IC034_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 034

22/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Martine Payfa au ministre de la
Mobilité et de l'Economie sociale sur "ses
déclarations en matière de limitation de vitesse
sur les routes" (n° 72)

Vraag van mevrouw Martine Payfa aan de
minister van Mobiliteit en Sociale Economie over
"de verklaringen van de minister inzake de
snelheidsbeperking op de wegen" (nr. 72)

Orateurs: Martine Payfa, Bert Anciaux,
ministre de la Mobilité et de l'Economie
sociale

Sprekers: Martine Payfa, Bert Anciaux,
minister van Mobiliteit en Sociale Economie

Questions et interpellation jointes de

Samengevoegde vragen en interpellatie van

- M. Hans Bonte au ministre de la Mobilité et de
l'Economie sociale sur "le plan de répartition des
vols aux alentours de Zaventem" (n° 258)

- de heer Hans Bonte aan de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "het
spreidingsplan van het vliegverkeer in de
omgeving van Zaventem" (nr. 258)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Mobilité et
de l'Economie sociale sur "le plan de dispersion
des vols de jour et de nuit" (n° 289)

- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "het
spreidingsplan voor de nacht- en dagvluchten"
(nr. 289)

- Mme Joëlle Milquet au ministre de la Mobilité et
de l'Economie sociale sur "le plan du ministre sur
le survol de Bruxelles" (n° 53)

- mevrouw Joëlle Milquet tot de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "het plan van
de minister in verband met het overvliegen van
Brussel" (nr. 53)

- M. Willy Cortois au ministre de la Mobilité et de
l'Economie sociale sur "la répartition des
nuisances sonores à proximité de Zaventem"
(n° 470)

- de heer Willy Cortois aan de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "de verdeling
van lawaaihinder rond Zaventem" (nr. 470)

Orateur: Hans Bonte

Spreker: Hans Bonte

Motions

Moties

Orateurs: Bart Laeremans, Bert Anciaux,
ministre de la Mobilité et de l'Economie
sociale, Joëlle Milquet, Willy Cortois, Hans
Bonte

Sprekers: Bart Laeremans, Bert Anciaux,
minister van Mobiliteit en Sociale Economie,
Joëlle Milquet, Willy Cortois, Hans Bonte

Question de M. Daan Schalck au ministre de la
Mobilité et de l'Economie sociale sur "le report de
la nouvelle loi relative à la circulation routière"
(n° 364)

Vraag van de heer Daan Schalck aan de minister
van Mobiliteit en Sociale Economie over "het
uitstel van de nieuwe verkeerswet" (nr. 364)

Orateurs: Daan Schalck, Bert Anciaux,
ministre de la Mobilité et de l'Economie
sociale

Sprekers: Daan Schalck, Bert Anciaux,
minister van Mobiliteit en Sociale Economie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Bart Tommelein au ministre de la Mobilité et
de l'Economie sociale sur "le tarif sénior pratiqué
par la SNCB" (n° 401)

- de heer Bart Tommelein aan de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "het
seniorentarief bij de NMBS" (nr. 401)

- M. Daan Schalck au ministre de la Mobilité et de
l'Economie sociale sur "le tarif senior de la
SNCB" (n° 454)

- de heer Daan Schalck aan de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "het
seniorentarief bij de NMBS" (nr. 454)

Orateurs: Bart Tommelein, Daan Schalck,
Bert Anciaux, ministre de la Mobilité et de
l'Economie sociale

Sprekers: Bart Tommelein, Daan Schalck,
Bert Anciaux, minister van Mobiliteit en
Sociale Economie

Question de M. Willy Cortois au ministre de la
Mobilité et de l'Economie sociale sur "l'exactitude
des mesures de vitesse" (n° 472)

Vraag van de heer Willy Cortois aan de minister
van Mobiliteit en Sociale Economie over "de
correctheid van de snelheidsmetingen" (nr. 472)

Orateurs: Willy Cortois, Bert Anciaux,
ministre de la Mobilité et de l'Economie
sociale

Sprekers: Willy Cortois, Bert Anciaux,
minister van Mobiliteit en Sociale Economie

CRIV 51

COM 034

22/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

MERCREDI

OCTOBRE

2003

Après-midi

______

van

WOENSDAG

OKTOBER

2003

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.12 uur door de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.12 heures par M. Francis Van den Eynde, président.

01 Question de Mme Martine Payfa au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "ses

déclarations en matière de limitation de vitesse sur les routes" (n° 72)

01 Vraag van mevrouw Martine Payfa aan de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "de

verklaringen van de minister inzake de snelheidsbeperking op de wegen" (nr. 72)

01.01 Martine Payfa (MR): Monsieur le ministre, la presse a

rapporté en son temps vos propos concernant la réduction des
actuelles limitations de vitesse sur nos routes.

La vitesse autorisée passerait donc de 90 à 70 km/heure sur les
routes nationales et de 70 à 50 km/heure sur les autres routes.

Vous évoquez des réticences des francophones, ce qui laisse sous-
entendre que l'opinion flamande serait majoritairement favorable à
cette mesure. Il faut rappeler que ces limitations de vitesse de 70 et
de 50 km/heure avaient déjà été proposées par plusieurs
intervenants lors des états généraux de la sécurité routière, sans
pour autant être finalement retenues. Cette option n'a pas été
retenue par le précédent gouvernement et ne figure pas non plus
dans l'accord du gouvernement du 8 juillet dernier.

Faut-il dès lors considérer votre déclaration comme une opinion
personnelle dans le cadre de la rentrée politique?

L'accord de gouvernement privilégie la mise en oeuvre de la récente
loi sur la sécurité routière. Est-il opportun de rouvrir ce chantier
législatif qui risque d'entraîner un retard dans l'exécution de la loi du
7 février 2003?

En matière de sécurité routière, ce n'est pas tant le fait de décréter
de nouvelles règles que la volonté d'appliquer effectivement les
mesures existantes qui est déterminante. Le renforcement des
contrôles de vitesse et d'alcoolémie, au cours des derniers mois, a
contribué à une réduction significative des accidents de la route.

01.01 Martine Payfa (MR): U

bent van plan de toegelaten
snelheid terug te brengen van 90
naar 70 km/uur op de rijkswegen
en van 70 naar 50 op de overige
wegen. U maakt gewag van
terughoudendheid bij de
Franstaligen, wat de indruk wekt
dat een meerderheid aan Vlaamse
kant deze maatregel zou steunen.

Men mag niet vergeten dat deze
optie niet werd goedgekeurd door
de vorige regering en dat zij niet
voorkomt in het regeerakkoord. Is
dit uw persoonlijke overtuiging?
Het regeerakkoord geeft voorrang
aan de uitvoering van de recente
wet inzake de verkeersveiligheid.
Is het opportuun om het
wetgevend werk over te doen? Op
het gebied van de
verkeersveiligheid komt het er niet
op aan om nieuwe regels uit te
vaardigen, maar om ervoor in te
staan dat de huidige maatregelen
daadwerkelijk worden toegepast.

Waarop is deze maatregel
gebaseerd en heeft de minister er

22/10/2003

CRIV 51

COM 034

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Sur quoi, en fait, repose le projet du ministre de la Mobilité relatif à
un abaissement des limites de vitesse? Cette mesure a-t-elle fait
l'objet de contacts avec les Régions qui devraient quand même être
consultées?

contact over gehad met de
gewesten?

01.02 Bert Anciaux, ministre: Monsieur le président, mesdames,

messieurs, j'ai proposé la généralisation de la zone 30 dans les
environs des écoles et la limitation de la vitesse à 70 km/h sur les
routes secondaires. Cela ne signifie pas que ces propositions ne
correspondent pas à l'accord du gouvernement de juillet de cette
année. Au contraire, dans cet accord, le gouvernement est décidé à
diminuer le taux annuel des victimes de la circulation de 33% pour
l'année 2006 et de 50% pour l'année 2010. Je suis convaincu que,
pour arriver à une telle diminution, il faut prendre des mesures
effectives qui vont plus loin que les propositions précédentes.

En ce qui concerne la loi du 7 février, je voudrais souligner que je
désire son entrée en vigueur aussi tôt que possible, probablement le
1

février 2004. Malheureusement, une faute législative dans la loi

exige une correction et la modification de l'article 31, car différents
experts législatifs ont exprimé des doutes concernant sa lisibilité et
sa cohérence. Je propose que cette modification intervienne dans les
délais les plus brefs et que nous puissions débattre du fond de cette
loi plus tard au parlement.

Je vous rappelle que le contrôle sur les routes relève de la
responsabilité de la police et donc, en première instance, du
ministère de l'Intérieur. Néanmoins, la responsabilité me revient de
proposer des règles qui augmentent la sécurité, quand les résultats
des règles courantes ne sont pas suffisants pour arriver au but fixé
par l'accord gouvernemental.

L'abaissement des limites de vitesse est basé sur une étude de
l'IBSR, selon laquelle une variation de la vitesse moyenne de 1 km/h
entraînerait une baisse de 3% des accidents et de 5% des blessés
graves et des tués. A 50 km/h, le risque de décès d'un piéton heurté
par un véhicule s'élève à 45%; à 30 km/h, le risque est de 5%.

Ma proposition n'a pas fait l'objet de contacts avec les Régions. Pour
l'heure, je suis en train de rédiger un projet d'arrêté royal au sujet
duquel je consulterai naturellement mes collègues, ainsi que les
autorités régionales.

01.02 Minister Bert Anciaux: In

het regeerakkoord geeft de
regering haar wens te kennen om
het jaarlijks aantal
verkeersslachtoffers met 33 % te
verlagen tegen 2006 en met 50 %
tegen 2010. Om deze doelstelling
te bereiken, dient men efficiënte
maatregelen te treffen die verder
gaan dan de eerdere voorstellen.

Ik wil de wet van 7 februari zo snel
mogelijk in werking zien treden.
Jammer genoeg dient er eerst nog
een legislatieve fout te worden
verbeterd. Ik wens deze
aanpassing zo snel mogelijk aan
te brengen, zodat het parlement
vervolgens de inhoud van deze
wet kan bespreken.

Voor de controle op de wegen is
het ministerie van Binnenlandse
Zaken bevoegd. Het is mijn
verantwoordelijkheid regels voor
te stellen die het mogelijk maken
de in het regeerakkoord
vastgestelde doelstellingen inzake
veiligheid te bereiken.

De verlaging van de maximale
toegestane snelheden stoelt op
een studie van het BIVV waarin
wordt gesteld dat het risico sterk
vermindert naarmate de
toegestane snelheid wordt
verlaagd.

Ik werk momenteel een ontwerp-
koninklijk besluit uit waarover ik
uiteraard overleg zal plegen met
mijn collega's en met de
gewestelijke autoriteiten.

01.03 Martine Payfa (MR): Monsieur le ministre, les difficultés de

compréhension résultant parfois de mots ou de sémantiques,
pourriez-vous me préciser si les routes secondaires dont vous parlez
sont en fait les routes nationales?

01.03 Martine Payfa (MR): Zijn

de secundaire wegen waarover u
het hebt in feite de rijkswegen?

01.04 Bert Anciaux, ministre: Oui, ce sont les routes nationales où

la limitation est fixée à 90 km/h.

01.04 Minister Bert Anciaux: Het

zijn inderdaad de rijkswegen waar
de snelheid beperkt is tot 90 km

CRIV 51

COM 034

22/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

per uur.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten

02 Samengevoegde vragen en interpellatie van

- de heer Hans Bonte aan de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "het spreidingsplan
van het vliegverkeer in de omgeving van Zaventem" (nr. 258)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "het
spreidingsplan voor de nacht- en dagvluchten" (nr. 289)
- mevrouw Joëlle Milquet tot de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "het plan van de
minister in verband met het overvliegen van Brussel" (nr. 53)
- de heer Willy Cortois aan de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "de verdeling van
lawaaihinder rond Zaventem" (nr. 470)

02 Questions et interpellation jointes de

- M. Hans Bonte au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "le plan de répartition des
vols aux alentours de Zaventem" (n° 258)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "le plan de dispersion
des vols de jour et de nuit" (n° 289)
- Mme Joëlle Milquet au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "le plan du ministre
sur le survol de Bruxelles" (n° 53)
- M. Willy Cortois au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "la répartition des
nuisances sonores à proximité de Zaventem" (n° 470)

02.01 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, we zullen

ons best doen om beknopt te zijn. U weet echter ook dat dit een
bijzonder complex en moeilijk dossier is. Ik denk dat we inderdaad
via de media, via websites en via officiële informatie reeds veel
inzage hebben gekregen in het voorstel dat de minister op tafel
gelegd heeft.

Mijnheer de minister, er is een ding dat mij vooraf van het hart moet.
Ik probeer het beleid van deze regering op het vlak van ontwikkeling
van luchthavens te volgen. Ik heb de premier in een en dezelfde
week twee serieuze ballonnen horen oplaten. Hij pleitte een aantal
weken geleden voor de ontwikkeling van een tweede luchthaven
naast die van Zaventem. Een aantal dagen later pleitte hij voor een
forse ontwikkeling en uitbouw van de luchthaven van Zaventem. Dit
is op zich al verbazingwekkend. Ik zie daarin immers enigszins een
tegenstelling.

De voorbije jaren zijn er naast het lawaaidossier ik zal het zo
noemen toch ook een aantal beslissingen genomen. Ik denk
bijvoorbeeld aan een beslissing over de verhuis van de militaire
luchthaven. Dat gebeurde precies met het idee van economische
ontwikkeling. Ik denk aan een aantal beslissingen op het vlak van het
terugdringen van hinder op de tarmac. Het gaat dan over de
beslissing over een aantal lawaaiwerende ingrepen die bij mijn weten
echter zeker niet volledig doorgevoerd. De commissie zal dat kunnen
vaststellen bij haar bezoek ter plaatse. Ik daarop straks nog terug.

Ik heb in elk geval toch de meer algemene vraag hoe het nu zit met
die tweede luchthaven? Hoe zit dat nu met die extra
ontwikkelingskansen die de premier ziet op de luchthaven van
Zaventem? Zijn daarover formele standpunten ingenomen? Ik heb dit
niet teruggevonden in de State of the Union. Ik zie het ook niet
verschijnen in de begrotingsdocumenten. Ik wil uw oordeel daarover

02.01 Hans Bonte (sp.a-spirit):

Ces derniers temps, nous avons
pu prendre connaissance par
divers canaux des propositions du
ministre dans le dossier des vols
de nuit. Il y a quelques semaines,
le premier ministre avait plaidé
pour la construction d'un second
aéroport national. Quelque temps
plus tard, il avait défendu l'idée
d'un développement substantiel
de l'aéroport de Zaventem. Je
dois malheureusement relever là
une contradiction.

Outre les nuisances sonores, de
nombreux dossiers ont fait l'objet
de décisions au cours des
dernières années. Ainsi, il a été
décidé de déplacer l'aéroport
militaire, en vue précisément du
développement économique. Des
décisions ont également été prises
en vue de réduire les nuisances
sonores sur la plate-forme de
l'aéroport. Toutefois, ces décisions
n'ont pas encore été intégralement
mises en oeuvre.

Qu'en est-il aujourd'hui du projet
de second aéroport national et du
développement de l'aéroport de
Zaventem qu'envisageait le

22/10/2003

CRIV 51

COM 034

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dan toch eens kennen. Hoe ver staat het daarmee?

Het tweede element is dat wij ondertussen via allerlei kanalen
onder andere via websites inzage hebben kunnen krijgen in het
voorstel dat u op tafel heeft gelegd. Ik merk dat dit zelfs nog tot
gisteravond allerlei emoties en commoties teweeggebracht heeft.
Deze klinken soms ook puur tegengesteld.

In de Brusselse hoek vraagt men zich af welke miserie er nu op hen
afkomt en welke overlast zij nu krijgen. Gisterenavond heb ik echter
van een kleine beperkte groep gehoord dat Brussel compleet uit de
hinderzone is gebracht en dat men in de Noordrand alles op zijn dak
krijgt. Dat getuigt in elk geval van het feit dat dit dossier bijzonder
gevoelig ligt. Ik denk ook aan de zeer snelle reactie van de Vlaamse
minister van Leefmilieu, die uitspraken doet over het al dan niet
aanpassen van normen en over het feit of het plan al dan niet
voldoende gewicht heeft. Men merkt in elk geval dat het een moeilijk
dossier is, waarrond nogal wat tegenstrijdigheden worden
verkondigd.

Ik wil even terugkeren naar de laatste etappe van het vorige akkoord,
waarin een aantal actiegroepen zich voor de rechtbank partij heeft
gesteld. Daaruit is ook een arrest voortgevloeid dat een heel nieuwe
definitie van hinder en spreiding van hinder maakt. Er werden ook
nieuwe criteria naar voren geschoven die volgens de rechter op een
goede manier invulling geven aan de slogan "billijke spreiding". Dat
is immers de betrachting geweest. Volgens de uitspraak moest er
inderdaad een billijke spreiding en een eerlijke verdeling van de
hinder komen. De rechter geeft in zijn arrest ook duidelijk aan dat
billijke spreiding niets te maken heeft met bevolkingsdichtheid, maar
veel meer met het individuele recht op maximale rust.

De rechter geeft zeer duidelijk aan dat billijke spreiding ook
gedefinieerd of geïmplementeerd moet worden via het gebruik van
het maximaal aantal landings- en startbanen en het maximaal
spreiden van landende en stijgende vliegtuigen. Op die manier kan
men aantonen dat alle inspanningen die fysiek mogelijk zijn, worden
geleverd om het individuele recht op rust maximaal te garanderen.
Dit is zowat de kern van het arrest zoals ik het begrepen heb.

Ik heb één vraag daaromtrent, met name of het zo is dat uw plan
daarop deels geïnspireerd is. Er is nogal wat commotie over start- en
landingsbanen die anders gebruikt zouden worden. Wat is de
samenhang tussen het plan dat u voorstelt en het nieuwe criterium
dat door de rechter ingevuld werd toen hij het had over billijke
spreiding?

Een tweede zaak die voor nogal wat commotie zorgt heeft specifiek
betrekking op de nachtvluchten. Voor alle duidelijkheid, ik denk dat
het een goede zaak is en dat het ook conform het arrest is dat men
dag- en nachtvluchten samen bekijkt. Ik wil echter een vraag stellen
specifiek over de nachtvluchten en nog specifieker over de
nachtvluchten tijdens het weekend. Deze vluchten worden ervaren
als de meest hinderlijke en de meest storende in een aantal regio's.
Ik merk dat de nachtvluchten tijdens het weekend relatief weinig
extra gequoteerd worden in de berekeningen, wegingen en
coëfficiënten die u gebruikt om na te gaan hoe u tot de meest
efficiënte verdeling kunt komen. Is dat zo en is dat doelbewust zo?

premier ministre? Ni la déclaration
gouvernementale, ni le budget
n'en font mention. Des points de
vue formels ont-ils déjà été
adoptés? Comment tout cela
s'inscrit-il dans les propositions du
ministre, qui ont suscité un vif
émoi, comme nous avons encore
pu le constater hier soir?

De nombreux avis divergent dans
ce dossier, comme en témoignent
les réactions flamandes et
bruxelloises.

A l'époque de l'accord précédent,
plusieurs groupes d'action ont
saisi les tribunaux et un arrêt a été
prononcé. Dans le cadre de cet
arrêt, le juge a avancé plusieurs
critères pour obtenir une
répartition équitable. Il a
également précisé qu'une
répartition équitable n'a rien à voir
avec les densités de population
mais qu'elle est à mettre en
corrélation avec le droit individuel
à la quiétude maximale.

L'arrêt dit essentiellement que
l'objectif d'une répartition
équitable doit être mis en oeuvre
par la définition d'une utilisation
maximale des pistes d'atterrissage
et de décollage et une répartition
maximale des avions qui décollent
et atterrissent. Le ministre a-t-il
tenu compte de ce critère
judiciaire dans le cadre de
l'établissement de son plan?

Alors que les vols de nuit pendant
le week-end sont perçus comme
engendrant la nuisance la plus
gênante, leur pondération dans les
calculs de la répartition la plus
efficace n'est pas très importante.
S'agit-il d'un choix délibéré? Une
adaptation est-elle encore
envisageable?

