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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

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Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

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SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Pierre-Yves Jeholet au ministre
de la Défense sur "la capacité de renfort de la
police par les militaires" (n° 211)

Vraag van de heer Pierre-Yves Jeholet aan de
minister van Landsverdediging over "de
mogelijkheid de politiediensten te versterken met
militairen" (nr. 211)

Orateurs:

Pierre-Yves Jeholet, André

Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers: Pierre-Yves Jeholet, André
Flahaut, minister van Landsverdediging

Question de Mme Josée Lejeune au ministre de
la Défense sur "la valeur des diplômes
d'enseignement secondaire délivrés par les
écoles de sous-officiers" (n° 226)

Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de
minister van Landsverdediging over "de waarde
van de diploma's secundair onderwijs uitgereikt
door de scholen voor onderofficieren" (nr. 226)

Orateurs: Josée Lejeune, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Josée Lejeune, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Interpellations jointes de

Samengevoegde interpellaties van

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense
sur "la position adoptée par la Belgique au
sommet de l'OTAN de Colorado Springs" (n° 44)

- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Landsverdediging over "de houding van België op
de NAVO-top van Colorado Springs" (nr. 44)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense
sur "la position adoptée par la Belgique au
sommet de l'OTAN de Colorado Springs" (n° 68)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de houding van België op
de NAVO-top van Colorado Springs" (nr. 68)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Luc Sevenhans, André
Flahaut, ministre de la Défense, Stef Goris,
Hilde Vautmans

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Luc Sevenhans, André
Flahaut, minister van Landsverdediging, Stef
Goris, Hilde Vautmans

Motions

Moties

Question de M. Robert Denis au ministre de la
Défense sur "l'offre par la Belgique de F-16 à la
République tchèque" (n° 306)

Vraag van de heer Robert Denis aan de minister
van Landsverdediging over "het Belgisch aanbod
van F-16's aan de Tsjechische Republiek"
(nr. 306)

Orateurs: Robert Denis, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Robert Denis, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de M. Filip De Man au premier ministre
sur "les coûts inhérents à la famille royale"
(n° 330)

Vraag van de heer Filip De Man aan de eerste
minister over "de kosten verbonden aan de
koninklijke familie" (nr. 330)

Orateurs: Filip De Man, André Flahaut,
ministre de la Défense, Staf Neel

Sprekers: Filip De Man, André Flahaut,
minister van Landsverdediging, Staf Neel

Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la
Défense sur "la restructuration de l'armée"
(n° 439)

Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "de
herstructurering van het leger" (nr. 439)

Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense, Stef Goris

Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging, Stef Goris

Question de M. Staf Neel au ministre de la
Défense sur "une opération de fusion entre les
écoles de pilotes de l'armée belge" (n° 350)

Vraag van de heer Staf Neel aan de minister van
Landsverdediging over "een fusieoperatie in het
Belgische leger bij zijn pilotenscholen" (nr. 350)

Orateurs: Staf Neel, André Flahaut, ministre
de la Défense

Sprekers: Staf Neel, André Flahaut, minister
van Landsverdediging

Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la
Défense sur "les achats militaires" (n° 438)

Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging

over

"legeraankopen" (nr. 438)

Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

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COMMISSION DE LA DEFENSE

NATIONALE

COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

MERCREDI

OCTOBRE

2003

Après-midi

______

van

WOENSDAG

OKTOBER

2003

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.24 heures par M. Philippe Monfils, président.
De vergadering wordt geopend om 14.24 uur door de heer Philippe Monfils, voorzitter.

01 Question de M. Pierre-Yves Jeholet au ministre de la Défense sur "la capacité de renfort de la

police par les militaires" (n° 211)

01 Vraag van de heer Pierre-Yves Jeholet aan de minister van Landsverdediging over "de

mogelijkheid de politiediensten te versterken met militairen" (nr. 211)

01.01 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, fin janvier 2003, un protocole d'accord a été signé entre le
ministre de l'Intérieur de l'époque et vous-même sur les conditions de
mise à disposition des moyens militaires en renfort des services de
police.

Ce protocole d'accord s'inscrit bien entendu dans le contexte de
l'époque et donc de la guerre en Irak. La sécurité des ambassades
des différents pays belligérants était donc particulièrement visée par
ce protocole d'accord.

Des renforts de police étaient, si je me souviens bien, également
prévus, à Bruxelles, pour le maintien de l'ordre lors des sommets
européens ainsi que lors d'autres manifestations comme des courses
cyclistes d'une certaine importance ou de la foire de Libramont etc.

Depuis la signature de ce protocole, quelles ont été les
manifestations à l'occasion desquelles des moyens militaires ont été
affectés en renfort des unités de police, qu'il s'agisse de moyens
matériels ou en personnel?

Des manifestations nécessitant une intervention de l'armée sont-elles
programmées?

La tenue des sommets européens entraînera-t-elle automatiquement
le recours aux militaires?

Quels ont été les montants à ce jour facturés par la Défense
nationale au département de l'Intérieur pour les différentes
prestations effectuées?

De façon plus générale, ce protocole d'accord s'inscrit-il toujours
aujourd'hui dans le même esprit de collaboration entre les

01.01 Pierre-Yves Jeholet (MR):

Eind januari 2003 hebben uw
collega van Binnenlandse Zaken
en uzelf een protocolakkoord
ondertekend waarin bepaald werd
onder welke voorwaarden militaire
middelen konden worden
vrijgemaakt om de politiediensten
te versterken. Dit protocolakkoord
moet gezien worden vanuit de
toenmalige context: de oorlog in
Irak en de noodzaak om de
ambassades van de
oorlogvoerende landen te
beschermen. Men was ook van
plan een beroep te doen op
versterking door militairen tijdens
de Europese topontmoetingen. Er
was zelfs sprake van andere
publieke manifestaties.

Bij welke gelegenheden werden
sinds februari laatstleden militaire
middelen ingezet om de politie-
eenheden te versterken? Zijn er
manifestaties gepland waarop het
leger zal moeten bijspringen?
Worden de militairen systematisch
ingeschakeld tijdens de Europese
topontmoetingen? Welke
bedragen heeft Landsverdediging
aan Binnenlandse Zaken voor
deze interventies aangerekend?

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départements de l'Intérieur et de la Défense nationale?

01.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, tout d'abord,

le protocole a été conclu indépendamment de la crise irakienne. Au
début de la législature précédente, j'avais déjà rencontré mon
collègue de l'époque pour analyser ensemble la manière de mettre
de l'ordre dans une série de coopérations qui, au fil du temps,
s'étaient installées, les unes s'ajoutant aux autres au point qu'on ne
parvenait plus à savoir qui faisait quoi, ni qui payait quoi. C'était
l'objectif essentiel du protocole.

La philosophie générale était la suivante: à la demande du Service
public fédéral de l'Intérieur, la Défense pouvait répondre, dans la
mesure de ses possibilités, à des demandes ponctuelles pour
renforcer la police, sans néanmoins s'y substituer. Il est bien entendu
et le ministre de l'Intérieur l'a encore rappelé sur les ondes de la
RTBF hier ou avant-hier que les militaires ne feront pas le boulot
de la police. Par exemple, dans une manifestation, il est hors de
question de placer des militaires en première ligne face à des
manifestants.

Au début de cette législature, il y a bien entendu encore eu un
contact avec le collègue de l'Intérieur pour effectuer une évaluation
du fonctionnement au bout d'un an et pour envisager le futur.

Nous avons réalisé un tableau, que je vous remettrai. Il comporte
l'ensemble des utilisations faites du protocole depuis le 17 janvier
2003 jusqu'en septembre 2003, ainsi que leurs coûts.

Dans les manifestations programmées, il y a actuellement l'appui de
la police fédérale pour une manifestation le 25 octobre 2003 à Mons
elle devait se dérouler à Kleine-Brogel mais elle s'est déplacée au
Shape. En ce qui concerne la tenue des sommets européens, il n'y a
pas de recours automatique à la Défense. Cette dernière s'engage à
fournir un appui à la police générale sur demande du ministère de
l'Intérieur et la procédure est décrite dans le protocole signé au mois
de janvier.

Comme je l'ai dit, l'appui est ponctuel, temporaire et non structurel. Il
est fourni dans la mesure des possibilités de la Défense, notamment
en tenant compte de nos propres missions. Prenons un exemple, si
nos démineurs étaient tous partis sur d'autres terrains, il serait très
difficile de leur faire faire la visite de reconnaissance préventive à
l'intérieur des locaux du Juste Lipse avant un sommet.
Heureusement, cela n'est pas encore arrivé. Mais c'est une des
missions que nous faisons, nous envoyons des gens avec des chiens
pour voir s'il y a de l'explosif. Autre élément, il est courant que nous
apportions de l'aide médicale, une ambulance, des médecins en
stand-by, pendant la durée des sommets.

La demande est chaque fois formulée par le ministre de l'Intérieur, la
réponse vient à mon niveau et les modalités d'exécution sont faites
par les services. Mais, très souvent, la demande arrive après que les
services se soient déjà concertés.

01.02 Minister André Flahaut:

De ondertekening van het protocol
stond los van de crisis in Irak.
Bedoeling was klaarheid te
scheppen in de bestaande vormen
van samenwerking. We gaan
daarbij in op gerichte vragen van
de politie, echter zonder
politietaken over te nemen.

Ik overhandig u een tabel met een
overzicht van de hulpoperaties en
hun kostprijs, voor de periode
januari-september 2003.

Wat de geplande operaties
betreft, zal de federale politie
versterking van militairen krijgen
naar aanleiding van een
manifestatie in Bergen op 25
oktober 2003.

De organisatie van Europese
topontmoetingen brengt niet
noodzakelijk het inzetten van
militairen mee. Een militaire steun
wordt enkel op aanvraag van de
FOD Binnenlandse Zaken
verschaft. Zo'n steun is bovendien
éénmalig, tijdelijk en niet
structureel. Zij wordt verschaft
met inachtneming van de
mogelijkheden van
Landsverdediging. Op verzoek
van Binnenlandse Zaken neem ik
persoonlijk een beslissing.
Vervolgens worden de
uitvoeringsmodaliteiten in
onderlinge overeenstemming
vastgelegd.

01.03 Pierre-Yves Jeholet (MR): Je remercie le ministre pour les

différentes réponses. Je prends évidemment bonne note du tableau
qu'il a apporté.

01.03 Pierre-Yves Jeholet (MR):

Ik dank de minister. Op Bel-RTL
heeft u evenwel de nadruk gelegd

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Je vous ai entendu sur les ondes de Bel-RTL il y a peu, vous aviez
insisté sur l'aide administrative que la Défense pouvait fournir. Je ne
vois pas très bien en quoi peut consister une aide administrative par
rapport aux opérations dont vous avez parlé.

op de administratieve hulp die het
leger zou kunnen bieden. Wat zou
die administratieve hulp kunnen
inhouden?

01.04 André Flahaut, ministre: En cas de surcharge temporaire

d'un service de police, soumis à une série d'activités qui
imposeraient du renfort sur le terrain par le personnel affecté aux
bureaux, il est clair que des militaires pourraient être délégués, par
exemple, pour répondre au téléphone à l'intérieur des bureaux. Ce
sont des circonstances tout à fait exceptionnelles, bien entendu. Si
l'on devait passer dans une phase plus structurelle, cela devrait faire
l'objet de négociations entre le département de l'Intérieur et celui de
la Défense, comme ce fut le cas pour la constitution du corps de
sécurité avec le ministère de la Justice.

En effet pour ce dernier, le départ des militaires a dû se faire sur une
base volontaire. Ensuite, il a fallu prévoir une formation et un statut
spécifique parce que les militaires ne sont pas formés pour être
gardiens de prison ni accompagnants de détenus. C'est un autre
statut. Voilà ce qui, incontestablement, a justifié le temps nécessaire
à l'élaboration d'une loi.

La même chose vaudrait si on devait envisager la même formule
vers le ministère de l'Intérieur. Nous y réfléchissons pour l'instant.
Dans la déclaration gouvernementale, des pools de mobilité sont
prévus. Il y a une possibilité, à mon sens, d'affecter une partie des
militaires vers un pool de mobilité qui pourrait être un pool de
mobilité Intérieur, pour, par exemple, avoir enfin les policiers que l'on
attend de la Belgique à l'extérieur, en Bosnie par exemple. On y
réfléchit, on y travaille et c'est tout à fait conforme à la déclaration
gouvernementale.

01.04 Minister André Flahaut:

Wanneer politiediensten gebukt
zouden gaan onder te zware
administratieve taken, zouden
militairen, bijvoorbeeld, kunnen
inspringen om de telefoon op te
nemen, maar dat moet de
uitzondering blijven. Indien dat
soort hulp structureel zou worden,
zou opnieuw moeten worden
onderhandeld over de akkoorden
met Binnenlandse Zaken. Daar
wordt over nagedacht. In de
regeerverklaring heeft men het
over "mobiliteitspool"; we zouden
een aantal militairen kunnen
overhevelen naar Binnenlandse
Zaken, bijvoorbeeld om de
politiemensen te leveren die
Bosnië van ons verwacht.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Josée Lejeune au ministre de la Défense sur "la valeur des diplômes

d'enseignement secondaire délivrés par les écoles de sous-officiers" (n° 226)

02 Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de minister van Landsverdediging over "de waarde van

de diploma's secundair onderwijs uitgereikt door de scholen voor onderofficieren" (nr. 226)

Le président: Il est probable que la réponse à cette question-ci contiendra des tableaux et des éléments
statistiques, que nous vous ferons parvenir, madame Lejeune.

02.01 Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, j'aurais

effectivement pu poser ma question par écrit mais vous savez
qu'une question écrite prend un certain temps; j'ai donc préféré la
poser en commission et je vous remercie d'y répondre monsieur le
ministre.

Les publicités de recrutement diffusées par les forces armées
attestent que les diplômes d'enseignement secondaire délivrés par
les écoles de sous-officiers situées à Dinant, Zedelgem et
Safraanberg donnent accès aux études supérieures proposées par
l'Ecole Royale Militaire ainsi qu'à d'autres formations pour officiers.

02.01 Josée Lejeune (MR): De

krijgsmacht bevestigt dat het
diploma secundair onderwijs van
de Scholen voor onderofficier
toegang geeft tot hogere studies
aan de Koninklijke Militaire School
en andere opleidingen voor
officier. Sedert wanneer geven die
diploma's in elke Gemeenschap
toegang tot hoger onderwijs?
Hoeveel onderofficieren (per
taalrol) uit die scholen hebben in

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Monsieur le ministre, afin de pouvoir évaluer la qualité de
l'enseignement et d'apprécier la valeur des diplômes, pourriez-vous
préciser depuis quand les diplômes émis par les écoles de sous-
officiers donnent accès à l'enseignement supérieur et ce, par
communauté?

Ensuite, combien de sous-officiers de chaque régime linguistique
issus d'écoles pour sous-officiers ont, par année, et pour les dix
dernières années, participé aux épreuves d'admission de la faculté
préparatoire de l'Ecole Royale Militaire et combien ont été admis à la
formation?

Combien de sous-officiers visés à la question précédente ont, par
régime linguistique, par école et par année, participé - pendant les
dix dernières années - aux épreuves d'admission de l'Ecole Royale
Militaire ou à une autre formation d'officier? Combien ont été admis
après avoir suivi la faculté préparatoire de l'Ecole royale militaire? Et
combien n'ont pas suivi la faculté préparatoire de l'Ecole royale
militaire?

Enfin, ma dernière question sera double: quel est votre sentiment sur
la qualité et sur le niveau de l'enseignement?

Monsieur le ministre, si je vous pose ces questions, c'est parce que
des candidats m'ont informée que les autorités militaires
décourageraient certaines personnes à passer les examens d'officier.

Afin de pouvoir vérifier ces affirmations, il me faut des statistiques,
que je ne retrouve que partiellement sur le site.

