IC042_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000

Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 042

04/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Interpellation de M. Luc Sevenhans au premier
ministre sur "le Rhin d'acier" (n° 62)

Interpellatie van de heer Luc Sevenhans tot de
eerste minister over "de IJzeren Rijn" (nr. 62)

Orateurs: Luc Sevenhans, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Luc Sevenhans, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Motions

Moties

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Luc Sevenhans au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la régression du transport de marchandises
à la SNCB" (n° 180)

- de heer Luc Sevenhans aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de terugval van het
goederenvervoer bij de NMBS" (nr. 180)

- M. Luc Sevenhans au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le dossier du Rhin de fer" (n° 181)

- de heer Luc Sevenhans aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het dossier `IJzeren
Rijn'" (nr. 181)

- M. Jos Ansoms au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le volet du plan MOVE de l'administrateur
délégué de la SNCB consacré au transport de
marchandises" (n° 252)

- de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het goederenvervoer in
de MOVE-nota van de afgevaardigd-bestuurder
van de NMBS" (nr. 252)

Orateurs: Luc Sevenhans, Jos Ansoms,
Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre
et ministre du Budget et des Entreprises
publiques

Sprekers: Luc Sevenhans, Jos Ansoms,
Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister
en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven

Question de M. Servais Verherstraeten au vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "la construction d'une
nouvelle gare à Mol" (n° 460)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de bouw van een nieuw
station te Mol" (nr. 460)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Johan
Vande Lanotte, vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises
publiques

Sprekers: Servais Verherstraeten, Johan
Vande Lanotte, vice-eerste minister en
minister van Begroting en Overheidsbedrijven

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la fermeture de bureaux de poste" (n°451)

- mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de sluiting van
postkantoren" (nr. 451)

- Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le maintien de la deuxième tournée de
distribution du courrier dans les villes" (n° 469)

- mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het behoud van de
tweede postronde in de steden" (nr. 469)

- M. Daan Schalck au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le maintien d'une deuxième tournée de
distribution du courrier dans les grandes villes"
(n° 557)

- de heer Daan Schalck aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het behoud van de
tweede postronde in grote steden" (nr. 557)

Orateurs: Inge Vervotte, Daan Schalck,
Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre
et ministre du Budget et des Entreprises
publiques

Sprekers: Inge Vervotte, Daan Schalck,
Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister
en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven

CRIV 51

COM 042

04/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

MARDI

NOVEMBRE

2003

Après-midi

______

van

DINSDAG

NOVEMBER

2003

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14:36 uur door de heer Jos Ansoms, voorzitter.
La séance est ouverte à 14:36 heures par M. Jos Ansoms, président.

01 Interpellatie van de heer Luc Sevenhans tot de eerste minister over "de IJzeren Rijn" (nr. 62)
01 Interpellation de M. Luc Sevenhans au premier ministre sur "le Rhin d'acier" (n° 62)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven.)
(La réponse sera fournie par le vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques.)

01.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het dossier van de IJzeren Rijn is al hier al heel
wat keren besproken. Dit dossier is als een spookschip. Er wordt
geregeld over gesproken, iedereen kent het, maar niemand heeft het
ooit gezien.

Volgens de jongste berichten die ik heb gekregen, is op de
Ministerraad van 3 oktober het wetsontwerp goedgekeurd dat
instemming verleent met het akkoord tussen België en Nederland over
de arbitrage in verband met de reactivering en de modernisering van de
IJzeren Rijn. Hiermee wordt gevolg gegeven aan de aankondiging van de
eerste minister dat er een arbitrageproces zou worden opgestart, zoals
hij mij begin januari antwoordde op mijn vraag over de IJzeren Rijn.
Zoals alles in dit land duurde het dan nog eens negen maanden voor
het zover was.

Ten grondslag van dit wetsontwerp ligt het verdrag dat in juli werd
gesloten. België bevestigt daarin nogmaals uitdrukkelijk dat wij het
recht hebben op het gebruik, het herstel, de aanpassing en de
modernisering van de spoorwegverbinding tussen de haven van
Antwerpen en het Duitse Ruhrgebied. In dat wetsontwerp zijn blijkbaar
alle vragen opgenomen die wij aan de arbiters willen stellen.

Mijn oorspronkelijk vraag is tweeledig: een aan de eerste minister en
een aan u. Mijn vraag die aan u was gericht, peilde naar de stand van
zaken, aangezien ik geen zicht heb op de agenda van de Ministerraad.
Enkele dagen nadat die vraag werd ingediend, was dit punt toch op de
agenda geraakt. Deze vraag is wel op de overbelaste agenda van de
commissie blijven hangen, waardoor ze nu enigszins achterhaald is in
zoverre dat het interessant zou zijn geweest als ik vandaag de eerste
minister had kunnen ondervragen. De eerste minister heeft zich in het
dossier herhaaldelijk geprofileerd. Ik begrijp dat de eerste minister
andere dingen te doen heeft. Hij is momenteel in Turkije om naar de
investeringen van Ford Genk te gaan kijken. Ik heb hem gisteren in elk
geval kunnen aanschouwen op televisie en hij spreekt al een aardig

01.01 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Le Conseil des ministres
aurait approuvé le 3 octobre le
projet de loi entérinant l'accord
conclu entre la Belgique et les
Pays-Bas sur l'arbitrage relatif à la
réactivation et à la modernisation
du Rhin de fer.

Au mois de janvier, le premier
ministre annonçait l'ouverture d'une
procédure d'arbitrage qui n'a
finalement été mise en oeuvre que
neuf mois plus tard. En juillet était
conclu un traité par lequel les
Pays-Bas confirmaient notre droit
de moderniser et d'aménager le
Rhin de fer. Le premier ministre
s'est profilé à plusieurs reprises
dans ce dossier et c'est pourquoi
j'aurais préféré l'interroger en
personne.

Le dernier plan de la SNCB
comprend une liste de dossiers qui
ne seront pas exécutés pour des
raisons budgétaires. La plupart de
ces importants travaux
d'infrastructure se situent en
Flandre. Le Rhin de fer est
également reporté. Sous la
précédente législature, le premier
ministre avait pourtant promis
qu'une quinzaine de trains
rouleraient chaque jour sur la ligne

04/11/2003

CRIV 51

COM 042

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

woordje Turks. Hij verbaast mij geregeld.

In het jongste plan van de NMBS, mijnheer de minister, staat ergens
verscholen op bladzijde 46 in een bundel van 95 bladzijden een
waslijst van een aantal dossiers die niet doorgaan. Ik heb in totaal 16
dossiers geteld die niet zouden doorgaan wegens budgettaire redenen.
Het zal deze commissie uiteraard opgevallen zijn dat deze nodige en
dringende infrastructuurwerken naar goede gewoonte bijna allemaal in
Vlaanderen gesitueerd zijn. Op dezelfde lijst fungeert dan ook nog eens
het dossier IJzeren Rijn, als zijnde uitgesteld.

Dat is zeer vreemd, want onze goede eerste minister Verhofstadt heeft
in het Parlement reeds uitdrukkelijk beloofd dat er eind 2001 minstens
15 treinen per dag op de IJzeren Rijn zouden rijden. Als argeloos
kamerlid geloofde ik uiteraard de eerste minister. Ik probeer al twee jaar
een reactie te krijgen van de eerste minister op die belofte, maar het
lukt me niet. Elke keer ik die vraag stel, stuurt hij zijn kat. Vroeger was
die kat mevrouw Durant. Wij gaan erop vooruit, want nu krijgen wij
minister Vande Lanotte. Ik vermoed dat u meer geïnteresseerd bent in
het dossier IJzeren Rijn. Zoals u uiteraard weet, heeft elk dossier dat in
deze commissie wordt behandeld een communautair aspect, ook het
dossier IJzeren Rijn. Al wat over de toekomstige IJzeren Rijn zal
worden vervoerd, gaat niet meer door Wallonië. Met het oog op de
liberalisering van het goederenvervoer is dat uiteraard van groot belang.

Aangezien er zoveel dringende en belangrijke projecten zijn gesneuveld,
zoals de levensnoodzakelijke tweede spoorontsluiting van de
Antwerpse haven, werd er eigenlijk door het overaanbod aan projecten,
in de gespecialiseerde pers te weinig aandacht besteed aan de IJzeren
Rijn. Waarschijnlijk was dit ook zo, omdat in maritieme kringen
niemand nog geloof hechtte aan alle beweringen die de regering
geregeld doet over de IJzeren Rijn. Niemand was daardoor nog echt
geïnteresseerd.

U weet het of u weet het niet, maar ik heb ook zitting in het Benelux-
parlement. Ook daar komt de kwestie wel eens ter sprake. Ik heb er
kunnen vernemen dat het rapport de Nederlanders helemaal niet is
ontgaan. In de pers is er heel wat om te doen geweest. In de Tweede
Kamer zijn er ook heel wat vragen over het rapport gesteld. De vragen
kwamen van verschillende partijen en niet alleen van groenlinks, zoals
men zou kunnen veronderstellen. De vragen kwamen ook van CDA en
VVD. Alle vragen gingen in dezelfde richting. Ze willen namelijk van hun
minister horen of hij bereid was om onmiddellijk alle budgetten te
bevriezen en alle voorbereidingen te stoppen. U kan alle vragen
nalezen. Ze werden alle gesteld in juni 2003.

Voor de Nederlanders was het immers duidelijk. Door het feit dat de
Belgen het dossier IJzeren Rijn vooruitschuiven, is er ook aan
Belgische zijde twijfel over de haalbaarheid en zelfs over de
wenselijkheid van het project. Met andere woorden, men rekent erop
dat uitstel afstel wordt. De Nederlanders begrijpen immers niet dat men
een project uitstelt dat zo belangrijk is voor de haven van Antwerpen. Ze
hebben er uiteraard geen boodschap aan dat de NMBS door de
rampzalige 60/40-verdeling en het getreuzel van uw regering om de
historische schulden van de NMBS over te nemen, geen middelen meer
kan vrijmaken voor Vlaanderen en zijn hoogstnodige investeringen. Dat
is zeker zo voor zijn belangrijkste haven, de haven van Antwerpen.

Ik verwijs naar de overname van de historische schuld, een overname
die door Europa wordt toegestaan. In de ons omringende landen is dit
reeds gebeurd. Ik heb ergens gelezen dat onze overheid dit zal doen
maar niet goed weet wanneer zij die schuld zal overnemen. Dit

du Rhin de fer d'ici à la fin 2001.
Lorsqu'il s'agit de travaux
d'infrastructure, chaque dossier
revêt un aspect communautaire. Il
en est de même pour le Rhin de
fer, dans la mesure où tout
transport qui l'empruntera ne
transitera plus par la Wallonie.

Le report du projet n'a pas échappé
aux Néerlandais. Aux Pays-Bas, il
est interprété comme le signe
d'une remise en cause de la
faisabilité du projet et, espère-t-on,
d'un éventuel abandon. Que
l'incapacité à libérer les moyens
nécessaires pour le Rhin de fer
résulte de la règle lamentable des
60/40 et à l'hésitation du
gouvernement à reprendre la dette
de la SNCB, les Néerlandais n'en
ont que faire. Le gouvernement a
pourtant déjà obtenu de l'Europe
l'autorisation de reprendre cette
dette historique.

