IC037_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000

Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Guido Tastenhoye au ministre de
la

Coopération au développement sur

"l'augmentation sensible des moyens pour l'aide
au développement promise aux pays d'Afrique
centrale, à savoir le Congo, le Rwanda et le
Burundi" (n° 347)

Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
minister van Ontwikkelingssamenwerking over
"de beloofde gevoelige vermeerdering van de
middelen voor ontwikkelingshulp aan Midden-
Afrika, met name Congo, Rwanda en Burundi"
(nr. 347)

Orateurs:

Guido Tastenhoye, Marc

Verwilghen, ministre de la Coopération au
développement

Sprekers:

Guido Tastenhoye, Marc

Verwilghen, minister van
Ontwikkelingssamenwerking

Question de Mme Josée Lejeune au ministre de
la Coopération au développement sur "le groupe
de travail 'intégration du thème du sida à tous les
niveaux de la coopération'" (n° 358)

Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de
minister van Ontwikkelingssamenwerking over
"de werkgroep 'integratie van het aids-thema op
alle niveaus van de
ontwikkelingssamenwerking'" (nr. 358)

Orateurs: Josée Lejeune, Marc Verwilghen,
ministre de la Coopération au
développement

Sprekers: Josée Lejeune, Marc Verwilghen,
minister van Ontwikkelingssamenwerking

Question de M. Bert Schoofs au ministre de la
Coopération au développement sur "les effets
des AGCS sur l'approvisionnement en eau
potable dans les pays en voie de
développement" (n° 397)

Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister
van Ontwikkelingssamenwerking over "de
gevolgen van de GATS voor de beschikbaarheid
van drinkwater in de ontwikkelingslanden"
(nr. 397)

Orateurs: Bert Schoofs, Marc Verwilghen,
ministre de la Coopération au
développement

Sprekers: Bert Schoofs, Marc Verwilghen,
minister van Ontwikkelingssamenwerking

Question de M. Guido Tastenhoye au secrétaire
d'Etat aux Affaires européennes, adjoint au
ministre des Affaires étrangères sur "les
mesures de transition relatives à la libre
circulation et au libre établissement des
personnes provenant des dix nouveaux Etats-
membres européens" (n° 348)

Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
staatssecretaris

voor Europese Zaken,

toegevoegd aan de minister van Buitenlandse
Zaken over "de overgangsmaatregelen met
betrekking tot het vrij verkeer en de vrije vestiging
van de personen afkomstig uit de tien nieuwe
Europese lidstaten" (nr. 348)

Orateurs:

Guido Tastenhoye, Jacques

Simonet

Sprekers: Guido Tastenhoye, Jacques
Simonet

Question de M. Guido Tastenhoye au secrétaire
d'Etat aux Affaires européennes, adjoint au
ministre des Affaires étrangères sur "les millions
d'euros supplémentaires que la Belgique devra
éventuellement verser à l'Union Européenne"
(n° 349)

Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
staatssecretaris voor Europese Zaken,
toegevoegd aan de minister van Buitenlandse
Zaken over "de mogelijke miljoenen euro extra
die België aan de Europese Unie zal moeten
betalen" (nr. 349)

Orateurs:

Guido Tastenhoye, Jacques

Simonet

Sprekers: Guido Tastenhoye, Jacques
Simonet

Question de M. Tony Van Parys au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"le lien entre la volonté d'octroyer une aide au
développement à la Tanzanie et la collaboration
judiciaire" (n° 221)

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de samenhang tussen de
bereidheid tot ontwikkelingshulp met Tanzania
en gerechtelijke samenwerking" (nr. 221)

Orateurs: Tony Van Parys, Jacques Simonet

Sprekers: Tony Van Parys, Jacques Simonet

Question de M. Guido Tastenhoye au premier
ministre sur "les déclarations du Prince Philippe
concernant la responsabilité de la Belgique en
tant que pays accueillant les institutions de
l'OTAN" (n° 234)

Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
eerste minister over "de uitspraak van Prins Filip
aangaande de verantwoordelijkheid van België
als NAVO-gastland" (nr. 234)

Orateurs:

Guido Tastenhoye, Jacques

Simonet

Sprekers: Guido Tastenhoye, Jacques
Simonet

Question de M. Guido Tastenhoye au vice-
premier ministre et ministre des Affaires

Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
vice-eerste minister en minister van

03/11/2003

CRIV 51

COM 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

étrangères sur "la libération d'un terroriste
iranien jouissant du statut diplomatique" (n° 346)

Buitenlandse Zaken over "het vrijlaten van een
Iraanse terrorist met diplomatieke status"
(nr. 346)

Orateurs:

Guido Tastenhoye, Jacques

Simonet

Sprekers: Guido Tastenhoye, Jacques
Simonet

Question de M. Olivier Maingain au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"les crimes d'honneur" (n° 391)

Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "eerwraak" (nr. 391)

Orateurs: Olivier Maingain, Jacques Simonet

Sprekers:

Olivier Maingain, Jacques

Simonet

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères sur "les
propos antisémites tenus par Mahathir
Mohamad, premier ministre malaisien (n° 399)

- de heer Guido Tastenhoye aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de anti-Joodse uitspraken van de
Maleisische premier Mahathir Mohamad"
(nr. 399)

- M. Claude Marinower au vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères sur "les
propos antisémites tenus par Mahathir
Mohamad, premier ministre malaisien (n° 570)

- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de anti-Joodse uitspraken van de
Maleisische premier Mahathir Mohamad"
(nr. 570)

Orateurs:

Guido Tastenhoye, Claude

Marinower, Jacques Simonet

Sprekers:

Guido Tastenhoye,

Claude

Marinower, Jacques Simonet

Question de M. Herman Van Rompuy au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "l'attitude du gouvernement belge
à l'égard de l'élargissement de l'U.E." (n° 478)

Vraag van de heer Herman Van Rompuy aan de
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken over "de houding van de
Belgische regering tegenover de uitbreiding van
de E.U." (nr. 478)

Orateurs: Herman Van Rompuy, Jacques
Simonet

Sprekers: Herman Van Rompuy, Jacques
Simonet

Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "le suivi de la situation en
Birmanie (Myanmar) et l'attitude qu'adoptera la
Belgique lorsque l'Europe prendra globalement
position à ce sujet au mois de novembre"
(n° 506)

Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken over "de opvolging van de
situatie in Myanmar en de positie die België
hieromtrent zal innemen op het moment van de
algemene standpuntbepaling van Europa in
november" (nr. 506)

Orateurs: Dirk Van der Maelen, président du
groupe sp.a-spirit, Jacques Simonet

Sprekers: Dirk Van der Maelen, voorzitter van
de sp.a-spirit-fractie, Jacques Simonet

CRIV 51

COM 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES RELATIONS

EXTERIEURES

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

LUNDI

NOVEMBRE

2003

Après-midi

______

van

MAANDAG

NOVEMBER

2003

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.34 heures par Mme Annemie Neyts-Uyttebroeck, présidente.
De vergadering wordt geopend om 14.34 uur door mevrouw Annemie Neyts-Uyttebroeck, voorzitter.

01 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking over "de

beloofde gevoelige vermeerdering van de middelen voor ontwikkelingshulp aan Midden-Afrika,
met name Congo, Rwanda en Burundi" (nr. 347)

01 Question de M. Guido Tastenhoye au ministre de la Coopération au développement sur

"l'augmentation sensible des moyens pour l'aide au développement promise aux pays d'Afrique
centrale, à savoir le Congo, le Rwanda et le Burundi" (n° 347)

01.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

vooraleer mijn vraag aan de minister te stellen wens ik toch wel even te
zeggen dat het feit dat er vandaag veel vragen van mij op de agenda
staan, een samenloop van omstandigheden is. Tijdens de vorige
vergadering heb ik mijn vragen aan minister Michel niet kunnen stellen
en daarom werden zij uitgesteld. Ik had ook een paar vragen voor de
staatssecretaris voor Europese Zaken en door een samenloop van
omstandigheden vallen die nu samen. Het is dus niet mijn bedoeling,
mijnheer de minister, om hier voor een Ferdi Willems-effect, dat u
wellicht goed kent, te zorgen. Deze collega had de gewoonte de
agenda nogal te domineren. Ik herhaal dat het hier een samenloop van
omstandigheden is.

Ik zal mijn vraag zo kort mogelijk houden. Een maand geleden,
mijnheer de minister, bent u in het gezelschap van minister Michel naar
Midden-Afrika geweest. Ik heb begrepen dat het voor u een heel
leerrijke reis is geweest. U was waarschijnlijk heel erg onder de indruk
van wat u daar te zien hebt gekregen. Meteen werd nogal wat meer
steun voor Midden-Afrika aangekondigd. Men had het over een
verdubbeling van de middelen die zouden worden uitgetrokken. Op
termijn sprak men zelfs van een verdrievoudiging.

In kringen van de NGO's en van mensen die zich met
ontwikkelingssamenwerking bezighouden is er intussen wat
ongerustheid gerezen. Men heeft immers bepaalde intenties vernomen.
Wij zullen dat verder uitklaren aan de hand van uw beleidsbrief die ik
vandaag in mijn bus heb gekregen en die ik uiteraard nog niet heb
kunnen lezen maar het thema van de ongebonden hulp zal ongetwijfeld
ook aan bod komen.

Er zijn al waarschuwende vingers opgegaan in dit verband. Ik heb hier
een citaat van een onderzoeker van de universiteit van Antwerpen,
Robrecht Renard, die over het afstappen van de ongebonden hulp zegt:
"Het is een glibberig pad en we weten in België uit de schandalen van
de jaren '90 hoe gemakkelijk je daarop onderuit gaat. Misschien moet
Verwilghen zichzelf nog wat meer tijd gunnen en moet hij zich wat beter
laten briefen over de kwalijke gevolgen die de betrokkenheid van het
bedrijfsleven bij het ontwikkelingsbeleid met zich brengt". Ik denk dat

01.01 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Au début du
mois d'octobre, nos ministres des
Affaires étrangères et de la
Coopération au développement se
sont rendus en Afrique centrale. Ils
y ont promis une augmentation
substantielle des aides à la
coopération au développement. Les
ONG sont toutefois fortement
préoccupées par des idées qui
circulent à propos de l'aide liée ou
non liée.

Dans quelle mesure les moyens
attribués au Congo, au Rwanda et
au Burundi vont-ils être renforcés
au cours des prochaines années?
Comment le ministre motive-t-il
cette décision? Son exécution est-
elle subordonnée à des conditions
particulières? Va-t-on renoncer au
principe de l'aide non liée et des
entreprises belges pourront-elles à
nouveau en profiter? Quel rôle les
ONG auront-elles encore à jouer?

03/11/2003

CRIV 51

COM 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het wel een citaat is om even over na te denken.

Intussen stel ik mijn vragen aan de minister. In welke mate en onder
welke voorwaarden denkt de minister meer middelen te kunnen
uittrekken voor de landen van Midden-Afrika, met name Congo, Rwanda
en Burundi?

In welke mate wil de minister daarbij afstappen van het principe van de
ongebonden hulp en dus met andere woorden opnieuw het systeem
invoeren waarbij Belgische bedrijven bij het uitvoeren van
ontwikkelingswerken ook hun graantje kunnen meepikken? Daarmee
keert men gedeeltelijk terug naar de toestand van vóór 1990. Herinner u
dat in 1990 het drama van Lubumbashi zich heeft voorgedaan en België
zich bijna volledig heeft teruggetrokken uit Midden-Afrika. Nu wil men
daar blijkbaar van afstappen en een terugkeer naar Midden-Afrika
ondernemen.

Ik wou de minister tot slot nog vragen welke rol hij in dat proces
weggelegd ziet voor de NGO's.

01.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, collega

Tastenhoye, sinds het aantreden van de nieuwe regering is die reis de
eerste geweest naar Centraal-Afrika. Ze had voornamelijk tot doel ons
ervan te vergewissen welke de laatste ontwikkelingen in de regio waren,
zowel in de democratische republiek Congo als in Rwanda en Burundi.
Tegelijkertijd wilden wij die landen aanmoedigen om zich blijvend in te
schakelen in de dynamiek die in de vredesakkoorden is opgenomen en
de daarin vastgelegde transitiemechanismen, alsook het zich blijvend
inschrijven in de weg naar verdere politieke opening en democratisering
met het oog op het houden en ondersteunen van de verkiezingen.

Mijn aanwezigheid, samen met die van de vice-eerste minister, diende
om die boodschap kracht bij te zetten en om de steun die België
concreet wil geven, ook in te vullen.

Tijdens mijn bezoek heb ik in totaal tien bijzondere overeenkomsten
ondertekend met de drie betreffende partnerlanden voor een totaal
bedrag van ongeveer 38 miljoen euro. Ik zeg daar onmiddellijk bij dat de
uitvoering en dus ook de uitgaven voor die projecten over verschillende
tijdsspannen lopen. In sommige omstandigheden was dat een jaar,
maar in het merendeel van de gevallen moet die inspanning over drie of
vijf jaar gespreid worden.

Uw eerste vraag luidde waarom de middelen vermeerderd worden.

Ten eerste, ik heb concrete invulling willen geven aan het
regeerakkoord. Daarin wordt expliciet een absolute prioriteit aan
Centraal-Afrika gegeven, meer bepaald zo staat het ook in het
akkoord aan de democratische republiek Congo, aan Rwanda en aan
Burundi.

In het regeerakkoord wordt tevens het accent gelegd op een aantal
sectoren die worden uitgekozen. Ik heb ze dus niet lukraak gekozen.
Het gaat om de wederopbouw van basisinfrastructuur, onderwijs,
gezondheidszorg en staatsinstellingen, waarbij wij voornamelijk de
administratie, de justitie en het leger voor ogen hebben. Alle
ondertekende projecten voldoen aan die voorwaarden. Dat betekent dat
België zich engageert om, naast de reeds lopende projecten, in de drie
vermelde landen een verhoogde inspanning te doen via bilaterale
samenwerking.

01.02

Marc Verwilghen,

ministre: En entreprenant ce
voyage en Afrique centrale, nous
voulions nous assurer que la
situation avait bien évolué. Nous
voulions aussi inciter le Congo, le
Rwanda et le Burundi à exécuter
les accords de paix et à s'engager
graduellement dans la voie de la
démocratisation.

Ma présence était destinée à
marquer par une démarche
concrète le soutien de la Belgique
à ce processus. Dans cette
optique, j'ai signé avec ces trois
pays dix accords spécifiques dont
la durée s'étendra sur un à cinq
ans et qui représentent un montant
total de 38 millions d'euros.

Dans l'accord de gouvernement, il a
été prévu d'accorder la priorité
absolue à l'Afrique centrale et la
plus haute des priorités au Congo.
L'accent y est mis sur les
infrastructures de base,
l'enseignement, les soins de santé
et les institutions publiques. Dans
le cadre des projets qui font l'objet
des accords signés, nous
fournirons un effort accru dans tous
ces domaines. Nos dépenses
bilatérales annuelles pour le Congo
passeront ainsi de 20 à 40 millions
d'euros à l'horizon 2005.

Nous n'avons lié l'octroi de cette
aide au respect d'aucune condition
absolue mais nous avons dit haut
et fort que la stabilité, la paix et

CRIV 51

COM 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Hierbij krijgt Congo topprioriteit, zodat dit immense land opnieuw de
kans kan krijgen om een staat te worden en dit dankzij de akkoorden
van Pretoria en de geïnstalleerde overgangsregering. Ik denk dat België
hier terecht steun aan verleent.

In welke mate worden de middelen vermeerderd? De geplande bilaterale
uitgaven per jaar voor Congo zullen verdubbelen tegen 2005. Die zullen
dus gaan van ongeveer 20 miljoen euro per jaar, onder het actueel
regime, naar 40 miljoen euro per jaar tegen 2005.

Onder welke voorwaarden worden die middelen vermeerderd? Ik mag
niet zeggen dat er een absolute conditionaliteit aan gegeven is, want
indien u dat doet, moet men zich er ook rekenschap van geven dat
wanneer een en ander niet wordt ingevuld, de Congolese bevolking
andermaal de rekening moet betalen. Het is evenwel evident dat zowel
de vice-premier als ikzelf bij alle gesprekspartners in de ganse regio het
accent hebben gelegd op de noodzaak van stabiliteit, vrede en een
goed bestuur. De Belgische projecten richten zich duidelijk op de
eerste plaats naar de bevolking.

Ik kan u ook verzekeren dat er in geen enkel geval sprake is van een
blanco cheque die wordt overhandigd. De uitvoering van alle bilaterale
projecten is conform de wet op de internationale samenwerking en is
trouwens ook in handen van de Belgische technische coöperatie die ter
plekke is in alle partnerlanden met ervaren experts. De nodige controle-
en opvolgingsmechanismen zijn bij wet bepaald en worden ook zeer
strikt toegepast.