Je crois qu'il est très important que vous répondiez à cette question,
même si elle vous fait sourire. Sachez donc qu'au-delà de cette
question, une autre est latente. Vous devez savoir que dans votre
département, certaines informations sont diffusées, dont vous n'êtes
peut-être pas informé. C'est pour cette raison que je souhaite avoir
une réponse à ma question, monsieur le ministre.

de loop van de voorbije tien jaar
deelgenomen aan de
toelatingsproeven tot de
voorbereidende divisie van de
Koninklijke Militaire School en
hoeveel zijn er geslaagd? Hoeveel
hebben er eveneens in de loop
van de voorbije tien jaar
deelgenomen aan de
toelatingsproeven tot de KMS of
een andere opleiding voor officier
en hoeveel zijn er geslaagd? En
hoeveel hebben er de
voorbereidende afdeling van de
KMS niet gevolgd voor ze zich
hebben aangeboden voor een
werving? Meer algemeen, wat
denkt u van de kwaliteit en het
niveau van het secundair
onderwijs dat door uw
departement wordt aangeboden?
Heeft de militaire overheid niet de
neiging de toekomstige kandidaat-
officieren te ontmoedigen?

02.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, mon service

de renseignement ne va pas jusque là.

Le président: Monsieur le ministre, si vous n'avez pas les chiffres, il vous suffira de les communiquer
ultérieurement à la commission, qui les transmettra à Mme Lejeune.

Pour le reste, s'il y a des questions d'appréciation politique, c'est à vous d'y répondre.

02.03 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, madame,

comme le nom l'indique sans ambiguïté, les écoles pour sous-
officiers ont pour but principal de former des candidats sous-officiers
et elles ne dispensent pas une préparation spécifique à l'examen
d'entrée comme officier.

La division préparatoire à l'Ecole Royale Militaire dispense une
formation spécifique en préparation à l'examen d'entrée à l'Ecole
Royale Militaire.

Les écoles de sous-officiers de Zedelgem et de Safraanberg
octroient, depuis 1995, un diplôme homologué. L'école de Dinant et

02.03 Minister André Flahaut:

Zoals hun naam het al zegt zijn de
scholen voor onderofficieren
bestemd voor de opleiding van
kandidaat-onderofficieren en niet
voor de vorming van officieren.
De voorbereidende afdeling van
de Koninklijke Militaire School
geeft een opleiding die specifiek
gericht is op het ingangsexamen
van de KMS. De scholen voor
onderofficieren van Zedelgem en

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l'école technique de Safraanberg, pour les élèves francophones,
doivent annuellement faire homologuer le diplôme auprès de la
commission d'homologation du ministère de l'enseignement
secondaire de la Communauté française. C'est inhérent à notre
organisation institutionnelle.

Par l'octroi de ces diplômes, l'accès à l'enseignement supérieur est
rendu possible.

Au sujet des statistiques, une certaine recherche est nécessaire. Je
ne suis pas au courant de ce qui figure sur le site du département de
la Défense mais en tout cas, il faudra entreprendre une recherche
tant auprès du directorat général de la formation qu'à la direction
générale des ressources humaines pour répondre aux questions
posées sur les répartitions linguistiques.

Quant aux affirmations que vous avancez selon lesquelles on
découragerait certains candidats, je ne puis vous répondre que ce qui
suit. Dans une ville de plus de 40.000 personnes, il est difficile de
contrôler les agissements de chacun. Il y en aura toujours certains
pour encourager et d'autres pour décourager. Je ne puis rien vous
dire de plus.

van Saffraanberg reiken sinds
1995 een gehomologeerd diploma
uit aan de Nederlandstalige
leerlingen. De scholen van Dinant
en van Saffraanberg (Franstalige
afdeling) moeten hun diploma
jaarlijks laten homologeren door
de Franse Gemeenschap. Eens
gehomologeerd geeft dit diploma
toegang tot het hoger onderwijs.
Op dit ogenblik beschikken we
niet over statistieken met de
gegevens waar u naar vraagt. Er
is meer opzoekingwerk nodig bij
de Algemene Directie Vorming en
de Algemene Directie Human
Resources. Wat het ontmoedigen
van kandidaten betreft kan ik
enkel stellen dat het leger 40.000
mensen telt en dat men niet
iedereen kan controleren.

02.04 Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, je comprends

tout à fait que le ministre ne puisse pas me donner des statistiques
aujourd'hui. Toutefois, pour la réponse partielle que j'ai reçue, il suffit
d'aller sur le site de la Défense et de reprendre les données qui y
sont publiées. Je n'avais donc pas besoin de la réponse de M. le
ministre. Je sais lire, je sais surfer sur internet. Sur ce point, la
réponse de M. le ministre ne me convient donc pas.

En ce qui concerne les agissements des autorités militaires, je
souhaiterais quand même avoir une réponse. Il s'agit de certains
candidats qui ont un sentiment de découragement.

02.04 Josée Lejeune (MR): Dit

antwoord is volstrekt
onvoldoende. Alles wat de
minister vertelt, staat al op de
website van Defensie, die ik, net
als om het even wie, kan
raadplegen. Wat denkt u van het
feit dat de militaire overheden
militairen die die opleiding willen
volgen, soms ontmoedigen?

02.05 André Flahaut, ministre: Pour les sentiments, faites-moi

confiance!

02.06 Josée Lejeune (MR): Oui, monsieur le ministre, on parle

généralement de la "grande muette". Je dirais plutôt que, pour
l'instant, c'est la "grande bavarde". Je voudrais connaître votre avis
sur cette problématique, puisque certains candidats n'ont pas la
possibilité de passer les examens parce que les autorités militaires
les découragent.

Vous êtes le responsable du département de la Défense et j'estime
que la commission est le lieu où vous pouvez nous informer,
monsieur le ministre.

02.07 André Flahaut, ministre: Si des candidats ont ce sentiment,

s'ils se sentent découragés, il y a plusieurs façons de procéder. La
première consiste à aller voir un parlementaire, qui va m'écrire. Cela
s'appelle la permanence sociale. De dienstbetoon. J'y tiens beaucoup
et je continue à en faire.

La deuxième façon est la suivante: les gens peuvent s'adresser aux
organisations syndicales. Des représentants de ces organisations

02.07 Minister André Flahaut:

Wie met zo een houding te maken
krijgt, beschikt over verschillende
mogelijkheden: hij kan gaan
aankloppen bij een
volksvertegenwoordiger, tijdens
diens sociaal dienstbetoon, hij kan
naar de vakbond stappen, hij kan

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sont présents aujourd'hui au fond de la salle; ils peuvent intervenir
aussi.

La troisième consiste pour les candidats eux-mêmes s'ils savent
lire et écrire à écrire et je veillerai à faire examiner leur dossier.

Enfin, si cela ne fonctionne pas, si le candidat ne veut pas passer par
un politique, un syndicaliste ou par le ministre, il peut encore
s'adresser à l'inspecteur général médiateur qui a été mis en place
expressément pour ce genre d'affaires, qui veillera à traiter le dossier
et à répondre positivement.

Vous comprenez, monsieur le président, que si l'on commence, sur
chaque état d'âme des 44.000 militaires, à poser une question orale
dans cette commission, on ne va plus en sortir. Si je vous dis cela,
c'est pour l'ordre des travaux!

me een brief schrijven of hij kan
zich tot de inspecteur-generaal,
ombudsman van Defensie,
richten, die bevoegd is voor dat
soort problemen. Als we ons
moeten bezighouden met de
zielenroerselen van elke militair,
dan blijven we bezig.

Le président: Les questions ne visent jamais des cas personnels. Ce
sont des questions globales. On peut s'interroger sur un état de
découragement, mais pas sur un sentiment de telle ou telle
personne. Ce sont alors des cas personnels qui sortent du cadre du
Règlement de notre assemblée

Je pense que les choses ont été dites. Il reste encore quatre
possibilités. Vous avez oublié la presse, monsieur le ministre; il peut
encore se plaindre auprès de la presse.

De voorzitter: Deze commissie
houdt zich niet bezig met
individuele dossiers, ze kan zich
wel buigen over algemene
informatie.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Pieter De Crem tot de minister van Landsverdediging over "de houding van België op de
NAVO-top van Colorado Springs" (nr. 44)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de houding van België op
de NAVO-top van Colorado Springs" (nr. 68)

03 Interpellations jointes de

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur "la position adoptée par la Belgique au sommet
de l'OTAN de Colorado Springs" (n° 44)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "la position adoptée par la Belgique au sommet
de l'OTAN de Colorado Springs" (n° 68)

03.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb een interpellatieverzoek ingediend met betrekking tot
de houding van de Belgische regering op de NAVO-top in Colorado
Springs inzake de uitbouw van het Rapid Reaction Corps binnen de
NAVO en de verdere uitbouw van een Europese pijler binnen
diezelfde Noord Atlantische Verdragsorganisatie. Deze problematiek,
die reeds belangrijk was in het licht van de top in Colorado Springs
heeft nog aan belang gewonnen in de nageboorte van de Europese
top van vorige week omdat aan de uitbouw van die Europese pijler
van de NAVO veel tijd werd besteed.

Mijnheer de minister, graag verneem ik welke engagementen de
Belgische regering heeft genomen ten opzichte van de uitbouw van
het European Rapid Reaction Corps, een punt dat reeds jaren aan de
orde is. Tijdens de vorige legislatuur heb ik over deze problematiek
zeven vragen en interpellaties gesteld.

03.01 Pieter De Crem (CD&V):

Quelle position le gouvernement
belge adoptera-t-il lors du sommet
de l'OTAN à Colorado Springs en
ce qui concerne la mise sur pied
de la force de réaction rapide au
sein de l'Alliance atlantique et du
développement du pilier européen
de l'OTAN? Le ministre peut-il
commenter les engagements que
la Belgique prendra dans
l'édification de ce corps?
Comment le ministre conçoit-il la
participation de la Belgique à une
opération de l'OTAN en Irak?

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E ZITTING VAN DE

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Een tweede meer specifieke vraag in het licht van dat Rapid
Reaction Corps en de embryonale vorm die het op dit ogenblik heeft,
heeft betrekking op een Belgische deelname aan een NAVO-operatie
in Irak. De bijeenkomst van twee weken geleden was informeel. Ik
ben tevreden u vandaag in deze commissie te kunnen ondervragen.
Minister Rumsfeld heeft immers ooit gezegd dat hij u in de cel ging
werpen. U herinnert zich dat wellicht nog wel. U vroeg of u zou
worden toegelaten tot die vergadering in de Verenigde Staten.
Minister Rumsfeld antwoordde "I will throw you in jail". Ik veronderstel
dat dit niet het geval is geweest. Zo niet, is uw verblijf in de
Amerikaanse gevangenis heel kort geweest. Ik ken de Amerikaanse
jails. Ik heb er immers ooit wegens een verkeersovertreding 1 uur in
vertoefd. Ik kan u zeggen dat het weinig aangenaam is. Na het
betalen van een borgsom kon ik onmiddellijk beschikken. Dat was in
Pecos, Texas, het plaatsje waar de rodeo om historische redenen
werd uitgevonden. Daar beging ik een gigantische
verkeersovertreding om 7.11 uur `s morgens.

Uit de briefing van de Amerikaanse ambassadeur Burns leren we dat
de top in Colorado Springs niet alleen een informele bijeenkomst was
maar dat er ook formele vergaderingen hebben plaatsgevonden.
Burns verklaarde, ik citeer: "There is going to be a tremendous
amount of opportunity for formal conversations". Ik veronderstel dat u
in het kader van de Wiedergutmachung in de komende dagen
zullen we daarover nog iets heel interessants vernemen, namelijk in
welke mate de Wiedergutmachung door België gebeurt met
geschenken en giften aan de VS naar aanleiding van bepaalde
gebeurtenissen die zich op 11 september 2001 hebben voltrokken -
gesproken hebt over de uitbouw van de Respons Force en de
bijdrage van de lidstaten, de mogelijkheden in het algemeen, de
lopende NAVO-operaties en misschien ook over het nieuwe NAVO-
hoofdkwartier, de relaties met de Europese Unie. Vermits de Britse
eerste minister hartkloppingen heeft gekregen van de Belgische
koffie veronderstel ik dat de inplanting in Tervuren een suggestie
op de zogenaamde praline top - definitief tot het verleden zal
behoren.

Mijnheer de minister, ik ben bijzonder benieuwd het standpunt te
vernemen dat u namens de Belgische regering in deze vergadering
over deze onderwerpen hebt ingenomen. Ik ben eveneens benieuwd
te vernemen hoe de sfeer was tijdens het informeel gedeelte van de
top. We staan twee weken verder. Niemand minder dan NAVO-
secretaris-generaal Robertson heeft ongemeen zwaar uitgehaald
naar België.

Dus we zijn eigenlijk in het kader van de Wiedergutmachung bezig
aan de Wiederschlechtmachung en zoveel meer. Het gaat immers
van kwaad naar erger.

Het is in alle neutraliteit natuurlijk een bijzonder ernstige gebeurtenis.
Het is uitzonderlijk. Het is ernstig. Ik heb het immers nooit
meegemaakt dat de secretaris-generaal van de NAVO zo zwaar
uithaalde naar een aantal lidstaten. Zelfs de heer Luns, die soms in
de armen van La Veuve Clicquot vertoefde, deed dat niet. België is
weliswaar al dikwijls op de vingers getikt tijdens een besloten
vergadering van de ministers of ambassadeurs. Nu worden we echter
publiekelijk de les gelezen.

La rencontre organisée il y a deux
semaines était informelle mais,
selon un ambassadeur américain,
des entretiens formels ont
également eu lieu. Quels thèmes
ont-ils été abordés? Quelles
positions le gouvernement belge
a-t-il défendues? Comment le
ministre réagit-il aux propos
sévères tenus par Lord Robertson
à l'encontre de la Belgique?

Le secrétaire général de l'OTAN
estime que la Belgique devrait
agir davantage sous la bannière
de l'OTAN ou des Nations unies
plutôt que de s'occuper de la
création d'une défense
européenne et de l'implantation
d'un second quartier général. Ces
manoeuvres parallèles risquent en
effet d'affaiblir l'OTAN.

A la suite des critiques formulées
contre la mise en place d'une
défense européenne, les autres
initiateurs de ce projet ont modéré
leur attitude. Quelle est la position
du ministre à cet égard? Quelles
déclarations a-t-il faites à
Colorado Springs? Se considère-t-
il comme un partenaire fidèle de
l'OTAN ou est-il désormais isolé
dans le cadre de son projet de
défense européenne?

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Ik denk dat dit inderdaad een reactie met zich moet brengen. Het kan
niet zijn dat u dat zomaar over u laat gaan, ondanks het feit dat u
zegt dat u "avant tout politique", "avant tout socialiste" en "avant tout
wallon" bent. Ik denk dat de aanval die Robertson op u heeft gericht
echter niet alleen collateral damage heeft veroorzaakt. Hij moet ook
als een scud in uw politieke hart zijn aangekomen.

Ik zal een aantal passages citeren uit de speech van de heer
Robertson. Ik geef toe dat het in een gremium is gebeurd dat u
minder goed kent, met name Les grandes conférences catholiques.
U zal wellicht Les grandes conférences hebben in andere tempels en
gremia. Ik denk echter dat dezelfde bouwstenen werden aangereikt.

Ik wil de secretaris-generaal letterlijk citeren, zodat er geen
misverstand over kan ontstaan. Hij zegt: "Out of the 1.4 million
soldiers available in theory in our standing armies only some 250,000
are actually ready and able to be deployed. And today, with
80,000 European and Canadian soldiers on the ground in the
Balkans, Afghanistan and Iraq, many governments argue that their
armies are overstretched and cannot do any more. There are a few
honourable exceptions". Dan komt het. Stel u voor, de secretaris-
generaal van de NAVO geeft een pluim, zelfs een volledige,
opgezette vogel aan Frankrijk. Hij zegt: "France, Norway and the
Netherlands, the United Kingdom and Canada are bearing a high
proportion of the stability burden, not only in the Balkans,
Afghanistan and Iraq but in Africa and elsewhere". Dan komt het,
zijnde eens te meer die burden die in negatieve zin op ons afkomt.
We krijgen dan echt de genadeslag. Ik citeer hem: "Others, including
I am afraid Belgium, are doing much less". Dat is dus diplomatiek
taalgebruik om te zeggen dat we eigenlijk niets doen. "The harsh
truth is therefore that if our Governments are to continue to take on
political commitments to do more military, whether in Afghanistan or
in Africa, or conceivably in the Middle East, then they must improve
the usability of their armed forces. If they do not, and I am thinking of
Belgium, our political ambitions whether in the United Nations, NATO
and the European Union or coalitions will prove unachievable. And
that, in my submission, would be a terrible setback for the
materialism to which we all pay lip service".

