

05/11/2003

CRIV 51

COM 045

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

concreet aan uw collega al hebt kunnen bieden, want ik heb begrepen
dat u reeds het idee hebt gevormd om een verkenning van het terrein te
laten doen. Hoe moet ik mij dat voorstellen? Wat bent u juist van plan?

04.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, in het licht van

de overgang naar een stabiele democratie, heeft de DRS een
programma voor militaire partnerships opgestart.

Het partnership omvat onder meer activiteiten in het domein van de
heropbouw van een eengemaakt en geïntegreerd Congolees leger, het
verlenen van diverse militaire vormingen en hulp bij de wederopbouw van
de militaire scholeninfrastructuur.

De bijdrage van België in de vorming van een eerste geïntegreerde
brigade is een eerste stap in het samenstellen van een eengemaakt
leger. De elementen van de voormalige oorlogvoerende partijen worden
samengebracht en omgeschoold tot een PSO-opdracht. België zoekt
hiervoor de steun bij Frankrijk, de Verenigde Staten, Zuid-Afrika, de
Europese Unie en de UNO.

04.02 André Flahaut, ministre:

Un Programme de partenariat
militaire (PPM) a été lancé dans le
cadre de la transition vers une
démocratie stable en République
démocratique du Congo. Le PPM
recouvre des activités dans le
domaine de la reconstitution d'une
force armée unifiée, la formation
militaire et la reconstruction d'une
infrastructure scolaire militaire. La
contribution de la Belgique à la
création d'une brigade intégrée
constitue un premier pas vers la
constitution d'une armée unifiée.
Des éléments des anciennes
parties belligérantes sont réunis et
reconvertis en vue d'une mission de
soutien de la paix. A cet effet, la
Belgique sollicite l'appui de la
France, de l'Angleterre, des États-
Unis et de l'Afrique du Sud ainsi
que de l'Union européenne et des
Nations Unies.

Dans le cadre de la politique étrangère et de la déclaration
gouvernementale, une attention plus soutenue est accordée à l'Afrique
et plus particulièrement à la République démocratique du Congo, au
Rwanda et au Burundi. Des visites ont été effectuées et des
engagements, qui prolongent les engagements antérieurs, ont été pris
en matières de politique étrangère et de coopération au développement.

Il est évident que les autorités de transition du Congo souhaitent aussi
aujourd'hui que la Belgique prenne la tête dans le partenariat qui leur
permettra de construire une armée républicaine unifiée, élément
indispensable dans la réhabilitation de l'autorité du nouvel Etat.

Aux mois de janvier et de mars de cette année, je me suis rendu au
Congo tout comme mon collègue des Affaires étrangères. Le message
que nous avions fait passer à l'époque indiquait que la Belgique pourrait
aider le Congo à la condition que les différentes composantes
s'engagent dans la transition et la fassent réussir.

Quelques mois après, un gouvernement de transition a été constitué et
un état-major intégrant les anciennes composantes a été mis en place
pour l'armée congolaise. Il allait donc de soi que nous devions exécuter
nos promesses.

La mise en place d'un partenariat militaire doit se faire de façon
prudente en tenant compte des capacités de chacun - et pas
uniquement des capacités budgétaires - mais aussi des difficultés à
travailler dans certains pays.

La mise en place de ce partenariat a débuté par ce qui doit être le
début de chaque opération de ce type, à savoir la mise en oeuvre de
formations de candidats officiers et sous-officiers; c'est ainsi que nous
avons accueilli dix candidats à l'Ecole royale militaire et dix candidats

In het kader van het buitenlands
beleid en de regeringsverklaring
wordt meer aandacht besteed aan
Afrika en meer bepaald aan Congo,
Rwanda en Burundi. Ook op het
vlak van
ontwikkelingssamenwerking werden
er verbintenissen aangegaan.