Lors du dernier sommet européen
de Bruxelles, le premier ministre a
annoncé que deux projets
d'infrastructure belges entrent en
ligne de compte pour l'octroi de
subsides: le Rhin de fer et la liaison
TGV Bruxelles-Luxembourg. Un
groupe d'experts n'avait certes pas
retenu la ligne Bruxelles-
Luxembourg mais le projet a
finalement été accepté sous la
pression du PS. En marge du
sommet, la commissaire De
Palacio a déclaré qu'un projet
pourra être supprimé si les Etats
membres ne consentent pas
suffisamment d'efforts pour le
réaliser. Par ses atermoiements, le
gouvernement compromet donc le
droit à bénéficier de subsides
européens.

Est-il exact que la procédure
d'arbitrage durera jusqu'au mois de
septembre 2004? Le ministre ne
pense-t-il pas aussi que nos
atermoiements réduisent

nos

chances d'obtenir des subsides
européens et offrent un prétexte
aux néerlandais pour ne jamais
exécuter le projet?

CRIV 51

COM 042

04/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

betekent echter dat de NMBS absoluut geen financiële ruimte heeft om
te doen wat ze moet doen.

Wat de IJzeren Rijn betreft, laat eerste minister Verhofstadt regelmatig
van zich horen. Iedereen kent ondertussen de trucjes van de eerste
minister "luister naar mijn woorden maar kijk niet naar mijn daden". Op
de laatste top in Brussel die een paar maanden geleden heeft
plaatsgehad, zette de eerste minister in zijn communicatieve stijl nog
eens uiteen dat België twee projecten heeft gekregen die in overweging
werden genomen voor het Europees groeiinitiatief, in casu de IJzeren
Rijn en de hogesnelheidstrein tussen Brussel en Luxemburg, toevallig
een Vlaams en een Waals project, maar ook dat zijn we reeds gewoon!
Dit heeft me verbaasd omdat ik gelezen had dat een groep van experts
onder leiding van oud-EU-commissaris Van Miert de lijn Brussel-
Luxemburg niet in aanmerking had genomen wegens niet zo belangrijk.
Groot was de woede van mevrouw Onkelinx, die toch kan worden
gerekend tot de leidinggevende partij van deze regering. Blijkbaar werd
het project terug opgevist en hebben we nogal wat invloed op de
Europese Commissie. Dringt de PS iets op dan springt Verhofstadt!
Moest dit nog bewezen worden, ziehier een schoolvoorbeeld. Eerste
minister Verhofstadt voegde er nog aan toe dat beide projecten sinds
geruime tijd deel uitmaken van het investeringsprogramma van ons
land. Dat klopt. Volgens eerste minister Verhofstadt zou ons land
hierdoor recht krijgen op een verhoogde bijdrage van Europa. Dat was
eveneens oud nieuws. Het klonk evenwel goed.

Hij moet toch ook met iets kunnen bewijzen dat een Europese top toch
zin heeft. Dat de IJzeren Rijn een prioritaire verkeersas is, weet deze
commissie al tien jaar. Dat moest nog eens worden herhaald, maar dat
is des te beter.

Op de laatste Europese top heeft ook commissaris de Palacio in de
wandelgangen van de conferentie verklaard dat als de betrokken
lidstaten zelf onvoldoende inspanning leveren om hun project vooruit te
duwen ze ook niet zomaar automatisch recht zullen hebben op een
verhoogde bijdrage. Wij brengen die verhoogde bijdrage zelf in gevaar
volgens mij.

Ik kom tot de hamvraag. Mijnheer de minister, klopt het dat de
arbitrageprocedure duurt tot september 2004? Denkt u zelf ook niet dat,
door het feit dat wij dit project zelf vooruitschuiven, wij onze kansen op
die verhoogde bijdrage in Europa verkleinen? Wij geven bovendien aan
de Nederlanders een bijkomend argument om de IJzeren Rijn nooit ten
uitvoer te brengen.

Mijnheer de minister, het is waarschijnlijk de eerste keer dat u over dit
dossier spreekt en ik denk ook niet de laatste keer. Ik hoop dat u
eindelijk eens een duidelijk antwoord aan de commissie geeft, want uw
voorgangster, mevrouw Durant, liet verstaan dat zij in het project
geloofde, maar heeft er na vier jaar niets van terechtgebracht. U begint
aan een nieuwe legislatuur. Ik geef u het voordeel van de twijfel. Ik zal
eerst uw antwoord afwachten.

01.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, ik hoef

de commissie en de vraagsteller niet uit te leggen dat de basis het
akkoord van 28 februari 2000 is, een soort "memorandum of
understanding" over de IJzeren Rijn.

In die tekst staat inderdaad dat eind 2001 of eind 2002 er 15 treinen per
dag via het historisch tracé zouden rijden. Dat is de basis. Ik kan alleen
maar vaststellen dat totnogtoe de Nederlandse regering de kosten voor

01.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Aux termes du
memorandum of understanding,
quinze trains devaient rouler sur le
tracé historique du Rhin de fer fin
2001 ou fin 2002. Ce mémoran-dum
n'a pas été mis en oeuvre
correctement. Les Pays-Bas ont

04/11/2003

CRIV 51

COM 042

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

deze lijn zeer hoog en misschien wel té hoog legt. Men kan dat
beschouwen als een niet helemaal correcte uitvoering van dat
memorandum of understanding. Zo beschouw ik dat toch. Het pleit in
hun voordeel dat zij ook erg veel moeilijkheden hebben gehad bij een
lijn die zij zelf absoluut wilden, namelijk de Betuwelijn. Wij moeten
erkennen dat zij heel veel extra kosten hebben gehad om die Betuwelijn
te kunnen uitvoeren. Wat onder meer leefmilieu betreft, hebben zij daar
enorme toezeggingen moeten doen. Dat pleit in hun voordeel.

In hun nadeel pleit dat wij denken dat zij de prijs toch wel artificieel
hoog leggen door onder meer een omleiding rond Roermond en de
bouw van een tunnel doorheen het Mijnweggebied. Dat zijn allemaal
zaken die de kosten heel erg doen oplopen.

Om uit de impasse te komen, werd beslist om een arbitrageprocedure
op te starten. De uitspraak wordt verwacht tegen september 2004,
zoals gezegd. Het is jammer en nadelig dat het zo lang duurt. Als wij
echter uit de impasse willen geraken, dan zijn er niet veel andere
mogelijkheden. Tenzij wij Nederland binnenvallen met onze troepen,
maar dat lijkt mij niet de beste optie te zijn.

Ik ontken ten stelligste de vertraging en het uitstel. We hebben
bedragen ingeschreven in de begroting. Vanaf het ogenblik dat de
arbitrage een uitspraak velt zijn we in staat onmiddellijk de
werkzaamheden te starten. Als ik het me goed herinner hebben we 32
miljoen euro ingeschreven voor de eerste 4 jaar. Ik kan me echter
evengoed vergissen. Dit betekent dat we onmiddellijk in staat zijn om te
starten. Er is zeker geen sprake van uitstel van onzentwege. We
worden echter geconfronteerd met het feit dat Nederland de prijs de
hoogte indrijft. Overhaast te werk gaan en de prijs van Nederland zonder
vragen aannemen is geen goede keuze. De prijs is écht te hoog. Op die
manier zou de lijn ons stukken van mensen kosten. Een bestaande lijn
die zo duur uitvalt om te herstellen dat kan niet de bedoeling zijn.

Ik zal de arbitrage opvolgen. Dit is in hoofdorde een taak voor de
NMBS. Wij houden ons klaar. Vanaf het ogenblik dat de arbitrage een
uitspraak heeft geveld zullen we in samenspraak met het Vlaams
Gewest, een belangrijke partner in deze zaak, onderzoeken op welke
manier we vooruitgang kunnen maken. De IJzeren Rijn is een belangrijk
dossier omdat deze lijn voor de mobiliteit rond de haven van Antwerpen
een belangrijke verbindingsmogelijkheid is met voornamelijk het Duitse
hinterland. Dat lijkt me prioritair.

Ik ga niet akkoord met uw standpunt inzake de tweede
havenontsluiting. Dit is, mijns inziens, niet de hoogdringende en
prioritaire investering die moest worden uitgevoerd. Dit was evenmin het
standpunt van het havenbestuur. De beslissing om de
Liefkenshoektunnel sneller uit te voeren en de tweede havenontsluiting
niet in de eerste 4 jaar te starten is een goede beslissing.

Ik herhaal dat ik het dossier van de IJzeren Rijn op de voet zal blijven
opvolgen.
Doch, tot de arbitragecommissie gesproken heeft, kan ik eigenlijk niet
veel doen. Ik kan niet laten arbitreren zonder die arbitrage te laten
uitwerken.

Wat Europa betreft, denk ik niet dat het feit dat dit tot september 2004
duurt, een groot probleem is. Wij zullen wat Europa betreft er toch op
letten dat onze garanties en belangen verdedigd worden.

délibérément surestimé les coûts.
Pour sortir de l'impasse, une
procédure d'arbitrage a été lancée.
Nous sommes prêts mais nous
devons attendre la décision de la
commission d'arbitrage qui devrait
tomber fin 2004. Je crois qu'un
montant de 32 millions d'euros est
inscrit au budget pour couvrir les
quatre premières années. Le
gouvernement et, en premier lieu, la
SNCB suivront la procédure
d'arbitrage avec la Région
flamande. Pour ce qui est de la
mobilité autour du port d'Anvers, le
deuxième désenclavement
portuaire ne me paraît pas être la
première priorité.

01.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, 01.03 Luc Sevenhans (VLAAMS

CRIV 51

COM 042

04/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uiteraard zitten wij langs Britse kant in een situatie waaraan wij niet
veel kunnen verhelpen. Daarmee ben ik het eens.

In deze commissie werd in het verleden echter wel gepleit om die
arbitrageprocedure vlugger op te starten. De voorzitter van de
commissie heeft u die vraag al gesteld, ongeveer drie jaar geleden. De
regering is nu tot een goed inzicht gekomen. Beter laat dan nooit, zou
ik zeggen.

Wat de kostprijs betreft is het kalf al verdronken. De Nederlanders
spreken van ongeveer 500 miljoen euro kosten, terwijl wij zeggen dat de
kosten maximum 100 miljoen euro mogen bedragen. Dat is uiteraard
een enorm verschil. Ik deel inderdaad uw mening dat de Nederlanders
die kostprijs kunstmatig opdrijven.

