IC038_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000

Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 038

04/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Anne Barzin à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'arrêté
royal visant les grandes ASBL au sens de
l'article 17,§ 3 de la loi sur les associations sans
but lucratif, les associations internationales sans
but lucratif et les fondations" (n° 405)

Vraag van mevrouw Anne Barzin aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
koninklijk besluit betreffende de grote VZW's
zoals bedoeld in artikel 17,§ 3 van de wet
betreffende de verenigingen zonder
winstoogmerk, de internationale verenigingen
zonder winstoogmerk en de stichtingen"
(nr. 405)

Orateurs: Anne Barzin, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la
Justice

Sprekers: Anne Barzin, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Olivier Maingain à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "l'informatisation de
la Justice" (n° 280)

- de heer Olivier Maingain aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
informatisering van Justitie" (nr. 280)

- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "le contrat
d'informatique dans le cadre du projet Phénix"
(n° 493)

- de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het
informaticacontract van het Phenix-project"
(nr. 493)

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "la rupture du contrat
relatif à l'informatisation de la Justice" (n° 575)

- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
verbreking van het contract met betrekking tot
informatisering van Justitie" (nr. 575)

Orateurs: Olivier Maingain, Tony Van Parys,
Bart Laeremans, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Olivier Maingain, Tony Van Parys,
Bart Laeremans, Laurette Onkelinx, vice-
eerste minister en minister van Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Hilde Claes à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "l'écoute téléphonique
de citoyens" (n° 581)

- mevrouw Hilde Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het
afluisteren van burgers" (nr. 581)

- M. Karel Pinxten à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "l'écoute des citoyens"
(n° 442)

- de heer Karel Pinxten aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het
afluisteren van burgers" (nr. 442)

- Mme Marie Nagy à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "les écoutes
téléphoniques" (n° 465)

- mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het
afluisteren van telefoongesprekken" (nr. 465)

Orateurs: Hilde Claes, Karel Pinxten, Marie
Nagy, Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Hilde Claes, Karel Pinxten, Marie
Nagy, Laurette Onkelinx, vice-eerste minister
en minister van Justitie

Question de M. Thierry Giet à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la politique
criminelle en matière de maltraitance animale"
(n° 456)

Vraag van de heer Thierry Giet aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het
strafrechtelijk beleid inzake dierenmishandeling"
(nr. 456)

Orateurs: Thierry Giet, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la
Justice

Sprekers: Thierry Giet, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "l'absence des
assassins tunisiens au procès Cools" (n° 483)

- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
afwezigheid van de Tunesische moordenaars op
het proces Cools" (nr. 483)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Melchior

Sprekers: Servais Verherstraeten, Melchior

04/11/2003

CRIV 51

COM 038

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wathelet, Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre de la Justice

Wathelet, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

Question de Mme Zoé Genot à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la taille des
geôles du cellulaire au Palais de Justice de
Liège" (n° 485)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
grootte van de cellen in het Justitiepaleis te Luik"
(nr. 485)

Orateurs: Zoé Genot, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Zoé Genot, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de Mme Martine Taelman à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
coût d'une enquête menée à la suite d'une
plainte déposée par l'Office européen de lutte
anti-fraude" (n° 512)

Vraag van mevrouw Martine Taelman aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de kosten van een onderzoek na een klacht van
de Europese dienst voor fraudebestrijding"
(nr. 512)

Orateurs:

Martine Taelman, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Martine Taelman, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister
van Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Servais Verherstraeten à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "le
problème de l'internement" (n° 567)

- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
problematiek van de internering" (nr. 567)

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "l'accompagnement
psychiatrique des personnes internées en
Flandre" (n° 574)

- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
psychiatrische begeleiding van de
geïnterneerden in Vlaanderen" (nr. 574)

- M. Claude Marinower à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'accueil de
détenus souffrant de troubles psychiques"
(n° 588)

- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de opvang
van gedetineerden met een psychische
afwijking" (nr. 588)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Bart
Laeremans, Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Servais Verherstraeten, Bart
Laeremans, Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister
van Justitie

Question de Mme Hilde Claes à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la
répudiation" (n° 579)

Vraag van mevrouw Hilde Claes aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
verstoting" (nr. 579)

Orateurs: Hilde Claes, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la
Justice

Sprekers: Hilde Claes, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

CRIV 51

COM 038

04/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

MARDI

NOVEMBRE

2003

Matin

______

van

DINSDAG

NOVEMBER

2003

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.09 uur door de heer Alfons Borginon, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.09 heures par M. Alfons Borginon, président.

01 Question de Mme Anne Barzin à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'arrêté

royal visant les grandes ASBL au sens de l'article 17,§ 3 de la loi sur les associations sans but
lucratif, les associations internationales sans but lucratif et les fondations" (n° 405)

01 Vraag van mevrouw Anne Barzin aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

koninklijk besluit betreffende de grote VZW's zoals bedoeld in artikel 17,§ 3 van de wet betreffende
de verenigingen zonder winstoogmerk, de internationale verenigingen zonder winstoogmerk en de
stichtingen" (nr. 405)

01.01 Anne Barzin (MR): Madame la ministre, depuis le 1

juillet de

cette année, date d'entrée en vigueur de la nouvelle loi sur les ASBL et
les fondations, ces dernières ont appris qu'à dater du 1

janvier 2004

elles devraient tenir une comptabilité selon des formes nouvelles bien
précises. Une délégation a été donnée au Roi en ce sens dans la loi de
base.

Alors que l'arrêté précisant les modalités comptables des petites ASBL
a déjà été publié au Moniteur belge du 11 juillet, le secteur associatif
s'inquiète de l'absence de parution de l'arrêté visant les grandes
ASBL. En effet, bien que ces personnes morales disposent encore
légalement de quelques mois pour se plier aux nouvelles obligations,
encore faut-il qu'elles aient connaissance du contenu de cet arrêté.
Faute de cela, toutes les ASBL qui se sont constituées après le 1

juillet 2003 devront appliquer l'arrêté du jour au lendemain s'il n'est
publié que le 1

janvier 2004.

Quelles sont les difficultés éventuelles qui ont eu pour origine le retard
pris en ce dossier? A quelle date pensez-vous pouvoir publier cet
arrêté?

01.01 Anne Barzin (MR): Sinds

de inwerkingtreding van de nieuwe
wet op de VZW's op 1 juli
laatstleden, hebben de VZW's
vernomen dat ze vanaf 1 januari
2004 hun boekhouding moeten
voeren met inachtneming van de
nieuwe vormen die door de Koning
zouden worden vastgelegd. In
tegenstelling tot het koninklijk
besluit betreffende de "kleine"
VZW's is het besluit over de "grote"
VZW's nog niet in het Belgisch
Staatsblad verschenen. Daardoor
kunnen deze laatsten
moeilijkheden ondervinden wanneer
ze hun boekhouding willen
afstemmen op de nieuwe normen.
Wat zijn de mogelijke oorzaken van
die vertraging? Wanneer meent u
het besluit te kunnen publiceren?

01.02 Laurette Onkelinx, ministre: La rédaction de l'arrêté royal

d'exécution relatif à la comptabilité des associations et fondations
visées aux articles 17§3, 37§3 et 53§3 de la loi du 27 juin 1921 a été
confiée par mon prédécesseur à la Commission des normes
comptables. Celle-ci a constitué un groupe de travail qui vient de me
rendre un avant-projet d'arrêté royal que j'examine actuellement. Le
système comptable qui a été retenu est proche de celui utilisé pour la
comptabilité des entreprises. Le retard s'explique principalement par
les difficultés techniques pour définir certains concepts comptables
propres au secteur non marchand. L'arrêté royal sera publié dans les
meilleurs délais et quoi qu'il en soit avant la fin de l'année.

01.02

Minister

Laurette

Onkelinx: Mijn voorganger heeft de
Commissie voor Boekhoudkundige
Normen opgedragen het koninklijk
besluit op te stellen. De Commissie
heeft mij onlangs een voorontwerp
overgemaakt. De vertraging werd
voornamelijk veroorzaakt door
technische moeilijkheden die zich
voordeden bij het definiëren van een
aantal begrippen eigen aan de non-
profit sector. Het koninklijk besluit
zal vóór het einde van het jaar

04/11/2003

CRIV 51

COM 038

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gepubliceerd worden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Questions jointes de

- M. Olivier Maingain à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'informatisation de la
Justice" (n° 280)
- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le contrat
d'informatique dans le cadre du projet Phénix" (n° 493)
- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la rupture du contrat
relatif à l'informatisation de la Justice" (n° 575)

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Olivier Maingain aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
informatisering van Justitie" (nr. 280)
- de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het
informaticacontract van het Phenix-project" (nr. 493)
- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de verbreking
van het contract met betrekking tot informatisering van Justitie" (nr. 575)

02.01 Olivier Maingain (MR): Madame la ministre, l'informatisation

de la justice est devenue indispensable si on souhaite obtenir une
justice plus rapide et humaine. Cette exigence ne peut se réaliser que
par le biais de technologies d'information et de communication de
pointe. Ces innovations requièrent un équipement approprié de
l'administration de la Justice au niveau des logiciels, du matériel et du
réseau.

L'ensemble du monde judiciaire et en particulier les greffes souffrent de
ne pas disposer d'un accès à Internet et d'une harmonisation des
applications de base en vue d'augmenter leur mobilité. Madame la
ministre pourrait-elle faire état de l'évolution de l'informatisation de la
Justice? Qu'adviendra-t-il des programmes mis en place sous la
précédente législature, tels le programme Phénix, l'instauration du rôle
électronique ou le projet "e-justice"?

Sous la précédente législature, dans le cadre de la modernisation
complète du matériel disponible dans les cours et tribunaux ainsi que
de l'uniformisation progressive des logiciels employés, il était prévu de
déployer une nouvelle application intégrée par phases. La première
phase devait être réalisée pour mai 2003 et généralisée pour la fin de
cette année. Le déploiement de la nouvelle application est-il en phase
de réalisation? D'autres projets vont-ils être entrepris pour remplir cet
objectif?

02.01 Olivier Maingain (MR):

Justitie kent een nijpend gebrek
aan informatica-uitrusting. Hoever
staat het met dit dossier? Wat is
het lot van de programma's die in
de vorige zittingsperiode werden
geïnstalleerd? In het kader van de
volledige modernisering van de
hardware en de standaardisering
van de gebruikte software was men
tijdens de vorige zittingsperiode
overeengekomen een nieuwe
geïntegreerde toepassing in fasen
in te voeren. De eerste fase zou
tegen het einde van dit jaar
algemeen van toepassing moeten
zijn. Hoever staat het hiermee?
Zullen er andere projecten komen
om deze doelstellingen te halen?

02.02 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ter concretisering van de vraag van collega Maingain hebben
we het de vorige keer gehad over het miljoenencontract voor informatica
dat klaarblijkelijk op een zeer merkwaardige manier is behandeld door
uw voorganger. Ik wil even de feiten in herinnering brengen.

De vorige minister van Justitie, Marc Verwilghen, bestelde
computermateriaal bij een firma voor een bedrag van 2.156.000 euro. Hij
doet die bestelling bij de firma op 3 juli 2003. 3 juli 2003 is een
merkwaardige datum. Dit is twee dagen voor het weekend waarin het
regeerakkoord tot stand is gekomen. Op dat ogenblik bestelt hij dus
voor om en bij de 86 miljoen oude Belgische frank aan
computermateriaal. Dat is trouwens slechts een eerste schijf van een
veel groter contract van om en bij de 400 miljoen oude Belgische frank.
Dit alles gebeurt met uitvoering van het zogenaamde Phenixproject dat
de totale informatisering van Justitie beoogt en waarover de vraag van

02.02 Tony Van Parys (CD&V):

Le 3 juillet 2003, le précédent
ministre de la Justice, M.
Verwilghen, a conclu un contrat
informatique d'une valeur de
2.156.000 euros. Curieusement,
cette initiative a été prise deux
jours avant la conclusion de l'actuel
accord de gouvernement. La
ministre Onkelinx s'oppose à ce
contrat en vertu de l'avis négatif de
l'Inspection des Finances et de la
Commission d'accompagnement.
Dans la presse, un proche de M.
Verwilghen a fustigé Mme
Onkelinx, laquelle aurait subi

CRIV 51

COM 038

04/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

collega Maingain gaat. De vorige keer, mevrouw de minister, hebt u mij
gezegd dat de zaak niet doorgaat en dat u dit contract niet zult
voortzetten. U hebt verwezen naar onder meer het negatief advies van
de Inspectie van Financiën en het feit dat er geen akkoord was van de
minister van Begroting, wat noodzakelijk is wanneer er een negatief
advies is van de Inspectie van Financiën.

U hebt ook gewezen op het negatief advies van de
begeleidingscommissie onder leiding van de magistraat bij het Hof van
Cassatie.

Inmiddels heeft de vertrouweling van de vorige minister van Justitie in de
pers fors uitgehaald naar u. Met name heeft hij gezegd dat uw
beslissing om het contract niet te honoreren en de negatieve adviezen
een gevolg zouden zijn van het lobbywerk van een aantal bedrijven. Uw
beslissing zou de Belgische Staat zeer veel geld kosten. Dat zijn zeer
zware beschuldigingen vanwege de vertrouweling van de vorige minister
van Justitie.

Mijn vragen zijn de volgende.

Ten eerste, wat is uw reactie op de beschuldigingen van de
vertrouweling van de vorige minister van Justitie in de pers?

Het antwoord op mijn volgende vraag interesseert mij bijzonder. Toen
minister Verwilghen op 3 juli die bestelling plaatst bij de firma in
kwestie, was de gunningprocedure beëindigd. In dergelijke
aanbestedingen wordt de gunningprocedure steeds beëindigd met een
gemotiveerd gunningbesluit dat bezorgd wordt aan de verschillende
partijen die hebben ingeschreven. Op basis daarvan wordt, om bepaalde
redenen, beslist aan welke firma het dossier of het contract wordt
toegewezen. Was de gunningprocedure beëindigd met de aflevering van
een gemotiveerd gunningbesluit? Is dat gunningbesluit betekend aan de
verschillende inschrijvers?

Ten derde wil ik u de volgende vraag stellen.

Hoe moet het nu verder met de modernisering van de informatica van de
gerechtelijke diensten? Er is klaarblijkelijk gedurende de vier afgelopen
jaren niets gebeurd en klaarblijkelijk zit het dossier nu in het slop
ingevolge een dispuut tussen twee regeringsleden, weliswaar waarvan
er één nu met andere belangrijke dossiers, met name
ontwikkelingssamenwerking, bezig is. Hoe zullen we nu dit dossier uit
het slop kunnen halen?

l'influence de lobbyistes. En outre,
la suppression de ce contrat
coûterait très cher à notre pays.

La procédure d'adjudication s'est-
elle achevée le 3 juillet par la
communication d'un avis
d'adjudication motivé? Cet avis a-t-il
été signifié à tous les
soumissionnaires? Comment
envisagez-vous désormais de
poursuivre l'informatisation de la
Justice?

02.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, de omstandigheden zijn al voldoende uiteengezet.
De beslissing om uiteindelijk niet scheep te gaan met de betrokken
firma uit Huizingen, dreigt het budget ernstig te zullen bezwaren, niet
alleen omdat die firma veruit de goedkoopste was dat was blijkbaar
ook één van de argumenten om het contract te annuleren -, maar ook
omdat er met een heel grote kans van waarschijnlijkheid een fikse
schadevergoeding zal worden gevraagd door de firma wanneer zij
uiteindelijk het contract niet in de wacht zal slepen. Wij hebben daar
heel wat vragen bij.

Mevrouw de minister van Justitie, in welke mate bent u verplicht om
rekening te houden met een advies van de Inspectie van Financiën? In
welke mate is het bindend en volstaat het niet als zij motiveert waarom
ervan is afgeweken? Is er een dergelijke motivatie gebeurd?

02.03 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): La décision de la ministre
de la Justice de ne pas respecter le
contrat risque de coûter beaucoup
d'argent. La société concernée était
la moins chère et elle réclamera
sans doute un dédommagement
important.

L'avis de l'Inspection des Finances
était-il contraignant? A-t-on
demandé l'approbation du ministre
du Budget? L'absence de réponse
de la part de ce ministre a-t-elle été
considérée comme une
approbation?

04/11/2003

CRIV 51

COM 038

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten tweede, in welke mate is een minister bij het nemen van dergelijke
beslissing afhankelijk van een visum van de minister van Begroting?
Werd er met Begroting overleg gepleegd? Zijn daar fouten gebeurd? Dat
vraagt ook wel wat opheldering.

Werd er toestemming gevraagd en, zo ja, wanneer? Is het niet
gebruikelijk - ik heb me laten vertellen dat het eigenlijk de praktijk is
binnen de regering, maar daar bestaan weinig wetgeving en weinig
regels over dat de beslissing als gunstig wordt beschouwd wanneer er
gewoon geen antwoord van de minister van Begroting komt, omdat men
anders de situatie heeft dat bepaalde dossiers misschien wel
maandenlang blijven liggen?