De overgangsregering van de DRC
wenst nu dat België het partnership
gaat aanvoeren, teneinde een
eenheidsleger samen te stellen en
aldus te bewijzen dat de nieuwe
Staat zijn gezag heeft
teruggewonnen. Dit partnership is
in volle ontwikkeling. Ik bezocht
Congo in maart van dit jaar. De
boodschap die wij brachten, is dat
België bereid is Congo te helpen
indien alle betrokkenen meewerken
aan de overgang. Enkele maanden
later was de overgangsregering een
feit ; vandaag komt het erop aan,
onze beloftes na te komen.

Het partnership dient rekening te
houden met de plaatselijke
specificiteit. Eerst en vooral is er de
opleiding van Congolese kandidaat-
officieren en onder-officieren (er zijn
er 10 ingeschreven bij de KMS en

CRIV 51

COM 045

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dans la division préparatoire.

La deuxième étape vise à aider les Congolais à se reconstruire une
armée en commençant par la mise en oeuvre d'une brigade unifiée qui
intégrerait les différentes composantes du MLC, du RCD et de
Kinshasa. Cette brigade, qui serait en quelque sorte la première
brigade de l'armée congolaise, aurait pour mission d'aller en Ituri
suppléer à la force de gendarmerie qui aurait été envoyée dans cette
région par les autorités congolaises. C'est la demande qui a été
formulée et qui est analysée, pour l'instant, au niveau de l'état-major.

Il est clair que nous ne livrerons pas d'armes à cette brigade constituée
non pas de jeunes recrues mais de militaires formés disposant
d'armes. Ce que l'on nous demande de faire, c'est de leur donner les
éléments d'intégration.

Il faut savoir combien de personnes comprend un peloton. En effet, pour
l'instant, le nombre varie selon qu'il s'agisse de la RCD ou de la MLC. Il
faut donc favoriser l'intégration.

Si on nous demande d'intervenir, c'est qu'on reconnaît à la Belgique le
rôle moteur qu'elle peut jouer dans une telle démarche. Si nous
remplissons ce rôle, ce sera après nous être assurés de la
transparence nécessaire et de l'information suffisante vers la France,
l'Angleterre, les Etats-Unis et l'Afrique du Sud. En effet, la
reconstruction de l'armée congolaise n'est pas de la responsabilité de
la Belgique seule, mais bien de la communauté internationale qui
entoure cette reconstruction, qui est un élément important de la
transition congolaise. Nous travaillons dans cette perspective. Mais
nous avons besoin d'aide. C'est la raison pour laquelle, j'ai écrit à mes
collègues Sud-Africain, Américain, Français et Anglais en leur
demandant s'ils seraient disposés à nous aider dans la reconstitution
d'une telle brigade. J'attends des réponses. En attendant, la
reconnaissance est partie pour mesurer les risques, voir si les
conditions, à Kisangani, sont supportables pour y envoyer les quelques
instructeurs qui devront former, durant un temps limité, les militaires,
appartenant aux anciennes composantes, appelés à former cette
brigade.

Aujourd'hui, nous en sommes donc au stade de la demande, de
l'examen de cette dernière en Belgique, ainsi que d'une reconnaissance
sur place. Nous pourrons, ensuite, prendre une décision définitive. En
effet, je ne peux pas prendre de décision sans m'être assuré de la
situation sur place.

10 bij de voorbereidende divisie).
Bovendien moet de DRC hulp
krijgen bij de heropbouw van het
leger ter plaatse: er werd een
eenheidsbrigade opgericht (de
MLC, de RCD en Kinshasa), die de
opdracht kreeg naar Ituri te gaan
om er de rijkswacht te vervangen of
te ondersteunen. Wij zullen geen
wapens leveren want die zijn er al.
Men vraagt ons elementen ter
bevordering van de integratie aan te
reiken. Daartoe zullen wij een
beroep doen op de internationale
gemeenschap (Frankrijk, Groot-
Brittannië, Verenigde Staten, Zuid-
Afrika). In eerste instantie dienen
wij poolshoogte te gaan nemen om
de risico's in te schatten en na te
gaan of ze niet te groot zijn. Dan
pas kunnen wij lesgevers sturen om
de opleiding te verzekeren. Op dit
ogenblik onderzoeken wij de vraag
en gaan wij ter plaatse op
verkenning uit, alvorens een
definitieve beslissing te nemen.