L'aéroport militaire n'a pas sa
place à Zaventem. Il constitue une
source de nuisance sonore au sol.
Le ministre appliquera-t-il la
décision relative aux dispositifs
anti-bruit en terre et au hangar
pour les essais de moteur, qui

CRIV 51

COM 034

22/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Rekening houdend met de gevoeligheid van dit kleine element in het
grote dossier wou ik graag weten of dat zo gebetonneerd blijft
vastliggen.

Ten derde heb ik het daarstraks even gehad over allerlei zware
beslissingen die genomen werden tijdens de vorige legislatuur, maar
die eigenlijk in grote mate dode letter zijn gebleven. Ik wil het
specifiek hebben over het grondlawaai. Ik blijf het nog altijd bizar
vinden dat men een militaire luchthaven in grote mate beslag laat
leggen op de vliegtuigcapaciteit van Zaventem. Ik blijf nog steeds
verdedigen dat als men denkt in termen van tweede luchthavens of
verdere ontwikkeling van Zaventem, men moet kijken naar de
verhuis van de militaire luchthaven die daar absoluut niet meer op
haar plaats is. Ze is de bron van enorm veel grondlawaai. Ik wil er
toe komen dat u nagaat in welke mate de vroegere beslissing
effectief zal worden uitgevoerd. Ik heb het dan over de aarden wallen
en over de proefdraailoods die deels soelaas kunnen bieden voor het
probleem van het grondlawaai.

Een vierde en laatste vraag is of u enige inzicht kunt geven in de in
de toekomst te volgen procedure om van het plan dat u nu voorstelt
te gaan naar een definitieve beslissing of zelfs de implementatie van
een globaal herverdelingsplan voor het nachtlawaai. Er moeten nog
zeer veel stappen worden gezet door de regering, naar de rechtbank
en naar de overheden toe. Ik had graag enig inzicht gekregen in de
manier waarop deze procedure volgens u zou kunnen verlopen.

pourraient réduire cette nuisance
sonore.

Quelle procédure sera-t-elle mise
en oeuvre pour que ce plan fasse
l'objet d'une décision définitive et
que nous disposions enfin d'un
plan de répartition global pour la
nuisance sonore de nuit?

02.02 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

zoals voldoende bleek tijdens het vorige commissiedebat, hebben wij
het spreidingsplan van de minister genuanceerd beoordeeld en
meteen ook gezegd dat er een vooruitgang is omdat men afstapt van
de concentratie-idee ten gevolge van het zeer terechte arrest van het
hof van beroep. Men maakt onmiskenbaar een begin van spreiding.
Het is dus allerminst onze bedoeling om te bekomen dat het plan
volledig in de prullenmand zou belanden, maar anderzijds zal het op
een aantal plaatsen moeten worden herbekeken. Ik denk zelfs dat u
het daar ook mee eens bent, mijnheer de minister. Ik heb gisteren
begrepen dat niets te nemen of te laten is. In elk geval is nog lang
geen sprake van een ideale spreiding.

Mijnheer de minister, u vervalt nog altijd in een fout van Durant
omdat u onvoldoende in de tijd spreidt. Het is nooit de vraag geweest
van de Noordrand om het hele weekend geen vluchten te hebben en
in de week dan weer wel zeer veel vluchten of een handhaving van
de situatie van vandaag en dan zeker 's nachts. Het was altijd de
vraag om vooral de nachtvluchten, die de meeste
gezondheidsproblemen veroorzaken, zodanig te spreiden dat men
slechts een heel beperkte last per individu zou hebben, à rato van
een tot twee nachtvluchten. Dichter bij de startbaan zouden er dan
iets meer kunnen worden geduld. Het ging echter vooral om een
billijke spreiding 's nachts.

Ik heb natuurlijk begrip voor de mensen van Perk en Steenokkerzeel
die zeggen dat er een concentratie zal bestaan van deze
nachtvluchten tijdens de weekendnachten van vrijdag en zondag. U
heeft gisteren duidelijk begrip getoond ten opzichte van die stelling
en min of meer erkend dat die situatie zo niet kan blijven. Wiskundig
lijkt het allemaal mooi. U komt tot een zekere verdeling, maar in de

02.02 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Nous avons considéré ce
plan de dispersion dans le cadre
d'une approche nuancée et nous
avons admis d'emblée qu'il
constituait un progrès dans la
mesure où l'idée de la
concentration est abandonnée. Un
début de dispersion est réalisé
mais, sur une série de points, le
plan devra faire l'objet
d'ajustements. Le ministre
Anciaux bute sur le même écueil
que son prédécesseur: il répartit
insuffisamment les vols dans le
temps. La périphérie nord n'a
jamais exigé de ne plus être
survolée tout le week-end mais a
surtout réclamé une répartition
équitable la nuit. Ce nouveau plan
de dispersion donne toutefois lieu
à une nouvelle concentration la
nuit à Perk et à Steenokkerzeel, le
vendredi et le dimanche. Les vols
de nuit doivent être dispersés au
maximum entre les différentes
régions et même au cours d'une
journée. Toutes les zones doivent
être traitées d'égale manière, en
fonction des possibilités
techniques.

22/10/2003

CRIV 51

COM 034

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

praktijk zien we dat er opnieuw een situatie is van concentratie. In
eerste instantie moeten vooral de nachtvluchten maximaal worden
gespreid en niet alleen over de regio's, maar ook binnen eenzelfde
etmaal.

Voorts lijkt het mij de evidentie zelf dat alle zones op een
gelijkwaardige manier behandeld worden afhankelijk van de
technische mogelijkheden. Ook daar heb ik begrip voor de inwoners
van Steenokkerzeel die op 150 tot 200 meter van de startbaan
wonen. In de zone 02 is dat ook zo en toch worden zij totaal anders
behandeld als in die zone 2. Dat verschil in behandeling lijkt mij zeer
moeilijk te verklaren. U zult dit moeten uitleggen. Bovendien heeft u
gisteren gezegd dat de 2%, die de zone 2 zou krijgen, eigenlijk nog
zal verminderd worden want dat zijn maar een paar heel lichte
medische transporten die wellicht bijlange geen 2% zullen
vertegenwoordigen. Ook het feit dat men boven zone 2 enkel opstijgt
omdat landen daar volgens u uitgesloten is, lijkt mij vreemd
aangezien precies een opstijgende beweging meer lawaai maakt dan
een landende beweging. Er is daar natuurlijk het verhaal van de
taxibaan die niet werd gelegd. Dit heeft er voor een stuk mee te
maken. Er zijn tijdsaspecten aan verbonden, maar op termijn moet
een duidelijk stappenplan worden uitgewerkt zodat die billijke
verdeling er komt.

Ik heb een aantal concrete vragen. Mijnheer de minister, u heeft
gezegd dat de geluidsbelasting boven Brussel met 20% zou dalen.
Het is helemaal niet duidelijk hoe u aan die cijfers komt. Ik had
daarover graag meer duidelijkheid gekregen. U heeft in de
senaatscommissie beloofd die concrete cijfers te geven.

La charge de bruit à Bruxelles
chuterait de 20 pour cent.
Comment le ministre obtient-il ce
chiffre?

02.03 Minister Bert Anciaux: Mijnheer de voorzitter, ik vroeg mij

eigenlijk af hoeveel uren ik heb om te antwoorden omdat er heel veel
bijkomende vragen worden gesteld.

De voorzitter: U beschikt over een spreektijd van tien tot twintig minuten als ik het Reglement toepas.

02.04 Minister Bert Anciaux: Per vraag?

De voorzitter: Nee, per interpellant. In totaal heeft u een half uur. Ik kan daar ook niet aan doen.

02.05 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Ik zal geen twintig extra

vragen stellen. Ik heb u de vragen op voorhand meegedeeld en ik zal
het zo beknopt mogelijk houden.

U had de cijfers dus aangekondigd in de Senaat. Ik zou die graag
snel hebben. Hoe komt u tot de verdeling in de zone Diegem richting
Brussel enerzijds en anderzijds richting Grimbergen-Meise?

Ik kom dan tot de problematiek van Perk. Is dat een tijdelijke
situatie? Zult u de nachtvluchten beter spreiden zodat er ook een
betere spreiding is per etmaal en tijdens de week? Waarom geen
ILS-landingssysteem, ook op de 25-L, zodat men daar naast
opstijgen ook kan landen? Hoever staan de besprekingen van dit
plan met de gewestministers?

Hoe reageert u op de weigering van het Brussels Gewest om dat plan
te bespreken en op de reactie van Vlaams minister Sannen? Is het

02.05 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Comment aboutit-il à la
division de la zone de Diegem?
Envisage-t-il une meilleure
dispersion des vols de nuit en
semaine à Perk? Pourquoi un
système d'atterrissage ILS n'est-il
pas installé sur la 25-L?

Où en sont les discussions avec
les Régions? Quand le plan sera-
t-il sur la table du gouvernement
fédéral? Existe-t-il au sein du
gouvernement un accord au sujet
d'une ligne TGV directe vers
Zaventem? Comment ce plan
sera-t-il ancré dans la loi? Quel

CRIV 51

COM 034

22/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dossier niet in een impasse terechtgekomen? Wanneer zal het een
regeringsdocument worden, want dat is toch wel het belangrijkste.
Wanneer zal het in de regering besproken worden? Wat is daarvoor
de timing?

Ten vijfde, bent u voorstander van een rechtstreekse HST-verbinding
voor Zaventem? U bent daarover in de vorige debatten vaag
gebleven. Bestaat er daarover een akkoord binnen de regering? Zo
ja, wat is de timing?

Ten zesde, hoe wilt u het spreidingsplan opnieuw juridisch
verankeren, eens het plan er is of eens de routes billijk gespreid zijn,
zodat we geen terugkeer krijgen naar het verleden met een totale
concentratie?

Ten slotte heb ik nog enkele vragen over de proefdraaihal. U heeft
daarover gisteren ook al een aantal uitspraken gedaan. Wat is de
timing daaromtrent? Welke initiatieven hebt u terzake al genomen?
Wat is het financiële plaatje? Bent u zeker dat die financiering
gerealiseerd zal kunnen worden, zowel voor de twee proefdraaihallen
die van de militaire luchthaven en de andere en de geluidswal
voor de militaire luchthaven?

est le coût des deux halls d'essai
des moteurs et du mur antibruit
pour l'aéroport militaire?

02.06 Joëlle Milquet (cdH): Monsieur le ministre, mon intervention

se limitera à deux points: d'abord, mes inquiétudes sur vos méthodes
de prise de décisions fondamentales pour une région et pour une
politique aéroportuaire; ensuite, j'ai à vous poser une série de
questions.

Premièrement, la méthode de gouvernance: on était habitué aux
méthodes de l'arc-en-ciel. Apparemment, sous une majorité violette,
la cohésion ne me semble pas avoir été renforcée: en effet, je suis
toujours étonnée de voir des ministres sortir des plans en solo, sans
avoir même discuté, au sein du gouvernement, d'un projet dont on
connaît la teneur explosive vu le passé récent de notre pays. Je
trouve donc bizarre de lancer ce plan sans avoir au moins passé le
cap de discussions inter-cabinets ou d'un Conseil des ministres, et de
le présenter comme étant quasiment une décision gouvernementale,
alors qu'il ne s'agit, à ce stade, que d'une proposition.

Deuxièmement, je m'étonne aussi de l'absence de concertation totale
avant la proposition de ce plan. Pourtant il semblait logique de faire
se concerter et les communes concernées et le milieu associatif
concerné et la Région bruxelloise concernée. Vu les différentes
réactions à l'égard de ce plan, dont bon nombre sont négatives, on
se rend compte que les concertations n'ont pas eu lieu.

Je me base sur les différents milieux associatifs: il suffit de voir les
réactions de "Bruxelles Air Libre", de l'union belge contre les
nuisances sonores, de "Actie Oostrand", etc. pour se rendre compte
que l'adhésion collective associative n'est vraiment pas massive vis-
à-vis de votre plan. Ne parlons pas de toutes les motions
communales: encore récemment à Zaventem, Bruxelles-ville,
Schaerbeek et autres.

Quant à la Région bruxelloise, je m'étonne que les recommandations
décidées par l'ensemble du parlement en juillet 2003, qui proposaient
une série d'éléments, comme l'interdiction de tous les vols de nuit

02.06 Joëlle Milquet (cdH): De

samenhang is er in deze
zittingsperiode niet op vooruit
gegaan. Ministers gaan solo en
doen voorstellen zonder
voorafgaand overleg binnen de
regering en ondanks het
explosieve karakter van het
dossier.

Het aantal negatieve reacties wijst
op de afwezigheid van overleg
met de gemeenten, de betrokken
verenigingen en het Brussels
Gewest, wat nochtans de logische
gang van zaken was geweest.
Wat het Brussels Gewest meer in
het bijzonder betreft, verbaast het
mij dat de door het parlement in
juli 2003 geformuleerde aanbeve-
lingen over het verbod van alle
nachtvluchten tussen 23 uur en 6
uur, de beperking van de
geluidsquota en het verzet tegen
elke grotere spreiding van de
vliegroutes niet werden nageleefd.
Hierover voert de Brusselse
minister van leefmilieu vaak het
woord, maar zelden Daniel
Ducarme.

Uw plan wankelt op zijn
grondvesten. Er heerst een
wetenschappelijke en technische
controverse over de analyse van

22/10/2003

CRIV 51

COM 034

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

entre 23 heures et 6 heures, la limitation des quotas de bruit et
l'opposition à tout accroissement de la dispersion des routes, que tout
cela n'ait pas été suivi d'effet. A cet égard, autant on entend
beaucoup le ministre de l'Environnement bruxellois, autant on entend
peu le ministre libéral bruxellois, Daniel Ducarme, sur ce point.

On ne peut donc pas dire qu'il y ait beaucoup de concertation sur ces
différents éléments. Or, dans un dossier aussi délicat, pour suivre
des méthodes de bonne gouvernance, il me semble que la
concertation eût été nécessaire, voire indispensable. Après, cela
devient un peu tard, même s'il n'est jamais trop tard pour bien faire.

Troisième élément d'inquiétude concernant votre méthode: ce sont
les bases sur lesquelles votre plan de survol aurait été déterminé.
Une controverse scientifique et technique s'élève sur l'analyse des
nuisances sonores et du nombre de vols dans le cadre de l'utilisation
de la route Onkelinx. En effet, apparemment mais on ne sait
jamais ce qui est fiable ou non - sur base d'une étude de la société
Atech, demandée par le ministre de l'Environnement de la Région
bruxelloise, il apparaîtrait que le nombre moyen de vols serait de
quasiment 4,4 avions par nuit au lieu de 3,2, avec des pointes
jusqu'à 7 ou même 10 au cours d'une même nuit. Ma première
question est de savoir si c'est bien vrai. Les normes acoustiques ne
semblent pas non plus être respectées: on fait état de dépassement
dans 90 % des cas.

Sur ces éléments, je vous demande comment vos constats peuvent
à ce point diverger d'autres constats. Ne serait-il pas temps d'utiliser
des méthodes d'analyse plus fiables et plus coordonnées?

Dans la foulée, comment peut-on prétendre à une évaluation
correcte des zones lorsqu'on sait que pour certaines d'entre elles,
notamment la zone 3, il ne semble pas y avoir beaucoup de
sonomètres installés afin d'apporter des appréciations exactes de la
nuisance du bruit?

A ce sujet, il faudrait pouvoir arriver à des bases scientifiques plus
fiables et plus stables, unanimement reconnues et partagées.
Jusqu'à présent, entre les analyses des uns et des autres, on ne voit
pas clair sur les outils vraiment fiables pour fonder une politique.

Autre questionnement sur la méthode. Je suis dans l'opposition mais
je sais quand même lire les accords de gouvernement. Y était
souligné le fait que toute décision devait se prendre après une
évaluation précise des zones survolées, commune par commune,
quartier par quartier, aboutissant ainsi à un cadastre objectif du bruit.
A ce stade, cela n'a pas été fait, alors qu'il était indispensable d'y
parvenir.

Je me pose dès lors la question de savoir pourquoi une telle
précipitation. De plus, si vous décidez de respecter désormais la
déclaration gouvernementale, quelle procédure allez-vous mettre en
oeuvre pour organiser ce cadastre de manière objective et concertée
avec les différents pouvoirs responsables: les communes, la Région
bruxelloise et autres?

Ensuite, toujours en termes de questionnement sur la méthode, il est
vrai que l'on peut beaucoup gloser ou parler à l'envi des notions de

de geluidsoverlast en het aantal
vluchten bij toepassing van de
route Onkelinx. Er zouden in
werkelijkheid bijna 4, 4 in plaats
van 3,2 vliegtuigen per nacht
opstijgen met pieken tot 7 en zelfs
10 vluchten per nacht. Klopt dat?

De geluidsnormen zouden ook
niet worden nageleefd: er wordt
gezegd dat de geluidsnormen in
90 % van de gevallen worden
overschreden. Hoe is het mogelijk
dat uw metingen hier zodanig van
afwijken? Wordt het geen tijd om
betrouwbaardere en beter
gecoördineerde analysemethodes
te gebruiken? Hoe kan men het
hebben over een correcte
evaluatie van de zones wanneer
men weet dat er in bepaalde
zones, zoals in zone 3, niet veel
geluidsmeters staan opgesteld.

Bovendien bepaalde het
regeerakkoord dat er slechts een
beslissing kon vallen na een
precieze evaluatie van de zones
die overgevlogen worden. Die
evaluatie zou haar weerslag
vinden in een kadaster van het
geluid. Waarom is dat nog niet
gerealiseerd? En als u beslist dit
kadaster op te stellen, hoe zal u te
werk gaan om de objectiviteit en
het overleg te garanderen?

Daarnaast heeft men het in de
regeringsverklaring over de billijke
spreiding van de geluidshinder,
wat echter niet gelijk staat met het
spreiden van de geluidshinder
over de dichtstbevolkte gebieden
terwijl men die hinder zou kunnen
verkleinen door hem te spreiden
over minder bevolkte gebieden.

Het is niet langer geoorloofd de
plannen voortdurend te
veranderen en zo een juridische
en economische onzekerheid op
het vlak van het vastgoedbeleid in
deze regio te creëren. Een
evenwichtige visie zou erin
bestaan dat men wat de regering
niet heeft goedgekeurd uit dit plan
weert, dat men alle betrokkenen
zou bijeen brengen en dat men

CRIV 51

COM 034

22/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dispersion et de répartition équitable. En tout cas, un élément nous a
frappé dans l'accord gouvernemental: on n'y a jamais utilisé le terme
"dispersion". On y parle de répartition équitable des nuisances, ce qui
n'est pas tout à fait la même chose.

En ce qui concerne la répartition équitable des nuisances, pour nous,
l'équité n'est pas de disperser sur les zones les plus peuplées des
nuisances que l'on pourrait réduire sur des zones beaucoup moins
peuplées, en touchant dès lors beaucoup moins de citoyens. Sur ce
point, nous avons une divergence de la notion d'équité. Par ailleurs,
je ne suis pas certaine que l'équité consiste à déplacer un problème
pour le créer ailleurs là où, évidemment, cela fait moins mal,
électoralement s'entend!

Il me semble qu'une vision équitable des choses serait de rassembler
tous les acteurs. Il est vrai que le problème n'est pas simple et
aucune solution miracle n'existe j'en conviens mais je ne crois
pas que les méthodes utilisées permettent un véritable traitement
équitable de ces éléments. Dès lors, il faudrait peut-être reprendre ce
dossier à zéro.

J'en arrive à ma demande et donc à une question sur la suite des
événements. Sur base de tous ces constats et de cette inquiétude
sur les méthodes, les problématiques des vols de jour comme de nuit
à Bruxelles et du développement de l'aéroport de Zaventem,
méritent une vision concertée et surtout des solutions stables. On ne
peut plus se permettre d'avoir des plans changeant sans arrêt, ce qui
aboutit à créer une insécurité juridique pour les différents acteurs,
avec le cas échéant le lot d'incertitudes économiques sur la politique
immobilière de la région. Par ailleurs, on ne peut pas jouer
constamment avec les citoyens en les faisant survoler, moins
survoler, plus survoler, et cela en quelques mois.