Ten derde, zitten we met het probleem voor de particulier die een
contract aangaat met de overheid - een ondertekend contract door de
minister - en nu ineens een brief krijgt waarin staat dat de minister
eigenlijk niet meer bevoegd is, want dat het tot de lopende zaken
behoort. Dan is natuurlijk mijn vraag wat het juridische karakter is van
dit soort beslissingen. Wat is de rechtskracht? Kan men stellen dat dit
soort beslissingen een ander statuut heeft dan wanneer de minister nog
in volle functie is? Ik denk dat een dergelijke zienswijze ten opzichte
van een derde moeilijk te handhaven is.

Ten vierde, op basis waarvan kan de minister argumenteren dat de
offerte van de firma abnormaal laag is - zo lees ik het in bepaalde
artikels - en kan dat concreet gestaafd worden?

Ten vijfde, op basis waarvan beweert de minister dat de betrokken
firma, volgens het voorgestelde systeem, niet compatibel zou zijn met
de actuele informaticasystemen waarmee justitie werkt? Hoe reageert
de minister op de stelling, opnieuw van de vertrouweling ik denk dat
collega Van Parys en ik ons baseren op dezelfde artikels -, dat het hier
gaat om een semi-religieuze discussie tussen aanhangers van
verschillende informaticasystemen? Een heel merkwaardige uitspraak.
Kan u, mevrouw de minister, dan ook die incompatibiliteit aantonen,
kan u dat illustreren? Door welke externe deskundige hebt u zich laten
bijstaan om die beslissing te nemen?

Ten zesde, hoe gebeurde de selectie van dit bureau en wat hebben de
adviezen gekost? Werden deze adviezen voldoende getoetst zodat
manipulatie door de ene religieuze sector versus de andere vermeden
wordt?

Ten zevende, wanneer kunnen de parlementsleden inzage krijgen in het
dossier? Ik wens mijn controlerecht van parlementslid verder uit te
kunnen oefenen.

Ten achtste, welke argumenten hebt u in de kortgedingprocedure
aangereikt om eisen van de firma te counteren?

Ten negende, hoeveel maanden zal het informatiseringproject door dit
alles vertraging oplopen?

Ten tiende, moet de hele procedure worden overgedaan? Zo neen, hebt
u het contract reeds aan een andere firma toegewezen? Aan welke
firma en op basis van welke argumenten?

Ten elfde, krijgt de betrokken firma bij een eventuele nieuwe
aanbesteding een tweede kans? Zo neen, wordt in een
schadevergoeding voorzien wegens contractbreuk?

Ten twaalfde, klopt het dat op dit ogenblik bij Justitie een team van

Un particulier qui est en
possession d'un document signé
de la main d'un ministre apprend
donc que ce dernier n'est plus
valable parce que la ministre n'était
plus compétente. Quel caractère
juridique de telles décisions
revêtent-elles lorsqu'elles sont
prises en période d'affaires
courantes? Le statut de ces
décisions s'en trouve-t-il modifié à
l'égard de tiers? Sur quoi la
ministre se fonde-t-elle pour affirmer
que l'offre est anormalement
basse? La ministre peut-elle
démontrer l'incompatibilité du
système avec le système
informatique que la Justice utilise
actuellement? Par quels experts
externes la ministre s'est-elle fait
assister? Comment s'est opérée la
sélection du bureau? Qu'ont coûté
les avis? Ont-ils fait l'objet d'une
évaluation? Quand les membres du
Parlement pourront-ils consulter le
dossier? Quels arguments la
ministre invoque-t-elle dans le
cadre de la procédure en référé?
Quel retard le projet
d'informatisation accusera-t-il?
Faut-il recommencer la procédure?
Dans la négative, le contrat a-t-il
été réattribué et à qui? La société
concernée se verra-t-elle offrir une
seconde chance lors d'une
éventuelle nouvelle adjudication?
Une indemnisation est-elle prévue?
Est-il exact qu'à la Justice, une
équipe de spécialistes attend,
désoeuvrée?

CRIV 51

COM 038

04/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

specialisten zit te wachten om aan de slag te kunnen? Volgens Het
Nieuwsblad van 23 oktober zouden ze momenteel met de vingers zitten
draaien terwijl ze honderd duizenden euro's per maand kosten. Welk
team wordt hiermee bedoeld? Zijn het externe deskundigen? Klopt het
dat deze mensen niets te doen hebben en toch door Justitie betaald
worden?

De voorzitter: Boeiende vragen, mijnheer Laeremans. De omvang ervan is echter meer geschikt voor een
interpellatie.

02.04 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je suis

agnostique et donc, en quelque sorte, je cultive le doute, ce qui peut
servir dans un tel dossier. Ce qui m'intéresse, c'est de servir la Justice
et l'informatisation du pouvoir judiciaire. Dans ce cadre-là, nous ne
pouvons pas prendre en compte quelque lobby que ce soit.

Pour gérer ce dossier, j'ai décidé d'oeuvrer en bonne intelligence avec le
président du Comité d'accompagnement de Phénix, à savoir M.
Verougstraete, président de la Cour de cassation, avec lequel je
travaille presque au quotidien dans la gestion de ce dossier.

Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire en réponse à une interpellation
de M. Van Parys, mon prédécesseur, par un envoi recommandé du 3
juillet 2003, avait passé une commande auprès de la firme Dolmen.
Aucune motivation n'était jointe à cette commande; peut-être s'est-il
basé sur les rapports établis par le directeur du Centre de traitement de
l'information du département de la Justice.

La décision d'annulation du marché a été prise sur la base des
éléments figurant dans le dossier, à savoir un premier avis négatif très
motivé de l'inspection des Finances en date du 6 juin 2003, un second
avis négatif de l'inspection des Finances en date du 1

juillet 2003 et

l'absence d'accord du ministre du Budget, cet accord étant nécessaire.

De plus, j'ai pris la décision de consulter les services FEDICT quant à
la conformité de l'offre par rapport au cahier des charges; ce service a
conclu, dans son rapport du 12 septembre 2003, à la non-conformité de
l'offre.

A la suite de tous ces rapports, j'ai décidé de ne pas donner suite au
marché passé avec la firme Dolmen.

Je confirme également ce que j'ai dit à M. Van Parys.

Une action judiciaire est en cours. Nous attendons normalement une
ordonnance pour demain, ce qui représentera un élément important
dans la gestion de ce dossier.

Il est vrai que toutes ces démarches et/ou investigations nous ont fait
perdre du temps. Nous travaillons toujours en collaboration avec
M.Verougstraete pour relancer le projet et essayer de regagner une
partie du temps perdu.

Unisys vient de réaliser une mise au point et étudie un état du
développement. Dans le cas où le projet Phénix serait reconduit, par
exemple sur la base du nouveau choix des 10 logiciels libres, il est
difficile de prévoir actuellement une date pour l'installation de la nouvelle
application sur des sites pilotes. En effet, dans ce cas-là, il faudrait
redéfinir un nouveau contrat, en tenant compte d'une nouvelle
technologie envisagée, et donc établir un nouveau planning.

02.04

Minister

Laurette

Onkelinx: Ik ben agnost en dus
een systematisch twijfelaar. Ik wil,
wars van enige lobby, ten dienste
staan van Justitie en van de
informatisering van het
departement. Ik werk in goede
verstandhouding - en bijna dagelijks
- met de verantwoordelijke van het
Phenix-project, de heer
Verougstraete, voorzitter van het
Hof van Cassatie.

Op drie juli 2003 plaatste mijn
voorganger een bestelling bij de
firma Dolmen, echter zonder enige
motivering. Ingevolge de negatieve
adviezen van de Inspectie van
Financiën (van 6 juni en van 1 juli
2003) en het ontbreken van het
akkoord van de minister van
Begroting, raadpleegde ik de dienst
Fedict, die op 12 september 2003
besloot dat de offerte niet conform
was met het bestek. Om die reden
heb ik de aanbesteding nietig
verklaard. Er loopt een geding en
morgen zou hierover een uitspraak
moeten vallen.

Wij staan nog steeds achter het
Phenix-project. De firma Unisys
stelde een stand van zaken op. Op
dit ogenblik kan ik niet zeggen
wanneer het systeem op de
testsites zal worden geïnstalleerd,
want er moet op basis van de
nieuwe technologie een nieuwe
overeenkomst worden uitgewerkt.
Op termijn zouden het e-justice- en
het Phenix-project moeten
samensmelten.

Op korte termijn willen we de
vaststellingen van rechtsdagen in
burgerlijke zaken van alle
rechtbanken on line beschikbaar
maken. Daarnaast is ook voor elke
rechtbank een internetsite, met de
bijhorende rechtspraak, gepland,
evenals een intranetaansluiting voor

04/11/2003

CRIV 51

COM 038

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je le répète, nous attendons actuellement la décision de justice avant
de prendre définitivement position.

Par ailleurs, je signale que les projets e-justice et Phénix devraient à
long terme ne former plus qu'un seul projet. A court terme, nous
envisageons, dans un but de transparence et d'accès à la justice, de
mettre en ligne sur Internet toutes les fixations en matière civile pour
toutes les juridictions en Belgique, ce qui sera fait relativement vite.

En outre, un site Internet sera également généré pour chaque juridiction
avec sa jurisprudence, comme celui qui fonctionne déjà pour la Cour de
cassation sous le nom "JURIDAT" qui est le portail du pouvoir
judiciaire.

Une connexion Intranet est également prévue pour tous les utilisateurs
de l'ordre judiciaire. Se connecter à Internet n'est qu'une question
d'autorisation mais, l'infrastructure réseau le permettra.

Un autre projet est en cours de réalisation, à savoir l'archivage
électronique qui a été principalement testé dans de gros dossiers,
notamment le dossier dit « Cools », Lernout & Hauspie, Dutroux ou
encore les tueurs du Brabant wallon. Cette technologie sera d'ailleurs
utilisée pour le procès Dutroux. Elle permettra la consultation du
dossier sur support DVD.

Toujours dans le cadre de JURIDAT, j'ai demandé à ce que ce système
d'archivage électronique s'étende à toutes les juridictions. De cette
façon, il sera possible pour les détenus de consulter un dossier en
prison, de stocker des milliers de dossiers sans devoir maintenir des
infrastructures d'archivage classique et ainsi de récupérer, par exemple,
des locaux et de l'espace de travail.

Enfin, dans les prochains mois, trois mille ordinateurs fixes seront
répartis dans les tribunaux de police et les tribunaux de première
instance en vue du démarrage des sites-pilotes Phénix. C'est
évidemment un dossier prioritaire pour lequel, là aussi, on avance par
étapes. En ce qui concerne Phénix, on n'abandonne évidemment pas
un projet que je considère, pour la modernisation de la Justice, comme
totalement prioritaire.

alle gebruikers van de rechterlijke
orde. Er werd ook een aanvang
genomen met de archivering van de
dossiers, in eerste instantie voor de
grote zaken (zoals de zaak-
Dutroux). Dat systeem zal moeten
worden uitgebreid, zodat de
dossiers gemakkelijker kunnen
worden geraadpleegd en er ruimte
vrijkomt in de gebouwen. In de loop
van de volgende maanden, zullen
3000 computers tussen de
politierechtbanken en de
rechtbanken van eerste aanleg
worden verdeeld, met het oog op
het opstarten van de testsites voor
het Phenix-project.

Het dossier betreffende de
informatisering van Justitie is voor
mij een prioriteit. Men gaat
stapsgewijs te werk. Het Phenix-
project wordt dus voortgezet.

02.05 Olivier Maingain (MR): Je remercie Mme la ministre pour sa

réponse déjà très détaillée. Bien que je ne sois pas un spécialiste de
l'informatique, je sais que le dossier électronique est une des grandes
priorités dans ce dossier et qu'il est très attendu par mes anciens
confrères au barreau. Cela ferait gagner un temps considérable dans la
gestion du cours des procédures. Donc, s'il y a une priorité à réserver
dans le développement des moyens informatiques, c'est bien le
développement de ce dossier électronique.

Je n'ai pas entendu d'éléments de réponse à ce sujet. J'ai bien entendu
qu'il y avait, pour la fixation auprès de certaines juridictions, le
développement d'un support Internet, mais je ne sais pas jusqu'où on va
pouvoir développer, à travers ce support, la gestion d'un dossier
électronique.

02.05 Olivier Maingain (MR): Ik

dank de minister voor haar vrij
uitgebreid antwoord. Ik weet
hoezeer men, onder andere aan de
balie, uitkijkt naar het elektronisch
beheer dat voor Justitie een
prioriteit vormt. In het antwoord
werden echter niet al mijn vragen
behandeld, maar enkel deze over
de publicatie op internet van de
vaststelling van de rechtsdag in
burgerlijke zaken. Hoe staat het
met het elektronisch
dossierbeheer?

02.06 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil de

minister danken voor haar antwoord. Ik leid eruit af op welke
merkwaardige wijze in dit dossier geknoeid is met dat
miljoenencontract. De minister zegt dat er geen motivatie was voor de
bestelling op 3 juli, dat er een dubbel negatief advies was van de
Inspectie van Financiën, dat er geen akkoord was van de minister van

02.06 Tony Van Parys (CD&V):

La réponse de la ministre montre à
quel point ce contrat, qui
représente plusieurs millions
d'euros, a été manipulé. La
commande a été effectuée deux

CRIV 51

COM 038

04/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Begroting, en dat FEDICT haar heeft geadviseerd dat de offerte in
kwestie niet conform het lastenboek was. Er was dus voor dit dossier
geen enkel advies dat positief was. Alle indicatoren waren negatief. En
toch heeft men een bestelling geplaatst, twee dagen voor het nieuwe
regeerakkoord tot stand is gekomen. Dat is bijzonder merkwaardig. De
minister zegt dat daardoor heel veel tijd verloren is gegaan. Daardoor
zal er waarschijnlijk ook veel schade geleden zijn. Ik kan mij toch
inbeelden dat wanneer de betrokken firma een bestelling krijgt van de
minister van Justitie, zij zich ook op die bestelling zal beroepen en dat
wat de schade betreft op basis daarvan allerlei procedures zullen
worden ingeleid

De wijze waarop met dit contract geknoeid is doet bijzonder veel vragen
rijzen, vooral omdat het hier gaat om een absoluut noodzakelijke
investering voor Justitie, die zonder enige twijfel op een behoorlijke
manier moest gebeuren.

Eén vraag hebt u nog niet beantwoord, mevrouw de minister, en daarop
zou ik toch nog uw antwoord willen horen.

Mevrouw de minister, was de gunningprocedure beëindigd op het
ogenblik dat de vorige minister van Justitie de bestelling plaatste bij de
betrokken firma? Zou ik op deze vraag een precies antwoord kunnen
krijgen? Was op 3 juli, het ogenblik waarop men de bestelling plaatste,
de gunningprocedure beëindigd? Had men de verschillende
aanbiedingen vergeleken en was het proces-verbaal van het afsluiten
van de gunningprocedure betekend aan de verschillende inschrijvers? Ik
zou deze vraag concreet beantwoord willen krijgen omdat ze ook terug
te vinden was in mijn schriftelijke vraag.

jours avant le nouvel accord de
gouvernement, malgré le fait que
tous les indicateurs étaient
négatifs. Beaucoup de temps a été
perdu et l'entreprise a probablement
subi un préjudice important. Elle ne
manquera pas de faire valoir la
commande. Un investissement
absolument nécessaire était en jeu,
il aurait dû être réalisé
correctement.

La procédure d'adjudication était-
elle terminée au moment où la
commande a été effectuée?

02.07 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de minister, het

antwoord op de eigenlijke vragen was bijzonder bondig. U heeft wel een
hele uitleg gegeven over wat u allemaal van plan bent inzake
informatisering, maar concrete antwoorden op een aantal vragen zijn
uitgebleven. Ik zal misschien even wachten, want de minister is aan het
telefoneren en dan kan zij onmogelijk...

02.07 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): La ministre a répondu très
succinctement aux questions
proprement dites.

De voorzitter: Dat is het verschil tussen mannen en vrouwen, mijnheer Laeremans.

02.08 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Ja, vrouwen hebben twee

oren en mannen maar één.

Ik zal misschien opnieuw moeten repliceren. We zullen zien.

Een aantal concrete vragen zijn niet beantwoord. Wij hebben wel een
zicht op de waarschijnlijke fouten die zijn gebeurd bij de
totstandkoming van dit dossier, maar wij hebben geen duidelijkheid over
de intrinsieke waarde van het contract zelf en van de meerwaarde die
de firma uit Huizingen daaraan had kunnen geven. Waarom was het
aanbod te laag? Het is niet duidelijk waarom de prijs, die werd
aangeboden, te laag was. Waarom was het systeem niet compatibel?
Dat is helemaal niet duidelijk. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn
vraag in verband met de deskundigen die met hun vingers zitten te
draaien. Ik heb die vraag nochtans tijdig, gisteren vóór 11 uur,
ingediend.