04.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister,

bedankt voor uw antwoord. Ik heb uiteraard geen enkel probleem om
een bijdrage te leveren. Wij moeten alles proberen wat de problemen
kan oplossen. Het Parlement helpt toch de collega's daar, dus waarom
zou Defensie niet helpen. Ik heb daar geen bezwaar tegen. Ik verneem
nu dat wij alleen de vorming voor onze rekening nemen. Wij kunnen dan
misschien niet echt iets verkeerd doen.

U zegt dat wij geen wapens zullen leveren. Zij moeten maar met hun
eigen wapens ten strijde trekken. Ik neem aan dat wij bij het rekruteren
uiteraard kindsoldaten uitsluiten. U zult dat waarschijnlijk met uw
collega hebben besproken, want dat is nog steeds een ernstige
problematiek.

Ik heb ook begrepen dat het grote probleem met Congolese
strijdkrachten is dat ze niet betaald worden. Daar kunnen wij uiteraard

04.03 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Je ne suis pas opposé à
l'aide de la Belgique à la défense
du Congo. J'apprends que cette
aide se limite à la formation de
militaires. A première vue, nous ne
risquons guère de commettre des
erreurs sur ce point. La formation
sera dispensée sur place. Combien
d'officiers enverrons-nous? Nous ne
fournirons pas d'armes. Je suppose
aussi que nous exclurons le
recrutement d'enfants-soldats.

Le fait que les forces armées
congolaises ne sont pas payées

05/11/2003

CRIV 51

COM 045

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niets aan doen, maar een brigade vormen die niet wordt betaald, kan
misschien een moordmachine worden. Dat is altijd mijn bezorgdheid.
Zijn wij zeker dat er niets op poten wordt gezet dat achteraf verkeerd
kan worden gebruikt? In de streek van Itouri is er een strijd tussen de
Hema en de Lendu. Hoe zal men dat oplossen? Zal men daar een
pariteit in de brigade brengen of worden bepaalde personen niet
gerekruteerd? Dat zijn allemaal zaken waarover wij geen inspraak
hebben. Wij moeten dat echter wel proberen. Wij hebben daarover als
buitenstaander ook ideeën. Wij hebben vastgesteld dat een onderlinge
regeling immers niet mogelijk is.

Ik neem aan dat uw collega ook niet volledig onbesproken is. Hij is ook
een krijgsheer of een bendeleider of hoe u het ook noemt. Men moet
altijd opletten met wie men spreekt, zoals ik ook heb begrepen uit mijn
recente contacten met de Congolezen. Ik heb mij immers geëngageerd
in een interparlementaire unie om mijn medewerking te verlenen. Ik ken
Congo vrij goed. Ik ken de gevoeligheden een beetje. Het is er niet zo
eenvoudig. Dat blijft mijn bezorgdheid. Ik neem aan dat u diezelfde
bezorgdheid hebt. Ik zal proberen daar iets aan te doen.

Ik heb nog een bijkomende vraag. Wij zullen een tiental officieren
zenden. Dat is natuurlijk een druppeltje en is louter een symbolisch
gebaar. Het is de bedoeling dat wij die brigade ter plaatse vormen. Hebt
u al een idee om hoeveel mensen het gaat? Als het alleen over vorming
gaat, zal de budgettaire weerslag beperkt zijn. Gaat het over 10, 20 of
meer mensen? Ik heb er geen idee van. Kunt u daarover iets meer
zeggen?

constitue un autre problème : une
armée de soldats dont la solde
reste impayée peut devenir une
machine meurtrière. Nous devons
éviter de mettre sur pied un projet
qui pourrait faire l'objet d'une
utilisation abusive.