Ongebonden hulp dan. Ik begrijp dat uw vraag natuurlijk verder strekt
dan te weten wat wij juist hebben aangeboden in die landen. Het is heel
duidelijk dat de uitvoering van de bilaterale projecten loopt volgens de
geldende reglementering. Er is met andere woorden geen sprake van
bevoordeling van Belgische bedrijven: we zitten compleet binnen de
ongebonden hulp.

Zal er later een andere vorm van hulp mogelijk zijn? Ik stel vast dat een
aantal koplopers in ontwikkelingssamenwerking ik denk aan
Denemarken en Nederland buiten de ongebonden hulp gebonden hulp
verlenen. Trouwens, dat is ook toegelaten, zij het onder welbepaalde
voorwaarden die door de OESO zeer duidelijk zijn omschreven. Wij
zullen dus ook die paden proberen te bewandelen.

U vroeg welke rol de NGO's in dit verhaal spelen. Ik veronderstel dat u
hiermee alleen verwijst naar de Belgische NGO's. Er werken ter plekke
echter ook internationale en lokale NGO
's. Zij blijven in de partnerlanden allemaal in hun specifieke rol. Het is
de bedoeling dat alle actoren dat wil zeggen de billaterale, de
multilaterale en indirecte actoren bijdragen tot ontwikkeling. Waar
mogelijk moet de onderlinge samenwerking en de complementariteit
tussen die drie sectoren worden bevorderd.

une bonne administration revêtent à
nos yeux une importance majeure.
Les projets concernés devront
profiter à la population. Nous ne
donnons aucunement aux autorités
de Kinshasa un chèque en blanc
puisque la mise en oeuvre de ces
projets relèvera de la responsabilité
de la Coopération Technique Belge,
de sorte que le suivi et le contrôle
en seront garantis.

La réglementation actuelle ne
connaît que l'aide non liée. Par
conséquent, il ne peut être
question de privilégier des
entreprises belges. Toutefois, je
tiens à souligner que les Pays-Bas
et le Danemark, qui sont à la pointe
en matière de coopération au
développement, connaissent l'aide
non liée mais aussi l'aide liée, du
reste avec la bénédiction de
l'OCDE. Peut-être notre pays
devrait-il lui aussi explorer
sérieusement cette piste.

Les ONG tant internationales que
locales jouent toujours leur rôle
dans les pays partenaires. Tous les
partenaires doivent en effet
contribuer au développement.

01.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mevrouw de minister, uw

antwoord was vrij volledig, waarvoor mijn dank. Ik zal nu de kans
hebben dit te bestuderen, samen met uw beleidsbrief.

De komende weken zullen we daarop en op het aspect van de
ongebonden hulp nog kunnen terugkomen. Volgens u gebeurt de
uitvoering van de bilaterale projecten nog volgens de oude regels, maar
kunnen wij daarvan afstappen en dezelfde richting volgen die in
Nederland en Denemarken reeds werd ingeslagen.

01.03 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): J'examinerai
attentivement cette réponse et la
note de politique générale du
ministre. Je retiens que le ministre
n'exclut nullement l'aide liée à
l'avenir.

03/11/2003

CRIV 51

COM 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het is in elk geval een boeiend thema waarover wij in de loop van de
volgende weken ongetwijfeld onze meningen zullen kunnen uitwisselen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Question de Mme Josée Lejeune au ministre de la Coopération au développement sur "le

groupe de travail 'intégration du thème du sida à tous les niveaux de la coopération'" (n° 358)

02 Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking over "de

werkgroep 'integratie van het aids-thema op alle niveaus van de ontwikkelingssamenwerking'" (nr.
358)

02.01 Josée Lejeune (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, une réunion s'est tenue à Bruxelles dans le cadre de la
coopération belge au développement, avec pour objet une politique
intégrée de lutte contre le sida. Les participants à cette réunion,
membres de l'administration, de la recherche universitaire, des ONG
ont débattu de la nécessité d'intégrer le sida comme thème transversal
dans tous les secteurs de la coopération. Un groupe de travail est
d'ailleurs annoncé prochainement afin de réfléchir à l'intégration du
thème du sida à tous les niveaux de la coopération.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous préciser quand commenceront
les réunions de ce groupe de travail? Quelle est la composition de ce
groupe? De quelle manière la Chambre sera-t-elle informée des
avancements de ce groupe de travail? Enfin, quelle sera l'importance de
la problématique de la santé, particulièrement du sida, dans le cadre de
votre politique de coopération?

02.01 Josée Lejeune (MR):

Tijdens het seminarie van 13 mei
laatstleden dat aan de bestrijding
van de AIDS-epidemie was gewijd
werd gewezen op de noodzaak om
hiervan een transversaal thema van
het beleid inzake
ontwikkelingssamenwerking te
maken.

Wanneer komt de werkgroep die
hiervoor in het leven werd geroepen
voor het eerst bijeen en hoe zal de
Kamer op de hoogte worden
gebracht van de vorderingen van de
werkzaamheden van die groep?
Welke plaats zal de bestrijding van
AIDS in uw beleid innemen?

02.02 Marc Verwilghen, ministre: Madame la présidente, madame

Lejeune, la loi sur la coopération internationale de 1999 ne se réfère
pas explicitement au sida, ce dernier étant considéré essentiellement
comme un problème de santé. Entre-temps, on s'est rendu compte, au
niveau international, que le sida constitue un problème de
développement à traiter comme thème transversal.

Cette vision ressort également de la déclaration de la réunion générale
des Nations unies, particulièrement de la session spéciale sur le sida
en 2001. Elle a été confirmée lors de la session spéciale en septembre
dernier, à laquelle mon collègue des Affaires étrangères et moi-même
avons participé. Conformément à cette vision, un séminaire visant à une
politique intégrale de lutte contre le sida a été organisé le 13 mai
dernier au Palais d'Egmont. L'objectif de ce séminaire était de
sensibiliser les différents acteurs de la coopération au développement à
la problématique du sida et de créer un groupe de travail pour le
développement participatif d'une politique commune en matière de sida.

Je réponds à vos questions dans l'ordre.

1. Depuis le 13 mai, le groupe de travail a organisé différents
workshops, à savoir les 8 et 30 septembre et le 22 octobre derniers. Le
groupe de travail est composé d'une trentaine de représentants des
ONG belges, des universités, de la DGCD, de la CTB, de la VVOB, des
PEVD, du SPF Santé publique et de ma cellule stratégique, ainsi que
des gouvernements régionaux.

J'espère que le secteur privé sera également présent lors d'un prochain
workshop.

02.02 Minister Marc Verwilghen:

De werkgroep is samengesteld uit
een dertigtal vertegenwoordigers
van de Belgische NGO's, de
universiteiten, het DGOS, de BTC,
de VVOB, de APEFE, de FOD
Volksgezondheid, mijn cel
beleidsvoorbereiding en de
gewestregeringen. Hij heeft op 8 en
30 september en op 22 oktober
workshops georganiseerd en zal in
november een eerste ontwerp van
gemeenschappelijk beleid inzake
AIDS afronden. Dit ontwerp kan
gedurende twee maanden op de
webstek van het DGOS worden
geraadpleegd. Bedoeling is er een
discussieforum in België en in de
ontwikkelingslanden over op te
starten.

AIDS zal een prioriteit zijn van ons
beleid inzake
ontwikkelingssamenwerking: onze
bijdrage tot het Wereldfonds en
UNAIDS moet tegen het einde van
de zittingsperiode verdubbeld
worden en de AIDS-problematiek
zal op een coherente manier
aangepakt worden in het kader van

CRIV 51

COM 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2. En novembre, le groupe de travail devrait finaliser un premier projet
de politique commune en matière de sida. Pendant deux mois, ce
projet pourra être consulté en néerlandais, en français et en anglais,
sur le site internet de la DGCD, c'est-à-dire de l'administration. Ce
faisant, nous espérons lancer un forum de discussion sur le sujet pour
un public aussi large que possible, tant dans les pays en voie de
développement qu'en Belgique.

Il est évident que nous comptons également sur la participation des
membres de la Chambre.

3. Le sida constituera clairement une priorité de la politique de
développement belge. Notre contribution au fonds global et à l'ONU-
Sida devra dès lors être doublée pour la fin de cette législature. En
outre, nous veillerons à ce que la problématique du sida soit abordée
de manière cohérente dans toutes nos interventions à l'étranger,
notamment dans nos projets et programmes de développement.

Je souhaite également consulter mes collègues sur une intégration de
la problématique du sida dans nos relations commerciales, par
exemple en ce qui concerne le traitement anti-rétroviral, ainsi que dans
la politique de personnel des administrations en Belgique et des postes
à l'étranger.

Finalement, il sera plaidé auprès des entreprises belges dont les filiales
sont établies à l'étranger pour la reprise d'un volet "sida" dans leur
politique internationale et sociale.

4. La santé est et restera évidemment un pilier important de notre
coopération au développement. En effet, les soins de santé sont un
droit de l'homme et les investissements dans le secteur des soins de
santé ont un impact décisif sur la lutte contre la pauvreté. C'est
d'ailleurs à juste titre que trois des huit objectifs du développement du
millénaire concernent la santé.

En 2001, la Belgique a investi 12,7 % du budget de la DGCD dans le
secteur des soins de santé. En outre, la note de stratégie sur la santé
élaborée par la DGCD plaide pour une augmentation de ce pourcentage
à 15 %.

onze projecten en programma's. Ik
wens eveneens dat deze
problematiek in onze buitenlandse
betrekkingen op commercieel en
administratief vlak, evenals in het
sociaal beleid van de Belgische
ondernemingen die in het
buitenland gevestigd zijn wordt
geïntegreerd.

Gezondheid zal een pijler van ons
samenwerkingsbeleid blijven. De
strategische nota over gezondheid
die door de DGOS uitgewerkt werd,
pleit voor een verhoging van 12,7%
tot 15% van het aandeel van het
DGOS-budget dat aan gezondheid
wordt besteed.

02.03 Josée Lejeune (MR): Madame la présidente, étant donné la

réponse circonstanciée du ministre, je n'ai rien à ajouter.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking over "de

gevolgen van de GATS voor de beschikbaarheid van drinkwater in de ontwikkelingslanden"
(nr. 397)

03 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Coopération au développement sur "les effets des

AGCS sur l'approvisionnement en eau potable dans les pays en voie de développement" (n° 397)

03.01 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, een aantal weken geleden werd ik in een andere
hoedanigheid, vlak voor een gemeenteraad, opgewacht door een aantal
11.11.11-militanten.

Ik zou niet zeggen dat ik het met die mensen aan de stok kreeg, maar
er ontspon zich wel een levendige doch intellectueel eerlijke discussie.
Ik moet vooraf ook zeggen dat 11.11.11 door mij niet altijd werd
gesmaakt, onder andere door het feit dat ik vind dat zij de mensen een

03.01 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): Je n'ai pas toujours trouvé
les campagnes de l'opération
11.11.11 à mon goût. Il me paraît
toutefois que l'action de cette
année, axée sur la disponibilité de
l'eau potable dans les pays en voie
de développement, est moins
politique et que c'est le caractère

03/11/2003

CRIV 51

COM 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

schuldgevoel aanpraten en dat er een betrokkenheid is met bepaalde
extreme regimes en politieke stromingen. Zij ontwikkelen ook een al te
eenzijdige houding in het Israëlisch-Palestijns conflict.

Afgezien daarvan oogt deze campagne volgens mij alleszins minder
propagandistisch en meer neutraal. Het humanitaire primeert deze keer
op het politieke. Het verdient dan ook wel aandacht, door er eens een
vraag over te stellen. De mensen met wie ik de discussie had, schoven
namelijk ook duidelijke argumenten naar voren. Ik was enigszins verrast
toen ik hoorde dat op wereldvlak de Wereldhandelsorganisatie blijkbaar
derdewereldlanden onder druk zet of minstens aanspoort om de
drinkwatervoorziening te privatiseren. In Ghana zou dit reeds schadelijk
gevolgen hebben gehad. In drie jaar tijd zou daar de drinkwaterprijs met
750% gestegen zijn.

Als die bewering juist is, dan verwondert mij dat. Ik wil in de eerste
plaats aan u vragen of die informatie klopt. Hebt u dezelfde informatie?
Klopt de informatie die NGO's terzake verstrekken? Kunt u die
bevestigen? Als dat zo zou zijn, dan vraag ik mij af wat de houding is
van de Europese landen in het algemeen en België in het bijzonder.

humanitaire qui prime. Selon
11.11.11, la Banque mondiale ferait
pression sur certains pays en voie
de développement pour privatiser
l'approvisionnement en eau potable.
Au Ghana, les conséquences de
cette politique se font déjà
ressentir. En trois ans, le prix de
l'eau potable a augmenté de 750
pour cent.

La Banque mondiale et d'autres
instances poussent-elles
effectivement les pays du Tiers
monde à privatiser leur
approvisionnement en eau potable?
Est-ce pour cette raison que le prix
de l'eau potable au Ghana a
augmenté et que les plus démunis
n'y ont presque plus accès? Quelle
est l'attitude des Etats européens,
et de la Belgique en particulier, à
l'égard de ce phénomène?

03.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, collega

Schoofs, ik zou toch eerst willen zeggen dat er met betrekking tot de
GATS heel wat misverstanden bestaan.

Het is voor een minister van Ontwikkelingssamenwerking niet altijd
gemakkelijk om het juiste antwoord te kunnen geven, want er zijn een
aantal aspecten die betrekking hebben op buitenlandse zaken en ook
op economische zaken. U weet bovendien dat de Belgische bijdrage
aan de Wereldbank verleend wordt door de minister van Financiën,
samen met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

Op dit moment heeft geen enkel land verbintenissen gemaakt omtrent
het water. GATS eist van geen enkele dienst de privatisering of de
liberalisering. Het is het recht van de overheid van elke lidstaat van de
World Trade Organisation om te kiezen welke sectoren zij wil
liberaliseren, welke zij daaraan niet wenst te onderwerpen en onder
welke voorwaarden dat moet gebeuren.

Wat de Wereldbank betreft, blijkt uit haar World Development Report
van 2004, "Making services work for poor people", dat het verkeerd zou
zijn dat de overheid alles aan de private sector zou overlaten wanneer er
vele problemen bestaan met publieke dienstverlening. Het rapport geeft
een genuanceerd beeld en wijst op de noodzaak van een aangepaste
regelgeving en transparantie en op de noodzaak van de betrokkenheid
van de gehele bevolking, de armen inbegrepen.

Wat Ghana betreft, blijkt inderdaad dat er een en ander is misgegaan.
De mislukkingen die de Wereldbank in haar rapport ook niet heeft willen
ontwijken, hebben er vermoedelijk toe bijgedragen mede onder invloed
van drukkingsgroepen dat de Wereldbank niet alleen oog heeft voor
de positieve gevolgen van de privatisering, maar ook meer dan vroeger
voor de grenzen die eraan verbonden zijn. In feite blijkt hieruit dat door
de Wereldbank een alternatief beleid wordt gevoerd. In het recente
armoedebestrijdingprogramma van de overheid, dat gesteund wordt door
de Wereldbank, wordt een herbeoordeling van de tarieven voor de
stedelijke armen voorgesteld, terwijl ook een eenheid binnen het
Ministerie van werken en wonen in Ghana zal worden opgesteld om de

03.02

Marc Verwilghen,

ministre: En ce qui concerne
l'AGCS, je vous invite à adresser
vos questions aux ministres Michel
et Moerman. Pour ce qui est de la
contribution belge à la Banque
mondiale, je partage cette
compétence avec le ministre des
Finances.

L'AGCS est l'objet de bien des
malentendus. Cet accord n'exige la
privatisation et la libéralisation
d'aucun service. Selon le Rapport
2004 de la Banque mondiale sur le
développement dans le monde, il
est préférable que les pouvoirs
publics ne confient pas tout au
secteur privé lorsque le service
public pose problème. Le rapport
préconise l'aménagement de la
réglementation, de la transparence
et l'implication des couches
défavorisées de la population.

Au Ghana, les choses ne se sont
en effet pas toujours bien passées.
Mais les échecs ont contribué à ce
que la Banque mondiale soit
attentive, plus que par le passé,
aux limites de la privatisation. C'est
la raison pour laquelle le plan de
lutte contre la pauvreté du
gouvernement ghanéen, soutenu
par la Banque mondiale, propose
une réévaluation des tarifs de l'eau
pour les populations défavorisées

CRIV 51

COM 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

watervoorziening voor de armen te monitoren.

Wat de beïnvloeding van het beleid van de Wereldbank betreft, kan
worden gemeld dat nu reeds onze vertegenwoordiger, belast met de
ontwikkelingssamenwerking op de ambassade in Washington, de
adviezen opvraagt van onze attachés in de partnerlanden en dit advies
bezorgt aan de Belgische vertegenwoordiging in de beheerraad van de
Wereldbank, juist om te vermijden dat wij daar tot stellingen zouden
komen die onhoudbaar of volkomen in tegenspraak met elkaar zouden
zijn.

des villes. Le ministère du travail et
du Logement du Ghana surveillera
l'approvisionnement en eau des
démunis.