Par conséquent, si l'on veut une solution stable et équitable pour tout
le monde, la meilleure chose serait de retirer ce plan qui n'a, jusqu'à
ce stade en tout cas, pas reçu l'aval du gouvernement et de repartir à
zéro en réunissant tous les acteurs autour de la table. Cela
demanderait une nouvelle méthode se basant sur une détermination
objective d'un cadastre du bruit. Pour cela, comment agir pour que
ce soit une base objective, partagée par tous?

Ensuite, un des éléments manquant et qui semble être souhaité par
tout le monde est que l'on ne puisse plus être juge et partie en
même temps. Dans l'analyse objective des nuisances sonores, il
faudrait que l'on puisse mettre sur pied le plus rapidement possible
un organisme public indépendant de BIAC et de Belgocontrol. Cet
organisme veillerait au respect des dispositions relatives aux
nuisances sonores et pourrait dès lors élaborer une méthode
respectée et acceptée par tous, enfin objective et unanimement
reconnue.

Les deux autres éléments pour l'avenir sont les suivants. D'abord, ne
serait-il pas opportun de faire le lien entre les décisions que nous
allons prendre et les choix transparents que l'on va opérer sur le plan
du développement, le cas échéant, de l'aéroport de Zaventem?
Ensuite, lorsque l'on voit ce qui se passe entre Air France et KLM,
ainsi que les discussions pour le choix d'un troisième aéroport
international, ne serait-il pas opportun d'augmenter les concertations

van nul zou herbeginnen.
Daarvoor is een nieuwe werkwijze
nodig die objectief moet zijn. De
geluidsoverlast zou dus door een
openbare instelling, los van BIAC
en Belgocontrol, moeten worden
onderzocht.

Is het bovendien niet aangewezen
dat er een verband wordt gelegd
tussen de beslissingen die we
gaan nemen en de transparante
keuzes die zullen worden gemaakt
inzake de ontwikkeling van de
luchthaven van Zaventem? Zou
het niet beter zijn dat er over de
keuze van een derde
internationale luchthaven meer
overleg wordt gepleegd met de
Gewesten en dat er een debat
komt over het luchthavenbeleid in
Europa?

Het debat overstijgt het probleem
van de nachtvluchten.

22/10/2003

CRIV 51

COM 034

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

avec les Régions et favoriser, dans la foulée, un réel débat sur la
politique aéroportuaire, dans l'Europe que nous connaissons? Ces
éléments sont effectivement liés. Nous ne pouvons réduire ce débat
subtil et essentiel à un simple problème de vols de nuit, même si ce
problème est fondamental pour le sommeil des Bruxellois et des
personnes vivant autour de Bruxelles, mais nous devons aussi en
parler.

Or, je ne vois pas vraiment apparaître ces éléments de manière
transparente. Il faudrait aborder ces quatre problèmes ensemble.

02.07 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de uitgangspositie van uw spreidingsplan is geïnspireerd op
het arrest van het hof van beroep, inzake de maximale spreiding en
het recht op minimale hinder voor iedere individuele burger. Dat is
een goed uitgangspunt waarachter wij ons scharen.

Vervolgens, mijnheer de minister zei u dat dit plan niet te nemen of
te laten is. Over het statuut van het plan zullen wij het nu niet
hebben. U hebt nu reeds een aantal reacties genoteerd. Zij zijn
gematigd gunstig in de Noordrand, eerder ongunstig in de Oostrand
en Brussel spreekt zicht nog niet uit. U maakte melding van de
nieuwe speler, met name Steenokkerzeel. Ik heb gelezen dat u er
gisterenavond de vuurdoop hebt moeten doorstaan.

Na die eerste reacties wens ik u volgende vragen te stellen. Te
nemen of te laten, wat betekent dat in wezen voor u? Ziet u nog
marges en hebt u daarvoor een bepaalde algemene beleidslijn
getrokken? Waar kunt u tegemoetkomen aan een aantal
opmerkingen? Te nemen of te laten, wat omvat dat voor u?

Mijn tweede vraag is van essentieel belang. De hele problematiek is
in feite ontstaan omdat sommigen het gevoel hadden dat hen
onrecht werd aangedaan. Of men dat nu goed vindt of niet, de
concentratiebeweging werd terecht als onrechtvaardig beschouwd.
Bij de definitieve versie van uw plan zult u ervoor moeten zorgen dat
gevoe,l bij om het even welke groep, weg te nemen. Een van de
fundamentele voorwaarden is volgens mij dat rond de hele
luchthaven, zowel op Brussels als op Vlaams grondgebied, dezelfde
normen gelden. Hoe ziet u dat, als federale minister? Acht u dat
mogelijk? Ik herhaal dat het een fundamentele voorwaarde is en als
u die niet kunt vervullen, zult u altijd links of rechts een gevoel van
onrechtvaardigheid laten bestaan.

Voorts sluit ik mij aan bij alle andere interessante vragen die zijn
gesteld, maar ik zou wel graag hebben dat u verklaart wat "niet te
nemen of te laten" voor u betekent. Hebt u als het ware al iets
bijgeleerd? Meent u niet dat de gewestelijke solidariteit moet worden
uitgedrukt in dezelfde normen? Alle goede wil ten spijt, zult u anders
nooit een goed resultaat behalen.

02.07 Willy Cortois (VLD): Ce

plan de dispersion s'inspire de
l'arrêt de la Cour d'appel sur la
dispersion maximale des vols et le
droit de tout individu à ne subir
que des nuisances minimales.
Nous soutenons ce plan et
constatons que les réactions qu'il
suscite sont modérément
favorables dans la périphérie nord
et plutôt défavorables dans la
périphérie est. Quant à Bruxelles,
elle ne se prononce pas encore.

Quels points de ce plan
pourraient, au besoin, encore être
adaptés? Qu'entendez-vous par
« ce plan est à prendre ou à
laisser »?

La concentration des vols a été
ressentie par les habitants comme
inéquitable. L'essentiel, c'est que
des normes identiques
s'appliquent sur les territoires
bruxellois et flamand. Est-ce
possible et, si oui, comment y
veiller? La solidarité interrégionale
ne devrait-elle pas jouer dans ce
dossier?

De voorzitter: Aangezien mevrouw Creyf er nog niet is, sluit ik deze vragenreeks af.

Mijnheer de minister, mij daarstraks vroeg u mij gedurende hoelang u mocht antwoorden. Welnu, ik
verzoek u uw spreektijd behoorlijk kort te houden. De regeringsleden worden heel vaak geprovoceerd door
parlementsleden die zich wel houden aan de tijd mijnheer Cortois, ik keek niet naar u, ik zou niet hebben
gedurfd maar die binnen die tijd erin slagen twintig vragen af te vuren op de regering. Ik geef een
neutraal voorbeeld. Tijdens de vorige legislatuur was dat een specialiteit van mevrouw Brepoels, die u

CRIV 51

COM 034

22/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

toch ook niet helemaal onbekend is. Wanneer ik dan een opmerking maakte, antwoordde zij meteen dat
zich aan de haar toegemeten spreektijd had gehouden, wat uiteraard juist was.

Parlementsleden moeten leren dat, wanneer men aan de leden van de regering vraagt zich aan de hen
toegemeten spreektijd te houden, zij zich ook moeten inhouden qua vragen.

Mijnheer de minister, u hebt hier een vijftal vragen. Er was één interpellatie van mevrouw Milquet bij. Als
u die in een half uur kon beantwoorden, zal niemand het u kwalijk nemen dat u niet lang genoeg zal
hebben geantwoord en dat niemand zal kunnen zeggen dat u hebt overdreven in lengte.

02.08 Minister Bert Anciaux: Mijnheer de voorzitter, collega's, in het

dossier van de geluidsoverlast die verbonden is aan de nationale
luchthaven wordt uitgegaan van twee bepalende documenten. In
eerste instantie is er vanzelfsprekend het regeerakkoord, en ik blijf
erbij dat ik gedetailleerd en heel uitdrukkelijk het regeerakkoord op al
zijn terreinen heb gevolgd bij de uitwerking van dit plan. In tweede
instantie is er een arrest van de rechterlijke macht waarmee wij ook
rekening horen te houden, zelfs al zou dat niet iedereen bevallen.
Het gaat om een arrest van het hof van beroep. Trouwens, die twee
documenten zijn niet tegengesteld. Zij zijn aanvullend en zij
corresponderen volledig met elkaar. Zij pleiten, zoals Hans Bonte
heeft gezegd, voor een billijke spreiding, in die zin dat de rechter niet
heeft gezegd dat er rekening moet worden gehouden met de
bevolkingsdichtheid. Ik heb in deze commissie al gezegd dat ik
daarmee in afgeleide wel rekening heb gehouden. Dat is in de
commissie al aan bod gekomen.

Mijn plan, collega Bonte, sluit wel degelijk aan bij wat er bepaald is in
het regeerakkoord en in het arrest, zowel wat de notie hinder betreft
als wat de oplossing betreft inzake het maximaal gebruik van de
routes en het maximale gebruik van de pistes. Het verheugt mij vast
te stellen dat in de inleiding van de vragen van Willy Cortois
beklemtoond werd, en tevens beaamd werd, dat het voorgestelde
spreidingsplan duidelijk breekt met het beleid van concentratie en
duidelijk rekening houdt met het arrest en met het regeerakkoord. Bij
mijn benoeming heb ik onmiddellijk een werkgroep van experts van
BIAC, Belgocontrol en het directoraat-generaal Luchtvaart belast met
de opdracht een concreet spreidingsplan uit te werken. Dat heeft
zonder enige twijfel precies de bedoeling om een grotere vorm van
objectiviteit na te streven. Die werkgroep is een onafhankelijke
werkgroep.

De stappen die gedaan moeten worden, zijn de volgende. Ten
eerste, is er de spreiding van het gebruik van de verschillende
banen. Om tot de best mogelijke oplossing te komen wordt gebruik
gemaakt van een bepaald model, met name het frequentiemodel.
Het effect van die spreiding is merkbaar in de zones die grenzen aan
de luchthaven. Dat zijn ook de zones waar de hinder op geen enkele
andere wijze gespreid kan worden dan door het gebruik van de
verschillende pistes.

Ten tweede, er is de spreiding van de routes. Het uiteindelijke
resultaat is een gespreid netwerk van routes, wat ervoor zorgt dat
vliegtuigen eens zij zijn opgestegen, zich zeer snel verspreiden over
de verschillende zones. Het effect van die spreiding is merkbaar in
de verder afgelegen zones rond de luchthaven.

Ten derde, nieuwe operationele voorschriften begeleiden de

02.08 Bert Anciaux, ministre:

Lors de l'élaboration du plan
visant à réduire les nuisances
sonores engendrées par l'aéroport
de Zaventem, j'ai tenu compte de
l'accord de gouvernement et de
l'arrêt de la Cour d'appel. Les
deux documents plaident pour une
répartition équitable. Alors que le
juge était d'avis qu'il n'y avait pas
lieu de tenir compte de la densité
de la population, j'en ai pour ma
part tenu compte. Ce plan rompt
en effet avec la politique de
concentration.

Après ma nomination, j'ai chargé
un groupe de travail indépendant
composé d'experts de BIAC, de
Belgocontrol et de la direction
générale de l'Aéronautique
d'élaborer un plan de répartition
concret. J'estimais qu'il s'agissait
là d'un gage d'objectivité.

En quoi consiste ce plan?
Premièrement, l'utilisation des
pistes est répartie sur la base du
modèle de fréquence. Les
conséquences de cette mesure
sont perceptibles dans les zones
qui jouxtent l'aéroport.
Deuxièmement, la répartition au
niveau des routes est perceptible
dans les zones un peu plus
éloignées de l'aéroport.
Troisièmement, de nouvelles
prescriptions opérationnelles
encadrent la répartition et
permettent de limiter les
nuisances sonores. Il sera ensuite
procédé à des mesures sérieuses
afin de vérifier si les objectifs sont
véritablement atteints. Il s'agit de
ce que l'on appelle le troisième
cadastre sonore. Enfin, si le
deuxième cadastre indique une
répartition importante et équitable,

22/10/2003

CRIV 51

COM 034

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

spreiding, in het vakjargon noice abatement procedures geheten. Zij
dienen om de geluidshinder te beperken en te verminderen maar ook
om de spreiding te ondersteunen.

Ten vierde, wanneer de eerste twee punten gereed zijn te weten de
spreiding van de banen en de routes moet worden nagegaan of het
beoogde resultaat ook bereikt wordt. Dat is de controle op basis van
ernstige metingen die nadien gebeurt. Laten wij dat het derde
geluidskadaster noemen. Ik zal straks iets over de twee andere
zeggen.

Ten vijfde, indien het tweede kadaster een billijke en grote spreiding
weergeeft, dus indien de prognose van de spreiding van pistes en
routes een grote spreiding weergeeft, kunnen de geïmplementeerde
werkzaamheden ook aangevat worden. Indien echter tijdens de
validatiefase, niettegenstaande voorzichtige voorbereidingen op
wetenschappelijk niveau, zou blijken dat er correcties moeten worden
aangebracht ik antwoord daarmee al voor een stuk op de vraag
van de heer Cortois zal ik niet aarzelen die verbeteringen aan te
brengen. Ik zal daar trouwens niet op wachten. Ik kom daar nog op
terug.

Voor alle duidelijkheid, ik ben nooit vertrokken van het waanidee dat
er een ideale spreiding bestaat, of dat een ideaal spreidingsplan kan
worden gemaakt waarmee men iedereen gelukkig maakt. Het
principe van het spreiden houdt precies in dat men ook mensen die
vandaag geen hinder ondervinden toch een stuk van die hinder
bezorgt.

Sta mij toe even dieper op het geluidskadaster in te gaan.

les travaux validés pourront
commencer. S'il apparaît que des
corrections doivent être
apportées, je n'hésiterai pas à les
apporter.

Je ne me suis jamais fait
d'illusions quant à une répartition
idéale. Des personnes qui ne
subissent pas de nuisances
aujourd'hui en subiront demain.

Je voudrais d'abord expliquer que le cadastre du bruit est un modèle
qui est calculé et non mesuré. Il est le résultat du calcul fait par un
modèle mathématique: "Integrated Noise Model" (INM), dont on parle
dans mon plan. Le calcul tient compte du nombre de vols, des types
d'avions, des routes suivies et de la fréquence de survol, et tout cela
à divers endroits autour de l'aéroport.

Les conditions de bruit sont projetées sur une carte reproduisant de
la manière la plus objective possible la dispersion géographique des
nuisances sonores durant une période déterminée et cela, sur un
niveau d'unité le plus petit possible, même maison par maison.

Autrement dit, le calcul des contours de bruit sur base du modèle
INM permet d'identifier, au niveau des quartiers et des maisons, la
dose de bruit ou la charge sonore subie dans cette zone. Le modèle,
à son tour, est validé par des mesures de sonomètres permettant de
refléter la situation sonore à un point précis. Cependant, chaque
année, l'INM, en tant modèle scientifique, est validé par des mesures
sonores de terrain. Les écarts entre le modèle et les mesures se
trouvent, dans l'intervalle, acceptables.

Het geluidskadaster is het
resultaat van de berekening van
een mathematisch model dat
"Integrated Noise Model" wordt
genoemd. Deze berekening houdt
rekening met het aantal vluchten,
de soorten vliegtuigen, de
gevolgde routes en de frequentie
van de vluchten overal rond de
luchthaven.

Dankzij de op basis van dit model
berekende geluidscontouren
kunnen we dus de
geluidsbelasting van elk huis en
elke wijk bepalen. Het model
wordt dan op zijn beurt met behulp
van sonometers geldig gemaakt.

Het is misschien de tiende keer dat ik het zeg, maar ik heb een
onvoorstelbare eerbied voor dit orgaan. Ik wil het desnoods honderd
keer zeggen. Zij die beweren dat ik een plan heb opgesteld zonder
rekening te houden met een geluidskadaster zoals bepaald in het
regeerakkoord, zijn ofwel te kwader trouw ofwel vergissen ze zich
gewoon. Het is duidelijk een van de twee. Er is wel degelijk een

J'ai un profond respect pour cet
organe. Ceux qui affirment que j'ai
rédigé un plan sans tenir compte
du cadastre du bruit se trompent
ou font preuve de mauvaise foi.
Un cadastre du bruit a bel et bien

CRIV 51

COM 034

22/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geluidskadaster opgemaakt.

Mijnheer de voorzitter, ik heb het al verschillende keren gezegd. Ik
ga het nu nog eens officieel deponeren. Het kan door iedereen
worden geraadpleegd op het web. Het is uitgebreid. U kunt er woning
per woning op controleren.
(...)

Het is al een kopie.

Ik heb ondertussen met de gewesten zonder enig probleem
afgesproken om nogmaals die meting te doen, op basis van de reële
metingen die ook in een INM moeten worden gestoken.
(...) vanuit het Brussels Hoofdstedelijk Gewest om te zeggen dat het
geluidskadaster niet helemaal juist was, zat in de map van collega
Gosuin een meting van de route Onkelinx waarop ik straks
terugkom die juist op basis van het verfoeilijke INM-model werd
gehouden. Er is gewoon geen ander model.

été élaboré.

J'ai convenu avec les Régions de
procéder à une nouvelle mesure
sur la base des mesures réelles
qui doivent également figurer
dans un INM. Le ministre Gosuin
disposait d'une mesure de la route
Onkelinx sur la base de l'INM. Il
n'existe aucun autre modèle.

Les trois réseaux de sonomètres (BIAC, AMINAL et IBGE) ont
fonctionné en permanence depuis l'accord du 24 janvier 2003. Les
résultats peuvent être consultés auprès des entités respectives.

De drie netwerken van
sonometers (BIAC, AMINAL en
BIM) hebben permanent gewerkt
sinds het sluiten van het akkoord
van 24 januari 2003. De resultaten
kunnen bij de respectieve
instellingen worden geraadpleegd.

Zoals gezegd wordt op dit ogenblik een tweede geluidskadaster
opgemaakt. Een bevestiging van het huidige geluidskadaster wordt
op basis van die metingen gedaan. Er zal een tweede
geluidskadaster komen om de vooruitzichten van de nieuwe routes
en de nieuwe pistes uit te rekenen op basis van weer dezelfde
methodes zoals het eerste geluidskadaster heeft gedaan.

Un second cadastre du bruit est
actuellement en préparation. Il
reposera sur les méthodes déjà
employées pour l'élaboration du
premier cadastre.

Le calcul des contours de bruit pour l'évaluation des nouvelles
utilisations de pistes et de nouvelles routes ainsi que des procédures
est en cours. Mais le temps de calcul requis par cette méthode pour
le schéma sélectionné est de quatre semaines. Les premiers
résultats sont attendus pour la fin octobre. Je voudrais encore
souligner que, pour arriver à une dispersion de l'ensemble des vols,
d'une façon la plus équitable possible, le INM est un moyen
indispensable. Il n'existe pas d'autre alternative disponible.

De geluidscontouren worden
berekend en de procedures met
het oog op het gebruik van nieuwe
banen en routes zijn aan de gang.
De voor die berekening nodige
termijn is vier weken. De eerste
resultaten zullen tegen het einde
van de maand bekend zijn. Indien
men tot een billijke spreiding van
de vluchten wil komen, bestaat er
geen alternatief.

Het geluidskadaster is een zeer belangrijk element van het
stappenplan. Om de volgende stappen voor te bereiden, heb ik op
eigen initiatief alle geluidsspecialisten van de Gewesten uitgenodigd
om kennis te maken met de meest recente wetenschappelijke
ontwikkelingen in de aanpassing van het geluidskadaster. De eerste
reacties van de specialisten zijn positief. Wanneer eind oktober, of
mijns inziens ten laatste midden november, de aanpassingen zijn
gerealiseerd en het tweede geluidskadaster zal worden aanvaard,
verwachten we dat de volgende stap eruit zal bestaan dat de
Gewesten starten met het overleg omtrent de geluidsnormen. Ik heb
steeds gezegd, en ook in deze commissie, dat inzake het juist
vastleggen van de routes ik dit ook in overleg met de Gewesten zal

Le cadastre du bruit est un
élément très important du plan
stratégique. En préparation des
étapes suivantes de ce plan, j'ai
convié à une réunion tous les
experts en matière de nuisances
sonores des Régions. Après
l'approbation du cadastre du bruit
adapté, à la fin octobre ou à la mi-
novembre, j'attends des Régions
qu'elles examinent en
concertation les normes

22/10/2003

CRIV 51

COM 034

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

doen. Dit heeft immers rechtstreekse gevolgen voor het vastleggen
van de geluidsnormen. Collega Cortois, het spreekt voor zich dat dit
de achillespees van heel deze materie is. Men moet immers tot
gelijke geluidsnormen kunnen komen voor Vlaanderen en voor het
Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Het resultaat van dit overleg is
wellicht een van de belangrijkste sleutels van het hele plan.