Mevrouw de minister, ik zou graag het dossier inzien. Het ligt voor de
hand dat dit behoort tot ons elementair controlerecht als parlementslid.
Het gaat om een belangrijk dossier van vele honderden miljoenen oude
franken. Zoals blijkt uit bepaalde krantenartikels is manipulatie
mogelijk. We lezen over allerlei "religieuze en semi-religieuze

02.08 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Nous ignorons toujours la
valeur intrinsèque du contrat ainsi
que la plus-value apportée par la
société basée à Huizingen. Pour
quelle raison le prix était-il trop
bas? Pourquoi le système est-il
incompatible? Des experts sont-ils
payés pour attendre?

Je souhaiterais pouvoir consulter le
dossier. Des manipulations ne sont
pas à exclure ; je souhaite exercer
mon droit de contrôle.

04/11/2003

CRIV 51

COM 038

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

discussies" tussen aanhangers van verschillende informaticasystemen.
Er zou wel eens gelobbyd kunnen zijn. Als u wilt dat die verdenking
wegvalt en dat heel het verhaal geen eigen leven gaat leiden, dan meen
ik dat het elementair is dat de parlementsleden inzage krijgen in dit
dossier. Ik vraag u, mevrouw de minister, om ons inzage te verlenen en
wel zo vlug mogelijk.

02.09 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, c'est la

deuxième semaine d'affilée où l'on me pose des questions concernant
Phénix. Et cela continuera, je n'en doute pas. Il sera plus facile pour
moi de répondre à toutes ces questions quand la décision judiciaire
aura été rendue. Une ordonnance est attendue pour demain. J'aurai
donc l'occasion de compléter l'ensemble des informations lorsque la
justice aura tranché.

Pour ce qui concerne le dossier électronique, il ne dépend pas de la fin
du dossier Phénix. Comme je l'ai déjà dit tout à l'heure, nous allons
donc très prochainement nous y atteler par la fixation via internet.

02.09

Minister

Laurette

Onkelinx: Dat is nu al twee weken
achter elkaar dat men mij vragen
stelt over het Phenix-dossier. En ik
denk dat het nog niet de laatste
keer zal zijn. Ik zal echter
makkelijker kunnen antwoorden na
de uitspraak van het gerecht, die
voor morgen is gepland. Ik zal dan
aanvullende informatie kunnen
verstrekken. Wat het elektronisch
beheer betreft, zullen wij
zachtjesaan van start gaan, met de
vaststellingen van de rechtsdagen
van de rechtscolleges.

02.10 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister zal

het mij niet kwalijk nemen, maar ik heb een heel precieze vraag
gesteld. In de schriftelijke toelichting heb ik gevraagd of op het ogenblik
van de bestelling de gunningprocedure beëindigd was. Op deze vraag
zou ik een precies antwoord van de minister willen vernemen.

02.10 Tony Van Parys (CD&V):

J'ai posé une question très précise.
La procédure d'adjudication était-
elle clôturée au moment où votre
prédécesseur a effectué la
commande?

02.11 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

wens gewoon te weten waar en wanneer ik het dossier kan inzien. Ik
denk dat de minister daarvoor niet moet wachten tot er een beschikking
is. Dat antwoord zal ze ongetwijfeld al kunnen geven. Mogen wij het
dossier als parlementslid niet inzien?

02.11 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Ne pouvons-nous consulter
le dossier? J'insisterai en ce sens
auprès du président de la Chambre.

02.12 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, tout

d'abord il s'agit d'un dossier de l'Exécutif et ensuite je ne donnerai les
informations complémentaires qu'après que le pouvoir judiciaire ait
rendu sa décision.

02.12

Minister Laurette

Onkelinx: Dit is een dossier van
de uitvoerende macht. Ik zal alle
bijkomende informatie geven zodra
de rechterlijke macht haar
beslissing zal hebben
bekendgemaakt.

02.13 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Dit antwoord bevredigt mij

niet. Ik wens in elk geval dit dossier in te zien. Ik zal op mijn strepen
staan en desnoods ga ik tot bij de voorzitter van de Kamer.

02.14 Tony Van Parys (CD&V): Ik wil het niet moeilijk maken, maar

als we een vraag stellen die heel precies is en die in een schriftelijk
document terug te vinden is, dan is het noodzakelijk dat wij ook een
antwoord kunnen krijgen. Ik zou de minister willen vragen of zij
antwoord wil geven op de zeer concrete vraag of de gunningprocedure
beëindigd was op het ogenblik van de bestelling. Zo is de vraag ook
heel precies geformuleerd.

02.14 Tony Van Parys (CD&V): Il

est nécessaire que nous obtenions
la réponse à cette question. Il
appartient au président de la
commission d'y veiller.

De voorzitter: De minister antwoordt natuurlijk wat zij wenst te antwoorden.

02.15 Tony Van Parys (CD&V): Neen, de minister antwoordt niet wat

zij wil, anders heeft het geen zin om vragen te stellen. De minister moet
de vragen beantwoorden die gesteld zijn. Daar moet u als voorzitter op

CRIV 51

COM 038

04/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

toezien. U bent de hoeder van het controlerecht van het Parlement. De
vraag is heel precies gesteld en is bovendien meegedeeld in het
schriftelijk document en kan dus met een ja of een nee worden
beantwoord zonder meer. Was de gunningprocedure beëindigd op het
ogenblik van de bestelling door de vorige minister van Justitie?

02.16 Laurette Onkelinx, ministre: Même le silence est une réponse.

De voorzitter: Ik denk dat dit een duidelijk antwoord is.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Hilde Claes aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het afluisteren van
burgers" (nr. 581)
- de heer Karel Pinxten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het afluisteren
van burgers" (nr. 442)
- mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het afluisteren van
telefoongesprekken" (nr. 465)

03 Questions jointes de

- Mme Hilde Claes à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'écoute téléphonique
de citoyens" (n° 581)
- M. Karel Pinxten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'écoute des citoyens"
(n° 442)
- Mme Marie Nagy à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les écoutes
téléphoniques" (n° 465)

03.01 Hilde Claes (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, ik kon de voorbije weken, net zoals andere
collega's, via de pers vernemen dat u de intentie hebt om in de
toekomst de Veiligheid van de Staat, in navolging van de situatie die
vandaag reeds bestaat voor de militaire inlichtingendiensten ADIV...

03.01 Hilde Claes (sp.a-spirit): Le

gouvernement a l'intention de
permettre à la Sûreté de l'Etat de
placer sur écoute certaines
communications de nos
concitoyens en lui octroyant à cet
effet une compétence identique à
celle que détiennent déjà les
services de renseignements
militaires.

De voorzitter: Er is blijkbaar iets gebeurd met de volgorde van de sprekers,. Ik heb echter begrepen dat de
heer Pinxten niet aandringt.

03.02 Hilde Claes (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, u hebt dus de

intentie om de Veiligheid van de Staat de bevoegdheid te geven om
burgers af te luisteren.

Mevrouw de minister, dit voorstel kwam er omdat er blijkbaar kritiek
werd geuit op de ongelijke situatie die vandaag bestaat tussen,
enerzijds, ADIV en, anderzijds, de Veiligheid van de Staat. Dit betekent
dat die diensten in de toekomst pro-actief gaan kunnen afluisteren,
zelfs zonder dat er daarvoor een misdrijf gepleegd is. Dit roept bij mij
toch wel enkele vragen en bedenkingen op. Mevrouw de minister,
daarom had ik vandaag van u graag een antwoord gekregen op volgende
vragen.

Ten eerste, welke voorwaarden moeten er voor u vervuld zijn opdat de
Veiligheid van de Staat zou kunnen afluisteren?

Ten tweede, wie beschikt er over de beslissingsbevoegdheid om af te
luisteren?

03.02 Hilde Claes (sp.a-spirit): Si

la ministre a fait cette proposition,
c'est pour mettre un terme à
l'inégalité qui a existé jusqu'à ce
jour en cette matière entre ces
services qui pourront à l'avenir
procéder à des écoutes pro-actives.

Quelles conditions devront être
remplies pour que la Sûreté de
l'Etat puisse procéder à ces
écoutes? Qui détiendra le pouvoir
de décision? Les décisions devront-
elles être motivées? Quels motifs
déterminants pourront justifier de
telles écoutes? Qu'en sera-t-il s'il
est procédé à des écoutes sans
motif valable et que certaines
informations confidentielles sont

04/11/2003

CRIV 51

COM 038

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten derde, moet de beslissing tot afluisteren worden gemotiveerd? Zo
ja, welke redenen gelden als afdoend voor u?

Ten vierde, mijn laatste vraag, wat gebeurt er indien blijkt dat er zonder
aanwijsbare redenen werd afgeluisterd en bepaalde vertrouwelijke
informatie als gevolg hiervan zou uitgelekt zijn? Wordt er in een
procedure en sanctie voorzien teneinde deze misbruiken te bestraffen?

divulguées? Une procédure sera-t-
elle entamée et une sanction sera-
t-elle prise pour réprimer ces
délits?

De voorzitter: Dan is het woord nu aan de heer Pinxten. Ik wil mij nog verontschuldigen voor de foute
volgorde. Mijn Nederlandstalige agenda gaf een foute volgorde, de Franstalige was juist. U moet echter
begrijpen dat ik veeleer de Nederlandstalige agenda bekijk.

03.03 Karel Pinxten (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik heb er geen

probleem mee om dames te laten voorgaan, in die mate dat men het
Reglement respecteert.

Mevrouw de minister, ik werd getroffen door een kort persberichtje van
15 oktober. Zoals daarnet aangehaald gaf uw woordvoerster, mevrouw
Vanderplaetsen, daarin aan dat u ermee akkoord zou gaan dat de
Veiligheid van de Staat voortaan ook burgers zou kunnen afluisteren. Ze
zou dat kunnen doen op pro-actieve wijze, zoals dat heet. Dat betekent
dat ze dat zou kunnen doen zonder dat er sprake is van een misdrijf.

Dit bestaat reeds bij de militaire inlichtingendienst. Daar zijn de
mogelijkheden echter ook beperkt. Het moet immers betrekking hebben
op buitenlandse operaties. Het moet ook de doeleinden van die
buitenlandse operaties dienen.

Over deze problematiek is er reeds een hele tijd een lange discussie
aan de gang in dit Parlement. Die dateert niet van vandaag. Mevrouw de
minister, totnogtoe was het ook zo dat was tenminste zo in de vorige
legislatuur dat collega's uit andere fracties en ook uit uw fractie zich
hiertegen fors verzet hebben.

De beslissing roept bij mij toch een aantal vragen op. Ik zal u ook
zeggen waarom. Op een van de Nederlandstalige zenders loopt een
programma dat Big Brother heet. Velen kijken ernaar, maar weinigen
zeggen dat ze ernaar kijken. In het programma worden de deelnemers,
die op vrijwillige basis aan het programma deelnemen en eventueel
achteraf ook worden beloond, in een studio constant bekeken en
beluisterd. Aan de ene kant is het natuurlijk heel belangrijk dat er een
goede, afdoende aanpak is van zware criminaliteit, van extremistische
bewegingen, van sekten, van terroristische bewegingen. Ik denk dat
iedereen daarachter staat. Aan de andere kant hoeft dat niet te
betekenen dat wij de Big Brother-toestanden, die zich nu beperken tot
één zender en één studio, moeten uitbreiden naar het hele land.

Dat is mijn bekommernis en ook de reden waarom ik u de vier vragen,
die ik u heb bezorgd, wil stellen.

Ten eerste, welke garanties krijgen de burgers wanneer zij pro-actief
worden afgeluisterd? Van garanties wordt melding gemaakt in het
persbericht dat uw kabinet heeft verzonden.

Ten tweede, graag vernam ik in welke gevallen wordt beslist om af te
luisteren, zeker omdat het gaat over het afluisteren, los van het feit dat
een persoon al dan niet een misdrijf heeft begaan.

De derde vraag is de wie-vraag. Wie beschikt over het initiatiefrecht?
Wie kan terzake beslissingen nemen?

03.03 Karel Pinxten (VLD): Il

ressort d'un communiqué de
presse du 15 octobre de la porte-
parole de la ministre que la Sûreté
de l'Etat pourra dorénavant mettre
pro-activement sur écoute certaines
communications de nos
concitoyens. Nos services de
renseignements militaires y sont
déjà autorisés quand les
communications visées ont trait à
des opérations étrangères et aux
objectifs de ces opérations. Sous
la législature précédente, un tel
changement rencontrait encore une
très vive opposition. S'il est
impératif de s'attaquer
efficacement à la grande criminalité
comme aux organisations sectaires
et terroristes, cette nouvelle
réglementation aura pour effet de
transformer le pays entier en studio
de Big Brother

Quelles garanties la ministre offre-t-
elle aux citoyens de ce pays qui
seraient l'objet d'écoutes pro-
actives? Quand la Sûreté de l'Etat
pourra-t-elle procéder à de telles
écoutes? Qui sera habilité à
prendre la décision d'y procéder?
La Sûreté fera-t-elle usage à cette
fin d'une chambre d'écoute?

CRIV 51

COM 038

04/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De vierde vraag is een praktische vraag. Er is sinds een aantal
maanden een centrale tapkamer, een centrale technische
interceptiefaciliteit, zoals men het met een mooie uitdrukking noemt.
Wordt zij bij het afluisteren gebruikt?

Dat zijn de vier vragen die ik aan de minister wil stellen.

03.04 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, madame la

ministre, ma question porte également sur cette information pour le
moins surprenante, d'après laquelle la ministre de la Justice accepterait
aujourd'hui un état de fait auquel son parti s'opposait lors de la
législature précédente, à savoir d'autoriser la Sûreté de l'Etat à
procéder à des écoutes téléphoniques proactives.

Comme mon collègue Pinxten l'a dit, certains événements expliquent
sans doute une telle décision. Cependant, madame la ministre, il faut
faire preuve de prudence en cette matière. On risquerait de connaître
une évolution restreignant les droits de citoyens en fonction de
menaces existantes ou imaginaires qui justifieraient tous les moyens.
Je ne pense pas que tous les moyens soient bons. Nous devons veiller
au respect de certains principes. Ainsi, qui contrôle la Sûreté de l'Etat
lorsqu'elle décide de mettre quelqu'un sur écoute de manière proactive?
Comment la personne sur écoute peut-elle faire valoir ses droits de
citoyen honorable, si je peux m'exprimer ainsi, auprès de la justice
lorsqu'elle qu'elle a fait l'objet d'une écoute? Qui peut nous confirmer
aujourd'hui les informations révélées dans l'article en question il s'agit
d'un petit article de presse qui n'a pas fait pas l'objet de
communications spectaculaires du gouvernement-, s'il existe un groupe
de travail réunissant tant des représentants du ministère de l'Intérieur
que de la Défense? Quel est le cahier de charge de ce groupe de
travail? Quelles balises seront posées pour que ces écoutes respectent
les libertés individuelles auxquelles chacun de nos concitoyens a droit?

M. Verwilghen avait, lors de la législature précédente, manifesté la
volonté de déposer un avant-projet qui avait été rejeté à l'époque. Ne
faudrait-il pas modifier la législation pour autoriser les propositions de
ce groupe de travail?

03.04 Marie Nagy (ECOLO):

Volgens een krantenartikel zou u
ingestemd hebben met het
organiseren van pro-actieve
telefoontap. Bevestigt u dit bericht?
Wie controleert het afluisteren van
een burger door de
Staatsveiligheid? Hoe kan de
burger een rechtsvordering
instellen? Wat is het bestek voor
de werkgroep die dit dossier
voorbereidt? Welke bakens werden
er uitgezet opdat de individuele
vrijheden zouden worden
eerbiedigd? Zou de bestaande
wetgeving niet moeten worden
gewijzigd? Ik denk dat men
aandacht moet hebben voor deze
evolutie waarbij alle middelen
kunnen worden ingezet.

03.05 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, tijdens de

vorige regeerperiode keurde het Parlement de wet van 3 mei 2003 goed.

Die wet geeft aan de algemene dienst Inlichtingen en Veiligheid van de
krijgsmacht de toelating tot het onderscheppen, het afluisteren, het
kennisnemen of het opnemen van elke vorm van communicatie
uitgezonden in het buitenland, om redenen van veiligheid en
bescherming van onze troepen en van onze geallieerden tijdens onze
opdrachten in het buitenland en van onze onderdanen die gevestigd zijn
in het buitenland.

De vorige minister van Justitie had in januari 2003 eveneens aan de
Raad van State een voorontwerp van wet voorgelegd betreffende de
identificatie, de onderschepping, de lokalisatie, het afluisteren, het
kennisnemen en het opnemen van privé-communicatie en privé-
telecommunicatie door de veiligheids- en inlichtingendiensten. Dit
voorontwerp van wet heeft betrekking op de twee inlichtingendiensten,
namelijk de Veiligheid van de Staat en de ADIV. Het is de bedoeling om
aan beide diensten dezelfde afluistermogelijkheden te geven binnen het
kader van een identiek juridisch stelstel. Dit juridisch stelsel is in ruime
mate geïnspireerd op het stelsel dat ingevoerd werd voor het afluisteren
van telefoongesprekken door de gerechtelijke overheden; artikel 90ter
en volgende van het Wetboek van Strafvordering.

