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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000

Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
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SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Colette Burgeon à la ministre
de l'Economie, de l'Energie, du Commerce
extérieur et de la Politique scientifique sur "les
moyens accordés au CEGES" (n° 504)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de
middelen toegekend aan het SOMA" (nr. 504)

Orateurs: Colette Burgeon, Fientje Moerman,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Colette Burgeon, Fientje Moerman,
minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

Question de M. François-Xavier de Donnéa à la
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique sur "le projet ITER" (n° 564)

Vraag van de heer François-Xavier de Donnéa
aan de minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid
over "het ITER-project" (nr. 564)

Orateurs: François-Xavier de Donnéa, Fientje
Moerman, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers: François-Xavier de Donnéa,
Fientje Moerman, minister van Economie,
Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid

Question de M. Richard Fournaux à la ministre
de l'Economie, de l'Energie, du Commerce
extérieur et de la Politique scientifique sur "la
taxe de transmission d'électricité décidée par le
Comité de concertation" (n° 315)

Vraag van de heer Richard Fournaux aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlanse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de
beslissing van het Overlegcomité om een heffing
op de transmissie van elektriciteit in te voeren"
(nr. 315)

Orateurs:

Richard Fournaux, Fientje

Moerman, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers:

Richard Fournaux, Fientje

Moerman, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

Interpellation de Mme Karine Lalieux à la
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique sur "le marché des
télécommunications" (n° 70)

Interpellatie van mevrouw Karine Lalieux tot de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de
telecommarkt" (nr. 70)

Orateurs: Karine Lalieux, Fientje Moerman,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Karine Lalieux, Fientje Moerman,
minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

Interpellation et questions jointes de

Samengevoegde interpellatie en vragen van

- Mme Muriel Gerkens à la ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "les tarifs
d'électricité et de gaz des clients captifs" (n° 72)

- mevrouw Muriel Gerkens tot de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de elektriciteits- en
gastarieven voor de eindgebruiker" (nr. 72)

- M. François Bellot à la ministre de l'Economie,
de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "l'ouverture du marché
de l'électricité" (n° 518)

- de heer François Bellot aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "het openstellen van de
elektriciteitsmarkt" (nr. 518)

- M. Claude Eerdekens à la ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "l'évolution du
prix de l'électricité" (n° 591)

- de heer Claude Eerdekens aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de evolutie van de
elektriciteitsprijs" (nr. 591)

- M. Pierre Lano à la ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "l'ouverture des
marchés de l'électricité et du gaz" (n° 593)

- de heer Pierre Lano aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de openstelling van de
elektriciteits- en gasmarkt" (nr. 593)

Orateurs: Muriel Gerkens, François Bellot,
Claude Eerdekens, président du groupe PS,
Pierre Lano, Fientje Moerman, ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce
extérieur et de la Politique scientifique

Sprekers: Muriel Gerkens, François Bellot,
Claude Eerdekens, voorzitter van de PS-
fractie, Pierre Lano, Fientje Moerman,
minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

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Motions

Moties

Question de M. Pierre-Yves Jeholet à la ministre
de l'Economie, de l'Energie, du Commerce
extérieur et de la Politique scientifique sur
"l'ouverture du Bureau de tarification automobile"
(n° 530)

Vraag van de heer Pierre-Yves Jeholet aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de opening
van het tariferingsbureau voor autoverzekeringen"
(nr. 530)

Orateurs:

Pierre-Yves Jeholet, Fientje

Moerman, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers:

Pierre-Yves Jeholet, Fientje

Moerman, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- mevrouw Zoé Genot aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de houding die België
in de Octrooiraad over softwarepatenten heeft
aangenomen" (nr. 568)

- Mme Anne-Marie Baeke à la ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "la position du
gouvernement par rapport à la directive
concernant la brevetabilité des inventions mises
en oeuvre par ordinateur, approuvée par le
Parlement européen le 24 septembre dernier"
(n° 592)

- mevrouw Anne-Marie Baeke aan de minister
van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "het standpunt van de
regering met betrekking tot de richtlijn over de
octrooieerbaarheid van in computers
geïmplementeerde uitvindingen, die op
24 september jongstleden door het Europees
parlement werd aangenomen" (nr. 592)

Orateurs: Zoé Genot, Anne-Marie Baeke,
Fientje Moerman, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers: Zoé Genot, Anne-Marie Baeke,
Fientje Moerman, minister van Economie,
Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid

Question de Mme Hilde Claes à la ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "l'âge à partir
duquel les enfants sont soumis à l'obligation
scolaire" (n° 580)

Vraag van mevrouw Hilde Claes aan de minister
van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de instapleeftijd van de
schoolbevolking" (nr. 580)

Orateurs: Hilde Claes, Fientje Moerman,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Hilde Claes, Fientje Moerman,
minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Karine Lalieux à la ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "la facturation
des retraits d'argent aux automates" (n° 590)

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "het aanrekenen van
kosten voor geldafhalingen aan de automaat"
(nr. 590)

Orateurs: Muriel Gerkens, Karine Lalieux,
Fientje Moerman, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers: Muriel Gerkens, Karine Lalieux,
Fientje Moerman, minister van Economie,
Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'ECONOMIE,

DE LA POLITIQUE

SCIENTIFIQUE, DE

L'EDUCATION, DES

INSTITUTIONS SCIENTIFIQUES

ET CULTURELLES NATIONALES,

DES CLASSES MOYENNES ET

DE L'AGRICULTURE

COMMISSIE VOOR HET

BEDRIJFSLEVEN, HET

WETENSCHAPSBELEID, HET

ONDERWIJS, DE NATIONALE

WETENSCHAPPELIJKE EN

CULTURELE INSTELLINGEN, DE

MIDDENSTAND EN DE

LANDBOUW

MARDI

NOVEMBRE

2003

Matin

______

van

DINSDAG

NOVEMBER

2003

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.09 heures par M. Pierre-Yves Jeholet, président.
De vergadering wordt geopend om 10.09 uur door de heer Pierre-Yves Jeholet, voorzitter.

01 Question de Mme Colette Burgeon à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce

extérieur et de la Politique scientifique sur "les moyens accordés au CEGES" (n° 504)

01 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse

Handel en Wetenschapsbeleid over "de middelen toegekend aan het SOMA" (nr. 504)

01.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, mes chères collègues, selon "Le Soir" du mercredi 22 octobre
2003, la mise sur pied d'une commission d'enquête consacrée à la
réalisation d'une étude scientifique sur les persécutions et la
déportation des Juifs en Belgique pendant la Seconde Guerre mondiale
par le Centre d'Etudes et de Documentation Guerre et Sociétés
contemporaines (CEGES) rencontrerait quelques petites difficultés.

Je vous rappelle que c'est à la suite du dépôt d'une proposition de loi
par MM. Alain Destexhe et Philippe Mahoux, le 30 janvier 2003 au
Sénat, que le projet de loi mandatant le CEGES a été voté à l'unanimité
par la Chambre des représentants, le 3 avril 2003.

Quelles sont les missions confiées par les deux chambres au CEGES?

"Etablir les principaux faits susceptibles d'éclairer l'attitude des
autorités belges concernant les événements suivants:
- le déplacement, dès le 10 mai 1940, d'un nombre important de Juifs
étrangers vers la France;
- l'application des ordonnances de l'autorité occupante concernant les
Juifs;
- la constitution d'un registre de Juifs;
- la distribution et le port obligatoire de l'étoile jaune;
- les concentrations et déportations de Juifs;
- la manière dont cette participation éventuelle a été prise en compte
durant la répression d'après-guerre.

Cette étude porte aussi bien sur l'attitude du gouvernement en exil à
Londres que sur celle des secrétaires généraux, des services de

01.01 Colette Burgeon (PS):

Volgens de krant "Le Soir" van 22
oktober jongstleden zou de
oprichting van een
onderzoekscommissie voor de
uitvoering van een wetenschappelijk
onderzoek naar de vervolging en
deportatie van joden in België
tijdens de tweede wereldoorlog door
het Studie- en
Documentatiecentrum Oorlog en
Hedendaagse Maatschappij
(SOMA) met enige moeilijkheden te
kampen hebben.

Het wetsontwerp waarbij SOMA die
opdracht heeft gekregen werd op 3
april 2003 eenparig door de Kamer
van volksvertegen-woordigers
aangenomen. Het onderzoek heeft
zowel betrekking op de houding van
de regering in ballingschap in
Londen als op die van de
secretarissen-generaal, de diensten
van de centrale administratie, de
gerechtelijke overheid en de
provinciale en gemeentelijke
overheden.

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l'administration centrale, des autorités judiciaires et des autorités
provinciales et communales.

Le rapport sur l'étude scientifique réalisée par le CEGES doit être
communiqué par ce dernier au parlement et au gouvernement deux ans
après l'entrée en vigueur de la présente loi, c'est-à-dire au plus tard le
2 juin 2005".

N'estimez-vous pas que, six mois après l'entrée en vigueur de la loi, le
2 juin 2003, il est plus qu'urgent de donner au CEGES les moyens
nécessaires à la réalisation de leurs recherches, d'autant que le
parlement a aussi marqué son accord pour l'étude d'archives inédites à
ce jour?

Het SOMA moet het verslag over
die studie ten laatste op 2 juni 2005
aan het Parlement en de regering
bezorgen.

Bent u niet van mening dat het
SOMA zes maanden na de
inwerkingtreding van de wet
dringend de nodige middelen moet
krijgen om dit onderzoek uit te
voeren, vooral omdat het Parlement
ook achter het onderzoek staat van
tot op heden onuitgegeven
archieven?

01.02 Fientje Moerman, ministre: Monsieur le président, mes chers

collègues, je remercie Mme Burgeon pour sa question. Dans le cadre
de la mission confiée au CEGES en vue de réaliser une étude
scientifique sur la persécution et la déportation des Juifs en Belgique,
je voudrais préciser les éléments suivants.

D'abord, bien que la loi entre en vigueur le 2 juin 2003, il y est stipulé
que l'étude doit commencer au plus tard le 1

janvier 2004. Le budget

du CEGES pour réaliser cette mission doit encore être affiné. Le
nombre de chercheurs et les qualifications nécessaires sont encore à
préciser. Ensuite, lors du contrôle budgétaire 2004, une demande
budgétaire sera introduite afin d'assurer la bonne poursuite de cette
étude et ce, dans les délais fixés par la loi.

Par ailleurs, je vous informe que j'ai fait inscrire un montant de 60.000
euros pour le CEGES sur le budget du SPP- Politique scientifique afin
de donner au CEGES les moyens de fonctionnement suffisants pour sa
mission de base. J'espère que cela vous montre à quel point je reste
attentive aux activités de ce centre.

01.02 Minister Fientje Moerman:

In het kader van de opdracht
waarmee het SOMA werd belast,
werd bepaald dat de desbetreffende
studie op 1 januari 2004 van start
dient te gaan.

Het aantal onderzoekers en de
vereiste kwalificaties dienen nog te
worden bepaald.

Bij de begrotingscontrole voor 2004
zullen begrotingsmiddelen voor
deze studie worden gevraagd. Er
werd echter reeds voorzien in een
bedrag van 60.000 euro opdat het
SOMA over voldoende
werkingsmiddelen zou kunnen
beschikken.

01.03 Colette Burgeon (PS): Je vous remercie pour votre réponse,

madame la ministre. Vous évoquez la date ultime du 1

janvier 2004 et

du contrôle budgétaire. Pourquoi ne pas avoir prévu un supplément pour
cette étude venant s'ajouter aux 60.000 euros déjà prévus? Pourquoi
faut-il attendre le contrôle budgétaire?

01.03 Colette Burgeon (PS):

Waarom wachten tot de
begrotingscontrole?

01.04 Fientje Moerman, ministre: Madame, je pensais avoir répondu

à votre question. Le nombre de chercheurs et la qualification
nécessaire doivent encore être précisés. Nous avons déjà inscrit un
montant de base pour le budget de l'année prochaine. En fonction des
nécessités qui doivent encore être précisées, nous reverrons le
montant lors du contrôle budgétaire 2004.

01.04

Minister

Fientje

Moerman: Aangezien het aantal
vorsers en de kwalificaties nog
moeten worden gepreciseerd,
hebben wij in een basisbedrag
voorzien dat tijdens de
begrotingscontrole nog kan worden
herzien.

01.05 Colette Burgeon (PS): Le CEGES peut donc partir à la

recherche de spécialistes?

01.06 Fientje Moerman, ministre: Ils doivent d'abord faire connaître

leurs besoins exacts et quelles sont les qualifications requises. Après,
nous pourrons prévoir les moyens budgétaires nécessaires.

01.07 Colette Burgeon (PS): Je vous remercie, madame la ministre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

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02 Question de M. François-Xavier de Donnéa à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du

Commerce extérieur et de la Politique scientifique sur "le projet ITER" (n° 564)

02 Vraag van de heer François-Xavier de Donnéa aan de minister van Economie, Energie,

Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid over "het ITER-project" (nr. 564)

02.01 François-Xavier de Donnéa (MR): Madame la ministre, en ce

qui concerne le sixième programme cadre en recherche, qui a été
adopté par l'Union européenne sous la présidence belge, un budget
quadriennal 2003-2006 en fusion contrôlée de 750 millions d'euros est
prévu, dont le début de la construction d'ITER qui est un réacteur
expérimental en matière de fusion, un multiplicateur d'énergie d'une
puissance de 500 MWh. Il est clair que ITER constitue un élément clef
de l'effort de l'Union en matière de fusion.

Malgré le recul de ce budget par rapport au programme cadre
précédent, l'Union européenne demeure le leader mondial incontesté
dans cette recherche vitale qui devrait rendre possible vers 2040-2050
une nouvelle source d'énergie électrique quasi inépuisable, puisqu'elle
utiliserait l'eau de la mer, absolument sûre et bénéfique sur le plan
environnemental puisque ne dégageant ni gaz générateurs d'effet de
serre ni déchets de longue durée de stockage.

En vertu de cet énorme potentiel, en 2003, la Chine, les Etats-Unis et
la Corée du Sud se sont joints successivement aux partenaires initiaux
(à savoir l'Union européenne, le Japon, la Russie et le Canada) des
négociations entamées en 2001, pendant la présidence belge, pour la
construction d'ITER. Ces négociations doivent se terminer fin 2003.

Trois sites sont proposés pour le réacteur expérimental: Cadarache en
France, Valdelos en Espagne et Rokkasho dans le nord du Japon. Le
Conseil de l'Union devait se prononcer sur un site européen unique en
mai. Cependant, la décision fut, tout d'abord, reportée en juillet et, par
la suite, en septembre. Le Conseil du 22 septembre 2003 se prononça
en faveur d'ITER en Europe, ce qui était déjà une étape importante. Le
coût de construction estimé en décembre 2000 s'élevait de 4,570
milliards d'euros pour l'ensemble des partenaires. Toutefois, le Conseil
reporta la décision finale quant au choix d'un site précis en Europe au
27 novembre 2003.

L'indécision européenne a évidemment redynamisé l'offre japonaise
alors que la participation européenne au projet ITER est dominante tant
au point de vue scientifique qu'au point de vue organisationnel et
administratif. Il est évident, madame la ministre, que les recherches
d'une telle envergure ont non seulement comme objectif de produire de
l'électricité par le système de la fusion, mais entraînent également
plusieurs retombées dans toute une série de domaines connexes à
l'objectif final proprement dit. Par conséquent, il est extrêmement
important, pour de nombreux secteurs liés à la recherche en Europe,
que nous puissions y participer, sans parler des retombées
industrielles ultérieures qui pourraient en résulter.

Ma question est donc la suivante. Quels sont les contacts que la
Belgique prend ou a pris avec ses 14 partenaires européens et avec la
Commission pour s'assurer, au-delà du nécessaire dialogue franco-
espagnol, que le Conseil du 27 novembre sera décisif? Si celui-ci ne
l'était pas, l'Europe étalerait, aux yeux du monde, une faiblesse
décisionnelle dont le Japon pourrait évidemment tirer tout le profit. On
parle beaucoup actuellement de la nécessité de grands projets
mobilisateurs pour relancer l'économie européenne. Celui-ci est de
cette nature, tant en raison de ses multiples retombées au niveau

02.01

François-Xavier de

Donnea (MR): In het zesde
kaderprogramma voor onderzoek,
keurde de Europese Unie, onder
het Belgische voorzitterschap, voor
de gecontroleerde fusie een
begroting goed van 750 miljoen
euro voor de periode 2003-2006. De
bouw van de ITER, een reactor met
een vermogen van 500 MW, is in
dat verband een sleutelelement.

De Europese Unie blijft de
onbetwiste wereldleider in dit vitale
onderzoek, dat moet uitmonden in
een nieuwe bron van elektrische
energie, die nagenoeg
onuitputtelijk, 100 % veilig en
milieuvriendelijk is.

Aan de eerste onderhandelingen
over de bouw van de ITER vanaf
2001 namen de Europese Unie,
Japan, Rusland en Canada, deel.
Later traden ook China, de
Verenigde Staten en Zuid-Korea tot
de onderhandelingen toe. Eind
2003 zouden deze worden
afgerond.

Er werden drie sites voorgesteld: in
Frankrijk, in Spanje en in Japan. De
Europese Raad moest zich
uitspreken over één Europese site,
maar die beslissing werd uitgesteld
tot 27 november eerstkomend.

Door dat Europees getalm, trad het
Japanse voorstel scherper naar de
voorgrond. Europa heeft in dit
project, zowel op wetenschappelijk
als op organisatorisch en
administratief vlak, echter een
dominante rol.

Welke contacten legt ons land met
zijn Europese partners en met de
Commissie om ervoor te zorgen dat
op 27 november door de Raad
zeker een beslissing wordt
genomen?

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scientifique que de ses retombées au niveau industriel.

02.02 Fientje Moerman, ministre: Monsieur le président, je remercie

M. de Donnéa pour sa question car je crois qu'il a tout à fait raison. Le
projet ITER est d'une importance cruciale, c'est vraiment un projet
mobilisateur. Si on réussit à développer la technologie de la fusion
contrôlée, nous entrerons vraiment dans une nouvelle ère. La Belgique
est consciente du potentiel que représente la fusion contrôlée. Elle a,
sans discontinuer, toujours appuyé le programme européen en la
matière. En particulier, lors de l'élaboration du présent programme
cadre, son action a été fortement appréciée par les autres Etats
membres. Le présent gouvernement maintient, bien entendu, cette
politique proactive.

Pour ce qui concerne ITER, je voudrais vous spécifier qu'au Conseil du
22 septembre 2003, la décision n'a pas été reportée techniquement car
elle n'était pas mise à l'ordre du jour pour décision. Il était prévu que la
décision n'intervienne que le 27 novembre. C'est une petite adaptation
technique mais c'est quand même essentiel.

La Belgique est consciente de la nécessité d'une décision concernant
une candidature unique pour un cycle européen lors du Conseil du 27
novembre 2003. Elle est également consciente de la forte pression
exercée à ce sujet par plusieurs partenaires de l'Union européenne, de
la négociation internationale pour cette construction d'ITER et des
effets néfastes qui résulteraient d'une non-décision à cette date. Lors
du dernier Conseil, nous avons constaté qu'il y a eu un maintien des
candidatures de l'Espagne et de la France. Les choses devraient donc
s'éclaircir de préférence avant le 27 novembre. Mais c'est la présidence
italienne, je le cite de mémoire, qui a été chargée - et c'est d'ailleurs
son rôle - de faire les démarches nécessaires.

02.02

Minister

Fientje

Moerman: België heeft het
Europees ITER-project altijd
gesteund en de regering zal dat
ook blijven doen.

De beslissing werd niet uitgesteld
omdat zij niet op de agenda van de
Raad van 22 september stond. Zij
staat wel op de agenda van de
vergadering van 27 november.

België is zich bewust van de
noodzaak om op die datum een
beslissing met betrekking tot één
Europese site te nemen ; Spanje
en Frankrijk handhaven momenteel
hun kandidatuur. Het Italiaanse
voorzitterschap werd ermee belast
de nodige demarches te doen.

02.03 François-Xavier de Donnéa (MR): Monsieur le président, je

me réjouis de constater que Mme la ministre est bien consciente de
l'importance stratégique de ce projet pour l'Europe. Je lui fais confiance
pour jouer un rôle d'intermédiaire subtil afin de faire prendre une
décision européenne le 27 novembre. Je crois que c'est
extraordinairement important pour nous tous. Si la fusion nucléaire
devait devenir opérationnelle, cela nous libérerait de tous nos
problèmes énergétiques et de toutes les contraintes géostratégiques
qui en découlent.

02.03

François-Xavier de

Donnea (MR): Ik vertrouw erop dat
de minister de rol van tactvol
tussenpersoon op zich zal nemen,
zodat op 27 november een
beslissing kan worden genomen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de M. Richard Fournaux à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce

extérieur et de la Politique scientifique sur "la taxe de transmission d'électricité décidée par le
Comité de concertation" (n° 315)

03 Vraag van de heer Richard Fournaux aan de minister van Economie, Energie, Buitenlanse

Handel en Wetenschapsbeleid over "de beslissing van het Overlegcomité om een heffing op de
transmissie van elektriciteit in te voeren" (nr. 315)

03.01 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, tout d'abord, veuillez m'excuser pour ces quelques minutes de
retard. J'étais bloqué rue de la Loi. Un certain ministre a retiré une
bande de circulation et, depuis, les choses sont un peu plus difficiles
pour ceux qui viennent de Namur.

Ma question concerne la taxe de transmission d'électricité décidée par
le comité de concertation. Je suppose que vous en avez déjà eu
lecture. Je vais donc simplement la passer en revue. Madame la

03.01 Richard Fournaux (cdH):

Het Overlegcomité heeft beslist dat
de Gewesten een heffing van 4,3
euro per vervoerde megawattuur
mogen doorrekenen aan Elia. Zo
kunnen de financiële verliezen die
de gemeenten lijden als gevolg van
de vrijmaking van de
elektriciteitsmarkt worden

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ministre, en vue de compenser les pertes de dividendes des communes
engendrées par la libéralisation du marché de l'électricité, le comité de
concertation a pris la décision de permettre aux Régions de facturer à
Elia la société créée, gestionnaire du réseau de transport d'électricité
une taxe de transmission de 4,3 par mégawatt/heure.

Pour compenser les pertes financières des communes, la Région
wallonne et la Région bruxelloise selon mes informations avaient
déjà institué une taxe de voirie. La Région flamande avait, elle, refusé
de l'établir, préférant à l'instauration d'une nouvelle taxe régionale
l'établissement d'une taxe fédérale de transmission, à laquelle les
Régions pourraient d'ailleurs déroger.

Dans ce contexte, deux systèmes de compensation vont se côtoyer
selon que l'on habite au nord ou au sud du pays. La Région flamande
facturera à Elia une taxe de 4,3 par mégawatt/heure transporté, tandis
que les Wallons et les Bruxellois contribueront indirectement au déficit
des communes par la nouvelle taxe régionale de voirie. Or, Elia est le
gestionnaire national du réseau de transport d'électricité qui achemine
l'électricité, via des lignes à haute tension, à l'ensemble des Belges,
quelle que soit leur localisation. Le risque existe donc de voir les
entreprises et les ménages wallons et bruxellois payer deux fois une
contribution aux communes via la taxe de voirie et via une surcharge
sur les tarifs d'Elia, alors que le nord du pays ne verserait qu'une seule
contribution à Elia.

Naturellement, je parle ici des citoyens.

Madame la ministre, pouvez-vous confirmer ou certifier qu'Elia facturera
bien le montant de la taxe de transmission aux clients uniquement
installés en Région flamande? La taxe de comptabilité analytique d'Elia
sera-t-elle reconsidérée en ce sens?

Madame la ministre n'estimez-vous pas qu'il faudrait charger le comité
de concertation, en tant qu'instance de contrôle indépendante, du
contrôle du respect par Elia des règles de facturation, notamment pour
s'assurer qu'il n'y ait pas de transfert abusif d'une Région vers une
autre?

Indépendamment de cette question, qui est celle que je vous avais
posée par écrit, permettez-moi d'élargir un peu le débat. Souvenez-vous
des débats dans cette commission où certains accusaient les gros
clients, et notamment les entreprises, d'être les grands bénéficiaires de
la libéralisation des tarifs de l'électricité. Dans le cadre de quelques
visites d'entreprises que j'ai eu l'occasion d'assurer, il y a quelques
jours, j'ai constaté une crainte dans les milieux entrepreneuriaux et
industriels qui constatent que, dans les faits, les entreprises sont en
train de payer plus cher qu'avant, alors qu'on avait vanté la libéralisation
du marché de l'électricité comme une opération à même de faire
diminuer les tarifs de consommation de l'électricité. On m'a cité le cas
d'une entreprise de Liège, qui n'est pas énorme mais qui consomme
une grande quantité d'électricité, qui a vu sa facture d'électricité
augmenter de 16 millions de francs belges par an. Manifestement, au-
delà de ma question très précise et presque technique dans ce débat
qui concerne les communes mais aussi tous les clients dont les
entrepreneurs, il y a des problèmes à régler.

gecompenseerd.

Ter compensatie hadden het
Waalse en het Brusselse Gewest
echter reeds een gewestelijke
wegenbelasting ingevoerd.

Het

gevaar bestaat dus dat de Waalse
en Brusselse bedrijven en
huishoudens tweemaal een bijdrage
moeten betalen aan de gemeenten,
eenmaal via de gewestelijke heffing
en andermaal via een verhoging van
de tarieven van Elia. In Vlaanderen
daarentegen zou slechts een
enkele bijdrage moeten worden
betaald.

Le président: Avant de répondre, puisqu'il y a des questions et des interpellations justement concernant le
débat plus général, je propose de s'en tenir à une réponse plus précise concernant la question de M.
Fournaux et après d'élargir le débat puisqu'il y a différents intervenants par la suite.