Eigenlijk zegt hij dat de Belgische regering lippendienst bewijst aan
grote, internationale engagementen. Wanneer het er echter op
aankomt de engagementen om te zette, `quand ça se paie, en
payant', doen we ons best niet.

Ik wil toch Lord Robertson nog even verder citeren. Hij heeft immers
een heel goede tekst gemaakt voor mijn interpellatie van vandaag.
Normaal gezien schrijven we onze interpellaties zelf. Ik wil toch nog
even verder ingaan op iets dat ik heb gevraagd. De secretaris-
generaal zegt op Les grandes conférences catholiques: "It is my
conviction that NATO and the European Union must work with each
other in order to thrive". Thrive, c'est "adelante maximo leader",
vooruitgaan. "I have therefore been muted in my comments about
the so-called Tervuren initiative" de praline top die enige maanden
geleden heeft plaatsgevonden "and the response it has provoked
on both sides of the Atlantic. I do not intend to stir the pot onduly
today". Hij zegt dus dat hij niet verder in de soep zal roeren. "But
since Belgium is one of the originators of this initiative, let me end

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with this point. You cannot create a stronger European Union by
weakening NATO". Daarmee is natuurlijk alles gezegd.

Het is een illusie van de Belgische regering, van u, van minister
Michel en van al die sympathieke mensen hier in België - op een
morzel grond met minder inwoners dan Manhattan - te denken dat ze
rendez-vous hebben met de geschiedenis. Zeggen dat men rendez-
vous heeft met de geschiedenis, dat men de Europese Unie gaat
versterken en dat het daarbij de bedoeling is de NAVO te
verzwakken! "Last year", gaat hij voort, "we turned practice into
theory". Dat is wat hij zegt, mevrouw. Dat is iets anders dan een
gezellig kransje te hebben in de 16 met wat regimegetrouwe mensen.
Dat is real politics, daarover gaat het. "Last year we turned practice
into theory by concluding the Berlin Plus arrangements to which I
referred earlier. Berlin Plus is a super bargain which allows the
European Union to use NATO assets, from headquarters through
communication satellites to heavy lift aircraft, to mount its European
operations. It makes a senior NATO officer, the deputy supreme
allied commander in Europe, a German admiral based in Mons, the
designated commander of these operations. Berlin Plus does not
block. It facilitates. It did not stop the European Union from
conducting so-called autonomous missions without NATO help, such
as this summer's French-led deployment in the Congo. But it makes
operations as the European follow-on force, which replaced NATO in
the former Yugoslavian Republic of Macedonia and perhaps a similar
force in Bosnia sometime in the next couple of years, much easier
and more effective".

U heeft hier dus eigenlijk een volledige appreciatie gehad van
hetgeen België doet als NAVO-partner ten opzichte van wat de
NAVO en alle andere lidstaten vinden. Dan kom ik tot mijn conclusie,
wat tevens mijn vraag is. Dat is eigenlijk het standpunt van de
NAVO. Ik ga u vragen of dat het standpunt is van de Belgische
regering. "And it means that countries like Belgium can invest in the
usual capabilities we desperately need for multinational operations of
all kinds, whether under NATO, European Union or UN command,
rather than wasting money on duplicating in the European Union
expensive assets and headquarters which exist already in NATO". De
vraag blijft: wat heeft u daar in Colorado Springs verteld? Heeft u
gezegd dat u wil doorgaan met het apart kiezen van hoofdkwartieren
in België, in Tervuren, of heeft u zich ingeschreven in de logica van
de eters van pralines in Tervuren, namelijk Frankrijk, Duitsland en
Luxemburg, die onmiddellijk hun staart hebben ingetrokken en zich
opnieuw hebben gealigneerd aan de grote lijn? Dus de vraag is: staat
u geïsoleerd? Dan heeft u een ander standpunt ingenomen. Of bent
u nog altijd een trouwe NAVO-partner? Dat is bijzonder belangrijk om
weten.

03.02 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

zal het zo kort mogelijk houden, aangezien mijn opmerkingen
uiteraard dezelfde zijn als die van geachte collega De Crem. In het
verleden heb ik regelmatig de kans gehad de minister te interpelleren
over zijn ambities op het vlak van een Europese defensie. Het was
mij ook bekend dat het ter sprake zou komen op de informele top
van Colorado Springs. Het was mij opgevallen dat er geen
zegebulletins waren gekomen en dat er geen witte rook uit de schouw
is gekomen. Ik vermoedde dus dat er iets op komst was.

03.02 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Les Américains ont
opposé un refus catégorique à la
création d'une Défense
européenne forte. C'est pourquoi
j'aurais aimé savoir quelle position
le ministre a adoptée, lors du
sommet de Colorado Springs. A-t-
il cherché à concrétiser son
ambition concernant la Défense

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E ZITTING VAN DE

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Wat er op komst was, weten we nu allemaal. Het njet van de
Amerikanen heeft zeer luid geklonken. Ik heb de indruk dat wij
achteruitgaan op het vlak van de Europese defensie. Ik ben een fan
daarvan en heb ze altijd graag gesteund. Er zijn echter te veel
woorden geweest en te weinig daden. Ik denk dat we ons eigenlijk
hebben verbrand op onze pralinetop. Die is bij de Amerikanen in het
verkeerde keelgat geschoten en ik denk dat wij in onze eigen voet
hebben geschoten.

Mijnheer de minister, het heeft mij altijd verbaasd dat u toch steeds
weer recht krabbelt. Wellicht zult u ook nu weer recht krabbelen. Ik
zal mijn interpellatie nu beperken omdat ik graag eerst uw antwoord
zou kennen. Ik zou graag weten wat u allemaal hebt verteld en in
hoeverre u hebt getracht uw Europese ambitie op het vlak van
defensie waar te maken op de top van Colorado.

européenne?

03.03 André Flahaut, ministre: Monsieur le président,

premièrement, je voudrais dire que les préoccupations des Etats-
Unis étaient plus centrées sur la loi de compétence universelle que
sur notre attitude pendant le conflit en Irak. La preuve que les Etats-
Unis sont assez satisfaits de l'attitude que nous avons adoptée, c'est
que je n'ai pas été mis en prison. Si nous n'avions pas adopté notre
loi, j'y aurais été car c'était le marché tel qu'il était prévu. La preuve
que même M. Rumsfeld peut faire preuve d'humour!

En ce qui concerne la réunion de Colorado Springs, elle comportait
deux parties. Une première, plutôt informelle, était un exercice de
simulation d'une crise dans un pays du sud, qui impliquait des
réactions de la part des politiques et de l'OTAN. La portée de
l'exercice était de nous projeter en 2007, au moment où la force de
réaction de l'OTAN existerait et de voir comment faire fonctionner
cette force de réaction rapide avec les différents intervenants.

Le scénario prévoyait dès le début qu'il y avait une première
intervention de l'ONU et une demande des autorités locales
menacées par le groupe terroriste sur place. Et malgré la nécessité
de réaction rapide, tous les intervenants politiques ont insisté sur la
nécessité de respecter le processus de décision politique au sein de
l'OTAN. En quelque sorte, inutile de donner une délégation ou un
chèque en blanc aux autorités militaires pour puiser, selon les
besoins, dans la force de réaction rapide et l'envoyer ainsi partout
dans le monde. L'exercice proprement dit a eu le mérite - même s'il
visait à démontrer qu'il y avait une nécessité d'aller très vite et que
les procédures de décision étaient très lentes - de montrer que les
politiques autour de la table, en ce compris les chefs de défense,
voulaient que les décisions soient prises par les politiques, couvertes
par les instances internationales et que les militaires entendaient agir
"couverts" par les autorités politiques. Et tout cela est rassurant, je
crois. Voilà pour la première journée.

Lors de la réunion des ministres de la Défense, hors la présence des
collaborateurs et des ambassadeurs, M. Rumsfeld a exposé ce qui
était en train de se faire au sein de l'armée américaine en termes de
réorganisation, de transformation. Certains ont appris avec plus ou
moins d'étonnement qu'au niveau des Etats-Unis aussi, on était dans
une démarche très profonde et très avancée de réorganisation, qui
aurait pour effet de ramener vers les Etats-Unis des troupes qui se
trouvent encore aujourd'hui en Europe ou de déplacer certaines

03.03 Minister André Flahaut:

Tijdens de Top van Brussel, heb
ik een bilaterale ontmoeting gehad
met de heer Rumsfeld die veeleer
aan de wet betreffende de
universele bevoegdheid dan aan
onze houding tegenover de oorlog
in Irak was gewijd.

De vergadering in Colorado
Springs bestond eerst uit een
informeel gedeelte. Het betrof een
oefening waarbij een crisis in een
zuidelijk gelegen land werd
gesimuleerd, en de politici en de
NAVO dienden daarop te
reageren. Wij moesten er daarbij
van uitgaan dat het 2007 was, jaar
waarin de snelle interventiemacht
operationeel zal zijn. Tijdens die
oefening is gebleken dat de UNO
eerst tussenbeide moest komen,
dat de plaatselijke autoriteiten om
die interventie moesten vragen en
dat het nodig was dat men zich
binnen de NAVO aan de politieke
beslissingen zou houden. Er is dus
helemaal geen sprake van dat aan
de militairen een vrijbrief zou
worden gegeven.

De eerste avond herhaalde de
heer Rumsfeld dat hij van plan
was het leger te reorganiseren. In
dat kader zal een aantal in Europa
gestationeerde Amerikaanse
troepen terugkeren naar de
Verenigde Staten of verhuizen
naar andere delen van de wereld.

Dat standpunt is inderdaad nieuw,
maar het ligt in het verlengde van

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E ZITTING VAN DE

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troupes d'Europe vers d'autres parties du monde.

Cela a suscité quelques préoccupations dans le chef de certains pays
du Nord, par exemple, mais je crois que c'est la réalité. Par ailleurs,
que le ministre américain de la Défense dise que les rotations
coûtent cher, que les guerres coûtent cher, qu'il importe certainement
de réaliser quelques économies, c'est un nouveau discours, mais
c'est sans doute un discours dicté aussi par la réalité interne des
Américains sur le plan économique, sur le plan social mais aussi par
le coût des conflits qu'ils ont engagés.

Vous m'interrogez sur mes déclarations lors de la deuxième journée,
c'est-à-dire la réunion formelle proprement dite. Nous avons parlé de
la NRF. J'ai dit que la Belgique soutenait la démarche visant à rendre
l'alliance plus flexible et plus réactive. A cet effet, j'ai rencontré les
responsables américains et ceux de l'OTAN à Norfolk, dans ce que
l'on appelle l'état-major de la transformation. A cet égard, je puis
vous dire, avec une certaine satisfaction, que j'ai pu constater que
nous étions dans la bonne voie et que ce que nous avions fait jusqu'à
présent s'inscrivait réellement dans ce qu'il fallait faire pour être
pleinement intégrés, aussi bien dans la défense européenne que
dans la défense de l'OTAN, pour éviter les duplications, etc.

J'ai également précisé que nous allions assumer notre part de
responsabilités dans la constitution de la NRF, ce qui est illustré par
des contributions substantielles à la NRF 1, à la NRF 2. J'ai répété
que le processus décisionnel et de contrôle politique devait se faire
par la voie normale et qu'un engagement éventuel de cette force
devait faire l'objet d'une décision par consensus du conseil, le NAC.
Par ailleurs, j'ai souhaité que les contributions de la Belgique à la
NRF puissent également avoir lieu et puissent être mises à la
disposition du "Headline Goal" de l'Union européenne et vice versa,
tout simplement parce que notre discours est identique depuis le
début.

Personnellement, je ne comprends pas l'incompréhension qui existe
de l'autre côté de l'Atlantique par rapport à la volonté européenne de
créer une défense européenne. Les Américains savent quand même
que cette défense européenne sera construite avec nos budgets qui
sont les mêmes que pour l'OTAN et avec le matériel et le personnel
qui sont les mêmes que pour l'OTAN. En clair, ils doivent accepter
que, si nous avons une défense européenne forte, cohérente, bien
structurée et sans duplication, qui tient compte de nos lacunes, qui
sont souvent les mêmes que celles constatées au niveau de l'OTAN,
cette défense européenne s'intégrera parfaitement dans la défense
en général, le lien transatlantique sera renforcé et la stabilité de
l'Europe sera également renforcée. Je le répète, je n'ai jamais
changé de discours.

Finalement, une réunion des ministres européens de la Défense a eu
lieu à Rome, où ce discours a été tenu par la totalité des ministres
européens de la Défense. Il faudrait peut-être parler aussi de cela.

Si le Sommet proprement dit de "Colorado Springs" n'évoquait pas
cet élément, j'estime qu'il fallait rappeler la nécessité des deux piliers
solides: le pilier européen et le pilier nord-américain, qui constituent
la globalité de la défense. C'est ce que nous avons toujours dit et
c'est ce que l'accord gouvernemental dit aussi.

de nieuwe toestand in Amerika.

Tijdens de tweede dag hadden we
het over de NRF. Bij die
gelegenheid heb ik bevestigd dat
België zijn verbintenissen zou
naleven.

Deze militairen kunnen worden
ingezet voor andere operaties.

Het gaat om een paracommando-
eenheid, twee A109-helikopters,
een mijnenjager, zes vliegtuigen
en twee C130-toestellen.

Deze offertes worden op dit
ogenblik afgerond voor

beurtrollen 3 en 4 van de NRF.

De brief van de eerste minister
over het Europese defensiebeleid
en de zogenaamde top "van de
pralines" hebben hevige reacties
uitgelokt.
Sindsdien heeft men veel gepraat
over de zeven punten die uit de
top naar voren kwamen.
Bovendien werd op zes van die
punten reeds aanzienlijke
vooruitgang geboekt.

Ik ben van mening dat deze brief,
deze vergaderingen en de "top
van de pralines" het Europese
defensiebeleid een stevig duwtje
in de rug hebben gegeven.
De Amerikanen beseffen immers
dat zij nood hebben aan een
Europese defensiemacht
waarmee zij kunnen
samenwerken.

De studie van de heer Robertson
is ontoereikend, want ze houdt
enerzijds geen rekening met de
lucht- en de zeemacht en ze is
anderzijds beperkt in de tijd.

Robertson uit kritiek aan het adres
van België, dat met verouderd
materieel zou werken. Dat staat in
schril contrast met het feit dat
België voortdurend wordt
gevraagd een bijdrage te leveren
aan operaties allerhande.

Binnen de NAVO wordt studiewerk

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Quels sont nos engagements? Les contributions belges aux rotations
NRF 1 et 2, dont les périodes de stand-by s'étendent respectivement
du 15 octobre 2003 au 15 janvier 2004 et du 16 janvier 2004 au 30
juin 2004, varient à ce jour de 240 à 340 militaires. Elles seront plus
importantes dans le NRF 3 et le NRF 4.

Elles varieraient là entre 456 et 980 militaires, étant entendu que ces
militaires, qui sont affectés à la NRF, peuvent être utilisés dans
d'autres opérations si le besoin s'en fait sentir.

Aujourd'hui, cela porte notamment sur une compagnie para-
commando (the special force): deux hélicoptères A-109, un chasseur
de mines, six avions F-16, deux C-130. Pour la Belgique, les offres
sont finalisées pour les rotations NRF 3 et 4. J'ai même apposé ma
signature, il y a quelques jours, pour que l'OTAN puisse en prendre
connaissance. Je ne renie donc en rien les attitudes que nous avons
adoptées jusqu'à présent.

S'il est vrai que la lettre du premier ministre parlant de défense
européenne, qui est arrivée en pleine crise, a suscité certaines
réactions négatives, s'il est vrai que le sommet, que d'aucuns
appellent le "sommet des pralines", a pu irriter les uns et les autres, il
faut savoir que, depuis lors, des réunions ont eu lieu à Berlin,
auxquelles a participé le premier ministre anglais. Des contacts ont
également eu lieu à l'occasion du dernier sommet des chefs d'Etat et
de gouvernement à l'occasion desquels ce "sommet des pralines" a
été abordé. Sept points ont été dégagés lors de ce sommet. L'un de
ces points pose problème par la symbolique qu'il représente; mais
nous avons dit que nous ne voulions pas nous attacher à une
symbolique de Tervuren. En tout cas, sur six des sept points, on
enregistre des avancées concrètes. Ces dernières renforcent la
volonté de coopération, de structurer les coopérations pour que les
défenses européennes apprennent à travailler ensemble pour
s'intégrer dans le cadre de l'OTAN.