Ik volg u niet in het volgende. Wij hebben blijkbaar een verkeerd signaal
gegeven aan de Nederlanders. Ik kan u die vragen warm aanbevelen.
Laat u dat eens nakijken. In juni werden in de Tweede Kamer drie
vragen gesteld door leden van drie verschillende partijen, telkens om
voor te stellen alles te blokkeren, omdat "ze zelf ons het voorbeeld
geven en ze er zelf niet meer in geloven". Ik zou van u toch willen dat u
een duidelijk signaal geeft aan uw Nederlandse collega, dat dit voor ons
prioritair is en blijft. Dat is heel duidelijk. Ik wil vragen dat u daarop
reageert. Dat is absoluut noodzakelijk, want anders zal er helemaal
niets van terechtkomen.

Wat de IJzeren Rijn betreft dat is in deze commissie al ter sprake
gekomen in 1995, 8 jaar geleden; tel daar nog eens 4 jaar bij, dan is
het 12 jaar worden de reglementeringen steeds strenger en wij
zouden wel eens in de situatie kunnen komen dat uitstel afstel
betekent. Dat zou ik spijtig vinden.

Ik verneem van u dat u zult reageren onmiddellijk na de uitspraak van
het Arbitragehof. Ik zal u daar te gepasten tijde zeker aan herinneren.

Ik heb nog een bijkomende opmerking. U spreekt over de tweede
spoortoegang. Die vraag is hier al naar voren gebracht door collega
Vervotte. Ik heb dat toen gehoord. Ik heb het vorige week nog
nagekeken bij AGHA in de haven van Antwerpen: nooit heeft daar
iemand gezegd dat zij niet meer geloven in die tweede spoortoegang.
Dat is blijkbaar een verhaaltje dat u verkeerdelijk is opgedist, mijnheer
de minister. U weet dat als AGHA moest kiezen dat is helemaal iets
anders het liever eerst de tweede Liefkenshoek-tunnel wil, maar de
vraag naar een tweede spoortoegang blijft even groot. Ik heb met eigen
ogen kunnen vaststellen dat de haven van Antwerpen twee dagen niet
bereikbaar was omdat het enige spoor onder water stond. Ik heb dat
met eigen ogen gezien!

Ik neem dus aan dat wie dat ooit heeft meegemaakt en wie enig
gezond verstand heeft in de haven van Antwerpen nooit zal durven
beweren dat die tweede spoortoegang niet prioritair zou zijn. Het is
gewoon een keuze. Zonder tweede Liefkenshoek-tunnel zit men daar
over twee, drie jaar met een mobiliteitsprobleem waartegen alles in het
niets verdwijnt. Dat is de reden waarom men die keuze heeft gemaakt!
Maar het ene sluit duidelijk het andere niet uit. Als u dat mocht denken,
mijnheer de minister, gelieve dan nu van mening te veranderen of toch
eens goed na te kijken waar u die argumentatie vandaan haalt. De
tweede spoortoegang blijft absoluut prioritair, net als de rest.

BLOK): Nous ne pouvons
effectivement pas faire grand-chose
tant que la commission d'arbitrage
ne se sera pas prononcée. Par le
passé, la commission de
l'Infrastructure a instamment
demandé un tel arbitrage. Les
Pays-Bas parlent de 500 millions
d'euros, la Belgique de 100 millions
d'euros. Nos voisins du nord
gonflent artificiellement le coût.
Nous devons d'urgence leur faire
comprendre que ce dossier est et
demeure prioritaire à nos yeux. Le
second accès ferroviaire procède
d'un choix et n'est pas une
question de priorités. Il est faux
d'affirmer que nul ne croit plus à cet
accès.

01.04 Minister Johan Vande Lanotte: Het havenbestuur is zelfs zeer

duidelijk geweest. Het argument dat u geeft omdat ooit het spoor

01.04 Johan Vande Lanotte,

ministre: En ce qui concerne le

04/11/2003

CRIV 51

COM 042

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

twee dagen onder water heeft gestaan, is die investering prioritair is
het slechtst denkbare argument. Een argument voor een tweede
havenontsluiting is het aantal goederen, het niveau van de trafiek die
gegenereerd wordt. Daarover heeft het havenbestuur heel duidelijk
gezegd: op dit moment is dat niet de eerste prioritaire investering, ook
al omdat dat niveau niet is wat men gedacht had. Dat is de waarheid op
dit moment.

second accès ferroviaire, la
quantité de marchandises constitue
le meilleur argument.

01.05 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Het ene spreekt het andere

niet tegen.

01.06 Minister Johan Vande Lanotte: Bovendien - laten wij nu eens

heel open spreken wie in een havenbestuur actief is en ik heb het
genoegen dat ook soms te zijn weet dat de eerste essentie is te
bepalen wat prioritair is en wat niet.

In elke haven in Vlaanderen kan u tien prioritaire projecten ineens laten
uitvoeren. Dat weet iedereen. Het is een kwestie van prioriteiten stellen.
De prioriteit geldt in Vlaanderen - terecht - voor het Deurganckdok. Alle
andere havens hebben gezegd dat zij voor volgend jaar hun
investeringen de facto laten vallen omdat ze het Deurganckdok eerst
willen laten uitvoeren. Als men de werken aan het Deurganckdok
uitvoert, weet men ook dat de eerste noodzaak dan is dat te verbinden
met minstens de eerste aansluiting en daarna de tweede aansluiting te
doen. Dat is een vorm van prioriteiten stellen die ik logisch vind en die
wij ook aanhouden.

01.06 Minister Johan Vande

Lanotte: La priorité en Flandre est
l'achèvement du Deurganckdok qui
permettra de réaliser
l'indispensable liaison avec le
premier accès ferroviaire au port. Le
Rhin de Fer est important dans la
mesure où il représente une
importante possibilité de
raccordement, principalement avec
l'hinterland allemand.

01.07 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, dat is

inderdaad juist. Het een sluit echter het ander niet uit. Ik heb duidelijk
gezegd dat men wist dat men moest kiezen. Men heeft het een
gekozen, zoveel is duidelijk, maar het ander blijft evengoed prioritair.

Ik kan u uiteraard maar het voordeel van de twijfel geven. Ik hoop dat u
dit dossier inderdaad met meer verve zult gaan verdedigen. Ik hoop dat
u de eerst mogelijke gelegenheid zult aangrijpen om uw Nederlandse
collega erop te wijzen dat dit voor ons wel prioritair blijft en dat wij
blijven geloven in de IJzeren Rijn. Ik kan u een bloemlezing bezorgen
van de artikelen die in de Nederlandse pers zijn verschenen waarin
staat dat wij er zelf niet meer in geloven. Dat is volgens mij in eerste
instantie een taak voor u.

Ik blijf toch geloven dat het dossier niet de aandacht krijgt die het
verdient. Zoals u zelf zegt, begint men er wellicht volgend jaar in
november stilletjes aan. Ik hoop dat dit dossier prioritair wordt voor deze
regering en dat wat in de vorige legislatuur werd beloofd, wordt
uitgevoerd in deze legislatuur. Ik zal daarom een motie indienen. U
maakte ook deel uit van de vorige regering. Men heeft de haven van
Antwerpen toen beloofd dat het zou worden verwezenlijkt in deze
legislatuur. Tot daar mijn bedenkingen en wellicht tot de volgende keer.

01.07 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Nous accordons le
bénéfice du doute au ministre mais,
selon nous, le dossier du Rhin de
Fer ne bénéficie pas de l'attention
requise. La promesse faite sous la
législature précédente n'a toujours
pas été suivie d'effets.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik wil zelf nog een korte bedenking
formuleren in verband met dit dossier. U hebt zelf, verwijzend naar de
EMU, gezegd dat men kan stellen dat Nederland zijn gegeven woord
niet nakomt. Ik wil ook in herinnering brengen dat dat dossier was
gekoppeld aan het HST-tracé ten noorden van Antwerpen. Nederland
heeft gekregen of binnengehaald wat het heeft gevraagd. Intussen zijn
alle mogelijke drukkingmiddelen op dat punt uitgeput omdat ook de
laatste vergunning aan de grensovergang werd verstrekt door de
Vlaamse regering. Men heeft dus geen enkel drukkingmiddel meer in
dit dossier.

Le président: Les Pays-Bas
mangent leur parole. Ce dossier
était lié au trajet du TGV. A cet
égard, les Pays-Bas ont obtenu
tout ce qu'ils souhaitaient. La
Belgique a épuisé tous les moyens
de pression dont elle disposait. Je
crois que des fonds ont été prévus
au budget mais je crains que ce ne
soit inutile. De fait, le plan MOVE
de M. Vinck prévoit une diminution

CRIV 51

COM 042

04/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik vind het spijtig dat men dit dossier in de vorige regering, waarin u ook
vice-eerste minister was, niet goed heeft behandeld. U hebt daarstraks
gezegd dat er in de begroting 2004 geld is vastgelegd voor het geval de
arbitrage positief uitvalt voor ons land. Ik wil niet in twijfel trekken dat
daarvoor een bedrag ingeschreven is, maar dat er weinigen of niemand
in gelooft, daarbij heb ik wel mijn twijfels. Ik heb daarvoor twee
argumenten. Ik lees in het Move-plan van de heer Vinck dat het
goederentransport de eerstvolgende jaren zal afnemen van 57 miljoen
naar 48 miljoen.

U hebt zelf verwezen naar het feit dat de havengemeenschap de
prioriteit heeft gegeven aan de Liefkenshoektunnel. Ik wil u wel even in
herinnering brengen dat tot voor enkele jaren de tweede spoortoegang
waaraan de aansluiting van de IJzeren Rijn in Antwerpen gekoppeld
werd, de topprioriteit was. Dat is niet zo lang geleden. Ik leid uit deze
twee vaststellingen dus af dat dit eigenlijk een symbooldossier blijft. Bij
de NMBS en bij de respectievelijke beleidsverantwoordelijken legt men
zich er nu stilaan bij neer dat het nog heel wat jaren zal duren voor de
IJzeren Rijn er komt. Is mijn conclusie juist? Of kunt u dit weerleggen?

du transport de marchandises et
donne la priorité, en ce qui
concerne le port d'Anvers, au
Liefkenshoektunnel. De la sorte,
le dossier du Rhin de Fer prend
valeur de symbole.

01.08 Minister Johan Vande Lanotte: Ik kom niet tot die conclusie. Ik

denk dat het een belangrijk dossier blijft. Ik ben alleen echt niet bereid
om daarvoor drie keer zoveel te betalen als nodig. Dat moet zijn tijd
nemen. Ik ben er echter vast van overtuigd dat de IJzeren Rijn wel een
belangrijk dossier is. Ik denk immers dat men daarmee het Duitse
hinterland heel goed ontsluit en dat men dat doet op een ecologisch
verantwoorde manier. Voor mij is dat dus geen symbooldossier. Ik ben
niet symbooldossierachtig gezind. Ik heb daaraan niet zo veel. Ik denk
dus dat het een dossier is dat we echt van nabij moeten volgen. Ik
beschouw dat niet als een symbool. Ik ga met dat symbool in elk geval
niet veel op mijn hoed steken. Daarvan ben ik vast overtuigd. Ik denk
echter dat het een belangrijk dossier is. We moeten de prijs echter op
een redelijk niveau krijgen. Anders wordt het echt een enorme
investering.