Si la brigade est déployée en Ituri,
la parité va-t-elle être instaurée
entre les Hemas et les Lendus ou
ces ethnies seront-elles tout
simplement exclues? Dans ce
domaine, nous n'avons pas voix au
chapitre mais nous devons tenter
d'obtenir un droit de regard.

Le ministre congolais de la Défense
n'est lui-même pas tout à fait
irréprochable dans la mesure où
c'est un ancien chef de guerre.
Nous devons faire preuve de
circonspection dans le choix de
nos interlocuteurs.

04.04 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, d'abord, un constat: je n'ai pas rencontré uniquement le
ministre des Affaires étrangères. Le président de l'Assemblée
parlementaire, M. Kamitatu, séjournait aussi en Belgique et j'ai donc pu
le rencontrer, de même que le chef d'état-major général, également en
Belgique à l'invitation du chef d'état-major général belge.

Ces visites font partie de ce qui a été défini dans le partenariat lorsque
j'en ai discuté en réunion bilatérale avec M. Kabila. Nous avions
effectivement fixé comme première étape l'accueil d'étudiants à l'école
militaire; en deuxième étape, les visites en commençant par celle du
chef d'état-major général à l'invitation du chef d'état-major général belge;
en troisième étape, la visite du ministre de la Défense, à laquelle s'est
ajoutée celle du président de l'Assemblée que j'ai donc pu rencontrer.

Ces visites étaient importantes: jointes aux informations reçues en
direct de la présidence du Congo, elles nous confirment que l'ensemble
des acteurs congolais, quelle que soit l'ancienne composante dont ils
sont issus, sont sur la même longueur d'onde dans la volonté de créer
cette brigade, rapidement, de nous demander, à nous et à la
communauté internationale à travers nous, de former des gens à
Kisangani pour permettre l'envoi rapide de cette brigade en Ituri, en
concertation avec la Monuc, non en première ligne mais en support de
la gendarmerie ou de la police responsable de la sécurité.

Cet élément fait également partie du partenariat. Le partenariat n'est
plus de la coopération et je cite un exemple: les informations qui me
parvenaient du ministère belge de l'Intérieur projetaient une
reconnaissance en deux endroits: Kisangani et Kamina. Les
interlocuteurs congolais refusent tous Kamina au profit de Kisangani,
pour des raisons de localisation et vu que nous avons un accord sur
Kisangani. J'ai donc dû demander des renseignements concernant la
sécurité de l'endroit, la possibilité d'y envoyer des gens et d'y organiser

04.04 Minister André Flahaut:

Vooreerst een vaststelling: ik
ontmoette niet alleen de minister
van Buitenlandse Zaken van Congo,
maar ook de heer Kamitatu,
voorzitter van de parlementaire
Assemblee en het hoofd van de
Generale Staf, die hier was op
uitnodiging van onze Generale Staf.
Die bezoeken kaderen in het
partnerschap: vooreerst waren er de
Congolese studenten, vervolgens
het bezoek van het hoofd van de
Generale Staf en, ten slotte, mijn
ontmoeting met de minister van
Buitenlandse Zaken en met de
voorzitter van de parlementaire
Assemblee.

Uit die bezoeken blijkt dat de
actoren in Congo op één lijn staan
om die brigade snel in het leven te
roepen. Zij vragen ons daartoe in
Kisangani mensen op te leiden, die
naar Ituri kunnen worden gestuurd,
ter ondersteuning van de rijkswacht
en de MONUC.

Het partnerschap verschilt van de
samenwerking. Volgens de
Belgische informatie werd opleiding
gevraagd zowel in Kisangani als in
Kamina, maar de Congolezen zijn

CRIV 51

COM 045

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

une formation dans un camp, la présence de mines sur place qui peut
nous être confirmée ou infirmée par les membres du RCD qui ont
occupé la zone pendant un temps. Cette réaction est
fondamentalement différente que dans le cadre d'une coopération: la
Belgique aurait alors simplement décidé de choisir Kamina. Au
contraire, dans le partenariat, la Belgique respecte les souhaits des
interlocuteurs et du partenaire.