Notre représentant à l'ambassade
de Washington en charge de la
Coopération au développement
communique les avis de nos
attachés en poste dans les pays
partenaires à la représentation
belge au conseil d'administration de
la Banque mondiale.

03.03 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, wanneer

men aan die landen het advies geeft dat bepaalde zaken geprivatiseerd
kunnen worden, moeten bepaalde sectoren er zich toch voor hoeden
dat het niet de primaire voorzieningen betreft. Dat is blijkbaar het punt
waar Ghana in de fout is gegaan.

Mijnheer de minister, kunt u bevestigen dat de Ghanese regering het
signaal van de Wereldbank verkeerd heeft begrepen, waardoor de
machthebbers hebben willen privatiseren en die hele scheeftrekking is
ontstaan? Wanneer men aan die landen het verkeerde signaal geeft en
zegt dat men kan liberaliseren wat men wil, komt men tot toestanden
die zelfs hier in onze zeer ver doorgedreven geliberaliseerde wereld niet
denkbaar zijn.

03.03 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): Il nous faudra veiller à ce
que les équipements primaires ne
soient pas touchés. Le ministre
peut-il confirmer l'intention des
autorités du Ghana de privatiser
l'approvisionnement en eau? Le
signal émis par la Banque mondiale
aurait-il été mal compris?

03.04 Minister Marc Verwilghen: Het is moeilijk te zeggen op welke

basis de politieke keuze in een land is gemaakt. Ik kan alleen zeggen
dat wij inzake de waterbedeling midden in de core business van de
armoedebestrijding zitten. Het verschaffen van voldoende voeding, het
voorzien in basisonderwijs, de elementaire gezondheidszorg en de
waterbedeling zijn de vier essentiële elementen waarrond de
armoedebestrijding moet worden opgebouwd. In die omstandigheden
moet men bijzondere aandacht hebben voor de manier waarop dat
gebeurt. Men kan nooit om de vaststelling heen dat dit ten voordele van
de bevolking moet gebeuren. Het lijkt mij dat de Ghanese autoriteiten
dit wellicht onvoldoende correct hebben ingeschat. Waarom ze het
hebben gedaan is voor mij niet volledig duidelijk. Ze hebben in elk geval
ingezien dat deze positie niet langer houdbaar is en bijgevolg is men
ervan afgestapt.

03.04

Marc Verwilghen,

ministre: Je ne puis me prononcer
sur les choix politiques qui
déterminent les décisions qui sont
prises dans un pays donné. Au
même titre que l'alimentation,
l'enseignement fondamental et les
soins de santé, l'approvisionnement
en eau est essentiel pour
combattre la pauvreté. Nous
devrons dès lors être très attentifs
à l'évolution de la situation. Sans
doute le Ghana n'a-t-il pas évalué
correctement la portée du
problème. J'ignore pourquoi. Quoi
qu'il en soit, cette position est
intenable.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de staatssecretaris voor Europese Zaken, toegevoegd

aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de overgangsmaatregelen met betrekking tot het vrij
verkeer en de vrije vestiging van de personen afkomstig uit de tien nieuwe Europese lidstaten"
(nr. 348)

04 Question de M. Guido Tastenhoye au secrétaire d'Etat aux Affaires européennes, adjoint au

ministre des Affaires étrangères sur "les mesures de transition relatives à la libre circulation et au
libre établissement des personnes provenant des dix nouveaux Etats-membres européens" (n° 348)

04.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, op 1 mei 2004 wordt de Europese Unie
uitgebreid met tien nieuwe lidstaten. De Unie zal dan dus vijfentwintig
lidstaten tellen. Zuiver objectief bekeken kan men stellen dat een aantal

04.01 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Le 1

mai, dix

nouveaux Etats membres
adhéreront à l'Union européenne.

03/11/2003

CRIV 51

COM 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nieuwkomers uit Oost-Europa sociaal-economisch niet klaar zijn om
toe te treden. Ik denk vooral aan Polen met een agrarische bevolking en
40 miljoen inwoners. In Polen werden trouwens reeds verscheidene
enquêtes gehouden waarbij tot een derde van de werkende bevolking te
kennen geeft uit te zullen wijken naar het Westen op het ogenblik dat
Polen lid is van de Europese Unie. Vele mensen maken zich ongerust
over de omvang van de migratiebewegingen die zullen ontstaan op het
ogenblik dat de tien landen lidstaten zijn geworden.

Mijnheer de staatssecretaris, kunt u voor elk van de tien toekomstige
lidstaten een correct overzicht geven van de overgangsmaatregelen die
werden genomen inzake het vrij verkeer en de vrije vestiging van
personen afkomstig uit deze tien landen? Heeft België reeds
maatregelen genomen om deze overgangsbepalingen zo streng
mogelijk uit te voeren? Zo ja, waarom? Zo neen, waarom niet? Beschikt
u over gegevens of studies over het mogelijk aantal immigranten
afkomstig uit de nieuwe Oosteuropese lidstaten, dat wordt verwacht in
West-Europa vanaf 1 mei 2004? Zo ja, welke gegevens?

Parmi eux se trouveront nombre de
pays d'Europe de l'Est qui ne sont
pas prêts à répondre au défi que
représente pour eux
l'élargissement. Selon certains
sondages, un tiers des Polonais
aurait l'intention de s'installer à
l'Ouest sitôt que leur pays sera
membre de l'Union.

Le secrétaire d'Etat pourrait-il
donner un aperçu fidèle des
mesures transitoires adoptées
concernant la libre circulation et le
libre établissement des personnes
originaires des dix nouveaux Etats
membres? La Belgique a-t-elle déjà
pris des mesures pour appliquer
ces dispositions le plus strictement
possible? Et le secrétaire d'Etat
dispose-t-il de données chiffrées
quant au nombre d'immigrés est-
européens qui devraient venir
s'installer chez nous?

04.02 Staatssecretaris Jacques Simonet: Mevrouw de voorzitter, ik

dank de heer Tastenhoye voor de vraag waarmee hij zijn belangstelling
uitdrukt voor de uitbreiding van de Europese Unie. We staan immers
voor een belangrijk politiek gebeuren zonder weerga dat de volkeren van
de Europese Unie na decennia van artificiële scheiding
opnieuw bij elkaar kan brengen.

Ten eerste, de sociaal-economische ontwikkeling die wij mede dankzij
verwezenlijkingen van de Europese Unie hebben gekend tijdens de
naoorlogse periode eveneens op eenzelfde gecoördineerde wijze
doorgang te laten vinden in de nieuwe lidstaten is de fundamentele
doelstelling van deze uitbreiding. De toetreding van deze landen tot de
Europese Unie moet een tastbare verbetering van de welvaart van hun
bevolking tot stand brengen. Het spreekt voor zich dat een dergelijke
evolutie tijd vergt en dat de voormalige staatseconomieën niet steeds
en overal in een handomdraai kunnen worden omgeruild voor een goed
functionerende markteconomie. De nodige economische hervormingen
hebben reeds plaatsgevonden. Mocht dit niet het geval zijn, zou een
toetreding onmogelijk zijn. Het proces verloopt echter niet zonder pijn
voor de betrokken bevolkingscategorieën. Daarom zijn sommigen
bevreesd voor een migratiestroom.

De vrees voor emigratie naar de huidige lidstaten moet echter
genuanceerd worden. Ter plaatse werden reeds investeringen gedaan
om van het potentieel van de lokale nieuwe markt te genieten. Hoe
meer de samenleving zich in de nieuwe lidstaten vrij en welvarend
ontwikkelt, hoe kleiner de neiging tot emigratie zal zijn. Het is bijgevolg
niet verwonderlijk dat het hoofdstuk inzake vrijheid van personenverkeer
veeleer een gevoelige materie is geweest tijdens de
uitbreidingsonderhandelingen, zowel voor de huidige lidstaten als voor
de toekomstige lidstaten.

Men moet rekening houden met de verschillende invalshoeken van de
huidige lidstaten naar gelang van de staat van hun eigen economie of
hun geografische ligging en van die van de toekomstige lidstaten.

04.02

Jacques Simonet,

secrétaire d'Etat: Un des objectifs
fondamentaux de l'élargissement
de l'UE est d'améliorer
sensiblement le niveau de
prospérité de la population des
pays concernés, exactement
comme cela s'est passé chez nous
après la seconde guerre mondiale,
en partie grâce à l'UE. Ces pays
ont réalisé les réformes
économiques qu'ils étaient tenus
de mener à bien pour être admis au
sein de l'Union mais ce processus
ne se déroule pas sans anicroche.
Voilà pourquoi certains redoutent
un flux migratoire. Pourtant, des
investissements sont réalisés sur
place et la propension de la
population de ces pays à immigrer
décroîtra au fur et à mesure que
ces nouveaux Etats membres
acquerront en se développant
liberté et prospérité. La libre
circulation des personnes a été en
tout cas un point délicat lors des
négociations, pour les Etats
membres actuels et futurs.

En ce qui concerne la libre
circulation des personnes, les
nouveaux Etats membres
reprennent l'acquis existant. Pour
ce qui est de la libre circulation des
travailleurs, une période transitoire
de sept ans maximum est prévue,

CRIV 51

COM 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het is tegen die achtergrond dat het bereikte resultaat van de
uitbreidingsonderhandelingen moet worden beschouwd. Uit wat bestaat
dat in concreto? De nieuwe lidstaten nemen inzake vrij verkeer van
personen het acquis over, maar inzake vrij verkeer van werknemers zijn
er speciale overgangsmaatregelen afgesproken. Voor acht van de tien
kandidaat-lidstaten werd een maximale transitieperiode van zeven jaar
overeengekomen. Die transitieperiode geldt niet voor Malta en Cyprus,
gezien het statuut dat die landen reeds hadden in de context van hun
respectieve associatieakkoorden.

De overgangsperiode houdt in dat de huidige lidstaten maar ook de
toekomstige lidstaten die een reciprociteit kunnen inroepen
gedurende de eerste twee jaar na de uitbreiding hun bestaande
nationale wetgeving inzake werknemers van derde landen kunnen
blijven toepassen.

Aan het einde van die twee jaar zal de Commissie na raadpleging van
alle betrokken instanties, inclusief alle sociale partners, een verslag
uitbrengen met haar bevindingen. Het komt de lidstaten toe op dat
moment te opteren voor een verlenging met drie jaar van hun nationale
wetgeving. Dat besluit moet a posteriori aan de Commissie worden
meegedeeld. Ingeval van ernstige verstoring van de arbeidsmarkt
gedurende die tweede periode kunnen de landen die niet langer hun
nationale wetgeving toepassen een vrijwaringclausule inroepen. Om de
nationale wetgeving langer dan vijf jaar in voege te houden moet er zich
een probleem van ernstige verstoring van de arbeidsmarkt voordoen en
moet de betrokken lidstaat een notificatie ex ante uitvaardigen waardoor
desnoods ook andere lidstaten de mogelijkheid wordt geboden
gelijkaardige maatregelen te nemen, en dat maximaal voor een periode
van twee jaar.

Bijgevolg is er liberalisering in het vrije verkeer van werknemers na twee,
vijf of maximum zeven jaar. Om tegemoet te komen aan de nieuwe
kandidaat-lidstaten die aandrongen op directe liberalisering werd een
standstill afgesproken waardoor de bestaande nationale wetgeving niet
kan worden verstrengd in de overgangsperiode. Tevens is er bepaald dat
de lidstaten de voorkeur zullen geven aan onderdanen uit de kandidaat-
lidstaten wanneer een beroep wordt gedaan op werkkrachten van buiten
de Europese Unie. België heeft in deze geen specifieke maatregelen
genomen omdat het zich wenst te houden aan de bepalingen van het
uitbreidingsverdrag, zijnde het behoud van de nationale wetgeving
gedurende de twee eerste jaren nadat de uitbreiding een effectief feit is
geworden.

De studies die zijn verricht over te verwachten migratiestromen hebben
niet geleid tot alarmerende bevindingen. Ik verwijs naar studies verricht
door de Europese Commissie, het Planbureau of andere
vooraanstaande academische onderzoekers.

Tevens dient te worden gewezen op de ervaring die voorgaande
uitbreidingen, met name die aangaande Spanje en Portugal, hebben
meegebracht en die niet hebben geleid tot massale instromingen.
Integendeel zelfs, voor België blijkt uit de gegevens van Eurostat dat de
migratie tussen Spanje, Portugal en België na hun respectieve
toetreding bijna nihil is. Tevens wijs ik het geachte lid erop dat er
inzake migratie vanuit wordt gegaan dat die migratie zich sterker zal
aftekenen in de grenslanden en dat zij zich evenzeer kan voordoen
tussen de kandidaat-lidstaten.

Dat er inzake Malta een omgekeerde vrijwaring is afgesproken uit vrees
voor immigratie, is een compromisoplossing die op doordachte en
evenwichtige wijze tot stand is gekomen. Ten slotte zou ik ook nog

sauf pour Malte et Chypre. Au
cours des deux premières années
suivant l'élargissement, les
nouveaux Etats membres pourront
décider de continuer à appliquer
leur législation nationale relative
aux travailleurs de pays tiers. La
Commission rendra un rapport à
l'issue de cette période, après quoi
les Etats membres pourront
prolonger ladite période de trois
ans. Les Etats membres qui ne le
font pas pourront, au cours de cette
période, invoquer une clause de
sauvegarde en cas de perturbations
importantes sur le marché du
travail. Au terme de cette période
de cinq ans, la législation nationale
pourra rester d'application en cas
de perturbation sérieuse du marché
du travail et moyennant une
notification ex ante par l'Etat
membre. Au cours de la période
transitoire, la législation nationale
existante ne pourra en aucun cas
être renforcée. En outre, les Etats
membres sont tenus d'accorder la
préférence aux travailleurs d'Etats
candidats à l'adhésion lorsqu'ils
font appel à des ressortissants
hors Union européenne.

La Belgique n'a pris aucune
mesure spécifique.

Les études menées par la
Commission européenne, le Bureau
du Plan ou d'éminents chercheurs
universitaires ne sont pas
alarmantes en ce qui concerne les
flux migratoires probables. Lors de
l'élargissement de l'Union à
l'Espagne et au Portugal, la
situation était analogue. Si une
migration est déjà en cours, elle
s'intensifiera en direction des pays
frontaliers. Je tiens enfin à
souligner que, dans les pays
adhérents, la mobilité de la main-
d'oeuvre est limitée.

03/11/2003

CRIV 51

COM 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

willen benadrukken dat de mobiliteit van arbeidskrachten in de
toetredingslanden eerder beperkt is waardoor emigratie naar de huidige
lidstaten vanzelfsprekend wordt bemoeilijkt.

A cet égard, nous avons eu des contacts réguliers dans les différents
pays adhérents, avec non seulement les représentants
gouvernementaux mais aussi les forces vives, les représentants des
syndicats et des associations patronales. Tous nous ont confirmé que
la mobilité des forces de travail dans ces pays était extrêmement
réduite et que la tendance consistait davantage à vouloir se fixer dans
des pays occupés à se hisser vers la moyenne européenne plutôt que
de s'expatrier, de quitter sa famille et de se couper de ses racines pour
venir chez nous.

In de toetredende landen hebben
we vaak contact gehad met
vertegenwoordigers van zowel de
regering als van de vakbonden en
van de werkgevers. Zij bevestigden
ons een voor een dat de mobiliteit
van de arbeidskrachten in deze
landen erg gering is.

Tot slot, ik kan aan de heer Tastenhoye een lijst van studies inzake de
uitbreiding geven, indien hij dit wil.

Je fournirai une liste d'études
spécifiques au Parlement.

04.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter, ik

dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerig antwoord, dat we zullen
bestuderen.

Mijnheer de staatssecretaris, u probeert ons gerust te stellen en ik
begrijp dat.

04.03 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Le secrétaire
d'Etat tente de nous rassurer et il a
également l'air rassuré, mais il me
suffit de regarder autour de moi
dans les rues d'Anvers pour
constater une augmentation
considérable du nombre
d'Européens de l'Est.

04.04 Staatssecretaris Jacques Simonet: Ik ben zeer gerust.

04.05 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Ja, u ziet er nogal gerust

uit, maar er zijn toch heel wat mensen die er niet zo gerust uitzien. Ik
woon zelf in Antwerpen en wat ik de jongste maanden gezien heb de
visu in de straten en dan vooral in het centrum, is een enorme
toename u mag dat ook aan de politiediensten en het OCMW vragen,
die u dat zullen bevestigen van het aantal Oost-Europeanen, en dit op
een ogenblik dat we nog zes maanden van de eigenlijke aansluiting
verwijderd zijn. Eens die landen op 1 mei effectief lid zullen zijn
geworden van de Europese Unie, zou de immigratie wel eens enorm
kunnen toenemen. Ik hoop dat u gelijk hebt en dat het zich niet zal
voordoen, maar ik ben er toch niet zo gerust in als uzelf.