Als ik mij niet vergis, ging dit trouwens in ruime mate meegefinancierd
worden door het Vlaamse Gewest. Ik ben daarvan echter niet zeker. Ik
heb wel de indruk dat zij ook een deel hadden beloofd. Ik weet het niet.
Ik denk echter dat een deel van de kosten in Nederland ook mee
gedragen gingen worden door het Vlaamse Gewest. Dat dacht ik toch.
De kostprijs beperken lijkt mij toch wel essentieel. Ik ga het echter niet
beschouwen als een symbooldossier. Dat is zeker niet het geval.

01.08 Johan Vande Lanotte,

ministre: Pour moi, il s'agit bien
d'un dossier extrêmement
important. Si la possibilité s'offre à
nous de désenclaver le hinterland
allemand dans le respect de
l'environnement, nous ne pouvons
pas la laisser passer. Cela ne
justifie toutefois pas un prix
excessif.

De voorzitter: Vindt u het echter niet eigenaardig. Men gelooft echt dat
men vanaf 2004 zou kunnen gaan investeren zodat vanaf 2005 de
eerste treinen kunnen rijden. Het spoor ligt er immers, ook in Weert. Er
staan alleen maar een paar bilzen dwars over de spoorlijn. Bij de NMBS
gaat men er echter toch van uit dat het goederenvervoer gaat dalen de
volgende jaren.

Le président: La SNCB estime-t-
elle que la part du transport de
marchandises va diminuer dans le
futur?

01.09 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is een heel andere

discussie. Dat is een andere vraag.

De voorzitter: Ik zal daar zo dadelijk een vraag over stellen.

01.10 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is de hele discussie over

de liberalisering. Ik heb daarin een heel beperkte ervaring. Ik ben
geneigd om inderdaad en jammerlijk genoeg tot die conclusie te
komen. We gaan daarop terugkomen. Ik vrees daar werkelijk voor. Zelfs
bij een heel goede aanpak zal dat in de eerste fase zeker gebeuren.
Dat is echter een andere vraag.

01.10 Johan Vande Lanotte,

ministre: Je crains qu'un tel
scénario puisse un jour se
dessiner.

04/11/2003

CRIV 51

COM 042

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.11 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik wil

nog een laatste opmerking maken. Het is zo dat de voorganger van
mevrouw Durant minister Daerden ook beweerde dat er een voorstel
was van IJzeren Rijn. Hij heeft het ooit zo ver gedreven het was
positief dat hij de leden van de commissie uitnodigde om eens naar
de IJzeren Rijn te gaan kijken. Hij wilde duidelijk aantonen aan de
Nederlanders hoe ernstig wij het nemen. Mijnheer de voorzitter, we
kunnen dat misschien opnieuw doen.

Mijnheer de voorzitter, wellicht kan de commissie nog eens een bezoek
afleggen om aan de Nederlanders een sterk signaal te geven dat wij in
de zaak blijven geloven. Zoals u zegt, kan de hele commissie dan
vaststellen dat de IJzeren Rijn er ligt. Überhaupt zijn het niet meer en
niet minder dan een paar oude treinbilzen die de zaak tegenhouden. Ik
zou deze suggestie dus aan de commissie willen doen.

01.11 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Cette commission ne
devrait-elle pas consacrer une visite
de travail au Rhin d'acier? Chaque
commissaire pourrait ainsi
constater par lui-même que
l'infrastructure existe et qu'elle est
même prête à être utilisée, à
condition d'y apporter certaines
modifications.

De voorzitter: Wij zullen de suggestie om nog eens een bezoek ter
plaatse te brengen doorgeven aan de voorzitter van de commissie.

Het zal zeker interessant zijn voor de nieuwe en jonge leden van de
commissie om de lijn eens van nabij te bekijken. Het is immers
hallucinant te moeten vaststellen dat er inderdaad een volledig
onderhouden spoorlijn ligt, die sinds 1991 niet meer wordt gebruikt. Tot
1991 reden er nog goederentreinen over deze lijn. Sindsdien mag ze
niet meer worden gebruikt. Het is hallucinant, gezien de
mobiliteitsproblemen waarmee wij worden geconfronteerd, vooral in
Vlaanderen en Antwerpen, dat het dossier zo moeilijk verloopt. Mijn
conclusie is dat de vorige regering te weinig heeft gedaan om het
dossier te deblokkeren.

Le président: Cette proposition
mérite d'être prise en
considération. Il

est

incompréhensible que ce dossier
traîne en longueur. Le
gouvernement précédent y a
consacré beaucoup trop peu
d'attention.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Jan Mortelmans et Luc Sevenhans et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Luc Sevenhans
et la réponse du vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques,
demande au gouvernement
de prévoir les moyens financiers nécessaires pour permettre à la SNCB de mettre le projet «Rhin de fer» en
oeuvre sous la présente législature."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Jan Mortelmans en Luc Sevenhans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Luc Sevenhans
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
vraagt de regering
de nodige financiële middelen te voorzien zodat de NMBS het project IJzeren Rijn deze legislatuur in
uitvoering brengt."

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Eric Massin et Daan Schalck et par Mmes Valérie De Bue
et Camille Dieu.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Eric Massin en Daan Schalck en door de dames Valérie
De Bue en Camille Dieu.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

CRIV 51

COM 042

04/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Voorzitter: Karine Lalieux.
Présidente: Karine Lalieux.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Luc Sevenhans aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de terugval van het goederenvervoer bij de NMBS" (nr. 180)
- de heer Luc Sevenhans aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het dossier `IJzeren Rijn'" (nr. 181)
- de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "het goederenvervoer in de MOVE-nota van de afgevaardigd-bestuurder van de NMBS"
(nr. 252)

02 Questions jointes de

- M. Luc Sevenhans au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"la régression du transport de marchandises à la SNCB" (n° 180)
- M. Luc Sevenhans au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"le dossier du Rhin de fer" (n° 181)
- M. Jos Ansoms au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur "le
volet du plan MOVE de l'administrateur délégué de la SNCB consacré au transport de
marchandises" (n° 252)

02.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, goed vervoer is iets wat mij interesseert. Dat zult
u nog wel ondervinden in deze legislatuur. Als oud-werknemer van de
haven van Antwerpen ken ik dat vrij goed, vanwaar mijn interesse al 25
jaar. Ik ken dus wel iets van de goederenstromen in de haven van
Antwerpen. Ervaringsdeskundige, zo noemt men dat toch.

Mijn opmerking is reeds enkele weken oud: ze gaat over begin
september. De NMBS heeft toen een aantal cijfers bekendgemaakt in
verband met haar trafieken. Dat ging ook over passagiersvervoer. Het
enige wat mij daarvan is bijgebleven is dat het internationale
personenvervoer daalt, dit tot mijn grote verbazing. Ik woon in
Brasschaat en daar zijn grote infrastructuurwerken bezig voor het
internationaal personenvervoer. Blijkbaar daalt dit. Vreemd.

Waar het mij om te doen was, was het goederenvervoer. Daar
publiceerde men cijfers van een terugval met bijna 6%. Dat was
opmerkelijk, omdat in dezelfde week de haven van Antwerpen zijn
jaarcijfers bekendmaakte. Daar was er een stijging van globaal 10%. In
het containervervoer was er een stijging van meer dan 15%. Nu zijn
containers bij uitstek goederen die kunnen worden vervoerd door de
NMBS. De haven van Antwerpen is als grootste klant met 60% van alle
goederenvervoer uiteraard een zeer interessante partner voor de NMBS.
Ik begreep niet goed hoe dat kon: enerzijds, publiceert men cijfers over
een zware achteruitgang, anderzijds, heeft hun grootste klant een
zegebulletin om jaloers op te worden. Ik begrijp niet goed wat er nu mis
aan het lopen is.

Het is duidelijk dat de NMBS onvoldoende inspeelt op de
goederenstroom, op het aanbod dat er is, en constant achter de feiten
aan blijft hollen. Ik heb er vandaag bijna twee uur over gedaan om van
Brasschaat naar Brussel te komen: er is dus een serieus probleem op
de weg. Dat probleem wordt voor een groot deel veroorzaakt door het
goederenvervoer op de weg. Nochtans slaagt de NMBS er niet in daar
echt iets aan te doen. Ik heb in deze commissie vier jaar geleden horen
beweren dat we er iets aan gingen doen, dat er dus een stijging zou
komen. De realiteit is een daling.

Ik zou van de minister graag vernemen hoe hij dat verklaart. Is dit

02.01 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Il y a quelque temps, la
SNCB a fait savoir qu'au cours du
premier semestre de cette année,
le transport de marchandises avait
baissé de 5,8% et n'atteignait donc
plus que 26,4 millions de tonnes.
De son côté, le port d'Anvers - le
principal client de la SNCB - a
enregistré une augmentation de
10,1%, atteignant ainsi 70,5
millions de tonnes au cours de la
même période. Le transport de
conteneurs, parfaitement adapté au
rail, a même enregistré une
progression de 15,5%!

Ces chiffres démontrent que la
SNCB n'est pas en mesure d'offrir
une réponse suffisante au flux de
marchandises. Entre-temps, le
transport de marchandises par la
route pose de plus en plus de
problèmes dans la mesure où
l'encombrement des routes ne
cesse de croître.

Comment le ministre explique-t-il
les résultats décevants enregistrés
par la SNCB en matière de
transport de marchandises?

04/11/2003

CRIV 51

COM 042

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

toeval? Is dit verkeerd ingeschat van mijnentwege? Heeft de NMBS een
rekenfout gemaakt? Waar zit het probleem?

02.02 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de minister, toen we het net

even hadden over de IJzeren Rijn, heb ik reeds verwezen naar de Move-
nota van afgevaardigd bestuurder Karel Vinck in verband met het
goederenvervoer. In deze nota lazen wij tot onze verbazing dat de heer
Vinck er rekening mee houdt dat er tegen het einde van deze
legislatuur een daling zou optreden van 57 miljoen ton in 2002 naar 48
miljoen ton of een vermindering van ongeveer 16%.

Als we wat verder kijken, wordt dat een historische verdere aangroei van
bepaalde trafieken enerzijds en het verlies aan concurrenten ingevolge
de liberalisering - waarvan ik me bewust ben - maar ook door 10
miljoen ton vermindering door de afstoot van niet-rendabele contracten,
anderzijds.

Mijnheer de minister, als het er zo instaat, dan moet u ons toch kunnen
zeggen waar de NMBS die vermindering lokaliseert. Graag had ik van u
vernomen waar die 9 miljoen vermindering gesitueerd zal zijn. Is dat in
de haven van Antwerpen, Gent of Zeebrugge? Is dat elders in
Vlaanderen, in Limburg bijvoorbeeld ik denk daarbij aan Genk? Of is
het in Wallonië? Als er zulke concrete en juiste cijfers worden gegeven
er werd immers geen raming gemaakt van een daling van ongeveer 10
miljoen, maar er staat precies vermeld een vermindering van 57 miljoen
ton naar 48 miljoen ton dan weet de heer Vinck zeer goed waar die
vermindering te lokaliseren is. Graag had ik van u vernomen of wij dat
ook mogen weten.