Iedereen die bij deze problematiek betrokken is, doet er zijn voordeel
mee om tot een harmonisering van de geluidsnormen te komen en
om mee te werken aan een evenwichtige oplossing. Het is
ondertussen duidelijk geworden dat vooraleer een dergelijk plan kan
worden gepresenteerd, er eerst een voorbereidende studie dient te
gebeuren.

Enkel de gevalideerde resultaten van deze studie kunnen worden
meegedeeld aan de betrokkenen. Ik heb met veel betrokkenen
contact gehad. Ik wil voor alle duidelijkheid ook dat fabeltje voor
eens en altijd uit de wereld helpen. Vooraleer ik met dit plan naar
buiten ben gekomen, heb ik wel degelijk grondig overleg gepleegd
met de verschillende actoren op het terrein. Ik versta daaronder de
bevoegde minister in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, de
bevoegde Vlaamse minister en alle actiecomités die op dat moment
bestonden. Ik heb hen allemaal gecontacteerd en vanzelfsprekend
heb ik daarover ook met de partners in de meerderheid overlegd. Het
is echter mijn verantwoordelijkheid en ik ben niet iemand die de
verantwoordelijkheid zomaar afschuift op anderen.

acoustiques en vigueur. Les
itinéraires seront eux aussi fixés
en concertation avec les Régions.

Chacun a intérêt à l'harmonisation
des normes acoustiques et à la
mise en oeuvre d'une solution
équilibrée. Pour y parvenir, il
faudra une étude préparatoire.

Seuls les résultats validés de cette
étude pourront être communiqués.
Je me suis concerté avec tous les
intéressés avant de présenter ce
plan publiquement.

Comme ministre fédéral, j'ai déjà rencontré M. Gosuin, ministre
bruxellois de l'Environnement, et M. Sannen, ministre de
l'Environnement dans le gouvernement flamand.

Actuellement, une concertation permanente est en cours avec les
Régions. Sur mon initiative, les spécialistes sonores régionaux et
fédéraux vont se réunir pour étudier le progrès des travaux autour du
cadastre du bruit. Une communication avec plusieurs associations de
riverains concernées et plusieurs acteurs économiques se
développe.

Ik heb de heren Gosuin en
Sannen reeds ontmoet. Wij
voeren permanent overleg met de
Gewesten. De gewestelijke en
federale geluidsspecialisten zullen
bijeenkomen om na te gaan
hoever het staat met de realisatie
van het geluidskadaster. Wij
houden tevens tal van
verenigingen van omwonenden en
economische actoren op de
hoogte.

Voor ik enkele specifieke situaties bespreek, wil ik even uitleggen dat
het spreidingsplan een onvermijdelijke vorm van concentratie moet
tolereren. Bij het landen heeft men automatisch een erg
geconcentreerde zone die belast wordt, meer dan bij het opstijgen
aangezien alle landende vliegtuigen tegenwoordig gedurende een vrij
lange periode naar de baan toevliegen. Dat kan niet in zigzag. Ik zou
graag vliegtuigen ontwikkelen die anders landen, maar dat ligt niet in
mijn mogelijkheden. Opstijgen kan perfect in zigzag. Of dit veilig is,
is iets anders, maar landen moet recht gebeuren. Dit leidt zonder
enige twijfel tot een concentratie.

Het kan inderdaad wel zijn - ik geef dat toe dat om te kunnen
komen tot een zo groot mogelijke spreiding, men in de praktijk op
bepaalde momenten een vorm van concentratie heeft gerealiseerd
met het huidige spreidingsplan. Ik ben wel bereid om te zoeken naar
oplossingen om dat te milderen, maar het mag natuurlijk de spreiding
niet in gevaar brengen. Er zijn een aantal aspecten waarvan ik
toegeef dat het huidige spreidingsplan te objectief, bijna te

Le plan de répartition doit
nécessairement aussi tolérer la
concentration. Plus que les
décollages, les atterrissages
engendrent automatiquement une
forte concentration des nuisances
sur une zone déterminée. En
effet, les avions doivent tous
s'approcher de cette piste
d'atterrissage en effectuant
pendant une période assez longue
une trajectoire rectiligne. Je suis
disposé à rechercher des solutions
tendant à atténuer cette
concentration mais la répartition
ne peut en aucun cas être remise
en question.

CRIV 51

COM 034

22/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wetenschappelijk is. Bij het afbakenen van die zes zones
bijvoorbeeld, heeft men bewust geen rekening gehouden met de
reële situatie. Dit kan ook niet anders in zo'n objectief, quasi
mathematisch model.

Als men dan op het terrein gaat kijken, ontbreekt daarin voor een
stuk het grondlawaai. Door de mensen wordt niet aanvaard dat er
een gelijke belasting is van de dag ten opzichte van het weekend. De
theoretische zones op het uiteinde van de zes bestaande zones
liggen niet altijd zodanig verschillend van elkaar dat men echt kan
spreken van aparte zones. Ik heb het dan over de zones 5 en 6. Dit
komt ook door het feit dat het verlengde van de pistes 02.20 of
25R07L quasi in een punt samenkomt. De twee zones die daarvan in
het verlengde liggen, overlappen elkaar. Dat zijn drie punten die
terecht niet in het objectief, mathematische model zijn weerhouden.
Ik wil daarmee rekening. Ik engageer mij om dit te laten
onderzoeken.

Ik wil nu enkele situaties bespreken. In Perk is er inderdaad sprake
van een concentratie in de tijd. Dit is zonder enige twijfel niet
aangenaam, maar door de grote beperking op het gebied van
capaciteit, veiligheid en techniek ben ik genoodzaakt om maandag,
dinsdag, woensdag, donderdag en vrijdag overdag het huidige
pistemodel te hanteren omdat dit de enige pistecombinatie is
landen op 25R en 25L en opstijgen op 25R die ongelimiteerd is in
capaciteit. Ik moest daarmee rekening houden overdag. Het gevolg
was dat de eerste onderzoeken van Brunorr uitwezen dat alles moest
worden gecompenseerd in de nacht. Daardoor waren er zones waar
alleen dagvluchten waren en zones met alleen nachtvluchten. Dit gaf
een dusdanige concentratie van de nachtvluchten dat dit niet bepaald
datgene was waarmee ik naar buiten durfde te komen.

Het gaf een schitterend spreidingspercentage, maar het was politiek
totaal onverkoopbaar. Daarom heb ik gepleit voor spreiding in de dag
onderling en spreiding in de nacht onderling. In de nacht zijn wij
daarin gelukt: vier nachten op de huidige zones en drie nachten op
andere zones. Voor de dag ben ik daarin gedeeltelijk gelukt: alleen in
die periode waarin ik de mogelijkheid had en dat was inderdaad in
het weekend.

Wat Perk betreft zoek ik inderdaad naar een aantal aanpassingen.
Ten eerste, omdat het grondlawaai daar ernstig is. Ik kom daarop
straks nog even terug als ik nog tijd heb. Ten tweede, omdat die
zones vlak bijeenliggen. Ze zijn eigenlijk voor een stuk overlappend.
Op mijn initiatief werkt BRUNORR thans aan een aanpassing van het
spreidingsplan. De situatie van de zones 5 en 6 zal aangepast
worden. De resultaten kan ik nu nog niet meedelen. Binnen het kader
van gelijke spreiding is er nochtans in tegenstelling tot zone 02
geen reden om landen op baan 20 uit te sluiten of vertrekken op
baan 02 te verbieden. Zone 02 is Zaventem, het is de enige
dorpskern die daar lag voordat de luchthaven kwam. Misschien is dat
geen juist objectief gegeven, maar het is wel een feit. Alle andere
mensen wisten waar ze gingen wonen. Zaventem was er voor de
luchthaven er was, maar er zijn ook de technische beperking van die
baan en het gebrek aan taxiweg.

Waarom niet landen over Zaventem? Omdat men die piste absoluut
nodig heeft om langs de andere kant te landen, waar geen volk

Les riverains n'acceptent pas
qu'en ce qui concerne le bruit au
sol, la nuisance soit la même de
jour que pendant le week-end. La
proximité des zones théoriques
situées à la fin des six pistes ne
permet pas de parler de zones
séparées. C'est notamment le cas
des zones 5 et 6. Les pistes 02.20
et 25RO7L se rejoignent
presqu'en un point et les deux
zones situées dans le
prolongement se chevauchent. Je
souhaite tenir compte de cette
réalité.

A Perk, le plan prévoit, en effet,
une concentration dans le temps
que justifient bon nombre de
restrictions en ce qui concerne la
capacité, la sécurité et l'aspect
technique. L'actuel modèle de
pistes atterrissages sur les
pistes 25R et 25L et décollages
sur la 25R constitue le seul dont
la capacité ne soit pas limitée.
Voilà qui demandait à être
entièrement compensé la nuit.
Cette formule entraînait toutefois
la création - inacceptable - de
zones comportant uniquement soit
des vols de jour, soit des vols de
nuit.

C'est pourquoi j'ai finalement
préconisé une dispersion étalée
sur le jour et la nuit. Nous y
sommes parvenus pour la nuit,
mais en partie seulement pour le
jour.

Je cherche encore à adapter la
situation de Perk, où le bruit au
sol est très important et où les
zones se chevauchent.
BRUNORR prépare une
adaptation du plan de dispersion
dans les zones 5 et 6. Dans la
perspective d'une répartition
égale, rien ne justifie toutefois
d'exclure l'atterrissage sur la piste
20 ou le décollage sur la piste 02.

On ne peut atterrir en survolant
Zaventem car cette piste est déjà
utilisée dans l'autre sens pour
l'atterrissage, vu que l'endroit
n'est pas habité. Un changement

22/10/2003

CRIV 51

COM 034

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

woont. Die piste kan niet langs twee kanten tegelijk gebruiken om te
landen. Men kan wisselen, maar ik pleit daar niet voor omdat dit een
zeer sterke hinder voor Zaventem veroorzaakt. Men kan het niet
vergelijken met een andere zone. Als men op het einde van de 25L
staat en men spuwt dan raakt men bijna het eerste huis van
Zaventem. Dit kan in geen enkele ander zone. Daar is er altijd een
veel grotere afstand, ook al is die afstand soms heel klein. Dat zijn
ook de aanpassingen die ik in de realiteit moet kunnen inbrengen. Er
zijn technische beperkingen en veiligheidsbeperkingen.

occasionnerait trop de nuisances
pour Zaventem: nulle part ailleurs,
les maisons ne sont aussi proches
de la piste de décollage. Je dois
également tenir compte des
restrictions techniques et de
sécurité.

J'en viens à l'usage de la route Onkelinx ou, comme ma collègue et
moi-même préférons l'appeler, la route du canal. Le tracé de cette
route a globalement été respecté. Cependant, il est actuellement trop
tôt pour se lancer dans des discussions portant sur des chiffres
précis.

Selon le ministre Gosuin, le nombre moyen de vols de nuit sur cette
route est de 4,3 vols. Il s'agit d'un chiffre calculé par l'IBGE sur la
période couvrant les mois de juillet et août 2003. Le chiffre annoncé
par la BIAC est de 3,2 vols par nuit sur la route "Chièvres Light". Il a
été estimé sur la base des chiffres relatifs au trafic en 2002. La
différence entre l'estimation initiale et le chiffre observé peut être
expliquée par le fait que le trafic est plus important pendant les mois
d'été. De plus, il faut également prendre en considération les
variations de la demande sur un an.

A titre indicatif, je peux vous donner quelques chiffres calculés par
mon administration. Le nombre moyen de vols par jour sur cette
route se situe aux alentours de 3 à 3,5 vols. Nous nous situons ici
bien loin du chiffre avancé par mon collègue Gosuin.

Het tracé van de Onkelinx-route,
die ook bekend staat als de
kanaalroute, werd ruwweg in zijn
geheel gevolgd. Volgens minister
Gosuin volgen gemiddeld 4,3
nachtvluchten deze route. Dit
cijfer komt van het BIM en slaat
op de maanden juli en augustus
2003. BIAC had op basis van de
gegevens voor 2002 3,2
nachtvluchten op de Chièvres-
Light-route in het vooruitzicht
gesteld. De stijging van de
vliegbewegingen tijdens de
zomermaanden verklaart allicht
dit verschil. Bovendien kan de
vraag op jaarbasis schommelen.

Volgens mijn administratie ligt het
gemiddeld aantal vluchten per dag
op deze lijn tussen 3 en 3,5.

De geciteerde cijfers zijn gemiddelden en benaderen de waarden.
Om juiste cijfers te geven over Brussel is het inderdaad nog te vroeg
omdat men, mijnheer Laeremans, ook verschillende nieuwe routes
heeft ingericht. We hebben niet de gewoonte om bijvoorbeeld
naar Costa meer dan één route te hebben, dus moeten we die nu
opsplitsen. Welke moeten gemiddeld naar dat punt verder weg en
welke moeten naar een ander punt verder weg? Als we dat plan
hebben gemaakt, zal ik die cijfers van BRUNORR krijgen.

Ik kan u wel de globale indicatieve niet officiële cijfers geven
over de hoeveelheid vluchten via de routes NIK, COSTA. Chièvres,
Light, enzovoort.

Wat betreft de nachtvluchten stel ik vast dat op jaarbasis de Nikki's
die vliegen via Neder-Over-Heembeek en Haren, door mijn
spreidingsplan gemiddeld een vermindering van 135,2 of 19,3%
zullen kennen. De Costa's vliegen via Diegem, Haren en Neder-
Over-Heembeek en ook via route 20, langs de Oostrand over
Brussel, maar meestal alleen over Neder-Over-Heembeek. Neder-
Over-Heembeek is de zone die zonder enige twijfel het minste zal
genieten van dit spreidingsplan. Welnu, er zal toch nog 23,7%
minder hinder zijn. De Chièvres via Neder-Over-Heembeek, zullen
26% minder nachtvluchten met zich brengen. De Chièvres via het
centrum zullen een vermindering van 30,9% inhouden. Dat is via het
kanaal, de route Onkelinx, zoals mevrouw Milquet graag zegt.

Les chiffres avancés sont des
moyennes qui s'approchent de la
valeur réelle. BRUNORR doit
encore me communiquer les
chiffres exacts et je ne puis fournir
que les chiffres indicatifs globaux.
Les Nikki survolent Neder-over-
Heembeek et Haren et les vols de
nuit vont diminuer de 19,3 pour
cent. Les Costa survolent Diegem,
Haren et Neder-over-Hembeek. A
Neder-over-Hembeek, les
nuisances diminueront de 23,7
pour cent. Les Chièvres, qui
passeront par Neder-over-
Heembeek, enregistreront 26 pour
cent de vols de nuit en moins. Les
Chièvres qui survolent le centre
seront réduits de 30,9 pour cent.

Pour ce qui est des moyennes
annuelles des chiffres journaliers,
il faut tenir compte du fait qu'il
s'agit ici de vols de week-end.
Pour Haren, la réduction est donc
de 100 pour cent, pour Neder-

CRIV 51

COM 034

22/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dit heeft alles te maken dat heb ik al vaak uitgelegd met de
noodzaak om ook tot een eerlijke spreiding in Vlaanderen te komen.

Wat de jaargemiddelden voor de dagcijfers betreft, moet men er toch
rekening mee houden dat het hier over weekendvluchten gaat, die
interessanter zijn. Voor Haren zou dit een vermindering inhouden
van 23.970 weekendvluchten, wat 100% is. Voor Neder-Over-
Heembeek en Laken zou dit een vermindering met 7.500 of 69,9%
weekendvluchten zijn. Voor Evere, Schaarbeek en Sint-Pieters-
Woluwe men noemt daar graag Sint-Lambrechts-Woluwe en
waarom ook niet Ouderghem bij zal het gaan om 10.001 of 75%
weekendvluchten minder gaan. Dit zijn indicatieve cijfers.

Hoe bereken ik die cijfers? Ze vliegen minder langs baan 25R, maar
ze vliegen wel langs zone 2 en zone 3, ook nog over Brussel, maar
het zijn een pak minder vluchten. Zone 1 Haren en Diegem
geniet daarvan natuurlijk het meeste, wat ook de bedoeling was.

De werkgroep BRUNORR is nu nog bezig met de juiste berekening
over de nieuwe routes. De nieuwe routes zijn er nog niet, maar de
opsplitsing binnen het aantal routes zal er komen. Voorlopige cijfers,
die een indicatie geven van de spreiding, duiden op een duidelijke
vermindering van de geluidshinder boven Brussel. Een cijfer geven
is inderdaad gevaarlijk, maar ik heb het toch maar gedaan omdat
men er anders toch naar blijft vragen. Dit zijn indicatieve cijfers. De
hoeveelheid telt.

Nogmaals, in Brussel vraag ik ter compensatie dat er een betere
spreiding gebeurt van de andere dagvluchten waardoor er ook binnen
Brussel een grotere solidariteit is en het probleem niet alleen wordt
afgewenteld op een klein gedeelte van Brussel, dat de ene keer wel
als Brussel wordt beschouwd en de andere keer niet.

Als u weet wat er langs Neder-over-Heembeek passeert en als u
weet dat dat beter zal worden uitgewaaid, dan weet u dat de
Noordrand nog minder hinder zal ondervinden omdat er daar ook nog
meer zal worden uitgewaaid.

Tot slot wil ik antwoorden op enkele vragen die nog niet aan bod
waren gekomen. Ten eerste, is er de vraag welke procedure er moet
worden gevolgd en in hoeverre er sprake is van juridische
verankering. De nieuwe routes, de banen en de selectie van de
banen worden gepubliceerd door de bekendmaking ervan in de AIP.
Na publicatie zijn deze onderrichtingen en routes bindend voor de
luchtvaartmaatschappij en alle betrokkenen. De AIP wordt voorbereid
door Belgocontrol en goedgekeurd door ofwel, bij delegatie, het
Directoraat-Generaal Luchtvaart, ofwel rechtstreeks door mijzelf.
Deze publicatie werd ook opgelegd door het internationaal orgaan
van de luchtvaart. Het is evident dat men deze procedure op zich
geen juridische verankering kan noemen, maar het is wel de enige
die echt bestaat. Toch heb ik in het plan voorzien dat er een
onafhankelijke controle is op het naleven van de opgelegde
procedure met betrekking tot de problematiek van de geluidshinder.

over-Heembeek et Laeken de
69,9 pour cent, pour Evere,
Schaerbeek et Woluwe-Saint-
Pierre de 75 pour cent.

BRUNORR est encore en train de
calculer ces pourcentages pour
les nouvelles routes. Des chiffres
provisoires indiquent déjà une
nette réduction des nuisances
sonores à Bruxelles, mais je
rappelle que ces données sont
fournies à titre purement indicatif.

A Bruxelles, je demande en
compensation une meilleure
répartition des autres vols de jour.
Nous ne pouvons répercuter tous
les vols sur une petite partie de la
ville.

Un meilleur rayonnement
permettra de limiter encore
davantage les nuisances dans la
périphérie Nord.

Après avoir été préparées par
Belgocontrol et approuvées par la
direction générale de
l'Aéronautique ou par moi-même,
les nouvelles routes et les
nouvelles pistes seront publiées à
l'AIP. Cette publication est
imposée par l'organe international
de la navigation aérienne. Cette
réglementation deviendra
contraignante dès sa publication.
J'ai également prévu un contrôle
indépendant du respect des
procédures.