Hier, j'ai visité l'exercice de l'Eurocorps à Elsenborn et Vogelzang.
C'est l'illustration même de ce qui est inscrit dans les sept points du
"sommet des pralines" et la lettre initiale.

J'ai effectivement parlé avec M. Rumsfeld de Tervuren. Selon lui, les
choses évoluent positivement. Je suis donc assez optimiste en la
matière.

En tout cas, nous n'avons pas à abandonner les couleurs
européennes quand nous participons à des réunions de l'OTAN. En
effet, il arrive trop souvent que certains de mes collègues européens
portent haut les couleurs européennes quand ils participent à une
réunion au niveau européen, mais quand ils participent à des
réunions de l'OTAN, ils préfèrent hisser exclusivement les couleurs
de l'OTAN. Pour ma part, je hisse toutes les couleurs.

Je dis et je répète que la lettre du premier ministre, que le "sommet
des pralines", que les réunions qui se succèdent sans
nécessairement être suivies par des communiqués de presse et de
grands effets d'annonce ont eu et ont toujours pour effet de faire
progresser le processus de défense européenne dans le sens que
nous voulons. Les Américains, aujourd'hui, après Colorado Springs -

verricht door mensen die geen
enkele voeling meer hebben met
het terrein.

De tendens vandaag is dat de
defensiebegrotingen krimpen. De
publieke opinie is vragende partij
voor meer samenwerking, ze wil
niet dat Defensie meer middelen
krijgt!

Dus uitgaande van die twee
vergaderingen, heb ik gemerkt dat
er sprake is van een vooruitgang,
zowel in Rome als in de NAVO, in
de zin van complementariteit en
dat proces werd in de hand
gewerkt door het standpunt van de
vier landen. Wij Belgen evolueren
in de goede richting, maar soms
moet men op internationaal
niveau duidelijk zeggen waar het
op staat.

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E ZITTING VAN DE

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le discours a changé sans doute pour des raisons internes- se
rendent comptent qu'ils ne peuvent pas dicter leur loi, qu'ils ne
pourront pas tenir seuls leurs engagements et donc qu'ils auront
besoin d'Européens bien organisés. C'est là que se trouve le
changement de discours. C'est ce qui m'a permis de constater, après
Rome et Colorado Springs, une évolution allant dans le bon sens,
c'est-à-dire dans le sens d'une coopération entre les deux
organisations.

M. Robertson était présent aux deux réunions. A Rome, il avait
déclaré, de façon moins matamoresque - mais plus il se rapproche
de l'âge de la pension et du départ, plus il devient fringant -, qu'il
fallait une transparence entre l'Europe et l'OTAN et qu'il se réjouissait
de voir que l'Europe, y compris avec le sommet de Bruxelles,
travaillait à éviter les duplications et à bien investir.

A cette occasion, je lui ai répondu que j'appréciais le discours qu'il
avait tenu et que je verrais avec beaucoup d'attention si son discours
serait identique à Colorado Springs, ce qui fut le cas. Ce discours,
qui allait dans un sens positif, m'a permis de tirer les conclusions que
vous connaissez.

Toutefois, j'ai contesté son étude car le secrétaire général de l'OTAN
repose ses affirmations sur une étude qui n'est pas correcte. En effet,
elle porte sur l'engagement des troupes d'un pays, exclusivement
pour la partie OTAN et force terrestre. C'est ainsi, par exemple,
qu'elle n'intègre pas l'engagement de notre frégate en Méditerranée
au moment de la crise afghane et qu'elle ne porte pas non plus sur
l'engagement de nos Awacs qui dépendent de la force aérienne. De
plus, les chiffres sont limités à une photographie ponctuelle qui ne
tient pas compte de la durée des engagements. Aujourd'hui, si la
Lituanie met 2.000 personnes en opération, elle sera mieux cotée
que la Belgique qui, depuis 1990, met en moyenne 1.500 à 2.000
personnes en opération. J'ai dit au professeur Robertson de revoir sa
copie car, pour moi, ce n'était pas satisfaisant. Je n'ai pas été le seul
à le lui dire; d'autres, et non des moindres, lui ont fait les mêmes
remarques.

Bien qu'il soit facile de réagir, je ne prends plus la peine de le faire.
Toutefois, quand on vient dire aujourd'hui que la Belgique ne fait pas
ce qu'elle doit faire, je réponds que c'est tout à fait faux. On dit que
notre matériel n'est pas bon. Mais pourquoi nous demande-t-on, par
exemple, les Mosquit pour l'opération à Bunia, nos C-130 pour
survoler l'Irak avec de l'aide humanitaire, nos A-109 pour mettre en
Afghanistan alors qu'ils sont en Macédoine, nos "special forces", nos
équipes médicales, ... ? Si notre matériel n'est pas au point, pourquoi
M. Robertson, en premier lieu, l'utilise-t-il et demande-t-il que la
Belgique le mette à disposition? C'est là une contradiction dans le
raisonnement.

Le problème, c'est qu'au niveau de l'OTAN - excusez-moi pour tous
les fonctionnaires belges et internationaux -, il y a une série de gens
qui font de belles études théoriques dans leur bureau de Bruxelles,
de Mons ou de Norfolk mais qui, sur le terrain, ont perdu
complètement pied. Aujourd'hui, on constate dans les différents pays
de l'OTAN et d'Europe un tassement des budgets de Défense, à
l'exception des Etats-Unis (et on va voir si cela va changer à
l'approche des élections) et de la France. Il n'y a aucune

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augmentation.

Nous sommes engagés à des niveaux et à des degrés divers - et les
Belges plus que d'autres car nous transformons notre armée depuis
plus longtemps - dans le sens de la structure unique.

Au niveau de l'opinion publique, je ne vois personne lever le doigt
pour dire qu'il faut absolument renforcer le budget de la Défense en
vue de se rééquiper.

En revanche, ce que l'on entend dire aujourd'hui, c'est: "coopérez,
coordonnez vos actions, travaillez ensemble!". Et c'est ce que nous
faisons.

Un des éléments positifs de la réunion de Rome est sans doute la
création de l'agence européenne de la Défense que nous avons mise
à l'ordre du jour de notre présidence. Elle va maintenant devenir une
réalité et nous permettra d'acheter du matériel en interopérabilité
avec les autres, en évitant les duplications.

Monsieur le président, j'ai sans doute été très long dans ma réponse.
Mais à partir de ces deux réunions, j'ai constaté une avancée, dont le
processus a sans doute été forcé par la position des quatre. J'ai senti
cette avancée à Rome dans le sens de la complémentarité. J'ai senti
une réponse à l'OTAN, également dans le sens de la
complémentarité et j'ai surtout constaté que nous étions dans la
bonne voie au niveau de la Défense belge. Par contre, au niveau des
instances internationales, il faut parfois rappeler des vérités.

03.04 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb geen antwoord gekregen op de uitzonderlijke
kwalificaties en uitspraken die de secretaris-generaal van de NAVO
heeft gedaan ten aanzien van België. U zegt dat de secretaris-
generaal een sympathiek man is en dat hij, afhankelijk van de plaats
waar hij zich bevindt, de ene keer al sympathieker is dan een andere
keer. Als hij zich op het oude continent bevindt, is hij bevlogen door
de geest van de oudheid en wellicht de joods-christelijke traditie.
Waarschijnlijk heeft hij daarom ook op Les grandes conférences
catholiques een toespraak gehouden. Wanneer hij zich langs de
andere kant van de oceaan bevindt, zal hij het wellicht hebben over
"that old and ancient Europe".

Hetgeen ik vreesde, is gebeurd. De studies waarop andere mensen
zich baseren zijn nooit goed. Het verhaal van "ce n'est pas une étude
correcte" hoor ik nu al vier jaar. Wanneer heel wat mensen met
cijfers en bevindingen naar voren komen en die passen niet in uw
kraam, dan zegt u: "Ce n'est pas une étude correcte". De moraal van
het verhaal is eigenlijk dat Robertson gebuisd is en dat u een bank
vooruit schuift, want u bent de visionair en het lichtend voorbeeld. U
hebt in alles gelijk en alle anderen die er toch iets van zouden
moeten kennen zijn verkeerd geïnformeerd of maken verkeerde
studies. The Lambermontstraat rules the waves. Norfolk, Casteau,
Evere, alle denktanks enzovoort, dat zijn een bende dommeriken.
Daarop komt het eigenlijk neer.

Uiteindelijk was heel het verhaal van dat gebeuren in Tervuren
laten wij eerlijk zijn hoogst belachelijk; die foto op dat paviljoen in
het koloniaal paleis. Ik wil u even zeggen wat een neutrale

03.04 Pieter De Crem (CD&V):

Le ministre ne réagit pas aux
déclarations pourtant musclées du
patron de l'OTAN sur la Belgique.
Que pense-t-il de ces
déclarations? En tient-il compte?
Il qualifie d'incorrectes les études
de groupes de réflexion pourtant
respectés. Notre ministre est
manifestement le seul à détenir la
vérité. Il rejette tout ce qui ne fait
pas son affaire. Charles Grant n'a
pas été tendre à propos du
sommet de Tervuren: il ne
s'agissait pas d'un sommet contre
l'Otan mais d'un aparté entre
dirigeants politiques souhaitant se
rendre service en période
électorale. Autrement dit,
Tervuren était une farce mais
sans doute le ministre minimisera-
t-il également à l'extrême une
accusation aussi lourde.

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waarnemer, namelijk Charles Grant, een thinktank, heeft gezegd. Hij
zei: "Als ik nu met mensen in Parijs en Berlijn spreek, in het Elysée
en het Bundeskansleramt", eigenlijk wil dit zeggen dat wij spreken
over de as Parijs-Berlijn, die nu naar een driehoek gaat met Londen
"dan zeggen zij: wij weten dat de timing eigenlijk allesbehalve goed
was, maar wij hadden Guy Verhofstadt beloofd om hem te helpen.
Het was een belangrijke tijd voor hem, hij had een verkiezing voor de
boeg. Het ging niet om een top tegen de NAVO", zeggen zij, "maar
om politieke leiders die elkaar diensten bewezen".

Dat is het volledige verhaal van Tervuren. Tervuren is een farce. Het
is een travestie van internationale politiek. U probeert zichzelf
daarmee op te pompen, maar wij hebben ons hopeloos belachelijk
gemaakt. Ik wil u nog één keer vragen: wat vindt u van de uitspraken
die Lord Robertson onlangs heeft gedaan? Vindt u dat die uitspraken
correct zijn? Als u vindt dat die niet correct zijn, wat gaat u dan
doen? Uiteindelijk moeten wij in het Parlement de zaken benoemen.
Waarover gaat het? Het is de big boss van de NAVO die zegt dat wij
er eigenlijk niets van kennen, dat wij verkeerde stappen hebben
gezet en dat wij een belachelijk verhaal opvoeren Dat is de essentie
van de uitspraken van Robertson.

Als een van de founding fathers van het Verdrag van Brussel in
1949, vindt u dat Robertson het bij het rechte eind heeft of niet? Zo
eenvoudig is dat.

Le président: Il me semblait que M. le ministre avait répondu à cette question.

03.05 Pieter De Crem (CD&V): Pas par un oui ou un non!

Le président: Si le ministre veut répondre par la suite, c'est son droit.

03.06 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Ik heb de minister met

aandacht gevolgd. Hij blijft volharden in de boosheid. Er is blijkbaar
niets aan de hand, terwijl men als objectieve waarnemer kan
vaststellen dat ons de les is gelezen. Ons is duidelijk de les gelezen
en onze "pralinetop" heeft ons duidelijk meer slecht gedaan dan
goed. Onze "pralinetop" is duidelijk gesmolten. Wij halen er duidelijk
bakzeil. Wel probeert u nog wel de meubelen te redden door tegen
de Amerikanen te zeggen ervoor te zullen zorgen dat er geen dubbel
gebruik is. U moet mij eens uitleggen hoe u een Europese defensie
gaat opbouwen die geen nood zou hebben aan dubbel gebruik. Als
we op een bepaald moment over een luchtmacht zouden moeten
beschikken, en we moeten gaan lenen bij de Amerikanen, dan
moeten we ook geen Europese defensie opbouwen. Een Europese
defensie, had ik van bij uw aantreden begrepen, mijnheer de
minister, moest iets zijn dat een tegenwicht moest vormen. Blijkbaar
haalt u nu volledig bakzeil en zegt u dat er geen dubbel gebruik mag
zijn. Ik denk dat we de Europese defensie dus officieel gaan
begraven.

U zegt daar nog iets bij dat wellicht niet zo bedoeld was. U zegt dat
de Amerikanen niet echt verontrust zijn, omdat zij beseffen dat het
van hetzelfde budget moet gebeuren. Als het met dit budget moet
gebeuren, moeten we zelfs niet meer aan een Europese defensie
denken, dat weet u ook. Als u vindt dat wij het zo goed doen,
mijnheer de minister, dan weet u beter dan wie ook dat de

03.06 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Le ministre persiste dans
l'erreur en affirmant qu'il n'y a
aucun problème. Il est pourtant
clair que notre sommet fond
rapidement. Nous cherchons à
leurrer les Américains en
déclarant qu'il ne sera pas
question de double emploi et que
nous travaillerons dans le cadre
du même budget. Comment cela
se pourrait-il? Je crois que la
défense européenne est morte et
enterrée.

Le Vlaams Blok continue
néanmoins à croire en une
défense européenne, pour autant
qu'elle soit fiable. Le
gouvernement belge n'a pas servi
cette belle idée.

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investeringen die wij doen slechts een derde zijn van het Europees
gemiddelde. Ik begrijp niet goed waar u de moed vandaan haalt om
heel het verhaal dat u hebt opgedist, in alle ernst te komen debiteren.
Ik blijf erbij: mijn partij is altijd voorstander geweest van een
Europese defensie, maar wel een geloofwaardige. Als we nu bakzeil
halen omdat we toch een beetje bezorgd worden door de reactie van
de Amerikanen, zouden we dan niet beter voortdoen zoals we altijd
bezig zijn geweest? U hebt uzelf hier eigenlijk geen dienst bewezen.

03.07 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zou toch even

kort in het debat willen spreken om te benadrukken dat men hier de
zaken omkeert. Het komt mij toch voor dat wij altijd voorstander zijn
geweest van een sterk Europees veiligheids- en defensiebeleid, met
die sterkere Europese defensie in functie van een sterkere NAVO.
Vandaag hebben wij inderdaad een enorme capability gap en dat
geldt niet alleen voor België, maar voor de meeste Europese
lidstaten tegenover de Atlantische bondgenoot. Wanneer wij onszelf
normen gaan opleggen om een autonome Europese defensie te
kunnen uitbouwen, brengt dat natuurlijk met zich mee dat we die
zullen moeten versterken. Ook de NAVO gaat daar uiteraard beter
van worden, want het zal een Europese defensie zijn die zal bestaan
als een poot binnen de NAVO. Daar is iedereen winnende partij bij. Ik
denk dat men de zaken in dit geval zeker niet mag omkeren.

Wat de autonomie daarvan betreft, daarover woedt natuurlijk een
hevige discussie. Wanneer er in Tervuren een eerste poging was om
dit tot stand te brengen en wanneer gisteren, of liever vorige week, in
Brussel een Europese top plaatsvond waarop dat meer en meer
gestalte gekregen heeft, is dat ook een gevolg van die top van
Tervuren. Dat was een eerste poging. Nu gaan we natuurlijk naar een
vorm van autonomie van Europese defensie, waarbij ook de Britten
zich langzaamaan aligneren op deze gedachte. Daarbij wordt dit
natuurlijk ook ingeschreven binnen het globale NAVO-
bondgenootschap. Het ene en het andere lijken mij perfect te
combineren. Natuurlijk moeten wij weten dat onze Amerikaanse
bondgenoot enige pleinvrees heeft om te zien dat Europa een
volledige autonomie zou kennen, zowel in zaken van command en
control als decision making, het intelligence vergaren enzovoort.