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03.02 Fientje Moerman, ministre: Monsieur le président, je suis

d'accord avec vous. Je propose de répondre ponctuellement à la
question qu'avait posée à l'origine M. Fournaux. Les craintes qu'il a
émises à propos de l'augmentation des prix de l'électricité reviennent
dans d'autres questions. C'est peut-être là l'occasion d'y répondre.

En ce qui concerne votre question spécifique, monsieur Fournaux,
l'accord intervenu au Comité de concertation au cours de la deuxième
moitié du mois de novembre stipule clairement que chaque région
dispose de la possibilité d'une exonération partielle ou totale de la taxe.
Dès lors, si la Région wallonne et/ou la Région bruxelloise estiment
qu'il faut éviter de payer cette taxe, la région en question pourra être
exonérée.

Dans ce cas, Elia facturera le montant de la taxe de transmission
uniquement aux clients installés en Région flamande.

Il faut souligner qu'il n'appartient pas aux Régions de facturer à Elia. Ce
sera Elia qui va facturer les gestionnaires du réseau de distribution qui
factureront aux fournisseurs. Ensuite, c'est Elia qui distribuera.

Dans la mesure où le système d'exonération est suffisamment
transparent, il n'y a aucune raison de charger la CREG du contrôle du
respect des règles de facturation.

03.02

Minister

Fientje

Moerman: Krachtens het akkoord
dat werd bereikt binnen het
Overlegcomité, kan elk Gewest
opteren voor een gedeeltelijke of
een volledige vrijstelling van de
transmissieheffing. Het Waals en
het Brussels Hoofdstedelijk Gewest
kunnen dus deze vrijstelling
invoeren. Elia zal de
transmissieheffing enkel in het
Vlaams Gewest aanrekenen.

Aangezien het systeem van de
heffing nogal transparant is, lijkt het
mij niet nuttig de CREG hierbij te
betrekken.

03.03 Richard Fournaux (cdH): J'ai tout compris!

Je remercie Mme la ministre pour la précision de sa réponse. Au-delà
des éléments techniques et notamment de la manière dont la
facturation aura lieu, j'aurais voulu savoir ce qu'il en est du prix réel de
l'électricité. En d'autres termes, l'électricité en Flandre risque-t-elle
d'être tarifée différemment de l'électricité en Wallonie? En fait, c'est que
j'aurais voulu savoir en posant ma question.

03.03 Richard Fournaux (cdH):

Hoe staat het met de
elektriciteitsprijs?

03.04 Fientje Moerman, ministre: Je croyais que l'on avait convenu

de revenir sur cet aspect dans le cadre des questions qui seront
posées ultérieurement, notamment par M. Eerdekens.

03.04

Minister

Fientje

Moerman: Ik zal hierop ingaan
wanneer ik de volgende vragen
beantwoord.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Interpellation de Mme Karine Lalieux à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce

extérieur et de la Politique scientifique sur "le marché des télécommunications" (n° 70)

04 Interpellatie van mevrouw Karine Lalieux tot de minister van Economie, Energie, Buitenlandse

Handel en Wetenschapsbeleid over "de telecommarkt" (nr. 70)

04.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, s'il existe un marché libéralisé, c'est bien le marché des
télécommunications. Toute libéralisation est bien entendu encadrée et
entend, par définition, supprimer les distorsions de concurrence.

Aux premiers temps de l'ouverture de ce marché, il fallait surtout
assurer à tout nouvel opérateur de pouvoir entrer sur un marché ouvert.
En point de mire, les instances chargées de la régulation et de la
concurrence ont trouvé deux préoccupations principales: le maintien
d'un service universel de qualité et empêcher l'ancien monopoliste
d'écraser, par sa position dominante, ses nouveaux concurrents.
L'ouverture du marché en Belgique a entraîné une très nette
amélioration des services, ainsi qu'une grande variété de gammes de
produits proposés au consommateur.

04.01 Karine Lalieux (PS): In de

Europese richtlijnen met betrekking
tot de liberalisering van de
telecommunicatiesector wordt erop
toegezien dat er een evenwicht is
tussen de openstelling van de
markt voor nieuwe operatoren,
teneinde te vermijden dat de
vroegere houders van het monopolie
een dominante positie zouden
verwerven, en het behoud van een
universele dienstverlening, waarvoor
zij een minimale definitie
vaststellen.

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Cette ouverture est d'abord encadrée par les directives européennes.
Soulignons d'emblée que le dernier paquet n'a pas encore été
transposé en droit belge. Ces directives présentent un équilibre entre
ouverture du marché, d'un part, et le maintien d'un service universel de
qualité, d'autre part. Elles prévoient d'ailleurs la définition minimale du
service universel, ainsi que ses méthodes de financement intrasectoriel
ou public. Au-delà du service universel, elles organisent et garantissent
la concurrence en édictant une série de règles relatives aux opérateurs,
qu'ils soient dominants ou non dominants.

Aujourd'hui, en Belgique, ce sont plus de 50 opérateurs qui ont reçu
l'autorisation d'exploiter le réseau public de télécommunications. J'ai
l'impression pourtant que nous sommes toujours à l'aube de l'ouverture
du marché.

Ainsi, il est prévu pour le financement du service universel, qui incombe
aujourd'hui à Belgacom, l'activation sous certaines conditions du fonds
de compensation intrasectoriel. Lors de la précédente législature, les
conditions étaient réunies; pourtant, ce fonds n'a pas été activé par le
gouvernement.

Ma première question: madame la ministre, qu'en est-il aujourd'hui?
Nous avions interrogé votre prédécesseur, M. Daems, qui nous disait
qu'il ne fallait pas s'arc-bouter sur les chiffres, qu'il fallait avoir une vue
d'ensemble et générale du secteur et qu'il ressortait que rien n'était
facile à l'époque, que le secteur hormis peut-être Belgacom se portait
mal et que lancer l'activation du fonds serait tout à fait préjudiciable au
secteur, qu'il fallait mesurer les conséquences d'une telle décision.

Je trouve ce raisonnement tout à fait ahurissant. D'abord, il est
contraire à l'esprit de la loi européenne qui a élaboré ce système de
compensations pour assurer que la charge du service universel ne soit
pas inéquitable. Si être le prestataire du service universel pouvait
renforcer la position de l'opérateur historique, à partir du moment où
d'autres opérateurs occupent une part de marché significative, attestée
d'ailleurs par l'IBPT, ces considérations peuvent être interprétées
comme un soutien aux opérateurs concurrents de Belgacom qui, elle,
doit assumer toutes les conséquences de la libéralisation.

Aujourd'hui, il n'est pas rare d'entendre dans certains couloirs qu'il
serait préférable de revoir le contenu du service universel, qui coûte très
cher, avant de lancer une procédure d'activation de ce fonds. C'est
encore plus ahurissant que l'argument selon lequel "le secteur va mal"
que je viens de vous citer. Voilà qui rejoint ce qu'on pourrait appeler une
volonté de soutien des opérateurs alternatifs, si on peut encore les
appeler de cette manière. Ahurissant parce que cela signifie que les
coûts supportés par Belgacom depuis plus d'un an maintenant, qui
devraient faire l'objet de solidarité sectorielle, seront in fine supportés
par la seule Belgacom. Ce ne sont pas moins de deux années perdues
pour notre entreprise publique.

Ensuite, le dernier package télécom affine les méthodes de calcul pour
la détermination des opérateurs dominants, pour les secteurs où l'on
peut identifier un opérateur dominant, et par conséquent pour les
obligations afférentes à ces entreprises.

Belgacom est-elle toujours aujourd'hui l'opérateur dominant dans tous
les secteurs de la télécommunication, comme par exemple celui de la
mobilophonie ou celui de l'accès rapide à Internet? Ce retard est
préjudiciable pour le respect de la concurrence même. En effet, ce
nouveau package traite de nouvelles déterminations d'un opérateur

Vandaag de dag hebben in ons
land meer dan 50 vennootschappen
het recht om het net te exploiteren.
De universele dienstverlening zou
moeten worden gefinancierd door
de activering van het Intrasectoraal
Compensatiefonds. Tijdens de
vorige zittingsperiode waren alle
voorwaarden vervuld, maar het
Fonds werd niet geactiveerd. Hoe
zit het daarmee? Minister Daems
argumenteerde dat men zich niet
moest blindstaren op de cijfers en
dat men de sector in zijn geheel
moest bekijken. Hij legde toen uit
dat de sector, met uitzondering van
Belgacom wellicht, er niet al te
best aan toe was en dat de
activering nadelig zou zijn geweest.

Dat is een verbijsterende
redenering, die strijdig is met de
regels van de Europese
Gemeenschap die ertoe strekken
de universele dienstverlening te
garanderen. Als de andere
operatoren daar actief moeten aan
deelnemen, dan heeft dat veel weg
van steun aan de concurrenten van
Belgacom. Men hoort ook zeggen
dat het verkieslijk zou zijn de
organisatie van de universele
dienstverlening te herzien alvorens
het Fonds te activeren. Dat is nog
verbijsterender. De kosten zouden
aldus enkel door Belgacom worden
gedragen en dat overheidsbedrijf
zou twee jaar hebben verloren.

Er rijst nog een andere vraag,
namelijk die van de sectorale
identificatie van de dominante
spelers. Mag men er nog altijd van
uitgaan dat Belgacom een
dominante speler is in sectoren
zoals de snelle internettoegang of
de mobiele telefonie? De
methodologie van het BIPT loopt
een eeuw achter.

Aan Belgacom worden bijvoorbeeld
beperkingen opgelegd die voor de
kabelmaatschappijen zoals Telenet
niet gelden. Kunt u dan ook
bevestigen of de vertraging geen
schade zal berokkenen? En hoe ver
staat het met de hervorming van het
BIPT?

Zijn de procedures van het BIPT wel
compatibel met die van de andere

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dominant, sur tel ou tel marché, des obligations qui lui sont imposées.

Aujourd'hui, l'IBPT travaille avec un siècle de retard sur la méthodologie
avancée par l'Union il y a quelque temps.

Prenons un seul exemple, l'accès rapide à Internet. Trouvez-vous
normal, madame la ministre, que Belgacom soit obligée de respecter
toute une série de conditions d'accès à son réseau alors que Telenet
ne l'est pas? On pense simplement que le marché est composé,
comme au siècle dernier, des opérateurs télécoms au sens strict et on
refuse d'y faire entrer les cablo-opérateurs. L'évolution rapide du marché
des télécoms peut-il souffrir d'un retard dans la transposition de
directives européennes sans entraîner de sérieux préjudices pour tous
les opérateurs?

L'IBPT a fait l'objet, sous la précédente législature, d'une refonte pour
s'accorder aux prescrits européens. Madame la ministre, cette réforme
est-elle aujourd'hui effective?

Enfin, la situation de la concurrence dans notre pays aujourd'hui est-
elle comparable aux autres Etats membres de l'Union européenne? Je
pense plus particulièrement aux prix d'interconnexion des terminaux.
Par exemple, l'équilibre entre les gros opérateurs du marché chez nous
est-il semblable à celui de nos voisins? Sous les termes barbares de
frais d'interconnexions terminaux se cache un véritable problème de
protection de la concurrence, qui se répercute sur les factures des
consommateurs et qui peuvent pour reprendre, ironiquement, le
jargon de la concurrence se transformer en subsidiations croisées.

Que se passe-t-il quand vous êtes par exemple un abonné Belgacom et
que vous appelez un abonné Versatel ou Telenet? Belgacom donne de
l'argent à l'un de ces opérateurs pour qu'il termine l'appel vers le
destinataire final. Cet opérateur paye aussi Belgacom pour lui avoir
amené cet appel. Logiquement et dans le meilleur des mondes d'un
marché libéralisé en pleine concurrence, on imagine sans peine que
chaque opérateur paye un euro et reçoit un euro. Mais nous savons
que nous ne sommes pas dans le meilleur des mondes et que voit-on?
Versatel a, par exemple, de manière unilatérale, augmenté de 6 fois
ses tarifs d'interconnexion tandis que Telenet les a quintuplés. Qu'a pu
faire Belgacom? Rien, car ces frais sont calculés customer oriented
comme on dit et soumis au contrôle de l'IBPT.

Ces exemples sont également à généraliser en matière de téléphonie
mobile où l'on voit que la différence entre les tarifs des opérateurs
principaux est très élevée. Si l'on observe les pratiques et les marchés
européens, on constate que nous sommes particulièrement originaux
puisque partout ailleurs, les frais d'interconnexion sont quasi
semblables et réciproques d'un opérateur à l'autre. Ne pensez-vous pas
que nous sommes dans le cadre d'une figure de distorsion de
concurrence flagrante?

Europese landen? Op het stuk van
de kruissubsidiëring stellen we
verschillen vast. Versatel en
Telenet vermenigvuldigen hun
tarieven met 6 of 15 terwijl
Belgacom dat niet kan omdat het
de voorschriften van het BIPT moet
naleven. Hierin zijn wij wel origineel,
want

elders zijn de

interconnectiekosten gelijk. Is dit
geen concurrentievervalsing?

04.02 Fientje Moerman, ministre: Monsieur le président, je remercie

madame Lalieux pour ses questions. Si j'ai bien compris; il y a cinq
questions bien précises. La première concerne l'activation du fonds
pour le service universel en matière de communication. C'est le
régulateur du secteur des Postes et Télécom, à savoir l'IBPT, qui doit
demander à Belgacom de calculer les coûts nets et de les examiner
par la suite pour approbation.

En novembre de l'an dernier, l'IBPT a envoyé un avis au ministre des
Télécommunications portant approbation du calcul des comptes

04.02 Minister Fientje Moerman:

Uw vraag bestaat uit vijf delen.

Het eerste deel betreft de activering
van het Intersectorieel
activeringsfonds betreffende de
universele dienstverlening. De
regulator moet Belgacom vragen de
nettokosten te berekenen. Het
BIPT heeft materiële fouten in de

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prévisionnels pour les coûts nets relatifs à 2003 pour un montant de
101.664.662,12 euros pour être exacte. Ensuite, l'IBPT a découvert
une erreur matérielle ayant un impact substantiel puisque ce chiffre a
été porté à un peu plus de 91.000.000 euros. Récemment, l'IBPT a
encore renforcé ses réserves quant aux comptes précités et envisage
actuellement de les revoir tous et de se faire assister par le consultant
qui l'aide déjà dans l'approbation des offres référentielles et la
comptabilité séparée de Belgacom.

Récemment, j'ai interrogé l'IBPT sur la date à laquelle les résultats des
comptes pour l'année 2004 seraient disponibles. Jusqu'à présent, je n'ai
encore reçu aucune réponse. Néanmoins, je souhaite recevoir une
indication chiffrée avant fin novembre 2003.

Votre deuxième question est relative à la position que Belgacom
occupe sur certains marchés des télécommunications.

Tout d'abord, je tiens à vous signaler que, vu le cadre législatif actuel
défini par la loi du 21 mars 1991 sur la réforme de certaines entreprises
économiques publiques, aucune enquête systématique n'est exigée
quant au caractère dominant ou non des opérateurs sur les marchés
selon le droit de la concurrence.

Par contre, la loi stipule que, tous les ans, il faut enquêter sur les
opérateurs détenant une part importante de marché, prédéfinis par
cette loi du 21 mars 1991.

Le concept de "part importante de marché" provient directement de la
directive européenne "Open Network Provision" dans les télécoms,
SNP "Significant Market Power", et dévie de la notion de dominance du
marché présente dans les législations européenne et belge de la
concurrence.

Pour le reste de ma réponse, j'en conclus que vous entendez "part
importante" lorsque vous parlez de dominance.

L'IBPT dresse chaque année la liste des opérateurs exerçant une forte
influence sur les marchés prédéfinis et la communique à la
Commission européenne. La dernière communication date d'avril 2003
et a été publiée sur le site Internet de l'IBPT le 14 avril 2003. Je crois
que vous connaissez l'adresse de ce site.

La société anonyme de droit public Belgacom y a été renseignée
comme ayant une position importante sur les marchés suivants,
prédéfinis par la loi: réseau téléphonique fixe public, service de
téléphonie vocale et location de lignes. Belgacom Mobile SA et
Mobistar SA sont aussi renseignées comme organisations ayant une
forte position sur le marché des réseaux téléphoniques publics mobiles
et sur celui des interconnexions nationales. Belgacom n'est donc plus
la seule à occuper une position dominante dans la téléphonie mobile.

Vous demandez si Belgacom continue à être considérée comme
détenant une part importante de marché pour l'accès rapide à Internet.
Vous pensez sans doute, dans ce contexte, à l'accès Internet large
bande, dont on parle beaucoup. Toutefois, la loi ne définit nulle part cet
accès rapide ou accès Internet à large bande. Actuellement, aucun
opérateur n'a donc été identifié sur ce marché comme ayant une
position dominante.

Le nouveau cadre réglementaire permettra aux régulateurs nationaux de
procéder à cette définition et de l'analyser. Il n'a cependant pas été
approuvé par le gouvernement précédent et n'est donc pas encore

hem bezorgde documenten
gevonden en onlangs heeft het nog
zijn voorbehoud tegenover deze
rekeningen versterkt. Ik heb het
BIPT gevraagd wanneer de
rekeningen beschikbaar zijn en ik
wens voor het einde van de maand
november over cijfergegevens te
beschikken.

Het tweede deel betrof de positie
van Belgacom op bepaalde
markten. Gezien het huidig
wetgevend kader is geen enkel
onderzoek vereist aangaande de
aanwezigheid van een dominant
bedrijf. Toch gelden voor de
operatoren met een groot
marktaandeel bepaalde regels van
toezicht. De recentste lijst die in
april 2003 door het BIPT werd
gepubliceerd toont in dit opzicht
aan dat als Belgacom wordt
geïdentificeerd als zijnde een bedrijf
met een groot marktaandeel, dit
ook het geval is voor andere
bedrijven zoals Mobistar.

In de wet is er geen enkele
omschrijving van het marktsegment
van de snelle internettoegang.
Geen enkele operator wordt dus als
dominant geïdentificeerd. Er werden
nieuwe regels uitgewerkt, maar de
regering heeft ze nog niet
goedgekeurd. Het BIPT heeft de
actoren geraadpleegd met
betrekking tot forse parameters in
termen van toegang en
concurrentie. De gegevens dienen
tegen 1 december 2003 te worden
bezorgd.

Ten derde vraagt u hoe de
telecommunicatiemarkt

Europese regels kan weerstaan
zonder dat de operatoren daarvan
het slachtoffer worden? Het oude
kader blijft gelden tot wanneer men
de verplichtingen vaststelt. Er
worden maatregelen getroffen met
het oog op de aanpassing en de
vertraging op het stuk van de
omzettingen zal geen nadeel
berokkenen. Ten vierde werd het
BIPT hervormd. De wet moet
worden aangevuld met een
uitvoeringsbesluit dat thans in
voorbereiding is.

Ten slotte heeft de Belgische
regulator er op gewezen dat er van

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d'application.

L'IBPT a entre-temps consulté les opérateurs actifs en Belgique sur les
marchés importants qui, dans un avenir proche, doivent être distingués,
dans notre pays, quant à leur définition, taille et analyse. Il importe, à
ce niveau, d'utiliser des paramètres assez robustes et représentatifs
qui n'entraînent aucune distorsion du marché, ni en ce qui concerne
l'accès, ni en ce qui concerne la concurrence, et qui peuvent être
employés par tous les opérateurs.

L'IBPT a commencé à collecter des données sur les marchés
principaux qu'il a définis. Les résultats doivent être fournis au plus tard
le 31 décembre 2003.

Vous me demandez également comment le marché des télécoms
pourra résister à la transposition des directives européennes sans que
les opérateurs n'en souffrent. Conformément à cette directive, les
obligations de l'ancien cadre continuent de valoir pour les opérateurs
concernés jusqu'à ce que le régulateur national ait fixé les contraintes à
imposer aux organismes qu'il a définis comme détenant une position
importante sur les principaux marchés désignés par l'IBPT.

Actuellement, les mesures sont prises pour adapter le fondement
juridique des activités de l'IBPT, nécessaires pour atteindre ce terme
aux nouvelles directives européennes. Le retard de la transposition
intégrale des directives ne portera donc pas préjudice aux opérateurs.

Quant à la réforme de l'IBPT, je puis vous confirmer sa réalisation. La
loi modifiant le statut de l'IBPT doit, certes, encore être complétée par
certains arrêtés d'exécution importants qui sont en cours de
préparation.

S'agissant de l'interconnexion entre opérateurs concurrents, le
régulateur belge, tout comme dans les pays voisins, a signalé
clairement qu'on ne pouvait déroger à la réciprocité des tarifs de
clôture. Il a cependant employé d'autres méthodes que celles prônées
dans les pays voisins pour s'assurer que cela n'entraîne pas de
déploiement d'opérateurs inefficaces sur le marché belge.

Dans les pays voisins, la garantie découle de règles a priori émanant
quasi explicitement de la réciprocité en tant qu'objectif final, alors que
le régulateur belge a opté pour une vérification périodique des dépenses
des nouveaux venus reproduisant les tarifs de clôture de ces derniers
en fonction des avantages d'échelle dont ils bénéficient. Les tarifs de
clôture diminuent donc, lorsque les nouveaux arrivants peuvent étoffer
leur fichier client et deviennent ainsi plus efficaces grâce aux avantages
d'échelle.

L'inconvénient de cette méthode est que, contrairement au système de
la "quote & quote" réciprocité différée, utilisée par exemple aux Pays-
Bas, le nouveau venu ne donne pas nécessairement une raison pour
agrandir réellement son fichier, mais l'IBPT suit cette problématique.

het gelijkheidsbeginsel voor tarieven
afgeweken mag worden inzake
interconnectie tussen
concurrerende operatoren. Er werd
echter in andere maatregelen
voorzien om inefficiënties te
vermijden. De eindtarieven zijn
functie van de schaalkosten.
Naarmate het klantenbestand
uitgebreid wordt zullen de tarieven
dalen. Het nadeel van dit systeem
is dat nieuwkomers niet echt
aangemoedigd worden om hun
bestand uit te breiden. Het BIPT
volgt deze zaak.

04.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je remercie Mme

la ministre pour ses réponses. En ce qui concerne l'IBPT,
personnellement, je me méfie de l'attente par rapport aux chiffres qu'elle
avance. Vous attendez les chiffres de 2004, on n'a pas ceux de 2003.
En 2002, les chiffres ont été indiqués, mais le gouvernement n'a pas
activé le fonds. J'ai donc l'impression qu'un réel problème se pose par
rapport aux calculs au niveau de l'IBPT. Je n'ai pas parlé de manque de
volonté pour avancer mais j'en ai l'impression. La question que l'on se

04.03 Karine Lalieux (PS): Wij

zitten maar te wachten op de cijfers
betreffende het BIPT. Is er een
probleem met de berekeningen ?
Paste het BIPT zijn berekeningen
aan na de klacht van Mobistar bij
de Raad van State?

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pose est la suivante: l'IBPT ne change-t-elle pas ses méthodes de
calcul, car aujourd'hui, une plainte a été introduite par Mobistar devant
le Conseil d'Etat par rapport à la méthode de calcul de 2002?

Une grande réforme de l'IBPT est en cours. Nous en avons discuté très
longuement en commission avec le ministre Daems à l'époque. Nous
avions insisté pour que cet IBPT ne soit pas autonome et indépendant
de tous les pouvoirs politiques. En effet, il ne faut pas perdre de vue
que les pouvoirs politiques contrôlent l'application du service universel
et des missions de service public très importantes pour nos
concitoyens.

Or, vous avez dit, parlant de l'IBPT, être satisfaite de son indépendance
et de son autonomie. Ce qui manque, ce sont des arrêtés royaux,
notamment celui déterminant la liste des mesures que le politique
devrait contrôler.

Comme il n'y a rien à l'heure actuelle, on ne peut toucher à cette
autonomie de l'IBPT. Cela m'inquiète car, une fois de plus, est mis en
cause le contrôle des missions de service public et du service
universel, ce qui me paraît plus qu'important.

La transposition du package telecom est importante. En effet, cela
pose problème par rapport à la manière de fonctionner de l'IBPT, qui ne
respecte pas la technologie européenne permettant une meilleure mise
à niveau de l'ensemble des opérateurs. Et la transposition du package
telecom, c'est non seulement toute la technique par rapport aux calculs
mais, une fois de plus, c'est toute la problématique du service universel
et des missions de service public qui est posée. A cet égard, madame
la ministre, j'espère que nous aurons un débat public en commission
de l'Economie et que le parlement aura son mot à dire par rapport aux
transpositions de ce package telecom. Je le répète, c'est très
important pour nous. Ce débat n'a pas encore eu lieu au sein de notre
commission et j'espère que très rapidement, vous déposerez un projet
de loi en la matière.

En ce qui concerne les frais d'interconnexion, je reste sur ma faim.
L'IBPT a fait un autre choix que la majorité des autres pays européens
consistant à établir une réciprocité dans les frais d'interconnexion. Il en
résulte que, de toute façon, c'est le consommateur qui paie aujourd'hui.
Ce choix se retourne donc contre ce dernier. Ainsi, étant par exemple
abonnée à Belgacom et ignorant que je communique avec un abonné
Telenet ou Versatel, c'est moi qui paierai le prix d'interconnexion qui
est six fois plus cher qu'avec Belgacom. Effectivement, cette distorsion
de concurrence se répercute d'office sur le consommateur.

On peut imaginer, comme dans la téléphonie mobile, la possibilité
d'être informé que l'on peut avoir un autre opérateur au téléphone. Si, en
plus du système d'interconnexion où il y avait une différence pour les
nouveaux opérateurs - on leur imputait des frais d'interconnexion plus
élevés -, cela n'a duré qu'un an ou deux dans les pays pour leur
permettre de s'installer mais cela n'a jamais constitué une différence
aussi élevée ni duré aussi longtemps. Dans le cas présent, nous ne
sommes pas occupés à soutenir la concurrence mais les concurrents
au détriment du consommateur.