C'est pourquoi la création d'un organisme public indépendant de
contrôle fait partie de mes priorités. Je prévois de prendre des
dispositions qui auront pour objectif le renforcement de la mission
des régulateurs, auditeurs et inspecteurs de la direction générale du

De oprichting van een
onafhankelijk openbaar
controleorgaan is dus één van
mijn prioriteiten. Ik ben van plan

22/10/2003

CRIV 51

COM 034

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

transport aérien pour lui permettre d'assurer le respect des
dispositions relatives aux nuisances sonores.

Ceci est mentionné dans le plan de dispersion, publié dans la presse
et sur internet.

om de rol van het directoraat-
generaal luchtvaart inzake de
controle van de naleving van de
bepalingen met betrekking tot de
geluidshinder te versterken.

Ik heb al geantwoord op de vragen over de ILS. Het is wel degelijk de
bedoeling om een ILS op de banen 07-L of 25-R te plaatsen om te
kunnen landen. Laat mij heel eerlijk zeggen dat de plaatsing van een
ILS op baan 25-L geen enkele meerwaarde oplevert.

Il s'agit en effet de placer un ILS
sur les pistes 07-L ou 25-R afin de
permettre l'atterrissage des
appareils. L'installation du
système sur la piste 25-L
n'entraînerait aucun avantage.

02.09 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, als

daar kan worden geland, dan kan er ook worden opgestegen boven
zone 5. Het is de bedoeling dat dat dan ook omgekeerd gebeurt, dus
dat er boven zone 5, in plaats van geland, wordt opgestegen in
verschillende richtingen. Dat is toch op termijn de bedoeling?

02.09 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): A terme, l'objectif est-il
bien de faire décoller les appareils
au-dessus de la zone 5?

02.10 Minister Bert Anciaux: Boven zone 5 wordt er nu ook al

perfect geland en opgestegen. Dat zit ook in mijn plan.

Let wel, in mijn plan heb ik geen nood aan ILS. Voor mijn opvolgers
geeft ILS wel al de vrijheid om verdere verfijningen uit te werken. Dat
is nuttig om, in geval van noordoostenwind, niet alle hinder alleen op
de Oostrand te laten neerkomen. Die hinder komt dan wel vlak boven
Brussel, maar wel in hoofdzaak boven een zone waar geen bewoning
is, met name onder meer boven het rangeerstation. Maar dat is een
discussie voor later.

Op dit moment trekken enkele belangrijke en dringende problemen in
verband met de inperking van het grondlawaai mijn aandacht. Zo zal
ik mijn collega, de minister van Overheidsbedrijven Johan Vande
Lanotte, aanspreken om het autonoom overheidsbedrijf BIAC aan te
moedigen om de zich voordoende problemen zo snel mogelijk op te
lossen bij de afwerking van het derde lot van de geluidswallen. Ik
moet echter in alle eerlijkheid zeggen dat ik daarover vooral met mijn
collega Flahaut zal moeten praten. Momenteel vindt er een kleine
boycot plaats door het leger. De voorwaarden die de militaire
luchthaven oplegt zijn van die aard dat ik begrijp dat BIAC ze
eigenlijk niet wilt uitvoeren. Daarvoor moeten wij toch proberen een
oplossing te vinden.

Tenslotte is het duidelijk dat de luchthaven in vergelijking met
naburige grote luchthavens onvoldoende aansluiting heeft op het
spoorwegnet. De aansluiting op het GEN, maar ook de rechtstreekse
aansluiting op internationale lijnen, is zeer belangrijk.
Vanzelfsprekend ik dacht dat ik dat al honderd keren had gezegd
ben ik grote voorstander van de aansluiting op de HST. De
ontsluiting van de luchthaven is, via de diabolo, ook absoluut
voorzien in het meerjarenplan van de spoorinvesteringen.

Mijnheer de voorzitter, ik wil gedeeltelijk verwijzen naar een
antwoord dat ik vroeger al heb gegeven. Op vragen over de
ontwikkeling van de tweede luchthaven heb ik eigenlijk al een
antwoord gegeven. Ik wil erop wijzen dat de eerste minister de
tweede luchthaven als denkpiste heeft verspreid, in het perspectief
van het voorbeeld waarbij Heathrow 's nachts inderdaad sluit, maar

02.10 Bert Anciaux, ministre:

Mon plan prévoit que les avions
atterrissent et décollent au-dessus
de la zone 5. Il ne requiert aucun
ILS, mais le placement d'un tel
système donnera à mes
successeurs une marge de
manoeuvre pour apporter des
améliorations. En ce qui concerne
la limitation du bruit au sol, je
devrai mener une concertation
avec les ministres Vande Lanotte
et Flahaut. A mon estime, il est
légitime que la BIAC soit réticente
en ce qui concerne les conditions
de l'aéroport militaire.

L'aéroport n'est en effet pas
suffisamment raccordé au rail. Ce
raccordement doit être réalisé,
tant sur le réseau du RER que sur
les lignes internationales. Les
investissements ferroviaires
tiennent compte de cet élément.

Je ne souhaite pas aborder
aujourd'hui la question du second
aéroport. Cette piste de réflexion
devra être examinée sereinement.

Une pondération en ce qui
concerne les vols de jour en
fonction du moment de la journée
serait en effet sensée.

J'estime que la réalisation du hall
d'essais de moteurs relève de
l'obligation morale de la BIAC.

CRIV 51

COM 034

22/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wel eigenaar is van twee of drie andere luchthavens. Ons landje is
echter wel iets kleiner. De drukte en de bevolkingsdichtheid zijn
bovendien niet van die aard dat ik daarvoor onmiddellijk oplossingen
voorzie. Ik sluit die denkpiste echter ook niet uit. Laten wij dat maar
rustig onderzoeken. Ik doe daarover vandaag geen uitspraken,
omdat daarvoor te weinig gegevens echt bekend zijn.

Mijnheer Bonte, u vroeg naar de weging van de nachtvluchten in de
week of in het weekend. Ik denk dat dit, wat de nachtvluchten betreft,
niet echt een probleem is. Wat de dagvluchten betreft, neem ik aan
dat mensen die anders ervaren als ze in de week of in het weekend
plaatshebben. Ik neem uw suggestie mee en ik wil graag
onderzoeken wat dat zou geven als wij daaraan een andere weging
zouden geven, met name een weging die driemaal zo zwaar is als de
huidige weging die aan de avonden wordt gegeven. De avonden en
het weekend zijn de twee momenten waarop de mensen inderdaad
het meeste thuis zijn.

De suggesties in verband met grondlawaai neem ik zeer zeker mee.

Ik vind het een morele verplichting van BIAC om de proefdraaihal te
realiseren.

BIAC wil de aarden wal realiseren. Het is een probleem van
militairen. Mijns inziens zijn daaraan natuurlijk kosten verbonden.
Volgens mij moet het echter ook mogelijk zijn om daarvoor de
middelen te vinden.

In verband met de rechtbanken kan ik u zeggen dat het niet aan mij
is om een procedure uit te stippelen. Ik kan u echter wel zeggen dat
men tegen 15 november een uitspraak verwacht in die zaak die op
15 oktober gepleit werd. Met de andere overheden sta ik in
permanent overleg. We hebben het overleg over de routes juist
nadat het tweede kadaster er zal zijn. Ik heb dat beloofd en ik doe
dat ook. Het is immers belangrijk voor de normen.

Ik kom aan het stuk over de regering. Collega's, ik vind dit een
vreemde zaak. Ik ben minister met een bevoegdheid en met een
verantwoordelijkheid. Ik heb die gekregen. Ik heb niet de aard om
mijn verantwoordelijkheid steeds af te schuiven op anderen. Anderen
willen dat misschien wel doen. Ik doe dit niet. Ik kan in dit dossier alle
beslissingen alleen nemen. Ik ben natuurlijk ook niet van gisteren.
Natuurlijk zal ik mij laten indekken door deze regering. Er is echter
geen beslissing van de regering als dusdanig nodig. Al deze
beslissingen vallen immers perfect onder mijn bevoegdheid. Alleen
voor de normen is dit niet het geval. Dat is een bevoegdheid van de
Gewesten.

Ik zeg nogmaals dat dit spreidingsplan veel meer beperkingen
opgelegd kreeg omwille van technische zaken, veiligheid en
capaciteit. Er wordt soms wel gedacht dat dit spreidingsplan minder
veilig is. Ik kan u verzekeren dat een aantal procedures die in andere
luchthavens schering en inslag zijn en de algemene regels zijn, in dit
plan niet in aanmerking kwamen omwille van de veiligheid. De
specialisten van Belgocontrol en van Eurocontrol zeiden immers dat
het de gewoonte kan zijn in andere luchthavens, maar dat wij dat
risico niet gingen lopen. Ik kan u verzekeren dat daardoor de
configuraties van de pistes een heel stuk beperkter zijn. Wie ben ik

Je ne puis pas arrêter moi-même
les procédures judiciaires. A la mi-
novembre, toutefois, un jugement
devrait être rendu dans l'affaire
qui a été plaidée le 15 octobre. En
outre, je me concerte en
permanence avec les autres
autorités.

A l'exception des normes, je peux
tout décider seul dans ce dossier.
Je me ferai bien évidemment
couvrir par le gouvernement.

Le nombre de configurations des
pistes s'est avéré relativement
limité parce que Belgocontrol et
Eurocontrol ne veulent courir
aucun risque sur le plan de la
sécurité. J'ai souscrit à leur vision.

Mon plan n'est pas à prendre ou à
laisser, c'est le point de départ de
ma politique en la matière qui est
à prendre ou à laisser. Selon moi,
en effet, disperser les vols est la
seule solution équitable. Tout
correctif apporté à ce plan est
acceptable à mes yeux à
condition qu'il ne nuise pas au
principe de dispersion.

22/10/2003

CRIV 51

COM 034

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

om te gaan beweren dat dit niet juist is. Ik wil daarin geen enkel risico
lopen.

Mijnheer de voorzitter, ik denk dat het niet te nemen of te laten is.
Wat mij betreft is het wel te nemen of te laten op het gebied van het
uitgangspunt. Spreiding is mijns inziens de enige rechtvaardige
oplossing die er bestaat. Alle andere verbeteringen die kunnen
aangebracht worden zonder het spreidingsprincipe in gevaar te
brengen, zijn zaken die ik mee zal opnemen. Ik geef u enkele
voorbeelden. Het gaat dan over het gewicht tijdens de weekends. Er
is ook het onderzoek of mijn theoretisch model niet in conflict komt
met de realiteit doordat de zones 5 en 6 te dicht bijeen liggen. Dat
kan misschien ook gezegd worden van de zones 2 en 3. Er is ook
nog het grondlawaai.

Mijnheer de voorzitter, ik denk dat ik net iets te lang geantwoord heb.
Ik heb echter toch geantwoord op alle vragen.

Voorzitter : Camille Dieu
Présidente : Camille Dieu

02.11 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, ik wil de

minister uitdrukkelijk bedanken voor zijn gedetailleerd antwoord. We
hebben op precieze vragen precieze antwoorden bekomen, wat de
regel zou moeten zijn in het Parlement.

Vooraf wil ik een deel van mijn verontwaardiging kwijt over degenen
die in het dossier een paarsgroene stijl zoeken door te zeggen dat
het niet gepermitteerd is dat een minister een voorstel doet zonder
regeringen en anderen te consulteren. Ik herinner mij ik heb het
nog nagevraagd dat de Chabert-route er plots was. Dat was geen
regeringsbeslissing. Ze was ook niet nodig aangezien het de
bevoegdheid van de minister van Verkeer is. Ik richt mij nu tot
collega Milquet. Mijn burgemeester maakt er nu nog altijd een
erezaak van dat hij verschrikkelijk veel routes heeft gewijzigd zonder
daar ook maar iemand in te kennen. Dat was ook precies een van
zijn opties om te vermijden dat er een soort psychose ontstond. Met
andere woorden, in het verleden was het de regel om zoveel
mogelijk te doen zonder er ook maar één haan naar te laten kraaien.
Het is dus wel een stap voorwaarts als we hier vandaag debatten
voeren zoals we nu doen, hoe moeilijk en complex het dossier ook is.
Het gaat immers toch over een belangrijk, maatschappelijk gegeven.
De Kamer moet dan ook in staat zijn om over dat gegeven te
discussiëren. De politiek moet ook in staat zijn om beslissingen over
de materie te nemen.

Dit gezegde zijnde, mijnheer de minister, zijn er inderdaad een aantal
precieze zaken die hoe dan ook gedeeltelijk moeten worden
gekoppeld aan de implementatie van uw plan. Ik heb het dan over
het grondlawaai. U gebruikt de woorden "morele plicht van BIAC" om
bijvoorbeeld voor proefdraailoodsen te zorgen. Het is echter ook een
beslissing van de regering. Een regering die beslist, moet haar
beslissingen laten respecteren. Als ze dat niet kan, is de beslissing
slecht. Dat was ook zo in de vorige regering. In elk geval heeft ook
de federale overheid voldoende instrumenten om ervoor te zorgen
dat eventuele tegenstand wordt gestopt. Iedereen weet dat het een
dure ingreep is. Ik denk evenwel dat ze nuttig en noodzakelijk is om
de streek leefbaar te houden.

02.11 Hans Bonte (sp.a-spirit):

Je remercie le ministre d'avoir
fourni des réponses précises à
des questions précises. Il n'en est
malheureusement pas toujours
ainsi au parlement.

Je réfute les critiques d'aucuns qui
affirment que la manière d'agir
d'un ministre qui fait des
propositions sans consulter
d'autres instances est typique de
la coalition violette. Il arrivait
fréquemment par le passé que
des routes soient modifiées sans
consultation. Le fait que l'on
puisse à présent aborder ces
questions au parlement constitue
un progrès.

Le paramètre du bruit au sol revêt
une importance capitale dans la
mise en oeuvre du nouveau plan.
BIAC doit aménager à cet effet
des hangars d'essai. Le
gouvernement doit faire respecter
sa décision en la matière. Il
dispose pour cela des instruments
nécessaires.

Un autre point important dans ce
dossier est la coopération avec les
Régions, tant sur le plan des
normes environnementales que
sur celui du désenclavement de
l'aéroport. Des décisions doivent
rapidement être prises en ce qui

CRIV 51

COM 034

22/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten derde, collega Cortois heeft terecht de vinger gelegd op de
achillespees, met name de overeenstemming die er moet zijn tussen
de Gewesten, zowel op het vlak van milieunormering als op het vlak
van ontsluiting. Ik wil meegeven dat ik zeker nog op dat punt zal
terugkomen eenmaal het investeringsplan van de NMBS min of meer
vastligt. Er valt immers veel te zeggen over de ontsluiting. Iedereen
is weliswaar vóór de ontsluiting, maar ik merk toch dat er hier en
daar aarzelingen bestaan om bepaalde keuzes te maken. Keuzes
moeten nochtans worden gemaakt over de aansluiting op het
internationaal spoorvervoer als over een betere ontsluiting van de
luchthaven via het binnenlands spoor- en busvervoer. Op dat vlak
ligt er dus nog een pak werk op tafel, dat ook te maken heeft met het
leefbaar houden van de regio ten gevolge van de aanwezigheid van
de luchthaven.

Ik dring er dus op aan dat er voor die materie overleg wordt opgestart
en dat dit overleg misschien ook wordt versneld. Straks wordt er weer
over mobiliteit gesproken. Het probleem wordt immers natuurlijk
exponentieel groter. Daarom is het nuttig en wenselijk dat er overleg
komt. Wat ik nog altijd niet begrijp als ik de streek doorkruis en
dichtbij de luchthaven van Zaventem kom, is dat er in bepaalde
zones nog altijd verkavelingen aan de gang zijn.

Er worden nog steeds vergunningen toegekend in zones waarvan u
en ik en misschien zelfs de rest van Vlaanderen weten dat zij de
volgende keer aan de klaagmuur zullen staan en terecht hun beklag
zullen doen. Dit heeft te maken met ruimtelijke ordening, dit heeft te
maken met Vlaamse invulling en de Vlaamse bevoegdheid
toepassen in het licht van economische groeipolen. Tot scha en
schande van elkeen in die regio moet ik vaststellen dat dit tot op
heden nog steeds niet gebeurt. Mijnheer de minister, ik dring erop
aan dat u deze overwegingen in uw achterhoofd houdt bij uw
gesprekken met de Gewesten.

concerne le désenclavement.

Par ailleurs, je ne comprends pas
que l'on procède encore à nombre
de lotissements de terrains à
proximité de l'aéroport de
Zaventem.

Des permis sont encore accordés
dans des zones qui donneront
ultérieurement lieu, à juste titre, à
des plaintes. Cette situation est
due à l'aménagement du territoire
et à l'interprétation des
compétences flamandes à la
lumière des pôles de croissance
économique. J'insiste pour que le
ministre n'oublie pas cet aspect
lors de ses concertations avec les
Régions.

02.12 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. U stelt terecht
daar heb ik begrip voor - dat men overdag vastzit aan die combinatie
omdat het aantal vluchten zeer hoog ligt en er weinig alternatieven
zijn. Dit geldt echter veel minder 's nachts. Wat Perk betreft, bent u
bereid te werken aan een aanpassing. Hetzelfde geldt, mijns inziens,
voor de Noordrand. Ik vind het niet logisch dat men gedurende vier
nachten de ene zone belast en gedurende de andere nachten een
andere.

02.12 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Le ministre fait très
justement valoir que la marge de
manoeuvre est limitée pendant la
journée, parce que le nombre de
vols est très élevé et les
possibilités limitées. On ne peut
en dire autant pour la nuit, loin
s'en faut. Il souhaite procéder à
une adaptation pour Perk. A mon
estime, il doit en être de même
pour la périphérie Nord. Je ne
trouve pas logique qu'une seule
zone soit exposée aux nuisances
pendant quatre nuits et une
seconde pendant les autres nuits.

02.13 Minister Bert Anciaux: Mijnheer Laeremans, zoals u het

formuleert is het niet helemaal correct.

02.13 Bert Anciaux, ministre:

Votre formulation n'est pas tout à
fait correcte.

02.14 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): De Oostrand krijgt ook 02.14 Bart Laeremans (VLAAMS

22/10/2003

CRIV 51

COM 034

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vier nachten. Het is een status quo. Dat weet ik ook wel.

BLOK): Je sais également que la
périphérie Est sera encore
survolée par trois vols de nuit.

02.15 Minister Bert Anciaux: Mijnheer Laeremans, de vier zones

hebben gedurende vier nachten alle last.

02.15 Bert Anciaux , ministre:

Quatre zones subissent
l'ensemble des nuisances pendant
quatre nuits.

02.16 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Dat vind ik nu net de

verkeerde keuze, mijnheer de minister. Ik blijf erbij dat men voor de
25 à 30 opstijgende vluchten 's nachts alle banen moet gebruiken
zodat de last en de rust voor iedereen ongeveer even groot is. Als u
Perk sterk ontziet zult u de last terug naar de Noordrand verleggen.
Nachtvluchten moeten, mijns inziens, een apart hoofdstuk vormen
waarbij gestreefd wordt naar maximale spreiding, niet alleen in
locatie maar ook in tijd. Dit is een punt dat we beklemtonen in de
motie die we zullen indienen.

Mijnheer de minister, ik dank u voor de cijfers. U had dit
aangekondigd in de Senaat. We hebben ze ontvangen. Het is niet de
bedoeling u te pakken op details. Deze cijfers geven ons echter een
overzicht. Ik begrijp steeds minder waarom men in Brussel zo
ongerust is en men zich zo boos maakt. Ik vermoed dat hier een heel
andere agenda speelt.

U stelt dat Haren in het weekend een vermindering van 100% last zal
hebben. Die last komt in het weekend elders terecht. Het scenario
van op de ene plaats 100% op de andere plaats +100% moet u,
mijns inziens, nog eens herbekijken. Voor bepaalde gebieden lijkt het
me onredelijk tijdens het weekend alles te concentreren.