03.05

Laurette Onkelinx,

ministre: Au cours de la législature
précédente, le Parlement a
approuvé la loi du 3 mai 2003. Dans
certains cas très précis, cette loi
autorise le Service général de
renseignement et de la sécurité
(SGR) des Forces armées à mettre
des lignes sur écoute.

En janvier 2003, le précédent
ministre de la Justice a soumis au
Conseil d'Etat un avant-projet de loi
visant à donner les mêmes
possibilités d'écoute à la Sûreté
d'Etat et au SGR, dans le cadre
d'un régime juridique identique. Ce
régime s'inspire dans une large
mesure de la réglementation
instaurée pour les écoutes
téléphoniques par les autorités
judiciaires.

04/11/2003

CRIV 51

COM 038

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En concertation avec le ministre de la Défense, il a été décidé de voir
dans quelle mesure la loi du 3 avril 2003 et l'avant-projet de loi dont je
viens de parler doivent faire l'objet d'une fusion afin de déterminer dans
un texte juridique unique les régimes d'écoute de ces deux services de
renseignement ainsi que les garanties de protection de la vie privée des
citoyens.

L'objectif poursuivi est de rétablir un juste équilibre entre les deux
services de renseignement, mais en soumettant leurs possibilités
d'écoute au respect de plusieurs conditions; dès lors que certains
intérêts fondamentaux de l'Etat sont ou pourraient être gravement
menacés par des activités ayant un rapport avec l'espionnage, le
terrorisme, l'extrémisme, la prolifération, l'organisation sectaire nuisible,
les organisations criminelles et l'ingérence tels qu'ils sont définis à
l'article 8, 1

de la loi organique du 30 novembre 1998.

La volonté est donc bien de soumettre ces écoutes à un cadre juridique
strict avec des mesures de contrôle et des garanties effectives pour les
citoyens, en les autorisant notamment à introduire un recours s'ils
s'estiment lésés par une procédure d'écoute. Le travail a commencé.
J'espère pouvoir, dans les mois qui viennent, vous soumettre un projet
de loi à cet effet.

In overleg met de minister van
Landsverdediging werd beslist na te
gaan of de wet van 3 april 2003 en
het voorontwerp van de heer
Verwilghen niet beter in één tekst
zouden worden gegoten. Doel
daarvan is het evenwicht tussen de
twee inlichtingendiensten te
herstellen en de afluisterpraktijken
te onderwerpen aan een strikt
juridisch kader. Er zou binnenkort
een wetsontwerp bij het Parlement
worden ingediend.

03.06 Karel Pinxten (VLD): Mijnheer de voorzitter, het antwoord van

de minister op de gestelde vragen is zeer duidelijk. De minister neemt
een initiatief en dat is wat anders dan wat werd medegedeeld op 15
oktober.

03.06 Karel Pinxten (VLD): C'est

là une réponse claire. La ministre
parle d'une initiative, ce qui ne
correspond pas exactement à la
teneur de la communication du 15
octobre.

03.07 Hilde Claes (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het antwoord. Het stemt me enigszins gerust dat er heel
veel oog is voor de eerbiediging van de grondrechten. Ik meen te
hebben begrepen dat het de bedoeling is alleen in bepaalde gevallen
over te gaan tot het afluisteren en dat er duidelijke
controlemogelijkheden worden ingebouwd.

03.07 Hilde Claes (sp.a-spirit): La

réponse de la ministre me rassure.
Les droits individuels de base ne
sont pas mis en péril et l'écoute ne
peut avoir lieu qu'à des conditions
strictes. Des mécanismes de
contrôle étendus sont également
prévus à juste titre.

03.08 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, madame la

ministre, il faut d'abord savoir quelles garanties sont données. Aussi,
permettez-moi de rester relativement prudente à ce sujet. Dans ce
domaine, la définition est très importante, de même que la manière
dont les droits de chacun sont préservés. Au départ, je ne suis donc
pas favorable à ce qui est proposé ici. Je me formerai une opinion
définitive lorsque nous disposerons du texte et que nous saurons
quelles garanties sont effectivement données. Selon moi, l'évolution est
relativement dommageable, vu le sort qui avait été réservé au projet du
ministre Verwilghen au cours de la législature précédente.

03.08 Marie Nagy (ECOLO): Het

is belangrijk dat de rechten van
iedereen worden gewaarborgd. We
zullen op grond van bewijsstukken
oordelen maar voor ons is dit een
kwalijke evolutie, gelet op wat in de
vorige regeerperiode met het
ontwerp van uw voorganger is
gebeurd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Question de M. Thierry Giet à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la politique

criminelle en matière de maltraitance animale" (n° 456)

04 Vraag van de heer Thierry Giet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

strafrechtelijk beleid inzake dierenmishandeling" (nr. 456)

04.01 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, madame la vice-

première ministre, presque quotidiennement, la presse relate des faits

04.01 Thierry Giet (PS): De

burgers maken zich steeds meer

CRIV 51

COM 038

04/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de maltraitance envers des animaux. Nous avons d'ailleurs vécu
récemment toute la problématique des animaux de cirques ou la
problématique des "NAC", les nouveaux animaux de compagnie, qui
sont souvent des reptiles ou des insectes qui ne sont pas du tout
acclimatés à nos régions. Très régulièrement aussi, chaque année, se
pose le problème des animaux abandonnés durant l'été. Enfin, vous
vous souviendrez du bruit qui a été fait autour des marchés de
bestiaux.

Par conséquent, c'est une problématique qui semble très actuelle avec
de plus en plus d'attention des citoyens à ce secteur du bien-être
animal.

En définitive, quelles sont les suites qui sont réservées à l'ensemble de
ces dossiers? Si on voit bien le début, si tout le monde est averti des
problèmes à tel endroit ou dans tel secteur, le citoyen n'a pas une vue
claire sur les suites données par l'appareil judiciaire. La politique de
"poursuite" est-elle menée ou non? La question est d'avoir des
renseignements sur ce qui est actuellement prévu. Je ne vous
demanderai pas des renseignements sur chaque arrondissement
judiciaire, c'est un peu fastidieux. Je voudrais savoir si, par exemple, le
collège des procureurs généraux a déjà pu se pencher là-dessus et si
des directives ont été dressées ou vont l'être dans ce secteur.

Soyons clairs, je me rends bien compte qu'il y a des priorités en
matière de politique criminelle qui sont autres que le bien-être animal
mais, en même temps, je crois qu'il faut être attentif à ce nouveau
phénomène que nous vivons aujourd'hui.

zorgen over gevallen van
dierenmishandeling: zij
bekommeren zich om het lot van
circusdieren, nieuwe
gezelschapsdieren en
achtergelaten dieren en zien hoe
het er op de veemarkten aan
toegaat. Welk gevolg heeft Justitie
aan de ingediende klachten
gegeven? Heeft het College van
procureurs-generaal zich al over dit
probleem kunnen buigen? Ik weet
dat Justitie nog andere prioriteiten
heeft, maar het lot van de dieren
verdient onze aandacht.

04.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, j'ai

interrogé le collège des procureurs généraux sur le suivi qui est réservé
aux actes de maltraitance animale et sur la priorité de la politique
criminelle menée à ce sujet.

L'attitude des parquets par rapport à ce type d'infraction a ainsi pu être
analysée sur base des procès-verbaux enregistrés dans les parquets
correctionnels en matière d'agriculture, depuis l'an 2000 jusqu'en juillet
2003. Vous n'êtes pas sans savoir que les infractions relevant de la
protection des animaux sont enregistrées dans les matières liées à
l'agriculture. Elles représentent environ 50% des plaintes de ce secteur
pour les trois dernières années, et ce sans variations substantielles.

Un tel chiffre impose naturellement aux parquets concernés de réserver
l'attention nécessaire à la problématique de la maltraitance des
animaux par un traitement pénal adéquat.

La crainte de classement systématisé de ce type de dossiers semble
non-fondée au regard des critères en vigueur, non différents de ceux
appliqués, par comparaison, au sein des autres secteurs connexes (la
protection agricole, les décrets forestiers, les matières de type plus
environnemental ou les dépôts clandestins.) Ainsi, il apparaît qu'environ
60% des dossiers sont classés sans suite, pour 50% en matière
d'environnement ou 75% en matière de dépôts clandestins.

Si ce chiffre de 60% de classements sans suite peut paraître
intrinsèquement important, les motifs de classements sans suite en
matière de protection animale ne s'écartent en rien de ceux en vigueur
au sein des autres secteurs.

Il faut aussi relever qu'un peu moins de 30% des dossiers - 27% pour
être exacte - sont classés sans suite pour un motif technique

04.02

Minister

Laurette

Onkelinx: Ik ondervroeg het
college van procureurs-generaal
over het gevolg dat aan daden van
dierenmishandeling wordt gegeven.
Die inbreuken doen zich voor in de
landbouwsector, waar dat soort
klachten in de afgelopen drie jaar
de helft van het totale aantal
klachten uitmaakte.

Voor een systematisch sepot hoeft
niet te worden gevreesd: 60 % van
de dossiers inzake
dierenmishandeling wordt
geseponeerd, tegenover 75 %
inzake sluikstorten en 50 % van de
milieudossiers; de redenen die voor
het sepot worden aangehaald,
verschillen in niets van de motieven
in andere dossiers. In zo`n 27 %
van de gevallen gaat het om een
technisch depot, wegens geen
misdrijf of onvoldoende bewijzen, 25
% van de dossiers wordt
geseponeerd omdat de daders
onbekend zijn.

De straf waarin artikel 35 van de
wet van 14 augustus 1986 voorziet,
kan soepel worden geïnterpreteerd.
De procureur-generaal van het hof

04/11/2003

CRIV 51

COM 038

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'absence d'infraction ou de charges insuffisantes contre 21% en
matière environnementale et 22% en matière de dépôts clandestins.
25% le sont pour raison d'auteurs inconnus.

L'importance que revêtent ces critères est principalement due à la
souplesse de la peine prévue à l'article 35 de la loi du 14 août 1986 sur
la protection des animaux, peine qui prévoit notamment un maximum
de trois mois d'emprisonnement. En revanche, en ce qui concerne, par
exemple, le ressort de la Cour d'appel de Bruxelles, le procureur
général concerné a donné instruction au parquet de ce ressort
d'intervenir avec énergie en cas de maltraitance grave et de procéder à
des poursuites effectives en cas de brutalités manifestes. Il s'agit de la
circulaire du 21 novembre 2001, faisant suite aux événements qui se
sont déroulés aux abattoirs de Ciney et d'Anderlecht.

En cas de maltraitance légère, 10 % des dossiers voient leur action en
justice s'éteindre pour cause de régularisation. Il faut signaler que, dans
ce cas, une simple intervention policière suffit souvent et a un effet
bénéfique sur le contrevenant, étant entendu que, dans ce cadre-là,
l'animal reçoit enfin les meilleurs soins dont il a besoin. À l'heure
actuelle, sur les dossiers enregistrés, environ 7 % sont en information,
12 % en envoi pour disposition et 4 % ont vu leur jugement rendu. Il
apparaît, à travers ces chiffres qui m'ont été communiqués, à travers
cet intérêt qui m'a été communiqué, que les dossiers « infractions
animales » ne sont pas considérés comme des dossiers de seconde
zone, ne font pas l'objet d'instructions de traitement négativement
discriminatoires dans l'application des dispositions pénales en vigueur.
Je m'informerai régulièrement auprès des collèges pour assurer un réel
suivi à ce genre d'infractions.

Enfin, en ce qui concerne l'évolution des dossiers, mon collègue de la
Santé publique se fera certainement un plaisir de vous donner les
informations dont il disposerait sur les évolutions des derniers mois.

van beroep te Brussel heeft de
parketten van zijn rechtsgebied
echter gevraagd beslist op te treden
in zaken van ernstige mishandeling
en te vervolgen wanneer er duidelijk
sprake is van brutaliteit. In zo'n 10
% van de dossiers inzake lichte
mishandeling vervalt de vordering na
regularisering ingevolge een
optreden van de politie.

Dit soort dossiers wordt dus met de
nodige ernst behandeld. Ik zal de
rechterlijke overheden vragen me op
de hoogte te houden van het gevolg
dat ze geven aan die strafbare
feiten.

04.03 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, je remercie la vice-

première ministre de sa réponse. Je suis évidemment rassuré sur
l'attitude des autorités compétentes en la matière. Cette question sera
aussi, sans doute, l'occasion d'informer la population et de donner plus
de visibilité à cette activité des pouvoirs judiciaires en la matière. J'ai
déjà par ailleurs interrogé M. Demotte sur ses intentions en matière
législative et de renforcement de la réglementation à cet égard.

04.03 Thierry Giet (PS) Het

vervolg dat aan de klachten
hieromtrent wordt gegeven, zou
meer ruchtbaarheid moeten krijgen.
Om die reden heb ik de minister
van Sociale Zaken en
Volksgezondheid eveneens een
vraag gesteld over dit onderwerp.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
gebrekkige voorbereiding van het proces Cools, meer bepaald met betrekking tot de uitlevering
van de Tunesische moordenaars" (nr. 479)
- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
afwezigheid van de Tunesische moordenaars op het proces Cools" (nr. 483)

05 Questions jointes de

- M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la préparation
déficiente du procès Cools, plus particulièrement en ce qui concerne l'extradition des meurtriers
tunisiens" (n° 479)
- M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'absence des
assassins tunisiens au procès Cools" (n° 483)

05.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, volgens de media zou de voorbereiding op het

05.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): A en croire les médias, le

CRIV 51

COM 038

04/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

proces Cools op een amateuristische manier zijn gebeurd. Zo is pas in
allerlaatste instantie een beroep gedaan op de minister van Justitie en
de minister van Buitenlandse Zaken om te bekomen dat de Tunesische
huurmoordenaars als getuigen op het assisenproces zouden worden
gehoord en daarvoor ook zouden worden uitgeleverd. De toenmalige
voorzitter van het hof van assisen verklaarde ook publiekelijk dat hij
zelfs niet wist of de moordenaars nog opgesloten waren.

Mevrouw de minister, ik heb daarover de volgende vragen.

Klopt het dat de uitwijzingsprocedure pas in allerlaatste instantie werd
opgestart? Wanneer werd de procedure opgestart en door wie?
Wanneer bent u gecontacteerd? Wanneer werd de minister van
Buitenlandse Zaken gecontacteerd? Hoe is de procedure dan verder
verlopen? Kunt u de timing en de historiek toelichten? Hoelang op
voorhand wordt dit bij andere dossiers gevraagd? Is dit hier niet erg
laattijdig gebeurd? Welke contacten werden door u en de minister van
Buitenlandse Zaken inzake het lopende assisenproces met uw
buitenlandse collega's opgenomen?

Mijnheer de voorzitter, wij hebben het hier meegemaakt dat wij een van
de commissiezittingen tien minuten hebben moeten schorsen zodat u
de gelegenheid had om te telefoneren. Ik fluisterde lachend naar de
voorzitter: het woord "Tunesië", waarop ik een bevestigende knik kreeg.
U hebt dus blijkbaar tijdens de commissie nog moeten telefoneren.
Is er reeds een officieel antwoord van de Tunesische overheid? Zijn de
betrokken moordenaars nog in hechtenis? Zo ja, op welke grond
werden zij destijds vervroegd vrijgelaten?
Mevrouw de minister, ik was verbaasd toen ik deze week in het RTBF-
nieuws meester Julien Pierre hoorde verklaren dat het proces chaotisch
en onbehoorlijk verloopt. Hij haalde een voorbeeld aan. Hij zei dat het
op dit ogenblijk nog niet vaststaat wanneer de huurmoordenaars komen
en of ze überhaupt komen.

Mevrouw de minister, kunt u de woorden van meester Pierre
bevestigen? Wie is verantwoordelijk voor de behoorlijke voorbereiding
van het assisenproces? Kijkt u hierop toe via het parket-generaal?
Welke lessen moeten wij hieruit trekken in hetzelfde rechtsgebied in
het licht van het nakende proces-Dutroux?

procès Cools aurait été préparé
avec amateurisme. Ainsi, l'on
n'aurait fait appel qu'in extremis à
la ministre de la Justice et au
ministre des Affaires étrangères
pour obtenir des autorités
tunisiennes l'autorisation de faire
témoigner les deux tueurs à gages
au procès.

Est-il exact que la procédure
d'extradition n'a été entamée qu'en
toute dernière extrémité? Quel est
le délai normal à respecter pour
introduire une telle demande
d'extradition? Quelles initiatives les
deux ministres ont-ils prises?
Quelles informations ont-ils reçues
des autorités tunisiennes? A-t-on
aujourd'hui la certitude que les
deux condamnés pourront
comparaître au procès en tant que
témoins?

Selon un des avocats de la
défense, le déroulement du procès
est particulièrement chaotique. Qui
est responsable de la préparation
de ce procès d'assises? La
ministre de la Justice exerce-t-elle
un droit de regard par l'entremise
du parquet général? Quelles leçons
peuvent d'ores et déjà être tirées de
ce départ hésitant dans la
perspective du procès Dutroux qui
se tiendra l'an prochain dans la
même juridiction?