Wij weten dat er binnen het BIPT
belangrijke hervormingen worden
doorgevoerd. Wij hadden er echter
op aangedrongen dat het Instituut
niet volledig onafhankelijk zou
worden van de overheid, omdat zij
erop toe dient te zien dat de
opdrachten van openbare dienst
worden nageleefd. Welnu, u was
tevreden met de autonomie van het
BIPT en de koninklijke besluiten die
de controle door de overheid dienen
toe te laten, zijn nog altijd niet
genomen. Dit baart mij zorgen.

De omzetting van de telecom-
package is belangrijk. Het BIPT
eerbiedigt inderdaad de Europese
technologie niet, dankzij dewelke
de operators op eenzelfde niveau
zouden kunnen worden getild en de
overheid controle zou kunnen
uitoefenen. Wij hopen dat het
parlement inspraak zal hebben bij
deze omzetting en wij wachten het
wetsontwerp ad hoc af.

Wat de interconnectiekosten
betreft, kan ik geen genoegen
nemen met uw antwoord. Het BIPT
heeft geopteerd voor de
wederkerigheid van de kosten, wat
leidt tot een concurrentievervalsing
die de verbruikers niet ten goede
komt. In geen enkel land werden
ooit zulke verschillen vastgesteld.
Hier ondersteunt men niet de
concurrentie maar de concurrenten,
ten koste van de verbruiker.

04.04 Fientje Moerman, ministre: Monsieur le président, permettez-

moi simplement de dire que le délai dont disposait la Belgique pour
transposer la directive venait à échéance le 23 juillet dernier. Comme le
dernier gouvernement a pris ses fonctions le 12 juillet, le délai était trop
court pour transposer la directive. Vous savez certainement que, sous

04.04 Minister Fientje Moerman:

De door de Europese richtlijn
vastgelegde datum voor de
omzetting was 23 juli 2003. Toen
werd de nieuwe regering

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le précédent gouvernement, un gros travail a été entrepris, tant au
niveau technique qu'au niveau des différents cabinets, en préparation de
la transposition de la directive en question. Une dizaine de points bien
identifiés faisaient encore l'objet de divergences d'opinion.

Quand j'ai pris mes fonctions, j'avais le choix soit d'accorder la priorité
à la transposition rapide de la directive - il semble que cette voie était
ouverte - par arrêté royal à confirmer plus tard par une loi, soit de
procéder d'une manière "convenable", avec un débat parlementaire. J'ai
opté pour la dernière solution.

Mon timing prévoit, si tout va bien, de me présenter devant le parlement
au printemps prochain pour ce débat sur la transposition de directives
télécoms. Entre-temps, certaines choses doivent déjà être effectuées:
comme déjà dit dans ma réponse, notamment donner à l'IBPT le
fondement juridique nécessaire pour commencer son travail sur les
marchés de référence.

Voilà l'option que nous avons choisie: par des initiatives ponctuelles,
donner, d'une part, à l'IBPT cette compétence, car il est nécessaire de
faire le travail préparatoire; ce doit être aussi votre souhait. D'autre part,
pour la transposition des directives, procéder d'une manière adéquate
et non à la hâte: ce serait au détriment des opérateurs. Créer un
environnement juridique très compliqué, donc instable, nuit au
fonctionnement du marché.

geïnstalleerd. Deze datum naleven
was dus onmogelijk. Ik had kunnen
kiezen voor een snelle omzetting
door middel van door wet te
bevestigen KB's. Ik heb echter voor
een parlementair debat gekozen,
dat in het voorjaar 2004 zou moeten
plaatsvinden, na indiening van een
wetsontwerp. In afwachting moet er
gewerkt worden. Het BIPT heeft
bevoegdheden gekregen. We
moeten vermijden dat een onstabiel
juridisch kader ontstaat, want dat
zou nefast zijn voor de markt.

04.05 Karine Lalieux (PS): J'aimerais seulement ajouter que je suis

rassurée par le fait que certains points techniques pourront être réglés
par l'arrêté royal et que nous tiendrons un réel débat sur la
problématique au parlement. C'est important pour les citoyens.

04.05 Karine Lalieux (PS): Het

is van groot belang dat in het
Parlement wordt gedebatteerd.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Interpellation et questions jointes de

- Mme Muriel Gerkens à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "les tarifs d'électricité et de gaz des clients captifs" (n° 72)
- M. François Bellot à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "l'ouverture du marché de l'électricité" (n° 518)
- M. Claude Eerdekens à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "l'évolution du prix de l'électricité" (n° 591)
- M. Pierre Lano à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "l'ouverture des marchés de l'électricité et du gaz" (n° 593)

05 Samengevoegde interpellatie en vragen van

- mevrouw Muriel Gerkens tot de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de elektriciteits- en gastarieven voor de eindgebruiker" (nr. 72)
- de heer François Bellot aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "het openstellen van de elektriciteitsmarkt" (nr. 518)
- de heer Claude Eerdekens aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de evolutie van de elektriciteitsprijs" (nr. 591)
- de heer Pierre Lano aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de openstelling van de elektriciteits- en gasmarkt" (nr. 593)

05.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, madame la

ministre, si on reprend le contexte législatif, nous disposons de la loi
du 20 mars 2003 qui modifie la loi du 29 avril 1999 concernant
l'organisation du marché d'électricité ainsi qu'une loi concernant
l'organisation du marché du gaz.

Le comité de contrôle de l'électricité et du gaz a été supprimé le 1

juillet 2003. Depuis cette date, c'est le ministre de l'Economie qui fixe,

05.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Het Controlecomité voor de
elektriciteit en het gas werd op 1
juli 2003 afgeschaft. Sindsdien stelt
de minister van Economie, na
advies van de CREG en
beraadslaging in de Ministerraad,
het tarief van de elektriciteit en het

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après avis de la CREG et délibération en Conseil des ministres, les
tarifs d'électricité et de gaz pour les clients captifs.

La loi prévoit explicitement une adaptation des tarifs en tenant compte
de la politique d'amortissement pratiquée dans le système régulé. De
plus, la diminution des tarifs de transport devra être répercutée dans le
prix des clients finaux. Il s'agit ici d'un point de vue juridique et
économique.

On a effectivement assisté à une diminution des tarifs de transport
d'Elia par la CREG. La ministre peut-elle me dire quand elle a demandé
l'avis de la CREG sur des projets d'arrêtés ministériels fixant de
nouveaux tarifs d'électricité et de gaz? Je voudrais savoir également si
elle partage mon opinion suivant laquelle une diminution des tarifs de
transport, suite à la décision prise par la CREG, doit être répercutée
dans les tarifs des clients finaux? Peut-elle me dire si de nouveaux
tarifs seront fixés avant le 1

juillet 2005. Voilà pour ce qui concerne

les clients captifs.

En ce qui concerne les clients éligibles, on s'inscrit dans une logique
économique qui met en jeu les mécanismes de concurrence et du
respect de ses règles.

On a entendu de grosses entreprises comme Arcelor dire que le prix de
l'électricité tel qu'il leur est fourni est trop élevé et ne leur permet pas de
réaliser les investissements. M. Vande Lanotte s'est également plaint
des prix imposés par Electrabel à la SNCB. En effet, ces derniers
seraient augmentés de 10%.

Je voudrais vous rappeler, madame la ministre, que le gouvernement
précédent, considérant l'ouverture concurrentielle du marché de
l'électricité, avait demandé à la CREG de réaliser une étude sur la mise
aux enchères des capacités virtuelles de production. Cette étude a-t-
elle été réalisée? Quelle suite y avez-vous donnée?

La loi sur la protection de la concurrence coordonnée du 1

juillet 1999,

relative aux procédures en matière de protection de la concurrence
économique, interdit les abus de position dominante. Au regard des
plaintes et des tarifs dénoncés pour la SNCB et les grandes
entreprises, il semblerait qu'il y ait abus de position dominante ou en
tout cas que le risque existe. Or, la loi sur la concurrence économique
vous donne la possibilité de saisir le corps des rapporteurs du service
de la concurrence dans une telle situation. Avez-vous saisi, madame la
ministre, ce corps en matière de prix d'électricité des clients éligibles
en Belgique? Dans la négative, pourquoi? En effet, j'ai cru comprendre
lors de votre présentation de la politique économique que vous vouliez
utiliser cet outil de respect des règles de la concurrence en tant qu'outil
de dynamisme économique.

gas van de gebonden afnemers
vast. Wanneer heeft de minister het
advies van de CREG over de
ontwerp-koninklijke besluiten tot
vaststelling van de nieuwe
elektriciteits- en gastarieven
gevraagd? Moet de vermindering
van de transporttarieven die
voortvloeit uit de beslissingen van
de CREG niet in de tarieven van de
eindafnemers worden
doorberekend? Zullen vóór 1 januari
2005 nieuwe tarieven worden
vastgesteld?

De elektriciteitsmarkt is
daarentegen wel geliberaliseerd
voor grote verbruikers, de
zogenaamde in aanmerking
komende afnemers. De vorige
regering had de CREG gevraagd
terzake een studie uit te voeren. Is
dat gebeurd? Welk gevolg heeft de
minister daaraan gegeven?

Het koninklijk besluit van 15 maart
1993 verbiedt elk misbruik van een
dominante positie. De
elektriciteitsfactuur die de NMBS
aan Electrabel moet betalen is
echter met 10% gestegen. Ook
andere grote bedrijven zoals Arcelor
hebben hun beklag gedaan. Is er
dus geen sprake van misbruik van
dominante positie in hoofde van
Electrabel? Heeft de minister de
zaak aangekaart bij het korps van
verslaggevers van de dienst voor de
mededinging, een mogelijkheid die
haar door voornoemd koninklijk
besluit wordt geboden? Zo neen,
waarom?

05.02 François Bellot (MR): Monsieur le président, un des objectifs

poursuivis par la Commission européenne dans le cadre de la mise en
concurrence et de l'ouverture du marché de l'électricité est notamment
d'abaisser le coût de l'énergie et de renforcer ainsi la compétitivité de
nos entreprises en supprimant les situations monopolistiques.

Nous constatons aujourd'hui que les objectifs initiaux sont loin d'être
atteints. Ainsi, de très nombreuses entreprises de toutes tailles se
plaignent de voir leur facture d'électricité augmenter. C'est notamment
le cas de la SNCB. M. Vinck, lorsqu'il était chez Umicore avait pu faire
bénéficier son entreprise d'un abaissement de coût significatif de la
fourniture d'électricité. En toute logique, il a mis en concurrence le

05.02 François Bellot (MR): Bij

de invoering van de mededinging op
de elektriciteitsmarkt had de
Europese Commissie een daling
van de kostprijs van deze
energievorm, een hieraan verbonden
versterking van de
concurrentiepositie van onze
ondernemingen en het verdwijnen
van de monopolies voor ogen. Men
moet echter vaststellen dat deze
doelstellingen niet werden gehaald.

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marché de l'électricité de la SNCB. Résultat: la facture augmente de
13%. La SNCB figure parmi les dix plus gros consommateurs
d'électricité en Belgique. Sa facture passe de 65 millions d'euros à 75
millions d'euros.

Il faut savoir que lors de l'appel à la concurrence, deux candidats se
sont montrés intéressés. Selon mes renseignements, les deux
intéressés étaient EDF et Electrabel. EDF a décliné la remise de prix
la veille et le prix d'Electrabel aurait été fixé à Paris. Cela vous donne
une certaine idée de la libéralisation et donc de la concentration du
secteur électrique en Europe.

Cette tendance inquiète, altère la compétitivité des entreprises et peut
d'ailleurs compromettre le choix de localisation des nouvelles activités
industrielles. A partir du moment où c'est une entreprise quasi-
monopolistique sur la Belgique et la France qui remet prix, il est évident
que cette entreprise, qui a d'autres activités, peut facilement influencer
le choix des investisseurs.

Mme la ministre peut-elle indiquer quelles dispositions elle compte
prendre pour faire sauter les blocages empêchant une véritable
ouverture du marché de l'électricité? Pouvez-vous examiner s'il existe
une infraction au droit européen sur la concentration dans le secteur
électrique et les ententes d'entreprises? Enfin, envisagez-vous
d'exercer un contrôle de l'évolution du prix de l'électricité, un
plafonnement des prix, en ce compris de demander des explications
sur la raison pour laquelle, par exemple, le tarif de l'électricité, pour une
même entreprise, est 30% plus élevé aujourd'hui qu'il y a deux ans?

Zo klagen talrijke ondernemingen,
waaronder de NMBS, over hun
stijgende elektriciteitsrekeningen.
Als gevolg van deze tendens komt
de concurrentiepositie van onze
ondernemingen in gevaar en kan de
keuze voor de vestiging van nieuwe
industriële activiteiten negatief
worden beïnvloed.

Door het openstellen van de markt
werd blijkbaar de voorwaarde
geschapen voor de concentratie van
de elektriciteitssector in de handen
van een kleine groep Europese
ondernemingen. Welke
maatregelen wil de minister nemen
om de hindernissen voor een echte
openstelling van de
elektriciteitsmarkt uit de weg te
ruimen? Is zij van plan om de
mogelijkheid van een inbreuk op het
Europees recht te onderzoeken?
Zal ze de evolutie van de
elektriciteitsprijzen aan een
toezicht onderwerpen en zal ze
maximumtarieven opleggen?

05.03 Claude Eerdekens (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, je suis, pour ma part, choqué par l'évolution de ce dossier.
J'avais, lors de l'adoption de la loi de 1999, de sérieuses réserves. Je
fais partie de cette minorité d'euro-sceptiques et je considère que les
directives, notamment en matière de libéralisation, n'ont pas
nécessairement pour objectif final d'améliorer la qualité de vie du
citoyen, son portefeuille et son bien-être.

Je dois constater qu'en ce qui concerne le portefeuille des particuliers,
comme celui des entreprises, la situation n'est pas florissante. M.
Bellot a clairement exprimé qu'en ce qui concerne Arcelor, cette
entreprise, après avoir fermé son usine à chaud à Liège, remet en
cause son investissement à Charleroi dans l'inox en faisant état du
coût trop élevé de l'énergie. M. Bellot a tout à fait raison: la note
d'électricité de la SNCB a augmenté de 13% en un an, ce qui est
quand même une augmentation extrêmement importante. Le résultat
actuel est donc tout à fait contraire à l'objectif qui était présenté en son
temps, à savoir un moindre prix pour tous les consommateurs, qu'ils
soient industriels ou particuliers. Nous sommes loin du compte.
J'ajouterai qu'il y a une nouvelle cible dans cette opération: les
communes.

C'est un véritable désastre annoncé. En ce qui concerne la Région de
Bruxelles-Capitale, la perte de recettes pour les budgets communaux
des 19 communes s'élève à 60 millions d'euros (soit 2,4 milliards
d'anciens francs belges). Tout le monde y perd. En Région bruxelloise,
les particuliers ne paient pas moins cher, au contraire; les entreprises
paient également plus cher et les communes bruxelloises vont perdre
l'équivalent de 2,4 milliards de recettes annuelles. Il est difficile
d'imaginer un scénario plus catastrophique!

Il faut essayer de comprendre les raisons pour lesquelles on en est

05.03 Claude Eerdekens (PS): Ik

had mijn bedenkingen bij de
goedkeuring van de wet van '99. Ik
denk niet dat vrijmaking gelijk staat
met een verbetering van de
levenskwaliteit van de burger en
ook niet dat het goed is voor zijn
beurs. Dat geldt ook voor de
ondernemingen.

Nadat Arcelor zijn warmwalserij in
Luik had gesloten heeft het zijn
investering in Charleroi in de inox-
sector omwille van de al te hoge
energiekost opnieuw ter discussie
gesteld. De huidige toestand staat
dus diametraal tegenover de
oorspronkelijke doelstelling, nl. een
prijsverlaging voor alle gebruikers,
zowel de industriële als de private.
Maar ook de gemeenten worden
benadeeld.

Met het verlies van immateriële
dividenden, mislopen ze ook
aanzienlijke inkomsten voor het
opstellen van hun begroting. De
Brusselse gemeenten, bijvoorbeeld,
zouden hun inkomsten met zo'n 60
miljoen euro zien dalen. Verliezers
alom, dus: de particulier, de
bedrijven en de gemeenten.

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arrivé là. Y a-t-il des abus de position dominante? Il est toujours
possible que des situations monopolistiques entraînent des profits tout
à fait excessifs dans le chef de certains. Je ne l'exclus évidemment pas
et je sais que la Commission européenne mène une réflexion à ce
propos.

Je souhaiterais exposer maintenant sept préoccupations.

La première figure dans le texte écrit de mes questions. En Belgique, à
la suite d'une décision du Conseil de la concurrence, Electrabel doit
vendre une partie de sa production aux enchères. Ces ventes sont-elles
en voie de réalisation et quelles sont les modalités choisies pour
réaliser ces ventes?

Deuxièmement, la déclaration gouvernementale précise qu'il faudra
intensifier les contacts avec les autorités françaises pour renforcer la
capacité frontalière du réseau de transport dans les plus brefs délais.
Où en sont ces contacts? Quel est le timing prévu pour le déblocage
du dossier? A défaut d'un déblocage à court terme, quelles sont les
mesures envisagées pour éviter que la situation actuelle ne renforce la
position dominante d'Electrabel? Une évaluation des investissements
réalisés par Elia a-t-elle été menée?

Troisièmement, le précédent gouvernement avait peut-être pressenti
cette tendance à l'augmentation des prix et avait émis l'hypothèse de
maintenir des prix fixes. Cette disposition transitoire est considérée par
d'aucuns comme insuffisante. Certains en arrivent à penser qu'un
contrôle des prix serait peut-être la solution, comme on le fait dans
d'autres secteurs. Mais si contrôle des prix il y a, quelles seront alors
les nouvelles conséquences d'un contrôle des prix pour tous les
acteurs, y compris les intercommunales qui pourraient voir leur
situation s'aggraver par rapport aux prévisions assez catastrophiques
annoncées?

Quatrièmement, compte tenu de l'explosion des prix de l'électricité et à
défaut d'un contrôle des prix, n'y a-t-il pas un risque de voir remettre en
cause les mécanismes de compensation pour les communes? Ce que
nous craignons par dessus tout, c'est que l'on remette en cause les
mécanismes de compensation, déjà tout a fait insuffisants pour
certaines communes - j'y reviendrai dans quelques instants , ce qui
aboutirait à aggraver encore la situation des villes et communes.

Ma cinquième réflexion, qui a trait à une compétence wallonne,
concerne le problème des certificats verts. Le fait d'imposer aux
producteurs qui n'achètent pas de l'énergie verte, une taxe - j'appelle
cela une taxe puisque ce qu'ils doivent payer comme redevance fait que
le prix de l'électricité verte est plus élevé que le prix de tout autre
électricité - n'est-il pas contraire à la directive sur la libre circulation des
biens et services en Europe? En effet, on impose aux producteurs
wallons d'acheter des certificats verts exclusivement produits en
Wallonie.

La sixième réflexion m'affole. J'ai fait une simulation. A l'intention des
municipalistes, je vais citer des chiffres qui je l'espère ne seront
pas concrétisés demain. J'évalue à l'horizon 2008 par rapport à l'horizon
2002 la perte de revenus pour l'ensemble des communes belges entre
500 millions et 750 millions d'euros dans le pire des cas.

Les communes ont été traumatisées par la réforme des polices. J'aime
autant vous dire ici que la perte de revenus, qui est à craindre et je
sais de quoi je parle puisque j'ai pu faire toutes les simulations avec les
différents producteurs dans ma commune , avoisinerait les 30 milliards

Op dit ogenblik zou de Europese
Commissie zich buigen over
misbruiken van machtspositie
inzake de productie, het vervoer en
de levering van energie. Graag het
standpunt van de minister over
volgende punten.

Ingevolge een beslissing van de
Raad voor de Mededinging, moet
Electrabel een deel van zijn
productie bij opbod verkopen. Wat
is de stand van zaken? Hoe zal de
verkoop concreet worden
georganiseerd?

In de regeringsverklaring lezen we
dat de contacten met de Franse
overheid moeten worden opgevoerd,
om de capaciteit van het
vervoersnet in de grensstreek zo
snel mogelijk te versterken. Hoe
staat het daarmee? Binnen welke
termijn denkt u dit dossier te
deblokkeren? Indien dat op korte
termijn niet mogelijk is, worden
maatregelen overwogen om te
vermijden dat de machtspositie van
Electrabel nog wordt versterkt?
Vond al een evaluatie plaats van de
investeringen die Elia moet
doorvoeren?

De vorige regering kaartte de
mogelijkheid aan met vaste prijzen
te blijven werken, misschien wel
omdat ze deze prijsstijging zag
aankomen. Het ging echter maar
om een overgangsmaatregel, die
dus onvoldoende blijkt. De enige
oplossing bestaat in een
prijscontrole. Naar verluidt is de
productiefactor verantwoordelijk
voor de prijsstijging. Wat is het
standpunt van de minister? Moeten
de oorzaken van de prijsstijgingen
niet duidelijk worden vastgesteld?

Dreigen deze aanzienlijke
prijsstijgingen, die buiten de
controle van de regering vallen, de
compensatiemechanismen voor de
gemeenten niet op de helling te
zetten? Aangezien dat
mechanisme er precies op gericht
is de gemeenten te compenseren
voor de verliezen die samenhangen
met de liberalisering, dreigen die
daardoor nog verder weg te zinken.

Mijn vijfde bedenking houdt verband

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de francs dans 5 ans. Je ne sais donc pas comment les communes
vont s'en sortir. Si cet argent fait défaut, vont-elles devoir licencier
25.000 personnes sur les 100.000 personnes qui occupent des postes
dans la fonction publique locale? Ou va-t-on devoir lever 20 ou 30
milliards d'impôts dans les communes, alors que les citoyens des
mêmes communes paient l'électricité plus cher et les entreprises
aussi?

Nous sommes donc à bord d'un train fou; on ne sait pas où on va, mais
on y va. En tout cas, il me paraît évident que nous allons droit dans le
mur!

Septième réflexion: y a-t-il une porte de sortie? L'électricité dans notre
pays est chère. Le précédent gouvernement, le précédent parlement
même, a décidé de sortir du nucléaire. L'actuel parlement n'a pas envie
de remettre en cause cette décision. Or, nous ne produisons que peu
ou même pas d'énergie, si ce n'est celle des centrales nucléaires. Le
prix de l'énergie éolienne est très élevé. Les énergies alternatives, ce
n'est pas donné non plus. Et nous serons, à terme, de plus en plus
tributaires de l'étranger.

Ne sommes-nous pas dans une impasse dans la mesure où nous
n'avons pas d'énergie dans notre pays? En effet, nous n'avons pas de
gaz naturel, pas de pétrole ... rien. On est forcément tributaire d'un
environnement européen et mondial et nous avons créé toutes les
conditions pour être impuissant.

Ma conclusion est donc de dire que le consommateur va à l'échafaud,
que les entreprises y vont aussi, de même que les communes, les
contribuables et les employés des communes. Et les pouvoirs publics
ont le pouvoir d'un eunuque dans un harem, c'est-à-dire un pouvoir
relativement limité au niveau de leur capacité d'intervention.

Je termine sur une note un peu humoristique parce que je pense qu'un
peu d'humour peut essayer d'effacer toutes les souffrances qui nous
avons en prévision, dans un avenir qui est tout sauf serein.

Vous n'êtes pas responsable de cette situation, madame la ministre.
Mais que peut-on faire pour sortir de ce pardonnez-moi l'expression
que je vais utiliser "bordel intégral?"

met een Waalse bevoegdheid en
betreft de groenestroomcertificaten.
Is het opleggen van een belasting
aan de producenten die geen
groene energie kopen en ik heb
het over een belasting, omdat de
retributie die ze moeten betalen
groene elektriciteit duurder maakt
dan om het even welke andere
elektriciteit - niet strijdig met de
richtlijn over het vrij verkeer van
diensten en goederen in Europa?
Men verplicht de Waalse
producenten er immers toe
certificaten te kopen toegekend op
basis van groene stroom die
uitsluitend in Wallonië werd
geproduceerd.

Op basis van een simulatie voer ik,
ter attentie van de verdedigers van
de gemeentebelangen, een aantal
cijfers aan, waarvan ik hoop dat ze
niet zullen worden bewaarheid. Ik
schat het inkomstenverlies van de
Belgische gemeenten van het hele
grondgebied in 2008, in vergelijking
met de toestand in 2002, in het
slechtste geval, op tussen 500 en
750 miljoen euro.

De politiehervorming was voor de
gemeenten een traumatiserende
ervaring. Het financieel verlies zal
voor de gemeenten catastrofaal
zijn.

Zevende bedenking. De nucleaire
uitstap zal tot een daling van onze
elektriciteitsproductie leiden. Indien
men dan nog de prijs van
windenergie in beschouwing neemt
staat vast dat wij afhankelijk zullen
worden van de buitenlandse
productie. Tot slot denk ik dat de
consumenten, de ondernemingen
en de gemeenten hiervan het
slachtoffer zullen worden, terwijl de
overheid machteloos staat. Hoe
kan een uitweg worden gevonden?

05.04 Pierre Lano (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik wil zeker niet in herhaling vallen, maar ik zou willen
inpikken op de twee laatste vragen van de vorige spreker, de heer
Eerdekens, met wie ik intellectueel nog goed overeenkom.

Als we teruggaan naar de bespreking van het wetsontwerp in de
commissie waarvan ik in 1999 de voorzitter was, dan zien we dat er
veel sprekers zijn tussenbeide gekomen, die met veel poeha
aankondigden dat men eindelijk de oplossing had voor een goedkopere
energie voor onze gebruikers, namelijk de industrie, de consument.