Dat moet volgens mij gebeuren in vertrouwen met de NAVO en de
Amerikaanse bondgenoot. Dan is er zeker een kans op slagen. Ik
denk dat wij die dingen echt moeten plaatsen in hun juiste context.

Mijnheer de minister, in verband met het Nato Response Force
(NRF) wil ik u aanraden goed op te letten. Ik heb dat al gezegd. Ik
herhaal dat vandaag. Wanneer die NRF wordt ingezet, moet u toch
altijd nagaan of er een akkoord is van de NAC, opdat de
bondgenoten niet met het oog op een snelle actie meegesleurd
zouden worden in een verhaal waarmee wij politiek misschien niet
akkoord kunnen gaan. Ik hoop dat u terzake toch wat behoedzaam
zult zijn.

Tot slot - en misschien moet ik mij nu ook tot collega De Crem
richten omdat hij zich nogal fel uitlaat over de mogelijke problemen
die wij zouden hebben met de NAVO -, ligt de oplossing voor de
hand. De meest evidente oplossing is de budgetten te verhogen,
mijnheer De Crem, maar is uw partij er voorstander van de budgetten
van Landsverdediging te verhogen? Zo ja, ten koste van welk

03.07 Stef Goris (VLD): Nous

sommes également en faveur
d'une défense européenne forte,
mais comme un pilier d'une
structure de l'OTAN solide. Il s'agit
à présent de déterminer le degré
d'autonomie de cette défense
européenne. Des progrès
importants ont été réalisés dans
cette direction à Tervuren et à
Bruxelles. Peu à peu, les
Britanniques souhaitent y prendre
part. Il est compréhensible que
cette situation provoque une
certaine réticence de la part des
Etats-Unis mais nous devons leur
montrer que l'Europe et l'OTAN
sont parfaitement combinables. La
confiance est le maître-mot de la
réussite.

En ce qui concerne le recours
possible à la Response Force de
l'OTAN, je recommande la
prudence.

Ai-je entendu le CD&V, par
l'entremise de M. De Crem,
plaider en faveur d'une
augmentation du budget de la
défense?

Qu'en sera-t-il des nouvelles
missions assignées à notre pays
par l'OTAN, comme
l'approvisionnement des avions de
combat en vol?

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departement? U zult er natuurlijk ook voorstander van zijn het
nationale budget in evenwicht te houden. Ik neem aan dat u daarvan
uitgaat. Wat is dan uw concrete voorstel terzake? Men kan toch niet
het ene zeggen zonder het andere?

Ik heb nog een kleine technische vraag, mijnheer de minister. Is er
sprake geweest van nieuwe taken die België eventueel op zich zou
moeten nemen binnen de NAVO? Er is geregeld sprake van de
refueling capacity waarbij België kan gevraagd worden in de
toekomst te zorgen voor vliegtuigen voor de bevoorrading van
gevechtsvliegtuigen in de lucht. Het is vandaag niet meteen onze
specialiteit, maar die vraag zou aan België kunnen worden gericht. Is
daarover enig nieuws te vernemen?

03.08 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, des groupes

de travail fonctionnent sur les "air to air refueling". Une étape a été
franchie, mais les étapes suivantes sont très coûteuses. Plutôt que
de s'engager sans avoir la certitude d'honorer l'engagement, je
préfère examiner ce que nous pourrons faire, notamment avec les
Pays-Bas. Dans leur restructuration, les Pays-Bas ont pour l'instant
des DC-10 et sont à la recherche d'une formule pour étoffer par un
troisième DC-10. Faut-il s'engager dans cette voie plutôt que dans un
programme plus global?

Un des éléments qui caractérisent les ministres de la Défense à
l'OTAN, c'est qu'ils n'ont aucune préoccupation budgétaire. Ils voient
leur objectif défense de façon limitée.

C'est la question que vous venez de poser, monsieur De Crem. Si
l'on veut augmenter d'un côté, il faut trouver l'argent d'un autre côté.
En clair, même les Français, qui ont augmenté leur budget de la
Défense, sont aujourd'hui en train de s'en mordre les doigts et
risquent de voir survenir des crises.

A l'OTAN, les gens voient leur objectif, louable sans doute, mais ne
voient que leur objectif. Ils restent dans leur couloir sans voir ce qui
se passe ni à gauche ni à droite. Leur objectif prime et tant pis pour
le reste. Je ne travaille pas de cette façon: je fais de la politique et
j'essaie de voir la situation globale. Vous aussi, je crois.

03.08 Minister André Flahaut:

Verschillende werkgroepen buigen
zich reeds over de "refueling". De
eerste stappen zijn gezet, maar de
volgende zullen kosten met zich
meebrengen. Wij dienen de
mogelijkheden te bekijken,
bijvoorbeeld samen met
Nederland.

De verantwoordelijke personen bij
de NAVO zijn dan wel ministers
van Defensie, maar zij hebben
geen enkele budgettaire
bekommernis: zij hebben slechts
hun doelstellingen voor ogen.

03.09 Pieter De Crem (CD&V): Monsieur le président?

Le président: Encore une fois, je ne tiens pas à éterniser l'affaire. Le ministre a répondu.

03.10 Pieter De Crem (CD&V): C'est pour un fait personnel:

M. Goris vient de me poser une question.

03.09Le président: Ne refaites pas la discussion du budget à l'occasion de la question de M. Goris.

03.11 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer Goris, er kan met

betrekking tot het budget en de verhoging ervan toch geen enkel
probleem bestaan uit hoofde van de meerderheid? In het
regeerakkoord staat dat het budget moet worden verhoogd. Laten wij
eerlijk zijn, ik weet ook hoe u de reorganisatie van de Belgische
strijdmacht ziet. U meent dat de afvloeiing van 10.000 mensen bij de
Belgische strijdkrachten een goede zaak zou zijn voor die
strijdkrachten. We hebben dat allemaal op ons netvlies gebrand

03.11 Pieter De Crem (CD&V):

Je souhaite encore réagir aux
propos de M. Goris. Je ne dois
pas plaider en faveur d'une
augmentation budgétaire, puisque
celle-ci est déjà annoncée dans
l'accord de gouvernement. Nous
ne nous y opposerons pas. En

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gezien die fameuze maandagavond toen u dat via de VRT en de
VTM kond hebt gedaan. In elk geval, wat het eerste betreft steunen
wij u. Er kan voor ons een verhoging van het budget komen. Ik wil u
trouwens maar zeggen dat 25% van het pensioenfonds van
Belgacom voldoende is om alle financiële behoeften van het
Belgisch leger te gaan oplossen. Wat dat betreft, is er dus echt
absoluut geen probleem. Dat waren de zaken die ik nog wou
vertellen.

revanche, nous combattrons les
projets de dégagements du
gouvernement. Vingt-cinq pour
cent du Fond de pension
Belgacom suffiraient à sortir
l'armée de l'impasse.

Le président: Je vous demande d'intervenir brièvement car nous sommes déjà occupés depuis 55
minutes. Je vous signale aussi qu'il y a encore une question sur la restructuration des forces armées, à
partir des déclarations de M. Goris. On ne va pas commencer à répondre à une question qui n'a pas
encore été posée!

03.12 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

collega's, ik heb ook een motie ingediend.

Ik hoor de Goris hier graag de verdediging opnemen van de minister
van Landsverdediging. Mijn eerste reactie was ook dat we naar het
regeerakkoord moesten kijken. Er is duidelijk een akkoord gesloten
om het budget te verhogen tot het Europese gemiddelde. Waar
zouden we ons zorgen om maken? We staan er heel goed voor.
Excuseer, het was de investering die op Europees niveau zou
worden gebracht. Hoe gaan we dat dan doen? Allemaal met
hetzelfde bedrag? Het is al te gemakkelijk om te zeggen dat er
actueel geen geld is. Ik weet ook dat er actueel geen geld is. Waar is
het geld naartoe, mijnheer Goris? Paars-groen heeft in vier jaar tijd
een schuld van duizend miljard oude Belgische frank bij gecreëerd.
Dat is de realiteit. Nu moet het gat worden gedicht op kosten van
Landsverdediging.

03.12 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Je me réfère également à
l'accord de gouvernement : le
budget de la défense sera majoré
pour atteindre la moyenne
européenne. Les fonds
nécessaires à cet effet demeurent
bien sûr actuellement introuvables
mais la faute en incombe à la
majorité arc-en-ciel qui a jeté
l'argent par les fenêtres.

Le président: Monsieur Sevenhans, ce n'est pas M. Goris que l'on interpelle! Je veux bien qu'il y ait une
conversation entre vous, c'est très aimable, mais c'est le ministre que l'on interpelle avec des intervenants
à partir de la déclaration du ministre! Vous poserez des questions à M. Goris quand il sera ministre, ce qui
n'est pas le cas pour l'instant! Je donne à présent la parole à Mme Vautmans avant de clore le débat.

03.13 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik wil nog een

opmerking maken voor het verslag en opdat er geen onduidelijkheid
kan bestaan over wat er in het regeerakkoord staat. We hebben dat
allemaal opgestuurd gekregen. Ik stel voor dat men het op zak heeft,
voor mij is het mijn bijbel. Het zou goed zijn als u hem ook als bijbel
gebruikte, mijnheer De Crem. "De investeringen nodig voor de
modernisering van de militaire uitrusting zullen geleidelijk worden
opgetrokken tot het Europees gemiddelde. Het doel is de
investeringsuitgave per militair te verhogen en beter uitgeruste
militairen beschikbaar te stellen voor internationale
vredesopdrachten". Dit gaat over de investeringen, niet over het
globaal budget voor Landsverdediging. Leer lezen.

03.13 Hilde Vautmans (VLD):

Ceux qui se réfèrent à l'accord de
gouvernement doivent le faire
correctement : cet accord prévoit
que les investissements seront
progressivement augmentés
jusqu'à ce qu'ils rejoignent la
moyenne européenne. Evitons de
confondre budget et
investissements.

03.14 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Vautmans is absoluut neofiet en ik zou zeggen niet onbekwaam,
maar onwetend om in deze commissie te zitten. Mevrouw Vautmans,
u kent er niets van. Als u weet hoe de 97 miljard die sinds 1992 tot
stand is gekomen is verdeeld, met een indexering en een
enveloppefinanciering, dan mag u eens uw huiswerk maken. U krijgt
een tweede kans, een tweede zittijd. Met een dergelijke uitleg bij een
examen hoeft men zelfs niet terug te komen in september. Dat was

03.14 Pieter De Crem (CD&V):

En parlant comme elle le fait,
sans être correctement informée,
Mme Vautmans apporte la preuve
qu'elle est une néophyte au sein
de cette commission.

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misschien goed bij uw vorige werkgever, maar hier moet u de zaken
kennen.

Le président: Cela suffit! Tout le monde sait qu'il y a le Coran, la Bible et la déclaration
gouvernementale! Chacun en fera ce qu'il voudra!

03.15 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik stel voor

dat de VLD onze motie steunt want ze ligt volledig in de lijn van wat
de heer Goris heeft gezegd.

Le président: Vous verrez bien en séance publique la position du VLD à l'égard de votre motion!

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Pieter De Crem et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De Crem et Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
recommande au gouvernement
1. de prendre l'initiative en ce qui concerne la mise en place d'un pilier «défense» européen fort dans le
cadre de l'OTAN;
2. d'y associer une proposition de réforme des forces armées belges."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Pieter De Crem en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De Crem en Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
beveelt de regering aan
1. het voortouw te nemen in de uitbouw van een sterke Europese defensiepoot in het kader van de NAVO;
2. hieraan een voorstel van hervorming van de Belgische strijdkrachten te koppelen."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par MM. Luc Sevenhans, Filip De Man et Staf
Neel et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De Crem et Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement de ne pas adopter à l'avenir de positions isolées afin de ne pas mettre en péril
le calendrier pour la mise en place d'une véritable défense européenne."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Luc Sevenhans, Filip De Man en Staf
Neel en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De Crem en Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
vraagt de regering in de toekomst geen geïsoleerde standpunten in te nemen teneinde de timing voor de
effectieve Europese defensie niet in gevaar te brengen."

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Miguel Chevalier, Jean-Pol Henry, Alain Mathot et
Serge Van Overtveldt et par Mme Dalila Douifi.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Miguel Chevalier, Jean-Pol Henry, Alain Mathot et
Serge Van Overtveldt en door mevrouw Dalila Douifi.

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Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

04 Question de M. Robert Denis au ministre de la Défense sur "l'offre par la Belgique de F-16 à la

République tchèque" (n° 306)

04 Vraag van de heer Robert Denis aan de minister van Landsverdediging over "het Belgisch

aanbod van F-16's aan de Tsjechische Republiek" (nr. 306)

04.01 Robert Denis (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le gouvernement vous a autorisé à proposer aux Tchèques
de nous acheter des F-16. Cette proposition serait assortie d'un
support logistique, de formation et de tous les équipements
connexes.

La composante aérienne compte actuellement nonante F-16 en
service, dont presque tous sont passés par la SABCA pour leur
modernisation de mi-vie. Il reste 16 appareils sous cocon sur la base
de Weelde mais ceux-ci n'ont pas subi leur "midlife upgrading". Ils
n'auraient qu'une valeur de collection et ne pourraient intéresser que
les musées.

Mes questions sont les suivantes. Sur quel type d'appareils, avec ou
sans la modernisation de mi-vie, porte l'offre de la Belgique à la
République tchèque? Dans l'hypothèse d'offre de F-16 "upgradés",
cette offre implique-t-elle que la Belgique fasse exécuter ces travaux
de "midlife upgrading"? Est-il envisageable que les appareils
actuellement en service soient retirés du service et fassent l'objet de
l'offre que vous avez faite ou que vous allez faire aux Tchèques ?

04.01 Robert Denis (MR): Op 26

september jongstleden heeft de
Ministerraad toestemming
gegeven aan de minister van
Landsverdediging om F-16
straaljagers met de bijbehorende
logistieke steun, opleiding en
uitrusting aan de Tsjechische
Republiek voor te stellen.
Momenteel telt onze
luchtvaartdivisie 90 F-16
toestellen die bijna allemaal hun
MLU (Mid Life Update) al hebben
gehad. Er blijven 16 toestellen
over die hun MLU niet hebben
gehad maar die zouden ook geen
waarde meer hebben. Welk type
van toestel met of zonder MLU
stelt België voor? Als ze met
MLU worden voorgesteld, zorgt
België dan voor de update?
Werden er aan Tsjechië toestellen
voorgesteld die momenteel bij ons
nog in dienst zijn?

04.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, notre proposition de vente d'avions de chasse F-16
concerne les appareils ayant subi un MLU 2. On travaille
actuellement au MLU 3.

Le cahier des charges rédigé par les Tchèques dans ce contexte ne
comporte pas de volet offset étant donné que l'on traite de
gouvernement à gouvernement. Les appareils que la Belgique
proposera aux Tchèques font partie donc de la flotte des F-16 des
forces armées, qui ont la possibilité de vendre du matériel qui
devient excédentaire .

Ce sont des appareils modernisés. Nous allons essayer de leur
vendre un "package", mais je ne vous en dirai pas plus pour le
moment. En effet, si notre co-contractant devait nous écouter, il
connaîtrait déjà ce que nous allons lui proposer.

04.02 Minister André Flahaut:

België heeft toestellen
aangeboden die hun MLU hebben
gehad. De voorwaarden van
Tsjechië voorzien niet in een off
set alternatief, omdat er tussen
regeringen wordt onderhandeld.
De toestellen behoren tot de
Belgische luchtvloot, die overtollig
materieel kan verkopen. Het zijn
dus gemoderniseerde toestellen.
We zullen een "package deal"
samenstellen, maar meer ga ik
hier nu niet over zeggen.

04.03 Robert Denis (MR): Monsieur le ministre, une question

complémentaire: de combien d'appareils s'agit-il?

04.03 Robert Denis (MR): Over

hoeveel toestellen gaat het?

04.04 André Flahaut, ministre: Quatorze F-16: douze monoplaces

et deux biplaces.