05.02 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, madame la

vice-première ministre, chers collègues, ma question va tout à fait dans
le même sens que celle de M. Verherstraeten mais je vais la formuler
différemment.

Madame la ministre, je voudrais savoir si une procédure est prédéfinie
ou doit être respectée. Je suppose qu'il s'agit d'une procédure difficile
vu que tout ne dépend pas uniquement de la Belgique. Selon moi, un
échange d'informations est nécessaire entre les parquets, parquets
généraux ou non, et entre le ministère des Affaires étrangères et le
vôtre. Je voudrais savoir si les informations circulent bien.

Ce qui pouvait interpeller la population, c'est que l'on pose cette
question alors que le procès Cools avait déjà commencé. Les
personnes qui suivent avec intérêt ce procès de l'extérieur et qui ne
disposent que de la seule lecture des médias se posent la question de
savoir pourquoi un contact n'a pas été pris avec ces personnes et avec
les autorités tunisiennes, pourquoi les informations ne sont pas arrivées
plus tôt, alors que le témoignage de ces deux tueurs est tout à fait
essentiel dans le cadre de ce procès Cools. Quelle est la procédure
d'application? Pourquoi ne s'est-on pas inquiété plus tôt, mais peut-être

05.02 Melchior Wathelet (cdH):

Mijn vraag gaat in dezelfde richting.
Is er voor dergelijke gevallen een
procedure uitgewerkt? Er werd
ongetwijfeld informatie uitgewisseld
tussen de parketten, het ministerie
van Buitenlandse Zaken en uw
ministerie. Is dat goed verlopen?
Als buitenstaander kan men zich
de vraag stellen waarom er niet
vroeger contact werd genomen met
deze personen en met de
Tunesische overheid. Waarom is dit
niet gebeurd? Zou men het
systeem kunnen verbeteren om
dergelijke problemen te
voorkomen?

04/11/2003

CRIV 51

COM 038

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ne pouvait-on pas le faire? Je n'en sais rien; je pose la question.

Madame la ministre, pourriez-vous nous confirmer que ces deux
personnes seront présentes ou êtes-vous actuellement dans
l'impossibilité de répondre à ce sujet, étant donné que cela ne dépend
ni de vous, ni des autorités belges?

Ne pourrait-on imaginer d'autres procédures ou une amélioration du
système, permettant d'éviter que ce type de phénomène ne se
reproduise dans le futur?

05.03 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, la décision

de faire comparaître les deux personnes au procès d'assises qui s'est
ouvert à Liège le 17 octobre dernier a été prise par le président de la
Cour.

Je tiens d'abord à préciser qu'il n'existe pas, entre la Tunisie et la
Belgique, de convention internationale habituellement appelée "prêt de
détenus", qui organise la mise à disposition par un Etat de personnes
détenues dans l'autre Etat. Cette absence de convention, qui n'est
d'ailleurs pas une exception, a obligé les autorités des deux Etats à
examiner la possibilité de répondre à la demande du président de la
Cour d'assises de Liège.

Dans ce cadre, il a été demandé aux autorités tunisiennes s'il était
possible que, durant la session d'assises, l'Etat tunisien puisse
remettre aux autorités belges les deux personnes de manière à leur
permettre de témoigner devant la Cour d'assises. Cette demande a été
introduite en septembre 2003.

Les autorités tunisiennes ont entamé l'examen normal d'une question
qui est pourtant exceptionnelle. Il est tout à fait inhabituel que des
personnes condamnées par le pays dont elles sont les ressortissantes,
et alors qu'elles sont inextradables en raison du fait que les Etats
n'extradent pas leurs nationaux, puissent être, le cas échéant, remises
à un autre Etat pour témoigner dans un procès après qu'elles ont été
elles-mêmes condamnées dans leur pays d'origine.

De surcroît, il faut tenir compte du fait que les règles applicables aux
personnes condamnées en droit tunisien doivent être strictement
respectées et que la comparution de ces personnes ne peut
s'apparenter à une aggravation de leurs peines.

Si tous ces éléments vous sont communiqués, c'est pour insister sur le
caractère extrêmement délicat de la demande formulée par le président
de la cour d'assises chargé de ce dossier.

Je tiens à indiquer que tant mon département que les autorités
diplomatiques, mais surtout les autorités tunisiennes que je remercie,
ont apporté leur concours dans l'examen de la demande formulée, mais
que celle-ci relève strictement de la volonté des autorités judiciaires et
qu'il ne m'appartient pas de m'immiscer dans l'organisation d'un procès
d'assises, même si le caractère exceptionnel de la demande rend les
choses plus difficiles à mettre en oeuvre. Il est de la seule compétence
du président de la cour d'assises de déterminer qui doit témoigner dans
un procès mais, en raison du droit international, il est du seul ressort
des autorités tunisiennes de déterminer si elles accèdent et à quelles
conditions, à la requête du président de la cour d'assises de Liège. Il
nous appartient par contre de veiller à ce que les conditions mises par
les autorités tunisiennes soient strictement respectées afin de garantir
les obligations internationales.

05.03

Minister

Laurette

Onkelinx: De beslissing om deze
twee personen voor de rechtbank te
dagen werd door de voorzitter van
het Hof genomen. Tussen België en
Tunesië bestaat er geen
overeenkomst inzake de
terbeschikkingstelling door een
Staat van personen die in de
andere Staat in hechtenis verkeren.

In september 2003 werd aan de
Tunesische overheid gevraagd of
het mogelijk was de twee personen
aan de Belgische overheid over te
dragen zodat ze hier zouden
kunnen getuigen. De Tunesische
overheid heeft het normale
onderzoek van dit nochtans
ongebruikelijk verzoek gestart. Het
is immers ongebruikelijk omdat
deze personen reeds veroordeeld
zijn in hun land en niet uitleverbaar
zijn vermits Staten hun onderdanen
niet uitleveren. Bovendien mag hun
verschijning niet op een
strafverzwaring lijken. Zowel mijn
departement als de diplomatieke en
vooral de Tunesische overheden
hebben hieraan meegewerkt, maar
het verzoek behoort uitsluitend tot
de bevoegdheid van de
gerechtelijke instanties. Ik ben niet
bevoegd om me uit te spreken over
een dossier dat tot de rechterlijke
orde behoort.

CRIV 51

COM 038

04/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il ne m'appartient dès lors pas de m'exprimer plus avant sur un dossier
qui ressort de l'ordre judiciaire.

05.04 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

begrijp de minister wanneer zij respect toont voor de scheiding der
machten.

Mevrouw de minister, ik wil echter opmerken dat elke buitenstaander -
en dus ook de minister van Justitie - wist dat de twee
huurmoordenaars hoe dan ook zouden moeten worden gehoord op het
assisenproces. Dit was niet alleen de zaak van de voorzitter van het hof
van assisen, maar evenzeer van het Openbaar Ministerie, van het
parket en bijgevolg van het parket-generaal. U had met andere woorden
terzake uw verantwoordelijkheid als minister van Justitie kunnen
nemen. De vragen zouden immers hoe dan ook via Buitenlandse Zaken
moeten passeren in het kader van de rechtshulp. Dat is niet gebeurd en
wanneer dan de vraag van de voorzitter van het hof van assisen in
september komt, aan de vooravond van het proces, is dat veel te laat.
Dit kan niet alleen worden aangewreven aan de gewezen voorzitter,
maar minstens ook aan het parket en aan de minister van Justitie. Men
oogst immers wat men zaait.

Mijnheer de voorzitter, toen ik daarnet aan de minister vroeg mij een
historiek van de initiatieven te geven, heeft zij daarop niet geantwoord.
Welnu, ik dring erop aan terzake van de minister concrete antwoorden
te krijgen op de volgende vragen.

Mevrouw de minister, welke initiatieven hebt u genomen en wanneer
nam u die? Welke telefoongesprekken hebt u gevoerd, behalve het
telefoongesprek tijdens de commissievergadering die trouwens tijdelijk
werd geschorst om u terecht ter wille te zijn? Ik vrees evenwel dat de
initiatieven te laat komen.

Meester Pierre zegt dat het op dit ogenblik nog helemaal niet vaststaat
of en wanneer de getuigen zullen komen. U hebt zijn woorden niet
ontkracht, u hebt geen concreet antwoord gegeven op mijn vraag of kan
worden gegarandeerd dat deze personen kunnen komen en wanneer.
De al of niet aanwezigheid van de cruciale getuigen, de hoofdgetuigen
in dit proces, legt een fenomenale hypotheek erop. Dit proces is
volgens mij belangrijk voor de geloofwaardigheid van Justitie in ons land,
maar ook in het buitenland. Inderdaad,gelet op de personen betrokken
bij deze procedure volgt men dit proces ongetwijfeld ook in het
buitenland.

Ik betreur een dergelijke gang van zaken en meen dat u, mevrouw de
minister, daarvoor gedeeltelijk verantwoordelijk bent. Ik herhaal
nogmaals mijn verzoek om de concrete data van de initiatieven te
kennen die u en de minister van Buitenlandse Zaken hebben genomen,
en van de telefoongesprekken die u hebt gevoerd en de contacten die u
hebt gelegd.

05.04 Servais Verherstraeten

(CD&V): J'apprécie le respect de la
ministre pour la séparation des
pouvoirs. Mais il est clair aussi
qu'aucun observateur n'ignorait que
les tueurs à gages devaient être
entendus dans le cadre du procès
Cools. La responsabilité de cette
comparution incombait non
seulement au président de la Cour
d'assises mais également au
ministère public, au parquet général
et donc, en définitive, à la ministre
de la Justice. Il était tout aussi
évident que le ministère des
Affaires étrangères allait devoir
intervenir dans ce dossier. Lorsque
finalement, à la veille de l'ouverture
du procès, le président de la Cour
d'assises a demandé à entendre
les tueurs à gages, il était
évidemment trop tard et la ministre
est partiellement responsable de
cette situation. J'ai demandé à la
ministre de me fournir un aperçu
des initiatives qu'elle a prises dans
ce dossier mais ma demande est
restée lettre morte.

Quels contacts la ministre a-t-elle
noués et à quelles dates? Qu'a fait
le ministère des Affaires
étrangères? Selon maître Julien
Pierre, l'incertitude persiste en ce
qui concerne l'audition des tueurs à
gages. L'issue du procès serait
gravement hypothéquée si les
témoins principaux ne devaient pas
être entendus. Pourtant, la
crédibilité de la justice de notre
pays est en jeu dans ce procès.

05.05 Melchior Wathelet (cdH): Si je comprends bien, nous

dépendons actuellement du bon vouloir des autorités tunisiennes. En
effet, il leur appartient de décider si les deux condamnés viennent ou
pas. Si j'ai bien compris, ils seraient uniquement entendus à titre de
témoin. Dès lors, il n'existe aucun risque d'aggravation de peine. Je
suppose que vous suivrez ce dossier en concertation avec le ministère
des Affaires étrangères pour que les choses se déroulent au mieux. A
mes yeux et, aux yeux de tous, il est utile qu'ils soient présents.

05.05 Melchior Wathelet (cdH):

Wij zijn dus duidelijk afhankelijk
van de goede wil van de Tunesische
autoriteiten.

Die personen moeten enkel in de
hoedanigheid van getuige
verschijnen. Zij lopen dus geen
enkel gevaar om een zwaardere

04/11/2003

CRIV 51

COM 038

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je m'interroge: y avait-il moyen de s'assurer de leur présence au procès
ou, à tout le moins, d'entamer un contact avec les autorités
tunisiennes, que ce soit de la part du ministère des Affaires étrangères
ou de la part de votre ministère pour faire en sorte qu'ils soient présents
avant septembre 2003?

Actuellement, vu que le procès est en cours, il est de la seule
compétence du président de la cour d'assises de déterminer qui doit
témoigner dans un procès. Cependant, alors que le dossier était
encore du ressort du parquet, existait-il des moyens juridiques pour
s'assurer à l'avance de la présence de ces Tunisiens?

Il est compréhensible que les autorités tunisiennes qui reçoivent, en
septembre 2003, une demande - j'ignore s'il s'agit d'une extradition
dans ce cas-là - pour que ces personnes soient auditionnées comme
témoins en Belgique, prennent le temps de s'interroger sur l'opportunité
de faire entendre en Belgique comme témoins leurs ressortissants,
"leurs nationaux".

N'était-il pas possible de s'en inquiéter avant? Comment peut-on éviter
que de telles choses se reproduisent à l'avenir?

straf te krijgen.

Had men vóór september 2003,
toen het dossier nog in handen was
van het parket, iets kunnen
ondernemen om ervoor te zorgen
dat zij aanwezig zouden zijn? Zo
neen, kan men een herhaling van
dergelijke feiten in de toekomst
voorkomen?

05.06 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, er is

een vraag gesteld waarop niets is geantwoord. Indien u, als voorzitter,
deze commissie ernstig wil nemen, dan moet u minstens aandringen
opdat de minister concreet zou antwoorden.

05.06 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le président peut-il au
moins insister auprès de la ministre
pour obtenir une réponse
complète?

De voorzitter: De minister geeft uiteraard het antwoord dat zij wenst te
geven op de gestelde vragen. Het is aan het Parlement om te
appreciëren of dat antwoord wel of niet voldoende is. Daartoe bestaan
er geëigende mechanismen die buiten het klassieke spel van vraag en
antwoord vallen.

Le président: La ministre a fourni
la réponse qu'elle souhaitait donner
et il incombe dès lors au Parlement
de juger si cette réponse est
suffisante. A cet effet, il existe des
mécanismes appropriés qui
dépassent le jeu de question et
réponse.

05.07 Servais Verherstraeten (CD&V): Als dat uw interpretatie is,

neem ik daarvan akte, mijnheer voorzitter. Ik kan daarvoor niet boos zijn
en ik wens dat ten aanzien van u ook niet te zijn.

Indien echter dat standpunt gedurende de rest van de legislatuur in
deze commissie zal gelden, dan wordt de parlementaire controle hier
compleet uitgehold, want dan mag de minister bij wijze van spreken
volledig naast de kwestie antwoorden zonder enig probleem en met de
goedkeuring van de commissievoorzitter. Ik betreur dat.

05.07 Servais Verherstraeten

(CD&V): S'il est permis à la
ministre de fournir une réponse qui
n'en est pas une, le contrôle
parlementaire est vidé de sa
substance.

De voorzitter: De minister mag niet compleet naast de kwestie
antwoorden. U moet evenwel begrijpen dat wanneer een minister zich
beroept op het feit dat een procedure nog loopt waaraan een aantal
risico's verbonden zijn die wij allemaal kennen hij of zij op een
bepaald ogenblik de grens van het mogelijke antwoord probeert vast te
leggen. Dit is niet nieuw in deze commissie noch in een andere.

Le président: La ministre ne peut
pas apporter une réponse
inappropriée mais si elle invoque le
fait que la procédure est toujours
en cours, vous devez comprendre
qu'elle cherche à définir les limites
de la réponse éventuelle.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Question de Mme Zoé Genot à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la taille

des geôles du cellulaire au Palais de Justice de Liège" (n° 485)

06 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

CRIV 51

COM 038

04/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

grootte van de cellen in het Justitiepaleis te Luik" (nr. 485)

06.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, madame la

ministre, il me revient - mais il semblerait que c'est un problème dont
on parle déjà depuis un certain nombre d'années - que le cellulaire du
palais de justice de Liège se compose de 34 geôles que l'on qualifie
généralement de cages à poules vu leurs dimensions : 0,72m². On
parlait tout à l'heure de maltraitance animale. Je suis heureuse de voir
qu'on avance beaucoup dans ce domaine mais il est assez amusant de
constater que la surface proposée pour ces prisonniers est 25 fois
inférieure à la cage réglementaire pour un chimpanzé. Ce sont quand
même des éléments qui interpellent. La surface de ces geôles
correspond aussi à l'espace prévu pour deux poules de batterie. Ces 72
cm² paraissent franchement réduits pour un être humain. Nous
sommes très loin des normes internationales qui prévoient, pour ce
genre de cellule où on ne dort pas, 7 m² et une hauteur de 2,5 m. Il va
de soi que cette situation est contraire à toute une série de textes
juridiques, articles de la convention européenne des droits de l'homme,
pactes relatifs aux droits civils et politiques, diverses
recommandations.

Le comité de prévention de la torture s'est déjà penché sur cette
question dans son rapport pour l'année 2001-2002. L'ordre des avocats
du barreau de Liège a déjà intenté une action et, malgré tout, on ne voit
pas grand-chose bouger.

J'aimerais savoir si des mesures ont été prévues pour agrandir ces
cellules. Si oui, quand ont lieu ces travaux d'aménagement ? Si non,
quel type de mesures pouvez-vous prendre pour que la Régie des
Bâtiments s'attelle rapidement à ce problème ? On se rend bien
compte que des détenus qui attendent dans ces conditions n'arrivent
pas au procès dans les meilleures dispositions physiques, stress, etc.,
pour pouvoir se défendre de manière adéquate.