05.04 Pierre Lano (VLD):

L'ouverture du marché de
l'électricité devait se traduire par
une augmentation de la
compétitivité et par une réduction
des frais au profit du
consommateur. C'est toutefois ce
que l'on avait fait miroiter lors de
l'élaboration de la loi. Depuis lors, il
apparaît clairement que ces

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Enfin, het was het paradijs op aarde, zoals door de heer Eerdekens
gesteld. Men voorzag stabiliteit. Ik denk dat de stabiliteit een geleidelijk
en duidelijk bepaald mechanisme van openstelling is. Het is gedeeltelijk
waar: het is geleidelijk, maar niet snel genoeg. Men voorzag in de
oprichting van een structuur van regulering. Die is er. Het moest ten
goede komen van de residentiële eindverbruikers, zelfstandigen en
kleine en middelgrote ondernemingen. Men had wel de grote
ondernemingen, namelijk de NMBS, vergeten. Het moest dus ten
goede komen aan iedereen. Men stelt vast dat het niet ten goede komt
aan iedereen. In feite moest een discriminatie inzake tarifering worden
weggewerkt. Dus, van die vijf doelstellingen zijn er nauwelijks twee
gehaald en naar de rest is men op zoek.

Mijn vraag is dus kort: wordt de oorspronkelijke doelstelling namelijk
de grotere competitiviteit en de verlaagde kosten voor de gebruikers
bereikt? Het tegenovergestelde gebeurt, daar zijn door de vorige
sprekers voldoende voorbeelden van aangehaald.

Mevrouw de minister, welke maatregelen gaat u nemen, of kan u
nemen ik heb niet gezegd zal nemen - om de oorspronkelijke
doelstelling te behalen? Want ik ben natuurlijk een beetje voorstander
van Realpolitik, mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, en
misschien meer dan vroegere sprekers heb ik toch nog een geheugen.
Ik heb ook zin voor humor, maar ik tracht tenminste consequent te zijn.

Twee zaken werden aangehaald door de heer Eerdekens.

Ten eerste, de bekommernis van de gemeenten. Il est inscrit dans la loi
que nous avons tous votée. Ik bedoel, het is nu gemakkelijk te klagen
over de verminderde inkomsten van de gemeenten. We hebben het zelf
goedgekeurd. Ik heb gewaarschuwd, maar dat was allemaal zand.

Ten tweede, wat de uitstap uit de nucleaire energie betreft. Ik heb
vandaag een nieuwe bondgenoot gevonden, de heer Eerdekens. Ik
bedoel, ik heb gewaarschuwd en geprobeerd om op een zeer discrete
manier die wet een klein beetje te veranderen. Ik had namelijk met de
heer Deleuze een goede relatie; mevrouw Gerkens zal dat bevestigen.
Zijn kabinetschef heeft dit geschreven in zijn boek. Ik kan alleen maar
zeggen dat ik geprobeerd heb een uur te praten met de heer Deleuze in
verband met die uitstap om enkel het woord "overmacht" te vervangen
door het woord "noodzaak". Hij had beter niet een hele nacht
gediscussieerd. Hij zelf kon er inkomen, maar voor de groenen was het
een symbolisch dossier: men wou die term niet wijzigen. Men ziet nu
dat men dit niet meer kan overlaten aan de overmacht, maar wel aan de
noodzaak.

Ik heb ook een vraag gesteld in verband met het gas, omdat ook het
gas van de internationale markt afhangt. Die prijzen stijgen. Ik weet één
zaak: indien we niet opletten en we uit de nucleaire energie gaan
stappen, dan komen we morgen weer om te zeggen dat de
energieprijzen weer gestegen zijn. En ik weet nog een tweede zaak:
indien men uiteraard uit de nucleaire energie wil stappen, zullen de
gasprijzen nog fenomenaal verhogen.

Er is immers maar één alternatief, namelijk alle gas zal naar de
elektriciteitscentrales moeten gaan. Er zal met andere woorden geen
gas meer overblijven voor de consument en die consument zal nog
eens meer moeten betalen.

Mevrouw de minister, het was niet mijn bedoeling om u die vragen te
stellen. Ik verwacht daar ook geen antwoord op. Ik heb van de
gelegenheid gebruik gemaakt om de vrienden-politici eraan te

objectifs ne seront pas atteints. A
l'époque, j'ai discuté de cette
question des heures durant avec le
secrétaire d'Etat Deleuze et j'avais
alors prévu la plupart des
problèmes que nous rencontrons
aujourd'hui.

Néanmoins, les lois adoptées
doivent être respectées: se plaindre
maintenant des problèmes
rencontrés par les communes et
les intercommunales n'aurait guère
de sens. Le même raisonnement
s'applique à la sortie du nucléaire:
lors de la préparation de la loi, je
me suis démené pour faire
remplacer la notion de "force
majeure" par celle de "nécessité"
mais nul n'a voulu m'entendre. Je
me réjouis d'avoir visiblement
trouvé aujourd'hui un allié en la
personne de M. Eerdekens.

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herinneren dat wij soms eerst een wetgeving goedkeuren om later dan
te klagen dat ze negatieve of perverse effecten heeft.

05.05 Fientje Moerman, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, je vous propose de procéder de la façon suivante: je vais
répondre aux questions ponctuelles des intervenants et puis j'ajouterai
quelques éléments.

Madame Gerkens, pour répondre à votre question sur les tarifs
d'électricité et de gaz des clients captifs, en date du 30 octobre dernier
j'ai demandé à la CREG de me donner son avis sur l'opportunité de
prendre des arrêtés ministériels fixant de nouveaux tarifs d'électricité et
de gaz pour les clients captifs. Pour rappel, ces deux dernières
années, divers programmes tarifaires ont été recommandés par le
Comité de contrôle de l'électricité et du gaz et mis en application afin
de réduire les prix de l'électricité et du gaz destinés aux clients captifs.
Ces mesures se sont traduites notamment par une réduction sensible
de la redevance pour tous les consommateurs et par l'introduction de
mesures spécifiques en faveur de clients à revenus modestes ou en
situation précaire.

La diminution des tarifs de transport consécutive aux décisions de la
CREG devra être introduite dans les tarifs applicables à la clientèle
captive. Il importe cependant de souligner que le coût du transport ne
constitue qu'un des éléments constitutifs du prix de l'électricité ou du
gaz. De même, il est très difficile de comparer les prix actuels de
production, de distribution ou de transport avec les prix pratiqués dans
le passé. En effet, les consommateurs d'électricité n'avaient auparavant
qu'un seul montant sur leur facture. Ils ne savaient donc pas quelle
partie de ce montant couvrait la production, la distribution ou le
transport.

En ce qui concerne le niveau des prix de l'électricité dans notre pays,
et j'y reviendrai dans les autres questions, le gouvernement vient de
prendre la décision d'instaurer un groupe de travail qui aura la mission
de comparer nos prix avec ceux pratiqués dans les pays limitrophes.
De même, il devra comparer les niveaux de taxes et de redevances
fédérales sur l'utilisation du réseau de transport. J'attendrai les résultats
de ce groupe de travail. Je précise qu'on vient seulement de prendre
cette décision. De toute façon, j'estime que nous devons rester
conséquents par rapport au choix politique de libéraliser le marché. Par
là, je réponds déjà en partie à d'autres questions. L'idée même d'un
plafonnement des prix est contraire à la libéralisation du marché.
Instaurer un prix maximum peut même engendrer des effets pervers.
Les difficultés rencontrées par la Californie, où on a libéralisé le marché
et introduit des prix maximum avec les effets qu'on connaît, nous
démontrent le danger de cette pratique.

Pour la partie de votre question se rapportant aux règles de
concurrence, une étude relative à la mise en oeuvre d'enchères de
capacité virtuelle de production d'électricité a été réalisée par la CREG.
Cette étude qui date du 18 septembre 2003 a été examinée au sein
d'un groupe de travail constitué par le conseil général de la CREG. En
fonction des résultats de cette consultation qui me parviendront
prochainement, le gouvernement déterminera les modalités à mettre en
oeuvre pour effectuer de manière optimale une mise aux enchères de
capacité virtuelle de production.

M. Eerdekens y a d'ailleurs aussi fait référence.

Je n'ai pas saisi le corps des rapporteurs institué auprès du service de

05.05

Minister

Fientje

Moerman: Wat de tarieven voor de
gebonden afnemers betreft, heb ik
de CREG gevraagd een nieuw tarief
vast te stellen. Ik herinner eraan dat
het Controlecomité voor de
elektriciteit en het gas een
maatregel had voorgesteld ten
voordele van de cliënten met een
bescheiden of zeer laag inkomen.
Bovendien zijn de kosten maar één
van de elementen in de vaststelling
van de prijs.

Het is eveneens moeilijk om te
vergelijken met de prijzen uit het
verleden, omdat de facturen toen
weinig gedetailleerd waren.

De regering heeft beslist een
werkgroep op te richten die de
prijzen in ons land zal vergelijken
met die in de omringende landen.
Zij zal tevens een vergelijking
maken van de federale taksen en
heffingen op het transmissienet. Ik
wacht op de resultaten van de
werkzaamheden van die werkgroep.

Een begrenzing van de prijzen
druist in tegen de vrijmaking van de
markt en zou nadelige gevolgen
kunnen hebben. Indien de
investeringen niet worden
gewaarborgd door een billijke
opbrengst en indien zij onvoldoende
blijken, zal de capaciteit
ontoereikend zijn. Dat hebben we in
Californië kunnen vaststellen.

Wat concurrentieregels betreft, zal
de regering de modaliteiten bepalen
volgens dewelke virtuele productie-
eenheden kunnen worden geveild,
en dit in functie van de resultaten
van de studie die de CREG
uitvoerde.

Vermits er onvoldoende elementen
zijn, heb ik dit dossier niet
aanhangig gemaakt bij het korps
van verslaggevers van de Dienst
voor de Mededinging om te laten
onderzoeken of Electrabel misbruik
maakt van een dominante positie.

Mijnheer Bellot, men kan inderdaad
vaststellen dat bepaalde

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la concurrence afin qu'il procède à l'instruction d'un éventuel abus de la
position dominante dans le chef d'Electrabel. Une telle saisie ne peut
être effectuée que s'il existe des indications sérieuses la justifiant et
jusqu'à présent, cela n'a pas été le cas.

Monsieur Bellot, vous dites que l'ouverture du marché européen semble
avoir conduit à une concentration du secteur électrique aux mains d'une
poignée d'entreprises européennes. On pourrait peut-être concevoir une
consolidation des positions des fournisseurs traditionnels d'électricité.
Or, nous constatons que les choses évoluent. En effet, il y a quelques
années, les entreprises belges n'avaient même pas de choix entre les
différents fournisseurs ou producteurs d'électricité. Il faut également
constater que le processus de libéralisation prend du temps. Il n'est
donc pas surprenant, dans le cas précis de la SNCB que vous avez
évoqué, qu'il n'y ait eu qu'une offre émanant probablement du
producteur historique.

J'en arrive à vos trois questions.

Un véritable marché de l'électricité libéralisé que nous souhaitons, pour
ma part en tout cas, ne sera effectif que lorsqu'il y aura suffisamment
de fournisseurs potentiels. C'est une vérité économique. L'évolution d'un
système ne comptant qu'un ou deux fournisseurs de référence vers un
régime totalement ouvert à la concurrence prend du temps. Ce constat,
valable pour la Belgique, l'est également pour la plupart des pays
européens dont les systèmes sont en mutation profonde sous
l'impulsion de l'ouverture des marchés à la concurrence. Cela a été
confirmé par le second "benchmarking", rapport de la Commission
européenne. Même si on constate que de plus en plus de fournisseurs
étrangers deviennent actifs dans notre pays, par exemple EDF, SPE,
NUON, etc., on ne peut pas dire qu'à l'heure actuelle, tous les
problèmes soient résolus, loin de là. Le gouvernement l'a reconnu lors
des négociations gouvernementales. C'est pourquoi l'accord de
gouvernement prévoit essentiellement deux mesures visant à améliorer
la situation actuelle: augmenter la liquidité du marché et investir dans
les interconnexions, notamment sur la frontière sud avec la France.

La concentration d'entreprises n'est pas répréhensible en soi. C'est, du
reste, un constat que l'on peut faire, la libéralisation a conduit à une
concentration par fusions successives au niveau européen. Ce qui
n'est, par ailleurs, pas acceptable, c'est qu'il y ait abus de position de
puissance dominante. J'ai le souci de tout mettre en oeuvre pour que la
concurrence, dans ce secteur comme dans d'autres, soit effective.
C'est pourquoi, le rôle des organes de concurrence - et Mme Gerkens
l'a souligné - est primordial. C'est un rôle que je compte renforcer, tant
dans le secteur particulier qui nous occupe que d'une manière générale
par le biais du Conseil de la concurrence.

Je signale également que la Commission européenne dispose elle-
même du pouvoir d'entamer une procédure, dans la mesure où elle
estime que le droit européen, et notamment le droit européen de la
concurrence, aurait été violé. De même, toute personne lésée peut
porter plainte, tant auprès de mes services qu'auprès de la Commission
européenne.

Au troisième élément de votre question, monsieur Bellot, j'ai déjà
répondu. Mon administration suit de très près l'évolution des prix de
l'électricité du marché. Pour ma part, je crois que nous devons rester
conséquents par rapport au choix politique de libéraliser le marché.
L'idée même d'un plafonnement des prix est contraire à l'idée de la
libéralisation du marché. Instaurer un prix maximal peut engendrer des
effets pervers. J'ai déjà fait référence à l'exemple de la Californie. Voici

producenten hun positie versterken,
maar voorheen konden de
Belgische bedrijven hun leverancier
niet kiezen.

De vrijgemaakte markt zal slechts
rendabel zijn indien er voldoende
producenten zijn. Dit is een trage
ontwikkeling, ook in de andere
Europese landen.

Zelfs indien de markt meer en meer
wordt opengesteld voor
buitenlandse producenten, zijn niet
alle problemen opgelost. Daarom
voorziet het

regeerakkoord,

enerzijds, in een verhoging van de
liquiditeit van de markt en
anderzijds, in meer investeringen in
de interconnecties, meer bepaald
met Frankrijk.

De concentratie van ondernemingen
is op zich niet laakbaar, maar wel
de misbruiken van een
dominerende positie. Ik ben van
plan om de rol van de
mededingingsorganen te
versterken. De Europese
Commissie kan een procedure
instellen indien ze acht dat de
Europese mededigingsregels
geschonden worden. Eenieder kan
een klacht bij de Commissie of mijn
diensten indienen.

In het kader van de studie over de
veiling van virtuele
productiecapaciteiten waarmee zij
belast werd, heeft de CREG
voorstellen gedaan die momenteel
onderzocht worden, maar nog
aangevuld zullen moeten worden,
onder meer omdat ze geen
rekening houden met artikel 18,3°
van de wet betreffende de
organisatie van de
elektriciteitsmarkt. Ik zal het advies
van de commissie daaromtrent
vragen.

Het model zal naar Frans voorbeeld
worden uitgewerkt en zal bestaan
uit schijven van vermoedelijk 1000
megawatt te verdelen onder de
opdrachtnemers. Het aantal ervan
en de maximale volumes moeten
nog vastgesteld worden.

Het Franse voorbeeld zal
afhankelijk van de vastgestelde
gebreken moeten gewijzigd worden.

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quelques semaines, j'ai fait parvenir au Conseil des ministres un
premier rapport décrivant le danger potentiel de rupture de courant; j'en
ai déjà parlé dans cette commission à l'occasion d'autres questions.

Il faut rester vigilant: sans les investissements nécessaires dans le
réseau, nous n'arriverons pas à la capacité suffisante; or, pour avoir des
investissements suffisants, il faut créer un attrait pour ces
investissements, ce qu'on ne peut obtenir qu'au moyen d'un juste
retour. Fixer un prix maximal, comme en Californie, entraîne, dans votre
"bordel", monsieur Eerdekens, des effets pervers.

Pour conclure, monsieur Bellot, j'ajouterai que la Belgique dispose de
plusieurs régulateurs qui veillent au bon fonctionnement du marché.

C'était une question très élaborée.

La CREG a été chargée d'une étude sur la mise en oeuvre de vente aux
enchères de capacités virtuelles de production. C'est une des deux
mesures prévues dans l'accord du gouvernement pour augmenter la
liquidité et la concurrence sur le marché et les capacités virtuelles de
production désignées habituellement par l'abréviation anglaise de VPP
(Virtual Power Plant). La CREG m'a remis dernièrement ses
propositions en la matière; elles sont à l'analyse. Il apparaît déjà
qu'elles devront être complétées sur différents points qui n'ont pas été
abordés.

Ainsi, la CREG n'a pas pris en compte l'aspect couvert par l'article 18,
3° de la loi sur l'organisation du marché de l'électricité, dans laquelle il
est prévu que, je cite: "le Roi peut déterminer, sur proposition conjointe
du ministre et du ministre des Finances, après avis de la commission
et de la commission bancaire et financière, et délibération en conseil
des ministres, les règles relatives à l'établissement, à l'accès et au
fonctionnement de marchés d'échanges de blocs d'énergie".

Je compte donc demander l'avis de la commission sur cette question.

Le schéma vers lequel nous nous dirigeons pour ces ventes de
capacités virtuelles de production (VPP) sera inspiré de celui qui existe
en France. Il comportera d'abord des tranches dont le volume est
encore à préciser, mais probablement de l'ordre de 1000 MWh à
répartir entre différents adjudicataires, dont le nombre minimum et dont
le volume maximum par adjudicataire est également à préciser.

La CREG propose, mais sans les justifier:
1. un volume maximal de 40%. Les différents avantages et risques
d'une telle valeur sont encore à vérifier;
2. des maturités différentes de 3, 6, 12, 24 et 36 mois, par exemple;
3. des types de produits différents, fournitures de base ou fournitures
de pointe;
4. une re-nomination, une modification de la quantité d'électricité en
intra D, disponible moyennant préavis.

La Belgique n'a pas encore l'expérience de ce type de marché.
L'exemple français apporte une information, mais ne peut cependant
être transposé tel quel. Je tiens donc à ce que le système puisse être
modifié dans ses règles de fonctionnement après les premières
enchères, si celles-ci laissent apparaître un défaut. Enfin, une réflexion
en profondeur sur l'impact réel des VPP sera menée pour s'assurer de
l'effet positif de cette mesure.

Le renforcement des interconnexions avec notre frontière sud (la
France) est un point auquel je compte donner toute la priorité qu'il

De CREG werd om een advies
verzocht over het

plan tot

versterking van het netwerk dat
door de beheerder werd ingediend,
met name in het licht van de
interconnecties met het Franse
netwerk, een kwestie die met de
nodige prioriteit zal moeten worden
behandeld. Ik zal een ontmoeting
hebben met mijn collega's van onze
buurlanden en van de
elektriciteitsmarkten waarvan de
interconnecties een belangrijk
aspect vormen.

Verschillende technische
parameters moeten in aanmerking
komen. Er zijn bovendien
problemen met het verkrijgen van
de vergunningen voor de nieuwe
lijnen. Het overleg met alle
bevoegde overheden moet worden
verbeterd.

De timing zal in grote mate van de
in aanmerking genomen projecten
van het ontwikkelingsplan
afhangen.

Het regeerakkoord voorziet in de
toename van de marktsliquiditeit. Ik
heb overigens advies gevraagd aan
de CREG over de oprichting van
een elektriciteitsbeurs in België.

Wat de elektriciteitsprijs voor de
industrie betreft stelt men binnen
de Europese Unie een tendens tot
een prijsverhoging vast, te wijten
aan de stijging van de prijs van
aardgas in de centrales en ook aan
het mechanisme van vraag en
aanbod.

De tarifering moet een juiste
beloning van het kapitaal en de
ontwikkeling van het net
waarborgen.

Een werkgroep zal een vergelijking
maken met de prijzen in de
buurlanden. België schijnt zo
ongeveer midden in het peloton te
zitten.

De aspecten prijs en vaste
vergoeding zullen daarom
onderzocht worden. Er zal worden
nagegaan of er geen plafond moet
worden ingevoerd ten opzichte van
de grote verbruikers. De

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mérite.

Le gestionnaire du réseau de transport a introduit son projet de plan de
développement du réseau, le 17 septembre. J'ai demandé à la CREG
de me donner son avis sur ce plan, notamment à la lumière du
renforcement des interconnexions. La liaison entre ce plan et les
interconnexions est évidente. Il y a lieu de s'assurer que la Belgique
dispose d'un dossier solide pour les discussions au niveau
international.

Je tiens déjà à signaler que les plannings de renforcement de capacités
d'interconnexions proposés dans ce plan prévoient principalement le
renforcement de la ligne Avelin-Avelgem, de la ligne Jamiolle-Monceau
ainsi que diverses adaptations techniques, pour 2006. Il faut savoir que
le renforcement seul d'une liaison ne suffit pas pour disposer de facto
d'une capacité supplémentaire de même valeur. Divers paramètres
techniques et physiques sont à prendre en compte. L'ensemble
entraîne un délai et un coût importants qui ne peuvent être aisément
compressibles.

Pour la liaison Aubange-Moulen, je voudrais voir également s'il n'est
pas possible que la France accélère l'amélioration du tronçon qui reste
sur son territoire. J'ai l'intention de rencontrer mes homologues des
pays voisins pour discuter des marchés d'électricité de manière
générale et, notamment, de la question des interconnexions qui est un
des aspects importants.

Il faut également tenir compte des difficultés inhérentes à l'obtention
des permis pour la réalisation des lignes nouvelles qui sont un obstacle
important à toute extension du réseau.

Afin d'accélérer, dans la mesure du possible, l'obtention des permis, je
compte organiser une concertation avec toutes les autorités
compétentes. Le but est de ne pas engendrer de retard dans la
délivrance de permis pour les lignes de haute tension.

En ce qui concerne le timing, beaucoup dépendra des projets retenus
dans le plan de développement du réseau. A ce sujet, comme je vous
l'ai dit, j'attends l'avis de la CREG.

Comme vous l'indiquez à juste titre, l'accord de gouvernement prévoit le
renforcement de la capacité transfrontalière. Or, cet accord prévoit qu'à
plus court terme, il y a lieu de prendre des mesures visant à augmenter
la liquidité du marché. J'ai déjà évoqué, en répondant aux questions de
Mme Gerkens et de M. Bellot, le dossier du VPP. Mais j'ai également
demandé l'avis de la CREG sur la création d'une bourse d'électricité en
Belgique.

J'en viens au problème du prix de l'électricité. En ce qui concerne le
prix de l'électricité pour la clientèle industrielle, la Belgique occuperait
une position médiane par rapport aux prix pratiqués dans les pays
limitrophes.

Au sein de l'Union européenne, on constate une tendance généralisée
à la hausse des prix. Celle-ci est liée, entre autres certains d'entre
vous l'ont déjà dit à une tendance généralisée à la hausse du prix du
gaz naturel consommé dans les centrales, ainsi qu'à la loi de l'offre et
de la demande en vigueur au sein d'un marché libéralisé. Compte tenu
des compétences dévolues à la CREG par la loi du 29 avril 1999, il
appartient à celle-ci de fixer le niveau des tarifs de transport et de
distribution à un niveau permettant une rémunération équitable du
capital investi mais également un développement optimal du réseau.

elektriciteitsprijs is een handicap
voor de grote ondernemingen. Ik
heb maatregelen genomen om een
dergelijk plafond, dat reeds in
Frankrijk en Nederland toegepast
wordt, in te voeren. Maar ik moet
hier wel aan toevoegen dat er
binnen de instelling waar u naar
verwijst geen akkoord bestaat. Men
kan niet klagen over de prijs voor de
industriële klanten en vragen dat
men het probleem onderzoekt
vooraleer een plafond in te voeren.

Heel wat bedrijven en belangrijke
industriële klanten (waaronder
Arcelor, maar er zijn ook Vlaamse
voorbeelden) beginnen moeilijk-
heden te ondervinden. Maar zijn wij
daar niet mee verantwoordelijk
voor?

Ik kom terug op de lotgevallen van
Elia en de vraag hoe de gemeenten
gecompenseerd dienen te worden
voor de verliezen die zij lijden als
gevolg van de vrijmaking. Wij
hebben ervoor geopteerd deze
compensatie te organiseren via een
heffing op de elektriciteit. Over het
algemeen houden deze bijdragen
verband met de
elektriciteitsproductie. Ik wil echter
niet dat men diegenen doet betalen
die voorheen niet betaalden, d. w.
z. de grote bedrijven, die
aangesloten zijn op het
transmissienet (hoogspanning).
Men dient de gemeenten te
compenseren maar men dient ook
de energieprijs te doen dalen. Men
heeft er dus geen baat bij de
bedrijven bijkomende lasten op te
leggen. In het akkoord dat eind
september binnen het
Overlegcomité werd bereikt, hebben
wij bepaald en dat is positief
dat de bijdrage van de belangrijke
klanten zou worden beperkt.

Men zou in de richting gaan van
een maximumverbruik van één
gigawatt. Boven dat verbruik
zouden er geen bijdragen meer
moeten worden betaald.

U hebt gelijk wat de groene
certificaten betreft. Ik denk evenwel
dat de Waalse regering een
maatregel tot plafonnering heeft
genomen. Ik probeer dat ook te
doen op federaal niveau. De

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C'est donc principalement au niveau des coûts de production et de
fourniture que se situent les éléments susceptibles de faire varier le prix
final au consommateur.

J'ai déjà dit qu'au niveau des prix de l'électricité, notamment pour les
clients industriels, nous allons instaurer un groupe de travail qui a pour
mission de comparer les prix appliqués dans notre pays et les prix
dans les pays limitrophes. C'est la raison pour laquelle j'ai noté que la
Belgique occupait une position médiane. C'est précisément la tâche de
ce groupe de travail d'examiner en détail quelles sont les différences et
quelles en sont les causes. Mais, et je le souligne monsieur
Eerdekens, ce groupe de travail a également pour mission de comparer
le niveau de taxes et de redevances fédérales sur l'utilisation du réseau
de transport.