04.05 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Je crains une
explosion spectaculaire de
l'immigration après le 1

mai.

J'espère toutefois que le secrétaire
d'Etat a raison.

04.06 Staatssecretaris Jacques Simonet: Persoonlijk denk ik dat

niet, maar ik kan ook in Brussel, Sint-Gillis bijvoorbeeld, zien dat er
veel Oost-Europeanen zijn, bijvoorbeeld uit Polen. Ik denk dat dat niets
te maken heeft met het uitbreidingsproces. Ik ben heel gerust over de
gevolgen van de uitbreiding. Ik denk niet dat we moeten vrezen voor veel
migratie uit de nieuwe lidstaten.

04.06

Jacques Simonet,

secrétaire d'Etat: Je vois également
de nombreuses personnes à
Bruxelles venant de Pologne, par
exemple, mais cela n'a rien à voir
avec le processus d'élargissement.

04.07 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Ik hoop dat u gelijk hebt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de staatssecretaris voor Europese Zaken, toegevoegd

aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de mogelijke miljoenen euro extra die België aan
de Europese Unie zal moeten betalen" (nr. 349)

05 Question de M. Guido Tastenhoye au secrétaire d'Etat aux Affaires européennes, adjoint au

ministre des Affaires étrangères sur "les millions d'euros supplémentaires que la Belgique devra
éventuellement verser à l'Union Européenne" (n° 349)

05.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter, 05.01 Guido Tastenhoye

CRIV 51

COM 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mijnheer de staatssecretaris, een paar weken geleden zijn er in de pers
alarmerende berichten verschenen over de geweldige meerkosten die
de uitbreiding van de Europese Unie voor België zou betekenen. Van
een netto-ontvanger midden in de jaren negentig evolueerde België
geleidelijk naar een nettobetaler. In 2001 moesten we al ongeveer
0,25% van ons bruto buitenlands product besteden met name
629 miljoen euro aan de Europese Unie. Daarmee zitten we, alle
verhoudingen in acht genomen, in het Europese koppeloton. Alles wijst
erop dat de situatie de komende jaren nog zal verslechteren. Men kan
dan ook vragen stellen bij de oorspronkelijke planning van Berlijn in
1999, waar het financieringsplan werd afgesproken.

De regering heeft altijd volgehouden dat de uitbreiding van de Europese
Unie geen nieuwe extralasten zou meebrengen voor onze begroting. Ik
kan verwijzen naar interpellaties die ikzelf daarover heb gehouden,
waarbij eerste minister Verhofstadt beweerde dat de uitbreiding geen
bijkomende kosten met zich zou brengen voor onze begroting. Deze
stelling lijkt echter momenteel niet meer houdbaar. Vanaf 2007 dreigt
de situatie uit de hand te lopen. De hele geldkwestie zou wel eens
kunnen worden gekoppeld aan het dossier van de uitbreiding en aan de
institutionele hervormingen zelf, verankerd in de nieuwe Europese
grondwet. Steeds meer landen beginnen, naar het voorbeeld van Groot-
Brittannië, aan te dringen op een juste retour. Men dreigt volledig in het
slop te geraken, omdat men niet wilde luisteren naar zij die steeds
hebben beweerd dat de uitbreiding van de Europese Unie geleidelijk
diende te gebeuren en in fases zou moeten verlopen in plaats van met
een "big bang" van tien landen, zoals men nu heeft geconcipieerd.

Men vraagt zich in dat verband af of men dan wel kan instemmen met
de uitbreiding zoals ze nu is gepland, zonder dat men vooraf over een
nauwkeurig financieel plaatje beschikt. Als men dat niet heeft, neemt
men immers toch wel ongelooflijke risico's.

Derhalve stel ik mijn vragen:

Hoe ziet de financiële situatie eruit voor België in 2003? Hoeveel geven
wij aan de Europese Unie en hoeveel krijgen wij dit jaar terug? Hoe ziet
de financiële situatie eruit voor 2004, 2005 en 2006, zijnde de periode
tot waar het huidige financieringsplan loopt? Wat betekent dit voor de
Belgische belastingbetaler?

Hoe ziet de financiële situatie voor België eruit vanaf het jaar 2007 in
het kader van het nieuwe meerjarenplan dat vanaf dan van start zou
moeten gaan? Welke opties worden in dat verband door België
verdedigd? Welke strategie en timing worden er dienaangaande
gevolgd? Dreigen we niet extra het gelag te moeten betalen vanaf 2007?

Kan er sprake zijn van de invoering van een Europese belasting, toch
een belangrijke aangelegenheid, of blijft het bij een dotatiesysteem
zoals we dat nu kennen? Door dat dotatiesysteem kunnen de landen
perfect uitrekenen hoeveel ze aan de Europese Unie geven en hoeveel
ze van de Europese Unie terugkrijgen.

(VLAAMS BLOK): La presse a
publié des communiqués alarmants
au sujet du surcoût énorme que
l'élargissement de l'UE entraînerait
pour la Belgique alors que notre
pays compte déjà parmi ceux qui
déboursent le plus et que le
gouvernement a toujours proclamé
que l'élargissement de l'UE ne
nous coûterait rien. Le Vlaams
Blok a toujours dit quant à lui que
cet élargissement devait se faire
graduellement et par étapes et non
pas brutalement comme c'est le
cas aujourd'hui.

A combien s'élèvera la contribution
belge à l'UE en 2003? Et combien
notre pays recevra-t-il en retour? Et
qu'en sera-t-il au cours des
prochaines années? Quelles
répercussions cela aura-t-il sur les
contribuables? Quelle sera la
situation financière de la Belgique à
compter de 2007, lorsque
démarrera le nouveau plan
pluriannuel? Un impôt européen
sera-t-il instauré ou le système de
dotations actuel sera-t-il maintenu?

05.02 Staatssecretaris Jacques Simonet: Mevrouw de voorzitter,

mijnheer Tastenhoye, wat uw eerste vraag betreft, kan ik u het volgende
meedelen. Volgens een door de Commissie gepubliceerde update
bedraagt de geactualiseerde bijdrage van België tot de Europese
Uniebegroting voor dit jaar iets meer dan 3,5 miljard euro. Dat stemt
overeen met 3,97% van het totaal. De Belgische bijdragen in 2004,
2005 en 2006 kunnen op dit ogenblik nog niet exact worden becijferd.
Zij zullen echter van een zelfde orde van grootte zijn.

05.02 Jacques Simonet,

secrétaire d'Etat: Cette année, la
Belgique va débourser un peu plus
de 3,5 milliards d'euros, soit 3,97
pour cent de la totalité. Les
montants pour 2004, 2005 et 2006
seront du même ordre de grandeur.
Le cadre financier fixé en 1999 par

03/11/2003

CRIV 51

COM 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Zoals u weet, heeft de Europese Raad immers in maart 1999 in Berlijn
een financieel kader vastgesteld voor de uitgaven van de Europese Unie
voor de periode 2000-2006, met plafonds die niet mogen worden
overschreden. In functie van de toetreding van tien nieuwe lidstaten op
1 mei 2004 werden uiteraard aanpassingen doorgevoerd. De
betalingskredieten zullen echter niet de voor de 25 EU-landen in Berlijn
afgesproken plafonds overschrijden.

Ten tweede, de Commissie zal in november een mededeling doen
waarin zij de grote oriëntaties inzake de financiële vooruitzichten post-
2006 zal toelichten. Zij zal deze oriëntaties vervolgens verwerken en
detailleren in een uitgebreid pakket met formele voorstellen. Dat pakket
zal evenwel pas volgend jaar ter tafel worden gebracht. Het effect op de
budgettaire stromen en op de begrotingssaldi van de lidstaat zal
slechts kunnen worden ingeschat in functie van deze voorstellen en van
het nieuwe financiële kader, zoals dat aan het einde van de
onderhandelingen zal worden vastgesteld. Voor het bepalen van de
Belgische uitgangspositie en de Belgische standpunten dient derhalve
gewacht te worden op de publicatie van de mededeling van de
Commissie. Ter voorbereiding worden alvast oriënterende gesprekken
gepland en zelfs georganiseerd met alle betrokken federale en
gefedereerde instanties. Ik had tien dagen geleden een vergadering met
de federale en de gefedereerde ministers over de financiële
perspectieven van de Europese Unie.

Ten derde, de Commissie dient vóór 1 januari 2006 een algemeen
onderzoek in te stellen naar de werking van het stelsel van de eigen
middelen. Dit moet zonodig worden vergezeld van voorstellen in het licht
van alle relevante elementen. Daaronder zijn er de gevolgen van de
uitbreiding voor de financiering van de begroting van de EU, de
mogelijkheid tot wijziging van de samenstelling van de eigen middelen
door bijvoorbeeld het creëren van nieuwe autonome eigen middelen, en
de aan het VK toegestane correctie voor begrotingsonevenwichtigheid.

De Commissievoorstellen die een wijziging van het stelsel van de eigen
middelen beogen, zullen moeten worden beoordeeld in functie van een
aantal criteria. Daarbij moeten niet alleen de billijkheid, doorzichtigheid
en kostendoelmatigheid, maar ook de financiële economische
autonomie van de Unie in rekening worden gebracht. Wat dit laatste
betreft, zou de introductie van een Europese belasting de Europese
Uniebegroting zeker onafhankelijker maken van de nationale
staatskassen. België is wat dit betreft principieel voorstander van een
echt communautair financieringssysteem van de Europese
Uniebegroting.

le Conseil européen pour la période
2000-2006 sera adapté en fonction
des nouvelles adhésions mais les
plafonds convenus ne seront pas
dépassés.

La Commission européenne ne
révèlera le planning financier pour
2006 que l'an prochain. L'incidence
sur les budgets des Etats
membres n'est donc pas encore
définitivement connue. En attendant
une communication de la
Commission, des discussions
préparatoires sont menées avec les
instances fédérales et régionales
concernées.

La Commission doit faire procéder
pour le 1

janvier 2006 à une étude

sur le financement de l'UE, à la
lumière notamment de
l'élargissement, et formuler si
besoin est

des propositions

d'amélioration. La Belgique est un
partisan convaincu de l'instauration
d'un impôt européen distinct.

ng van de Commissie worden met
de betrokken federale en regionale
instanties voorbereidende
gesprekken gevoerd.

De Commissie dient voor 1 januari
2006 een onderzoek in te stellen
naar de financiering van de EU,
rekening houdend met onder meer
de uitbreiding ervan, en zo nodig
voorstellen ter verbetering te doen.
België is een overtuigd voorstander
van een autonome Europese
belasting.

05.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

staatssecretaris, u probeert ons opnieuw gerust te stellen, net als bij
de vorige vraag. U zegt dat men niet hoeft te vrezen dat de zaken uit de
hand zullen lopen. Als ik dan echter vraag naar concrete cijfers voor
2004, 2005 en 2006, dan zegt u dat u mij die nog niet kunt geven,
omdat die berekening nog niet gemaakt is. Het jaar 2004 begint echter
over twee maanden, mijnheer de staatssecretaris. U komt hier in de
commissie verklaren dat u nog geen cijfers kunt geven. Ik vind dat
vreemd. Dat is toch weinig geruststellend.

05.03 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): J'ai une nouvelle
fois reçu une réponse qui se veut
apaisante, mais il est inquiétant de
constater que nous n'obtenons
jamais de réponses à nos
questions relatives à des chiffres
précis. Bien que 2004 approche, on
n'est pas en mesure de nous dire à
combien s'élèvera la contribution
belge pour cette année-là.

05.04 Staatssecretaris Jacques Simonet: Neen, u hoeft niet ongerust

te zijn. Men sprak van de geactualiseerde bijdrage van België aan de
begroting van de Europese Unie voor dit jaar. Ik heb toen alleen maar

05.04

Jacques Simonet,

secrétaire d'Etat: En 2004, la
contribution belge sera équivalente

CRIV 51

COM 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gezegd dat het over ongeveer hetzelfde bedrag gaat voor het jaar 2004,
namelijk 3,5 miljard euro. Ik heb echter nooit gezegd: vrees niets. Dat
is niet waar. Ik ben van plan om een gezamenlijke Belgische positie te
verdedigen bij de Commissie. Onze ambassadeur, de heer De Bock,
heeft tien dagen geleden reeds contact gehad met de directeur-
generaal van begroting van de Europese Unie. Dat contact diende om
onze standpunten voor te stellen. Ik ben me ervan bewust dat we onze
positie als België, alsook die van de Gewesten, moeten kunnen
verdedigen tegenover de Europese instantie.

à celle versée en 2003. Je ne dis
pas que nous n'avons rien à
craindre, mais j'affirme que nous
nous efforçons, en concertation
avec les Régions, d'élaborer une
position belge forte et cohérente
que nous défendrons avec
détermination vis-à-vis des
institutions européennes.

05.05 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

staatssecretaris, samen met u zullen wij het dossier zeer goed in de
gaten houden. Wij zullen er zeker nog op terugkomen in onze
commissie.

05.05

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Le Vlaams Blok
continuera à suivre ce dossier de
près.

05.06 Staatssecretaris Jacques Simonet: Mevrouw de voorzitter, ik

sta ter beschikking van het Parlement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "de samenhang tussen de bereidheid tot ontwikkelingshulp met Tanzania en
gerechtelijke samenwerking" (nr. 221)

06 Question de M. Tony Van Parys au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"le lien entre la volonté d'octroyer une aide au développement à la Tanzanie et la collaboration
judiciaire" (n° 221)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de staatssecretaris voor Europese Zaken, toegevoegd aan de
minister van Buitenlandse Zaken.)
(La réponse sera donnée par le secrétaire d'Etat aux Affaires européennes, adjoint au ministre des Affaires
étrangères.)

06.01 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, ik denk dat de minister van Buitenlandse Zaken een
goed standpunt heeft ingenomen in het dossier van de moord op de tien
para's in Kigali. De minister heeft namelijk verklaard dat de uitlevering
van de hoofdverdachte, de heer Ntuyahaga, dermate belangrijk is, ook
tegenover de slachtoffers; dat wij onze ontwikkelingssamenwerking met
Tanzania afhankelijk zullen maken van de goodwill van de
Tanzaniaanse overheid om in het dossier-Ntuyahaga op te treden,
zodat de man aan de Belgische autoriteiten kan worden uitgeleverd en
kan terechtstaan. Ik denk dat de stelling van de minister een moedige
en juiste stelling was in een dossier waarover wij allemaal bekommerd
zijn, zeker met het oog op de familieleden van de slachtoffers.

Ik wil van het standpunt van de minister uitgaan om u een ander dossier
voor te leggen, mijnheer de staatssecretaris, met name het dossier van
Franco Tramontano. De Belgische Justitie vervolgt deze man voor de
verduistering van 2.325.000 euro of 93 miljoen oude Belgische frank aan
Belgisch ontwikkelingsgeld. Dat is een belangrijk dossier waarin het
Belgisch verzoek aan de Tanzaniaanse overheid tot uitlevering reeds
dateert van 1996. Dar es Salaam heeft de uitlevering geweigerd.
Tramontano is in België voor deze feiten bij verstek veroordeeld. De
betrokkene is echter tegen het vonnis in beroep gegaan.

De vraag die ik aan de minister van Buitenlandse Zaken en aan zijn
spreekbuis, de staatssecretaris, wil stellen, is de volgende: onderkent
de Belgische regering, naast het belang van het dossier-Ntuyahaga,
ook het belang van het uitleveringsdossier-Tramontano? De vraag rijst of
de Belgische regering ook in dit dossier bereid is om de Tanzaniaanse

06.01 Tony Van Parys (CD&V):

Je me félicite de la position
adoptée par M. Michel dans l'affaire
Ntuyahaga, le principal suspect
dans le dossier du meurtre des dix
paras belges à Kigali: toute aide au
développement accordée par la
Belgique à la Tanzanie sera
conditionnée par une collaboration
judiciaire convenable avec la
Belgique.

A cet égard, nous songeons
immédiatement à Franco
Tramontano, qui a détourné des
aides au développement versées
par la Belgique pour un montant de
2.325.000. Condamné par
contumace, il a interjeté appel. La
Belgique demande son extradition
à Dar es-Salaam depuis 1996,
mais aucune suite n'a jusqu'à
présent été donnée à cette requête.
Quelles démarches M. Michel
entreprendra-t-il pour contraindre la
Tanzanie à extrader M.
Tramontano?