06.01 Zoé Genot (ECOLO): Het

Justitiepaleis van Luik telt 34 cellen
van 0,72 m². Dat is 25 keer kleiner
dan de voorgeschreven oppervlakte
van een kooi voor een chimpansee
en stemt overeen met de verplichte
ruimte voor twee kippen in een
legbatterij. Deze toestand voldoet
geenszins aan de internationale
normen en druist in tegen een hele
reeks rechtsteksten. Het Comité
ter voorkoming van foltering heeft
België in 2001-2002 hierover
geïnterpelleerd. Zijn er maatregelen
gepland om de cellen in het
Justitiepaleis van Luik te vergroten?
Zo ja, wanneer beginnen de
werken? Zo neen, wanneer zal u
maatregelen treffen om deze
toestand te verhelpen?

06.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, la

problématique des cellules au sein du palais de justice de Liège est
effectivement très préoccupante. Depuis la visite du comité pour la
prévention de la torture à la fin de l'année 2001, plusieurs réunions s'y
sont déroulées pour tenter de répondre à l'observation formulée par le
comité. Ces réunions regroupaient des membres de l'ordre judiciaire,
de la police locale et de la Régie des Bâtiments. Des difficultés ont été
relevées, empêchant la fermeture immédiate des cellules. Le palais de
justice de Liège est classé et ne peut être modifié que dans le respect
d'une procédure particulière. Les détenus viennent de sept prisons et
d'un centre fermé pour comparaître devant diverses juridictions. Il doit
être tenu compte de la sécurité des détenus et du personnel, ainsi que
de la place disponible au palais de justice. Enfin, un nouveau bâtiment
devrait, à terme, accueillir le nouveau palais de justice de Liège. Si des
travaux ont été accomplis (ventilation, éclairage, etc.), les cellules du
palais de justice n'ont toutefois pas pu être ni agrandies ni fermées,
compte tenu des difficultés que je viens d'évoquer.

J'ai repris le dossier pour tenter à mon tour de trouver une solution à
cette situation préoccupante, dans l'attente du nouveau palais de
justice. J'ai invité à une réunion les autorités judiciaires de Liège, les
responsables de la Régie des Bâtiments et les membres de mon
administration. J'espère que la rencontre permettra de dégager des
pistes de solution plus complètes.

06.02

Minister

Laurette

Onkelinx: De toestand is
inderdaad zorgwekkend. In januari
2002 werden er in het Justitiepaleis
van Luik verschillende
vergaderingen belegd waar getracht
werd tegemoet te komen aan de
opmerkingen van het Comité ter
voorkoming van foltering. De
volgende moeilijkheden staan een
onmiddellijke sluiting van de cellen
in de weg: de bescherming van het
Justitiepaleis, de verschillende
plaatsen van waaruit gevangenen
worden binnengebracht, de
veiligheid en de beschikbare ruimte,
een nieuw gebouw waarin op
termijn is voorzien. In afwachting
van het nieuwe Justitiepaleis heb ik
de gerechtelijke overheden van
Luik, de verantwoordelijke personen
van de Regie der gebouwen en de
leden van mijn administratie op een
vergadering uitgenodigd, in de hoop
dat wij tot oplossingen zullen
kunnen komen.

04/11/2003

CRIV 51

COM 038

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06.03 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, j'entends qu'on n'a

pas beaucoup avancé depuis le rapport du comité de prévention de la
torture. On a constaté toute une série de freins, mais les solutions ne
sont pas encore sur la table. Madame la ministre, j'entends que vous
convoquez une réunion pour essayer de dégager des solutions. Je me
propose de vous interroger à nouveau dans quelques mois pour voir ce
qui ressort de cette réunion.

06.03 Zoé Genot (ECOLO): We

staan niet veel verder. Na die
vergadering zal ik u opnieuw
ondervragen over het resultaat
ervan.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Vraag van mevrouw Martine Taelman aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"de kosten van een onderzoek na een klacht van de Europese dienst voor fraudebestrijding"
(nr. 512)

07 Question de Mme Martine Taelman à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le

coût d'une enquête menée à la suite d'une plainte déposée par l'Office européen de lutte anti-
fraude" (n° 512)

07.01 Martine Taelman (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, een tijdje geleden konden wij via de pers kennis nemen van de
resultaten van een grootscheeps onderzoek door het parket te Brussel
naar corruptie. Het onderzoek werd tegelijkertijd uitgevoerd in andere
Europese landen, meer bepaald in Nederland en Frankrijk. Drie
Belgische onderzoeksrechters hebben deelgenomen aan deze operatie,
naast tachtig federale speurders en zestig andere medewerkers van de
Centrale Dienst voor Corruptiebestrijding. In totaal werd anderhalf jaar
aan het dossier gewerkt. Het onderzoek werd opgestart na een klacht
van de Europese dienst voor fraudebestrijding ingediend bij het parket te
Brussel. De bekomen resultaten bewijzen alleszins de doeltreffendheid
van de ingezette Belgische gerechtelijke instanties. Aan een dergelijk
onderzoek zijn echter ongetwijfeld aanzienlijke kosten verbonden. Ik
heb dan ook een aantal vragen.

Wordt een gedeelte van de aan een dergelijk onderzoek verbonden
kosten vergoed door de Europese Unie? Op basis van welke akkoorden
richt de Europese dienst voor fraudebestrijding zich tot het parket te
Brussel wanneer de betrokkenen bij de aangeklaagde feiten woonachtig
zijn in andere landen van de Europese Unie? Hebben andere
gelijkaardige feiten die in het kader van de Europese instellingen aan
het licht zijn gekomen ook aanleiding gegeven tot het optreden van de
Belgische gerechtelijke diensten en politiediensten? Beschikt men over
gegevens betreffende het aantal manuren dat in dit kader door de
Belgische gerechtelijke en politiediensten werd gepresteerd in de
afgelopen jaren? Hoe gebeurt de afrekening voor de uitgaven? Worden
deze verdeeld over de verschillende Europese lidstaten?

07.01 Martine Taelman (VLD):

Une enquête de grande envergure a
été ouverte en matière de
corruption à la suite d'une plainte
introduite auprès du parquet de
Bruxelles par l'Office européen de
lutte antifraude. Cette enquête, qui
s'est étendue jusqu'aux Pays-Bas
et à la France, a mobilisé trois
juges d'instruction, quatre-vingts
enquêteurs et soixante autres
collaborateurs de l'Office central
pour la répression de la corruption.

L'Union européenne prend-elle une
partie des coûts de cette enquête à
sa charge? Sur la base de quels
accords l'Office européen de lutte
antifraude s'adresse-t-il au parquet
de Bruxelles lorsque les intéressés
résident dans d'autres Etats de
l'Union européenne? Existe-t-il des
précédents en la matière? Connaît-
on le nombre d'heures-homme
effectuées par les services de la
police judiciaire belge au cours des
dernières années? Les dépenses
sont-elles réparties entre les
différents Etats membres?

07.02 Minister Laurette Onkelinx: Het dossier waarnaar u verwijst

werd in mei 2001 opgestart bij het Brusselse parket na een aangifte
door de Europese dienst voor fraudebestrijding, OLAF. Het is niet de
eerste keer dat dergelijke aangiftes gebeuren bij de Belgische
gerechtelijke overheden. Ik kan daarvoor verwijzen naar het dossier
betreffende het voormalige commissielid, mevrouw Cresson, en het
dossier met betrekking tot het Berlaymont-gebouw. Een dergelijke
overdracht van informatie tussen de genoemde antifraudedienst en de
bevoegde gerechtelijke instellingen is gesteund op het Reglement nr.
1073/99 van het Europees Parlement en van de Raad van 25 mei 1999.
Wanneer bij een Belgische gerechtelijke instantie een aangifte wordt
gedaan, wordt een onderzoek informatieonderzoek of gerechtelijk
onderzoek opgestart dat gevoerd wordt door leden van Belgische

07.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Il y a des précédents. Je
songe au dossier Edith Cresson et
à celui de l'immeuble du
Berlaymont.

Un tel transfert d'informations entre
l'Office antifraude et la justice
repose sur le règlement n° 1073/99
du Parlement européen et du
Conseil du 25 mai 1999.

Les frais découlant d'une enquête

CRIV 51

COM 038

04/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

politiediensten onder leiding van Belgische magistraten. De personele
en materiële kosten die aan een dergelijk onderzoek verbonden zijn
vallen ten laste van de Belgische staat zoals dat het geval is bij alle
andere onderzoeken die gevoerd worden door de Belgische
gerechtelijke diensten.

De wijze waarop initieel de aangifte wordt gedaan, heeft hierop geen
invloed. Tot op heden is er geen regeling getroffen op grond waarvan de
Europese Unie een financiële tegemoetkoming zou uitbetalen.

De rechtstreekse reden voor de vele klachten van Europese instanties
die terechtkomen bij het Belgisch gerecht, meer bepaald het Brussels
gerecht, is de vestiging van de Europese Commissie te Brussel. De
nationaliteit van de betrokkenen is immers niet bepalend voor de plaats
van aangifte. Diensten van andere lidstaten ontvangen eveneens
aangiftes.

Er zijn geen cijfers voorhanden over het aantal manuren die jaarlijks
gepresteerd worden in het kader van deze onderzoeken evenmin als er
cijfers ter beschikking zijn over andere onderzoeken die door Belgische
magistraten of speurders worden gevoerd. Omdat de opgelopen kosten
niet gerecupereerd kunnen worden, is er geen onmiddellijke reden om
statistische gegevens van deze onderzoeken bij te houden.

menée par les services de la police
judiciaire belge sont à charge de
l'Etat belge, indépendamment du
mode de déclaration. Aucun accord
n'a à ce jour été conclu en vue
d'une intervention éventuelle de
l'Union. De nombreuses plaintes
émanant d'instances européennes
parviennent à Bruxelles parce que
la Commission européenne y
siège. La nationalité des intéressés
n'est pas pertinente. Toutefois, des
déclarations sont aussi souvent
effectuées auprès d'autres Etats
membres.

Le nombre d'heures-homme
effectuées chaque année dans le
cadre de telles enquêtes et
d'autres n'est pas connu. Il est
inutile de tenir des statistiques à ce
sujet, dans la mesure où les coûts
ne peuvent de toute façon pas être
récupérés.

07.03 Martine Taelman (VLD): Mijnheer de voorzitter, alhoewel ik de

minister dank voor het antwoord wens ik twee bemerkingen te maken.

Mevrouw de minister, ik meen te hebben begrepen dat er tot dusver
geen regeling is getroffen. Betekent dit dat men overweegt te
onderhandelen over een regeling? Het verbaast me dat er geen cijfers
voorhanden zijn, noch voor dit type onderzoek, noch voor andere
onderzoeken. Wekelijks hoort men wel noodklachten over de werklast
van parketten, zeker van het Brussels parket. Het lijkt me nodig, meer
nog noodzakelijk, over objectieve gegevens te beschikken om de
werklast en werkdruk te kunnen meten zodat men maatregelen kan
nemen inzake bestaffing. Mevrouw de minister, is het niet aangewezen
een dergelijk instrument te ontwikkelen? Wordt hieraan gewerkt? Zo
neen, wanneer denkt u dit te overwegen?

07.03 Martine Taelman (VLD):

Pour l'heure, aucun arrangement
n'a été trouvé en ce qui concerne
une intervention éventuelle de
l'Union européenne. Faut-il en
déduire que des négociations
seront organisées pour dégager
une solution?

Le parquet bruxellois nous envoie à
un rythme quasi hebdomadaire des
signaux d'alarmes à propos de
l'énorme volume de travail sous
lequel il ploie. Toutefois, nous ne
disposons d'aucune donnée
chiffrée. Ne serait-il pas souhaitable
de mettre au point un instrument
permettant de mesurer
objectivement le volume de travail?
Dans quel délai peut-on espérer un
tel dispositif?

07.04 Laurette Onkelinx, ministre: Je pense que vous avez raison :

c'est une des causes du surcroît exceptionnel de travail pour les
magistrats bruxellois. C'est un exemple parmi d'autres qui démontre
que la situation de capitale belge, mais aussi de capitale européenne,
engendre pour le pouvoir judiciaire à Bruxelles des missions
complémentaires qui ne sont pas nécessairement prises en compte
pour le calcul des cadres de la magistrature assise et debout.

Pour ce qui concerne le parquet, le problème de la charge de travail va
être réexaminé. Dans cette perspective, nous pourrons certainement
obtenir des informations particulières, nous permettant d'apprécier le
surcroît de travail dû au dépôt de ce type de dossiers à Bruxelles.

07.04

Minister

Laurette

Onkelinx: U heeft gelijk, dat is een
van de redenen van de te grote
werkbelasting bij de Brusselse
magistraten. De rol van Brussel als
Belgische en Europese hoofdstad
brengt bijkomende taken met zich
en wij moeten daar rekening mee
houden. Wat het Parket betreft, zal
de studie over de werkbelasting een
aanvang nemen. Wij zullen
specifieke gegevens over de te
grote werkbelasting verkrijgen.

04/11/2003

CRIV 51

COM 038

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
problematiek van de internering" (nr. 567)
- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
psychiatrische begeleiding van de geïnterneerden in Vlaanderen" (nr. 574)
- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de opvang
van gedetineerden met een psychische afwijking" (nr. 588)

08 Questions jointes de

- M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le problème de
l'internement" (n° 567)
- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'accompagnement
psychiatrique des personnes internées en Flandre" (n° 574)
- M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'accueil de
détenus souffrant de troubles psychiques" (n° 588)

08.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, wij vernamen dat u door een aantal
geïnterneerden voor de rechter in kortgeding werd gedagvaard teneinde
dringende voorzorgsmaatregelen te nemen ten aanzien van
geïnterneerden. Enkele maanden geleden werd, op vraag van een
geïnterneerde, zelfs beslag gelegd op de inboedel van het kabinet van
Justitie omdat de Belgische staat toen weigerde, ondanks een vonnis,
om de interneringscentra te voorzien van de nodige medische
bestaffing. Ik denk dat die procedures in kortgeding voor een stukje op
pijnlijke wijze aantonen wat voor een wanhopige en uitzichtloze situatie
er bestaat voor geïnterneerden in onze Belgische gevangenissen en in
onze centra voor sociaal verweer.

In het regeerakkoord is terzake opgenomen dat het lot van de
geïnterneerden zou worden verbeterd.

Mijn vragen zijn de volgende.

Zal u, en wanneer zal u, wetgevende initiatieven nemen om de situatie
van de Belgische geïnterneerden gevoelig te verbeteren?

Zal u daarvoor voortgaan op het ontwerp betreffende de internering dat
uw voorganger aan de vooravond van de verkiezingen nog heeft
ingediend in de Kamer? Of zullen wij met een gevoelig aangepaste
tekst worden geconfronteerd?

In welke zin wil de regering de wet op de sociale verdediging
aanpassen?

Misschien geldt dat voor middenlange of lange termijn wat het
wetgevend statuut betreft. Anderzijds zijn er op dit ogenblik ook
dringende zaken aan de orde in het kader van die procedure in
kortgeding.

Welk is uw reactie op die dagvaarding? Welke maatregelen zoekt u op
korte termijn te nemen teneinde de eventuele veroordeling tot een
dwangsom te kunnen ontlopen?

08.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Des internés ont cité la
ministre de la Justice à comparaître
en référé afin qu'elle prenne
d'urgence des mesures pour
améliorer leur situation. Ce type
d'actions judiciaires témoigne
douloureusement des conditions
sans espoir ni avenir auxquelles
sont confrontés les internés qui
séjournent dans les établissements
pénitentiaires et les centres de
défense sociale en Belgique.

Quand la ministre envisage-t-elle de
prendre des initiatives législatives
pour remédier à ce problème? Va-t-
elle se fonder à cet effet sur le
projet déposé par son
prédécesseur à la veille des
élections? Comment la loi sur la
défense sociale va-t-elle être
adaptée?

Comment la ministre réagit-elle à la
citation? Comment compte-t-elle
s'y prendre à court terme pour
éviter une astreinte?

08.02 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, volgens sommigen is het nieuw, maar het Vlaams
Blok heeft al herhaaldelijk vragen gesteld over de schrijnende toestand
van de geïnterneerden in Vlaanderen, onder meer naar aanleiding van
de beslagprocedure die was ingesteld door de instelling van Paifve nabij

08.02 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): J'ai déjà interrogé la
ministre à plusieurs reprises sur la
situation affligeante à laquelle
doivent faire face les internés,

CRIV 51

COM 038

04/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Luik, en tevens op 27 januari 2003 naar aanleiding van een
ontluisterend artikel in Knack over de situatie van de geïnterneerden.

In dat artikel stonden onder meer de volgende uitspraken van rechter
Henri Maes bij het hof van beroep te Gent: "Het Belgisch penitentiair
systeem heeft zich nooit duidelijk afgevraagd of het geestesgestoorde
delinquenten wil opsluiten dan wel behandelen. Bij gebrek aan visie is
er dus nog nooit een consequent beleid uitgedokterd. Er wordt hier
trouwens nauwelijks of geen wetenschappelijk onderzoek op dat vlak
uitgevoerd".

Daarnaast werd nog gezegd: "In het algemeen is het in België voor een
geesteszieke delinquent een pure loterij of hij in een interneringscircuit
dan wel in een strafrechtelijk circuit komt".