Je tiens à m'attarder sur ce point. Depuis 1999, les taxes et les
redevances fédérales sur le réseau de transmission ont triplé. Si le prix
pour les clients industriels augmente, ce n'est pas très étonnant or, je
ne parle même pas encore du prix de base de l'électricité. Nous avons
pris la responsabilité de lever toutes sortes de taxes et de redevances
sur le réseau de transmission. C'est la raison pour laquelle nous allons
étudier l'aspect prix et l'aspect redevances, et examiner plus
précisément la nécessité de déterminer une limite, un plafond sur les
redevances à payer par les grandes entreprises en fonction de leur
consommation d'électricité.

En fait et à ce sujet je vous donne raison à tous , le niveau du prix
d'électricité constitue un handicap concurrentiel pour nos entreprises.
Pour ma part, monsieur Eerdekens, j'avais déjà prévu et développé une
proposition pour instaurer d'ores et déjà un tel plafond. Ce système se
pratique aussi aux Pays-Bas, en Allemagne et en France, selon des
modèles et des spécificités différentes. Or, je dois vous dire, monsieur
Eerdekens, que dans l'établissement auquel vous venez de faire
référence, toutes les parties concernées n'étaient pas d'accord.

C'est la raison pour laquelle un groupe de travail a été mis sur pied
mais on ne peut pas, d'une part, se plaindre du prix de l'électricité pour
les clients industriels et je vous donne raison à ce sujet et, d'autre
part, dire qu'avant de plafonner les redevances et les taxes pour les
entreprises, il faut encore étudier la question minutieusement. Nous
allons évidemment étudier chaque mesure que nous prendrons mais je
crois que, pour beaucoup d'entreprises, le temps presse. Les exemples
existent. Monsieur Eerdekens, je crois que vous avez fait référence à
Arcelor.

Il y a des exemples en Wallonie mais il y en a aussi au Nord du pays,
dans différents secteurs où les grands clients industriels commencent
à rencontrer des problèmes au niveau du prix de leur électricité.

A ce propos, je me pose la question de savoir si nous ne sommes pas
en partie responsables car nous ne faisons que lever des redevances,
des taxes et des contributions sur les réseaux de transmission.

J'en viens à la question de M. Fournaux concernant Elia et la
compensation de la perte enregistrée par les communes en raison de
la libéralisation du marché de l'électricité. En la matière et cela figure
dans l'accord du gouvernement nous avons décidé de donner une
compensation aux communes par le biais d'une redevance sur
l'électricité.

Les taxes et redevances fédérales dont je vous ai parlé et dont je peux
vous faire parvenir une liste ont un lien direct avec la production

bijdragen van de grote
ondernemingen moeten begrensd
worden. De groene certificaten zijn
een heel goed idee. Maar het is
zoals met de verkeersveiligheid: het
kan niet dat men zware boetes
oplegt aan de mensen die de
zebrapaden niet gebruiken en
tegelijkertijd de zebrapaden
afschaft. Dat geldt ook voor
energie: er is er niet genoeg
beschikbaar. Bovendien kunnen de
Vlaamse certificaten niet tegen
Waalse worden geruild en kunnen
er geen certificaten in het
buitenland worden gekocht. Ik ben
geen expert meer op het vlak van
de mededinging maar die kwestie
moet onderzocht worden want er
kan een probleem rijzen met
betrekking tot het vrij verkeer.

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d'électricité.

En ce qui concerne la "taxe Elia", pour simplifier quelque peu les
choses, la situation est différente car, en l'occurrence, nous donnons
une compensation aux communes pour les pertes qu'elles subissent
déjà et subiront encore en raison de la libéralisation du marché de
l'électricité où, par le passé, elles avaient des dividendes dans un
marché monopolistique qui n'était donc pas libéralisé. Nous avons opté
pour cette solution.

Monsieur Eerdekens, ce que je ne souhaite pas, c'est que ceux qui
n'ont pas contribué précédemment par leur facture d'électricité
contribueraient à l'avenir. Une précision à cet égard: en matière
d'électricité, vous avez, d'une part, les clients qui prennent sur le
réseau de distribution et, d'autre part, ceux qui prennent directement
sur le réseau de transmission de haute tension.

Sur le réseau de haute tension, il y a environ je cite de mémoire
350 entreprises. Ce sont les plus grandes parmi lesquelles figure
Arcelor, qui fait partie de Cockerill-Sambre.

Si, dans le cadre de la redevance Elia, nous devions décider de faire
payer les clients du réseau de transmission de haute tension - ce qu'ils
ne faisaient pas dans le passé afin de compenser les pertes subies
par les communes, je crains que nous pourrions arriver à la quadrature
du cercle.

Vous dites très justement qu'il faut compenser les pertes subies par
les communes mais vous dites aussi qu'il faut faire baisser le prix de
l'énergie et de l'électricité pour les entreprises en sauvegardant
notamment leur position de concurrence.

Les 350 entreprises que j'ai mentionnées emploient environ 180.000
personnes, ce qui n'est pas insignifiant pour un pays tel que le nôtre.
Aussi, je vous demande de faire attention. Nous n'avons pas intérêt à
imposer à ces entreprises, les plus exposées à la concurrence
internationale, des charges supplémentaires sur le coût de leur énergie
qui, au même titre que le coût du travail, est un élément du coût de
production et contribue ou non à leur compétitivité.

Dans l'accord conclu au sein du Comité de concertation fin septembre,
nous avons inscrit et c'est positif que la contribution des grands
clients serait limitée.

On se dirigerait vers un maximum d'une consommation de 1 giga-watt.
Pour toute consommation supérieure, il n'y aurait plus de contribution.

En ce qui concerne les certificats verts, je crois que vous avez raison
mais, si je ne me trompe, le gouvernement wallon a pris des mesures
pour plafonner les contributions pour les entreprises. Je trouve par
ailleurs que c'est une très bonne idée. Je sais que quelques ministres
wallons m'ont demandé de le faire. Entre-temps, ils ont découvert que
cela faisait partie de leur propre compétence, j'en suis très heureuse, et
ils ont fait quelque chose. J'essaie de faire la même chose au niveau
fédéral. Je crois, en fait, qu'il faut plafonner les contributions des
entreprises en taxes et redevances, pour ne pas hypothéquer encore
davantage leur position de compétitivité.

Si vous me permettez un peu d'humour, monsieur Eerdekens, savez-
vous ce que je pense de ces certificats verts? C'est une très bonne
idée. Enfin, en théorie, c'est une très bonne idée. Mais imaginez que le
gouvernement décide aujourd'hui d'améliorer la sécurité sur la route et

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que les piétons qui ne traversent pas sur le passage-piéton doivent
payer une amende de vingt mille euros. On met cette loi en vigueur et,
la nuit, on élimine les passages-piétons par une peinture noire, sauf
deux ou trois. C'est un peu la situation dans laquelle on se trouve
actuellement avec les certificats verts, parce qu'il n'y a pas
suffisamment d'énergie verte disponible. On doit donc acheter des
certificats verts et il n'y en a pas assez. Pour rendre la chose encore
plus compliquée, les certificats flamands ne sont pas échangeables
avec les certificats wallons, ce que je trouve déjà difficile à comprendre,
et on ne peut pas les acheter à l'étranger non plus.

Je ne suis plus une spécialiste en droit de la concurrence européenne.
Je l'étais mais j'ai fait, entre-temps, trop de politique. Néanmoins, il faut
faire examiner cette question parce que je crois, à première vue, que
cela pourrait soulever un problème de libre circulation.

Ten slotte laat ik nog opmerken aan de heer Lano dat ik acte genomen
heb van zijn goede relatie met een van mijn voorgangers. Ik ben ervan
overtuigd dat we dezelfde goede intellectuele relatie zullen kunnen
ontwikkelen.

J'ai pris acte de la bonne entente
intellectuelle qui régnait entre M.
Lano et mon prédécesseur et
j'espère que nous pourrons
poursuivre dans la même optique.

05.06 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, je remercie la

ministre pour sa réponse complète et précise.

Madame la ministre, vous avez demandé l'avis de la CREG pour
prendre éventuellement les arrêtés qui permettraient une modification
des tarifs. Vous êtes-vous fixé une date limite pour formuler vos
conclusions à partir de cet avis? Peut-on s'attendre à des mesures à
partir de 2005, par exemple?

Concernant les autres aspects, je comprends qu'on ait du mal à
demander une enquête ou une étude concernant Electrabel et un
éventuel abus de position dominante, vu l'histoire qui nous lie à cette
société et vu les pratiques monopolistiques qui ont été les siennes, en
lien avec l'organisation politique, et qui datent d'avant la libéralisation
mais qui se poursuivent depuis. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi
cette étude n'existe pas. Vous dites qu'il faut des éléments sérieux. Or,
dans la manière dont Electrabel fonctionne, il y a toute une série
d'éléments qui peuvent justifier qu'on pose la question, qu'une étude
soit faite et qu'on sache si oui ou non il y a recours à de telles
pratiques. On navigue sans arrêt entre un mythe de libéralisation et,
indépendamment de ce qu'on peut penser en bien ou en mal de la
libéralisation, une puissance monopolistique sur le terrain avec,
régulièrement, des indices qui laissent penser qu'il pourrait y avoir abus
de cette position dominante.

J'aurais voulu réagir également sur quelques autres éléments qui sont
intervenus dans la conversation. Vous avez signalé, à juste titre, que le
gouvernement wallon avait limité la participation dans l'achat des
certificats verts et je partage l'analyse selon laquelle les possibilités de
production alternative d'électricité sont encore trop limitées chez nous
et qu'il faudrait sans doute revoir le cadre de concrétisation de cette
mesure. Mesure qui va néanmoins dans le sens d'une obligation
internationale d'arriver à produire de l'électricité autrement
qu'actuellement. Je suis attentive à votre proposition qui est d'appliquer
le même plafond vis-à-vis des entreprises concernant les redevances
sur le réseau de transport.

Un élément m'inquiète, c'est le fait de baser les prises de position que
l'on pourrait avoir concernant les prix sur des comparaisons avec les

05.06 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik dank u voor dit volledig antwoord.
Is er een uiterste datum vastgesteld
voor het formuleren van de besluiten
uitgaande van het aan de CREG
gevraagd advies met betrekking tot
de wijziging van de tarieven?

Voorts begrijp ik niet waarom er
geen studie werd verricht over de
dominante positie van Electrabel.
Men schermt met de mythe van de
liberalisering, maar het monopolie
dat in de praktijk bestaat wekt de
indruk dat er sprake is van misbruik
van een dominante positie.

Ander element : u wijst erop dat de
regering de participatie in de
aankoop van groene
stroomcertificaten beperkt. Het
klopt dat de productie te beperkt is,
en het kader voor de concrete
invulling van die maatregel, die
kadert in de Europese en mondiale
verplichtingen, moet worden
herzien. Tevens ben ik het eens
met de plafonnering wat de
transmissienetten betreft.

Ik maak mij ook zorgen over de
prijsvergelijkingen met de
buurlanden. Dat is interessant,
maar de berekeningswijzen
verschillen. De heer Eerdekens
heeft gezegd dat de uitstap uit de
kernenergie de kosten de hoogte in
zal jagen.

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pays limitrophes et les autres pays de l'Union européenne. Il est vrai
qu'il est intéressant d'avoir cette indication mais cela nous a montré par
le passé, et nous en avons parlé longuement ici, que le prix de
l'électricité était mal calculé alors que les centrales nucléaires étaient
déjà amorties. La sortie du nucléaire fait qu'on a des prix plus élevés
pour la même production dit M. Eerdekens.

05.07 Claude Eerdekens (PS): Je n'ai jamais dit cela.

05.07 Claude Eerdekens (PS):

Dat heb ik nooit gezegd.

05.08 Muriel Gerkens (ECOLO): C'est tout comme. Nous avons eu le

prix de l'électricité quasiment le plus élevé qui puisse exister alors que
nous avions le mode de production dit le moins cher et que les
centrales nucléaires étaient déjà amorties depuis pas mal d'années. Je
pense vraiment qu'il y a une pratique de prix qui ne correspond pas à la
réalité.

D'autre part, si la Belgique parvient à avoir le prix le plus bas, tant
mieux pour nos clients.

Je regrette vraiment que l'outil que constitue la commission du conseil
de la concurrence ne soit pas utilisé. En effet, je ne voudrais pas que
l'on reporte sans arrêt toutes les études et toutes les analyses sur la
CREG. Vous avez d'ailleurs cité toute une série de demandes qui
seront formulées. On sait qu'elle est déjà en retard concernant un
certain nombre d'avis et demandes. Dans une logique purement
économique nous sommes ici dans le cadre de la libéralisation et du
respect des règles -, je ne comprends pas que l'on n'utilise pas cet
outil.

Enfin, en qui concerne le financement des communes et le système
des compensations. J'ai un peu de mal à comprendre et à cerner les
inquiétudes. M Eerdekens revient régulièrement sur ce problème.
Pourtant, j'ai le sentiment qu'un système de compensation efficace
avait été organisé. Mais on est peut-être en train de répondre au
problème relatif à la perception des dividendes par les
intercommunales. Cette situation n'est pas tenable à long terme.
J'avais cru comprendre, au regard de la manière dont les choses
avaient été négociées, que les communes s'étaient arrangées pour ne
rien perdre.

05.08 Muriel Gerkens (ECOLO):

Het geleek er toch sterk op. Wij
hadden bijna de hoogst mogelijke
elektriciteitsprijzen, terwijl wij over
de zogenaamd goedkoopste
productiewijze beschikten en de
kerncentrales al jaren waren
afgeschreven. Ik denk dus echt dat
het prijzenbeleid niet met de
werkelijkheid overeenstemt.

Als men de laagste prijzen kan
hebben, dan is dat des te beter
voor de cliënten. Ik betreur dat men
geen beroep doet op de commissie
van de Raad voor de Mededinging.
Wat de compensatieregeling
betreft, begrijp ik uw ongerustheid
niet goed. Ik heb het gevoel dat de
compensatieregeling doeltreffend
is, maar men herstelt de werking
via geïnde dividenden, wat niet
houdbaar is. Maar ik heb menen te
begrijpen dat de gemeenten de
nodige maatregelen hebben
getroffen om geen verlies te lijden.

05.09 Fientje Moerman, ministre: Monsieur le président, je voudrais

intervenir brièvement car on s'est déjà attardé longuement sur ce sujet
très important.

En ce qui concerne les communes, il faut savoir, madame Gerkens,
que la situation est tout à fait différente en Flandre, en Wallonie et
Bruxelles. La libéralisation est, en effet, déjà beaucoup plus avancée en
Flandre. Donc, les pertes y sont déjà beaucoup plus importantes. Mais
à terme, le problème se posera partout. M. Eerdekens a donc raison. Il
a fait référence à la taxe des voiries qui existe dans le Sud du pays.
Cela peut résoudre les problèmes aujourd'hui. Mais il faut encore
attendre ce que donnera la libéralisation qui interviendra - si je ne me
trompe - en 2007 en Wallonie.

05.09 Minister Fientje Moerman:

De situatie van de gemeenten is
sterk verschillend naargelang zij in
Vlaanderen, Wallonië of Brussel
gelegen zijn. De liberalisering is
momenteel inderdaad sterker
doorgedreven in het noorden van
het land. In het zuiden des lands
heeft men een wegenbelasting
ingesteld, maar de gevolgen van de
liberalisering zullen in 2007 moeten
worden onderzocht.

05.10 Muriel Gerkens (ECOLO): Madame la ministre comment

expliquez-vous que la libéralisation, qui doit amener une diminution des
prix, conduise au contraire et partout dans l'Union européenne, à une
augmentation des prix?

05.10 Muriel Gerkens (ECOLO):

Hoe verklaart u dat de prijzen in
Europa zo sterk zijn gestegen na
de liberalisering?

05.11 François Bellot (MR): Monsieur le président, madame la 05.11 François Bellot (MR): Ik

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ministre, je salue la constitution du groupe de travail qui devra mettre
en lumière les différences de tarifs appliquées à des entreprises
concurrentes appartenant pourtant au même secteur. Il est, en effet,
parfois surprenant de voir les écarts de tarif. Il sera donc intéressant
d'examiner ses conclusions.

Pourquoi ne pas prévoir une limitation des moyens de production
détenus par une même entreprise? Je crois savoir qu'au niveau
européen, on interdit, dans certains secteurs, que plus de 60% des
capacités de production soient aux mains d'une seule entreprise ou
d'un seul consortium d'un Etat. Je pense notamment au secteur
brassicole où c'est clairement le cas.

Si on ne procède pas de cette manière, je ne vois pas comment de
nouveaux producteurs pourraient émerger. En effet, quand on connaît
l'importance des investissements consentis avec le problème du
nucléaire et des turbines TGV, on se rend compte qu'il est difficile pour
un secteur industriel d'investir seul. Il faut savoir qu'une centrale
nécessite un minimum de 500 millions d'euros.

Au niveau communal, les choses sont claires: 28% du tarif de
l'électricité représentaient des dividendes pour les intercommunales. Le
tout est de savoir ce que l'on va faire de ces 28%. Va-t-on les ristourner
vers le client, ce qui constituerait un grand problème pour les
communes? En Flandre, la perte, dès l'année prochaine, est déjà de
200 millions d'euros; ayant accueilli dans ma commune l'assemblée
générale d'Intermills, il me semble que ce chiffre a été mentionné.

Je répète qu'il est important de savoir ce que l'on va faire des 28% de la
vente de l'électricité auparavant ristournés aux communes. Dit-on qu'il
s'agit de la marge de manoeuvre dont on dispose pour octroyer des
facilités aux entreprises? Mais quid alors des rentrées communales? Il
ne faut pas oublier que c'est une certaine forme de taxe. Je comprends
le souci des 350 ou 450 entreprises exposées à la concurrence
internationale. Toutefois, j'observe que la situation est identique pour un
certain nombre de PME auxquelles il faut aussi penser; c'est un souci
que nous partageons sans doute tous.

En Belgique, il y avait neuf petites régies d'électricité. L'une d'entre
elles se trouvait dans ma commune et avait un taux de rentabilité de
37%. La loi a fait hara-kiri à toutes ces régies communales, ce qui
pose des problèmes insurmontables pour ces 9 communes, dont 6 en
Flandre et 3 en Wallonie.

La réalité des chiffres, c'est que nous avions un taux de rentabilité de
37%, alors que d'autres communes qui étaient dans des
intercommunales avaient un taux variant de 12 à 14%. C'était 37% de
rentabilité pour la commune du tarif de l'électricité. Faut-il dire que
l'électricité représentait une valeur 37% trop élevée? Je n'irais pas
jusque là. Ce que l'on perd, on va devoir essayer de le retrouver quelque
part ou on va devoir réduire le service rendu aux communes.

Il existe un réel problème dans ce secteur où j'estime que l'ouverture du
marché concentre terriblement. Il n'y a pas de perspective, ni pour
l'industrie, ni pour ceux qui en étaient les bénéficiaires dont notamment
les communes.

sta achter de oprichting van een
werkgroep die ermee wordt belast
zich over de discrepantie tussen de
tarieven te buigen. Waarom kunnen
we geen beperking opleggen aan
de productiemiddelen van de
ondernemingen, zoals het geval is
in de brouwerijsector? Als dat niet
wordt gedaan, kunnen er moeilijk
nieuwe producenten komen.

Vroeger werd 28 % van de
elektriciteitstarieven aan de
gemeenten terugbetaald. Zal dit
voortaan van de factuur van de
klanten worden afgetrokken, wat de
gemeentelijke financiën in ernstige
moeilijkheden zal brengen? Men wil
de grote ondernemingen die met de
wereldwijde concurrentie te kampen
hebben helpen, maar de kleine
KMO's moeten ook deze
concurrentie het hoofd bieden.

Tot slot herinner ik eraan dat ons
land vroeger negen kleine
elektriciteitsmaatschappijen telde.
Een daarvan was in mijn gemeente
gevestigd en had een rendabiliteit
van 37 %, wat een mooie
bijverdienste voor de gemeentekas
betekende. Toen de wet werd
aangenomen moesten die
maatschappijen zichzelf de das
omdoen, wat de gemeenten voor
onoverkomelijke problemen heeft
geplaatst.

In de elektriciteitssector heeft de
openstelling van de markt voor
centralisatie gezorgd.

05.12 Fientje Moerman, ministre: Monsieur Bellot, qu'il n'y ait pas de

malentendu!

Les entreprises qui prennent leur électricité directement sur le réseau

05.12 Minister Fientje Moerman:

De bedrijven die hun elektriciteit
rechtstreeks van het
hoogspanningsnet afnamen

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de haute tension avaient, dans le passé, d'autres structures de tarifs et
négociaient beaucoup plus que celles qui prenaient leur électricité sur
le réseau de distribution. De ce fait, elles n'ont pas contribué, par le
biais d'un prix plus élevé, aux revenus des communes.

Si l'on veut inclure, à présent, ces 350 clients du réseau de haute
tension dans la taxe Elia, ce serait leur imposer une nouvelle taxe qui
n'existait pas dans le passé. De plus, le plafonnement des
contributions, qui est d'ailleurs prévu dans les conclusions du Comité
de concertation, ne va pas au détriment de la compensation des
communes car on le répercute sur le total. Dès lors, il n'y a aucun
danger que les communes reçoivent moins.

Par ailleurs, ce que l'on ne pourra pas faire, c'est prévoir, à l'infini, des
compensations pour les pertes des communes parce que la structure
de la redevance Elia est telle qu'elle est liée à la consommation. Or, les
pertes que chiffrent les communes augmentent d'année en année.
Quant à la consommation d'électricité, je ne crois pas que notre but
soit de la voir augmenter, au contraire. Pensons à nos obligations
Kyoto et autres! Nous devons faire des économies en matière
d'utilisation d'énergie.

Si vous liez la redevance à la consommation, il n'y aura pas
d'augmentation sans fin.

genoten andere tarieven dan deze
die opgelegd werden aan de
klanten die hun stroom kregen via
het distributienet. Zij droegen dus
niet op dezelfde manier bij tot de
gemeentefinanciën. Als ze in
hetzelfde stelsel worden
ondergebracht zullen ze een voor
hen nieuwe bijdrage moeten
betalen.

Bovendien zullen de gemeenten
niet minder geld ontvangen want
hun vroegere dividenden worden op
het totaal verhaald. Op termijn zal
men de gemeenten moeten
ondersteunen: als men de heffing
aan het verbruik koppelt zal dit niet
leiden tot een verhoging van de
inkomsten omdat de kans groot is
dat het verbruik in de toekomst zal
dalen.

05.13 Claude Eerdekens (PS): Monsieur le président, d'abord en ce

qui concerne les certificats verts, je partage tout à fait votre avis,
madame la ministre. La mesure décidée mais cette compétence est
régionale constitue une entrave à la concurrence et deux
consultations juridiques dont je dispose l'établissent très clairement.
Malheureusement, les intercommunales ne réagiront pas parce qu'elles
sont sous tutelle. Des structures ont été mises en place et exercent un
droit de vie et de mort sur les intercommunales qui acceptent d'être
conduites ainsi vers la guillotine.

Heureusement, les associés communaux peuvent ne pas réagir. Je
pense que les recours judiciaires qui seront introduits permettront de
vérifier l'hypothèse de la non-conformité aux règles de la concurrence.

Ensuite, vis-à-vis des revenus des communes, Mme Gerkens est naïve
quand elle dit que les communes se sont arrangées pour compenser
les pertes. Les communes ne se sont arrangées en rien. Elles
subissent, elles sont victimes de cette situation au même titre que les
consommateurs particuliers ou les entreprises. Elles le seront pour des
montants colossaux: de 20 milliards minimum à 30 milliards maximum
à l'horizon 2008. Ce chiffre tient la route dans la mesure où 200 millions
d'euros sont destinés à la seule Flandre l'année prochaine ou cette
année; 172 millions cette année et 200 millions l'année prochaine.
Donc, 20 milliards à 30 milliards maximum à terme, cela reste dans
l'ordre du possible comme perte de revenus pour les communes. C'est
une catastrophe! La réforme des polices qui alimentait les débats de la
précédente législature n'est rien à côté de la Berezina qui s'annonce
sur les finances locales.

Par ailleurs, il faut ajouter à cela la situation historique de la Belgique,
situation monopolistique d'Electrabel qui avait mis dans sa poche des
communes dans les intercommunales mixtes et qui, là où les
intercommunales étaient pures, était le fournisseur exclusif. Il était le
fournisseur exclusif avec quelques pour-cent en production publique
, en situation de monopole absolu. Que s'est-il passé dans toutes les
intercommunales? On a donné un statut de fonctionnaire au personnel.

05.13 Claude Eerdekens (PS): Ik

deel uw mening inzake de groene
certificaten.

De gemeenten ondergaan de
situatie. Tegen 2008 kunnen hun
gecumuleerde verliezen wel eens
oplopen tot 20 of 30 miljard.

Daarnaast wil ik uw aandacht
vestigen op de historische situatie
van België. Electrabel had een
monopoliepositie. In de
intercommunales werd er personeel
van Electrabel benoemd dat men
zal moeten blijven betalen, ook na
de vrijmaking van de markt. Er zijn
reeds ontslagen gevallen en er
zullen er nog volgen. Wij zullen dus
met een sociaal drama
geconfronteerd worden.

Voor de elektriciteitsproductie is er
in België geen toekomst
weggelegd. De ondernemingen
zullen zich bij voorkeur vestigen in
landen waar ze niet onderworpen
zijn aan dure milieuverplichtingen.

Tot slot, de gemeenten hebben
zwaar in het distributienet
geïnvesteerd. Vandaag hebben ze
er geen belang meer bij om dit net
te onderhouden vermits ze geen
dividenden meer ontvangen. Wie
zal instaan voor het onderhoud? Op

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Aujourd'hui, nous sommes dans un système libéralisé, avec des
intercommunales qui continuent à avoir des gens qu'il va falloir payer, y
compris les pensions, sans plus avoir les recettes!