03/11/2003

CRIV 51

COM 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

overheid voor haar verantwoordelijkheid te plaatsen en ook daar het
probleem van de ontwikkelingssamenwerking aan te kaarten, als in dit
dossier geen gevolg wordt gegeven aan de herhaalde verzoeken tot
uitlevering. Mijnheer de staatssecretaris, welke initiatieven zullen
worden genomen om de uitlevering van Tramontano af te dwingen? Ook
in dit dossier zijn er veel benadeelden en werd een aanzienlijke
hoeveelheid overheidsgeld, dat bestemd was voor zeer edele
doeleinden, voor iets anders aangewend.

06.02 Staatssecretaris Jacques Simonet: Mijnheer Van Parys, ten

eerste, zoals u weet is het belang van de bilaterale gerechtelijke
samenwerkingsdossiers Ntuyahaga en Tramontano keer op keer naar
voren geschoven in elk gesprek dat minister Michel ooit met de
Tanzaniaanse overheden heeft gevoerd. Uit de informatie waarover hij
beschikt blijkt dat de Rwandese vraag aan de Tanzaniaanse overheden
om uitlevering van Ntuyahaga hangende blijft.

Ten tweede, de gerechtelijke procedure met betrekking tot Franco
Tramontano in België is nog niet voltooid. Wanneer die procedure
voltooid is, komt het onze collega van Justitie toe een beslissing te
nemen over een eventuele uitleveringsaanvraag.

Ten derde, wat de concrete stappen betreft gepland door de minister is
het zo dat Tanzania tot nu toe de tweede grootste ontvanger van
Belgische hulp is. In de vermindering van 18 naar 15 partnerlanden voor
België zal ook de hulp aan dit land aan objectieve criteria worden
gemeten. Wij hebben tools om druk uit te oefenen op Tanzania. Dat is
het plan van minister Michel.

06.02

Jacques Simonet,

secrétaire d'Etat: Lors de chaque
entretien avec les autorités
tanzaniennes, le ministre Michel a
souligné l'importance de la
coopération judiciaire, en ce
compris l'extradition de MM.
Ntuyahaga et Tramontano. La
demande d'extradition de M.
Ntuyahaga formulée par le Rwanda
demeure pendante.

Dans l'affaire Tramontano, la
procédure judiciaire est toujours en
cours. Une fois la procédure
clôturée, le ministre de la Justice
prendra une décision quant à la
demande d'extradition.

La Tanzanie est le deuxième
principal bénéficiaire de l'aide
belge. Nous disposons donc de
moyens de pression à l'égard de
cet Etat.

06.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, uw

antwoord geeft gedeeltelijk voldoening.

06.04 Staatssecretaris Jacques Simonet: (...)

06.05 Tony Van Parys (CD&V): Goed, u antwoordt namens de vice-

premier. Laten wij het formeel exact stellen. Ik denk dat het antwoord
van de vice-premier in bepaalde mate voldoening kan geven hoewel ik in
het antwoord vaststel dat men eerst de afhandeling van de gerechtelijke
procedure afwacht en men niet onmiddellijk de samenwerking met de
Tanzaniaanse overheden inzake ontwikkelingssamenwerking in dit
dossier direct op het spel zet. Ik geloof dat, na wat sinds 1996 door de
Belgische overheden wordt gevraagd en nadat de betrokkene bij verstek
is veroordeeld, men in dit dossier verder moet gaan dan men tot op dit
ogenblik heeft gedaan. Ik begrijp dat in elk gesprek dit dossier ter
sprake is gekomen en ik twijfel niet aan de woorden van de vice-
premier. Ik geloof dat net als in het dossier Ntuyahaga ook in het
dossier Tramontano aan de Tanzanianen duidelijk moet worden
gemaakt dat ontwikkelingssamenwerking niet kan indien men niet
ingaat op de meer dan gerechtvaardigde eisen en vragen tot uitlevering
van de betrokkene. Dat is de dringende vraag die ik aan de vice-premier
wil stellen via zijn uitstekende vertegenwoordiger die hier aanwezig is.
Ik zou u met aanvraag willen vragen om de vice-premier te vragen dit
engagement te nemen.

06.05 Tony Van Parys (CD&V):

Cette réponse ne me satisfait qu'à
moitié. Est-il vraiment nécessaire
d'attendre l'issue de la procédure
judiciaire à l'encontre de M.
Tramontano ? Il convient à mon
sens d'exercer dès à présent une
pression accrue sur la Tanzanie.
J'invite le secrétaire d'Etat Simonet
à demander au ministre Michel de
faire preuve de davantage de
fermeté.

06.06 Staatssecretaris Jacques Simonet: Ik zal het de vice-premier

vragen.

06.06

Jacques Simonet,

secrétaire d'Etat: Je le ferai.

CRIV 51

COM 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de eerste minister over "de uitspraak van Prins Filip

aangaande de verantwoordelijkheid van België als NAVO-gastland" (nr. 234)

07 Question de M. Guido Tastenhoye au premier ministre sur "les déclarations du Prince Philippe

concernant la responsabilité de la Belgique en tant que pays accueillant les institutions de l'OTAN"
(n° 234)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de staatssecretaris voor Europese Zaken, toegevoegd aan de
minister van Buitenlandse Zaken.)
(La réponse sera donnée par le secrétaire d'Etat aux Affaires européennes, adjoint au ministre des Affaires
étrangères.)

07.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, ongeveer een maand geleden, op 1 oktober 2003,
bracht Prins Filip een bezoek aan het NAVO-hoofdkwartier in Evere,
waar hij een toespraak hield voor de Noord-Atlantische Raad. Hij
onderstreepte dat België zijn verantwoordelijkheid zal blijven opnemen
voor de instellingen van de NAVO.

Toch deed hij een paar merkwaardige uitspraken, en ik citeer: "Wij
werken hard om te verzekeren dat de organen van het
bondgenootschap, die bezig zijn met besluitvorming, en het militair
commando van de NAVO, dat instaat voor de operaties, op een warme
en efficiënte manier blijven verwelkomd worden in België."

Het persagentschap Belga voegde daaraan toe dat het een zeer
opmerkelijke uitspraak was. Ik ben die mening ook toegedaan.

Afgezien van het eigenaardige taalgebruik moeten wij ons durven
afvragen of het nodig en aangewezen is een prins zelfs al is het een
Kroonprins over zulke delicate materies, dergelijke politieke
uitspraken te laten doen. Immers, de Prins wordt niet verkozen en kan
evenmin in het Parlement ter verantwoording worden geroepen. Vandaar
dat ik mij tot de regering moet wenden.

Mijnheer de minister, was u vooraf op de hoogte van wat Prins Filip op
het hoofdkwartier van de NAVO zou doen en zeggen? Is het normaal
dat men dergelijke delicate zaken door een Kroonprins laat
behandelen? Is het de nieuwe stijl van de regering om ook in de
toekomst de Prins of de Koning dergelijke delicate materies te laten
behandelen, terwijl dit volgens mij eerder toekomt aan de eerste
minister en de minister van Buitenlandse Zaken?

Tot hier mijn inleidende vragen.

De grond van de zaak is natuurlijk veel belangrijker want het gaat om de
bouw van het nieuwe NAVO-hoofdkwartier.

Mijnheer de minister, kunt u volledige opheldering geven over de stand
van zaken van het bouwdossier dat was geblokkeerd omdat de
Amerikanen weigerden de nodige fondsen vrij te maken omwille van de
houding van België in de Irak-crisis. Wat is de stand van zaken op dit
ogenblik? Zijn de fondsen van Amerikaanse zijde nog altijd
geblokkeerd?

Hangt de Amerikaanse dreiging om het NAVO-hoofdkwartier uit Brussel
weg te halen nog altijd ergens in de lucht of is dat probleem volledig
opgelost? Bestaat de zekerheid dat het NAVO-hoofdkwartier in Brussel

07.01 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Au cours de sa
visite au quartier général de l'OTAN
à Evere, le 1

octobre 2003, le

prince Philippe a souligné, dans le
discours qu'il a prononcé devant les
ambassadeurs des 19 pays
membres et des 7 Etats candidats
à l'adhésion, que la Belgique
continuera d'assumer ses
responsabilités en tant qu'hôte des
institutions de l'OTAN.

S'indique-t-il que le prince héritier
s'exprime aussi explicitement sur
une matière à ce point délicate? Le
gouvernement avait-il préalablement
marqué son accord sur cette
déclaration? A l'avenir, le prince
Philippe pourra-t-il encore
s'exprimer en public sur des
dossiers internationaux dans
lesquels notre pays est étroitement
impliqué?

Quel est l'état d'avancement du
dossier de la construction d'un
nouveau quartier général de l'OTAN
à Evere? Est-il exact que les Etats-
Unis refusent toujours de payer leur
part du coût parce qu'ils ne sont
toujours pas rassurés par la portée
de la loi de compétence universelle
belge telle qu'elle a été modifiée?
La menace américaine de
transférer le quartier général en
dehors de la Belgique est-elle
définitivement écartée?

03/11/2003

CRIV 51

COM 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

blijft en dat daarvoor in de nodige financiële middelen zal worden
voorzien?

07.02 Staatssecretaris Jacques Simonet: Mijnheer Tastenhoye, het

bezoek van Prins Filip aan de NAVO op 1 oktober moet gezien worden
in het licht van de rol van België als gastland van de NAVO. Als zetel
van de alliantie heeft België bijkomende verantwoordelijkheden. Nu
secretaris-generaal Robertson een afscheidsbezoek brengt aan de
diverse hoofdsteden van de NAVO-landen, leek het moment geschikt
voor een symbolisch tegenbezoek van de Belgische kroonprins aan de
NAVO. Door het bezoek van de prins liet België zijn interesse en
waardering voor de NAVO blijken en drukte het zijn gehechtheid aan de
alliantie uit. Aan de prins bood het de mogelijkheid om hulde te brengen
aan de afscheidnemende secretaris-generaal Robertson en zich op de
hoogte te stellen van de huidige werking van de NAVO in al haar
aspecten. De prins sprak inderdaad de NAVO-raad toe en kreeg ook de
maquette van het nieuwe NAVO-hoofdkwartier te zien. De toespraak die
Prins Filip tijdens zijn bezoek hield over de NAVO en de rol van België,
was volledig conform de standpunten van de Belgische regering in deze
materie. Op die NAVO-raad was minister Michel aanwezig, evenals
minister van Defensie André Flahaut.

Na de recente uitspraken door de Belgische rechtbanken in de klachten
tegen president Bush senior en anderen, evenals tegen generaal
Franks, hebben de Verenigde Staten aan België laten weten dat ze
enkel wat tijd wensten om na te gaan of de nieuwe wet in haar
toepassing voldoende sluitend is, zodat geen nieuwe klachten tegen de
beleidsmensen van de Verenigde Staten kunnen ingediend worden. Bij
de beëindiging van deze periode zal dit bilaterale dossier als definitief
afgesloten beschouwd worden. Een eventuele verhuizing van de zetel
van de organisatie is binnen de NAVO nooit ter sprake gekomen.
Daarom ook werden geen formele contacten met de Verenigde Staten
hierover aangeknoopt. Geen enkele andere bondgenoot heeft dit ooit bij
de Belgische autoriteiten ter sprake gebracht. België werkt ondertussen
voort aan de technische voorbereiding van de overdracht van de
terreinen Evere-Noord tegen januari 2004.

07.02

Jacques Simonet,

secrétaire d'Etat: A l'heure où le
secrétaire général démissionnaire
de l'OTAN, Lord Robertson,
effectue une série de visites dans
les capitales des Etats membres,
le moment semblait bien choisi
pour que notre Prince héritier rende
à son tour symboliquement visite
au quartier général de l'OTAN. Par
cette visite, notre pays a tenu à
exprimer son attachement à
l'Alliance atlantique et à rendre
hommage à Lord Robertson.

Le Prince s'est effectivement
adressé au conseil de l'OTAN. Son
allocution fut en tout point conforme
aux positions du gouvernement
belge. Membres tous les deux du
conseil de l'OTAN, les ministres
Louis Michel et André Flahaut ont
assisté à ce discours du prince
Philippe.

Après les déclarations récentes
des autorités judiciaires belges
dans le cadre des plaintes contre
M. Bush père, ancien président des
Etats-Unis, et contre le général
Franks, les Etats-Unis ont informé
la Belgique qu'un certain temps
leur était nécessaire pour s'assurer
que notre nouvelle loi ne permet
plus le dépôt de plaintes contre des
dirigeants américains. Si cet
examen s'avère favorable, le
dossier pourra être considéré
comme définitivement clos.

L'éventualité d'un transfert du siège
de l'OTAN n'a été évoquée à aucun
moment au sein de l'organisation.
Nous n'avons donc jamais eu de
discussions formelles à ce sujet
avec nos partenaires américains.
Au demeurant, aucun autre allié n'a
jamais discuté de cette question
avec le gouvernement belge.

Entre-temps, la Belgique poursuit
la préparation technique de la
cession des terrains d'Evere-Nord.

07.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter, ik

dank de staatssecretaris voor zijn antwoord, dat hij in naam van de
minister heeft gegeven.

07.03

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Au vu des
nombreuses spéculations dans la
presse internationale, il me semble

CRIV 51

COM 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de staatssecretaris, ik ben er niet zo zeker van dat er nooit
gesproken is over een verhuis van de NAVO uit Brussel. Het kan zijn
dat u formeel gelijk hebt, dat de Belgische regering formeel niet op de
hoogte is gebracht en dat er geen gesprekken over zijn gevoerd. Ik zal
dat niet betwisten. Als u de internationale pers in die tijd gelezen hebt,
dan weet u heel goed dat er zelfs landen zijn genoemd, met name
Polen, die kandidaat waren om het nieuwe NAVO-hoofdkwartier binnen
te halen. Er werd daarover wel degelijk gesproken op het internationale
diplomatieke forum.

U zegt dat de Amerikanen nu aan het bestuderen zijn in welke mate
onze genocidewet geen bedreiging meer kan vormen voor hun
diplomaten en hun militair personeel dat naar Brussel komt. We zullen
dat afwachten en zien in welke mate dit dossier verder wordt
afgewikkeld.

peu vraisemblable que le départ
éventuel d'Evere n'ait jamais été
évoqué au sein des organes de
l'OTAN. A l'heure actuelle, les
Etats-Unis ne se sont toujours pas
prononcés définitivement sur la
nouvelle version de la loi de
compétence universelle.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "het vrijlaten van een Iraanse terrorist met diplomatieke status" (nr. 346)

08 Question de M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères

sur "la libération d'un terroriste iranien jouissant du statut diplomatique" (n° 346)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de staatssecretaris voor Europese Zaken, toegevoegd aan de
minister van Buitenlandse Zaken.)
(La réponse sera donnée par le secrétaire d'Etat aux Affaires européennes, adjoint au ministre des Affaires
étrangères.)

08.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

staatssecretaris, op 27 augustus 2003 werd op de luchthaven van
Zaventem bij een paspoortcontrole Sahied Baghbian, een Iraanse
"diplomaat" opgepakt toen hij naar Damascus wilde vertrekken. De
betrokkene is de derde secretaris op de ambassade van Iran in
Brussel, geen kleine vis zou ik zeggen. De man staat geseind wegens
zijn vermeende betrokkenheid bij een bomaanslag op 16 juni 1994 in
Buenos Aires op het joodse gemeenschapshuis AMIA waarbij een
autobom het leven kostte aan 85 mensen. Die Iraanse diplomaat zou
op een lijst staan van 13 Iraniërs tegen wie in juli een internationaal
arrestatiebevel werd uitgeschreven door de Argentijnse
onderzoeksrechter José Galeano. Naar verluidt moest het parket de
vermeende terrorist-diplomaat vrijlaten op bevel van Buitenlandse Zaken.
Dat men zo'n gevaarlijke vis bewust door het net laat glippen, roept een
aantal vragen op.

Mijnheer de staatssecretaris, ik kom tot mijn vragen.

Ten eerste, wie gaf op Buitenlandse Zaken het bevel aan het parket om
de geseinde Iraanse terrorist-diplomaat Sahied Baghbian vrij te laten?

Ten tweede, gebeurde dit met het medeweten van minister Michel?

Ten derde, werden onze bondgenoten, onder meer de Verenigde Staten
en Israël, daarvan onmiddellijk op de hoogte gebracht? Zo neen,
waarom niet?

Ten vierde, is het mogelijk dat België een vermeende terrorist
ongemoeid op zijn grondgebied laat verblijven, zoals dat blijkbaar het
geval was voor de betrokken Iraniër, ook al geniet hij een diplomatieke
status? Mocht de minister antwoorden dat men aan een diplomaat niet
kan raken, kunnen in theorie tientallen terrorist-diplomaten in ons land

08.01 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Le 27 août 2003,
M. Sahied Baghbian, troisième
secrétaire de l'ambassade d'Iran à
Bruxelles, a été arrêté lors d'un
contrôle de passeport à l'aéroport
de Zaventem alors qu'il souhaitait
embarquer à bord d'un vol à
destination de Damas. L'intéressé
faisait l'objet d'un avis de recherche
international en raison de son
implication présumée dans un
attentat à la bombe perpétré le 16
juin 1994 contre une maison
communautaire juive à Buenos
Aires, qui a coûté la vie à 85
personnes. Il figurait sur la liste des
13 Iraniens faisant l'objet d'un
mandat d'arrêt international délivré
par un juge d'instruction argentin en
juillet 2003.