Ten tweede, in het verleden, toen Verhofstadt en anderen de IJzeren
Rijn kwamen verkopen ter gelegenheid van een verkiezingscampagne in
het Antwerpse, werd dat altijd plastisch uitgedrukt: "Als de IJzeren Rijn
...", en: "Als er voor het einde van het jaar vijftien treinen zullen rijden,
betekent dat zoveel duizenden vrachtwagens minder op de weg." Zo
wordt dat meestal verkocht door de communicatiespecialisten van deze
regering. Mogen wij nu ook weten hoeveel vrachtwagens er méér op de
weg zullen zijn als die tonnages niet meer via het spoor vervoerd
worden? Als het goed is, mag u dat beeld gebruiken, maar als het
anders is, hadden wij ook graag een analoge voorstelling gekregen van
de feiten.

Ten derde, als die mindering werkelijk gelokaliseerd wordt, bijvoorbeeld
in de Antwerpse haven, wat is daarvan dan het effect op de
tewerkstelling? Wij hebben al eens, naar ik vermoed met deze
commissie, het goederenstation van Antwerpen-Noord bezocht. Welnu,
mochten daar veel minder bewegingen zijn en minder tonnages, dan
heeft dat natuurlijk wel met tewerkstelling te maken.

Ten slotte, hoe rijmt u dat uitgangspunt of die doelstelling van de
afgevaardigd bestuurder met wat er in het regeerakkoord staat, namelijk
dat deze regering wenst dat tegen het jaar 2010 het goederenvervoer
per spoor met 50% verhoogt? Ik denk dat er dan iets anders moet
gebeuren dan datgene wat nu in de Move-nota staat.

02.02 Jos Ansoms (CD&V): En

2002, B-Cargo a transporté 57
millions de tonnes de
marchandises. La note MOVE
rédigée par M. Vinck,
administrateur délégué, se fonde
sur une baisse de 57 millions de
tonnes en 2002 à 48 millions de
tonnes en 2007, soit un recul de
16%!

Quelle est la part des différents
ports belges dans cette forte
baisse? A combien de mouvement
de camions arrivées et départs
ces chiffres correspondent-ils?
Quel est l'impact de cette
régression sur l'emploi à la SNCB?
Comment le ministre réagit-il face à
cette baisse du transport de
marchandises? A la lumière des
chiffres transmis par M. Vinck,
comment la coalition violette
compte-t-elle concrétiser un jour
l'objectif visant à augmenter de
50% le trafic de marchandises
entre 2002 et 2010?

02.03 Minister Johan Vande Lanotte: Mevrouw de voorzitter, ik wil

van de gelegenheid gebruik maken om die vragen wat ruimer te
beantwoorden. Ik deel namelijk de bekommernis van de vraagstellers.
Misschien zal ik zelfs nog wat meer bezorgd antwoorden dan u
vermoedt.

Ten eerste geef ik de cijfers voor dit moment. Tijdens de eerste zes

02.03 Johan Vande Lanotte ,

ministre: Je partage les
préoccupations des deux auteurs
des questions. Le recul de 5,8 pour
cent du tonnage du transport de
marchandises durant le premier
semestre de 2003 est partiellement

CRIV 51

COM 042

04/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maanden van 2003 was er 5,8% minder aan tonnage en 5,2% minder in
miljarden ton per kilometer. Dezelfde hoeveelheid tonnage heeft dus
iets langer gereisd, als ik dat zo mag zeggen. Aan opbrengsten of
omzet is dat een vermindering met 1,5%.

imputable à une grève de vingt jours
de la SNCF en France. Je
m'attends à ce qu'à la fin de
l'année, les résultats correspondent
à peu de choses près à ceux de
2002.

Voor dit jaar wordt dat in hoofdzaak toegewezen aan een groot
probleem dat zich gedurende bijna een maand heeft gesteld. Er was
een vrij lange staking van de SNCF, ongeveer 20 dagen. Dat heeft een
zeer grote impact op de trafiek, om twee redenen. Ten eerste, de dagen
dat het treinverkeer platligt, is er uiteraard geen trafiek. Ten tweede, uit
ervaring weet ik ik ben natuurlijk maar ervaringsdeskundige in een
heel klein haventje aan de kust dat de dag na de staking de trafiek
zich verplaatst naar de weg. Ik heb dat elke keer gemerkt en dat is ook
zo. Dat is jammer, maar het is nu eenmaal zo.

Die staking bij de SNCF heeft het cijfer ongetwijfeld beïnvloed. Vijf
procent in de eerste zes maanden betekent dan waarschijnlijk dat het
ongeveer stabiel gebleven is. Dat is een berekening, ik kan u dat niet
bevestigen. In het tweede deel van het jaar moeten wij kijken of dat
klopt, rekening houdend met de economische situatie die relatief
beperkt is. In de transportsector bijvoorbeeld zijn er ook heel veel
bedrijven die een negatieve groei kennen. Veel logistieke bedrijven
hebben nu minder omzet en trafiek dan verleden jaar. Ik heb de indruk
het is niet meer dan dat, maar het is toch een gefundeerde indruk dat
wij in 2003 ongeveer eenzelfde tonnage hebben als in 2002, externe
factoren weglatend. Is dat voldoende reden om te zeggen: het is
tenminste al dat? Neen, zo zie ik dat niet.

Het probleem dat zich met het goederenvervoer stelt, is dat vandaag het
goederenvervoer heel erg deficitair is. Men moet dus herstructureren en
zelfs na een herstructurering zal het goederenvervoer deficitair blijven,
daar ben ik vast van overtuigd. Als men vandaag het vervoer dat men
heeft via het spoor blijft doen, dan zal men deficitair blijven omdat het
binnenlands vervoer bijna niet rendabel te maken is. Het internationaal
goederenvervoer is te rentabiliseren. Ik heb wel een bemerking, waarop
ik terugkom. Als men de vergoedingen voor de infrastructuurbeheerder
erbij neemt, is het de vraag of dit in de toekomst zo zal zijn. Vandaag
zijn internationale spoorverbindingen met goederen echter rendabel te
maken.

Ook als men de `best practice' neemt van hoe men dat maximaal kan
beheren, dan nog is dat niet rendabel. Dat betekent dat men
goederenvervoer in het binnenland enkel op het spoor kan houden als
men het subsidieert. Dat is de harde waarheid. Om eerlijk te zijn, ik
vind het persoonlijk onzin dat men eerst iets gaat liberaliseren om het
daarna te subsidiëren. Ik begrijp dat niet goed, de zin daarvan ontgaat
mij. Maar goed, dat is mijn visie daarop. Ik denk dat men de kostprijs
van de infrastructuur onderschat heeft. Het goede nieuws is wel dat dit
niet volledig naar het bewegend transport gaat, maar dat een heel
belangrijk deel ook naar het vervoer over het water gaat.

Ik zal het antwoord op wat de heer Ansoms gevraagd heeft geven. Als
men die 10 miljoen ton zou nemen, dan krijgt men 340.000
vrachtwagenbewegingen. De waarheid is dat men, wanneer men een
treinverbinding van vrachtvervoer stopt, ongeveer de helft naar
watervervoer gaat. Er is gelukkig maar een inhaalbeweging bezig
van de binnenvaart. Die stijgt vrij sterk en neemt een deel over.

Op dit ogenblik pikt het vervoer op de binnenwateren een deel van het
transport via het spoor en in beperktere mate van het transport via de

Le transport intérieur de
marchandises est déficitaire et le
demeurera après la restructuration.
Il doit donc être subsidié. J'estime
personnellement qu'il est insensé
de libéraliser un secteur pour
ensuite le subsidier.

Si la quantité de marchandises
transportée par rail était réduite de
dix millions de tonnes, la moitié de
ce chiffre serait reprise par le
transport maritime. La navigation
intérieure est en expansion.

La première réunion est prévue pour
la semaine prochaine. La
libéralisation du transport de
marchandises approche à grands
pas. Le gouvernement doit décider
quel type de transport intérieur il
souhaite subsidier. La concurrence
en matière de transport ferroviaire
est très sélective et exclusivement
intéressée par l'exploitation de
quelques grandes lignes. Il faut
sans aucun doute s'attendre à une
rechute provisoire parce que le
transport intérieur par rail ne peut
être maintenu dans sa totalité,
mais des parts de marché pourront
être regagnées par la suite grâce à
la qualité du service. Je ne puis
toutefois encore me forger une
opinion ferme et définitive car j'en
suis encore au stade de l'étude du
dossier.

En ce qui concerne l'effet sur
l'emploi, force est d'admettre
également que si nous n'opérons
pas de choix, c'est l'entreprise
dans son ensemble que nous
précipiterons dans le gouffre, ce qui
est encore bien plus grave. Qui
plus est, les ports n'auront dans ce
cas plus aucun partenaire national.

Je ne cache pas une certaine
inquiétude au vu de l'immensité de
la tâche et de l'échéance de 2008,
qui n'est plus tellement éloignée.

04/11/2003

CRIV 51

COM 042

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

weg in. Dat is tot op heden zo. Er zijn verschuivingen merkbaar.
Naargelang het vrachtwagenprobleem en de drukte op de weg toeneemt
en de kostprijs samen met andere factoren stijgt, zullen de
verschuivingen toenemen. Een spoorweglijn vervangen door een
verkeersweg over het kanaal kan op dit ogenblik rendabel worden
gemaakt. Een vrachtwagenverbinding vervangen door een
waterverbinding is op dit ogenblik uiterst moeilijk omdat het geen
financiële voordelen biedt.

Volgende week is terzake een eerste vergadering gepland. 2007-2008
is niet zo veraf. De liberalisering van het goederenvervoer komt op ons
af. Dat betekent dat we de volgende maanden duidelijk werk zullen
moeten maken van de herstructurering. Meer nog, de regering zal een
keuze moeten maken. Wat behouden we en wat niet? Wat stimuleren
we en wat niet? Wat uw opmerking over een daling gevolgd door een
stijging betreft, is het correct dat we tijdelijk een daling zullen
meemaken. Alle binnenlands spoorvervoer kan immers niet behouden
blijven. De regering zal moeten vastleggen welk type binnenlands
vervoer zij om ecologische of andere redenen wenst te steunen, lees
subsidiëren. Doen we dit niet, dan zal het zelfs met de beste praktijken
niet lukken. Ondanks de hoge vergoedingen kunnen concurrentiële
lijnen rendabel zijn. Voorwaarde is echter selectief te zijn. De
concurrenten inzake spoorvervoer zijn uiterst selectief. Zij zullen 2 of 3
grote lijnen uitbaten, zeker niet meer. Zij zullen kiezen voor Antwerpen.
Zij zullen alleen voor een kleine haven kiezen indien er vaste trafiek is.