04.04 Minister André Flahaut:

Over 14 F-16 toestellen.

L'incident est clos.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.

05 Vraag van de heer Filip De Man aan de eerste minister over "de kosten verbonden aan de

koninklijke familie" (nr. 330)

05 Question de M. Filip De Man au premier ministre sur "les coûts inhérents à la famille royale"

(n° 330)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Landsverdediging.)
(La réponse sera fournie par le ministre de la Défense.)

05.01 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, wij weten dat de koninklijke familie in het jaar
2002 een dotatie van bijna 10,7 miljoen euro kreeg. Voorts bleek uit
een antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken onlangs dat
13,5 miljoen euro wordt uitgegeven aan beveiliging. Dat is vooral
door de loonkosten van 243 politiemensen, die dag en nacht instaan
voor de bescherming van de leden van het Hof. Dat maakt in totaal
reeds 24,2 miljoen euro, die van de begroting worden uitgetrokken
voor de koninklijke familie, of bijna 1 miljard oude Belgische frank.

Mijnheer de minister, komt daar nog een pak bij omdat er ook zoiets
bestaat als het Militaire Huis? Het Militaire Huis zou toch een
aanzienlijk aantal militairen omvatten. In een periode van zeer zware
afslankingen in het leger zou het toch passend, billijk en rechtvaardig
zijn dat ook de Koning in die besparingsronde zijn steentje zou
bijdragen. Bovendien heb ik gelezen dat het hoofd van het Militaire
Huis, zijn vleugeladjudanten, zijn ordonnansofficieren en hun
medewerkers bezig zijn ik citeer "met veiligheids- en
defensiestrategie, met geopolitiek, met de politiek en de werking van
internationale organisaties, met het personeel en de middelen van de
buitenlandse strijdkrachten, met wetenschappelijk onderzoek, energie
en politiediensten". Dat is een hele boterham, en mij lijkt het dat deze
opdrachten volkomen achterhaald zijn. Op federaal en internationaal
niveau worden zij trouwens al vervuld door respectievelijk de
federale regering en de vertegenwoordigers van dit land bij de
Europese Unie, de NAVO en de Verenigde Naties.

Ik kom thans tot mijn vragen. Hoeveel leden telt het Militaire Huis
eigenlijk, en welke militaire graad bekleden zij? Hoeveel officieren en
onderofficieren die geen lid zijn van het Militaire Huis, worden voorts
ingezet om het Militaire Huis en de Koning bij te staan als raadgever
en dergelijke? Hoeveel officieren, onderofficieren en soldaten, ook
geen leden van het Militaire Huis, worden ingezet voor bewakings-
en beveiligingsopdrachten? Ten slotte, is het nog verantwoord om
zulke grote inspanningen te doen voor een koninklijke familie die bij
mijn weten toch niet echt het voorwerp van bedreigingen is, zoals dat
bijvoorbeeld in Engeland wel het geval is? Volgens mij kan er dus
worden bespaard op het aantal personen dat wordt ingezet.

05.01 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): La famille royale a perçu
en 2002 une dotation de 10,7
millions d'euros. Une somme de
13,5 millions d'euros a en outre
été consacrée à la protection
policière, 243 agents de police
assurant jour et nuit la protection
des membres de la famille royale.
Le ministre estime-t-il le montant
total de 24,2 millions d'euros
toujours justifié? D'autres sommes
s'ajoutent-elles encore à ce
montant?

En période de dégraissages
massifs dans l'armée, les effectifs
de la Maison militaire ne
pourraient-ils pas aussi être
comprimés afin que le Roi apporte
également sa pierre à l'édifice?
Les collaborateurs de la Maison
militaire remplissent en effet des
missions déjà assurées, au niveau
fédéral et international, par le
gouvernement et nos
représentants auprès de l'Union
européenne, de l'OTAN et de
l'ONU.

Combien de membres la Maison
militaire compte-t-elle et de quels
grades militaires sont-ils revêtus?
Combien d'officiers et de sous-
officiers non-membres de la
Maison militaire sont-ils mobilisés
par l'armée en vue d'assister la
Maison militaire et le Roi en tant
que conseillers? Combien
d'officiers, de sous-officiers et de
soldats non-membres de la
Maison militaire sont-ils mobilisés
dans le cadre de missions de
surveillance et de protection?

Des économies ne pourraient-
elles être réalisées puisque la

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

famille royale belge ne fait pas
réellement l'objet de menaces?

Le président: Je souhaite qu'il n'y ait pas trop de questions
statistiques lors des prochaines réunions. Le ministre n'y répond
jamais, il ne peut pas le faire "stante pede". D'ailleurs, le Règlement,
tant du Sénat que de la Chambre ne le permet pas au niveau des
questions orales. Je ferai la remarque, s'il convient, à d'autres
membres d'autres groupes politiques.

De voorzitter: Ik neem de
gelegenheid te baat om te vragen
dat men in de toekomst niet teveel
vragen over statistieken zou
stellen. De ministers kunnen daar
niet altijd onmiddellijk op
antwoorden en bovendien is het
hier een forum voor politieke
debatten. Soms vraag ik mij af
waartoe sommige vragen dienen;
voor het beantwoorden ervan
moeten immers heel wat mensen
worden ingezet en moet veel tijd
worden uitgetrokken.

05.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, de

organisatietabel van het Militair Huis van de Koning voorziet in 19
functies binnen de begroting van mijn departement: 3 officieren, 10
onderofficieren en 6 vrijwilligers. De Koning beschikt over een
wisselend aantal vleugeladjudanten: opererende hoofdofficieren die
naast hun militaire taken bepaalde opdrachten vervullen op verzoek
van Zijne Majesteit. Bovendien beschikt de Koning over 7
ordonnansen-officier en prins Filip over 5 ordonnansen-officier, die
naast hun militaire functie volgens een beurtrol gedurende één week
ten dienste staan van de vorst of de prins. De militaire wacht aan het
paleis is louter van protocollaire aard en is alleen aanwezig tijdens de
diensturen. Hij bestaat uit 3 officieren, 3 onderofficieren en 16
vrijwilligers.

05.02 André Flahaut, ministre:

Dix-neuf fonctions de la Maison
militaire figurent au budget de
mon département: trois officiers,
dix sous-officiers et six
volontaires. Le Roi dispose d'un
nombre fluctuant d'aides de camp.
Il s'agit d'officiers généraux ou
supérieurs qui, outre leurs tâches
militaires, remplissent certaines
missions à la demande du Roi. Le
Roi dispose, par ailleurs, de sept
officiers d'ordonnance et le Prince
Philippe en a cinq à sa disposition.
Outre leur fonction militaire, ils
sont à tour de rôle, pendant une
semaine, au service du Roi ou du
Prince. La garde militaire devant
le Palais a un rôle purement
protocolaire et elle n'est présente
que durant les heures de service.
Cette garde est composée de trois
officiers, de trois sous-officiers et
de seize volontaires.

05.03 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

begrijp natuurlijk dat de minister de statistieken geeft en de politieke
vraag ontwijkt. Ik zal ze echter herhalen aan de eerste minister,
omdat wij nu ook de cijfers hebben van wat het koninklijk Hof kost op
het budget van Landsverdediging.

05.03 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Le ministre nous fournit
des statistiques mais il évite de
répondre à la question politique.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05.04 Staf Neel (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik zou nog

even willen terugkomen op het vorige punt. Er werd gezegd om zo
weinig mogelijk statistieken te vragen.

Le président: La question est réglée puisque le ministre a répondu.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.05 Staf Neel (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik zou

enkel willen vragen dat de minister dan wel tijdig zou antwoorden op
schriftelijke vragen.

Dit is ook belangrijk voor deze commissie. Ik heb begin september
een aantal vragen schriftelijk gesteld waarop ik nog altijd geen
antwoord heb gekregen. Ik zou willen vragen om in de toekomst op
tijd de schriftelijke vragen te beantwoorden.

05.05 Staf Neel (VLAAMS

BLOK) Le ministre doit répondre
plus rapidement aux questions
écrites.

05.06 André Flahaut, ministre: Il ne faut pas non plus poser des

questions qui exigent que quinze personnes effectuent des
recherches pendant un mois afin de rédiger une encyclopédie!
Parfois, je me demande si certains membres de cette assemblée ne
font pas faire des mémoires ou des thèses de doctorat sur le compte
du département de la Défense! On pourrait en discuter. Les militaires
ont autre chose à faire que d'aller collationner des statistiques
quelquefois inutiles. Je me demande parfois à quoi servent certaines
questions, à part caler des bibliothèques dans une salle de réunion!

05.06 Minister André Flahaut: U

moet geen encyclopedische
vragen stellen. De militairen
hebben wat anders te doen dan
soms nutteloze statistieken te
verzamelen.

Le président: C'est le problème des questions écrites, pas
seulement pour le département de la Défense, à la Chambre et au
Sénat. Je demande simplement que l'on respecte le Règlement. Les
questions orales devraient avoir une portée plus politique. En
l'occurrence, le ministre a répondu au niveau statistique et puis il
s'est arrêté. Je préfère qu'il y ait des débats politiques en commission
plutôt que des éléments statistiques.

Ce que dit le ministre est vrai; depuis les longues années que je
siège ici, j'ai vu des questions qui demandaient que l'on affecte
quasiment une personne à plein temps pendant un mois pour y
répondre. Cela permet parfois de faire des mémoires de licence.
C'est toujours utile, et c'est gratuit!

De voorzitter: Het is hier een
forum voor politieke debatten.
Soms vraag ik mij af waartoe
sommige vragen dienen; voor het
beantwoorden ervan moeten
immers heel wat mensen worden
ingezet en moet veel tijd worden
uitgetrokken.

06 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de

herstructurering van het leger" (nr. 439)

06 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "la restructuration de l'armée"

(n° 439)

06.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

zag in de agenda dat de heer Schalck deze vraag ook wilden stellen.
Blijkbaar heeft hij de vraag, na overleg binnen de regering,
teruggetrokken. Ik had mij echter bij zijn vraag aangesloten omdat ik
ze zo interessant vond.

Mijnheer de minister, na onze vergadering van 30 september is er
nogal wat te doen geweest. Er werd een aantal verklaringen afgelegd
door mensen uit de meerderheid. In mijn vraag heb ik uitdrukkelijk
verwezen naar de heer Goris. Volgens mijn aanvoelen komt het getal
van 29.000 militairen namelijk uit liberale hoek. Het wordt nu in de
schoenen geschoven van stafchef van Daele, maar dat is volgens
mij onterecht.

Ik wil opheldering krijgen in dat dossier. Het gaat namelijk om
aanzienlijke aantallen. Er is sprake van 29.500 militairen. Toen ik
hier begon, waren er 44.000 militairen. Dat is een vermindering met

06.01 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Par le biais de la presse et
grâce également aux déclarations
de M. Goris, nous avons appris
que l'objectif est de ramener
l'effectif des forces armées à
29.500 militaires. Cela est-il
exact?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

15.000 manschappen. Mijnheer Goris, als we dat in rekening moeten
brengen bij de 200.000 te creëren banen, is er volgens mij een
probleem.

Mijnheer de minister, uw antwoord kan vrij kort zijn. Wie heeft die
uitspraak eigenlijk gedaan? Is het een van uw coalitiepartners of
kwam dat vanuit de kant van de militairen?

Le président: M. Goris va sûrement demander la parole pour un fait
personnel. Mais d'abord je donne la parole a M. le ministre.

06.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, de

defensiestaf voert de regeringsverklaring uit. Er is nooit sprake
geweest van het cijfer van 29.500 militairen. De objectieven moeten
ten laatste tegen 2015 bereikt zijn.

06.02 André Flahaut, ministre:

L'état-major exécute la déclaration
gouvernementale. Le chiffre de
29.500 unités n'a jamais été cité.
Les objectifs doivent être atteints
pour 2015 au plus tard.

Pour être plus précis, je me réfère à ce que disait Mme Vautmans
tout à l'heure. Dommage que M. De Crem ne soit plus là parce que
j'ai l'impression qu'il ne connaît pas bien Mme Vautmans.

Ce qui se trouve dans la déclaration gouvernementale, c'est ma
bible.

(...): (...)

Mijn bijbel is wat er in de
regeringsverklaring staat.

06.03 André Flahaut, ministre: C'est sans doute plus remarquable

pour moi que pour vous.

06.04 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik ben blij dat ik de

kans krijg om daar iets over te zeggen en dat het dus ook in het
verslag terechtkomt.

Ik heb altijd beweerd dat volgens een aantal hogere militairen er
mogelijkheden circuleerden om tot hogere investeringen te komen,
hetgeen een terechte doelstelling is van de regering. Eén van die
methodes om daartoe te komen is een drastische afslanking van het
personeel. Daarbij circuleerde inderdaad dat getal, als één van de
vele geruchten en niet meer dan dat. Ik heb nooit gezegd en ik
benadruk nooit dat dit getal zou voorkomen in een rapport van de
SHOT. Ik ken dat rapport niet en ik heb het nooit gezien of gelezen.
Dat rapport was bedoeld voor de minister van Landsverdediging en
hij alleen heeft het in zijn bezit. In de marge van de geruchten die
toen op gang kwamen was het zo dat één van de methodes zou
kunnen bestaan in een drastische afslanking van het personeel. Ik
heb niet gezegd dat ik daar voorstander van ben; ik heb alleen
gezegd dat we alle pistes goed moeten nagaan en dat we alleszins
een gesprek vragen met de minister van Landsverdediging voor het
bijgestuurde plan op tafel komt als een definitief plan. Alle pistes
moeten goed nagegaan worden, ook wat het personeel betreft. Dat
voor alle duidelijkheid. Als men dat wat ik aan de pers heb
meegegeven - trouwens op hun verzoek - goed nagaat, zal men
vaststellen dat ik nooit heb beweerd dat dit in het plan van het SHOT
zou hebben gestaan. Ik ken dat eenvoudigweg niet.

06.04 Stef Goris (VLD): Ce

nombre a uniquement circulé que
dans les couloirs. Jamais je n'ai
affirmé qu'il était inscrit dans un
rapport quelconque, et
certainement pas dans un rapport
destiné uniquement au ministre de
la Défense. J'espère toutefois que
si une réduction drastique est en
préparation, une concertation sera
possible.

06.05 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, uit 06.05 Luc Sevenhans (VLAAMS

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de reactie van de heer De Crem bleek dat hij niet goed wist wie
mevrouw Vautmans was. Zij was immers de uitvinder van het getal
35.000. Uit één van haar eerste nota's komt het getal 35.500 voort.
Ook 29.500 komt uit een interne VLD-nota. Dat weet ik. Ik ben blij dat
de heer Goris ook toegeeft dat het zeker niet van SHOT komt maar
van de VLD.

BLOK): La première à avoir cité
ce nombre est Mme Vautmans,
qui l'a puisé dans une note du
VLD.

(...)

06.06 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, mogen wij vanuit de

VLD-fractie vragen dat die interne VLD-nota ook aan ons bezorgd
wordt, want wij kennen die ook niet.

Le président: Lorsqu'une décision définitive aura été prise, il y a aura moins de rumeurs et probablement
moins d'interpellations.

Vous n'y croyez pas, monsieur le ministre?

06.07 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, cela fait

partie du milieu.

Le président: C'est dans les gènes parlementaires.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Staf Neel aan de minister van Landsverdediging over "een fusieoperatie in

het Belgische leger bij zijn pilotenscholen" (nr. 350)

07 Question de M. Staf Neel au ministre de la Défense sur "une opération de fusion entre les

écoles de pilotes de l'armée belge" (n° 350)

07.01 Staf Neel (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, het is niet de eerste maal dat een punt inzake
het sluiten van de ene of andere kazerne of dienst aan de agenda
van deze commissie wordt geplaatst. Het zal ook niet de laatste maal
zijn. Ik hoop echter, mijnheer de minister, dat uw antwoorden minder
vaag zullen zijn dan wat de collega's, zowel van de meerderheid als
van de minderheid, de vorige maal hebben mogen meemaken in
deze materie.