Il semblerait que les Affaires
étrangères aient immédiatement
exigé la libération de M. Baghbian.
De qui émane cette exigence? Le
ministre Michel a-t-il été consulté?
Les Etats-Unis et Israël ont-ils été
informés de l'arrestation et de la
libération immédiate? Comment se
peut-il que la Belgique admette la
présence d'un terroriste présumé

03/11/2003

CRIV 51

COM 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verblijven, zonder dat hiertegen ook maar iets wordt ondernomen. Wat
is het standpunt van de minister terzake?

Ten vijfde, op welke manier denkt de minister de joodse gemeenschap
in ons land te kunnen geruststellen indien vermeende terroristen die
internationaal geseind staan maar over een diplomatiek paspoort
beschikken, immuun blijken te zijn?

Ten zesde, heeft de minister reeds maatregelen genomen om op
internationaal vlak afspraken te maken dat geseinde vermeende
terroristen altijd zouden worden aangehouden, zelfs indien ze
diplomatieke onschendbaarheid genieten?

Ten slotte, wat kon en kan België nu nog ondernemen tegen deze
vrijgelaten Iraniër?

sur son territoire, même si celui-ci
dispose d'un statut diplomatique?
Voilà qui ne manquera pas de
susciter de vives inquiétudes au
sein de la communauté juive dans
notre pays. Comment une telle
situation peut-elle être évitée à
l'avenir? La Belgique peut-elle
encore entreprendre une
quelconque action à l'encontre de
M. Baghbian?

08.02 Staatssecretaris Jacques Simonet: Mevrouw de voorzitter,

mijnheer Tastenhoye, op 27 augustus 2003 werd op de luchthaven van
Zaventem de heer Sahied Baghbian, de derde secretaris van de
ambassade van Iran te Brussel, vastgehouden. Het departement
Buitenlandse Zaken is tussengekomen in deze aangelegenheid. Het
heeft zowel het parket als de politie gewezen op het diplomatieke
statuut van de betrokkene. Dit statuut komt voor in het Verdrag van
Wenen van 1961 inzake diplomatieke betrekkingen. Dit verdrag voorziet
in artikel 29 dat een diplomaat onschendbaarheid van de persoon geniet
en gevrijwaard is van elke vorm van aanhouding of vrijheidsbeneming.
De heer Baghbian werd op 27 augustus vrijgelaten. Volgens de
inlichtingen die in ons bezit zijn, heeft hij op 29 augustus ons land
verlaten.

08.02

Jacques Simonet,

secrétaire d'Etat: M. Sahied
Baghbian, troisième secrétaire de
l'ambassade d'Iran à Bruxelles, a
effectivement été arrêté le 27 août
2003 à l'aéroport de Zaventem. Le
département des Affaires
étrangères a attiré l'attention de la
police et du parquet sur le statut
diplomatique dont jouit l'intéressé.
L'article 29 de la Convention de
Vienne de 1961 prévoit en effet
qu'un agent diplomatique est
inviolable et qu'il ne peut être
soumis à aucune forme
d'arrestation ou de détention. M.
Baghbian a été remis en liberté le
jour même et a quitté notre pays
deux jours plus tard.

08.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

staatssecretaris, uw antwoord verbaast mij ten zeerste. U bevestigt dat
men die man zomaar heeft vrijgelaten, met verwijzing naar het Verdrag
van Wenen van 1961. Hoe is het evenwel mogelijk dat een diplomaat,
die internationaal geseind stond, wiens uitlevering werd gevraagd door
Argentinië en die ervan verdacht wordt te hebben meegewerkt aan een
bomaanslag waarbij vijfentachtig mensen het leven hebben gelaten,
zonder meer wordt vrijgelaten ? Dit gaat mijn petje te boven.

08.03 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Pourquoi la
Belgique réclame-t-elle instamment
la libération de l'auteur présumé
d'un attentat à la bombe atroce qui
fait l'objet d'un mandat d'arrêt
international?

08.04 Staatssecretaris Jacques Simonet: Toen de heer Baghbian hier

toekwam als diplomaat en een visum kreeg van de Belgische overheden
was hij niet gesignaleerd via een internationaal onderzoek. Het
departement wist van niets. Hij was in België met een visum en werd
beschermd door zijn statuut van diplomaat ingevolge de internationale
engagementen van België inzake het Verdrag van Wenen.

08.04

Jacques Simonet,

secrétaire d'Etat: Lorsque M.
Baghbian est arrivé dans notre
pays en qualité de diplomate, il ne
faisait pas encore l'objet d'un
mandat d'arrêt international et il a
obtenu des autorités belges un visa
diplomatique.

08.05 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Maar Argentinië heeft

reeds in juli van dit jaar dat internationale arrestatiebevel de hele wereld
rondgezonden.

08.06 Staatssecretaris Jacques Simonet: Hij was op dat moment

beschermd door zijn diplomatiek statuut.

CRIV 51

COM 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.07 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

dan stellen wij een enorme lacune vast in de wetgeving. Vermeende
terroristen die over een diplomatiek paspoort beschikken, zijn blijkbaar
immuun en kunnen niet worden aangehouden. In feite kunnen zij heel
de wereld rondreizen, hun netwerken organiseren en hun terroristische
activiteiten plannen zonder dat iemand daartegen iets kan ondernemen.

Mijnheer de staatssecretaris, ik herhaal dat u een bijzonder
onrustwekkende en schrikbarende verklaring aflegde.

08.07 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Il s'agit à tout le
moins d'une lacune
particulièrement dangereuse de la
loi! Pourvu qu'ils disposent d'un
statut diplomatique, des terroristes
peuvent se déplacer en toute liberté
de par le monde et créer des
réseaux partout.

08.08 Staatssecretaris Jacques Simonet: Hij kan geen netwerken

creëren en dat weet u perfect. Als men zo'n man aanpakt, is hij
onmiddellijk "weggegooid".

08.08

Jacques Simonet,

secrétaire d'Etat: C'est faux:
lorsqu'il est arrêté, un tel individu
est aussitôt neutralisé, malgré son
statut diplomatique.

08.09 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Ondanks zijn

diplomatieke paspoort?

08.10 Staatssecretaris Jacques Simonet: Ja.

08.11 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Het is een feit dat

landen als Iran er blijkbaar niet voor terugschrikken om personen die
connecties hebben met terroristische organisaties, in te zetten als
diplomaten op hun ambassades in West-Europa. Dit is echt niet van
aard om mij gerust te stellen.

08.11 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Je trouve tout de
même singulièrement inquiétant
que des pays tels que l'Iran
délivrent un statut diplomatique, qui
est assorti de l'immunité, à des
terroristes qui peuvent ainsi
parcourir le monde en toute
impunité.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Question de M. Olivier Maingain au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"les crimes d'honneur" (n° 391)

09 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "eerwraak" (nr. 391)

(La réponse sera donnée par le secrétaire d'Etat aux Affaires européennes, adjoint au ministre des Affaires
étrangères.)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de staatssecretaris voor Europese Zaken, toegevoegd aan de
minister van Buitenlandse Zaken.)

09.01 Olivier Maingain (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, l'assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe a adopté le
4 avril 2003 une résolution concernant les prétendus "crimes
d'honneur". Cette résolution fait suite à un rapport fort intéressant
déposé, le 7 mars 2003, par Mme Ann Cryer, membre de l'assemblée
parlementaire du Conseil de l'Europe.

Ces crimes d'honneur sont définis comme des crimes commis contre
les femmes et "expliqués" par leur instigateur au nom de l'honneur de
leur famille. Ces crimes d'honneur touchent plus particulièrement des
modes de comportement inacceptables qui vont du viol au meurtre
d'honneur, à la mutilation des organes génitaux de la femme et autres
formes d'expression de violence.

Selon la rapporteuse générale et spéciale des Nations unies sur les
exécutions extra-judiciaires, sommaires ou arbitraires, quelque 5.000
femmes dans le monde seraient victimes, chaque année, de ce type de

09.01 Olivier Maingain (MR): Op

4 april 2003 nam de parlementaire
assemblee van de Raad van Europa
een resolutie over de zogenaamde
eerwraak aan.

Het gaat om misdaden die, in naam
van de familie-eer, tegen vrouwen
worden gepleegd, ook in Europa.
Het toenemende aantal misdaden
verontrust de internationale
gemeenschap. Het gaat, onder
meer, om verkrachting en seksuele
verminking; jaarlijks zouden
vijfduizend

vrouwen er het

slachtoffer van zijn. Die misdaden
treden de internationaal erkende

03/11/2003

CRIV 51

COM 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

comportements, et encore cette estimation est-elle certainement en-
deça de la réalité puisque les pays dans lesquels la législation - et il
s'en trouve plus d'un - donne une cause de justification à ce type de
crimes, sont des pays qui n'informent pas toujours la Commission de
tels faits.

Or, plusieurs pays dans le monde tolèrent ou, en tout cas, excusent
partiellement ce type de crimes. Il s'agit notamment de l'Afghanistan,
du Bangladesh, du Brésil et de l'Egypte; je ne vais pas les citer tous
car la liste est assez longue. J'ajoute que certains pays européens
sont également concernés, peut-être à la surprise d'aucuns; en effet,
au Royaume-Uni, en Italie, en Norvège, en Suède et en Allemagne, des
cas ont été relevés, soit au titre de respect des traditions et coutumes
des minorités, soit par refus des autorités judiciaires de donner suite à
la dénonciation de telles pratiques. Bref, cette situation est bien plus
préoccupante qu'on ne le pense.

Dans ses recommandations, le Conseil de l'Europe invite notamment
les Etats membres, outre à prendre des dispositions en droit interne, à
veiller dans leurs relations bilatérales ou multilatérales avec les pays
dans lesquels ce type de comportement de crimes dits d'honneur se
pratique, à adopter des positions fermes en demandant que la
diplomatie soit active pour inviter les pays concernés à réagir par un
changement de politique pénitentiaire, pour avoir une réelle répression
de ce genre de crimes.

Dès lors, monsieur le ministre, puis-je vous demander si, dans la
politique menée par votre ministère, vous veillez à ce que les
instructions soient données en ce sens à nos postes diplomatiques et
à nos diplomates lors de négociations bilatérales avec les pays
concernés?

rechten van de vrouwen met voeten
en het is de Staat die de naleving
van die rechten moet afdwingen.
Verscheidene landen, ook
Europese, gedogen of verschonen
die misdaden, uit respect voor de
tradities of omdat de overheid
weigert ze te vervolgen.

Wat is de houding van België ten
opzichte van landen waarvan
geweten is dat de eerwraak er
wordt toegepast? Geeft ons land de
diplomatieke overheden bepaalde
richtlijnen?

09.02 Jacques Simonet, secrétaire d'Etat: Madame la présidente, je

pense pouvoir rassurer M. Maingain. Il le sait, la question des crimes
d'honneur, comme toutes les questions liées à la violence contre les
femmes, est suivie avec une attention particulière par le département
des Affaires étrangères. En effet, nous considérons qu'il s'agit d'une
manifestation tout à fait inacceptable de violence, dont, comme M.
Maingain l'a rappelé, sont très souvent victimes les femmes partout
dans le monde.

Au Conseil de l'Europe, la Belgique est particulièrement active dans le
domaine du respect de la Convention européenne des droits de
l'homme qui garantit le droit à la vie et le droit à ne pas être soumis à la
torture ou à des peines ou traitements inhumains ou dégradants. Ainsi,
à tous niveaux, notre pays exerce une contribution positive d'ailleurs
reconnue par le Conseil de l'Europe lui-même.

Si nous reconnaissons le rôle important du Conseil de l'Europe dans le
domaine de la protection et du développement de la diversité culturelle,
nous faisons cependant une nette distinction avec la pratique de
coutumes tout à fait inacceptables, qui s'apparentent purement et
simplement à la torture, à la violation des droits de l'homme ou à des
actes de mutilation sexuelle féminine.

C'est une question qui, au-delà du Conseil de l'Europe, est également
traitée au sein des Nations unies. En l'an 2000 déjà, les Pays-Bas
avaient introduit une résolution sur l'élimination des crimes contre les
femmes commis au nom de l'honneur. La Belgique, à l'époque, avait
accordé son total appui à cette initiative et avait co-parrainé le texte.
Après un certain nombre de négociations assez difficiles, notamment

09.02 Staatssecretaris Jacques

Simonet: Het probleem van de
eerwraak, die een onaanvaardbare
uiting is van het geweld waar
vrouwen overal ter wereld het
slachtoffer van worden, wordt met
aandacht gevolgd door het
departement Buitenlandse Zaken.
Binnen de Raad van Europa is
België bijzonder actief op het
terrein van de naleving van het
Europees Verdrag voor de rechten
van de mens en ons land levert op
dat vlak een constructieve bijdrage.

We erkennen weliswaar de
belangrijke rol van de Raad van
Europa inzake de vrijwaring en de
ontwikkeling van de culturele
diversiteit, maar trekken een
duidelijke grens waar het gaat om
onaanvaardbare praktijken die
zonder meer neerkomen op
foltering, schending van de rechten
van de mens en seksuele
verminking.

Dit probleem komt ook binnen de
Verenigde Naties aan bod.

CRIV 51

COM 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

avec les pays musulmans, le texte a finalement été adopté par vote.
Elément nouveau: deux ans plus tard, en 2002, les Pays-Bas ont
renouvelé l'initiative, mais cette fois, la résolution a été adoptée par
consensus, c'est-à-dire avec l'accord des pays musulmans, ce qui est
à nos yeux un progrès indéniable. Je rappelle qu'en la matière, la
Belgique avait été, comme la première fois, coauteur du texte.

Lors de la prochaine assemblée générale des Nations unies, les Pays-
Bas introduiront une nouvelle résolution traitant de la violence contre les
femmes dans son ensemble et ce, afin de prévenir les accusations de
traitement sélectif de la question de la violence à l'égard des femmes
qui peut, hélas, revêtir de nombreuses formes. Bien évidemment, un
chapitre de la résolution néerlandaise sera consacré aux crimes
d'honneur. Une fois de plus, je peux assurer à M. Maingain que la
Belgique soutiendra activement cette initiative.

Par ailleurs, la Belgique poursuivra bien évidemment ses efforts au sein
des organisations régionales et internationales pour sensibiliser tous
les pays à cette problématique des crimes d'honneur. Nous pensons
que c'est dans ces instances que nous devons pouvoir faire évoluer les
mentalités internationales et mobiliser la conscience internationale.

Je peux également assurer à M. Maingain que lorsque des cas
individuels et spécifiques sont portés à la connaissance du ministre
Michel, celui-ci ne manque pas de systématiquement soulever ces
dossiers dans le cadre des ses rencontres bilatérales avec ses
homologues.

Nederland diende in 2000 en 2002
een resolutie in, die ertoe strekt
praktijken van eerwraak jegens
vrouwen uit te roeien. Die tekst, die
door België mede werd
ondersteund, werd bij consensus
en dus met instemming van de
islamitische landen, aangenomen.

Tijdens de volgende Algemene
Vergadering, zal Nederland een
resolutie indienen over geweld
tegen vrouwen in het algemeen, dit
om beschuldigingen als zou het
geweld tegen vrouwen selectief
worden aangepakt, te ontkrachten.
Een van de hoofdstukken van die
resolutie, waaraan België zijn steun
verleent, is aan de eerwraak gewijd.

Ons land zal zich binnen de
regionale en internationale
organisaties blijven inzetten om alle
landen voor deze problematiek te
sensibiliseren. In die fora kunnen
we proberen de mentaliteit van
bepaalde landen in beweging te
krijgen en een internationale
bewustwording op gang te brengen.

Wanneer we ten slotte over
welbepaalde gevallen worden
ingelicht, brengen we die steeds ter
sprake in het kader van onze
bilaterale ontmoetingen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Guido Tastenhoye aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de anti-Joodse uitspraken van de Maleisische premier Mahathir Mohamad" (nr. 399)
- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de anti-Joodse uitspraken van de Maleisische premier Mahathir Mohamad" (nr. 570)

10 Questions jointes de

- M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les propos
antisémites tenus par Mahathir Mohamad, premier ministre malaisien (n° 399)
- M. Claude Marinower au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les propos
antisémites tenus par Mahathir Mohamad, premier ministre malaisien (n° 570)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de staatssecretaris voor Europese Zaken, toegevoegd aan de
minister van Buitenlandse Zaken.)
(La réponse sera donnée par le secrétaire d'Etat aux Affaires européennes, adjoint au ministre des Affaires
étrangères.)