Ik herhaal dat de regering zal moeten beslissen, behoudens het vervoer
dat rendabel is, welk type goederenvervoer zij wenst te subsidiëren.
Slechts op dat ogenblik kan een plan worden opgesteld. Eerst zal een
daling volgen. Daarna zal men op basis van de nieuwe regeling met een
goede service markten terugwinnen. Dat is mijn standpunt op dit
ogenblik. Ik probeer dit dossier te begrijpen. Er volgen nog een aantal
vergaderingen. Ik waarschuw u dat dit niet mijn definitief standpunt
terzake is.

Het intermodaal vervoer waarvoor we allemaal warm lopen is het meest
deficitaire vervoer denkbaar. Het verlies is hoger dan de omzet. Daarom
durf ik mijn bezorgdheid te uiten. We zullen zeer goed moeten weten
welke strategie we willen volgen met het goederenvervoer. Wat we
doen, moeten we ook goed doen. Sociale en ecologische factoren
moeten maximaal in acht worden genomen. Eens de keuze gemaakt,
moeten we er radicaal voor gaan. We moeten wel eerlijk zijn en durven
zeggen dat we eerst een daling van het goederenvervoer per spoor
zullen moeten verwerken. Op dat ogenblik moeten we er, mijns inziens,
voor zorgen dat deze terugloop hoofdzakelijk wordt opgevangen door
het watervervoer en zo weinig mogelijk over de weg. Dit is, mijns
inziens, een eerlijk antwoord.

Heeft dit gevolgen voor de tewerkstelling? U kunt de vraag omkeren.

Als we de keuze niet maken om te selecteren wat we wel en niet doen,
zal het bedrijf in zijn geheel de dieperik ingaan. Door de liberalisering is
het immers een concurrentieel gegeven geworden. Dat is nog veel erger
voor de tewerkstelling binnen de NMBS, niet alleen rechtstreeks maar
ook onrechtstreeks. Los van het feit van de tewerkstelling voor het
personeel van de NMBS ontstaat dan immers een situatie waarin ook
de havens geen enkele binnenlandse partner meer hebben om
afspraken te maken. Men wordt dan afhankelijk van buitenlandse
bedrijven voor het havenvervoer. Dat is ook niet ideaal, om niet te
zeggen onaanvaardbaar.

Dat is dus de situatie. Ik ben er vrij ongerust over. Ik denk immers dat

CRIV 51

COM 042

04/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de liberalisering in 2008 heel vroeg is. We hebben dus niet zo veel tijd
meer. De opdracht daaromtrent is immens groot.

02.04 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, u gaf

niet alleen een eerlijk, maar ook een interessant antwoord.

Ik hoop dat u de commissie regelmatig zal betrekken bij de evolutie.
Zoals u terecht stelde, is het immers een heel belangrijk dossier
waarop we in het verleden niet voldoende vlug hebben gereageerd. De
liberalisering komt er echter aan. Ze is onafwendbaar. Het is in het
belang van iedereen dat we het dossier op een ernstige manier
opvolgen.

Ik dank u niettemin voor uw antwoord.

02.04 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Je remercie le ministre
pour sa réponse honnête et
intéressante et j'espère que la
commission sera associée à
l'évolution future du dossier.

02.05 Jos Ansoms (CD&V): Mevrouw de voorzitter, de minister heeft

een ruim antwoord gegeven. Hij heeft zijn ongerustheid met betrekking
tot de evolutie van het goederenvervoer per spoor uitgedrukt. Het siert
hem dat hij andere taal spreekt dan wat wij lezen in het regeerakkoord
waarin op een erg voluntaristische wijze wordt gesproken over een
stijging van 50% tegen 2010 van het transport per spoor. Als ik goed
naar de minister heb geluisterd, is hij eerder pessimistisch over de
toekomst van het goederenvervoer per spoor.

Mijnheer de minister, u verwijst naar de liberalisering van het
goederenvervoer, waarvan de komst al langer dan vandaag gekend is.
De voorbije vier jaar en ik kijk naar de heer Schalck - werden hier door
de vorige regering, waarvan u ook deel uitmaakte, "heel belangrijke"
wetsontwerpen ingediend tot herstructurering van de NMBS. In heel
grote volzinnen werd daarbij aangekondigd dat de NMBS moest worden
voorbereid op haar nieuwe uitdagingen en op de toekomst in een vrije
markt.

Wij hebben echter moeten vaststellen en hebben dat ook met zoveel
woorden gezegd dat er vier jaar lang aan de echte voorbereiding en
herstructurering van de NMBS door uw voorgangster in feite niets werd
gedaan. Drie jaar lang werd zij daarentegen gebiologeerd door één
zaak, met name hoe zij de heer Schouppe kon buitenwerken? Op vraag
van de huidige en vorige regeringspartners moest zij ook absoluut de
vakbonden uit de raad van bestuur werken. Over dergelijke belangrijke
punten ging de herstructurering van de NMBS vier jaar lang.

Het bedrijf moest voorbereid worden op de uitdagingen die u geschetst
hebt en waarnaar u met heel veel zorg kijkt. Op dat vlak is spijtig
genoeg niets gebeurd. Ik hoop alleen maar dat u het tijdsverlies van vier
jaar nog kunt goedmaken in de korte periode die u voor u hebt.

Ik lees tussen de lijntjes ook over al hetgeen dat men hier de vorige vier
jaar verteld heeft inzake ABX. Het gaat over de uitbouw van een
logistiek bedrijf dat probeert om een volledige dienstverlening aan te
bieden. Het wil dat ook doen op het internationale vlak. Het gevaar
bestaat om in deze niche door de grote spelers op de West-Europese
markt weggeduwd te worden. U hebt dat ook gezegd. Ik dacht dat dit
ook door u onderschreven werd. De vorige bestuurder en grote baas van
de NMBS heeft geprobeerd om dit op poten te zetten. De wijsheid kan
dus steeds komen. Ik vrees echter alleen dat er veel tijd verloren
gegaan is.

De toekomst van de NMBS ten aanzien van het goederenvervoer kan
zeer pessimistisch ingezien worden. Ik hoop toch dat u zo spoedig
mogelijk een antwoord kunt krijgen van de heer Vinck op de concrete

02.05 Jos Ansoms (CD&V): C'est

tout à l'honneur du ministre de
s'exprimer dans un langage
différent de celui de l'accord de
gouvernement volontariste.
Néanmoins, nous savons depuis
bien longtemps déjà que la
libéralisation est inéluctable. La
ministre précédente s'était
focalisée sur la question de savoir
comment se débarrasser de
M. Schouppe. Elle s'est par ailleurs
attelée à exclure les syndicats du
conseil d'administration.
L'entreprise n'a dès lors pas été
préparée. Espérons que le ministre
pourra rattraper le temps perdu
compte tenu du peu de temps qu'il
reste. Espérons qu'il recevra
rapidement une réponse concrète
de M.Vinck. Il s'agit en effet d'une
perte de dix millions de tonnes et
de contrats non rentables.

04/11/2003

CRIV 51

COM 042

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vragen. Het gaat immers over 10 miljoen ton minder, over niet rendabele
contracten. Die vallen ergens.

02.06 Minister Johan Vande Lanotte: Het is gewoon binnenlands

verkeer. Het betekent dat het overal is. De niet rendabele contracten
vallen onder binnenlands verkeer. We gaan ze niet laten vallen.

02.06 Johan Vande Lanotte,

ministre: Seuls les contrats
concernant le trafic intérieur ne
sont pas rentables.

02.07 Jos Ansoms (CD&V): Gaat hij die afstoten?

02.07 Jos Ansoms (CD&V):Va-t-

on alors les rejeter?

02.08 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is iets anders. We gaan

moeten kijken hoe we ze rendabel kunnen maken. Een deel kan
rendabel gemaakt worden. Op het moment is er niets rendabel. Op de
beste manier is er nog 25% dat niet rendabel is door de afstand, door
de ligging en dergelijke meer.

02.08 Johan Vande Lanotte,

ministre: Il faudra étudier chaque
cas séparément.

02.09 Jos Ansoms (CD&V): Men weet waar de contracten zitten.

02.10 Minister Johan Vande Lanotte: Men heeft het niet punt per

punt. Men is het nu aan het uitwerken. De vraag is vooral wat de
alternatieven zijn. Het gaat over ongeveer 25%. Het is zeer vaag. Het
zijn zeer grove dingen die men nu punt per punt moet gaan doen. Het is
vooral het binnenlands verkeer, het korte-afstandsvervoer. Dat is ook
niet onlogisch. De kostprijs om ze erop te zetten en af te halen, op te
starten en dergelijk is te groot. De trein is natuurlijk een lange-
afstandsvehikel

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Begroting

en Overheidsbedrijven over "de bouw van een nieuw station te Mol" (nr. 460)

03 Question de M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre du Budget et des

Entreprises publiques sur "la construction d'une nouvelle gare à Mol" (n° 460)

03.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, momenteel zijn er werkzaamheden aan de gang
voor het nieuwe station in Mol, naast het oude station. De geruchten
doen de ronde dat de aanbesteding van de voorziene ondertunneling
voor de voetgangers onder de spoorweg, die er normalerwijze tegelijk
met de bouw en de afwerking van het station zou komen, nu uitgesteld
is.

Wat is de reden van dat uitstel? Heeft de aanbesteding intussen toch
reeds plaatsgevonden of is zij intussen reeds getimed? Wanneer wordt
de datum vastgelegd voor het uitvoeren van de werken voor die tunnel?
Wanneer kunnen de werken effectief worden gestart?

Ik verneem ook maar dat heb ik niet in mijn schriftelijke samenvatting
gezet dat zelfs de binnenafwerking van het station zou zijn
uitgesteld? Mocht u terzake over informatie beschikken, mijnheer de
minister, zou ik graag hebben dat u mij daar nu op antwoordt. Mocht u
daar nu geen antwoord op hebben, is dat echter geen probleem want ik
had die vraag niet schriftelijk gesteld.

03.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): On construit une nouvelle
gare à Mol. Pourquoi a-t-on reporté
l'adjudication pour l'aménagement
d'un tunnel piétonnier sous la voie
ferrée? Quand les travaux
commenceront-ils? Est-il exact que
même la finition intérieure de la
gare a été ajournée?

03.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mevrouw de voorzitter, op dit

laatste vraag ken ik het antwoord niet, maar om heel eerlijk te zijn: als
de bouw uitgesteld is, is uiteraard ook de binnenafwerking uitgesteld.
Dat is logisch.

CRIV 51

COM 042

04/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.03 Servais Verherstraeten (CD&V): De bouw is niet uitgesteld

want daaraan is men bezig, mijnheer de minister. Het zou enkel nog
kunnen dat zij bij wijze van spreken alleen de ruwbouw zetten en die
niet vanbinnen afwerken bij gebrek aan kredieten. De tunnel staat daar
los van.

03.04 Minister Johan Vande Lanotte: Het gaat dus alleen over de

tunnel? In dat geval gaf ik een dom antwoord.

Wat betreft de ondertunneling heeft de NMBS zoals zij eigenlijk vaak
doet het hele dossier herbekeken. De financiële aspecten ervan
werden nogmaals onderzocht. Dat is nu een routine om zo weinig
mogelijk uit te geven voor de dingen die men wil doen.