Wat de HST betreft, hoor ik u graag zeggen dat u een groot
voorstander bent van een aansluiting. Dat is noodzakelijk, niet alleen
om het aantal vluchten te verminderen op de korte afstandsvluchten
maar ook om Zaventem op lange termijn concurrentieel te houden
ten opzichte van andere grotere buren. U zegt dat het opgenomen is
in het meerjarenplan. Ik heb daar zo mijn bedenkingen bij. Uw
voorgangster mevrouw Durant heeft een studie laten uitvoeren en
heeft steeds duidelijk gesteld dat er geen rechtstreekse aansluiting
kon komen voor 2020. Mag ik hieruit besluiten dat u haar standpunt
terzake niet volgt en wel opteert voor een rechtstreekse verbinding of
spreekt u over een onrechtstreekse verbinding via Diabolo. Willen we
de concurrentie van Schiphol en Parijs aankunnen, moeten we een
rechtstreekse verbinding van de HST met Zaventem aanleggen.
Daar is nood aan. Dat is een tweede aandachtspunt in onze motie die
we zullen indienen.

02.16 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Selon moi, il s'agit d'un
choix erroné. Il faut utiliser toutes
les pistes pour les 25 à
30 décollages de nuit afin que les
nuisances et la quiétude soient à
peu près équivalentes pour
chacun. Pour ménager Perk, il
faut déplacer les nuisances vers la
périphérie Nord. Les vols de nuit
doivent être considérés
séparément. A cet égard, il
convient de tendre vers une
dispersion maximale dans
l'espace et dans le temps.

Vos chiffres nous donnent une
vue d'ensemble. Je ne comprends
pas pourquoi Bruxelles se montre
aussi inquiète et irritée. J'imagine
qu'il y a d'autres raisons.

Durant le week-end, les nuisances
diminueront de 100 % à Haren et
seront nécessairement déplacées
vers d'autres zones. Il ne me
semble pas raisonnable de
concentrer tous les vols au-dessus
de certaines zones le week-end.

Je me félicite de constater que le
ministre est un fervent partisan de
la liaison avec la ligne TGV. Cette
opération est nécessaire pour
réduire le nombre de vols courts,
mais également pour sauvegarder
la compétitivité de Zaventem à
long terme. La ministre
précédente avait clairement
affirmé que ce n'était pas possible
avant 2020. Le ministre ne
partage-t-il pas ce point de vue?
Envisagerait-on une liaison
indirecte?

02.17 Minister Bert Anciaux: Mevrouw de voorzitter, collega's,

hoewel hierover geen vraag werd gesteld, wil ik u niet onthouden dat
het spreidingsplan het belangrijke element van een

02.17 Bert Anciaux, ministre:

Les composantes de vent
constituent un mécanisme de

CRIV 51

COM 034

22/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

compensatiemechanisme in verband met de windcomponenten
bevat. In 10% van de gevallen is de windcomponent een
noordoostenwind die te sterk is en waardoor men een bepaalde
configuratie moet gebruiken, meer bepaald landen op 02 en opstijgen
0707 of 02. Deze belangrijke component zal het spreidingsplan
tijdens het weekend voor meer dan 50% door mekaar halen. Alleen
al door deze windcomponent zal men 50% van de weekends wel en
50% van de weekends geen hinder hebben. Interessant hé!

compensation important dans le
plan de répartition. En raison de
ces composantes de vent, il y
aura des nuisances la moitié des
week-ends seulement.

02.18 Joëlle Milquet (cdH): Madame la présidente, monsieur le

ministre, je vous remercie pour vos explications et même une
certaine honnêteté qui confirme quelque peu nos appréhensions. A
vous entendre - et je ne mets en cause ni votre bonne foi, ni votre
volonté d'aboutir - on se rend compte que la méthode a failli et que
l'on a largement mis la charrue avant les boeufs. On va concerter,
mais après! On va adapter les chiffres en concertation, mais après!

Par ailleurs, ce que vous avez dit sur les nécessités d'adaptation par
rapport à une série de paramètres, de zones et de dérives un peu
trop mathématiques des modèles, démontre à quel point il faut
travailler un modèle qui soit non seulement objectif mais concerté et
qui ne puisse plus être mis en cause par quelque acteur qu'il soit, ce
qui est encore le cas actuellement. Tant mieux si cela se fait mais
cela prouve qu'il fallait plutôt le faire avant!

Comme vous le disiez, le deuxième cadastre de bruit est en cours
d'exécution. Il eût été préférable d'attendre son issue pour prendre
les décisions liées au plan que vous avez présenté. Mais comme,
apparemment, il va être largement modifié, nous vous laissons le
bénéfice du temps qui va maintenant s'écouler pour analyser vos
nouvelles propositions.

Vous dites que les données sont fiables, mais j'entends bien que
vous faites avec votre cabinet des analyses indicatives, que vous
présentez comme des certitudes, et qui sont en contradiction avec
d'autres analyses tout aussi objectives sur le dépassement de ce que
l'on peut appeler la "route Onkelinx". Je comprends que la ministre
n'ait plus tellement envie d'avoir cette paternité-là! Cela prouve qu'il
faudrait se mettre d'accord sur les indicateurs. Je peux comprendre
que la période d'été a peut-être été propice à un dépassement. Je ne
suis pas sûre que vos chiffres soient nécessairement corrects; il faut
donc se mettre d'accord sur une méthode claire et objective.

Nous déposerons également une motion de recommandation aux
termes de laquelle nous demandons, sur base de l'analyse, de la
contestation des bases scientifiques objectives concertées
manquantes, de retirer le plan de survol de Bruxelles tel qu'il a été
établi. Il faut continuer à travailler pour reprendre ensuite la
procédure en lançant les concertations nécessaires avec l'ensemble
des acteurs, ce qui semble être le cas.

Nous demandons que l'on puisse s'atteler à la finalisation de ce
cadastre du bruit, non technocratique cette fois-ci, en concertation
avec l'ensemble des acteurs.

Nous demandons que l'on crée l'organisme public indépendant de
BIAC et de Belgocontrol; à ce propos, je me réjouis de constater que
vous semblez vouloir le faire le plus rapidement possible.

02.18 Joëlle Milquet (cdH): Ik

twijfel niet aan de goede
bedoelingen van de minister,
maar de methode heeft gefaald en
men heeft het paard achter de
wagen gespannen.

Wat hij heeft gezegd over de
noodzaak om de modellen aan te
passen, toont aan hoezeer er
nood is aan een model dat niet
alleen wetenschappelijk
onderbouwd is, maar ook het
resultaat is van overleg en door
niemand ter discussie kan worden
gesteld.

Aangezien het tweede
geluidskadaster waaraan
momenteel wordt gewerkt nog in
grote mate zal worden gewijzigd,
gunnen wij de minister nog de
nodige tijd alvorens zijn nieuwe
voorstellen te analyseren.

De analyses verricht door zijn
kabinet, die als zekerheden
worden voorgesteld, staan haaks
op andere net zo objectieve
analyses van de afwijkingen van
de route Onkelinx. Men zou het
eens moeten worden over de
indicatoren en naar een
duidelijkere en objectievere
methode moeten streven.

Wij zullen terzake een motie van
aanbeveling indienen.

22/10/2003

CRIV 51

COM 034

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Pour les deux derniers points, nous aimerions que les décisions
soient liées aux décisions claires en ce qui concerne l'avenir de
Zaventem et les plans d'exploitation, et à une politique claire au
niveau belge, en concertation avec les Régions, en matière de choix
aéroportuaire à faire dans le contexte européen changeant et qui
peut avoir, pour nous, des retombées sociologiques et économiques
importantes. Il faut absolument lier ces dossiers.

C'est l'objet de la motion de recommandation que nous déposons.

02.19 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de minister, samengevat

noteer ik dat het probleem van het grondlawaai inderdaad een aspect
is dat niet werd bekeken, maar waaraan thans aandacht zal worden
besteed.

De overlapping in het theoretische model van de zones zorgt op het
terrein ook nog voor een probleem, maar ik neem er nota van dat u
ook hieraan iets wenst te doen.

Ten derde heb ik begrepen dat u meer gewicht wil geven aan de
weekend- en nachtvluchten. Dat lijkt mij een goede redenering.

Ik heb dus geen reden om te twijfelen aan uw goede bedoelingen,
maar u bent nog niet geland.

02.19 Willy Cortois (VLD):

Aucune attention n'a donc encore
été accordée aux nuisances au sol
mais cela va changer. Le ministre
va en outre pallier le problème du
chevauchement dans le modèle
théorique et donner davantage de
poids aux vols de nuit et de week-
end. Je ne doute pas de ses
intentions mais il a encore du
chemin à parcourir.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Bart Laeremans et Jan Mortelmans et
est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Joëlle Milquet
et la réponse du ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale,
demande au gouvernement
- de retravailler les plans de répartition existants de sorte à disperser au maximum les vols, et en
particulier les vols de nuit, tant au niveau des zones que dans le temps;
- d'apporter des éclaircissements au sujet desdits plans au moyens de chiffres concrets relatifs au nombre
de vols;
- de garantir la réalisation dans les plus brefs délais de la piste de circulation supplémentaire, des
nouveaux systèmes ILS et des deux halls d'essai des moteurs nécessaires dans ce cadre;
- de garantir la réalisation dans les plus brefs délais d'une liaison TGV desservant directement l'aéroport
de Zaventem."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Bart Laeremans en Jan Mortelmans en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Joëlle Milquet
en het antwoord van de minister van Mobiliteit en Sociale Economie,
vraagt de regering
- de bestaande spreidingsplannen zodanig te herwerken dat de vluchten en in het bijzonder de
nachtvluchten zowel op vlak van de zones als in tijd maximaal gespreid worden;
- deze plannen te verduidelijken door middel van concrete cijfers van het aantal vluchten;
- te verzekeren dat de bijkomende taxilaan, de nieuwe ILS-systemen en de twee noodzakelijke
proefdraaihallen binnen de korst mogelijke tijd zullen gerealiseerd worden;

CRIV 51

COM 034

22/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- te verzekeren dat de luchthaven van Zaventem binnen de korst mogelijke tijd een rechtstreekse HST-
aansluiting krijgt."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par Mme Joëlle Milquet et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Joëlle Milquet
et la réponse du ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale,
demande au gouvernement
- de retirer le plan de survol de Bruxelles, tel qu'il a été établi par le ministre Anciaux, c'est-à-dire sans
concertation, sans base scientifique objective concertée et sans respecter la teneur des accords
gouvernementaux;
- de reprendre la procédure en procédant en tout premier lieu:

1) aux concertations nécessaires avec les Régions, l'associatif et les communes concernées,
2) à la détermination objective et concrète d'un cadastre du bruit, et ce, avec l'ensemble des acteurs
politiques et associatifs concernés,
3) à la création, le plus rapidement possible, c'est-à-dire avant la détermination du nouveau plan de
survol, d'un organisme public, indépendant de BIAC et de Belgocontrol, veillant au respect des
dispositions relatives au nuisances sonores.

- de considérer que l'équité et la sécurité exigent d'éviter les zones les plus peuplées au profit des zones
les moins peuplées;
- de lier la décision sur les vols de jour comme de nuit avec les décisions relatives au plan d'exploitation
de l'aéroport de Zaventem;
- de définir de manière claire et stable une politique aéroportuaire en Belgique en liaison et en
concertation avec les Régions et sur base de l'évolution du contexte européen."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Joëlle Milquet en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Joëlle Milquet
en het antwoord van de minister van Mobiliteit en Sociale Economie,
vraagt de regering
- haar plan voor het overvliegen van Brussel, zoals dat door minister Anciaux werd opgesteld, namelijk
zonder overleg, zonder na samenspraak tot stand gekomen objectieve wetenschappelijke basis en zonder
inachtneming van de strekking van de regeringsakkoorden, in te trekken;
- de procedure over te doen door in de allereerste plaats over te gaan tot:

1) het nodige overleg met de Gewesten en de betrokken verenigingen en gemeenten,
2) de objectieve en concrete vaststelling van een kadaster van de geluidshinder en zulks, samen met
alle betrokken politieke actoren en verenigingen,
3) de oprichting, en dat zo snel mogelijk, namelijk vóór de uitwerking van een nieuw plan voor het
overvliegen, van een van BIAC en Belgocontrol losstaande openbare instelling die toeziet op de
naleving van de bepalingen betreffende de geluidshinder.

- er van uit te gaan dat de billijkheid en de veiligheid vereisen dat de dichtst bevolkte gebieden zoveel
mogelijk worden vermeden en dat veeleer de dunst bevolkte zones in aanmerking worden genomen;
- de beslissingen over de dag- en nachtvluchten te koppelen aan de beslissingen met betrekking tot het
plan voor de exploitatie van de luchthaven van Zaventem;
- een duidelijk en stabiel luchthavenbeleid in België uit te stippelen in overleg met de Gewesten, rekening
houdend met de evolutie van de Europese context terzake."

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Stijn Bex, Willy Cortois, François-Xavier de Donnéa et
Daan Schalck et par Mme Camille Dieu.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Stijn Bex, Willy Cortois, François-Xavier de Donnéa
en Daan Schalck en door mevrouw Camille Dieu.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Het incident is gesloten.

22/10/2003

CRIV 51

COM 034

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Daan Schalck aan de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "het

uitstel van de nieuwe verkeerswet" (nr. 364)

03 Question de M. Daan Schalck au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "le report

de la nouvelle loi relative à la circulation routière" (n° 364)

03.01 Daan Schalck (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, mijnheer

de minister, behalve het lijvige dossier van de nachtvluchten, bestaat
er nog een belangrijk dossier waar u de komende weken en maanden
figuurlijk zal proberen te landen. Dat is het dossier inzake de nieuwe
verkeerswet. U hebt op 14 oktober laatstleden zelf aangekondigd dat
de nieuwe wet niet zal ingaan op 1 november 2003 zoals
oorspronkelijk werd bepaald, maar als ik mij niet vergis op
1 februari 2004. Dat was althans uw intentie.

We hebben daarover de laatste maanden bijzonder veel
gediscussieerd in dit Parlement. Het ging daarbij telkens bijna
uitsluitend over één aspect, met name de hoogte van de boetes. De
wet heeft, naast de boetes, vooral de bedoeling een soepeler
systeem te creëren. Iedereen is het erover eens dat de pakkans moet
verhogen omdat een sterke repressie anders geen zin heeft. De grote
doelstelling van de wet is volgens mij alles zo soepel mogelijk te
organiseren opdat, als de pakkans verhoogt, het systeem van inning
zich niet vastrijdt. Naast die boetes heeft men nog de onmiddellijke
inning, de minnelijke schikking en het bevel tot betaling, het
klassieke artikel 31 waarover zoveel te doen is. Wat de uiteindelijke
boetes betreft, gaat het met moeite om 10% van hetgeen aan de
bevolking op het gebied van repressie bij overtredingen wordt
gevraagd. Iedereen denkt echter dat ze altijd een boete krijgen. Dat
is een van de verwarringen die volgens mij heel bewust door
sommige collega's de wereld worden ingezonden om de bevolking op
stang te jagen en schrik aan te jagen.

Opdat de wet onmiddellijk effect zou kunnen hebben, moeten er nog
een aantal zaken gebeuren. Een gedeelte van wat vroeger
overtredingen waren, met name het niet betalen bij betalend
parkeren, zou worden gedepenaliseerd. Zodoende komen we bij de
gemeenten terecht. Ook de politiediensten en parketten moeten
voldoende vroeg weten waar ze aan toe zijn om hun acties te kunnen
coördineren. Ik denk dat er niemand belang bij heeft dat een wet
ingang vindt die onuitvoerbaar blijkt te zijn omdat de diensten die
hem moeten uitvoeren niet genoeg op voorhand weten waar ze aan
toe zijn.

Ik wens een aantal vragen te stellen en zodoende voldoende druk op
de ketel te houden en samen met u na te gaan of, indien 1 februari
wordt vooropgesteld, men tegen dan op het terrein wel voldoende
klaar zal zijn om de wet goed in te voeren en eventueel na te gaan
welke kleine wijzigingen nog nodig zijn zonder van de grote
principes, die volgens mij nog altijd goed zijn, af te wijken.

Mijn eerste vraag betreft de gemeenten. De Vlaamse vereniging van
Steden en Gemeenten heeft immers ook aan de alarmbel getrokken.
Werden de gemeenten al geïnformeerd hoe zij zich moeten
voorbereiden om die nieuwe wet in te voeren en een aantal
gemeentelijke reglementen op te stellen, minstens wat betalend

03.01 Daan Schalck (sp.a-spirit):

Le 14 octobre, le ministre a
déclaré que la nouvelle loi sur la
police de la circulation routière
entrerait en vigueur le 1

février

2004. Cette loi ne fait pas que
majorer les amendes. Elle
instaure aussi la perception
immédiate, la transaction et
l'ordre de payer. Beaucoup de
travail reste à accomplir avant
que cette loi puisse devenir
opérationnelle. C'est ainsi que le
non-paiement sur des
emplacements de parking payant
devrait être dépénalisé. Les
services compétents en ces
matières devraient être informés à
temps de leurs tâches de façon à
ce qu'ils puissent coordonner leurs
actions.

Les communes ont-elles déjà été
informées de la manière dont elles
peuvent se préparer à l'arrivée de
cette nouvelle loi? Comment
déterminera-t-on les catégories
pour lesquelles le paiement par
perception immédiate restera
possible? Quand les arrêtés
royaux fixant le montant de la
perception immédiate, de la
transaction et des amendes pour
les différentes catégories
d'infractions seront-ils publiés?

CRIV 51

COM 034

22/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

parkeren betreft, opdat ze klaar zouden zijn op 1 februari of op een
andere datum. Werd er al voorlichting gegeven? Indien niet, wanneer
zal dat gebeuren?

Een tweede belangrijke vraag is volgens mij voor welke categorieën
overtredingen het mogelijk blijft de onmiddellijke inning te vragen.
Zijn de politiediensten er wat dat betreft klaar voor? Uiteindelijk wijst
iedereen altijd naar de minister van Mobiliteit om over die wet te
debatteren. De verantwoordelijkheid van de ministers van Justitie en
van Binnenlandse Zaken lijkt mij minstens even groot. U bent de
minister die de hoofdschrijver zal zijn van een aantal koninklijke
besluiten; vandaar dat de vragen hier worden gesteld. Op welk
niveau wordt dit voor de politiediensten gecoördineerd? Komen er
nog koninklijke besluiten en ministeriële richtlijnen of zullen het de
parketten zelf zijn die instructies geven, bijvoorbeeld in verband met
de onmiddellijke inning, zodat ze in alle politiezones een
gelijkwaardige en gelijkaardige manier wordt ingevoerd? Wat is de
stand van zaken in dat verband?

Ten derde, wanneer verschijnen de koninklijke besluiten die de
hoogte van de onmiddellijke inning, de minnelijke schikking en de
boetes voor de verschillende categorieën van overtredingen
bepalen? Zijn er nog andere maatregelen vereist opdat, als de wet op
1 februari 2004 in plaats van op 1 november 2003 ingang vindt, alle
spelers op het terrein - gemeenten, parketten, enzovoort - tijdig en op
de juiste manier zijn ingelicht en geen chaos zou ontstaan.

03.02 Minister Bert Anciaux: Mevrouw de voorzitter, ik zal

onmiddellijk antwoorden op de specifieke vragen.

De wet van 17 februari 2003 houdende de verschillende bepalingen
inzake verkeersveiligheid is op 25 februari 2003 in het Belgisch
Staatsblad gepubliceerd. Gemeentebesturen mogen worden geacht
van deze publicatie op de hoogte te zijn en kunnen dan ook
bezwaarlijk beweren niet te weten welke overtredingen niet langer
strafrechtelijk zullen worden vervolgd. Ook werd in de folder omtrent
het gebruik van de nieuwe parkeerschijf die aan alle
gemeentebesturen werd verzonden, vermeld dat inbreuken op de
blauwe zonereglementering niet langer strafrechtelijk zullen worden
vervolgd en dat de gemeentebesturen bijgevolg hun
retributiereglement zullen moeten aanpassen.

Dat de uitvoeringsbesluiten bij de wet nog niet zijn gepubliceerd,
betekent dan ook geenszins dat de gemeentebesturen niet op de
hoogte zouden zijn van de nakende depenalisering van een aantal
parkeerovertredingen. Het verdagen van de datum voor het in
werking treden van de wet tot, 1 februari 2004, geeft de
gemeentebesturen meer tijd om hun retributiereglement in die zin
aan te passen. Immers, ik stel vast dat op het terrein zelf en
niettegenstaande de wet wel degelijk is verschenen, de
gemeentebesturen en blijkbaar ook de parketten, politiediensten en
dergelijke, het slechts willen geloven als de uitvoeringsbesluiten wel
degelijk zijn gepubliceerd.