Ondertussen is er de nieuwe klacht. Het gaat om een vordering in
kortgeding, als ik goed ben ingelicht. Het is in elk geval een procedure
die heel binnenkort hangende is bij de rechtbank in verband met
minstens vijf gedetineerden of geïnterneerden die op een inhumane
wijze worden behandeld. Verschillende van hen zitten trouwens in
instellingen zonder voorzieningen voor psychiatrische patiënten.

Ik heb hierover de volgende vragen:

Mevrouw de minister, ten eerste, hoe reageert u op de procedure?
Werkt u aan een minnelijke afhandeling van het conflict en een
correcte, psychiatrische behandeling van alle geïnterneerden?

Ten tweede, op 27 januari 2003 sprak uw voorganger van een
meerjarenplan met betrekking tot de hergroepering van de
geïnterneerden. Daar kon toen niet veel over worden gezegd. Ik citeer
letterlijk: "Het is nog te vroeg om daarover concrete uitspraken te doen".
Kan u vandaag al iets meer over het plan zeggen? Binnen hoeveel tijd
zal de hergroepering worden gerealiseerd? In welke gevangenissen zal
er worden gehergroepeerd? In welke mate zullen de gevangenissen op
de hergroepering voorbereid zijn?

Situeert het probleem zich niet vooral langs Vlaamse kant, aangezien
in Wallonië de psychiatrische patiënten nu reeds gegroepeerd zijn in
vooral Paifve als het om penitentiaire instellingen gaat en in Les
Marronniers, een instelling sui generis die valt onder de bevoegdheid
van het Waalse Gewest of de Franse Gemeenschap? Waarom is er in
Vlaanderen geen instelling mogelijk zoals in Paifve, waar de
geïnterneerden op een meer gepaste en beter omkaderde wijze worden
opgevangen? Wij pleiten er al lang voor en zijn blij dat CD&V er nu ook
duidelijk voor pleit.

Hoe komt het dat de geïnterneerden in Paifve verhoudingsgewijs over
meer psychiatrische bijstand en meer verplegend personeel beschikken
dan in Merksplas? Wat gaat u eraan doen?

notamment à l'occasion de la
procédure de saisie engagée par
l'établissement de Paifve et d'une
interview accordée à
l'hebdomadaire Knack par un juge
d'appel de Gand qui y dénonce
l'absence dans ce domaine de
vision à long terme, de politique et
de recherche scientifique. La
question figure désormais à l'ordre
du jour car certains internés
exigent un traitement humain.

Comment la ministre réagit-elle à
ces observations? S'emploie-t-elle
à régler le conflit à l'amiable et
veille-t-elle à ce que tous les
internés bénéficient d'un traitement
psychiatrique convenable? Le 27
janvier, elle avait répondu qu'il était
prématuré de commenter le plan
pluriannuel relatif au regroupement
des internés. Peut-elle le faire à
présent? En Wallonie, les patients
psychiatriques sont déjà fortement
regroupés. Pourquoi la Flandre
n'accueille-t-elle aucune institution
comme celle de Paifve? Pourquoi
les internés de Paifve font-ils l'objet
d'une assistance psychiatrique
plus importante et bénéficient-ils
d'un plus grand effectif de
personnel soignant que ceux de
Merksplas?

08.03 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, toen ik de

vraag stelde, herinnerde ik mij de situatie van ongeveer dertig jaar
geleden, toen er een begin van studies over het onderwerp was. Wij
hebben dan een aantal van deze instellingen bezocht. Ook de situatie
in de gevangenissen werd toen onder onze aandacht gebracht. Ik vrees
enkel dat de situatie dertig jaar later vrijwel ongewijzigd is.

In een van de laatste commissies hebben zowel collega Muls als
collega van Gool vragen gesteld die in het verlengde liggen van de
vragen die door zowel collega Verherstraeten als door collega

08.03 Claude Marinower (VLD):

Depuis que j'ai visité une institution
de ce type il y a trente ans, la
situation des personnes internées
ne s'est pas améliorée, au contraire
même.

Quand la ministre va-t-elle mettre
en oeuvre l'accord de gouvernement
et améliorer l'accueil de ces

04/11/2003

CRIV 51

COM 038

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Laeremans werden gesteld. Ik zal dus niet terugkomen op de procedure
die thans aanhangig werd gemaakt. Ik heb evenwel de indruk dat we
sinds dertig jaar niet vooruit maar verder achteruit zijn gegaan.

Mijn vragen aan de minister zijn heel kort.

Mevrouw de minister, hebt u al iets gedaan aan wat in het
regeerakkoord over het onderwerp specifiek is bepaald, met name de
opvang van deze mensen te verbeteren? Ik citeer ook uit een van uw
antwoorden aan mevrouw van Gool. U zei toen: "Een rondetafel over de
strafinrichtingen, die ik zo vlug mogelijk wil organiseren, zou zich over
dit zeer complexe probleem moeten buigen". U zal van mij aannemen
dat, wanneer ik verwijs naar een situatie van tientallen jaren geleden,
het mij voorkomt dat het probleem wel dringender is dan mag blijken uit
de voorwaardelijke toon van uw antwoord.

Mevrouw de minister, men geeft een antwoord in de voorwaardelijke
wijs, maar het komt mij voor dat de zaak veel dringender is, als ik
verwijs naar situaties van tientallen jaren geleden. Is daarover al enig
overleg met de Gemeenschappen gepleegd?

personnes? La ministre a répondu
à Mme Van Gool qu'elle avait
l'intention d'organiser une table
ronde avec les établissements
pénitentiaires afin de se pencher
sur ce problème. La ministre parle
au conditionnel alors que la
situation requiert l'urgence. Une
concertation a-t-elle déjà eu lieu
avec les Communautés?

CRIV 51

COM 038

04/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.04 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, ik heb zeven

antwoorden op zeven vragen.

Ten eerste, ik heb tot nu toe geen dagvaarding ontvangen.

Ten tweede, momenteel wordt een rondetafelconferentie voorbereid die
zal plaatsvinden in het voorjaar van 2004. Deze conferentie heeft de
bedoeling een meerjarenplan op te stellen inzake het gehele
detentiebeleid, maar een van de essentiële punten hierin zal zeker de
problematiek van de geïnterneerden zijn. Dit moeten we globaal
bekijken, samen met de gehele problematiek van de medische
verzorging van de gedetineerden. Er moet immers dringend werk
worden gemaakt van de verbetering van het sociaal statuut. Het moet
daarbij voor iedereen duidelijk zijn dat deze gehele problematiek
onmogelijk fundamenteel kan worden verbeterd, indien niets wordt
veranderd aan de huidige situatie waarbij Justitie vrijwel alleen de
financiële last hiervoor draagt. In

het kader van deze

rondetafelconferentie zal hierover overleg plaatsvinden met de ministers
van Volksgezondheid en Sociale Zaken.

Ten derde, zowel in Vlaanderen als in Wallonië zijn er problemen
inzake de opname van geïnterneerden. Het feit dat Wallonië over enkele
gespecialiseerde instellingen beschikt, maakt het probleem daar wel
minder acuut. De omkadering in Paifve is inderdaad beter. Dat de
inrichting in Paifve exclusief voor geïnterneerden is bestemd, maakt het
waarschijnlijk dat de gevraagde omkadering in het verleden
gemakkelijker werd toegestaan. Merksplas heeft een afdeling voor
geïnterneerden, die nooit ten volle werd uitgebouwd.

Ten vijfde, er is in ieder geval in de nodige kredieten voorzien om de drie
lopende projecten in de psychiatrische ziekenhuizen van Dilbeek,
Rekkem en Zelzate voort te zetten.

Ten zesde, er zal met de ministers van Volksgezondheid van de
Gemeenschappen en de Gewesten worden gekeken in welke mate
samenwerkingsakkoorden kunnen worden uitgewerkt.

Ten zevende en ten laatste, het is de bedoeling om het wetsontwerp
betreffende de internering van delinquenten met een geestesstoornis zo
snel mogelijk herin te dienen. Er wordt momenteel nog verder
onderzocht welke wijzigingen er eventueel in dit ontwerp zullen
aangebracht worden. Dit wetsontwerp zal ongetwijfeld de juridische
basis vormen voor een verbetering van de opvang van de geïnterneerden.
Zoals hierboven reeds opgemerkt, dienen evenwel ook de nodige
budgettaire middelen hiervoor te worden uitgetrokken.

08.04 Laurette Onkelinx ,

ministre: Je n'ai pas reçu de
citation.

Je prépare une table ronde qui se
tiendra au printemps 2004 et qui
aura pour objectif d'arrêter un plan
pluriannuel pour la politique de
détention dans son ensemble. Le
problème des personnes internées
constitue un point essentiel de
cette politique. Il n'est toutefois pas
possible d'y remédier si aucun
changement n'est apporté à la
situation actuelle, où la Justice
assume pratiquement seule la
responsabilité financière. Une
concertation est en cours avec les
ministres de la Santé publique et
des Affaires sociales.

L'accueil des internés est déficient
partout en Belgique. Le problème
se pose avec moins d'acuité en
Wallonie car la Région dispose de
quelques institutions spécialisées.
Je présume que c'est précisément
parce que l'institution de Paifve est
réservée aux internés que
l'encadrement nécessaire y a été
plus facilement autorisé. Quoi qu'il
en soit, le financement des projets
prévus à Bierbeek, à Rekem et à
Zelzate est en tout cas garanti.

Il s'agit d'un problème complexe,
qui ressortit aux compétences des
ministres de la Justice et de la
Santé publique, du gouvernement
fédéral ainsi que des autorités
régionales. Je m'emploie à conclure
un accord de coopération avec tous
les intéressés.

Un avant-projet de loi relatif à
l'accueil des détenus atteints d'un
trouble mental est actuellement en
préparation. Ce projet de loi servira
sans aucun doute de base juridique
pour l'accueil des détenus mais un
budget spécifique supplémentaire
est nécessaire.

08.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor haar antwoord.

Mevrouw de minister, u koppelt het statuut van de gedetineerde via de
rondetafelconferentie aan de wet-Dupont, als ik ze zo mag benoemen,

08.05 Servais Verherstraeten

(CD&V): La ministre lie le statut
des internés à la législation globale
concernant l'administration
pénitentiaire, qui est actuellement

04/11/2003

CRIV 51

COM 038

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wanneer die uiteindelijk wordt gefinaliseerd. Misschien is het niet
oninteressant om de wetteksten aan elkaar te koppelen en ze
gezamenlijk hier in onze commissie te behandelen.

U haalt terecht de problematiek van de bevoegdheidsverdeling tussen,
ten eerste, Volksgezondheid en Justitie en, ten tweede, tussen het
federale beleidsniveau en dat van de Gemeenschappen aan. Alleen is
het uiteraard niet nieuw en zijn het discussies die reeds lang
aanslepen. Ik hoop dat dat pingpongspel niet blijft voortduren, want dan
zullen we aan de problematiek ten gronde weinig of niets doen en
zullen we straks verzanden in ik wil niet zeggen steriele, want ze zijn
terecht bevoegdheidsdiscussies, eerder dan dat we discussiëren over
de grond van de zaak.

Hoe dan ook, wanneer in het voorjaar 2004 de rondetafelconferentie
plaatsvindt en wanneer men tegelijkertijd de indiening van het ontwerp
aankondigt en het ook, eventueel in gewijzigde vorm indient, met
andere woorden wanneer een en ander spoedig kan worden
afgehandeld, dan denk ik dat het reeds budgettaire consequenties in
2004 zou moeten kunnen hebben. Ik kijk dan ook reikhalzend uit naar
uw begroting 2004 en ik hoop dat daarin in bijkomende middelen voor
geïnterneerden wordt voorzien. Is dat niet zo, dan vrees ik dat het loze
beloften blijven.

en préparation. Il serait dès lors
peut-être opportun que nous
examinions ces deux dossiers
conjointement en commission.

Le fait que l'accueil des internés
relève des compétences de
différentes instances n'est pas
nouveau. Il convient d'agir
concrètement plutôt que de
relancer l'éternel débat sur les
compétences.

Si une table ronde est organisée à
l'automne 2004 et si la ministre
dépose un projet de loi, il faudra
également dégager un budget pour
2004. J'engage la ministre à prévoir
des moyens supplémentaires pour
l'accueil des internés.

08.06 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de minister, in

januari 2003 heeft mijnheer Verwilghen de hergroepering van de
geïnterneerden aangekondigd. Er werd een meerjarenplan uitgewerkt. Ik
heb de indruk dat u veel opnieuw verschuift naar volgend jaar en dat de
hergroepering vastzit. Minister Verwilghen kon er toen nog geen
concrete uitspraken over doen. U kunt dit tien maanden later ook nog
steeds niet. Ik vind het bijzonder jammer en zeker voor de betrokkenen
zelf.

U past het hele probleem vooral in een verhaal van de medische zorg
voor de gevangenen in zijn geheel. Dit lijkt mij een foute benadering.
Het is juist nodig dat men naar aparte behandelingen kan gaan in
aparte instellingen voor geïnterneerden. In Wallonië bestaat dit reeds en
u erkent dit ook. Ik ben ook zeer blij dat u uitdrukkelijk erkent dat er
een verschil is in behandeling tussen Vlaanderen en Wallonië doordat
die instelling in Paifve louter voor geïnterneerden werkt. Ik zou er toch
willen op wijzen, mevrouw de minister, dat er in Merksplas 300
geïnterneerden zitten - als ik goed ben ingelicht, is dit meer dan in
Paifve - die een werkelijk onwaardige behandeling krijgen die helemaal
niet meer van deze tijd is.

Ik vraag u ten zeerste om desnoods het deel van Merksplas dat
specifiek voor geïnterneerden wordt gebruikt meteen dezelfde
omkaderingsreglementen te geven als in Paifve zodat die mensen
tenminste al een betere behandeling kunnen krijgen. Dit kan niet zo'n
grote kost zijn, daar zullen geen tientallen miljoenen voor nodig zijn. U
zegt dat er meer centen nodig zullen zijn en daarom gaat men een
conferentie houden met Volksgezondheid die ook een deel van de
kosten moet dragen. Mevrouw de minister, ik had begrepen dat u nu al
extra middelen had gekregen maar blijkbaar kan dit daar niet voor
worden gebruikt. Ik vraag u uitdrukkelijk om voor de begroting van 2004
daarvoor in de nodige fondsen te voorzien zodat onmiddellijk voor de
nodige therapie kan worden gezorgd.

Ten overvloede wil ik nogmaals benadrukken dat u best zo snel
mogelijk werk maakt van een eigen, volledig aparte instelling in
Vlaanderen voor geïnterneerden waarbij u het systeem van Paifve

08.06 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Au début de cette année,
le ministre Verwilghen avait
annoncé le regroupement des
détenus internés. Cette décision a
une nouvelle fois été reportée, cette
fois jusqu'en 2004. En dépit des
belles paroles, rien ne change sur
le terrain, ce qui est dramatique
pour les intéressés.

Il est inutile de lier l'accueil des
personnes internées aux soins
médicaux généraux au sein de
l'administration pénitentiaire dans
son ensemble.

La ministre a admis que l'accueil
des personnes internées différait
sensiblement entre la Flandre et la
Wallonie. Notons en passant que
l'établissement de Merksplas
accueille davantage de détenus
internés que celui de Paifve. Les
conditions de vie de ces détenus
sont inhumaines. Il est urgent de
mettre en place le même
encadrement qu'à Paifve.

Je pensais que la Justice avait déjà
obtenu des moyens
supplémentaires. Or, il apparaît que
davantage de fonds doivent encore
être dégagés pour régler cette
affaire. J'espère qu'il sera tenu
compte de cet aspect dans le
budget 2004.

CRIV 51

COM 038

04/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

overneemt. Volgens mij lijkt de meest geëigende instelling daarvoor
Merksplas te zijn met eventueel een annex in Brugge om een landelijke
verdeling te krijgen. Op die manier moeten familieleden van
geïnterneerden zich niet te ver verplaatsen om tot bij die instelling te
geraken. Net zoals er in Wallonië een verdeling is tussen Les
Marronniers en Paifve. Ik hoop dat u daar zo spoedig mogelijk werk van
maakt.

Il est indispensable de mettre sur
pied en Flandre un établissement
spécialisé dans l'accueil des
personnes internées. Merksplas
offre, à cet égard, l'infrastructure la
plus adéquate. Le cas échéant,
une annexe peut être prévue à
Bruges.

08.07 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de minister, ik dank u voor

uw antwoord.

Ik citeer graag het slotwoord van collega Muls bij een vorige vraag over
een onderwerp dat betrekking had op Merksplas, met name : "Het
beschavingsniveau van een land kan je afmeten aan de manier waarop
het zorg draagt voor de minderbedeelden". De heer Muls zei verder :
"Wie Merksplas bezoekt, zal zeker geen hoge pet op hebben van het
beschavingsniveau van ons land". Ik dacht dat het ook collega Muls
was die tijdens zijn interpellatie of vraagstelling toen al gewezen had op
het feit dat mensen die eenmaal in dat systeem zijn geraakt, door
gebrek aan begeleiding en gebrek aan medische hulp bijna levenslang
veroordeeld zijn en geen enkele kans hebben om daaruit te komen.