Cela signifie qu'au-delà de la perte que j'ai annoncée de 20 à 30
milliards, il y aura un passif social! J'ai même recommandé à une
intercommunale bien connue de la région liégeoise de faire la même
opération que Belgacom et de céder son fonds de pension à l'Etat. Il
faut aussi savoir que la même intercommunale a réduit son personnel
de 1200 à 850 personnes avec effet au 1

novembre et qu'elle envisage

une nouvelle réduction de son personnel de 250 unités d'ici deux ans.
C'est un désastre en terme d'emplois!

En clair, le message donné à Electrabel est le suivant: "Allez produire
l'électricité ailleurs qu'en Belgique". Ils l'ont parfaitement compris et
anticipé. M. Bodson a été perdre des sous au Kazaksthan mais
Electrabel a fait des opérations moins foireuses dans d'autres pays. Il
n'y a plus d'avenir pour la production d'électricité en Belgique, c'est
clair. Il faut appeler un chat un chat!

Je tiens à rassurer Mme Gerkens, personne ne remet la sortie du
nucléaire en cause, tout le monde a peur du nucléaire. Electrabel ou
d'autres feront du nucléaire ailleurs, à 2.000 km d'ici. On nous enverra
l'électricité nucléaire avec un prix de production moins élevé que chez
nous puisqu'il n'y a pas de conscience environnementale dans ces
pays et donc pas de contraintes environnementales coûteuses sur le
prix de l'énergie.

Il faut être conscient qu'il va falloir gérer un passif social considérable à
cause du statut du personnel dans les intercommunales. Il faudra
trente ans pour apurer ce passif, très lourd pour les communes et qui
s'ajoutera à la perte de dividendes. Il faut sacrifier l'emploi d'Electrabel
puisque tout a été fait pour qu'Electrabel n'ait plus d'avenir.

Dernière catastrophe puisque je ne vois les choses qu'en noir,
aujourd'hui je me suis levé de façon très pessimiste! , les communes
ont, au travers de leurs réseaux, permis la coexistence de réseaux de
distribution haute et basse tension. Si je prends le cas de la province
de Liège, le réseau haute tension a été effectué par une
intercommunale bien précise, la basse tension également.

Des milliards ont été investis dans chaque commune. Si je dois chiffrer
ce qui a été investi dans ma commune pour installer un réseau
convenable, cela représente environ 150 millions d'euros. Grâce à cet
investissement, n'importe qui peut fournir de l'énergie. Si demain les
communes ne reçoivent plus de dividendes, qui va entretenir le réseau?
Les communes n'y auront plus aucun intérêt et, dans vingt ans, le
réseau sera digne d'un pays du Tiers monde. Je ne vois pas qui va
investir. On accorde un droit de passage qu'on veut limiter pour freiner
les pertes mais nous aurons une situation catastrophique avec des
coupures de courant et des clients qui ne pourront plus être satisfaits.
Actuellement, les communes qui veulent bien jouer financièrement n'ont
qu'une possibilité, c'est de vendre le réseau, mais elles ne peuvent pas
l'utiliser en raison des échéances fixées dans les contrats qui les lient
aux intercommunales. Leur seule possibilité de jouer intelligemment
est de vendre leur réseau à qui veut l'acheter et en être débarrassé le
plus vite possible. Maintenant, il a encore une valeur mais elle va fondre
comme neige au soleil.

La situation est désastreuse. D'ici cinq à dix ans, ce sera le premier
sujet de préoccupation un peu partout dans le pays. Si les recettes
s'effondrent, on devra en arriver à imaginer des "pool taxes", comme

lange termijn kan de kwaliteit dalen
en zullen de gebruikers vaak te
maken krijgen met
stroomonderbrekingen.

De gemeenten doen er nu
verstandig aan hun net zo snel
mogelijk te verkopen.

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celles qui ont fait tomber Mme Thatcher.

05.14 Pierre Lano (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik ben en blijf een

optimist. Ik dank de minister voor haar uitgebreid en diepgaand
antwoord. Het is bijna een overzicht van de status quaestionis. Ik vond
het een interessant debat, het was eigenlijk meer dan een vraag. De
minister heeft volgens mij terecht de vinger gelegd op vele wonden en
niet op één wonde. Ik hou meer van de realpolitiek dan van ronkende
verklaringen die toch niets opbrengen.

Betreffende het monopolie van Electrabel wil ik eindigen met een beetje
humor voor de heer Eerdekens en de heer Bellot. Ik ben een liberaal en
de zoon van een stichter van een zuiver intercommunale in West-
Vlaanderen. Dit had niets met ideologie te maken. Mijn vader hij is al
33 jaar geleden overleden heeft ervoor gezorgd dat er na de oorlog in
West-Vlaanderen goedkopere elektriciteit kon worden geleverd, als
tegengewicht voor Electrabel. Ik moet nu toch wel een beetje lachen
wanneer ik sommigen hoor klagen over de toestand van Electrabel ik
heb daarover een neutraal oordeel , want dat zijn degenen die ik
tegenkom op de cocktails van Electrabel, terwijl ze er gedurende 50
jaar niets aan hebben gedaan.

05.14 Pierre Lano (VLD): Après

la guerre, mon père a créé une
intercommunale en Flandre
occidentale pour faire contre-poids
à Electrabel. Je constate avec
étonnement que les personnes qui
jugent aujourd'hui la position
d'Electrabel problématique sont
celles que j'ai pu rencontrer
pendant des années lors de fêtes
organisées par cette même
société sans qu'elles n'évoquent
jamais de tels problèmes.

05.15 Fientje Moerman, ministre: J'ai oublié une spécification sur

une question bien précise, madame Gerkens. La CREG dispose de
quarante jours calendriers pour donner son avis.

05.15 Minister Fientje Moerman:

Ik wijs er mevrouw Gerkens op dat
de CREG over 40 kalenderdagen
beschikt om een advies uit te
brengen.

05.16 Muriel Gerkens (ECOLO): Quarante jours, cela nous mène à la

mi-décembre...

Je vais déposer une motion qui portera uniquement sur la demande
d'étude au niveau du conseil de la concurrence. A la fois les éléments
donnés dans ma réplique, ceux apportés par les pratiques que M.
Eerdekens dénonce et par l'intervention de M. Lano montrent que c'est
une mesure intéressante à prendre.

05.16 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik zal een motie indienen die enkel
betrekking heeft op een verzoek om
een studie op het niveau van de
Raad voor de mededinging. Uit de
elementen die werden aangereikt in
mijn repliek, de praktijk
aangeklaagd door de heer
Eerdekens en het betoog van de
heer Lano blijkt dat het hier om een
interessante maatregel gaat.

Le président: Je souhaiterais simplement dire que nous avons largement dépassé le temps de parole de
chacun sur ce sujet. C'est un dossier très important et intéressant. Je vous remercie, madame la ministre
pour les réponses détaillées et intéressantes que vous nous avez fournies.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Muriel Gerkens et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Muriel Gerkens
et la réponse de la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la Politique
scientifique,
recommande au gouvernement
de saisir le corps des rapporteurs du service de la concurrence afin de vérifier s'il n'y a pas abus de position
dominante de la part d'Electrabel."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Muriel Gerkens en luidt als volgt:
"De Kamer,

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gehoord de interpellatie van mevrouw Muriel Gerkens
en het antwoord van de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid,
beveelt de regering aan
die kwestie voor te leggen aan het korps van verslaggevers van de Dienst voor de Mededinging teneinde na te
gaan of Electrabel geen misbruik van haar dominante positie heeft gemaakt."

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Anne Barzin et Karine Lalieux et par MM. François
Bellot et Pierre Lano.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Anne Barzin en Karine Lalieux en door de heren
François Bellot en Pierre Lano.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le président: Nous avancerons beaucoup plus rapidement pour les questions restant à l'ordre du jour. Etant
donné que je dois poser une question et que la tradition parlementaire veut que le président ne la pose pas de
son siège, je demande à Mme Douifi, deuxième vice-présidente, de me remplacer.

Voorzitter: Dalila Douifi.
Président: Dalila Douifi.

06 Question de M. Pierre-Yves Jeholet à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce

extérieur et de la Politique scientifique sur "l'ouverture du Bureau de tarification automobile"
(n° 530)

06 Vraag van de heer Pierre-Yves Jeholet aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse

Handel en Wetenschapsbeleid over "de opening van het tariferingsbureau voor autoverzekeringen"
(nr. 530)

06.01 Pierre-Yves Jeholet (MR): Madame la présidente, avant même

l'ouverture du Bureau de tarification automobile (BTA) au 1

novembre

2003, des critiques sévères ont porté sur le niveau élevé des primes
proposées par ce Bureau.

Un des principaux "supporters" de la proposition de loi, une association
de défense des consommateurs - Test Achats - refuse à présent de
siéger au Bureau pour ne pas cautionner un système qu'elle considère
défavorable aux consommateurs.

Test Achats semble découvrir aujourd'hui que la couverture des
mauvais risques est coûteuse et propose, dès lors, de réformer un
système qui n'a pas encore fonctionné. Ma question ne va évidemment
pas dans ce sens.

Les chiffres cités par le président du Bureau traduisent quand même la
réalité économique sous-jacente du secteur de l'assurance de la
responsabilité civile automobile. En effet, le Bureau parle d'un peu
moins de 1.000 euros pour un jeune conducteur; après accident, la
prime passerait à près de 1.500 euros pour atteindre plus de 2.700
euros après plusieurs accidents.

Les questions que je voudrais vous poser, madame la ministre, sont les
suivantes.

Les tarifs pratiqués par le Bureau ne risquent-ils pas de faire augmenter
les primes et les tarifs des compagnies d'assurances?

Un représentant de votre ministère siège au sein du Bureau en tant
qu'observateur. Estimez-vous utile d'avoir une évaluation du
fonctionnement de ce Bureau à court ou moyen terme, en tout cas en-
deça d'une année de fonctionnement?

06.01 Pierre-Yves Jeholet (MR):

Nog voor de opening van het
Tarificatiebureau voor auto's rees er
kritiek op de hoge premies die het
voorstelde. Eén van de
voornaamste pleitbezorgers van het
wetsvoorstel, Test-Aankoop,
weigerde zitting te nemen in het
Bureau, uit vrees een systeem te
ondersteunen dat het als ongunstig
voor de verbruiker beschouwt. Test-
Aankoop ontdekt dat de dekking
van de slechte risico's een dure
zaak is en stelt voor het systeem
aan te passen nog vóór het in
werking is getreden. De kosten
zouden 1.000 euro belopen voor
een jonge bestuurder ; na een
ongeval, 1.500 euro ; na
verschillende ongevallen, 2.700
euro. Zal het tarief geen aanleiding
geven tot een stijging van de
premies?

Zal deze wet haar doel kunnen
bereiken, d.w.z. de strijd aanbinden
tegen het onverzekerd rijden?

Wat de jonge bestuurders betreft,
pleit de minister bovendien voor een
zelfregulerende markt ; is dit echter
realistisch wanneer de schadelast

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La question essentielle qui se pose est de savoir si cette loi est en
mesure d'atteindre l'objectif principal qu'elle s'était fixée, c'est-à-dire la
lutte contre la non-assurance. J'ai lu que vous plaidiez pour une
autorégulation du marché en ce qui concerne les jeunes conducteurs.
Est-ce bien réaliste alors que, comme l'a précisé le représentant de
l'Union professionnelle des assurances lors de son audition par la
commission de l'Economie, la charge des sinistres par rapport aux
recettes est passée de 72% en 1996 à 83% en 2000 et que les jeunes
sont responsables de 250% de sinistres en plus que la moyenne
nationale?

Confirmez-vous votre souhait d'entamer des discussions avec les
compagnies d'assurances afin que les primes soient payables ou
acceptables par les jeunes sans recourir nécessairement au Bureau de
tarification?

Au delà de la lutte contre la non-assurance, un des objectifs poursuivis
est la sécurité routière. Dans ce débat, on doit pouvoir mettre sur la
table toute une série d'incitants, notamment pour les jeunes
conducteurs. Les statistiques des accidents le week-end et en soirée
indiquent que de nombreux jeunes sont impliqués. Dans ce contexte, il
est parfois surprenant de voir la puissance des véhicules de ces jeunes
conducteurs. Aussi, il serait vraiment intéressant de ne pas
nécessairement pénaliser ou interdire les jeunes de conduire certains
types de véhicules mais d'avoir toute une série d'incitants qui
permettraient aux jeunes ou aux moins jeunes, qui ont déjà causé
plusieurs accidents, d'avoir une assurance à un prix correct tout en les
encourageant à conduire des véhicules de moindre puissance.

in verhouding tot de inkomsten van
72% in 1996 tot 83% in 2000 is
toegenomen en de jongeren
verantwoordelijk zijn voor bijna 250
% meer schadegevallen dan het
nationale gemiddelde ? De
verkeersveiligheid dient te worden
behouden. Men dient de jonge
bestuurders dus een premie op te
leggen zonder via het Bureau te
gaan. Vaak rijden jongeren namelijk
met snelle wagens: men zal dus
middelen dienen uit te denken die
hen ertoe aanzetten, wagens met
minder pk te kopen.

Wat vindt de minister van deze
voorstellen ? Welke andere
mogelijkheden worden er
overwogen?

06.02 Fientje Moerman, ministre: Monsieur Jeholet, comme vous le

savez probablement, le Bureau de tarification a été institué par la loi du
2 août 2002 afin de pallier précisément les problèmes de la non-
assurance. Le nombre de véhicules non assurés en Belgique avoisine
les 100.000. Même si, comparativement aux autres Etats membres de
l'Union européenne, ce chiffre n'est pas dramatique, le législateur a
estimé à mon avis à juste titre, à cette époque j'étais encore le
législateur qu'il convenait de prendre des mesures afin d'endiguer le
problème. En effet, la charge des sinistres causés par des véhicules
non assurés est supportée par le fonds de garantie, c'est-à-dire par
l'ensemble des assureurs automobiles opérant en Belgique puisque les
sinistres à charge du fonds sont répartis entre les assureurs
automobiles actifs en Belgique sans que ceux-ci ne perçoivent pour
autant une prime correspondante. A terme, la charge des sinistres est
ainsi répercutée sur les assurés donc sur ceux qui se conforment à
la loi et sont respectueux de leurs obligations légales en contractant
une assurance. Par conséquent, la prime de l'automobiliste qui
respecte la loi et contracte une assurance augmentera
nécessairement.

Les victimes des voitures non assurées doivent normalement aussi être
indemnisées par le fonds commun de garanties mais pour les
dommages matériels, la franchise s'élève à 247,89 euros l'équivalent
de 10.000 BEF. Les dommages corporels sont intégralement
indemnisés mais la procédure s'avère, dans la pratique, plus longue
que si l'on s'adresse à une compagnie d'assurances classique. Voilà
donc suffisamment de raisons pour continuer de soutenir l'initiative du
législateur du 2 août 2002 qui constitue en fait la création d'un Bureau
de tarification. Son but était précisément de réduire autant que possible
le nombre d'automobilistes circulant sur la voie publique qui ne trouvent
plus de couverture auprès des assureurs. Les principales raisons pour

06.02 Minister Fientje Moerman:

Ik herinner eraan dat het Bureau bij
de wet van 2 augustus 2002 werd
opgericht teneinde het rijden zonder
verzekering tegen te gaan. België
telt meer dan 100.000 onverzekerde
voertuigen. De kosten van de door
onverzekerde chauffeurs
veroorzaakte schade worden
gedragen door het
gemeenschappelijk waarborg-fonds,
en dus door alle
automobielverzekeraars die in
België actief zijn. Die
verzekeringsmaatschappijen innen
echter geen premies die navenant
zijn. Op termijn worden die kosten
dus aan de verzekerde chauffeurs
doorberekend. Bijgevolg zullen de
premies van de automobilisten die
de wet naleven en een verzekering
sluiten, duurder worden. De
slachtoffers van de onverzekerde
chauffeurs worden ook door het
gemeenschappelijk fonds vergoed,
maar dan wel voor de materiële
schade, waarbij het eigen risico
247,89 euro bedraagt, wat
overeenkomt met 10.000 BEF.
Lichamelijke schade wordt integraal
vergoed, maar de procedures

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lesquelles un assureur refuse de couvrir un automobiliste sont les
suivantes: un grand nombre d'accidents, un retard de paiement, des
fraudes, etc.

La loi prévoit dès lors que toute personne soumise à l'obligation
d'assurance peut introduire une demande auprès du Bureau de
tarification lorsqu'au moins trois entreprises d'assurances auxquelles
elle s'est adressée ont refusé de lui accorder une couverture. Je vous
épargne la référence législative. La loi assimile à un refus la proposition
par l'assureur d'une prime élevée c'est-à-dire cinq fois la prime la plus
basse de l'entreprise contactée pour un véhicule identique ou d'une
franchise élevée trois fois la prime la plus basse de l'entreprise
d'assurance contactée pour un véhicule identique.

Je n'ai pas à me prononcer sur les primes que demandera le Bureau de
tarification. Il a été institué par la loi et a reçu la mission légale d'établir
les primes. Je signale toutefois à l'honorable membre que le Bureau ne
sera, en principe, appelé à intervenir que dans les cas où un
automobiliste ne trouve plus d'assurance sur le marché ou trouve une
assurance à des conditions impayables. Je ne partage pas l'analyse à
laquelle votre question fait écho, selon laquelle le système du Bureau
de tarification ne pourrait pas être cautionné car il serait défavorable
aux consommateurs. Il est important de souligner que le Bureau de
tarification vise essentiellement à assurer la couverture de mauvais
risques. En créant le Bureau de tarification, l'objectif du législateur
n'était pas d'instaurer un système favorable aux mauvais risques mais
plutôt de garantir aux mauvais risques la possibilité de s'assurer, et ce
au bénéfice de tous ceux qui participent à la circulation sur la voie
publique.

A mon avis, le problème des jeunes conducteurs est d'un autre ordre.
En principe, le Bureau de tarification n'a pas vocation à s'occuper des
jeunes conducteurs débutants qui n'ont pas de passé en matière de
sinistres ou qui représentent un risque normal. Évidemment, si un
jeune conducteur n'ayant jamais payé de prime se présente et se
trouve dans les conditions prévues par la loi, le Bureau de tarification a
l'obligation légale de lui donner une assurance et de lui assigner une
prime. Mais ce Bureau de tarification ne sera viable que s'il reste limité
aux mauvais risques. Le Bureau n'a pas vocation à se substituer aux
compagnies d'assurance. Les risques qui ont un code normal doivent
trouver une assurance à prix abordable sur le marché. Les assureurs
doivent prendre leurs responsabilités. Le marché doit s'autoréguler. La
solidarité n'existe pas seulement dans le chef des assurés, elle doit
aussi jouer dans le chef des assureurs.

Il est vrai que les statistiques des jeunes conducteurs ne sont pas
bonnes. Il faut cependant constater que la période critique se situe
entre 18 et 26 ans. En outre, il ne faut pas mettre tous les jeunes dans
le même sac. Tenant compte de ce qui précède, j'espère aboutir à un
règlement consensuel et responsabilisant, en concertation avec le
secteur. Ma préférence va en effet à l'autorégulation et à la conclusion
d'un "gentleman's agreement" avec le secteur. Cependant, comme je
l'ai dit à plusieurs reprises, notamment lors de la conférence de presse
à l'occasion de la mise en place du Bureau de tarification, si cela
s'avérait impossible dans un délai raisonnable, on devrait alors intervenir
par voie légale. Toutes les suggestions seront prises en compte et
nous ferons une proposition. J'espère qu'on n'en viendra pas là et qu'on
pourra établir une autorégulation par le biais d'un "gentleman's
agreement" avec le secteur. Et c'est également valable pour les
seniors.

slepen lang aan.

Men moet de oprichting van dat
Bureau dus steunen teneinde het
aantal onverzekerde chauffeurs
terug te dringen.
Verzekeringsmaatschappijen
weigeren vooral chauffeurs te
verzekeren die een groot aantal
ongevallen achter de rug hebben,
niet tijdig hun premies betalen of
fraude plegen, enz.

De wet bepaalt dat een aanvraag
kan worden ingediend zodra drie
verzekeringsmaatschappijen een
verzekering hebben geweigerd. Het
aanrekenen van een premie die vijf
maal hoger ligt dan de voor
datzelfde voertuig voorgestelde
minimumpremie of een eigen risico
dat drie maal hoger ligt dan de
laagste premie voor datzelfde
voertuig wordt gelijkgesteld met een
weigering. Het Bureau komt dus
pas in actie wanneer de
automobilist geen verzekering vindt
tegen een redelijke prijs.

Dit systeem is niet ongunstig voor
de consument. Het doel van de
wetgever bestaat erin de
brokkenmakers een verzekering te
waarborgen en dit ten behoeve van
alle weggebruikers.

Dit Tariferingsbureau is niet bedoeld
om te zorgen voor de jonge
bestuurders die nooit een
schadegeval hebben gehad of die
een normaal risico
vertegenwoordigen. Het zal enkel
leefbaar zijn als het zich uitsluitend
met de zware risicogevallen
bezighoudt en niet probeert de
plaats van de
verzekeringsmaatschappijen in te
nemen. Men kan alle jongeren
bovendien niet over één kam
scheren. Ik geef inderdaad de
voorkeur aan zelfregulering. Maar
als ze onmogelijk blijkt binnen een
redelijke termijn, zal er een
regelgevend optreden nodig zijn. Ik
hoop echter niet zover te
hoevengaan.

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E ZITTINGSPERIODE

06.03 Pierre-Yves Jeholet (MR): Madame la présidente, madame la

ministre, je voudrais revenir un instant sur l'évaluation qui me semble
intéressante. Puisque le Bureau vient à peine d'ouvrir ses portes, il
faudra encore attendre un certain temps pour pouvoir évaluer son
fonctionnement.

En ce qui concerne le problème des incitants, je voudrais qu'à
l'occasion de vos concertations et de vos contacts avec les
responsables du Bureau, et plus généralement les compagnies
d'assurance, vous reveniez sur la nécessité de trouver des incitants ou
des parades vis-à-vis des jeunes qui roulent trop souvent avec des
véhicules d'une certaine puissance, alors qu'ils n'ont pas
nécessairement une grand expérience de la conduite. C'est un élément
important qui est lié à la sécurité routière.

Je me suis rendu sur le site du ministère de l'Economie où figure une
rubrique relative aux difficultés à s'assurer en responsabilité civile auto.
Dans ce site, une référence est faite au Bureau et il est mentionné que
ce Bureau n'est pas encore actif.

06.03 Pierre-Yves Jeholet (MR):

Ik wil enkel onderstrepen dat het
belangrijk is om de werking van dat
Bureau te kunnen evalueren. Wat
het probleem van de incentives
betreft, zou ik willen dat u tijdens
uw overleg en uw contacten met de
autoriteiten van dat Bureau, en
meer in het algemeen met de
verzekeringsmaatschappijen, zou
wijzen op de noodzaak van het
invoeren van incentives of
verweermiddelen ten aanzien van
jongeren die al te vaak rijden met
voertuigen met een zeker
vermogen, terwijl zij niet altijd veel
rijervaring hebben. Dat is een
belangrijk element dat verband
houdt met de verkeersveiligheid.

Ik heb de website van het ministerie
van Economie bezocht. Die site
bevat een rubriek die handelt over
de moeilijkheden die men
ondervindt om een autoverzekering
burgerlijke aansprakelijkheid te
sluiten. Op die site wordt naar het
Bureau verwezen en wordt er
gesteld dat het nog niet actief is.

06.04 Fientje Moerman, ministre: Ils sont sans doute en retard. Je

vais faire procéder à une rectification en la matière.

06.04 Minister Fientje Moerman:

Zij kampen daar wellicht met enige
vertraging. Ik zal een en ander laten
rechtzetten.

06.05 Pierre-Yves Jeholet (MR): Je suppose que ce genre de site

est régulièrement consulté.

06.06 Fientje Moerman, ministre: Le Bureau existe depuis le 1

novembre. Nous sommes le 4 novembre. Le 1

et le 2 novembre étaient

des jours fériés. Je vous demande un peu de compréhension.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Président: Pierre-Yves Jeholet.
Voorzitter: Pierre-Yves Jeholet.

07 Questions jointes de

- Mme Zoé Genot à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "l'attitude de la Belgique au Conseil des brevets sur le brevet logiciel"
(n° 568)
- Mme Anne-Marie Baeke à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "la position du gouvernement par rapport à la directive concernant la
brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur, approuvée par le Parlement européen
le 24 septembre dernier" (n° 592)

07 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Zoé Genot aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de houding die België in de Octrooiraad over softwarepatenten heeft
aangenomen" (nr. 568)
- mevrouw Anne-Marie Baeke aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en

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E ZITTING VAN DE

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Wetenschapsbeleid over "het standpunt van de regering met betrekking tot de richtlijn over de
octrooieerbaarheid van in computers geïmplementeerde uitvindingen, die op 24 september
jongstleden door het Europees parlement werd aangenomen" (nr. 592)

07.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, madame la

ministre, j'avais déjà eu l'occasion de poser certaines questions à ce
sujet à votre prédécesseur. Depuis, le 24 septembre, le parlement
européen a approuvé un projet de directive concernant la brevetabilité
des inventions mises en oeuvre par ordinateur. C'était basé sur le projet
proposé par la commission, mais amélioré par une série
d'amendements qui visaient à mieux définir les termes employés.

La balle est donc du côté du Conseil des ministres et de la
Commission. Dans ce cadre, il me semble que le "working group
intellectual property" du Conseil s'est réuni le jeudi 23 octobre et que
les ministres se retrouveront le 10 novembre pour traiter, entre autres,
de ce point. Il m'importe de savoir si la Belgique soutiendra ce texte
issu du travail démocratique du parlement ou pas.