U weet dat we de uitvoeringsbesluiten niet onmiddellijk konden laten
publiceren, omdat we dan met het probleem van de
overgangsmaatregel zaten. Eigenlijk diende eerst een aanpassing
van de wet te gebeuren om dan de uitvoeringsbesluiten aan te

03.02 Bert Anciaux, ministre: La

loi du 17 février 2003 a été
publiée au Moniteur belge le 25
février 2003. Les communes ne
peuvent donc pas affirmer qu'elles
ignorent quelles infractions ne
sont plus passibles de poursuites
pénales. Par ailleurs, elles ont
reçu un dépliant contenant des
explications. Etant donné que la
loi est reportée au 1

février 2004,

elles disposent en outre de plus
de temps pour adapter leur
système de rétribution. Les arrêtés
d'exécution n'ont pas pu être
publiés immédiatement car il y
avait une mesure transitoire.

Si le contrevenant n'a pas de
domicile fixe en Belgique, une
perception immédiate peut être
exigée en cas d'infraction grave.
Pour les infractions plus petites,
une perception immédiate peut
être exigée pour tous. Les
services de police ne sont
toutefois pas encore équipés à cet
effet. Le report leur en donne le
temps.

L'aspect pratique du paiement

22/10/2003

CRIV 51

COM 034

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

passen Dit leidt op de duur echter tot een vicieuze cirkel waarin je
elkaar blijft volgen. Op een bepaald moment hebben we dan ook de
datum vastgelegd en beslist alle problemen samen te brengen en op
te lossen.

Zware overtredingen zoals bedoeld in het koninklijk besluit tot
aanwijzing van de zware overtredingen per graad kunnen aanleiding
geven tot inning van de som van 150 euro voor de overtreding van
de eerste graad, 175 voor die van de tweede graad en 300 voor
overtredingen van de derde graad, enkel mogelijk indien de
overtreder geen woonplaats of vaste verblijfplaats in België heeft. De
overige overtredingen kunnen aanleiding geven tot een onmiddellijke
inning van een som van 50 euro per overtreding. Overtreding van
artikel 34 paragraaf 1 van de wet betreffende de politie over het
wegverkeer geeft aanleiding tot een inning van 137,5 euro. De
politiediensten zijn hiervoor op het terrein werkelijk niet klaar. Het feit
dat dit besluit pas in voege treedt op 1 februari 2004 geeft aan de
betrokken ministers, dus zowel de minister van Justitie als de
minister van Binnenlandse Zaken, de tijd daaromtrent een aantal
richtlijnen voor te bereiden, gericht aan het parket, de lokale politie
en de federale politie, en gunt de betrokken actoren de tijd zich de
nieuwe wetgeving eigen te maken.

Er heerst tevens nog enige onduidelijkheid met betrekking tot het
elektronisch betalen van onmiddellijke inningen. Deze problematiek
moet nog worden geregeld door het ministerie van Financiën. Het
betreft een louter praktisch probleem. Het systeem van onmiddellijke
inning kan daardoor evenwel niet in het gedrang worden gebracht.
De inwerkingtreding van de uitvoeringsbesluiten betreffende de
onmiddellijke inning en tot aanwijzing van de zware overtredingen
per graad is bepaald op 1 februari 2004, met name de
inwerkingtreding van de wet. Ik wens ze natuurlijk zo snel mogelijk te
laten publiceren, met inwerkingtreding op 1 februari 2004.

Wat betreft de toepassing van het koninklijk besluit betreffende de
overeenkomsten tussen de federale overheid en de politiezones
inzake verkeersveiligheid, dient met de minister van Binnenlandse
Zaken nog een duidelijke bevoegdheidsafbakening te geschieden.
Voor de uitvoering van dit koninklijk besluit is een omzendbrief nodig
waarin de procedure wordt uitgelegd, ondertekend door de twee
betrokken ministers. Dat is onontbeerlijk voor daaraan op het terrein
kan worden gewerkt. Dat moet ik met mijn collega van Binnenlandse
Zaken organiseren. We zullen dat snel doen. Er werd een tijdje
gedacht dat we daarvoor eerst zekerheid moesten hebben over de
financiële middelen, maar dit staat er eigenlijk los van. Daarin is
trouwens sowieso voorzien. Ook voor wat betreft het koninklijk besluit
betreffende de richtlijnen tot betaling, moeten voor de parketten
richtlijnen worden opgesteld.

Ook wat betreft het KB betreffende het bevel tot betaling moeten
richtlijnen voor de parketten worden opgesteld. Voorts zal het
interministerieel comité voor de verkeersveiligheid, wat gepland is in
november 2003 en waarin naast de betrokken ministers ook
afgevaardigden van het Belgisch Instituut voor de
Verkeersveiligheid, de rechterlijke macht en de lokale en federale
politie zetelen, de voorbereidingen nauwgezet opvolgen zodat indien
nodig tijdig bijkomende afspraken kunnen worden gemaakt opdat de
wet van 7 februari 2003 op datum van 1 februari 2004 effectief kan

électronique de la perception
immédiate reste à régler par le
ministère des Finances, ce qui ne
peut toutefois pas remettre en
cause la perception immédiate.

Je souhaite publier au plus vite les
arrêtés d'exécution d'entrée en
vigueur de la loi, le 1

février

2004.

En ce qui concerne l'application
de l'arrêté royal relatif à l'accord
entre les zones de police et les
pouvoirs publics fédéraux, une
adaptation claire des
compétences doit encore être
fixée en collaboration avec le
ministre de l'Intérieur. Sa mise en
oeuvre nécessite une circulaire
signée par les deux ministres.
Nous y travaillons.

Il conviendra également de
rédiger des directives pour l'arrêté
royal relatif à l'ordre de paiement.

Le comité interministériel pour la
sécurité routière qui se réunira en
novembre suivra de près les
préparatifs afin que des
modifications puissent être
apportées rapidement et que la loi
puisse entrer en vigueur le 1

février 2004.

Il n'est pas exclu que de nouvelles
difficultés surgissent lors de
l'examen juridique de la
procédure. Peut-être faudrait-il
d'autre part modifier la possibilité
d'interjeter appel. Dans l'état
actuel des choses, on ne peut
faire appel qu'après le paiement
qui suit un ordre de paiement.

CRIV 51

COM 034

22/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

worden uitgevoerd op het terrein.

Ik geef u nog een punt mee waarover ik mogelijks problemen
verwacht, namelijk het juridische onderzoek rond de procedure en
het verschil in procedure voor dezelfde overtreding afhankelijk van
wie of hoe deze werd vastgesteld. Er is ook het probleem van de
beroepsmogelijkheid die pas mogelijk wordt na betaling in geval van
het bevel tot betaling. Dit is een wijziging waarnaar nog verder
onderzoek moet worden gedaan.

Ik denk dat u daarmee een volledige opsomming heeft gekregen van
alle mogelijke problemen.

03.03 Daan Schalck (sp.a-spirit): Ik heb eigenlijk relatief weinig

problemen met dit uitstel omdat ik denk dat we alleen de
tegenstanders van een goede verkeershandhaving een dienst
zouden bewijzen door iets in te voeren waarvoor de mensen op het
terrein niet klaar zijn. Ik meen dat het beter iets later maar goed
gebeurt dan holderdebolder op 1 november.

U heeft inzake de gemeentebesturen gelijk in theorie maar er is ook
het algemeen beeld dat eigenlijk niemand goed wist wanneer de wet
zou ingaan. Velen hebben volgens mij al iets klaarliggen. Op het
ogenblik dat er op 25 oktober uitvoeringsbesluiten zijn die wel op 1
november ingaan, is het onmogelijk om de reglementen nog op een
goede en democratische manier te wijzigen. Ik denk dat terzake ook
enige duidelijkheid werd gecreëerd.

Wat de concrete zaken op het terrein betreft, lijkt het mij op alle
niveaus zeer belangrijk om de neuzen in dezelfde richting te laten
wijzen. Ik denk dat bepaalde politiediensten bijvoorbeeld wat de
onmiddellijke inning betreft, geïnformatiseerd zijn en dit heel
consequent toepassen. Zij tonen de andere politiezones die dit nog
niet doen hoe het wel kan. Er is een bepaalde provinciale eenheid
van de federale politie die erin slaagt om 200.000 onmiddellijke
inningen per jaar te realiseren. Men besteedt daar anderhalve minuut
mantijd per onmiddellijke inning, tot en met het rappel en alles erop
en eraan. Dit is eigenlijk bijzonder weinig. Het gaat echter om een
goed geïnformatiseerde dienst en men merkt dat dit in de andere
provincies nog niet zo is. Zeker in de lokale politiezones is dit nog
niet het geval. Dit heeft enkel met programmatie te maken en niet
eens met aankoop van heel veel materiaal. Bovendien gaat het hier
om zaken die niet eens onmiddellijk worden ingetikt ter plaatse. Met
een zekere investering is er zelfs nog tijdwinst mogelijk.

Hetzelfde geldt voor de parketten. Het parket van Brugge is op een
dusdanige manier georganiseerd dat het erin slaagt om met een heel
lage seponeringsgraad te werken. Bovendien bedraagt het
percentage van doorverwezen zaken die nog voor de politierechter
moeten komen minder dan 10%. Mits een goede organisatie en
samenwerking met de politiezones is ook vandaag blijkbaar al heel
veel mogelijk. Op het terrein merkt men dat zowel politiediensten als
parketten de heel goede systemen niet veralgemenen. Blijkbaar
heeft men het heel moeilijk om over de muurtjes te kijken zodat
systemen, die alles veel gemakkelijker maken, veralgemeend
worden toegepast. Het zijn goede experimenten maar men slaagt er
niet in om ze op een breder niveau toe te passen.

03.03 Daan Schalck (sp.a-spirit):

Mieux vaut reporter à plus tard
l'entrée en vigueur d'une bonne loi
que faire entrer en vigueur
précipitamment une mauvaise loi.

Il importe que tous les acteurs de
terrain procèdent de la même
manière et disposent des mêmes
possibilités. Aujourd'hui, une
grande différence subsiste entre
les services bien informatisés qui
peuvent procéder à des
perceptions immédiates
rapidement et efficacement et les
services mal équipés.

Il en va de même pour les
parquets. Une bonne collaboration
avec la police y est essentielle
pour assurer un fonctionnement
efficace. Malheureusement, elle
fait encore trop souvent défaut. Si
les ministres de l'Intérieur, de la
Justice et de la Mobilité s'y
attellent dans les prochains mois,
sur le terrain on pourra être fin
prêt le 1

février 2004.

En matière de possibilités d'appel,
je pense que les principes doivent
primer les points et les virgules.

22/10/2003

CRIV 51

COM 034

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Als u en uw collega's van Binnenlandse Zaken en Justitie de
maanden die u nog resten vooral zouden gebruiken om hiernaar te
streven dan moet het volgens mij op het terrein mogelijk zijn om
tegen 1 februari op een goede manier klaar te staan. Wat betreft de
paar praktische problemen die er nog zijn met het bevel tot betaling
en eventueel de beroepsmogelijkheid lijken de principes, waarover
velen onder ons het eens zijn, mij belangrijker dan de punten en de
komma's. Wij moeten terzake proberen op een gezonde manier een
oplossing te vinden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Bart Tommelein aan de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "het
seniorentarief bij de NMBS" (nr. 401)
- de heer Daan Schalck aan de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "het
seniorentarief bij de NMBS" (nr. 454)

04 Questions jointes de

- M. Bart Tommelein au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "le tarif sénior pratiqué
par la SNCB" (n° 401)
- M. Daan Schalck au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "le tarif senior de la
SNCB" (n° 454)

04.01 Bart Tommelein (VLD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, reeds geruime tijd is er een bijzonder seniorentarief van
toepassing bij de NMBS. Vijfenzestigplussers kunnen nu voor 2,5
euro een heen- en terugreis maken tussen twee Belgische stations.
Qua prijs is dat uiteraard een lachertje, want een jongere met een go
pass betaalt al 4 euro voor een enkele reis en wie de volle pot moet
betalen voor een reis van 100 kilometer, bijvoorbeeld van West-
Vlaanderen naar Brussel, betaalt heen en terug al gauw meer dan 20
euro.

Prijzendiscriminatie kan gerechtvaardigd zijn door twee
doelstellingen, namelijk, ten eerste, extra winst maken wanneer de
goedkopere reizigers geen extra kost vormen, bijvoorbeeld voor
treinstellen die niet vol zijn en toch moeten rijden, en wanneer deze
reizigers de trein niet zouden nemen als ze meer zouden moeten
betalen. Ten tweede, is er de solidariteit met bepaalde groepen in
casu de vijfenzestigplussers die te arm zijn om de volle pot te
betalen. Dit gunstig seniorentarief is al een tijdje van toepassing en ik
had graag vernomen hoe de minister dit evalueert. Welk van de twee
doelstellingen vindt de minister het belangrijkst? Zijn er gegevens
voorhanden waaruit blijkt dat een van deze doelstellingen werkelijk
wordt bereikt? Meer bepaald wat betreft de eerste doelstelling, zijn er
gegevens die erop duiden dat treinen op bepaalde momenten niet
overmatig vol zitten met vijfenzestigplussers die daardoor de volledig
betalende reizigers hinderen in hun comfort? Zijn er bijvoorbeeld
gegevens voorhanden die erop duiden dat de inkomsten door nieuwe
treingebruikers, ouder dan 65, hoger of toch alleszins niet lager zijn
dan inkomsten die zouden gehaald worden indien de
vijfenzestigplussers de volle pot of meer zouden moeten betalen?
Wat betreft de tweede doelstelling, zijn er gegevens die erop wijzen
dat de meeste bejaarden of vijfenzestigplussers die de trein nemen
aan dit goedkope tarief, ook echt te arm zijn om dit te betalen? Is een
leeftijdsgrens de meest geschikte manier om een onderscheid te

04.01 Bart Tommelein (VLD):

Les personnes âgées de plus de
65 ans paient 2,5 euros pour un
billet de retour entre deux gares
belges, ce qui est vraiment bon
marché. Cette discrimination
tarifaire se justifie lorsqu'elle est
destinée à encourager des
voyageurs à emprunter des
voitures à moitié vides qui devront
de toute manière effectuer le trajet
ou à attirer des voyageurs qui
hésitent à se déplacer en train en
raison du coût élevé du billet. Par
ailleurs, la solidarité à l'égard de
groupes pour lesquels le prix plein
est trop élevé joue également.

Lequel de ces deux objectifs
prime-t-il aux yeux du ministre?
L'un de ces objectifs est-il réalisé?
Les trains n'accueillent-ils pas trop
de voyageurs âgés de plus de 65
ans qui gênent le confort des
voyageurs payant le prix normal?
Les voyageurs âgés de plus de 65
ans sont-ils trop pauvres pour
s'acquitter des tarifs ordinaires?
L'âge constitue-t-il le meilleur
critère pour distinguer celui qui
peut payer de celui qui ne le peut
pas?

CRIV 51

COM 034

22/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maken tussen degenen die het kunnen betalen en niet kunnen
betalen?

Voorzitter : Francis Van den Eynde
Président : Francis Van den Eynde

04.02 Daan Schalck (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, ik heb het echt niet kunnen laten toen ik zag
dat collega Tommelein die vraag stelde, om mij daarbij aan te
sluiten. Ik heb met zijn collega Somers tijdens de vorige legislatuur
over datzelfde onderwerp ook een aantal prettige
gedachtewisselingen kunnen hebben.

Ik ben het met het uitgangspunt van de collega al niet eens. Voor mij
is ook mobiliteit een basisrecht, dat is mijn uitgangspunt. Ik denk dus
dat er nog een belangrijke doelstelling kan zijn om dat soort zaken te
doen, naast puur economische en naast het vullen van lege treinen,
namelijk mensen via dat soort maatregelen een stukje uit hun
vervoersarmoede te halen. Beschouwen we allen mobiliteit als een
basisrecht? Ik wil de vergelijking maken met de sociale zekerheid.
Ons stelsel is daar opgebouwd met een tussenkomst in de
gezondheidszorg van niet alleen de arme mensen. Op een bepaald
ogenblik kan die wat hoger of wat lager zijn, of gediversifieerd, maar
ons systeem is erop gebaseerd dat iedereen eigenlijk recht heeft op
een vorm van solidariteit. Wat mij betreft, is dat ook zo bij het
openbaar vervoer.

Ik refereer aan een ander voorstel dat ooit door een partijgenoot van
collega Tommelein werd gedaan, namelijk door toenmalig minister
Gabriels die vanuit een puur economische benadering het voorstel
lanceerde om de snelwegen tijdens bepaalde uren enkel te laten
gebruiken door mensen die naar hun werk gaan. Dat is het primaat
van het geld en de economie op de samenleving in het algemeen. Ik
huiver er wel enigszins van. Als de snelwegen ook dichtslibben op
andere momenten, is de volgende stap misschien dat iedereen die
niet werkt, nooit nog op de snelweg mag. Mijn benadering is
enigszins anders, los van de problemen die dat op praktisch vlak met
zich mee kan brengen.

Ik denk dat een collega van de kust dit probleem sterker aanvoelt
omdat het kusttoerisme van senioren een bottleneck is. Dat is de
reden waarom ik een vraag heb over dit onderwerp.

Mijnheer de minister, ziet u het als een doelstelling om gratis
openbaar vervoer voor bepaalde categorieën uit te breiden? Wat mij
betreft, mogen ze sterk uitgebreid worden indien daarvoor de nodige
budgettaire ruimte bestaat. Bestaan er gegevens over een groeiende
mobiliteit van bepaalde groepen van senioren dankzij het
voordeeltarief?

04.02 Daan Schalck (sp.a-spirit):

La mobilité constitue un droit
fondamental. La suppression de la
pauvreté en matière de mobilité
qui frappe certaines personnes
constitue un autre motif
d'instaurer des tarifs avantageux.
Je souhaiterais effectuer une
comparaison avec notre régime
de sécurité sociale dans le cadre
duquel chacun a droit à une forme
de solidarité. Je frémis à l'idée de
la primauté de l'argent et de
l'économie dans notre société.

Le ministre a-t-il l'intention
d'étendre la gratuité des
transports publics? Dispose-t-il de
statistiques concernant l'amélio-
ration de la mobilité des
personnes âgées grâce aux tarifs
préférentiels dont elles
bénéficient?

04.03 Minister Bert Anciaux: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

toekenning van het seniorentarief is vastgelegd in het tweede
bijvoegsel aan het tweede beheerscontract tussen de federale
overheid en de NMBS. Tegelijkertijd wordt aan de NMBS ter
compensatie van het daaruit voortvloeiend verlies aan inkomsten
door de federale overheid een vergoeding betaald. Het tarief wordt
alleen toegekend in tweede klasse op voorwaarde dat de reis begint
na 9 uur van maandag tot vrijdag. Deze uurbeperking geldt niet op

04.03 Bert Anciaux, ministre:

L'octroi du tarif préférentiel au
troisième âge a été inscrit dans le
deuxième contrat de gestion
conclu entre le pouvoir fédéral et
la SNCB. Le premier paie
également à la seconde une
indemnité compensatoire. Ce tarif

22/10/2003

CRIV 51

COM 034

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zaterdagen, zondagen en feestdagen. Tijdens de verlengde
weekends van Pasen, Hemelvaartdag en Pinksteren en op de
zaterdagen, zondagen en feestdagen tussen 15 mei en 15 september
geldt dit tarief niet. Met deze opsomming antwoord ik voor een deel
op uw vraag. Het komt erop neer dat het seniorentarief alleen kan
gebruikt worden op ogenblikken dat de treinen niet helemaal vol
zitten. Om de reizigers zo comfortabel mogelijk naar de kust te
brengen tijdens mooie zomerdagen geldt gedurende de werkdagen
van 15 mei tot 15 september een bijkomende beperking in het
gebruik van het seniorenbiljet. De heenreis moet beginnen na 9 uur.
De terugreis mag slechts na 19 uur aanvangen.