10.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, de Maleisische premier Mahathir Mohamad, die
vorige week na 22 jaar aan het bewind te zijn geweest in Maleisië de
fakkel heeft overgedragen, heeft op het einde van zijn ambtstermijn toch
nog even voor grote consternatie gezorgd door in zijn
openingstoespraak op de bijeenkomst van de Organisatie van de

10.01 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): A l'issue de son
mandat, le premier ministre
malaisien, M. Mahathir Mohamad,
a suscité l'émoi en s'en prenant
violemment aux "quelques millions

03/11/2003

CRIV 51

COM 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Islamitische Conferentie in de Indonesische stad Putrajaya op 13
oktober 2003 zeer hard uit te halen naar de joden en er hen van te
beschuldigen arrogant te zijn en de wereld te domineren. Kortom, het
was weeral het bekende liedje over de joden die via hun zionistische
ideologie de hele wereld in handen proberen te krijgen.

Ik geef even een staaltje van wat hij daar ten beste heeft gegeven. Ik
citeer: "De Europeanen doodden 6 miljoen van de 12 miljoen joden.
Toch regeren die joden vandaag de wereld bij volmacht. We staan
tegenover een volk dat denkt. Ze overleefden 2.000 jaar van pogroms,
niet door terug te slaan, maar door te denken. Ze vonden het
socialisme uit, het communisme, de mensenrechten en de democratie
waardoor hen vervolgen fout lijkt, waardoor zij gelijke rechten met
anderen kunnen genieten. Hierdoor hebben zij nu de macht in de
machtigste landen gegrepen en zij, deze kleine gemeenschap, zijn een
wereldmacht geworden."

Bij deze gelegenheid riep premier Mahathir de 1,3 miljard moslims in de
wereld op om zich te verenigen tegen de joden, die volgens hem
anderen zouden laten vechten en sterven voor hen. Hij voegde er nog
het volgende aan toe. Ik citeer: "1,3 miljard moslims kunnen niet
worden verslagen door een paar miljoen joden. Er moet een manier
zijn."

Deze uitspraken hebben in heel de wereld voor consternatie gezorgd.
Er is zelfs een rel geweest tussen Frankrijk en Israël omdat president
Chirac zou hebben geweigerd zich daarvan te distantiëren, wat dan
door het Elysée weer is ontkend. Er is ook een demarche geweest van
de Europese Unie.

Vandaar mijn vragen, mijnheer de minister.

Heeft de minister in krachtige bewoordingen afstand genomen van de
verklaringen van de Maleisische premier? Zo ja, op welke manier?

Welke maatregelen werden in het kader van de Europese Unie en de
Verenigde Naties genomen om dergelijke oproepen tot
onverdraagzaamheid tegenover de joodse wereldgemeenschap in de
toekomst te vermijden?

Werden hier in Brussel maatregelen genomen, bijvoorbeeld door de
Maleisische ambassadeur op het matje te roepen?

de juifs" qui, selon lui, règnent sur
le monde. Il a lancé un appel
virulent au 1,3 milliard de
musulmans dans le monde pour
s'unir et faire bloc contre les juifs.
Notre ministre s'est-il distancié des
propos du premier ministre malais?
L'ambassadeur malais à Bruxelles
a-t-il été rappelé à l'ordre?

10.02 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag ligt inderdaad in dezelfde lijn. Ik moet echter
zeggen dat ik een vreemd gevoel had toen ik de vorige spreker over het
onderwerp hoorde spreken. Immers, uitspraken zoals "de Europeanen
doodden zes miljoen van de twaalf miljoen joden" werden twee jaar
geleden nog door een niet lid met enig aanzien uit de partij van de
vorige spreker in twijfel getrokken.

Het is inderdaad juist, de vorige spreker heeft er al op gewezen, dat de
heer Mahathir Mohamad bepaalde uitspraken heeft gedaan. Hij was op
dat vlak trouwens niet aan zijn proefstuk. De man had in 1994 al een
bezoek aan Maleisië door de New York Philharmonic Orchestra
verboden omdat het muziekgezelschap de bedoeling had een werk van
een joodse componist, Ernst Bloch, te performen. Nog in 1994 had hij
Schindler's List verboden op basis van het feit dat het propaganda zou
zijn met als doel sympathie te krijgen voor één ras, de joden, en
tegelijkertijd een ander ras, de Duitsers, in een ander goed daglicht te
plaatsen.

10.02 Claude Marinower (VLD):

Le premier ministre de Malaisie, qui
a récemment quitté ses fonctions,
s'est en effet une fois de plus
illustré par des propos haineux. Il
n'en était pas à son coup d'essai.
L'allocution de M. Mahatir constitue
une invitation à la perpétration de
crimes et d'actes terroristes à
l'encontre de Juifs. Cinquante-sept
chefs d'Etat et de gouvernement
l'ont longuement ovationné. Quelle
attitude le gouvernement belge
adopte-t-il dans ce dossier? La
Belgique a-t-elle entrepris des
démarches auprès du
gouvernement malais?

CRIV 51

COM 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat nog belangrijker of erger is en nog meer vragen oproept, is het
volgende. De toespraak van Mahathir Mohamad is één zaak. Het lijkt
mij echter veel erger dat 57 staatshoofden, koningen en leiders van
andere landen een staande ovatie hebben gegeven voor de toespraak.
Blijkbaar is er alleen in Europa en in de Verenigde Staten harde kritiek
geweest. Op de Conferentie zelf was de reactie wel anders, hetgeen
vragen doet rijzen.

Mijnheer de minister, de vragen zijn in dezelfde lijn als die gesteld door
de vorige spreker.

Wat is de houding van de Belgische Staat of de Belgische minister van
Buitenlandse Betrekkingen in dit dossier?

Is er gereageerd bij de Maleisische overheid?

Ik heb dan nog een vraag die gekoppeld is aan de vraag die werd
gesteld over president Chirac. Ik heb gemeend te begrijpen dat de rel
die oorspronkelijk was ontstaan tussen Israël en Frankrijk uiteindelijk
geen rel is gebleken. Blijkbaar had men immers zelfs in Israël ingezien
dat de woorden van president Chirac verkeerd waren geciteerd en
uiteindelijk niet de betekenis hadden die oorspronkelijk was
voorgesteld.

10.03 Staatssecretaris Jacques Simonet: Mevrouw de voorzitter,

mijnheer Tastenhoye, mijnheer Marinower, ik kan u lezing geven van
het antwoord over dit punt van minister Michel.

"Ik" de heer Louis Michel dus "heb onmiddellijk onze ambassade te
Kuala Lumpur verzocht om mij de volledige tekst over te maken van de
toespraak van de eerste minister van Maleisië. Ik wilde over die tekst
volgend commentaar kwijt. De toespraak van eerste minister Mahathir
die zich binnen enkele dagen uit de politiek terugtrekt na 22 jaar aan de
macht geweest te zijn ligt in de gebruikelijke lijn van de toespraken
uit Maleisië ten opzichte van de lidstaten van de OIC de Organisatie
van de Islamitische Conferentie en van de Westerse wereld in het
algemeen." Dat wil zeggen dat er kritiek is voor iedereen.

"President Mahathir heeft in de loop van 22 jaar deelname aan de
macht de vrijheid van godsdienst voor de minderheden in zijn land
kunnen waarborgen. Zijn visie en beleid is er één van een islamitische
staat, gegrond op een model van verdraagzaamheid voor de andere
culturen. De toespraak bestaat vooral uit een beroep aan de
moslimlanden om hun steriele conflicten bij te leggen en de werkelijke
uitdagingen van de moderne wereld aan te gaan. Het ontbreekt niet aan
critici in die landen met verwijten voor hun slordig beheer en hun
verdeeldheid. Ik" minister Michel dus "betreur ten zeerste dat de
woorden die gebruikt werden ten opzichte van de joden beledigend
waren. Deze antisemitische uitspraken waren absoluut onaanvaardbaar.
Ze werden als dusdanig dan ook diep betreurd in het kader van de
Europese Raad van midden oktober."

10.03

Jacques Simonet,

secrétaire d'Etat: Je vous fais part
de la réponse de M. Michel, qui a
immédiatement demandé qu'on lui
transmette le texte du discours
incriminé. Celui-ci s'inscrit dans le
prolongement d'autres propos tenus
précédemment par M. Mohamad,
dont la critique n'épargne personne.
Fondamentalement, le discours
constitue un appel aux pays
islamiques pour qu'ils résolvent
leurs conflits stériles. Je regrette
vivement les propos antisémites,
qui ont au reste déjà suscité une
réaction appropriée lors du Conseil
européen de la mi-octobre.

10.04 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

het doet ons natuurlijk genoegen dat onze minister van Buitenlandse
Zaken meteen heeft gereageerd en ook meteen heeft laten verstaan dat
dergelijke uitspraken niet door de beugel kunnen.

Het blijft echter een feit dat de islamitische landen die in Indonesië
verenigd waren, geen enkele vorm van kritiek op deze uitspraak hebben
uitgebracht. Het maakt de zaken nog veel erger dat het juist in

10.04

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Je me félicite de
la réaction immédiate du ministre
Michel. Les chefs musulmans,
quant à eux, n'ont pas réagi. A mon
estime, M. Abraham Cooper du
Centre Eli Wiesenthal de Los
Angeles a raison lorsqu'il qualifie le

03/11/2003

CRIV 51

COM 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Indonesië is gebeurd, een regio waar die aanslag op meer dan 200
onschuldige mensen plaatsvond en die al onstabiel is.

Het is dan ook met enige ongerustheid dat ik hier rabbi Abraham
Cooper van het Simon Wiesenthal-centrum in Los Angeles citeer. Hij
heeft terecht gezegd dat Mahatirs toespraak een uitnodiging is voor
meer misdaden en terrorisme tegen joden. Ik denk dat dit juist is en dat
wij dergelijke toespraken, die door heel wat organisaties kunnen worden
geïnterpreteerd als een vrijbrief om joodse doelwitten overal ter wereld
aan te vallen en om te proberen de staat Israël schade toe te brengen,
ten zeerste moeten veroordelen.

discours de sauf-conduit autorisant
le recours à la violence à l'encontre
de juifs. Un pays comme le nôtre
ne peut pas condamner assez
vigoureusement un tel discours.

10.05 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de voorzitter, ik stel met

genoegen vast dat de woorden van onze minister het gevoel van
onbehagen en onaanvaardbaarheid krachtdadig uitgedrukt hebben.

10.05 Claude Marinower (VLD):

Je constate avec satisfaction que le
ministre Michel a clairement
manifesté son mécontentement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Herman Van Rompuy aan de vice-eerste minister en minister van

Buitenlandse Zaken over "de houding van de Belgische regering tegenover de uitbreiding van de
E.U." (nr. 478)

11 Question de M. Herman Van Rompuy au vice-premier ministre et ministre des Affaires

étrangères sur "l'attitude du gouvernement belge à l'égard de l'élargissement de l'U.E." (n° 478)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de staatssecretaris voor Europese Zaken, toegevoegd aan de
minister van Buitenlandse Zaken.)
(La réponse sera donnée par le secrétaire d'Etat aux Affaires européennes, adjoint au ministre des Affaires
étrangères.)

11.01 Herman Van Rompuy (CD&V): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, de aanleiding tot mijn vraag was niet een
uitlating van u, maar een uitlating van mijnheer Michel. U zult nu met
recht en reden namens mijnheer Michel antwoorden.

Het citaat luidde: "De Europese uitbreiding is noodzakelijk en gewenst,
maar ze komt te vroeg. Europa is er niet klaar voor". Men kan die zin
natuurlijk op twee wijzen uitleggen. De eerste is dat mijnheer Michel
twijfelt aan de zin van de uitbreiding. Dat is een eerste interpretatie.
Een tweede is dat hij zegt of zou kunnen zeggen dat de uitbreiding een
goede zaak is, maar dat het andere luik de zogenaamde verdieping
op zich heeft laten wachten, zodat de uitbreiding eigenlijk te vroeg
komt. Dat is de meest gunstige interpretatie. We zitten in de toestand
waarin we zitten. Op 1 mei van het jaar 2004 treden 10 lidstaten toe.
Op dat ogenblik zal de Europese Grondwet als die er komt, wat ik
natuurlijk van ganser harte hoop - nog niet geratificeerd zijn in de
verschillende parlementen, laat staan in alle landen die aan een
referendum zijn onderworpen. Hoe dan ook komt de uitbreiding er voor
de noodzakelijke verdieping er komt.

Tussen haakjes, toen wij het verdrag van Nice erg bekritiseerden en de
Top van Nice als een flop beschouwden, terwijl men in Europa en met
name ook de Belgische regering Nice als een belangrijke stap
beschouwde, wordt Nice nu afgeschreven en moet het worden
vervangen door iets anders. In de tijd werd het verdrag van Nice erg
opgehemeld, maar dat is alleen maar een voetnoot.

De verdieping komt er dus niet voor de uitbreiding en toch moet de
uitbreiding er volgens ons komen. Ik vind de wijze waarop dit werd
geformuleerd, zelfs in de meest gunstige hypothese, ongelukkig omdat

11.01 Herman Van Rompuy

(CD&V): Le ministre Michel a
déclaré dans un périodique que
l'élargissement européen est
nécessaire et souhaité mais qu'il
arrive trop tôt parce que l'Europe
n'est pas prête. Pourtant, 10 pays
vont accéder au statut d'Etat
membre le 1

mai 2004.

L'élargissement se produira avant
l'approfondissement.

En tout état de cause, nous
sommes partisans de
l'élargissement. Par ses propos, le
ministre donne à penser qu'il y est
opposé. Nous devons éviter pareille
situation, en particulier lorsque
d'aucuns préconisent un
referendum sur la Constitution
européenne. Quelle est la portée
précise des propos de M. Michel?

CRIV 51

COM 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het op zijn minst de indruk geeft dat men tegen de uitbreiding van de
gemeenschap is. Dat moet men te allen prijze vermijden, zeker
wanneer er mensen zijn er zijn er in de meerderheid een aantal die
pleiten voor een referendum. Het referendum zal in mijn ogen, als u mij
deze digressie toelaat, minder gaan over de Grondwet, maar zou in de
politieke praktijk wel kunnen gaan over de uitbreiding van de
gemeenschap, over de 10 lidstaten. Ik spreek dan nog niet over de
mogelijke uitbreiding naar Turkije, wat wel de inzet van het referendum
zou kunnen zijn. Degenen die voor het referendum zijn, moeten er maar
eens goed over nadenken of zij de Europese zaak daarmee een heel
goede dienst bewijzen. Mijn stelling inzake referenda is dat men voor
die referenda is, waarvan men hoopt ze te kunnen winnen. Bij al de rest
is men tegen, maar dat is een andere voetnoot die ik plaats.

Dus, de indruk die wordt gewekt dat men tegen de uitbreiding is, is een
heel erg gevoelig punt. Wij moeten er dubbel waakzaam voor zijn niet
de indruk te wekken tegen de uitbreiding te zijn. Als men daar niet
tegen is ik kom nu terug op mijn uitgangspunt wat is dan de zin van
zijn citaat als zou de uitbreiding noodzakelijk en gewenst zijn, maar dat
ze te vroeg komt? Ze zal er in elk geval komen en ze zal er komen ik
herhaal het nog eens, bij wijze van besluit vóór in de parlementen de
Europese Grondwet zal zijn goedgekeurd en geratificeerd en vóór er in
de meeste landen een referendum zal hebben plaatsgehad. Dat was
een korte toelichting bij mijn vraag.

11.02 Staatssecretaris Jacques Simonet: Mevrouw de voorzitter, ik

kan opnieuw niets anders doen dan het antwoord van minister Michel
voor te lezen:

"Allereerst had ik reeds de gelegenheid om over de aard van het
interview waarnaar wordt verwezen enige commentaar te geven tijdens
de plenaire vergadering van de Senaat op 23 oktober 2003. Ik wens te
herhalen dat ik niets afdoe aan de kwaliteit van het werk van de
betrokken journalist, de heer Camps. Ik wens wel te beklemtonen dat
tijdens het "interview d'ambiance", zoals dat wordt genoemd, ik duidelijk
meer heb gezegd dan wat in het gepubliceerde resultaat daarvan te
vinden is.

Op de eerste concrete vraag van de heer Van Rompuy kan ik het
volgende antwoorden. Ons standpunt, of wij altijd akkoord gaan met de
toetreding van de nieuwe lidstaten op 1 mei 2004, luidt natuurlijk: ja.
België heeft zich politiek mee geëngageerd in de besluiten van de
Europese Raad van Kopenhagen van december 2002 dat de uitbreiding
op 1 mei 2004 een feit zou zijn. Dat engagement werd herhaald naar
aanleiding van de ondertekening van het toetredingsverdrag en in elke
andere omstandigheid waar dat ter sprake kwam.