Het dossier werd goedgekeurd op 23 oktober door de raad van bestuur.
Dat betekent dat wanneer de normale timing wordt gevolgd en er is
geen enkele reden waarom dat niet zo zou zijn de aanbesteding zal
plaatsvinden in het voorjaar van 2004. De aanvang van de werken is
bepaald voor begin juni 2004. De aanbesteding komt er dus in januari of
begin februari 2004 en de werken worden aangevat in juni 2004. Dat is
de timing die op 23 oktober werd afgesproken.

Het dossier werd goedgekeurd door de raad van bestuur en dat is een
belangrijkste stap die werd gezet. Dat betekent dat men dan mag
beginnen met de uitvoering.
Over de binnenafwerking kan ik u uit het hoofd inderdaad niets zeggen.

03.04 Johan Vande Lanotte,

ministre: En ce qui concerne le
tunnel, la SNCB a réexaminé le
dossier et ses aspects financiers.
Le conseil d'administration ayant
approuvé ce dossier le 23 octobre,
les travaux peuvent débuter.
L'adjudication devrait être lancée au
printemps 2004. Les travaux
proprement dits pourront
commencer en juin 2004. Pour ce
qui regarde la finition intérieure, je
ne puis encore fournir aucune
réponse.

03.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, dank u

voor uw antwoord. Wat de binnenafwerking betreft, zal ik nog wel een
briefje schrijven waarop u gewoon schriftelijk kunt antwoorden. Wat de
rest betreft: na het slechte nieuws is er het goede nieuws. Beter laat
dan nooit. Ik hoop dat wanneer u zegt dat alles normaal verloopt, het
inderdaad ook normaal zal verlopen.

03.05 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je vous adresserai
ultérieurement une question écrite.
Je vous remercie pour la bonne
nouvelle. Mieux vaut tard que
jamais!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de sluiting van postkantoren" (nr. 451)
- mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het behoud van de tweede postronde in de steden" (nr. 469)
- de heer Daan Schalck aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het behoud van de tweede postronde in grote steden" (nr. 557)

04 Questions jointes de

- Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"la fermeture de bureaux de poste" (n°451)
- Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"le maintien de la deuxième tournée de distribution du courrier dans les villes" (n° 469)
- M. Daan Schalck au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"le maintien d'une deuxième tournée de distribution du courrier dans les grandes villes" (n° 557)

04.01 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer de minister, mijn vraag gaat

over het steeds opnieuw verdwijnen van een aantal postkantoren en dit
eigenlijk naar aanleiding van uw tussenkomst die u gedaan heeft in een
vorige commissie naar aanleiding van een vraag van collega Hilde
Vautmans. Op de vraag naar aankooppunten en waar men op
dienstverlening van De Post kan rekenen, heeft u toen gezegd dat u het
zeer belangrijk vond dat het aantal punten dat men kon bereiken en
waar de mensen De Post konden contacteren, liefst zo groot mogelijk

04.01 Inge Vervotte (CD&V): Aux

questions posées par Mme
Vautmans sur les bureaux de
poste, le ministre a apporté la
réponse suivante : plus il y a de
points de contact, mieux cela vaut.
Or, de nouveaux bureaux de poste
sont fermés. Quelle est la stratégie

04/11/2003

CRIV 51

COM 042

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

was. U zou dat eigenlijk liefst zoveel mogelijk differentiëren. Het
belangrijkste was dat u ook vermeldde dat we absoluut moeten
vermijden dat er minder contactpunten zouden zijn, dat dit niet nodig is
en dat u samen met De Post overeengekomen was en van oordeel was
dat hoe meer contactpunten er zijn, hoe beter dit is. Naar aanleiding
van die uitspraken stel ik mij toch vragen over de sluiting van een aantal
postkantoren als Adegem, Middelburg, Donk, Cleyt en Lembeke.

Is er al een strategie bepaald inzake het aantal contactpunten? Is er al
een strategie bepaald rond de differentiatie en hoe de dienstverlening
aan de bevolking zal worden georganiseerd? Als men al bezig is met
het sluiten van een aantal kantoren zonder dat men eigenlijk
alternatieven of een strategie heeft, is dit eigenlijk al een strategie. In
welk kader passen deze sluitingen? Kan u een beeld geven van hoe de
toekomst er uit ziet met die postwinkels en die differentiatie? Wat kan
de bevolking verder nog verwachten? Waar kunnen ze terechtkomen?
Welke standpunten zal men daaromtrent innemen?

Mijn tweede vraag gaat over de tweede postronde in de steden. Ik heb
uit de pers kunnen vernemen dat de tweede postronde uiteindelijk toch
behouden zou blijven. Wij vroegen ons af op basis van welke
argumenten men tot die beslissing is gekomen. In welk kader is die
beslissing genomen? Hoe ziet de kosten/batenanalyse er uit? Wat is
de maatschappelijke en/of economische meerwaarde van deze
beslissing? Wat is uw visie op de tweede postronde? Welke criteria
worden er gehanteerd om te beslissen of een kantoor nu al of niet een
tweede ronde mag of moet uitvoeren? Wat is nu de bedoeling? Waarin
is dit overeengekomen, al dan niet met de maatschappelijke relevantie
naar dienstverlening toe, inzake deze tweede ronde?

en ce qui concerne ces points de
contact? Dans quel cadre ces
fermetures s'inscrivent-elles? Où en
sont les boutiques de La Poste et
la différenciation? Que peut encore
espérer la population ?

Selon la presse, la deuxième
tournée de distribution du courrier
sera maintenue dans les villes.
Dans quel cadre cette décision
s'inscrit-elle et sur la base de quels
arguments a-t-elle été prise? Quel
est le résultat de l'étude coût-
bénéfice et quelle est la plus-value
sociale ou économique? Sur la
base de quels critères une
deuxième tournée de distribution
est-elle maintenue?

04.02 Daan Schalck (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, Mijnheer de

Minister, bij de invoering van het Georoute-systeem gingen we ervan uit
dat ook in de grote steden het aantal postrondes van 2 naar 1 zou
terugvallen. Ik heb daar ook gelezen, zoals de collega, dat er nu toch 2
zouden behouden blijven. Nu, ik vraag me af in welke steden dit zo zou
zijn? Is dit er gekomen via een sociaal akkoord ? Gaat het daar over
een definitieve of een voorlopige maatregel? Wat is de reden waarom
die uitreiking in de grote steden zo zou georganiseerd blijven ? Mocht
het over een voorlopige maatregel gaan, wanneer wordt de
omschakeling naar één uitreikingsronde voorzien?

04.02 Daan Schalck (sp.a-spirit):

Dans les grandes villes, deux
tournées de distribution du courrier
seraient à présent maintenues. De
quelles villes s'agit-il? Cette
décision découle-t-elle d'un accord
social? Est-elle définitive ou
provisoire ? Quand pense-t-on
instaurer la tournée unique ?

04.03 Minister Johan Vande Lanotte: Ten eerste, de postkantoren.

Voor zover mij betreft is er geen beslissing genomen over het ene of het
andere. Bij het beëindigen van de huurcontracten gebeuren er natuurlijk
voortdurend wisselingen. We hebben echter een belangrijke vergadering
gehad met de mensen van De Post over het aantal postkantoren.
Gedurende deze vergadering is een eerste sneuveltekst uitgebreid
besproken. Wij kwamen tot de duidelijke conclusie dat De Post een
zeer offensieve en expansieve visie moet volgen wat de kantoren betreft,
maar ook een zeer gedifferentieerde en flexibele visie.

Ik denk dat het aantal kantoren die er nu zijn, effectief omhoog kan en
moet, dat is heel duidelijk wat mij betreft. Volgende vragen rijzen echter
: of sommige kantoren alles gaan aanbieden, andere niet; of sommige
kantoren autonoom gaan zijn, andere in een andere vestiging gaan
zitten hetzij in een bestuur, hetzij in een commerciële vestiging -; of
sommige kantoren gaan bemand zijn, en andere niet gaan bemand zijn;
of je een mix hebt van 5 à 6 verschillende types kantoren, maar waarbij
in de totaliteit het aantal kantoren, het aantal punten waar de mensen
bij De Post terecht kunnen, moet verhogen, en waarbij men in de
kantoren zelf - in dit verhoogd aantal contactpunten - ook meer diensten

04.03 Johan Vande Lanotte,

ministre: Aucune décision n'a été
prise au sujet des bureaux de
poste mais il est vrai qu'un certain
nombre de contrats locatifs arrivent
à échéance. Des discussions ont
été menées avec la direction de La
Poste à propos d'un texte martyr.
Nous sommes parvenus à la
conclusion que, concernant les
bureaux, La Poste devait adopter
une vision à long terme non
seulement hautement offensive et
expansive, mais également fort
différenciée et flexible. Le nombre
de points de contact doit
augmenter et certains bureaux de
poste offriront un éventail de
services plus large que d'autres. Il
a été opté pour six modèles de

CRIV 51

COM 042

04/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moet kunnen aanbieden.

Men is op dit moment, vooral in de financiële diensten er zijn
voorbeelden in het buitenland eigenlijk nogal beperkt door een aantal
afspraken die gemaakt zijn. Ik betwist deze afspraken niet: ze waren
vroeger gemaakt met de kennis van toen, maar die men nu aan het
openbreken is, en die toelaat om meer financiële producten op
concurrentiële basis aan te bieden aan de mensen. Dat moet dat
netwerk ook kunnen activeren. Dus mijn visie is er niet op veranderd.
Deze visie is besproken met de leiding van De Post, die normaal gezien
binnen enkele weken met een aangepaste versie zal komen. Ik hoop
deze uitgebreide gedachtewisseling met een beleidsnota over de
kantoren op een duidelijke manier naar voor te kunnen brengen voor het
eind van het jaar.

Dat er ondertussen zaken veranderen, dat men op sommige plaatsen
zal fusioneren, dat een huurovereenkomst wordt beëindigd en dan wordt
samengevoegd met een ander, is volgens mij niet te vermijden. Dat is in
het verleden reeds heel vaak gebeurd. Er is op dit moment één
voorwaarde, één duidelijke norm, namelijk dat er altijd een postkantoor
moet zijn binnen de 5 kilometer. Dat is de afspraak in het
beheerscontract, die uiteraard moet worden gerespecteerd. Zolang die
voorwaarde wordt gerespecteerd, kom ik niet tussenbeide wanneer men
iets herschikt. Wanneer het gaat om de algemene beleidsvisie, om wat
we met die kantoren zullen doen, is het normaal dat men daarover met
de minister praat en dat we proberen tot een overeenstemming te
komen. Mijn opdracht bestaat uit het doen naleven van het
beheerscontract, met onder andere die 5 kilometervoorwaarde.