Il existe également une constante dans les discours des interlocuteurs:
la volonté que les gens soient payés et socialement encadrés,
notamment pour les problèmes de santé. En effet, personne
n'accepterait que les hommes de la brigade rançonnent les civils pour
se nourrir, etc. Ils en font même une priorité, tout comme de la
rémunération: en réussissant le projet de cette première brigade, le
reste suivra, tandis qu'en échouant, rien d'autre ne pourra plus se faire.

Si on rate cette première brigade, le reste ne se fera pas non plus. En
outre, c'est la première brigade à l'extérieur de Kinshasa et la première
brigade intégrée. C'est un "test case" dont ils ont eux aussi
conscience. Vous avez sans doute rencontré des responsables
politiques congolais actuels et vous avez pu constater qu'une autre
génération politique est arrivée avec un autre comportement et une
manière différente de travailler, avec un plus grand sérieux dans leurs
engagements.

En second lieu, vous m'interrogez sur le nombre de personnes à
envoyer là-bas, les contacts directs que j'ai pu avoir avec ces différents
interlocuteurs et la précision donnée sur ce qu'on veut faire.
Initialement, selon les dossiers qui m'étaient présentés d'ici, former une
brigade voulait dire la créer et la former de A à Z. Il ne s'agit pas de
cela. Comme le disent nos interlocuteurs, et comme on peut le
supposer avec un peu de bon sens, ces gens sont des militaires. Ils
ont donc reçu une formation militaire; ils connaissent l'exercice et le
maniement des armes. Il y a quelques mois encore, ils étaient en train
de se battre. On ne nous demande pas d'assumer cette formation qu'ils
ont reçue sur le terrain. Cela veut dire que nous pouvons réduire le
nombre de personnes que nous devons mettre à leur disposition pour la
formation. Donc, d'un programme initial qui comprenait des centaines
de personnes, on est passé à un programme concernant quelques
dizaines de personnes pendant une période limitée. En effet, l'objectif
des Congolais est d'aller très vite pour pouvoir envoyer la brigade sur le
terrain rapidement, compte tenu du fait que la transition compte aussi
et que c'est un test pour chacune des composantes de cette transition.

D'ailleurs, pour que le bon discours passe et qu'il y ait une bonne
compréhension, j'ai proposé qu'un officier de liaison soit envoyé sur
place en plus de l'attaché de défense, de ceux qui s'occupent du
partenariat et des autres phases du partenariat - dont je dirai un mot
par la suite - et qu'un officier de liaison congolais soit envoyé ici. Dans
les autres phases du partenariat, nous devons réfléchir à la meilleure
manière de réhabiliter certaines infrastructures pour permettre aux gens
d'être formés sur place. On a beaucoup parlé de Kananga, que tout le
monde connaît, j'ai vu ces bâtiments et ils peuvent être réhabilités
rapidement. C'est un élément de partenariat pour le Génie belge,
comme ce fut le cas au Bénin.

Il faudrait mettre en place, à leur demande, une formule de certification.
Actuellement, d'anciens sergents sont généraux. On les a nommés
parce qu'ils étaient au bon endroit au bon moment. Les autorités
demandent la création à Kinshasa d'une sorte d'école de remise à
niveau pour certains des officiers. Ils sont bien conscients également
qu'ils doivent réduire leur personnel. On peut les aider en cette matière

gekant tegen Kamina en menen dat
opleiding in Kisangani volstaat.

Onze hoofdbekommernis is dat de
mensen betaald en begeleid
worden. Als we erin slagen van
deze eerste brigade buiten
Kinshasa een succes te maken zal
de rest automatisch volgen.

Een tweede element betreft het
aantal personen. Volgens de
gegevens waarover we hier
beschikten zouden we een brigade
integraal moeten opleiden, maar de
mensen ter plaatse zijn al militairen
en hebben dus een militaire
opleiding genoten. Bijgevolg kunnen
we het met minder personeel
stellen dat over een beperkte
periode ter beschikking wordt
gesteld.