Pour que tout le monde comprenne bien le débat, je rappelle qu'en
Europe, à l'heure actuelle, le droit d'auteur protège le programme
informatique dans son ensemble et non les "trucs" utilisés pour le
rédiger. Breveter des "trucs" reviendrait progressivement à retirer du
marché tous les matériaux permettant de créer et de construire de
nouveaux programmes et donc de handicaper toute possibilité
technique pour le futur. On sait que le développement d'Internet n'a été
possible que par l'absence de brevetage dans ce domaine. Aux Etats-
Unis où le brevetage est possible, les procès se multiplient; on a même
breveté l'achat par un clic! Je vous laisse imaginer le climat global. En
empruntant cette voie, on risque de s'engager vers la privatisation de la
connaissance.

En outre, nous sommes ici en commission de l'Economie, toutes les
études économiques qui nous ont été soumises montraient très
clairement que, d'un point de vue macroéconomique, le brevetage dans
ce cadre très particulier, du logiciel, n'est pas souhaitable car il ne
permettrait pas une croissance favorable.

Avez-vous connaissance de ces études macroéconomiques qui
indiquent les risques engendrés par ce brevetage? Dans ma question,
je vous demandais sur base de quelles analyses vous baseriez votre
position; je ne vous prends donc pas en traître. Tenez-vous compte de
ces études macroéconomiques en ce domaine?

J'espère que, comme l'ont fait les députés européens belges, la
Belgique ne cédera pas aux sirènes de quelques intérêts particuliers
mais défendra le texte démocratique voté en septembre 2003 au
Parlement européen.

Dès lors, je souhaite savoir qui a représenté la Belgique lors de la
réunion du "working group" et quelle attitude ce représentant a
adoptée? A-t-il défendu les amendements démocratiquement adoptés
par le Parlement européen? Dans quel sens se dirigera la position
belge?

En outre, y a-t-il des articles ou des amendements adoptés par le
Parlement européen pour lesquels vous pourriez soutenir une motion de
désaccord avec ce Parlement?

Enfin, dans le cadre du débat économique global, sur base de quelles
études et de quels éléments d'analyse prendrez-vous position?

07.01 Zoé Genot (ECOLO): Het

Europees Parlement heeft in
september een tekst goedgekeurd
over de octrooieerbaarheid van
informaticasoftware. Er is geen
sprake van een octrooi te verlenen
voor trucs die gebruikt worden voor
informatica-uitvindingen, en zo elke
ontwikkeling onmogelijk maken
maar de software in zijn geheel te
beschermen.

De "Working Group Intellectual
Property" is op 23 oktober
bijeengekomen. De Europese Raad
van Ministers zal de kwestie op 10
november bespreken.

Wie heeft België vertegenwoordigd
op de Working Group?

Heeft onze vertegenwoordiger
instructies ontvangen voor een
uitbreiding van de
octrooieerbaarheid?

Wat is de Belgische houding? Zal
de minister rekening houden met
de macro-economische studies die
in dit geval een octrooieerbaarheid
afraden?

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07.02 Anne-Marie Baeke (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, collega's, de Europese Commissie heeft een
voorstel van richtlijn ingediend bij het Europees parlement waardoor
patenten op computersoftware mogelijk worden. Dat heeft heel wat
protest veroorzaakt bij Europese consumentenorganisaties en bij
UNIZO dat denkt aan de belangen van de kleine ondernemers in België.
Er is ook een petitie geweest waaronder meer dan 300.000
handtekeningen gezet werden.

Waarom nu die storm van protest? Het blijkt dat de richtlijn uiteindelijk
op maat geschreven is van enkele grote bedrijven die dan dikwijls nog
niet van Europese oorsprong zijn. Het gaat vooral om Amerikaanse en
Japanse bedrijven. Men vermoedt dat die toch wel om en bij de 30.000
patentaanvragen klaar liggen hebben.

De invoering van het patentrecht zal economisch en financieel een ramp
betekenen voor de Europese bedrijfswereld en in België zal dat zeker
het geval zijn voor de KMO-sector. Het wordt een ramp, omdat men
uiteindelijk zal komen tot een blokkering van alles wat met ontwikkeling
van software te maken heeft. Men zal geen innovatie meer krijgen,
omdat kleine bedrijven uiteindelijk in een juridisch mijnenveld
terechtkomen door het grote aantal patenten dat door de grote
ondernemingen zal worden genomen. Ook voor de consument zal dit
belangrijke gevolgen hebben, omdat hij uiteindelijk de rekening
gepresenteerd zal krijgen.

In het Europees parlement heeft het voorstel van richtlijn heel wat
discussie veroorzaakt. Men heeft de stemming verschillende malen
uitgesteld. Uiteindelijk heeft men een tekst goedgekeurd die gebaseerd
is op verschillende amendementen, waardoor uiteindelijk de
mogelijkheid van patenten op software uitgesloten is. Dat betekent dat
de goedgekeurde tekst sterk afwijkt van het standpunt van de Europese
Commissie. Ik heb dan ook een enkele kleine maar heel belangrijke
vraag. Mevrouw de minister, bent u bereid de amendementen die door
het Europees parlement werden goedgekeurd en die uiteindelijk ook
aan het belang van de Belgische bedrijven en consumenten
tegemoetkomen, te steunen in de Europese Raad?

07.02 Anne-Marie Baeke (sp.a-

spirit): Une nouvelle proposition de
directive de la Commission
européenne autorise les brevets
logiciels. Cette directive est
clairement taillée à la mesure des
entreprises américaines et
japonaises et sa mise en oeuvre
constitue une catastrophe
financière et économique pour les
entreprises européennes, les PME
et le consommateur. Elle a, dès
lors, suscité une vague de
protestations qui ont abouti, lors du
vote au Parlement européen, à un
certain nombre d'amendements
excluant les brevets logiciels.

La ministre est-elle prête à
défendre ces amendements au
Conseil européen?

07.03 Fientje Moerman, ministre: Monsieur le président, je vais

répondre dans les deux langues, en commençant de façon ponctuelle
par Mme Genot. Pour rester dans l'humour et ne pas tomber dans le
pessimisme de M. Eerdekens, je ne vais pas traduire votre nom de
famille en flamand mais il faut alors me faire le plaisir de dire
"Moerman" au lieu de "Moermans". Je vous en remercie.

"Qui a représenté la Belgique à la réunion du groupe de travail
"Propriété intellectuelle" du Conseil le 23 octobre 2003?" C'est simple:
il s'agit des fonctionnaires du service "Propriété intellectuelle" du SPF-
Économie. J'ai le nom des deux fonctionnaires mais je ne crois pas
que ce soit l'habitude de citer les noms lors des réunions
parlementaires. Si vous voulez, je peux vous les communiquer après. A
votre deuxième question, à savoir "ce représentant a-t-il reçu du
gouvernement des instructions sur une extension du caractère
brevetable des logiciels?", la réponse est non, pour la bonne raison que
l'objet de la réunion n'était pas de prendre une décision.

07.03 Minister Fientje Moerman:

Om het humoristisch te houden en
niet in het pessimisme van de heer
Eerdekens te vervallen, zal ik uw
familienaam niet in het Nederlands
vertalen maar dan moet u mij het
genoegen doen om niet
"Moermans" maar wel "Moerman" te
zeggen. Alvast bedankt.

Om de vraag van mevrouw Genot
over de Belgische
vertegenwoordiging op de
bijeenkomst van de werkgroep
"Intellectuele eigendom" van de
Raad van 23 oktober 2003 te
beantwoorden, het gaat om de
ambtenaren van de dienst
"Intellectuele eigendom" van de
FOD Economie. Ik ken de naam
van beide ambtenaren maar ik denk
niet dat het tijdens parlementaire

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vergaderingen de gewoonte is om
naderhand namen te noemen. Als u
wilt, kan ik u die daarna meedelen.
Het antwoord op uw tweede vraag
over de onderrichtingen in verband
met een uitbreiding van de
octrooieerbaarheid van software is
neen, en dit omdat de vergadering
niet tot doel had een beslissing te
nemen.

Wat is er gebeurd op de vergadering van de werkgroep Intellectuele
Eigendom van de Raad van de Europese Unie op 23 oktober 2003?
Welnu, de Commissie heeft een verslag uitgebracht van de stemming in
het Europees Parlement die inderdaad gehouden is in de september 2-
sessie van het Europees Parlement, als ik mij niet vergis.

Er werd een eerste gedachtewisseling gehouden over de
amendementen. De Commissie heeft daartoe een werkdocument
opgesteld dat de amendementen van het Europees Parlement verdeelt
in vier categorieën. Het gaat om, ten eerste, de amendementen die
volgens de Commissie onvoorwaardelijk kunnen worden aanvaard, ten
tweede, de amendementen die volgens de Commissie aanvaard kunnen
worden mits een redactionele aanpassing, ten derde, amendementen
die verworpen worden door de Commissie maar die eventueel vatbaar
zijn voor een compromis en, ten vierde, amendementen die door de
Commissie worden verworpen, omdat zij hetzij niet haalbaar, hetzij niet
uitvoerbaar zijn.

Ik zeg wel duidelijk dat dit de opinie van de Commissie is. De laatste
categorie, de niet haalbare of volgens de Commissie niet uitvoerbare
amendementen, maakt weliswaar 25% uit van alle amendementen,
maar mag, gezien de gevoeligheid en de gevoeligheid van het hele
dossier, niet worden onderschat.

Bij de keuze over de te volgen strategie blijkt de vereiste meerderheid
dat is een absolute meerderheid, dus de helft van het aantal Europese
parlementsleden, los van de aanwezigheid bij een stemming in
tweede lezing door het Europees parlement de doorslaggevende factor
te zijn. De Commissie en het raadssecretariaat hebben op die
vergadering de volgende opties verduidelijkt. Ten eerste, ofwel worden
de amendementen van het Europees Parlement grondig bestudeerd en
heroverwogen. In de veronderstelling dat die consultatie ik neem aan
intern tussen de verschillende lidstaten en de Commissie niet
afgerond zal zijn vóór 12 januari 2004, zal het Europees Parlement dat
dossier niet meer bestuderen.

Waarom die datum van 12 januari 2004? Dat is de datum waarop de
dossiers in medebeslissingsrecht uiterlijk aan het Europees Parlement
kunnen worden voorgelegd, rekening houdend met de verkiezingen voor
het Europees Parlement in 2004. Het nieuw verkozen Europees
Parlement zal kunnen beslissen om de procedure hetzij vanaf nul te
herbeginnen, hetzij voort te zetten.

Tweede optie. Als de Raad erin slaagt om tot een gemeenschappelijk
standpunt te komen vóór 12 januari 2004 en de tweede lezing kan
worden ingezet, dan liggen de zaken enigszins anders. In dat geval kan
het Europees Parlement de voorstellen van de Raad nog amenderen,
maar dit slechts met een absolute meerderheid van de leden van het
Parlement en niet meer met een meerderheid van de aanwezigen,
aangezien het een tweede lezing betreft. Deze beduidend zwaardere
stemmenweging is voor de Commissie en het voorzitterschap blijkbaar

Lors de la réunion du groupe de
travail, le 23 octobre, la
commission a fait rapport sur les
votes au Parlement européen. Les
amendements ont été répartis en
quatre catégories: les
amendements qui ont été acceptés
tels quels, les amendements qui
n'ont pu être acceptés qu'après une
adaptation rédactionnelle, les
amendements qui ont été rejetés
mais pour lesquels un compromis
restait envisageable et les
amendements rejetés parce qu'ils
ne pouvaient passer la rampe. 25%
des amendements appartenaient à
cette dernière catégorie.

La commission souhaitait
poursuivre purement et simplement
la procédure et chercher un accord
pour le 12 janvier 2004. En cas
d'échec, le nouveau Parlement
européen ne pourrait plus amender
les propositions qu'à la majorité
absolue. La Belgique ne s'est pas
déterminée, lors de la réunion du
23 octobre, et les autres États
membres étaient favorables à la
poursuite de la procédure. Il s'agit
évidemment en l'espèce d'un
dossier très complexe, où
s'opposent de nombreux intérêts
divergents.

Je ne manquerai pas d'aborder ce
dossier sensible au niveau
politique. Je voudrais citer les mots
de mon prédécesseur, M. Picqué,
lors du Conseil de la Compétitivité
du 14 novembre 2002.

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de doorslaggevende factor om te besluiten de procedure voort te zetten
met het oog op de vaststelling van een gemeenschappelijk standpunt
en het inleiden van een tweede lezing. Indien het Europees Parlement
er toch zou in slagen om bepaalde amendementen tegen het standpunt
in van de Raad te starten, dan moet de bemiddelingsprocedure, waarin
ook voorzien is in de medebeslissingsprocedure, worden opgestart.
Wegens de ontbinding van het Europees Parlement zal deze niet
kunnen worden afgerond en ligt de bal opnieuw in het kamp van het
nieuw verkozen Europees Parlement.

De Commissie is voorstander van de tweede optie, met name de
voortzetting van de procedure, omdat zij ervan overtuigd is dat het
Europees Parlement niet alle amendementen erdoor zal kunnen
drukken met een absolute meerderheid van de leden. Het
voorzitterschap gaf eveneens aan voorstander te zijn van een
voortzetting van de procedure en zal ijveren voor de vaststelling van een
nieuw gemeenschappelijk standpunt door de Raad.

De technische medewerkers van de lidstaten hebben op de working
party besloten dat de beslissing over de te volgen strategie voorgelegd
moet worden aan de Coreper en hebben slechts een voorlopig
standpunt inzake de te volgen strategie ingenomen. Aangezien mijn
ambtenaren geen instructies hadden gekregen ze hadden mij ook niet
gezegd dat de working party op die datum doorging , heeft België
geen positie ingenomen op die vergadering van 23 oktober. Frankrijk
heeft aangegeven voorstander te zijn van een diepgaande consultatie
van de betrokken kringen en wenst amendementen van het Europese
Parlement grondig te bestuderen. Zij hebben met name te kennen
gegeven geen tweede biotechnologierichtlijn te willen. Het Verenigd
Koninkrijk en Duitsland hebben bevestigd dat het vroeger standpunt van
de Raad niet zomaar moet herhaald worden en dat de voorstellen van
het Europees Parlement grondig moeten worden bestudeerd.
Nederland, Denemarken en Zweden gaven aan zich te vinden in de
eerste strategie, namelijk de voortzetting van het dossier. Zoals ik zei,
hebben wij op dat moment geen positie ingenomen.

Wij weten allemaal dat dit een zeer epineus dossier is, waar
verschillende belangen tegen mekaar spelen. Het is overigens een
gelijkaardige belangenafweging voor zaken waarvoor er wel
octrooieerbaarheid is, bijvoorbeeld bij geneesmiddelen. Daar staat men
steeds voor het dilemma waarbij men zich enerzijds afvraagt hoelang
men de octrooieerbaarheid moet toelaten om onderzoek en
investeringen aan te moedigen en anderzijds, hoe kort ze moet zijn om
te beletten dat meerdere mensen daar toegang toe hebben. Men kan
dat een beetje vergelijken. Omdat het zo'n gevoelig dossier is, ben ik
toch van plan om dat opnieuw op het politieke niveau te tillen.

Ter informatie kan ik u misschien herinneren aan de positie die mijn
voorganger heeft ingenomen. Ik zal u even kort de verklaring lezen die
minister Picqué, neem ik aan, heeft uitgesproken op de
Competitiviteitsraad van 14 november 2002, ongeveer een jaar geleden.

Je cite: "Pour la Belgique, le texte de la proposition de directive doit
permettre la "brevetabilité" des inventions mises en oeuvre par
ordinateur tout en interdisant celle des logiciels en tant que tels. Elle
reste cependant très soucieuse de l'impact discuté de la "brevetabilité"
des inventions mises en oeuvre par ordinateur sur la recherche, la
compétitivité, particulièrement celle des petites et moyennes
entreprises, l'innovation technologique et les droits des consommateurs
en Europe. La Belgique attache, à cet effet, une très grande importance
au rapport que la Commission devra présenter au Parlement et au
Conseil, trois ans après la transposition effective de la directive, et

Ik citeer: "Volgens België moet de
tekst van het voorstel van richtlijn
de mogelijkheid laten om een
octrooi te nemen op in computers
geïmplementeerde uitvindingen,
maar moet hij verbieden een octrooi
te nemen op software als dusdanig.
Ons land blijft nochtans zeer
bezorgd over de omstreden invloed
van de octrooieerbaarheid van in

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estime qu'il devrait être aussi exhaustif que possible, porter en
particulier sur ces points et permettre de juger si les objectifs rappelés
plus haut ont été atteints. Elle estime que le Conseil devrait se
prononcer définitivement à la lumière de la première lecture du
Parlement européen et poursuivre l'examen du texte dans l'objectif de
garantir son équilibre général".

computers geïmplementeerde
uitvindingen op het onderzoek, het
concurrentievermogen

meer

bepaald van de kleine en
middelgrote ondernemingen de
technologische innovatie en de
consumentenrechten in Europa. In
dat licht hecht België het grootste
belang aan het verslag dat de
Commissie drie jaar na de
effectieve omzetting van de richtlijn
aan het Parlement en de Raad
moet voorleggen. Ons land is van
oordeel dat dat verslag zo volledig
mogelijk moet zijn, dat bijzondere
aandacht moet gaan naar
bovenvermelde punten en dat op
basis van dat verslag moet kunnen
worden nagegaan of de eerder
vermelde doelstellingen werden
bereikt. België is van oordeel dat de
Raad in het licht van de eerst lezing
door het Europees Parlement een
definitief standpunt moet innemen
en dat hij de bespreking van de
tekst moet voortzetten met het oog
op het waarborgen van het
algemeen evenwicht."

Ik denk dat onze actie gebaseerd moet zijn op wat in die laatste zin
wordt gezegd: we moeten gaan naar een algemeen evenwicht. Het is
veel te technisch om in het kader van de twee vragen toe te lichten welk
standpunt we voor elk amendement zullen aannemen. Hoe dan ook
zullen we de technische invalshoek van het dossier verlaten en het
opnieuw op de politieke agenda plaatsen en het voort bestuderen
uiteraard op basis van onze vorige stellingnames.

Nous devons aboutir à un équilibre
général, mais je ne souhaite pas
aborder maintenant les détails
techniques.

07.04 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, madame la

ministre, le calendrier étant assez serré, il me semble important de
redéfinir notre position assez rapidement. Nous ne pouvons pas faire
comme si rien ne s'était passé. Depuis la position adoptée par M.
Picqué, un texte a été examiné au Parlement européen et a été très
largement soutenu par les députés européens belges. Nous avons donc
un texte qui a une valeur démocratique sur la table et j'espère qu'il
pèsera très lourdement dans votre réflexion.

En ce qui concerne les médicaments, il faut être très clair. Les
recherches en termes de médicaments, d'investissements, de temps,
de tests, etc. n'ont rien à voir avec le monde du logiciel.

07.04 Zoé Genot (ECOLO): Ik

heb de indruk dat de timing nogal
krap is. Men kan niet doen alsof er
niets is gebeurd. De tekst werd
behandeld in het Europees
Parlement en heeft dus enige
waarde. Hij dient zwaar door te
wegen in uw overweging. U maakte
een vergelijking met het onderzoek
naar geneesmiddelen, maar dit
heeft niets met software te maken.

07.05 Fientje Moerman, ministre: Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.

J'ai dit qu'un équilibre était à rechercher. Il faut, d'une part, faire en sorte
qu'il y ait assez de recherches et d'investissements et, d'autre part,
garantir l'accès à tous. C'est seulement cette comparaison que j'ai
voulu faire. Je n'ai nullement voulu dire que les deux dossiers étaient
les mêmes.

07.05

Minister

Fientje

Moerman: Ik heb gezegd dat naar
hetzelfde evenwicht dient te worden
gestreefd, met name in verhouding
tot het onderzoek en de
investeringen, en om te waarborgen
dat iedereen toegang krijgt. Ik heb
niet gezegd dat het om hetzelfde
dossier ging.

07.06 Zoé Genot (ECOLO): Il importe de ne pas se cantonner à un 07.06 Zoé Genot (ECOLO): Men

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aspect juridique, à la propriété intellectuelle, et retomber dans nos
vieux réflexes, qui datent d'une économie industrielle, pour laquelle la
recherche s'organisait d'une manière totalement différente. Il importe
donc de prendre en compte les intérêts économiques globaux des
petites et moyennes entreprises belges. Dans ce cadre, j'espère que
nous aurons l'occasion de vous interroger à nouveau rapidement, car
nous ne pourrons rester très longtemps sur une non-prise de position et
que celle que vous définirez sera la plus proche possible du texte voté
au Parlement européen qui me paraît constituer une base excellente.

dient zich dus niet vast te pinnen
op een juridisch aspect, de
intellectuele eigendom en te
vervallen in onze oude schema's,
die dateren uit de tijd van een
industriële economie, waarin het
onderzoek op een geheel andere
wijze was georganiseerd. Wij
dienen rekening te houden met de
globale economische belangen van
de kleine en middelgrote Belgische
ondernemingen. Ik hoop dat wij u
zo snel mogelijk opnieuw zullen
kunnen ondervragen en dat uw
standpunt zo dicht mogelijk zal
aanleunen bij dat van het
Parlement, dat mij een goede basis
lijkt.

07.07 Anne-Marie Baeke (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, ik dank

u voor uw antwoord. Ik ben blij dat u van plan bent om het dossier terug
op het politieke niveau te brengen. Ik denk dat dit absoluut noodzakelijk
is. Men zal ook heel goed moeten nadenken over wat men wil doen met
de bescherming van computersoftware. De vraag of dit moet gebeuren
via patenten zoals in het voorstel van de Europese Commissie staat,
kan men betwijfelen, zeker als er geen duidelijke voorwaarden en
grenzen worden bepaald. Door de eigenheid van sofware kan men niet
zomaar patenten toepassen zoals bij bijvoorbeeld geneesmiddelen. Het
gaat immers om heel kleine elementen die voortbouwen op een vorige
programma. Dat maakt de situatie wel heel moeilijk. Ik zou er op willen
aandringen dat men dit van heel nabij volgt omdat het ook vrij snel moet
gaan.

07.07 Anne-Marie Baeke (sp.a-

spirit): Je me réjouis d'entendre que
ce dossier sera à nouveau traité au
niveau politique. Il n'est guère aisé
de recourir à des brevets étant
donné la spécificité des logiciels
informatiques.

07.08 Minister Fientje Moerman: Dit is heel technisch en niet

eenvoudig. Er is nog een element in het dossier. Sinds de helft van de
jaren tachtig heeft het Europees octrooibureau in een aantal
beslissingen, onder andere Viacom, de octrooieerbaarheid van software
in een technische oplossing ingebed. De commissie wil de positie van
het Europees octrooibureau overzetten in een richtlijn. Ik zeg niet dat ik
het daarmee eens ben. Ik zeg alleen maar dat dit niet compleet uit de
lucht komt gevallen.

07.08

Fientje Moerman,

ministre: Les logiciels
informatiques sont brevetés depuis
plus longtemps déjà par l'Office
européen des Brevets. La
Commission européenne souhaite
transposer cette pratique dans une
directive. Ce dossier ne tombe
donc pas du ciel.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Hilde Claes aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel

en Wetenschapsbeleid over "de instapleeftijd van de schoolbevolking" (nr. 580)

08 Question de Mme Hilde Claes à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur

et de la Politique scientifique sur "l'âge à partir duquel les enfants sont soumis à l'obligation
scolaire" (n° 580)

08.01 Hilde Claes (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, al enige tijd gaan er zowel in de Franse als binnen
de Vlaamse Gemeenschap stemmen op om de leerplichtleeftijd te
verlagen van 6 naar 5 jaar.

Dit zou in de praktijk betekenen dat kinderen al vanaf de derde
kleuterklas verplicht naar school moeten gaan. Dit aspect van de
onderwijsorganisatie dat besef ik zeer goed is een fundamentele
bevoegdheid van de gemeenschappen, maar die maatregel kan maar

08.01 Hilde Claes (sp.a-spirit):

Des voix s'élèvent au sein des
Communautés française et
flamande pour faire passer l'âge de
l'obligation scolaire de six à cinq
ans. Cette matière relève de la
compétence des Communautés,
qui doivent cependant recueillir
l'avis préalable des autorités

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E ZITTING VAN DE

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worden gerealiseerd nadat een verplicht advies is ingewonnen van de
federale overheid. Tijdens het vorig parlementair jaar kondigde Vlaams
minister voor Onderwijs en Vorming, Marleen Vanderpoorten, aan dat
zij dit idee zeer genegen is, in het kader van gelijke onderwijskansen.
Zij kondigde eigenlijk al aan, via de pers, dat zij dit zou gaan realiseren.

Vandaag kan ik gerust zeggen dat dit onderwerp opnieuw zeer actueel
is, aangezien wij vorige week in de pers konden vernemen dat er
terzake opnieuw een onderzoek is gevoerd door professor Nicaise van
het HIVA. Daaruit blijkt wederom dat de situatie wat betreft de gelijke
onderwijskansen schrijnend is. Ik geef niet graag cijfers mee omdat die
meestal nogal saai zijn, maar ik ga het in dezen toch doen. Ik vind ze
namelijk te belangrijk. Volgens Nicaise blijkt dat 16% van de 2,5 en 3-
jarigen niet naar school gaat. Voor allochtone kinderen is dat zo maar
even 36%. Wat betreft kinderen van eenoudergezinnen of ouders die
laag geschoold zijn, stelt profesoor Nicaise vast dat zij niet regelmatig
naar school gaan. Dit heeft catastrofale gevolgen, bijvoorbeeld een
zware schoolachterstand. Wij zien ook dat heel veel van deze kinderen
doorstromen naar het buitengewoon onderwijs, terwijl zij toch de nodige
capaciteiten hebben.