Vandaag wil men de fusie van de pilotenopleiding van de vroegere
land- en luchtmacht gestalte geven. Men moet niet gestudeerd
hebben om te weten dat in dit land alles geschiedt via politiek
lobbywerk en dat diegene met weinig of geen steun het wel mag
vergeten. Mijnheer de minister, wij leren uit de verslagen van deze
vergadering dat u in 2000 naar dit Parlement kwam met uw
strategisch plan voor de modernisering van de krijgsmacht.
Voorwaar, een langetermijnvisie tot 2015 en dat siert u waarbij
mijn partijgenoten zich in een aantal zaken konden terugvinden. Dat
het onbetaalbaar zou zijn en dat men de beloftes niet hard zou
kunnen maken, mochten wij reeds vorige keer vernemen. Alles heeft
immers met centen te maken en dat is hetgene waar het ons
vandaag aan ontbreekt.

Dat het werk er niet op zal verbeteren, daar trekt men zich al lang
niets meer van aan. Dat het personeel grote en lange verplaatsingen
zal moeten maken bij het verdwijnen van de pilotenschool te

07.01 Staf Neel (VLAAMS

BLOK): L'armée belge prévoit la
fusion, cette année encore, des
écoles de pilotes. L'opération de
fusion s'inscrirait dans le cadre
d'une intégration au niveau
européen : les formations des
forces aérienne et terrestre seront
regroupées au sein d'une seule et
même école. L'école de pilotage
de Brasschaat serait appelée à
disparaître, et ce, en dépit de son
excellente situation, de son
personnel qualifié et de son
équipement spécialisé. Quand
cette opération regrettable
démarrera-t-elle? La fusion
affectera-t-elle l'avenir du
personnel? L'objectif est-il de
réaliser des économies et, le cas
échéant, pour quel montant? Où
la nouvelle école sera-t-elle
implantée et qui en assurera la
direction?

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Brasschaat en dat leerlingen en instructeurs zich naar Bevekom of
als u wilt Beauvechain dienen te begeven, daar ligt niemand
wakker van. Nochtans hebt u niet stilgezeten en heeft het vliegwezen
reeds een reductie gehad van 50% zodat zich op den duur een
probleem stelt met vliegveiligheid.

Is er dan nog een pilotenschool nodig? Zeker en vast. Collega's,
Brasschaat is een tweetalige eenheid met nagenoeg evenveel
Nederlandstalige als Franstalige leerlingen. Heel wat Walen,
mijnheer de minister, zijn in het verleden naar Antwerpen verhuisd
om in Brasschaat instructeur te worden. Vandaag wordt deze school
in vraag gesteld. Waarom wordt deze school in vraag gesteld,
collega's? U hebt het al begrepen. De heer minister is een Waal en
alle kazernes die zich in Vlaanderen bevinden moeten verdwijnen. Zij
worden rond of achter de taalgrens ingeplant.

Collega's, de pilotenschool van Brasschaat is niet louter om
technische redenen verdedigbaar. Ook het menselijk aspect is een
zaak die men moet overwegen, niet enkel omdat de school een lange
geschiedenis heeft, de parcours die gedraaid worden uitgestippeld
zijn en er eens geen gemor is over geluidsoverlast. Het vliegveld is
aangepast voor helikopters en didactisch zou men erop
achteruitgaan indien Brasschaat zou verdwijnen. Op te merken valt
dat Bevekom niet de nodige infrastructuur heeft om onderricht te
geven. Er zou dus moeten bijgebouwd worden.

Waar zijn dan de besparingen, mijnheer de minister? Is er dan nog
een reden om in Brasschaat weg te gaan, behoudens misschien
enige personeelsleden die zouden verdwijnen? Wil dit zeggen dat
Bevekom geen enkele waarde heeft? Dat zeg ik niet, vanaf 1996
werd dit een pilotenschool terwijl sinds jaren een echt museum werd
uitgebouwd. Aangezien ik vernam dat deze fusieoperatie zou passen
in een integratie op Europees vlak en de opleidingen van deze
scholen van de luchtmacht en de landmacht tot één school worden
samengevoegd, wens ik een aantal zaken te vernemen.

Wanneer start deze fusieoperatie? Zal er door deze fusieoperatie
personeel verdwijnen? Houdt dit een bezuiniging in? Zo ja, over
hoeveel euro gaat het? Waar zal de nieuwe school of diegene die
overblijft resideren? Wat zal er gebeuren met de opleidingsschool die
wordt verlaten? Onder wiens leiding zal de fusieschool werken? Wat
zal de investeringskost zijn indien de school van Brasschaat naar
Bevekom verplaatst zou worden?

07.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, si je pouvais

créer une armée dans le jardin de chacun, cela faciliterait les choses,
mais ce n'est pas possible. Tout le monde aurait son militaire, son
unité dans le jardin, surtout à proximité des élections communales.

En ce qui concerne cette question, c'est une chose qui a été décidée
dans le plan 2000. Cela n'a rien à voir avec une actualisation du
plan. Cela a été décidé.

In het kader van het strategisch plan voor Defensie werd beslist om
de school van het lichte vliegwezen te verplaatsen. De verhuis van
deze school zou pas in 2006 plaatsvinden.

07.02 Minister André Flahaut: Je

kan geen leger hebben in ieders
achtertuintje, al zouden sommigen
dat wel willen, nu de
gemeenteraadsverkiezingen niet
meer zo ver af zijn.

Het plan 2000 voorzag al in die
maatregel, die dus geen verband
houdt met een mogelijke
actualisering van dat plan.

Il avait été décidé dès 2000 de
transférer l'école de Brasschaat

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en 2006.

Na de verhuizing zal de fusie een reductie van 72 functies toelaten,
voornamelijk op het domein van de functionering van het vliegveld in
de administratie en in de horeca. Het is de bedoeling een besparing
te bewerkstelligen op het vlak van de personeels- en werkingskosten
in de filosofie van het plan 2000 en ook van een nieuw stuurplan.

De resulterende bezuiniging is tot nog toe niet exact berekend. De
vliegopleiding zal na de fusie worden gegeven op de vliegbasis van
Beauvechain. De gebouwen van de school van het lichte vliegwezen
zullen worden ingenomen door de batterij paracommando's. Deze
paracommando's resideren momenteel in het kwartier Oost te
Brasschaat. Een kwartier dat zich in een slechte toestand bevindt.

Sinds 1 juli 2003 staan beide scholen reeds onder het hiërarchische
gezag van COMOPSAIR, dat verantwoordelijk is voor de vorming
van alle leerling-piloten van Defensie, van de piloten van lucht- en
landwezen en ook van de marine. De volledige opleiding van
leerling-piloten in België zal na de verhuizing van de school van het
lichte vliegwezen de bevoegdheid zijn van de commandant van de 1

Jachtwing.

Een verdere rationalisatie van de vorming door samenwerking op
Europees vlak wordt momenteel nog bestudeerd. Over de toekomst
van de vorming is op Europees vlak al beslist.

La fusion implique une économie
dans les frais de personnel et de
fonctionnement. 72 fonctions
disparaissent. Le reste des
économies n'a pas encore pu être
intégralement répertorié. Après la
fusion, la formation au vol sera
dispensée à la base de
Beauvechain. Les bâtiments
libérés seront occupés par la
Batterie Paracommando. Les
deux écoles se trouvent
actuellement déjà sous le contrôle
de Composair. Après la fusion, la
formation complète relèvera du
Commandant du 1

Wing de

Chasse de Beauvechain. Une
rationalisation plus poussée des
formations sur le plan européen
est encore à l'étude.

07.03 Staf Neel (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik zou

enkel willen vragen dat in de toekomst alles op rationele wijze zou
worden bekeken, bijvoorbeeld, voor wat betreft de sluiting van
kazernes en de eerste-pilotenschool. Ik zou willen vragen dat men
erop zou toezien dat er ook voor Vlaanderen nog iets overblijft en dat
niet alles aan Wallonië wordt overgedragen.

07.03 Staf Neel (VLAAMS

BLOK): Il est probablement exact
qu'il convient de rationaliser. Le
ministre devrait toutefois
également veiller à ce que la
Flandre conserve quelque chose.

07.04 André Flahaut, ministre: Bien entendu, tout cela devra être

équilibré tant dans le sens de la diminution que dans le sens de
l'augmentation. C'est ce qui fait qu'aujourd'hui on a parfois des
quartiers qui ne servent à rien. Dans ce pays, il faut absolument,
lorsque vous faites quelque chose d'un côté, faire quelque chose de
l'autre, même si cela ne sert à rien! C'est pour la forme, c'est comme
cela qu'on a eu Zeebrugge, c'est comme cela que nous avons eu des
piscines en échange de stations d'épurations.

(...) : (...)

07.04 Minister André Flahaut:

Een vraag, of het nu om
uitbreiding dan wel om inkrimping
gaat, moet steeds evenwichtig
zijn. Het probleem is dat daar in
België altijd compensaties komen
bij kijken. Als je iets doet aan de
ene kant van de taalgrens, moet
er ook aan de andere kant wat
gebeuren, ook al bestaat er daar
geen behoefte toe! Dat is de
reden waarom we met onnodige
infrastructuur en uitrusting zitten.

07.05 André Flahaut, ministre: Je suis quelqu'un d'équilibré

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: J'ai une question, l'avant-dernière, sur les achats militaires.

07.06 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, on me pose

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une question sur les nuisances sonores au-dessus de la Campine.
Cette question est complémentaire à celle du précédent intervenant.
On me dit qu'il n'y a pas de problème de nuisance. Or, il y en a!

Le président: Cette question n'a pas été annulée mais reportée. Vous aurez donc l'occasion d'y réfléchir
pendant les semaines qui viennent.

07.07 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, on me dit

qu'il n'y a pas de nuisance, puis qu'il y en a. On me parle de
Brasschaat mais j'ai déjà été interpellé lorsque les essais de canons
faisaient trop de bruit. On veut bien l'armée mais à la condition
qu'elle soit propre, qu'elle s'occupe des petits oiseaux! Pour le reste,
surtout pas trop de bruit, pas la nuit, pas pendant les vacances!

Le président: Pas toujours, monsieur le ministre. On ne va pas vous demander de quitter Bierset. Il y a
une question là-dessus, d'ailleurs.

08 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "legeraankopen"

(nr. 438)

08 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "les achats militaires" (n° 438)

08.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, het

gaat over les achats militaires, voor zover die nog gebeuren.

Mijnheer de minister, in maart 2003 hebt u zeer triomfantelijk
verkondigd ik heb u er toen ook over geïnterpelleerd dat de
regering een principieel akkoord had gegeven om met acht dossiers
te starten voor een bedrag van 280 miljoen euro. U bent hier toen
nog in detail komen uitleggen waarover het allemaal ging. U zult zich
wellicht nog wel herinneren over welke acht dossiers het gaat. Het
ging om een aantal zeer belangrijke dossiers. Vier dossiers zijn
blijkbaar toch gestart, maar de andere vier zijn geschrapt. Dat waren
ook, volgens uw eigen woorden in het voorjaar, belangrijke en
dringende dossiers. Ik verwijs naar een controlesysteem voor
luchtverdediging, twee informatiesystemen en de modernisering van
de A960 Godetia.

Ik begrijp niet goed waarom u zo opgelucht hebt gereageerd na de
begrotingscontrole, waar u bereid was nog eens 8 miljoen euro in te
leveren, niettegenstaande de lopende investeringen werden
uitgesteld.

08.01 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Avant les élections, le
gouvernement avait signé un
accord de principe concernant huit
dossiers d'achats pour la Défense,
représentant un montant de 280
millions d'euros. Après les
élections, quatre dossiers d'un
montant global de 90 millions
d'euros ont été d'emblée écartés.
J'apprends de surcroît que le
ministre se félicite de l'amputation
du budget de la Défense de 8
millions.

08.02 Minister André Flahaut: Acht miljoen euro.

08.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Slechts acht miljoen euro.

Dat is een derde van wat de koninklijke familie kost.

08.04 André Flahaut, ministre: La traduction me disait 800 millions

d'euros.

08.05 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Het is al erg genoeg. Als

er nu al een tekort is in kas om een aantal dringende investeringen te
doen, waarom bent u dan akkoord gegaan met nog eens een
vermindering? U moet er toch ook voor trachten te zorgen dat alles
vlekkeloos verloopt en dat we niet van die commentaren krijgen in de
media dat we met gevaarlijk materiaal zouden rondvliegen en
rondvaren. Om dat te vermijden, moet u een aantal investeringen

08.05 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Comment la Défense
pourra-t-elle réaliser les
investissements nécessaires avec
encore moins de moyens? Le
report de quatre dossiers ne
constituait-il pas déjà une coupe

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doen. Die worden nu ook weer vooruitgeschoven.

Ik meen ook dat de inlevering op die vier dossiers de facto al een
inkrimping was, bovenop die acht miljoen euro.

Ik zou van u graag vernemen, mijnheer de minister, wanneer die vier
uitgestelde dossiers opnieuw zouden worden opgenomen. Ik zou het
zeer specifiek willen vernemen voor de Godetia. Tot daar mijn
vragen.

claire? Quand les dossiers en
question seront-ils rouverts, en
particulier celui du navire
logistique A960 Godetia?

08.06 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, sinds maart

2003 is er wel het één en ander veranderd, niet alleen voor het
departement Defensie, maar voor de volledige regering. De
Ministerraad van 28 maart laatstleden had overigens
voorzichtigheidshalve voorzien dat de aangekondigde investeringen
bevestigd moesten worden door de nieuwe regering. Dat moest
gebeuren vooraleer men kon overgaan tot het lanceren van de
procedure.

Het regeerakkoord van juli 2003 enerzijds en de moeilijke budgettaire
context anderzijds hebben tot onvermijdelijk gevolg dat de schaarse
middelen prioritair ingezet worden om de socio-economische
aandachtspunten van het regeerakkoord in te vullen. Dit geeft
onvermijdelijke besparingen in sommige budgetten. Dat geldt ook
voor het departement Defensie.

Het uitstel van 4 van de 8 in maart 2003 goedgekeurde dossiers is
geenszins een de facto inlevering. Deze investeringen zijn vandaag
gewoonweg financieel niet voldoende haalbaar. De timing voor de 4
uitgestelde dossiers en voor de modernisering van de Godetia staat
in functie van het resultaat van de optimalisatie van de operationele
capaciteiten. Deze wordt gevoerd met het oog op de implementatie
van de objectieven van het regeerakkoord voor Defensie.

08.06 André Flahaut, ministre:

En tout état de cause, il avait été
décidé que le nouveau
gouvernement devrait marquer
son accord sur les
investissements annoncés.
Compte tenu du contexte
budgétaire difficile, l'accord de
gouvernement prévoit que les
besoins socio-économiques
bénéficieront de la priorité. Par
conséquent, il a été décidé que le
département de la Défense
réaliserait des économies.

Le report de quatre dossiers
d'achats ne correspond toutefois
pas à une mesure d'économie. La
mise en oeuvre de ces dossiers
dépend de l'optimisation des
capacités opérationnelles dans le
cadre de l'accord de
gouvernement.

Il y aura encore d'autres investissements, peut-être d'un autre type.

Er zullen nog - wellicht andere -
investeringen volgen.

08.07 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

zal binnen enkele maanden in het voorjaar deze vraag terug
indienen. Dit is uiteraard geen antwoord. Ik heb ook reeds
vastgesteld dat er geen geld is.

Mijnheer de minister, anderzijds moet mij toch van het hart dat die 8
dossiers misbruikt zijn geweest als verkiezingsstunt. U hebt toen
duidelijk gecommuniceerd naar de pers. U zei dat men nu eindelijk
ging investeren. Ik zie de krantenkoppen nog voor mij. Men ging
eindelijk eens een serieuze investering doen. Enkele maanden later
wordt dit geschrapt. Ik denk dat het op deze manier niet ernstig is. Ik
zou er dan toch voor durven pleiten dat u zoiets niet meer doet. Ik
hoop dat de financiële haalbaarheid de volgende keer voldoende
wordt overwogen.

08.07 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Ces huit dossiers ont
manifestement servi à des fins
électorales.

08.08 André Flahaut, ministre: Monsieur Sevenhans, entre-temps,

il y a eu des élections, un nouvel accord gouvernemental, un
nouveau budget et une situation budgétaire beaucoup plus difficile
qu'au mois de mars. Voilà la différence.