Mevrouw de minister, u zei - losstaand van de rondetafelconferentie die
u hebt aangekondigd voor januari en waarvan ik hoop dat er inderdaad
in concrete maatregelen kan worden voorzien - dat er in Merksplas voor
de aanzienlijke groep van driehonderd geïnterneerden, in zeven uren
psychiatrische bijstand voorzien zijn. Toen was het probleem
voornamelijk dat de voltijdse geneesheer afwezig was wegens ziekte,
zodat die begeleiding ook al wegviel. Bij gelegenheid vraag ik graag de
cijfers op. Ik denk dat als we dertig jaar teruggaan in de tijd, de cijfers
toen niet veel hoger lagen en dat de klachten over begeleiding of het
gebrek aan begeleiding toen identiek waren aan hetgeen vandaag
gebeurt.

Zowel op het gebied van begeleiding van de geïnterneerden als op het
gebied van de problematiek die veroorzaakt wordt in de gewone
gevangenissen waar ze nu bij gebreke aan maatregelen gestopt
worden, bestaat het gevaar, zowel voor de ene als de andere groep als
voor de begeleiders en de cipiers die daar heel dikwijls niet voor zijn
opgeleid of daarvoor niet de nodige kennis hebben vergaard, dat de
situatie in de gevangenissen en arresthuizen in dit land explosief wordt.

08.07 Claude Marinower (VLD):

Le niveau de civilisation d'un pays
peut se mesurer à l'aune des soins
qu'il dispense aux minorités. La
situation des détenus internés à
Merksplas est déplorable. Faute
d'aide, ils n'ont aucune chance de
gérer leurs problèmes. Dans le
meilleur des cas, on dénombre à
Merksplas sept heures
d'assistance psychiatrique pour
300 détenus. La situation n'est
guère meilleure qu'il y a trente ans.
Cette situation comporte de grands
risques, pour le personnel carcéral
comme pour les détenus.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Hilde Claes aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

verstoting" (nr. 579)

09 Question de Mme Hilde Claes à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

répudiation" (n° 579)

09.01 Hilde Claes (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik kom even terug op de problemen waarmee veel
Marokkaanse vrouwen worden geconfronteerd en die veelal worden
veroorzaakt door het feit dat zij de dubbele nationaliteit hebben,
waardoor zij door de Marokkaanse overheid telkens opnieuw worden
beschouwd als Marokkaanse onderdanen.

Dat heeft tot gevolg dat wanneer zij zich begeven op Marokkaans
grondgebied, zij onder de Marokkaanse familiewetgeving vallen. In de

09.01 Hilde Claes (sp.a-spirit):

Les femmes ayant la double
nationalité belgo-marocaine
rencontrent des difficultés
particulières. Sur le territoire
marocain, elles relèvent du droit
familial marocain. Là-bas, il est
fréquent que leur conjoint divorcent
en recourant à la répudiation.

04/11/2003

CRIV 51

COM 038

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

praktijk zien wij veelal dat Marokkaanse mannen, om uit de echt te
scheiden, terugkeren naar Marokko om daar gebruik te kunnen maken
van een specifieke echtscheidingsvorm naar Marokkaans recht, met
name de verstoting. Eenmaal terug in België, beginnen de problemen
omdat het absoluut niet duidelijk is of de echtscheiding al dan niet kan
worden overgeschreven in het Belgisch register van burgerlijke stand.

Mevrouw de minister, om die onduidelijkheid aan te tonen, moet ik
teruggrijpen naar een aantal wettelijke bepalingen, namelijk het
koninklijk besluit van 16 juli 1992, het Burgerlijk Wetboek en een
rondzendbrief van de minister van Justitie, van 1980.

Ten eerste, het koninklijk besluit van 16 juli1992 heeft betrekking op de
vaststelling van de informatie die moet worden opgenomen in het
bevolkings- of in het vreemdelingenregister. Artikel 1, 10° van dat
koninklijk besluit bepaalt dat de burgerlijke staat van iedere persoon
moet worden vermeld. De verstoting is uiteraard een bestanddeel van de
burgerlijke staat en moet dus worden overgeschreven. Verstoting is
bovendien principieel een persoonlijk statuut. Als ik wat dat betreft over
de juiste informatie beschik, mag die informatie enkel worden vermeld
wanneer de twee volgende voorwaarden cumulatief zijn vervuld, namelijk
wanneer zij bestaat in het nationaal recht van de betrokkene - in dit
geval dus in Marokko - en, ten tweede, wanneer dat niet strijdig is met
de Belgische openbare orde.

Een tweede belangrijke wettelijke bepaling wordt opgenomen in artikel
3, derde lid van het Burgerlijk Wetboek en uiteraard ook de interpretatie
die de Belgische hoven en rechtbanken daaraan geven.

Uit artikel 3, derde lid van het Burgerlijk Wetboek en de door Belgische
hoven en rechtbanken gegeven interpretatie blijkt dat de vreemdelingen
die in België wonen, onder de toepassing vallen van de buitenlandse
wetten betreffende de bekwaamheid van personen, tenzij deze wetten
strijdig zijn met de Belgische openbare orde.

Tot slot is er in deze materie een rondzendbrief van de minister van
Justitie van 13 maart 1980 die op 27 april 1994 zou zijn gewijzigd en die
zou preciseren dat de verstoting zonder een exequatur in België kan
worden erkend, naar analogie met wat voor de echtscheiding in artikel
570 van het Gerechtelijk Wetboek is bepaald.

De overheid bevoegd voor het erkennen van de verstoting, is de
ambtenaar van de burgerlijke stand. In geval van twijfel nopens de akte
die in het buitenland is verleden, moet de ambtenaar verplicht het
advies van de procureur des Konings raadplegen.

Als u al deze wettelijke bepalingen naast elkaar legt, is onduidelijkheid
troef, zeker wanneer u weet dat dit alles niet zou gelden voor een
echtpaar waarvan een van de echtgenoten de Belgische en de
Marokkaanse nationaliteit, dus de dubbele nationaliteit, heeft. Mijn
conclusie is dat onduidelijkheid troef is. Ik kan dan ook goed begrijpen
dat van een aantal ambtenaren van de burgerlijke stand een
noodsignaal komt. Zij zeggen dat zij niet weten of zij al dan niet kunnen
overgaan tot de overschrijving van een Marokkaanse verstotingakte.

Dat is een probleem. Een ander, kleiner probleem is het aspect van de
identiteitspapieren. Velen keren terug naar Marokko om uit de echt te
scheiden. Dan rijst het probleem dat heel veel Marokkaanse
echtgenoten na hun echtgenote te hebben verstoten nog de
identiteitspapieren van de vrouw gaan vernielen, met als gevolg dat zij
niet naar België kunnen terugkeren. Zij moeten zich eerst wenden tot
het Belgische consulaat in Marokko, dat opnieuw de nodige papieren

On ignore avec certitude si cette
répudiation est valable en Belgique
au regard de l'état civil. La
législation en la matière est vague
et contradictoire.

Un autre problème est que les
femmes qui sont répudiées au
Maroc ne possèdent souvent plus
de documents d'identité parce que
leur conjoint s'en est emparé ou les
a détruits. La procédure d'obtention
de nouveaux documents par le
biais du consulat belge prend
beaucoup de temps.

Existe-t-il pour les officiers de l'état
civil une directive uniforme quant à
la transcription ou non d'un acte de
répudiation? Le cas échéant, la
ministre a-t-elle l'intention de
rédiger une telle directive? Est-il
souhaitable de mettre à la
disposition des consulats belges
un formulaire de demande spécial
pour obtenir à nouveau des
documents belges?

CRIV 51

COM 038

04/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moet opmaken. Blijkbaar geeft dat veel problemen, omdat zij moeilijk
kunnen nagaan of zij de Belgische nationaliteit bezaten. Zij moeten
daarvoor verplicht contact nemen met de dienst voor
Vreemdelingenzaken, die daarvoor een hele procedure moet opstarten
die dikwijls maanden kan aanslepen.

Volgens mij kan deze patstelling makkelijk worden opgelost door een
eenvoudig aanvraagformulier te ontwerpen waardoor het consulaat de
Belgische documenten onmiddellijk opnieuw kan aanvragen. Een
dergelijk formulier zou vandaag niet bestaan.

Mevrouw de minister, ik kom tot mijn vragen inzake deze twee
problemen.

Ten eerste, bestaat er voor de ambtenaren van de burgerlijke stand een
eenduidige richtlijn teneinde zekerheid te verschaffen met betrekking tot
de al dan niet verplichting van overschrijving van een verstotingakte
verleden in het buitenland in de registers van de burgerlijke stand? Zo
neen, bent u bereid alsnog een dergelijke richtlijn op te stellen?

Ten tweede, acht u het mogelijk en wenselijk dat het hoger omschreven
aanvraagformulier voor het herverkrijgen van de nodige Belgische
documenten aan de Belgische consulaten ter beschikking wordt
gesteld?

09.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Claes,eerst wens ik in te gaan op de technische formulering van uw
vraag.

Wat de burgerlijke stand betreft, worden de technische termen vaak
door elkaar gehaald. Een verstotingakte kan niet worden
overgeschreven vermits alleen akten die in België zijn opgesteld
overgeschreven worden. U spreekt naargelang het verblijfsstatuut van
de vreemdeling - over verstoting in het bevolkingsregister, het
vreemdelingenregister of het wachtregister.

09.02

Laurette Onkelinx,

ministre: En matière d'état civil, on
confond toute une série de
formulations techniques. Un acte
de répudiation ne peut être
transcrit. Seuls les actes belges
peuvent l'être. En fonction du statut
qualifiant le séjour de l'étranger,
toute répudiation pouvant être
reconnue en Belgique doit être
signalée au registre de la
population, au registre des
étrangers ou au registre d'attente.

La mention doit se faire pour chaque acte modifiant l'état civil, comme
le fait une répudiation.

Aujourd'hui, trois circulaires sont en vigueur concernant les répudiations
étrangères, celles du 13 mars 1980, du 30 avril 1984 et du 27 avril
1994. Une lecture commune des trois circulaires existantes donne des
critères d'appréciation afin de reconnaître ou non une répudiation. Je ne
les énumérerai pas ici, mais je vous ferai plutôt part des problèmes qui
se posent dans la pratique.

Tout d'abord, les directives se retrouvent dans trois circulaires:

- Pour les fonctionnaires, il est évidemment difficile d'avoir une vue
claire sur l'ensemble des critères.
- Le fonctionnaire lui-même, contrairement à ce que l'on peut croire,
n'est pas compétent pour effectivement reconnaître la répudiation. Un
juge peut ordonner que la mention soit modifiée s'il estime que la
répudiation viole l'ordre public. Aussi, le fonctionnaire peut-il supprimer
la mention, même d'office. Une mention n'a adonc aucune valeur
éternelle.
- Il y a des juges qui donnent une autre interprétation à certains
critères. Parfois même, elle va à l'encontre de la teneur de la circulaire.

De vermelding gebeurt voor elke
akte die de burgerlijke stand op
dezelfde wijze wijzigt als een
verstoting.

Nu zijn drie omzendbrieven
toepasselijk met betrekking tot
verstoting. De eerste dateert van 13
maart 1980, de tweede van 30 april
1984 en de laatste van 27 april
1994. Voor de erkenning van een
verstoting neemt men de criteria in
aanmerking die in deze drie
omzendbrieven werden vastgesteld.

In de praktijk doen zich problemen
voor.
Ten eerste belemmert het naast
elkaar bestaan van drie
omzendbrieven de leesbaarheid van
de vastgestelde criteria. Ten
tweede is de ambtenaar niet

04/11/2003

CRIV 51

COM 038

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

A la longue, une imprécision est apparue. Cette imprécision découle du
fait que les critères d'appréciation ne sont pas contraignants pour le
fonctionnaire de l'état civil.

Un fonctionnaire ne peut être obligé d'observer des critères que si ces
critères sont déterminés par la loi. Or, comme je l'ai déjà signalé, il
n'existe aujourd'hui que des circulaires à ce sujet.

bevoegd om het feitelijk karakter
van een verstoting te erkennen
terwijl een rechter de vermelding
kan wijzigen. Een vermelding geldt
dus nooit eeuwig.
Vervolgens zorgt de uitlegging door
bepaalde rechters ervoor dat de
betrokken criteria alsmaar
onnauwkeuriger worden. Bovendien
vloeit het onnauwkeurig karakter
van sommige criteria voort uit het
feit dat ze voor de ambtenaren van
de burgerlijke stand niet dwingend
zijn. Slechts een wet zou dwingend
zijn.

Ik beoog een voorstel uit te werken dat de huidige criteria verduidelijkt
en een wettelijke grondslag verleent. Bepaalde criteria zullen hierbij
moeten worden geherformuleerd om te voorzien in een betere
bescherming van verstoten vrouwen en tegelijkertijd rekening te houden
met voltrokken feiten. Dit initiatief zal plaatsvinden in ruime
samenspraak met de betrokken sector.

U haalt in uw vraag een aantal zaken door elkaar. Dat is echter heel
begrijpelijk gezien de hoge moeilijkheidsgraad van het onderwerp en de
raakvlakken ervan met meerdere departementen, zijnde Justitie,
Binnenlandse Zaken en Buitenlandse Zaken. Contact met de dienst
Vreemdelingenzaken is pas opportuun in het geval van een vrouw die
niet de Belgische nationaliteit heeft. Is de vrouw Belgische, dan is er
geen terugkeervisum nodig. Voor het bewijs van haar Belgische
nationaliteit wordt het bevolkingsregister geraadpleegd. Deze materie
behoort tot de bevoegdheid van de minister van Buitenlandse Zaken,
aan wie het eveneens toekomt om desgewenst een standaardprocedure
uit te werken.

Une nouvelle circulaire reformulera
les trois recueils existants ainsi
que certains critères afin d'offrir une
meilleure protection aux femmes
répudiées et de donner des
directives claires aux officiers de
l'état civil. Si j'entends mettre en
place une réglementation légale,
c'est afin de la rendre définitivement
contraignante pour chaque agent.

Le contact avec l'Office des
étrangers n'est indiqué que lorsque
la femme n'est pas belge. Ce
service délivre des visas aux
étrangers. Si la femme est de
nationalité belge, elle n'a pas
besoin d'un visa de retour. Pour
prouver sa nationalité belge, le
consulat fait appel à une autre
instance belge. Cette matière, ainsi
que la question relative à
l'opportunité de la mise sur pied
d'une procédure standard,
concernent toutefois le ministre des
Affaires étrangères.

Je confirme que je travaille actuellement sur un projet de loi. Une des
grandes questions est de savoir s'il faut le faire à l'occasion de la
révision du Code de droit international privé, mais cela risque de
prendre pas mal de temps. Dans l'intervalle, faut-il travailler pour clarifier
les critères de la circulaire ou faut-il travailler par un projet de loi
spécifique concernant la répudiation que l'on pourrait, par la suite,
réinsérer dans le Code de droit international? Ce sont les questions que
je me pose pour le moment mais je suis persuadée comme vous qu'il
faut aller plus avant pour que la situation de ces femmes répudiées soit
plus favorable.

Ik bevestig mijn voornemen om ter
zake een wetgevend initiatief te
nemen. We weten echter nog niet
of wij zullen wachten op de
herziening van het Wetboek van
internationaal privaatrecht om ons
wetsontwerp in te dienen.

Omdat dit wel eens veel tijd in
beslag zou kunnen nemen zouden
we reeds de criteria die in de
omzendbrief worden gehanteerd
kunnen verduidelijken of een
wetsontwerp voorstellen, maar dan
specifiek over de verstoting dat dan
later in het Wetboek van
internationaal privaatrecht zou
kunnen worden ingevoegd.

CRIV 51

COM 038

04/11/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Om de situatie van de verstoten
vrouwen te kunnen verbeteren
moeten wij een antwoord vinden op
deze vragen.

09.03 Hilde Claes (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, ik dank u voor

uw bijzonder uitvoerig en technisch antwoord dat ik ongetwijfeld nog
eens in detail zal nalezen.

In uw antwoord deelde u mede dat het hier gaat om een bijzonder
complexe materie, met heel wat verwarrende elementen. Ik denk ook
dat dit precies de oorzaak is van het feit dat vele ambtenaren van de
burgerlijke stand niet goed meer weten wat zij aan moeten met het
probleem. Het is eveneens de oorzaak van het feit dat heel wat
Belgische consulaten in het buitenland klaarblijkelijk ook niet meer
weten welke documenten opnieuw moeten worden afgeleverd en welke
niet.

Het verheugt mij dat u zoekt naar een mogelijkheid om duidelijkheid te
verschaffen in de materie.

09.03 Hilde Claes (sp.a-spirit): Je

remercie la ministre pour ces
précisions. Il s'agit d'une matière
complexe qui sème la confusion
dans l'esprit des officiers de l'état
civil et auprès des consulats.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

La réunion publique de commission est levée à 11.51 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.51 uur.