De andere fasen van het
partnerschap zijn de volgende: de
renovatie van de bestaande
infrastructuur, de invoering van een
certificatieformule, het feit dat de
problemen die voortvloeien uit de
demobilisatie van de kindsoldaten
kunnen worden opgevangen door de
ontwikkeling van een nieuwe
benadering van de begrippen
demobilisatie/vorming. Het komt er
op aan de mensen vóór hun ontslag
uit het leger in het leger zelf een
opleiding te geven die ze in het
burgerleven nog kunnen gebruiken.
Ook Ontwikkelingssamenwerking
moet zich over deze problematiek
buigen. Wij hebben het erover
gehad, maar het is niet onze eerste
zorg. Mijn excuses voor deze lange
uitwijding...

05/11/2003

CRIV 51

COM 045

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

comme on les a aidés quand on a sélectionné avec eux les étudiants
qui sont venus ici.

On a alors parlé effectivement de démobilisation et d'enfants-soldats
mais ils se rendent compte qu'il ne suffira pas de donner de l'argent à
des gens en leur disant "vous partez". Des gens vont se satisfaire de
cela, mais d'autres pas.

On est en train de réfléchir à un concept qui tiendrait de la
démobilisation - formation pour faire partir les gens en leur donnant un
métier dans le civil. Cela vaut aussi pour les enfants-soldats. De la
même manière qu'on a emmené des jeunes délinquants construire des
écoles au Bénin, on pourrait très bien imaginer que des enfants-soldats
restent dans l'armée et y soient formés à un métier. Les métiers
auxquels on les forme pourraient être les métiers de reconstruction du
Kananga par exemple. Ils sont intéressés par cette démarche-là aussi
mais ce n'est pas notre rôle premier. Ce ne sont pas nos budgets non
plus. Cela est plutôt du ressort de la Coopération au développement. La
Banque Mondiale a mis des moyens à disposition pour la
démobilisation des enfants-soldats et il faut peut-être préparer les
projets allant dans ce sens-là.

On en a parlé mais cela n'a pas été la première préoccupation au
niveau du département de la Défense même si, comme responsable
politique, je suis très préoccupé par cette problématique-là. Il y a peut-
être des solutions mixtes pour en sortir.

Monsieur le président, je vous prie de m'excuser d'avoir été un peu long
dans ma réponse.

Le président: C'était intéressant et ainsi, on a une vue globale de la
problématique.

voorzitter: Dankzij uw

uiteenzetting hebben wij nu een
globaal zicht op de toestand.

04.05 André Flahaut, ministre: Avant le Sénat...

04.05 André Flahaut, ministre:

Nog voor de Senaat...

Le président: Avant le Sénat et je m'en réjouis. Monsieur le ministre,
j'aimerais beaucoup insister à cet égard pour que la commission de la
Chambre ait la primeur des informations politiques importantes.

De voorzitter: Ik dring er inderdaad
op aan dat de Kamercommissie als
eerste kennis neemt van
belangrijke informatie.

04.06 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, eerst

en vooral wil ik u bedanken omdat ik de gelegenheid kreeg mijn
spreektijd te overschrijden. Het was inderdaad een belangrijk onderwerp
dat wel enige aandacht verdiende. Ik bedank u voor uw welwillendheid.

Mijnheer de minister, als u dan toch zult bijdragen aan de oprichting
van die brigade, hoop ik dat die brigade op zijn manier zal bijdragen aan
de oprichting van een echte democratie in Congo. Congo heet
momenteel wel democratische republiek, maar iedereen weet dat dat
een farce is. Ik hoop echt dat die brigade een aanzet kan zijn, zodat wij
echt iets kunnen verwezenlijken in Congo.

04.06 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Je remercie le ministre
pour la bonne volonté dont il fait
preuve et j'espère que la brigade
contribuera à la mise en place
d'une véritable démocratie au
Congo.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.08 uur.
La réunion publique de commission est levée à 11.08 heures.