Vorig jaar stelde ik minister Vanderpoorten de vraag aangezien zij
toch al die maatregel had aangekondigd in de pers of zij al een
verzoek had gericht tot toenmalig minister Picqué. In haar antwoord
stelde de minister dat zij dat verzoek nog niet had gedaan om de
eenvoudige reden dat haar administratie nog bezig was met een
onderzoek rond de financiële gevolgen van een dergelijke maatregel
voor de onderwijsbegroting en de financieringswet.

Zoals u weet, mevrouw de minister, vonden de verkiezingen toen plaats,
waardoor ik op dat onderwerp niet ben teruggekomen. Thans zou ik van
u evenwel willen vernemen of u het verzoek tot verplicht advies reeds
ontving van minister Vanderpoorten.

fédérales.

Un sondage récemment effectué
par l'HIVA au sujet de l'égalité des
chances dans l'enseignement a
confirmé les résultats d'autres
études en la matière, à savoir que
16 pour cent des enfants âgés de
deux ans et demi à trois ans ne
vont pas à l'école, alors que cette
proportion atteint 36 pour cent chez
les enfants d'allochtones, de
familles monoparentales ou de
personnes peu qualifiées. Cette
situation se traduit par un exode
massif de ces enfants vers
l'enseignement spécial.

La ministre flamande de
l'Enseignement et de la Formation,
Mme Vanderpoorten, s'est
prononcée en faveur de
l'abaissement de l'âge de
l'obligation scolaire, mais elle n'a
pas pu introduire de demande
officielle auprès du ministre
compétent de l'époque, M. Picqué,
parce que son administration était
encore occupée, l'année dernière, à
examiner l'incidence de cette
mesure sur le budget flamand de
l'enseignement. Le gouvernement
fédéral a-t-il entre-temps été saisi
de cette demande?

08.02 Minister Fientje Moerman: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Claes, ik ben heel blij dat u mij die vraag stelt omdat die problematiek
mij zeer na aan het hart ligt en heeft gelegen als schepen van
Onderwijs in Gent.

Het al dan niet volgen van kleuteronderwijs is inderdaad een belangrijke
factor in het al dan niet oplopen van schoolachterstand later, vooral
omdat daar dat geldt voor het derde kleuterklasje al voorbereidende
lessen worden gegeven waarmee men de kinderen op speelse wijze de
eerste begrippen van rekenen en lezen bijbrengt. Als men dat niet of
niet regelmatig heeft gevolgd, dan is er een probleem. Hetzelfde geldt
voor de taalbeheersing. Als men dat niet heeft gedaan in de kleuterklas,
heeft men sowieso al een handicap, zeker als men uit een allochtoon of
kansarm gezin komt, want ook daar wordt een andere taal gesproken
dan op school. Daar is ook taalachterstand.

Ik heb niet gewacht op professor Nicaise, wiens werk ik overigens ten
zeerste bewonder, om mij daarmee te bemoeien. Ik heb in 1997 op een
onderwijscongres van mijn partij gevraagd om het kleuteronderwijs tout
court verplicht te maken. Men heeft toen inderdaad gezegd dat het ons
streven was om vanaf 5 jaar de leerplicht in te voeren. Ik spreek wel
over de leerplicht; dat is niet de schoolplicht in België.

Dat kan ik u meedelen met betrekking tot het inhoudelijke van uw
vraag. Mij behoeft u van de noodzaak daarvan niet te overtuigen.

08.02

Fientje Moerman,

ministre: La fréquentation irrégulière
de l'enseignement maternel peut en
effet engendrer un retard scolaire
important. Cela vaut tout
particulièrement pour la troisième
année maternelle, où l'on apprend
les premières notions de calcul et
de lecture. J'avais déjà
personnellement préconisé lors
d'un congrès du VLD sur
l'enseignement, en 1997,
d'instaurer l'obligation scolaire à
partir de 5 ans.

Aux termes de l'article 127 de la
Constitution, les Communautés
sont compétentes en matière
d'enseignement mais, selon l'arrêt
14/92 de la Cour d'arbitrage,
l'abaissement de l'âge de
l'obligation scolaire doit être réglé
par une loi et non par un décret.
L'article 1

de la loi de 1983 relative

à l'obligation scolaire ne peut donc
être modifié que par une loi.

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E ZITTING VAN DE

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Ik kom op het formele punt van uw vraag.

Eerst en vooral, in de grondwettelijke context onttrekt artikel 127 van de
Grondwet de bepaling van het begin en het einde van de leerplicht aan
de bevoegdheid van de Gemeenschappen. Het Arbitragehof heeft
verklaard dat het niet toekomt aan de gemeenschapswetgevers om
deze regelgeving zelfs maar te bevestigen of te herhalen, laat staan ze
op te heffen of te wijzigen in een decreet. Ik verwijs naar het arrest van
het Arbitragehof nr. 14/92 van 27 februari 1992.

Een verlaging van de verplichte instapleeftijd dient aldus bij wet te
gebeuren en niet bij decreet. Vandaag is de instapleeftijd van 6 jaar
verankerd in artikel 1 van de leerplichtwet van 29 juni 1983. Het volstaat
dus niet dat de federale wetgeving omtrent deze kwestie louter een
advies geeft aan de Gemeenschappen. Het moet gaan om een
wetswijziging op federaal niveau.

De Vlaamse minister van Onderwijs en Vorming Marleen Vanderpoorten
heeft eerder dit jaar het initiatief genomen om de problematiek inzake
het terugbrengen van de instapleeftijd van 6 naar 5 jaar op de agenda te
plaatsen van het Overlegcomité van de federale regering en de
gemeenschaps- en gewestregeringen. Dat initiatief leidde op 14 maart
2003 in de vorige legislatuur tot een formele beslissing van de
Vlaamse regering omtrent het aanhangig maken van voormeld
agendapunt bij het Overlegcomité. Met de regeringswissel op federaal
niveau is er tot op vandaag geen agendering gebeurd. Ik neem mij
evenwel voor daarover met collega Vanderpoorten opnieuw contact te
nemen om de draad op te nemen en te zien op welke manier we dit
dossier kunnen vooruithelpen.

Le 14 mars 2003, le gouvernement
flamand a pris la décision formelle
de faire inscrire au calendrier du
Comité de concertation le problème
de l'âge de scolarité. Je vais
contacter la ministre flamande de
l'Enseignement pour étudier la
situation.

08.03 Hilde Claes (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik ben uiteraard zeer blij dat u
mijn bezorgdheid in deze kwestie deelt. Als het al misloopt in de
kleuterklas zoals u zelf terecht verklaart mag men zeker zijn dat het
in de verdere onderwijsloopbaan van de kinderen ook misloopt. Dat is
uiteraard ook weer bepalend voor de verdere maatschappelijke positie
die deze kinderen zullen innemen.

Wat het technische aspect van uw antwoord betreft, moet ik toegeven
dat ik enigszins verbaasd ben, gezien het toch een beetje in strijd is
met de antwoorden die ik vorig jaar in het Vlaams Parlement heb
ontvangen. Ik neem mij toch voor om uw antwoord nog even in detail
door te nemen.

08.03 Hilde Claes (sp.a-spirit): La

réponse de la ministre m'étonne:
j'ai entendu tout autre chose au
Parlement flamand. Mais je me
réjouis qu'elle soit informée du
problème.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Questions jointes de

- Mme Muriel Gerkens à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "la facturation des opérations aux guichets électroniques par la banque
Fortis" (n° 586)
- Mme Karine Lalieux à la ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "la facturation des retraits d'argent aux automates" (n° 590)

09 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "het aanrekenen van kosten voor verrichtingen aan de elektronische
loketten door Fortis Bank" (nr. 586)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "het aanrekenen van kosten voor geldafhalingen aan de automaat"
(nr. 590)

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Madame la ministre, nous avons

adopté sous la précédente législature une loi qui introduit le service
bancaire de base. Les objectifs que nous poursuivions à ce moment
étaient que chacun ait accès à un compte à vue et aux cartes
bancaires qui sont liées à l'utilisation de ce compte ainsi que de
permettre à tous de disposer d'un nombre d'opérations aux guichets
électroniques ou physiques des banques, car les personnes à faibles
revenus étaient exclues de ce système. Aujourd'hui, on apprend que
Fortis veut facturer les retraits d'argent et notamment les retraits aux
distributeurs en dehors des guichets self-banque de leurs agences.

J'ai à ce propos plusieurs questions à vous poser. Opérer une
distinction entre ces opérations dans un distributeur en dehors de leurs
agences et celles réalisées au self-banque ne va-t-il pas à l'encontre du
service bancaire de base? Dans leur manière de facturer, j'espère qu'ils
n'incluent pas des opérations comprises dans ce service de base.
Outre cette augmentation, d'autres éléments me semblent inquiétants
comme les pratiques répétitives de certaines banques pour orienter les
clients vers un type d'utilisation de leurs outils. On a vu les opérations
au guichet devenir payantes alors que les opérations électroniques
étaient gratuites pour que les clients n'aillent plus au guichet; on
observe maintenant une tendance à vouloir rendre les retraits d'argent
payants pour faire en sorte que les clients utilisent davantage le
système de paiement par carte dans les magasins, les services ou les
commerces. Je crains d'assister à une nouvelle manoeuvre pour
renforcer le rôle de Banksys puisque l'utilisation du paiement par carte
leur appartient toujours. A ce sujet, j'aurais voulu avoir des informations
complémentaires sur l'état de l'analyse de cette situation
monopolistique de Banksys par le Conseil de la concurrence.

Enfin, Fortis annonce que cette obligation de paiement ne serait pas
appliquée aux personnes qui ont un solde annuel de 12.500 euros sur
leur compte. Cela veut dire que ces mesures vont frapper
principalement les clients les plus faibles au profit des clients les plus
riches.

09.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Tijdens de vorige zittingsperiode
keurden wij de wet inzake de
basisbankdienst goed, opdat
eenieder toegang zou hebben tot
een zichtrekening en bankkaarten.
Vorig weekend kondigde Fortis
echter aan te willen aanrekenen
voor geldafnames aan de
elektronische loketten. Enkel
klanten die per jaar meer dan
12.500 euro op hun rekening
hebben staan, worden hiervan
vrijgesteld. Deze maatregel zal dus
vooral de zwaksten treffen.

Bent u op de hoogte van deze
geplande "onzichtbare tarifering"?
Zullen andere banken het voorbeeld
van Fortis volgen? Hoe hebt u op
deze aankondiging gereageerd? Is
dit geen nieuwe poging om de
minst begoede klanten uit te
sluiten? Is deze maatregel niet in
strijd met de doelstellingen bepaald
bij de wet inzake de universele
bankdienst? Versterkt het op die
manier aanmoedigen van
elektronische betalingen het
monopolie van Banksys niet? Hoe
ver staat het onderzoek van de
Raad voor de Mededinging inzake
de monopolistische praktijken van
Banksys?

09.02 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, ma question va

évidemment dans le même sens.

On sait que les banques ne sont pas soumises au contrôle des prix,
mais nous nous trouvons quand même face à un comportement qui
ressemble à de mauvaises pratiques. Comme le disait Mme Gerkens,
de plus en plus, les banques ont demandé à leurs clients, en
surfacturant les opérations de guichet, d'utiliser les appareils
automatiques. Une fois l'habitude prise, elles leur signalent maintenant
qu'il faudra payer très cher le retrait d'argent.

Une question simple se pose, madame la ministre: ne pourrait-on
réintroduire la tarification bancaire dans le contrôle des prix?

On sait que ce n'est pas votre manière de voir les choses, mais
aujourd'hui, par exemple, les assurances sont soumises au contrôle
des prix, de même que le prix des taxis. A mon sens, le débat sous la
législature précédente au sujet du service bancaire de base a montré
que la banque jouait aujourd'hui un rôle d'intérêt général dans la
société. De ce fait, peut-être faudra-t-il la soumettre, elle aussi, au
contrôle des prix en considérant que c'est un service économique
d'intérêt général. Peut-être une régulation serait-elle intéressante.

J'ai moins de crainte concernant le service bancaire de base, car, dans
toutes les communications de Fortis, il a toujours été affirmé que ce ne

09.02 Karine Lalieux (PS): De

banken zijn vrij om hun diensten te
factureren aangezien ze niet
onderworpen zijn aan de
prijzencontrole. Nadat Fortis haar
klanten gedwongen heeft de
automatische loketten te
gebruiken, factureert de banknu
deze dienst.

Zouden de banken niet
onderworpen moeten worden aan
de prijzencontrole? Kan deze
tarifering van de geldafhalingen aan
de geldautomaten niet worden
beschouwd als een dubbele
tarifering? Houdt deze plotse
belangstelling voor het factureren
van deze dienst geen verband met
de overheersende positie van
Banksys?

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serait pas appliqué aux personnes détentrices de ce service.

Autre question: cette tarification ne ressemble-t-elle pas à une double
tarification? En effet, toutes ces opérations sont déjà payées par le
client. Bien sûr, on a entendu dire que le client qui choisissait le forfait
X ou Y ne devrait pas payer ces retraits aux automates, mais une
enquête récente de Test-Achats montre que les tarifications dans les
banques ne sont pas transparentes, ni sur les contrats une banque
sur quatre n'affiche pas de tarification ni sur les renseignements
obtenus aux guichets, qui sont mauvais. Le consommateur est donc
incapable de savoir si on lui facturera trois fois son retrait d'argent, qui
pourtant lui appartient, au guichet automatique.

Enfin, pour rejoindre la question de ma collègue, abordons le problème
Banksys. A l'heure actuelle, la situation de Banksys semble être assez
monopolistique sur le marché. Les banques vous disent maintenant
d'aller chercher votre argent à Banksys, au magasin ou à la pompe à
essence, et cela contribue encore à renforcer cette position
monopolistique. Il y a trois ans, la concurrence a déposé une plainte et
l'auditeur a remis un avis il y a sept ou huit mois; nous attendons
toujours une décision quant à cette surfacturation de Banksys envers
les commerçants. Madame la ministre, où en est-on en ce qui
concerne cette plainte?

09.03 Fientje Moerman, ministre: Monsieur le président, tout d'abord

en ce qui concerne la première question de Mme Gerkens qui
demandait si j'avais été informée de ce projet de je cite "la
tarification rampante de la part de la banque Fortis?" Non. Selon la
législation il s'agit d'un arrêté ministériel du 20 avril 1993 , une
hausse de prix dans les secteurs non réglementés doit être signalée au
plus tard le premier jour de son entrée en vigueur au SPF- Economie.
La hausse de prix annoncée par la banque Fortis est prévue si j'ai
bien compris pour le 1

janvier 2004. La banque a donc encore le

temps de notifier l'augmentation au SPF-Economie. Pour le moment, le
SPF- Economie n'a reçu aucune notification d'une augmentation de prix
ni de la banque Fortis, ni d'une autre banque.

Deuxième question: "avez-vous réagi à cette annonce?" Il s'agissait de
votre question écrite. Je vous ai laissé la primeur au parlement.
J'estime cela plus correct. La banque Fortis est la première à facturer
le selfbanking. La KBC et Dexia facturent déjà les retraits d'argent aux
automates mais pas le selfbanking. Comme Mme Lalieux l'a souligné,
lorsqu'il s'agit de clients utilisant le service bancaire de base le forfait
maximal de 12 euros les 0.06 euros en question ne sont pas
facturés. Finalement mais c'est déjà la réponse à Mme Lalieux , en
ce qui concerne Banksys, on m'informe que le conseil de la
concurrence pourra se prononcer sur le dossier relatif à la position
dominante de Banksys au début de l'année prochaine.

En ce qui concerne les points spécifiques soulevés par Mme Lalieux, le
fait que les banques doivent adapter leurs tarifs aux coûts des services
qu'elles proposent constitue une réalité économique. Je ne pense pas
qu'il témoigne de bon sens d'envisager un contrôle de la tarification des
services bancaires dans ce secteur en tant que pouvoir public. Je crois
que la réponse réside plutôt dans ce qu'on a déjà fait, à savoir garantir
aux plus démunis le service bancaire de base. Vous avez dit à juste
titre que ma politique ne va pas dans la direction d'instaurer des
contrôles de prix supplémentaires mais plutôt dans la direction
d'essayer d'en éliminer. Ce sont les services bancaires de base, je le
répète, qui offrent la possibilité aux faibles revenus d'avoir recours à un
certain nombre de services bancaires à un prix raisonnable, soit 12

09.03

Minister

Fientje

Moerman: Ik werd nog niet op de
hoogte gebracht door Fortis dat mij
volgens de wet deze prijsverhoging
ten laatste op de dag waarop die
ingaat moet melden. In casu is dit
1 januari 2004. Ik heb op deze
beslissing nog niet gereageerd
omdat ik de primeur ervan aan het
Parlement wilde laten. Fortis is de
eerste bank die kosten aanrekent
voor geldafhalingen. KBC en Dexia
rekenden deze dienst reeds aan,
maar dan enkel voor het afhalen
aan het externe loket en niet aan
de self-banking automaten.
Bovendien zullen de klanten die het
basistarief genieten geen 6 cent
moeten betalen. De Raad voor de
Mededinging kan zich trouwens
begin 2004 over het geval van
Banksys uitspreken.

Ik ben niet voor een voorafgaande
controle door de overheid op de
tarieven die in de banksector
worden gehanteerd. Ik verkies dat
er voor de minstvermogenden een
basisdienst wordt gewaarborgd.

Men kan onmogelijk uitmaken of
het om een georkestreerd
manoeuvre gaat dan wel om een
dubbele tarifering. Tot slot neemt
Banksys wel een dominante positie
in, maar de verhoging die Fortis
gaat doorvoeren heeft geen invloed

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euros par an. Si cette hausse de prix relevait d'une manoeuvre
orchestrée par le secteur financier, ce serait alors aux autorités de la
concurrence de jouer leur rôle.

Pour ce qui est de votre deuxième question de savoir s'il s'agit d'une
double tarification, nous ne connaissons pas la structure spécifique des
coûts bancaires. Dès lors, nous ne pouvons déterminer s'il s'agit d'une
double tarification. On ne peut toutefois pas raisonner comme si
l'alternative au retrait d'argent à savoir le retrait traditionnel manuel au
guichet n'entraînait pas de frais.

En ce qui concerner l'échéance relative à Banksys, j'ai déjà répondu via
la question de Mme Gerkens. Il est effectivement indéniable que
Banksys occupe une position dominante dans le système des
automates bancaires. Cependant, la tarification par Fortis n'influence
pas directement les recettes de Banksys.

op de inkomsten van Banksys.

09.04 Muriel Gerkens (ECOLO): Madame la ministre, êtes-vous

certaine que la tarification de Banksys n'influence pas directement le
recours à cette société? Sans doute, les 6 centimes ne sont-ils pas
suffisants pour orienter des comportements dans un premier temps,
encore que! Néanmoins, on voit bien que la pratique utilisée par les
banques pour orienter les comportements débute à un certain moment
et se prolonge par la suite. Banksys est également gérée par
l'ensemble des banques de notre Etat. Elles y ont donc également un
certain intérêt.

Je suis particulièrement préoccupée par la manière dont on manipule
un outil dont personne ne peut se passer, pour orienter des
comportements qui permettront aux banques d'augmenter leurs
bénéfices et sans doute aussi de réduire leur personnel en orientant le
consommateur vers d'autres structures.

Une forme de régulation doit pouvoir être introduite, peut-être pas via le
contrôle des prix; je ne sais pas quel est le meilleur outil. Mais il est
clair que même le service bancaire de base risque d'être mis en péril si,
à un moment donné, il n'y a pas une régulation.

Vous dites qu'on ne connaît pas la structure des coûts bancaires.
Permettez-moi de trouver ce constat un peu bizarre alors que les
banques sont obligées de donner une explication détaillée du coût des
opérations aux clients, etc. Avec cette méconnaissance des structures
bancaires, il n'est pas étonnant que ces informations soient si peu
complètes ou parfois si peu compréhensibles. Il est impossible de leur
demander de faire preuve de clarté si des mécanismes de régulation
permettant de comprendre comment les coûts sont organisés ne sont
pas mis en place. Il faut éviter des comportements d'orientation de
consommation qui risquent d'être préjudiciables pour les plus faibles
d'entre nous.

09.04 Muriel Gerkens (ECOLO):

Daar benik niet zo zeker van. Op
lange termijn zullen de zes cent
voldoende zijn om het
gedragspatroon te veranderen.

Ik maak me zorgen over de wijze
waarop een onmisbaar geworden
bankinstrument wordt gebruikt om
het personeel te verminderen en de
winsten van de banken te verhogen.
Wij moeten een vorm van regulering
instellen. De basisbankdienst zou
in het gedrang kunnen komen.

09.05 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je remercie la

ministre pour sa réponse.

Voilà qui ne va pas orienter les coûts de Banksys, au contraire! Nous
en sommes tous convaincus, d'autant qu'un des grands actionnaires de
Banksys est Fortis. Qu'on ne vienne pas dire non plus que ces
mesures ne visent pas la constitution d'un grand monopole des
banques et de Banksys en parallèle! Fortis est gagnant à tous les
coups, puisque, d'un côté, il taxe ses automates et, de l'autre, il
récoltera plus auprès des commerçant, grâce à l'utilisation de
Banksys. Les commerçants vont sans doute commencer à réagir et

09.05 Karine Lalieux (PS): Men

mag niet vergeten dat Fortis een
van de grote aandeelhouders van
Banksys is. Ik hoop dat de
winkeliers heftig zullen reageren.

Er moet een prijsregulering worden
ingevoerd want het gaat hier om
een noodzakelijk bankinstrument.

Ten slotte, gaat het wel degelijk om

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j'espère qu'ils réagiront vivement!. J'estime nécessaire une régulation
des prix par rapport à la banque car c'est devenu un outil indispensable
aux citoyens.

Vous espérez qu'il ne s'agit pas d'une manoeuvre orchestrée des
banques. On sait, depuis des années, que chaque fois qu'une banque
lance une tarification pour une opération, les autres banques lui
emboîtent le pas. Il y a eu Dexia, la KBC, aujourd'hui Fortis, demain,
ce sera à ING ou à une autre banque à emboîter le pas, parce que le
marché est tel qu'il est aujourd'hui. On l'a vu, pour toutes les opérations
jusqu'à présent: chaque fois qu'on a dû payer plus pour un virement ou
une opération au guichet, toutes les banques emboîtaient le pas, se
protégeant ainsi l'une l'autre. Dans le cas présent, il s'agit, selon moi,
de manoeuvres plus ou moins orchestrées dans le système. Donc, un
contrôle et une régulation des prix seraient peut-être intéressants dans
ce système qui est indispensable pour le citoyen aujourd'hui.

een georkestreerd manoeuvre van
de banken. In het verleden hebben
zich al soortgelijke toestanden
voorgedaan: één bank verhoogt
haar tarieven en de anderen volgen.

09.06 Fientje Moerman, ministre: Monsieur le président, je répondrai

très brièvement.

Il faut me citer correctement, madame Lalieux. Je n'ai pas dit: "j'espère
que ce ne soit pas une manoeuvre orchestrée", j'ai dit: "dans la mesure
où cela peut se produire, les autorités de la concurrence doivent jouer
leur rôle". Je crois que nous avons une autre conception politique des
choses. Vous préférez le contrôle préalable sur le fonctionnement du
marché en instaurant des contrôles de prix tandis que moi, je dis qu'il
faut garantir le bon fonctionnement du marché et les mêmes règles du
jeu pour tous par, notamment, de fortes autorités de la concurrence.

Nous savons tous que, dans notre pays, l'autorité générale de la
concurrence est sous-développée et, là, je reste encore très gentille.
Tout d'abord le cadre existant du Conseil de la concurrence n'est pas
rempli, ni celui du service, ni celui des rapporteurs, ni celui des
membres permanents. J'ai demandé au SPF-Economie, le plus tôt
possible et au plus tard au 31 décembre, de remplir ce service au sein
du SPF. Ce service qui prévoit 30 personnes, en compte 21
actuellement, y compris les fonctionnaires dirigeants qui sont au
nombre de trois. J'ai donné l'ordre de remplir les effectifs. Il faut aussi
que les effectifs des rapporteurs soient renforcés: il y a quatre postes
prévus, mais deux sont occupés actuellement. Comme vous le savez, il
faut entamer une procédure auprès du Selor et cela n'avance pas
toujours au rythme souhaité.

En ce qui concerne l'année prochaine, et j'en ai déjà parlé, nous aurons
des tâches supplémentaires suite à la réforme du droit de la
concurrence européen. J'ai demandé à ce que, pour l'année prochaine,
on renforce encore davantage le service de la concurrence au sein du
SPF pour l'élargir à 40 personnes. Evidemment, il faut libérer les
moyens budgétaires pour y arriver et c'est pour cela que je préfère
travailler en deux temps. Mais outre ces mesures, je suis consciente
qu'il faudra une réforme plus poussée à l'avenir. Ma première priorité
dans ce domaine sera d'être en ordre pour le 1

mai, jour où les Etats

membres auront les compétences supplémentaires.

09.06 Minister Fientje Moerman:

Ik heb niet gezegd dat het niet om
een georkestreerd manoeuvre gaat.
Ik heb verklaard dat, indien dat wel
zo is, de mededingingsautoriteiten
zullen moeten optreden.

We verschillen van mening: u
verkiest een voorafgaande controle
terwijl ik de voorkeur geef aan de
goede werking van de markt, de
invoering van dezelfde regels voor
iedereen en de rol van de
mededingingsautoriteiten.

In België zijn die natuurlijk
onvoldoende ontwikkeld. Ik heb dus
gevraagd om de personeelsformatie
van de Dienst voor de Mededinging
bij de FOD Economie voor het
einde van dit jaar in te vervullen en
in de loop van volgend jaar uit te
breiden. Ik heb ook om meer
verslaggevers gevraagd, maar bij
Selor gaat het niet zo snel...

Een verder doorgedreven
hervorming zal noodzakelijk zijn en
voor 1 mei 2003 zal men aan alle
voorschriften moeten voldoen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 13.02 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.02 uur.