Uit recente marktstudies blijkt dat het seniorenbiljet meer senioren
naar de trein heeft gelokt. Ik deel de verkoopsgegevens sinds de
invoering op 1 juli 2000 tot augustus 2003 mee. In 2000 waren er
1.964.300 reizen, in 2001 3.987.800, in 2002 4.360700 en in 2003 tot
augustus 2.988.000. Wat de omzet in euro voor dezelfde periode
betreft, geef ik de volgende cijfers: in 2000 was de omzet 2.297.900
euro, in 2001 4.651.200 euro, in 2002 5.144.200 euro en in 2003 tot
op heden 3.523.600 euro. De gegevens tonen aan dat de omzet sterk
gestegen is ondanks de daling van het tarief.

Hoewel er minder kosten zijn per reis, is er dus toch een sterke
stijging van de inkomsten. Er zijn evenwel geen gegevens over de
verhouding tussen senioren met een laag en die met een hoog
inkomen die daarvan gebruik maken.

Ik mijn twee vorige antwoorden maakte ik al gedeeltelijk duidelijk dat
de twee mogelijkheden die de heer Tommelein suggereerde allebei
zijn gerealiseerd, maar het werkelijk doel van het seniorentarief is
vanzelfsprekend de mobiliteit van de senioren te verhogen zodat zij
meer deelnemen aan het sociale leven en niet geïsoleerd raken.

Het werkt als dusdanig. Het heeft een belangrijke impact op de
mobiliteit van de senioren in de stad.

n'est accordé qu'en deuxième
classe, après neuf heures du
matin en semaine, c'est-à-dire au
moment où les trains ne sont pas
bondés. Ce tarif préférentiel ne
s'applique pas le week-end ni les
jours fériés, entre le 15 mai et le
15 septembre, et des restrictions
supplémentaires sont imposées
pendant les jours de semaine au
cours de cette période.

Des études de marché récentes
démontrent que les billets
destinés aux seniors ont amené
un plus grand nombre d'entre eux
à prendre le train. Entre 2000 et
2003, on a observé une
augmentation du nombre de
voyageurs et même du chiffre
d'affaires, malgré le tarif très
avantageux.

Il n'existe aucune statistique
concernant le rapport entre
personnes âgées à faible revenu
et personnes âgées à revenu
élevé parmi toutes les personnes
qui utilsent le billet seniors. Le but
du tarif préférentiel pour les
personnes âgées est évidemment
d'accroître la mobilité des seniors
pour qu'ils participent davantage à
la vie sociale et soient moins
voués à l'isolement. Je pense que
de ce point de vue également, la
mesure prise est efficace.

04.04 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de minister, ik heb er

uiteraard geen enkel probleem mee dat wij een bepaalde
bevolkingsgroep tot een grotere mobiliteit trachten te bewegen.
Enerzijds, besef ik het sociale effect van dat tarief. Anderzijds, ben ik
van mening dat er solidariteit moet mogelijk zijn met andere groepen
van de samenleving.

Volgens u gaat het hier uiteraard om een solidaire maatregel. Het is
echter ook belangrijk dat de andere mensen niet benadeeld worden.
U hebt op de vraag in dat verband geantwoord, maar volgens mij
rijzen er 's morgens, meer bepaald tussen 09.00 en 10.00 uur, maar
ook op andere momenten van de dag, hier en daar een aantal
problemen. Er moet ook solidariteit zijn van degenen mensen die niet
hoeven te werken ten aanzien van degenen die zich naar het werk
moeten bewegen en die op een bepaald moment ook plaats moeten
hebben op de trein. Dat is voor mij ook solidariteit. Solidariteit gaat
altijd in twee richtingen, mijnheer Schalck, niet in één richting. Dat is
ook belangrijk. Men moet solidair zijn met elkaar. Het kan niet dat
één groep altijd solidair moet zijn met de anderen. Dan zijn het altijd
dezelfden die aan de klaagmuur staan of die overwinnaar zijn.

04.04 Bart Tommelein (VLD): Je

ne vois aucun inconvénient à ce
qu'on tente d'améliorer la mobilité
d'une certaine catégorie sociale et
j'ai bien conscience de l'impact
social du tarif seniors. Cela dit, la
solidarité ne saurait être
perpétuellement à sens unique.
Ce qui importe à mes yeux, c'est
que d'autres catégories ne soient
pas lésées. Entre 9 et 10 heures
du matin ainsi, quelquefois, qu'à
d'autres moments de la journée,
des problèmes se posent ici et là.
Les personnes qui ne doivent plus
travailler doivent aussi faire
preuve de solidarité envers ceux
qui doivent se rendre à leur travail
et qui ont droit eux aussi à une
place assise dans le train. Je

CRIV 51

COM 034

22/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Volgens u is mobiliteit een basisrecht, maar ik deel uw mening niet,
mijnheer de minister. Mobiliteit is inderdaad zeer belangrijk en al het
mogelijke moet worden gedaan om de mobiliteit te verbeteren, het is
een recht dat zo goed mogelijk moet worden georganiseerd.
Persoonlijk twijfel ik echter of het een basisrecht is. Dat is mijn
persoonlijke mening.

pense que la mobilité revêt
beaucoup d'importance et il ne fait
aucun doute que nous devrions
nous efforcer de l'améliorer. Mais
personnellement, je doute que la
mobilité soit un droit fondamental.

04.05 Daan Schalck (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik wil ook

kort repliceren. Ik noteer dat voor de heer Tommelein mobiliteit geen
basisrecht is. Dat is goed om te weten in het debat. Het is iets wat
ook wel op andere momenten, niet alleen inzake de NMBS, nog zal
terugkomen.

Met dit plan worden twee zaken gerealiseerd. Ten eerste, senioren
stappen blijkbaar over naar het openbaar vervoer als het goedkoop
is. Wij hebben hetzelfde gezien bij de ambtenaren. De prijszetting
van het openbaar vervoer is dus nog altijd heel belangrijk als men
mensen de overstap wil doen maken. Ten tweede wordt hiermee een
zeker sociaal isolement vermeden.

In verband met dit dossier zal ik niet ontkennen dat er problemen
kunnen zijn bij de praktische uitwerking van bepaalde zaken. Maar ik
vind het een nogal defensieve reactie om te reageren alsof men dat
niet meer zou moeten doen. Volgens mij moet de NMBS terzake
offensief handelen en proberen, via het inzetten van
dubbeldekstreinen en via een goede uurregeling, meer openbaar
vervoer te verzorgen op lange termijn. Dat kan op korte termijn
praktische problemen met zich brengen, maar wij mogen er ons niet
bij neerleggen dat nu de treinen iets te vol zitten en reageren alsof
wij daar totaal niets aan kunnen doen, zij het via investeringen en
meer ruimte voor het openbaar vervoer op lange en middellange
termijn.

Ik zal niet zo stout zijn om te beweren dat de maatregel eigenlijk een
ondersteuningsactie is voor de Oostendse middenstand want dat wil
ik collega Tommelein toch niet aandoen.

04.05 Daan Schalck (sp.a-spirit):

Je note que pour notre collègue
Bart Tommelein, la mobilité n'est
pas un droit fondamental. Nous
garderons cela à l'esprit dans la
suite du débat. En attendant, je
pense que deux choses ont été
concrétisées. D'abord, les seniors
se mettent à utiliser les transports
publics quand ils sont bon
marché. Donc, la fixation du prix
de ces transports est importante si
l'on veut inciter les gens à
renoncer à leur véhicule personnel
pour utiliser les transports publics.
Deuxièmement, cette mesure
produit un effet social positif tout à
fait clair. Il se peut qu'à court
terme, le tarif seniors pose
quelques problèmes d'ordre
pratique mais j'estime que la
SNCB doit adopter dans ce
dossier une attitude offensive et
consentir des efforts pour
améliorer son offre.

De voorzitter: Mijnheer Tommelein, u vraagt opnieuw het woord maar in feite mag dat niet. Als u het heel
kort houdt, kan ik het toelaten, maar dan moet u er rekening mee houden dat de heer Schalck dan ook
nog mag spreken.

04.06 Bart Tommelein (VLD): Dat mag hij.

De voorzitter: Ik kan de heer Schalck niet tegenhouden. Immers, de volgende vraag is van hem en zoals
ik hem ken vrees ik dat hij alsdan misbruik zal maken van de situatie.

04.07 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Schalck, u probeert met mijn vraag natuurlijk de indruk te wekken dat
ik tegen het initiatief zou zijn. Ik heb aan de minister gevraagd naar
de evaluatie van een aantal zaken. Ik heb met mijn vraag ook een
aantal pijnpunten en problemen naar voren willen brengen. U leidt
daaruit af dat ik tegen dit initiatief zou zijn en het helemaal in een
verdomhoekje wil steken. Dat is helemaal niet zo. U probeert dat. Dat
is natuurlijk uw goed recht. U wil echter een verkeerde indruk van mij
geven, mijnheer Schalck. Ik kan dat toch niet aanvaarden.

04.07 Bart Tommelein (VLD):

En posant ma question, j'ai voulu
soulever un certain nombre de
problèmes, mais je ne suis
nullement opposé à l'initiative en
tant que telle.

22/10/2003

CRIV 51

COM 034

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer Schalck, u bent aan de beurt voor uw volgende vraag nr. 446.

04.08 Daan Schalck (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, het

initiatief inzake deze vraag komt van collega De Padt. Hij kon
vandaag niet aanwezig zijn in de commissie. Daarom werd de vraag
ingetrokken. Uit collegialiteit stel ik voor mijn vraag eveneens uit te
stellen. Bovendien is het voor de minister eveneens zinvoller een
keer te kunnen antwoorden op deze problematiek.

De voorzitter: Dat siert u, mijnheer Schalck. We zullen dat zo
organiseren.

04.08 Daan Schalck (sp.a-spirit):

Je souhaite reporter ma question
n° 466, par solidarité avec M. De
Padt qui avait formulé une
question analogue mais n'a pu
être présent parmi nous
aujourd'hui.

05 Vraag van de heer Willy Cortois aan de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "de

correctheid van de snelheidsmetingen" (nr. 472)

05 Question de M. Willy Cortois au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur

"l'exactitude des mesures de vitesse" (n° 472)

05.01 Willy Cortois (VLD): De snelheid wordt gemeten via RLC-

toestellen, opgericht in een RLC-site. Dat betekent in mensentaal dat
de meetresultaten opgemeten worden in een toestel op een paal. Dat
is toch in Vlaanderen het geval. Als federaal parlementslid wend ik
mij voor mijn vraag tot de federale minister omdat er 197 toestellen
in Vlaanderen staan, geen in Wallonië en 1 of 2 in Brussel. Waar zijn
wij op federaal vlak mee bezig? U kunt begrijpen dat ik vind dat wij
hierover een federaal beleid moeten voeren. Dat gebeurt vandaag
niet.

Mijnheer de minister, probeert u, ook in het belang van de
automobilist, alle neuzen in dezelfde richting te krijgen? Het federaal
beleid zou daarin toch een evenwicht moeten trachten te creëren.

Ik heb nog een vraag in het kader van een strenger beleid tegen
hogesnelheidsduivel, waar ik trouwens geen enkele moeite mee heb.
In welke mate zijn de controles door de klassieke radartoestellen,
vooral van het mobiele type, echt betrouwbaar? Dat lijkt mij in een
rechtsstaat essentieel. Heeft men 30 of 50 km per uur gereden? Wat
zijn dan de gevolgen? Mevrouw Moerman schrijft in haar schriftelijk
antwoord dat er geen betrouwbaarheid is. Ik stel mij daarover vragen.
U kan zeggen dat de radartoestellen in veel landen worden gebruikt,
maar dit kan in rechtszaken toch aanleiding geven tot de betwisting
van vonnissen. Mijnheer de minister, wat is daarover uw mening? Als
de overheid meet, moet ze juist meten. Dat is het minste dat men
kan verwachten.

05.01 Willy Cortois (VLD): La

vitesse des véhicules est
notamment mesurée au moyen de
caméras feux rouges (CFR). La
Flandre dispose de 197 caméras
de ce type, Bruxelles d'une ou
deux et la Wallonie d'aucune. Que
se passe-t-il? Il est clair qu'il
n'existe pas de politique fédérale
équilibrée.

Par ailleurs, dans quelle mesure
les contrôles effectués par les
radars classiques sont-ils
véritablement fiables, surtout dans
le cas de radars mobiles? Mme
Moerman écrit qu'il n'y a pas de
fiabilité. Cette affirmation peut
donner lieu à des contestations. Si
l'Etat mesure la vitesse, il doit le
faire avec précision. Quel est le
point de vue du ministre de la
Mobilité?

05.02 Minister Bert Anciaux: Mijnheer de voorzitter, de vraag van

de heer Cortois wijst inderdaad op een belangrijk verschil tussen
Vlaanderen en Wallonië inzake het handhaven van de
snelheidslimiet. Het is inderdaad zo dat de wegbeheerder in
Vlaanderen heeft geoordeeld dat vaste camera's essentieel zijn om
zwarte punten aan te pakken. De pakkans werd daardoor ook ernstig
vergroot.

De wegbeheerder in Wallonië maakt deze keuze niet. Dit is door de
wetgever ook zo mogelijk gemaakt. Ik zie dat niet zo negatief. Het is

05.02 Bert Anciaux, ministre: Il

existe une grande différence entre
la manière dont la Flandre et la
Wallonie font respecter les limites
de vitesse. La Flandre opte pour
des caméras fixes, afin de
surveiller les zones noires. La
probabilité d'intercepter les
contrevenants est donc nettement
supérieure. C'est bénéfique pour

CRIV 51

COM 034

22/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

in ieder geval goed voor Vlaanderen. Het is een goede zaak dat wij
de verkeersslachtoffers zo klein mogelijk maken en dit helpt in ieder
geval. Het is misschien een discriminatie, maar het is zeker niet in
het nadeel van Vlaanderen. Het is eerder in het nadeel van Wallonië
dat men daar niet veel belang aan hecht.

la sécurité routière en Flandre. Il
est peut-être question de
discrimination, mais celle-ci n'est
certainement pas au désavantage
de la Flandre, où le nombre de
victimes est en baisse. C'est plutôt
la Wallonie qui se discrimine elle-
même, en attachant trop peu
d'intérêt à la sécurité routière.

05.03 Willy Cortois (VLD): U bent als federaal minister geen

voorstander van een meer homogeen beleid?

05.03 Willy Cortois (VLD): Le

ministre ne souhaite-t-il donc pas
une politique homogène?

05.04 Minister Bert Anciaux: Ik wil erop wijzen dat de camera's die

aan kruispunten zijn opgesteld ongeveer 234 in Vlaanderen door
de dienst Meteorologie zijn gecontroleerd en volledig in orde zijn
gevonden.

Voor de andere camera's die langs de wegen worden opgesteld, is er
vooraf vanzelfsprekend een controle naar de werking gebeurd. Ze
zijn allemaal goedgekeurd. Ze moeten dan ook ideaal geplaatst zijn.
Dat is een taak van de wegbeheerder. Er kunnen zich daar inderdaad
een aantal problemen voordoen. Een aantal specialisten maakt dat
ook bekend. Dat heeft op zich echter niets te maken met de juiste
meting en ijking die moet gebeuren. Dat behoort tot de bevoegdheid
en verantwoordelijkheid van Economische Zaken.

Als alternatief kunnen mobiele camera's ingezet worden. Mobiele
flitstoestellen worden door de federale politie gebruikt.
Vanzelfsprekend is ook hier een correcte opstelling van belang. De
federale politie gaat bijkomende mobiele radarsysteem in gebruik
nemen. Deze zullen vooral ingezet worden in het Waalse Gewest.
Dat is dan weer wel een federale mogelijkheid en bevoegdheid.

De uitspraken van mijn collega Moerman over de juistheid van de
vaststellingen door mobiele camera's wil ik verder laten onderzoeken
door mijn administratie. Het is echter eigenlijk vrij duidelijk. De
toestellen moeten juist zijn. Bij de mobiele toestellen hangt het ook af
van het juiste gebruik. Ik las vandaag iets van de u wel bekende
verkeersspecialist Johan De Mol. Hij stelde dat het klopt dat er een
probleem is met mobiele toestellen voor snelheidsmetingen. In 2 à
3% van de controles kan het fout lopen, vooral als Multanova's of
speedguns opgesteld worden in smalle straten. Het kan dan zijn dat
het uitgestuurde signaal niet weerkaatst op de rijdende auto, maar op
een andere geparkeerde wagen of op een muur. Dit heeft een foute
meting tot gevolg. Voor onbemande camera's is er geen enkel
probleem. De oplossing is om alle Multanova's te vervangen door
digitale toestellen. In Nederland is dat reeds gebeurd. We zullen dat
dan ook verder opvolgen.

Ik wil benadrukken dat het mijn belangrijkste bekommernis is dat het
aantal verkeersslachtoffers daalt. Dat werd vooropgesteld in het
regeerakkoord. Op federale vlak bestaat er ook een draagvlak om
hogere boetes op te leggen zoals die zijn vastgelegd in de nieuwe
verkeerswet. Om duidelijk te zijn kan ik u nog zeggen dat ik als
federaal minister van Mobiliteit natuurlijk wil dat het aantal
verkeersslachtoffers in heel het land drastisch daalt. We moeten

05.04 Bert Anciaux , ministre: Je

tiens à souligner que les 234
caméras qui ont été placées en
Flandre ont été contrôlées par le
service de la Métrologie et sont
parfaitement au point.

Les caméras doivent être
installées avec précision et leur
fonctionnement doit être contrôlé.
Cette tâche incombe aux
gestionnaires de voirie.
L'étalonnage relève de la
responsabilité des Affaires
économiques. L'emplacement
correct des caméras mobiles est
également important. La police
fédérale mettra en service des
radars mobiles supplémentaires,
principalement en Région
wallonne.

Je compte faire examiner les
déclarations de la ministre
Moerman concernant l'exactitude
des constats effectués par les
caméras mobiles. Selon Johan De
Mol, spécialiste de la circulation,
les appareils mobiles sont source
de problèmes. Dans deux à trois
pour cent des contrôles,
l'enregistrement peut s'avérer
inexact, surtout lorsque l'appareil
est installé dans une rue étroite.
Aux Pays-Bas, tous les
multanovas ont été remplacés par
des appareils numériques. Nous
suivrons l'évolution de la situation.
Les caméras automatiques ne
posent aucun problème.

En tant que ministre fédéral en
charge de la circulation, je
souhaite bien évidemment voir

22/10/2003

CRIV 51

COM 034

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

echter ook beseffen dat de verkeerssituatie fundamenteel
verschillend is in het Noorden en in het Zuiden van het land. U weet
dat het debat rond de regionalisering van de verkeerswet daarin niet
vreemd is.

Ik ben vanzelfsprekend voorstander om het aantal
verkeersslachtoffers overal te laten dalen. Ik denk alleen dat het
percentage verkeersslachtoffers in Vlaanderen een stuk hoger ligt
dan in Wallonië. Het ligt op Europees vlak zeer hoog. Ik denk dat er
daar dus meer inspanningen zullen moeten gebeuren. Er gebeuren
gelukkig ook reeds meer inspanningen. Er zullen misschien nog extra
inspanningen moeten gebeuren. Zoals ik reeds zei, de bijkomende
mobiele radarsystemen zullen door de federale politie wel degelijk
gebruikt worden. Ze zullen vooral ingezet worden in Wallonië. Dat is
dan immers wel een federale beslissing.

baisser sensiblement le nombre
de victimes d'accidents de la route
sur l'ensemble du territoire.
Toutefois, la situation en matière
de circulation routière diffère
fondamentalement au nord et au
sud du pays, d'où le débat relatif à
la régionalisation de la loi relative
à la circulation routière. Le
pourcentage de victimes de la
route est nettement plus élevé en
Flandre qu'en Wallonie et nous
comptons parmi les mauvais
élèves de la classe au niveau
européen. Des efforts
supplémentaires devront donc
être consentis.

Het incident is gesloten
L'incident est clos

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.27 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.27 heures.