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C'est vrai qu'il faudrait peut-être investir plus, mais si nous n'en
avons pas les moyens, il nous faut investir mieux et dans un
contexte international.

Il y a quatre ou cinq ans, on aurait pu sans doute le faire. Si nous
reprenons les travaux de la commission parlementaire sur la grande
réforme de la Défense en 1998, il faudrait pratiquement multiplier le
budget de la Défense par 1,5. Sans doute qu'il y a des
parlementaires qui ont tenu ce discours à l'époque. On pourrait les
interroger sur ce qu'ils pensent aujourd'hui. Il y a certaines personnes
qui étaient dans la majorité et qui ne le sont plus aujourd'hui; d'autres
qui étaient dans l'opposition se retrouvent dans la majorité. Sans
doute que tous ont dit qu'il fallait augmenter le budget de la Défense
et tous doivent constater que c'est devenu impossible. Moi aussi.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de Mme Josée Lejeune au ministre de la Défense sur "l'avenir du site de Bierset"

(n° 471)

09 Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de minister van Landsverdediging over "de toekomst

van de site van Bierset" (nr. 471)

09.01 Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, rassurez-vous, ma question ne porte pas sur des
statistiques ou sur des questions similaires à celles de M. Lahaye.

Monsieur le ministre, il y a quelques mois, je vous interrogeais déjà
sur l'avenir de Bierset. Mes questions portaient à la fois sur des
mesures prises pour la réorganisation du site, sur le calendrier arrêté
pour la construction des installations de l'infrastructure et de
bâtiments concernant le personnel, ainsi que sur la participation aux
frais de la Région wallonne.

En substance, dans votre réponse, vous précisiez, je cite: "J'ai dit
très clairement au personnel que, pour ma part, il était hors de
question de les faire déménager une deuxième fois. Ils avaient déjà
dû déménager en revenant d'Allemagne. Je leur ai dit que je ferais
tout pour les maintenir sur place, mais qu'il fallait envisager une
nouvelle configuration de l'ensemble des infrastructures."

Si vous me le permettez, je passe quelques passages de votre
réponse pour terminer par ceci: "Ensuite, il était prévu également de
reconstruire des bâtiments détruits. Nous avons veillé à ce qu'on
détruise un minimum de bâtiments et nous veillerons à reconstruire
en fonction des nouveaux besoins. C'est ainsi que la Région participe
à la reconstruction à concurrence d'environ 50%."

En fait, monsieur le ministre, à ce jour, je pense que la Région
wallonne a versé 800 millions d'anciens francs. Aujourd'hui, je
voudrais savoir quelle sera l'affectation de cette somme. Deuxième
partie de ma question: quel sera l'avenir de l'unité basée à
Beauvechain? Outre une réponse à ces deux questions, pourriez-
vous également nous parler de l'avenir de Bierset?

09.01 Josée Lejeune (MR):

Enkele maanden geleden heb ik u
aan de tand gevoeld over de
reorganisatie van de basis van
Bierset. Toen hebt u gezegd dat
de basis met de steun van het
Waalse Gewest zou worden
gereorganiseerd. Op dit moment
heeft het Waalse Gewest hiervoor
reeds 800 miljoen Belgische frank
gestort.

Ik zou graag weten welke
bestemming dat geld heeft
gekregen en wat uw bedoelingen
zijn in verband met de toekomst
van Bierset.

09.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, j'ai déjà eu

l'occasion de dire à plusieurs reprises que l'état-major travaillait à la

09.02 Minister André Flahaut:

De Staf van Landsverdediging

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mise en oeuvre de la finalisation de l'étude pour l'optimalisation des
capacités des forces et donc pour arriver à se conformer à la
déclaration gouvernementale, aussi bien en ce qui concerne le
personnel, les investissements, les implantations. J'ai répété d'une
façon très claire qu'il ne s'agit pas d'un nouveau plan de
modernisation. La déclaration gouvernementale est très claire, le
plan de modernisation 2000-2015 a tracé les lignes. On a commencé
à travailler, le gouvernement a dit qu'il fallait accentuer et accélérer
la réforme qui a été mise en oeuvre. C'est ce à quoi nous nous
employons.

J'ai parfois l'impression qu'aussi bien dans la presse que dans
l'opinion publique, on attend absolument que les décisions fassent
mal, que parce qu'on va accentuer, on va devoir à nouveau fermer!
Non, les lignes sont tracées jusqu'en 2015, et il faut sans doute
accélérer certains mouvements de réorganisation. C'est une
première chose et cela fait partie de l'étude globale.

Ensuite, il n'est pas de coutume de dire, parce qu'on a vendu une
partie de ce qui était à Bierset à la Région wallonne, que l'argent
rentre et qu'il va retourner à Bierset. Pas du tout! Cet argent rentre
dans le pot global et sert pour des travaux d'investissements,
d'infrastructure ou autres. Nous avons effectivement besoin de
moyens pour autre chose. Si on veut investir, il faut forcément
diminuer le fonctionnement. Il faudra diminuer prudemment le
personnel sur des périodes longues et pas avec des chiffres de
29.500, d'où qu'ils viennent; c'est complètement farfelu. Il n'y a pas
d'enveloppe affectée.

Prenons un exemple. Imaginez que demain je vende Evere-Nord car
l'OTAN veut s'y implanter.

Je dois donc dire que tout ce qui rentre, parce que j'ai vendu Evere-
Nord, doit être affecté à l'OTAN? Cela ne va pas! Cela doit rentrer
dans le budget.

Ce qui est prévu, c'est une participation de la Région wallonne à la
reconstruction d'infrastructures sur le site de Bierset. Mais cela n'a
rien à voir avec les 800 millions. Je vois en effet difficilement la
Région wallonne mettre de l'argent pour reconstruire quelque chose
pour la Défense à Evere.

legt momenteel de laatste hand
aan de studie over de
optimalisering van de capaciteit
van de Strijdmacht
overeenkomstig de nieuwe
regeringsverklaring en de
budgettaire context.

Het gaat dus niet om een nieuw
plan. Ik herinner eraan dat de
beleidslijnen al vastliggen tot in
2015.

Het bedrag dat het Waalse
Gewest heeft betaald maakt deel
uit van een globale pot die voor
alle infrastructuurwerken wordt
aangesproken.

Er zijn dus geen
begrotingskredieten voor de
reorganisatie van de site bestemd.

Bijgevolg worden de gestorte
sommen niet rechtstreeks gebruikt
voor de heropbouw waarvoor er
wel degelijk plannen bestaan.

09.03 Josée Lejeune (MR): Au sujet de Bierset, je pense que le

ministre a répondu à ma question. D'abord, il n'y a pas de
modification du plan de modernisation de l'armée. C'est clair. Il faut
également savoir, monsieur le ministre, qu'une note interne de votre
département a été diffusée sur le site de Bierset. C'est de là que
vient ma question. Le personnel s'interroge et s'inquiète.

Si la question a été posée aujourd'hui, c'était donc pour confirmer
exactement qu'il n'y aurait plus de déménagement. Monsieur le
ministre, je voudrais attirer simplement votre attention sur le fait qu'il
y a vraiment un problème au sein de votre département.

09.03 Josée Lejeune (MR): Er is

niet voorzien in een wijziging van
het reorganisatieplan.

Toch circuleert er een nota in die
zin op de website van uw
departement. Het personeel
maakt zich dan ook zorgen! Er
bestaat dus waarschijnlijk een
probleem binnen uw
departement...

09.04 André Flahaut, ministre: Non, il n'y a pas un problème au

sein du département ! Il y en a un avec des gens qui, à l'intérieur, se
croient intelligents en faisant "mousser des trucs", en prêchant le
faux pour connaître le vrai, en faisant jouer tous les lobbyings

09.04 Minister André Flahaut:

Neen! Er bestaat geen probleem
binnen mijn departement. Het zijn
de mensen die de verschillende

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économiques, locaux, provinciaux afin que l'on ne touche à rien.
C'est le conservatisme réel de notre monde politique, et de l'armée
mais, ça, ce n'est pas étonnant !

drukkingsgroepen uitspelen opdat
er "aan niets zou worden geraakt",
die voor problemen zorgen. Dat,
dat is de Belgische behoudzucht
en die van het leger, die
geenszins verwonderlijk is.

09.05 Josée Lejeune (MR): Je voulais simplement, monsieur le

ministre, et je vous demande de vous calmer, attirer votre attention
sur un problème qui se trouve au sein de votre département. Je l'ai
constaté depuis quelques mois: il y a des notes internes, des notes
politiques qui sont diffusées dans certaines casernes. Et je pense
qu'il serait peut-être opportun puisque vous avez été interrogé à
plusieurs reprises en commission de lancer une réunion de travail
et de demander que des notes internes destinées au ministre ne
soient pas diffusées dans des casernes dont le personnel s'inquiète
et s'interroge à propos de son avenir ce qui est un peu logique.

09.05 Josée Lejeune (MR): Die

nota, die plots kwam opduiken,
doet vragen rijzen, wat normaal is.
U zegt dat het personeel bang is
voor verandering. Zelf heeft u
bijgetekend op het departement
en u zou dus moeten weten dat zo
een reactie des mensen is.

09.06 André Flahaut, ministre: Ces notes ne leur sont pas

destinées directement.

Après le 12 juillet de cette année, une série de réunions ont été
organisées dans les différents quartiers et les unités. On a expliqué
aux gens que la déclaration gouvernementale prévoyait que le
mouvement serait accéléré. On leur a dit que l'on viendrait chez eux
non pour un briefing mais pour poser des questions, pour faire un
audit - en quelque sorte - par nous-même et non pas un audit qu'on
paie très cher à l'extérieur, ceci afin de connaître la situation dans
laquelle on était et en même temps pour poser aux gens des
questions.

Par exemple, comment se fait-il qu'alors qu'il était prévu que vous
soyez au point A, vous en soyez encore au point A moins 15.
Expliquez-nous comment vous allez faire pour arriver au point A qui
est prévu dans le plan de modernisation 2000-2015? Ainsi, des gens
se sont alors sentis obligés de faire des propositions. Mais, comme
toujours, il y avait le meilleur et le pire dans ces propositions.

Et ce n'est pas parce que c'était écrit dans une note que c'est ce
qu'on va faire. Alors, nonobstant le fait qu'il y ait une série de gens
qui exploitent les données qui se trouvent dans ces papiers ayant
servi de base de présentation aux ministres et aux chefs d'état-major
pour dire: attention ! on va faire ceci... on va faire cela... De grâce !
Attendons la globalité ! Je ne retire rien de ce que j'ai dit tout à
l'heure: j'ai reçu une mission du gouvernement. Cette mission
consiste à poursuivre la modernisation, à l'accentuer de façon
globale et équilibrée sur différents niveaux. Pour ce faire, il faut avoir
recueilli l'ensemble des informations, à la fois sur le plan interne et
sur le plan international: Europe, OTAN et les entreprises. En ayant
cette vue globale, il faudra répondre de façon globale et équilibrée.
La différence entre ce que je suis en train de faire et ce qui est
contenu dans ces notes et ces papiers d'entretien et d'audit, c'est que
chaque type est venu avec sa couleur, son lieu d'origine et avec ce
qu'il voulait absolument défendre et conserver sans nécessairement
avoir de vision globale.

C'est vrai que les artilleurs veulent conserver leur grosse artillerie,
que ceux qui sont en char Léopard veulent continuer à avoir leur

09.06 Minister André Flahaut:

Die personen maken gebruik van
interne nota's, maar dat zijn enkel
maar voorstellen! Bovendien zijn
die nota's niet bestemd voor het
personeel.

Het is mijn taak om de
modernisering van de Krijgsmacht
voort te zetten. Daartoe moet ik
zoveel

mogelijk informatie

verzamelen zodat ik de zaken op
een allesomvattende en
evenwichtige manier kan
aanpakken.

Het is hoog tijd dat de mentaliteit
verandert! Het is de mentaliteit
die moet veranderen. Er zal altijd
een leger zijn, maar de mensen
moeten leren samenwerken. De
op historische, geografische en
andere overwegingen gebaseerde
hokjesgeest werkt
contraproductief en kost
handenvol geld. Wat mij
interesseert is dat die machine
efficiënt werkt.

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char Léopard. C'est vrai que les pilotes de chasse ne conçoivent pas
que l'on fonctionne avec moins d'avions ou moins de pilotes ou que
l'on travaille différemment. Celui qui est à Brasschaat veut rester à
Brasschaat. Celui qui est à Bierset veut rester à Bierset en oubliant
que les mutations sont une réalité. Celui qui a un béret rouge veut
garder son béret rouge et l'autre son béret vert. Même si les missions
ont changé fondamentalement, même si on ne sautera plus sur
Kolwezi, même si depuis 1960, la situation a changé.

La mentalité doit changer et il faut le faire accepter aux gens. Mais si
vous entrez dans la logique suivante: "on ne touche à rien parce que
si on touche chez nous, c'est la catastrophe, Il n'y a plus d'armée!"
Ce n'est pas vrai, l'armée il y en aura toujours une. Elle sera plus
légère, il y aura du travail pour tout le monde.

Ce qu'il faut faire, c'est obliger les gens à travailler ensemble; dans
cette armée, on a déjà une structure unique, on a déjà économisé sur
le fonctionnement et amélioré les investissements. Mais le problème
se pose au niveau de certaines composantes: des cloisonnements
persistent, basés sur des considérations géographiques, historiques,
symboliques et autres qui sont tout à fait négatives et contre-
productives par rapport au département de la Défense et qui coûtent
encore beaucoup d'argent.

Aujourd'hui, des mutations sont difficiles. Pourquoi? Au niveau de la
direction générale des ressources humaines, la filière dépend de la
couleur de l'uniforme. Comment voulez-vous que le type qui est à
Bierset kaki - puisse être transféré à Florennes bleu - si son
dossier ne parvient pas à passer des kakis vers les bleus? On
préfère le tenir de façon à ce qu'il soit inutile à Bierset parce qu'on
veut avoir, je ne sais pour quelle raison, une justification d'étoiles, un
grand nombre de véhicules, un grand nombre de militaires. Moi, ce
qui m'intéresse, c'est l'efficience de la machine et qu'elle fonctionne.

09.07 Josée Lejeune (MR): Monsieur le ministre, vous avez parlé

de conservatisme. Je voulais le rappeler, je ne suis pas concernée
par le conservatisme, rassurez-vous.

09.08 André Flahaut, ministre: Je parlais de conservatisme dans le

sens de vouloir conserver ses habitudes.

Le président: Il serait inacceptable de devenir kaki quand on peut rester bleu, mais c'est un autre
problème.

09.09 Josée Lejeune (MR): Monsieur le ministre, concernant le

changement, vous pouvez imaginer que certains se posent des
questions puisque cette note est arrivée de manière informelle. Je
trouve donc tout à fait normal que le personnel s'inquiète.

Ensuite, vous trouvez que le personnel a peur de la mobilité. Je
voudrais quand même vous rappeler que vous avez rempilé au
ministère de la Défense; donc, il est humain de se poser des
questions et de vouloir continuer...

09.10 André Flahaut, ministre: Si vous aviez eu un nouveau

ministre, il aurait déjà perdu pratiquement tous les mois qui nous
séparent de la prestation de serment.

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09.11 Josée Lejeune (MR): Ce n'est pas une critique, rassurez-

vous. C'est de la logique, c'est humain.

09.12 André Flahaut, ministre: La continuité est la seule façon de

réussir la réforme. L'autre élément, rassurant justement, c'est qu'il y
a toujours eu un dialogue social. Nous avons toujours fait dans la
transparence mais au moment où les décisions allaient être prises.
Pas sur les rumeurs, pas sur la désinformation organisée. Nous
avons toujours respecté la concertation sociale, nous avons fait un
accord sectoriel. A côté de cela, on oublie aussi qu'on a ramené les
forces belges d'Allemagne et que cela s'est bien passé. De cela, on
ne parle plus. Cela s'est bien passé, donc on n'en parle plus.

09.12 Minister André Flahaut:

Wat het personeel gerust zou
moeten stellen, is dat er altijd
sociaal overleg was! De operatie
waarbij onze troepen in Duitsland
naar België terugkeerden is
bijzonder goed verlopen, maar dat
is men blijkbaar vergeten!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 16.17 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.17 uur.