In antwoord op de tweede schriftelijke vraag, wens ik te benadrukken
dat de Belgische lijn die de jongste jaren en zelfs de laatste decennia
werd gevolgd, standvastig wordt aangehouden. Geen uitbreiding zonder
verdieping. Ik deel daarin de mening van velen in het Parlement. De
uitbreiding mag niet ten koste gaan van de integratie en van het
gevoerde beleid.

Mijn uitspraak, waarnaar wordt verwezen in de vraagstelling, moet
worden begrepen in die zin, namelijk dat de Europese Unie niet voort
kan blijven functioneren zoals zij dat nu doet. Dat was precies de
betekenis van de verklaring van Laken, aangenomen tijdens het
Belgische voorzitterschap. Daarin werd vooropgesteld dat verdere
wijzigingen aan het EU-bouwwerk nodig waren en dat bovenop de
eerste fundamentele hervormingen die reeds werden ingevoerd met het

11.02

Jacques Simonet,

secrétaire d'Etat: Le ministre
Michel m'a communiqué la réponse
suivante. La Belgique s'est
engagée en décembre 2002, à
Copenhague, à faire en sorte que
l'élargissement soit réalisé en
2004. Cette position a été répétée
à plusieurs reprises ultérieurement.
L'élargissement est toutefois
irréalisable sans
l'approfondissement. A cet égard,
je partage le point de vue du
Parlement. J'ai voulu indiquer par
ma déclaration que l'UE ne peut
pas continuer à fonctionner comme
elle le fait aujourd'hui. La nécessité
de procéder à des modifications
s'était déjà fait sentir dès le
sommet de Laeken. Lors du
sommet de Nice, nous avions
convenu d'oeuvrer à
l'approfondissement de l'Union.
L'objectif est de faire aboutir la
Conférence intergouvernementale
dans le plus bref délai.

L'élargissement de l'Union
européenne constitue un choix
politique fondamental et il faut
bannir toute improvisation. Sinon,
qui en assumerait la
responsabilité? L'UE n'est pas un
produit fini. Comment une jeune
communauté pourrait-elle éviter
l'évolution et l'approfondissement?

03/11/2003

CRIV 51

COM 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verdrag van Nice. Trouwens, te Nice was reeds duidelijk vooropgesteld
dat aan een verdere verdieping de nodige aandacht zou worden
besteed. Een verbeterde werking der instellingen en een nauwere
betrokkenheid met de Europese burger waren fundamentele
doelstellingen voor verdere activiteiten.

De derde vraag was dus zonder voorwerp.

Ik denk dat u het met mij eens zal zijn dat het resultaat van de
werkzaamheden van de Conventie de moeite waard is om te worden
opgenomen in een nieuwe Grondwet voor de Unie. Ik zet mij, samen
met de eerste minister, in opdat de huidige IGC erin slaagt het positief
resultaat van de Conventie formeel over te nemen. Tevens beogen wij
dat die IGC zo snel mogelijk tot resultaten komt, nog voor het einde van
dit voorzitterschap. Dat is onze ambitieuze betrachting.

Dat betekent echter niet dat de afwezigheid van verdieping de
eerstkomende uitbreiding kan gijzelen. Dat zou een ongelooflijke
miskenning zijn van ons eigen engagement tegenover de hooggestelde
verwachtingen van de burgers van de nieuwe lidstaten. Zoals ik eerder
in de Senaat zei, de uitbreiding is een fundamentele keuze die noch
geïmproviseerd is voorbereid, noch aan improvisatie kan worden
overgelaten. Ik vraag mij af wie dergelijke verantwoordelijkheid zou
wensen op te nemen. Hij of zij zou er ons land, de Europese Unie en
de kandidaat-lidstaten geen goede diensten mee bewijzen.

Anderzijds, hoeft dat niet te betekenen dat de uitbreiding zal gebeuren
zonder verdieping. De Europese Unie is nu eenmaal nog steeds geen
afgewerkt product. Trouwens, in geen enkele lidstaat, zelfs niet in de
meest conservatieve, zijn de instellingen en beleidsrichtingen het
voorwerp van een statisch gebeuren. Hoe zou de Europese Unie als
jonge gemeenschap daaraan kunnen ontsnappen?

Verandering, aanpassing en verdieping zullen er nu eenmaal komen.
We kunnen nu reeds spreken van een substantiële vooruitgang.
Niemand kan het resultaat van de Conventie zomaar onder tafel vegen.
De oogst van dit resultaat zal worden binnengehaald. Deze regering zal
zich, in samenwerking met andere partners, en in de eerste plaats de
Benelux, er verder op toeleggen."

11.03 Herman Van Rompuy (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik heb

enkel twee bemerkingen.

Mijnheer de staatssecretaris, ik was het vergeten, maar blijkbaar gaat
het over een interview met de heer Hugo Camps. Het woord ambiance
is daar wel een woord dat erg passend is. Ik kan aannemen dat er een
hele speciale chemie moet zijn geweest tussen de minister die wel van
ambiance houdt en de heer Camps die van ambiance leeft. Ik druk mij
bijna diplomatisch uit, maar u inspireert mij tot diplomatiek
woordgebruik.

Een tweede bemerking die ik wou maken, is dat ik minder gerust ben in
de verdieping als ik de verklaringen lees van uw collega, de heer Vande
Lanotte, die zegt dat hij bij een Europees referendum over de Europese
grondwet zelfs niet weet of hij wel voorstemt. Ik zeg dat niet om
kleingeestige partijpolitieke redenen. Dit heeft mij echt bijna gestoord:
een belangrijk minister zegt koudweg over een van de belangrijkste
ontwerpen die op dit moment in Europa voorhanden zijn, dat hij niet
weet of hij er wel voor zal stemmen. Ik neem aan dat dit nooit de
houding van de regering zal zijn. Mocht dit ooit de houding van de
regering zijn, dan moet ik u niet zeggen dat het woord verdieping hier

11.03 Herman Van Rompuy

(CD&V): Après avoir lu les
déclarations du ministre Johan
Vande Lanotte, je ne suis pas si
sûr que l'approfondissement se
réalise. Le ministre du Budget a
déclaré en effet que si un
référendum était organisé à propos
de la Constitution européenne, il
n'était pas certain de voter pour. Je
présume qu'il ne traduisait pas
l'opinion de l'ensemble du
gouvernement.

CRIV 51

COM 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dan wegvalt. We zitten dan met een uitbreiding zonder meer. Dat is wat
ik politiek nog bijkomend wou opmerken.

11.04 Staatssecretaris Jacques Simonet: Iedereen kan zijn mening

kenbaar maken, maar wie kan zeggen hoe hij zal stemmen tijdens een
referendum als we de resultaten van de IGC nog niet eens kennen? In
de eerste plaats moet het Parlement beslissen of we een referendum
organiseren. Ten tweede moeten we wachten op de resultaten van de
IGC.

11.04

Jacques Simonet,

secrétaire d'Etat: Mais qui peut dire
quel serait le résultat d'un tel
référendum ? Du reste, c'est au
Parlement de décider de son
organisation éventuelle. Et il faut
attendre les résultats de la CIG.

11.05 Herman Van Rompuy (CD&V): Formeel gezien hebt u gelijk,

maar als u morgen geïnterviewd wordt en men stelt u de vraag hoe u
zou stemmen bij een referendum over de Europese Grondwet, zult u
dan antwoorden dat u het niet weet?

11.05 Herman Van Rompuy

(CD&V): Et si on vous posait la
question?

11.06 Staatssecretaris Jacques Simonet: Neen, want ik ben heel

optimistisch over de resultaten van de IGC.

11.06

Jacques Simonet,

secrétaire d'Etat: Je suis optimiste.

11.07 Herman Van Rompuy (CD&V): Ik vind dat een vice-premier,

een belangrijk minister van de regering, even optimistisch moet zijn als
u en geen verkeerde indruk mag wekken.

11.07 Herman Van Rompuy

(CD&V): Il me paraît indispensable
qu'un ministre aussi important que
M. Vande Lanotte partage votre
optimisme.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van

Buitenlandse Zaken over "de opvolging van de situatie in Myanmar en de positie die België
hieromtrent zal innemen op het moment van de algemene standpuntbepaling van Europa in
november" (nr. 506)

12 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères

sur "le suivi de la situation en Birmanie (Myanmar) et l'attitude qu'adoptera la Belgique lorsque
l'Europe prendra globalement position à ce sujet au mois de novembre" (n° 506)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de staatssecretaris voor Europese Zaken, toegevoegd aan de
minister van Buitenlandse Zaken.)
(La réponse sera donnée par le secrétaire d'Etat aux Affaires européennes, adjoint au ministre des Affaires
étrangères.)

12.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de

staatssecretaris, in de vorige legislatuur, op 27 april 2000, hebben wij
onder andere met uw gewaardeerde steun en stem hier een resolutie
goedgekeurd met betrekking tot Myanmar, het vroegere Birma. We
moeten vaststellen dat sindsdien de situatie in Myanmar er niet op is
verbeterd. Nobelprijswinnares en oppositieleidster Aung San Suu Kyi zit
nog steeds in preventieve hechtenis. Er zijn recentelijk enkele
incidenten geweest die niet alleen hebben geleid tot de aanhouding van
200 protesterenden, maar ook van 38 parlementsleden. De
oppositiepartij wordt continue geïntimideerd, geboycot en gechanteerd.

Dit alles bracht mij ertoe aan de minister te vragen welk lot hij heeft
voorbehouden aan de resolutie van 27 april 2000, meer specifiek met
betrekking tot punt 4 van die resolutie, met name een vraag aan
Belgische ondernemingen en touroperators om alle banden op het vlak
van handel, investeringen en toerisme te verbreken.

Naar aanleiding van punt 5 van de resolutie stel ik de vraag welk
standpunt België zal innemen bij de algemene standpuntbepaling die in
Europa in de maand november zal gebeuren.

12.01 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): La démocratie et les
droits de l'homme ne se portent
pas bien au Myanmar. La
dirigeante de l'opposition est
maintenue en détention préventive.
Après l'incident du 30 mai, plus de
200 personnes ont été arrêtées et
fait l'objet d'un emprisonnement
politique ; 38 parlementaires sont
également emprisonnés. Le parti
d'opposition fait l'objet
d'intimidations, de boycott et de
chantage.

Je me réfère aux points 4 et 5 de la
résolution birmane du 27 avril 2000.
Comment le ministre veillera-t-il à
ce que les entreprises et les tour-
opérateurs belges rompent toute

03/11/2003

CRIV 51

COM 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten slotte, na de Kamer met haar resolutie heeft ook de Internationale
Arbeidsorganisatie zich gebogen over de situatie in Myanmar en
opgeroepen tot sancties omdat sociale misbruiken, zoals dwangarbeid,
nog steeds op massale schaal worden gepleegd in Myanmar.

relation sur les plans du
commerce, des investissements et
du tourisme? Quelle attitude la
Belgique entend-elle défendre lors
de la détermination de la position
européenne en novembre? Le
ministre a-t-il suivi l'appel lancé par
l'Organisation internationale du
Travail en faveur de sanctions
contre les travaux forcés en
Birmanie?

12.02 Staatssecretaris Jacques Simonet: Mijnheer Van der Maelen,

ik begin met uw eerste vraag.

De Belgische investeringen en handel in Birma zijn zeer beperkt.
Belgen begeven zich in zeer klein aantal individueel naar Birma.

Geen enkele lidstaat van de Europese Unie lijkt specifieke maatregelen
te hebben genomen om dit toerisme in te dijken.

Wat uw tweede vraag betreft, gebeuren de stappen die België
onderneemt binnen de Europese Unie. De Europese Commissie werd
naar aanleiding van de bijeenkomst van de werkgroep-Coasi op
11 september ermee belast een evaluatie te maken van de efficiëntie
van de bestaande sancties en de mogelijkheden te onderzoeken voor
eventuele verdere acties. Dit onderzoek en de evaluatie van de
Commissie zijn nog aan de gang.

Aan de vooravond van de Asean-Top te Bali die plaatsvond op 7 oktober
heeft de Europese Unie demarches ondernomen in de hoofdsteden van
Asean, maar ook in Peking, Seoel, Tokio en Delhi om steun te
betuigen aan de initiatieven uitgaande van Indonesië en Thailand om het
verzoenings- en democratiseringsproces in Birma weer op gang te
trekken.

De Asean-lidstaten hebben er uiteindelijk de voorkeur aan gegeven
steun te verlenen aan de road map die recent door de Birmaanse
premier werd aangekondigd. De Asean-lidstaten leken op de Top ervan
uit te gaan dat sancties opgelegd aan Birma niet bijdragen tot het
bevorderen van vrede en stabiliteit die essentieel zijn om de democratie
wortel te laten schieten. Hoewel de druk vanuit de regio zelf een
essentieel element is dat verder moet worden aangemoedigd, is de
Europese Unie van oordeel dat de door de Birmaanse premier
voorgestelde road map niet voldoende is. België zal zich derhalve in
eenzelfde richting blijven inzetten binnen de Europese Unie.

Wat dwangarbeid betreft, is er een ontwerp van resolutie van de
Europese Unie over de toestand van de mensenrechten in Myanmar.
Deze resolutie wordt voor het ogenblik besproken in het kader van de
derde commissie van de Verenigde Naties in New York.

Deze resolutie roept onder meer op om het werkprogramma van de
internationale arbeidsorganisatie inzake dwangarbeid opnieuw op te
starten. Deze samenwerking werd geschorst in het kader van de
moeilijkheden van mei 2003.

Zo luidt het antwoord van minister Michel.

12.02

Jacques Simonet,

secrétaire d'Etat: Le commerce et
les investissements belges en
Birmanie sont très limités. Aucun
Etat membre de l'Union
européenne ne semble avoir pris de
mesures spécifiques pour endiguer
le tourisme restreint dans la région.

La Belgique est active au sein de
l'Union européenne. La
Commission européenne évalue
actuellement l'efficacité des
sanctions existantes et étudie les
possibilités de nouvelles actions.
Peu avant le sommet de l'ANASE à
Bali, l'Union européenne a
témoigné, dans les capitales de
l'ANASE, mais également à Pékin,
à Séoul, à Tokyo et à Delhi, son
soutien aux initiatives de
l'Indonésie et de la Thaïlande. Ces
initiatives doivent relancer le
processus de réconciliation et de
démocratisation.

Les Etats membres de l'ANASE
souhaitent apporter leur soutien à
la feuille de route annoncée
récemment par le premier ministre
birman. Selon l'ANASE, les
sanctions qui frappent la Birmanie
ne contribuent pas à instaurer la
paix et la stabilité. L'Union
européenne estime toutefois que la
feuille de route seule ne suffit pas.
La Belgique continuera à s'investir
au sein de l'Union européenne.

Pour ce qui est du travail forcé,
l'Union européenne a préparé un
projet de résolution relatif aux droits
de l'homme à Myanmar. Elle est
actuellement examinée par la
troisième commission des Nations
Unies.

12.03 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik

heb twee bedenkingen.

12.03 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Une grande société au

CRIV 51

COM 037

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten eerste, de minister antwoordt dat ondernemingen en toeristische
bedrijven weinig contacten hebben met Myanmar, maar ik ken toch
minstens één grote onderneming, zij het een onderneming die
samenwerkt met een Franse firma, die nog steeds actief is in
Myanmar. Ik zou willen vragen om bij dat bedrijf, met name Total Fina,
inlichtingen in te winnen, tenzij het geen Belgisch bedrijf meer is. Ik
dacht echter dat er toch nog een belangrijke, Belgische aanwezigheid
in het samenwerkingsverband van Total Fina is.

Volgens mij moet de Belgische overheid met Fina ik zal het nu zo
noemen - een gesprek hebben om te wijzen op het feit dat het bedrijf
zich gedraagt op een manier die ingaat tegen de mening van de meeste
mensenrechtenorganisaties en niet in het minst tegen de mening van
de verkozen vertegenwoordigers van ons land.

Ten tweede, over de tweede vraag met betrekking tot de sancties wil ik
één enkele kanttekening maken. Ik ben graag bereid om een debat te
hebben over het effect van sancties, enzovoort. Ik wil evenwel een
voorbehoud maken bij de Asean-groep van landen. Als ik zie wie er
allemaal toe behoort, heb ik toch mijn twijfels of zij de grootste
behoeders zijn van de democratie en de mensenrechten. Alvorens de
Europese Unie en ons land zich mee scharen achter een optie gekozen
door Asean-landen, zou ik graag hebben dat men de optie heel kritisch
tegen het licht houdt.

moins, Totalfina, est encore active
au Myanmar.

Comme les pays de l'ANASE ne
me semblent pas être connus pour
être de grands gardiens de la
démocratie et des droits de
l'homme, je propose de procéder à
une analyse critique de leur
politique en la matière avant de
l'adopter.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.17 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.17 heures.