Wanneer we zien dat in deze gemeente het postkantoor wordt
verplaatst en veranderd, zal ik mij er toch voor hoeden daar in te grijpen.
Als ik daarmee begin, zal ik binnenkort immers in iedere gemeente
moeten kijken waar het postkantoor zich bevindt en waarheen het moet
worden verplaatst. Ik ben niet noodzakelijk de best geschikte persoon
om daarover een oordeelkundige visie te ontwikkelen.

Ik wil nog eens duidelijk stellen dat men nu bezig is met een aantal
herschikkingen en dat dit volgens mij routinezaken zijn. Ik ken in mijn
eigen regio een kantoor dat wordt gefusioneerd met een ander omdat
de huurovereenkomst werd stopgezet. De fundamentele visie is echter
dat er een grotere mogelijkheid moet bestaan om De Post te
contacteren, gedifferentieerd en heel flexibel ingericht waardoor we, ook
inzake producten, een offensieve strategie kunnen voeren.

Wat de tweede ronde betreft, blijft de basisbeslissing behouden. Op
termijn wordt die tweede uitreiking overal stopgezet. Indien bepaalde
producten een bijzondere behandeling vereisen waardoor het
noodzakelijk is 's avonds te bedelen, moeten daarvoor andere manieren
worden gevonden dan een tweede ronde. Op dit moment is het zo dat
de tweede ronde in kleine en middelgrote kantoren werd afgeschaft,
voor zover er al een tweede ronde bestond. Op veel plaatsen was dat
immers niet zo. Voor de grote kantoren is er een overgangsfase. Er
werd niet beslist dat de tweede ronde blijft voor de grote kantoren. Er
werd wel afgesproken dat de tweede ronde tot aan de komst van de
nieuwe sorteercentra in de grote centra behouden blijft. Dat werd
afgesproken allereerst omdat zonder die overgangsfase het risico dat er
iets misgaat in de kwaliteit van de bedeling, te groot is. Over de tweede
reden hoeven we niet zeer naïef te doen. Het is een sociaal compromis
geweest waarbij enerzijds, De Post kan zeggen dat het principe
behouden blijft dat die tweede ronde wordt afgeschaft en, anderzijds, de
vertegenwoordigers van het personeel kunnen zeggen dat er een
overgangsperiode is. Door het feit dat er een vaste datum is, het in

bureaux. Le service doit être
étendu. A l'heure actuelle, des
accords conclus par le passé
limitent les services financiers mais
La Poste va offrir à l'avenir
davantage de produits financiers
concurrentiels. Nous espérons
pouvoir inscrire ces initiatives dans
la note de politique fédérale avant la
fin de l'année. Il convient toutefois
de respecter les engagements pris
dans le cadre du contrat de
gestion, y compris pour ce qui est
de la règle de la distance de 5 km.

La décision de base concernant la
deuxième distribution est que celle-
ci sera supprimée partout. Un
compromis social a cependant été
réalisé, introduisant une phase de
transition jusqu'à ce que les
nouveaux centres de tri soient
opérationnels. Si ce compromis est
mis en oeuvre correctement, la
réorganisation sera une réalité dans
deux ans. Il n'est nullement
question d'une situation
conflictuelle, puisque la décision de
principe reste inchangée.

04/11/2003

CRIV 51

COM 042

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werking treden van de nieuwe sorteercentra, weet men dat dat verhaal
vroeg of laat stopt. Dit is het compromis dat werd gesloten in de
onderhandelingen tussen de vakbonden en de directie. Het is een
compromis zoals een ander. Als het nu ook correct wordt uitgevoerd,
heb ik daartegen eigenlijk geen grote bezwaren. Het betekent dat men
dat op twee jaar tijd goed probeert te organiseren en ik kan daarmee
leven. Ik heb mij daarin niet gemengd. Ik denk dat De Post hier heeft
gekozen voor een sociaal compromis, dat ervoor zorgt dat de
reorganisatie niet verloopt in conflict, maar voor een stuk in een
consensusmodel kan groeien. Ik vind dat zeker voor De Post toch vrij
belangrijk. U weet immers dat een van de grote problemen die we
hebben gehad, de sociale conflicten zijn die er waren in de vakantie.
Men moet dan toch omzichtig zijn.

Zolang het principe overeind blijft, vind ik het geen slecht akkoord.

04.04 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, wat de sluiting van de postkantoren betreft, was het geenszins
mijn bedoeling dat u zich zou gaan moeien met de kleine postkantoren.
Ik wou aantonen dat dit allemaal deel uitmaakt van een globale
strategie inzake de toekomst van De Post, de diensten die het
autonoom overheidsbedrijf moet leveren, diensten in het kader van de
universele dienstverlening die de voorbije jaren meermaals werd
gewijzigd. Zolang hierover geen duidelijkheid heerst, is het moeilijk een
strategie operationeel uit te voeren. Dat is de ware toedracht van mijn
vraag.

Mijnheer de minister, het verheugt me te vernemen dat de
contactpunten maximaal aanwezig moeten zijn. Contactpunten
moeten, mijns inziens, gekoppeld zijn aan de diensten. Bepaalde
diensten moeten kortbij zijn, andere niet. CD&V dringt erop aan dat
men rekening durft te houden met factoren als openbaar vervoer, het
verschil tussen steden en landelijke gemeenten. Mijnheer de minister,
ik kijk met belangstelling uit naar de sneuveltekst die, mijns inziens,
cruciaal en bepalend zal zijn voor de verdere ontwikkelingen die op dit
ogenblik reeds operationeel zijn. Operationeel goed functioneren is
bijzonder moeilijk indien er nog uiteenlopende visies terzake heersen.

Ik kom tot het behoud van de tweede postronde. In uw antwoord
herhaalt u dat de afschaffing de grondregel blijft. Mijnheer de minister,
CD&V betreurt de ongelijkheid die hierdoor ontstaat. Landelijke
gebieden waar men dikwijls slechts eenmaal per dag de brievenbussen
ledigt en een postkantoor soms 5 kilometer verderop ligt, krijgen
slechts één postbedeling, stedelijke gebieden die dikwijls over
meerdere aanspreekpunten beschikken krijgen in bepaalde gevallen
een tweede postuitreiking. Wij betreuren deze ongelijke behandeling en
de discriminatie in dienstverlening tussen een aantal grote steden
enerzijds en, andere steden en landelijke gebieden anderzijds.

Mijnheer de minister, de afschaffing wordt in bepaalde gebieden
uitgesteld. Uitstel biedt geen oplossing voor het sociaal probleem. De
problemen worden uitgesteld.

Op mijn vraag inzake de criteria die werden gehanteerd, kreeg ik geen
antwoord.

04.04 Inge Vervotte (CD&V): La

fermeture de bureaux de poste
s'inscrit-elle dans une stratégie
globale? Avant de pouvoir élaborer
des stratégies, il faut bien cerner le
service. Chaque proposition doit
tenir compte du transport public et
des différences entre la ville et les
communes rurales. J'attends ce
texte martyr.

En ce qui concerne la deuxième
tournée, la suppression reste
l'option de base. Le délai obtenu ne
résout nullement le problème
social. Les disparités entre les
zones urbaines et la campagne
subsistent. Où la deuxième tournée
est-elle maintenue? Mes questions
relatives aux critères fondamentaux
sont restées sans réponse.

04.05 Minister Johan Vande Lanotte: (...)

04.06 Inge Vervotte (CD&V): De tweede ronde in Aalst is wel

afgeschaft terwijl ze in Luik wordt behouden.

CRIV 51

COM 042

04/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.07 Minister Johan Vande Lanotte: Mevrouw Vervotte, de tweede

ronde werd behouden voor de 5 grote steden.

04.07 Johan Vande Lanotte,

ministre: La deuxième tournée est
maintenue dans les cinq grandes
villes, notamment en raison de leur
organisation différente.

04.08 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer de minister, Aalst heeft ooit

een tweede ronde gekregen.

04.09 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is reeds lang geleden. Men

heeft geopteerd voor de 5 grote steden omdat ze onder meer qua
organisatie specifiek zijn. De overgangsregeling geldt voor de 5 grote
steden.

04.10 Inge Vervotte (CD&V): Ik lees hier iets van de

vakbondsafgevaardigde van het VSOA. Hij zegt dat De Post er op
subjectieve gronden een aantal kantoren heeft uitgehaald en dat zij
daarmee niet akkoord kunnen gaan. Hij zegt dat dit bericht op een
slecht moment komt en kwaad bloed kan zetten bij het personeel. We
zullen dus laten weten dat het te maken heeft met de steden. Ze zijn
daarvan blijkbaar zelf niet overtuigd bij De Post. Men stelt toch wel
vragen bij de criteria die gehanteerd werden.

Ten slotte denken wij dat het belangrijk is dat men erop kan rekenen
dat de post op een correct tijdstip aankomt. De vraag is of er daarnaar
geen onderzoek kan gebeuren. Als men die tweede uitreiking toch zo
belangrijk blijft vinden, kunnen klanten daarvoor dan niet zelf betalen als
er daartoe een maatschappelijke behoefte zou bestaan?

04.10 Inge Vervotte (CD&V): Je

transmettrai ces réponses à La
Poste qui ne semble pas aussi
convaincue que le ministre. Peut-on
envisager une étude sur le maintien
de la deuxième tournée ? Les
clients pourraient tout de même
financer eux-mêmes cette
deuxième distribution du courrier.

04.11 Daan Schalck (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, we mogen hieruit nog maar eens afleiden hoe belangrijk het is
dat die sorteercentra er komen. Dat is de knoop in vele zaken in de
herstructurering van De Post. Ik hoop dat men daarin echt vooruitgang
zal boeken. In Gent is een van de problemen bijvoorbeeld dat er één
postnummer is met ongeveer 1.600 straten. Dat bestaat in geen enkele
andere stad. Antwerpen en Brussel zijn opgesplitst in verschillende
postnummers. Het is bijna niet mogelijk om daar een goede sortering te
doen met de huidige manier van werken.

Ik heb vier jaar geleden in deze commissie eens voorgesteld om het
postnummer van Gent op te splitsen in twee of drie postnummers. Ik
kreeg toen het antwoord dat het absoluut niet nodig was vermits er
twee jaar later toch nieuwe sorteercentra kwamen. Ik tel uw twee jaar
daarbij. We zijn ondertussen zes jaar verder. Ik denk dat De Post
absoluut vooruit moet met die sorteercentra als ze die herstructurering
echt tot een goed einde willen brengen. Daarmee staat of valt immers
blijkbaar alles.

04.11 Daan Schalck (sp.a-spirit):

Il ressort de cette réponse que la
mise en place des centres de tri
est vraiment très importante. A
Gand, il n'y a qu'un seul numéro
postal pour environ 1600 rues et un
tri convenable du courrier y est
pratiquement impossible. Il y a
quatre ans de cela, j'ai proposé au
sein de cette commission de
prévoir deux ou même trois
numéros postaux pour Gand. Il m'a
été répondu que cela n'était pas
nécessaire dans la mesure où les
centres de tri allaient être
modernisés. Si j'ajoute vos deux
années à ces quatre ans, nous
arrivons déjà à six ans.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.45 uur.
La réunion publique de commission est levée à 15.45 heures.