IC033_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 033

21/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

DÉBAT SUR L'AFRIQUE CENTRALE

DEBAT OVER CENTRAAL-AFRIKA

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères sur "les
conditions d'augmentation de l'aide apportée à la
République Démocratique du Congo" (n° 321)

- M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la position
du ministre à l'égard du gouvernement rwandais"
(n° 363)

- de heer Pieter De Crem aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de houding van de minister ten aanzien van de
Rwandese regering" (nr. 363)

- Mme Valérie Deom au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "le processus
de transition démocratique en République
démocratique du Congo" (n° 376)

- mevrouw Valérie Deom aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"het democratische overgangsproces in de
Democratische Republiek Congo" (nr. 376)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Francis Van den Eynde, Dirk
Van der Maelen, président du groupe sp.a-
spirit, Louis Michel, vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères, Valérie
Deom, Hilde Vautmans, François-Xavier de
Donnéa, Josée Lejeune

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Francis Van den Eynde, Dirk
Van der Maelen, voorzitter van de sp.a-spirit-
fractie, Louis Michel, vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken, Valérie
Deom, Hilde Vautmans, François-Xavier de
Donnéa, Josée Lejeune

Interpellation de M. Gerolf Annemans au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "la nomination du nouveau
directeur général de l'Office nationale du
Ducroire" (n° 36)

Interpellatie van de heer Gerolf Annemans tot de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de benoeming van de nieuwe
directeur-generaal van de Nationale
Delcrederedienst" (nr. 36)

Orateurs: Louis Michel, vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères, Gerolf
Annemans

Sprekers: Louis Michel, vice-eerste minister
en minister van Buitenlandse Zaken, Gerolf
Annemans

CRIV 51

COM 033

21/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES RELATIONS

EXTERIEURES

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

MARDI

OCTOBRE

2003

Après-midi

______

van

DINSDAG

OKTOBER

2003

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 15:05 uur door mevrouw Annemie Neyts-Uyttebroeck, voorzitter.
La séance est ouverte à 15:05 heures par Mme Annemie Neyts-Uyttebroeck, présidente.

De voorzitter: Collega's, na te hebben overlegd met de minister stel ik voor dat de vragenstellers eerst
hun vraag stellen. Daarna kunnen vertegenwoordigers van de fracties die geen vragen hebben gesteld
maar toch graag een paar inleidende beschouwingen willen formuleren aan het woord komen. Daarna kan
de minister dan zijn uiteenzetting houden. Deze uiteenzetting zal meteen ook de antwoorden op de
gestelde vragen bevatten.

Is het iedereen het daarmee eens? (Ja)

De heer Raymond Langendries is verontschuldigd.

Debat over Centraal-Afrika
Débat sur l'Afrique centrale

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de randvoorwaarden bij het verlenen van verhoogde steun aan de Democratische Republiek
Congo" (nr. 321)
- de heer Pieter De Crem aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
houding van de minister ten aanzien van de Rwandese regering" (nr. 363)
- mevrouw Valérie Deom aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "het
democratische overgangsproces in de Democratische Republiek Congo" (nr. 376)

01 Questions jointes de

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les
conditions d'augmentation de l'aide apportée à la République Démocratique du Congo" (n° 321)
- M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la position du
ministre à l'égard du gouvernement rwandais" (n° 363)
- Mme Valérie Deom au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "le processus
de transition démocratique en République démocratique du Congo" (n° 376)

De voorzitter: Collega's, sta mij toe er ten behoeve van de minister iets aan toe te voegen.

Monsieur le ministre, nous avons eu ce matin un échange de vues extrêmement fructueux avec le
président de l'Assemblée nationale intérimaire, M. Kamitatu. Nous avons tous apprécié cet échange très
ouvert. Je tenais à vous en faire part.

Mijnheer De Crem, hebt u een opmerking?

01.01 Pieter De Crem (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik heb

gezien in de agenda dat het hier om een debat gaat. Ik had de
problematiek van Rwanda aangegrepen voor een vraag, maar ik wil
de problematiek naar de gebeurtenissen in Congo uitbreiden, zeker

21/10/2003

CRIV 51

COM 033

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

na het onderhoud dat we deze voormiddag hebben gehad. Ik vraag
daarvoor uw clementie om dat te mogen doen.

De voorzitter: Dat is geen enkel probleem. De heer Van der Maelen vermag veel in het Parlement en in
deze commissie, maar hij kan het debat niet zomaar beperken tot Rwanda. Ik denk ook niet dat dit zijn
bedoeling is. Het gaat over de situatie in heel Afrika.

01.02 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mevrouw de
voorzitter, ik heb twee opmerkingen. De eerste is al voor negentig
procent door u beantwoord. Voor zover mijn geheugen mij niet in de
steek laat, hadden we afgesproken dat het thema Centraal-Afrika zou
zijn. Ik meen trouwens dat het één behandelen en het andere niet,
niet zou gaan.

Ten tweede, heb ik het goed begrepen dat eerst de leden die een
vraag hebben ingediend het woord krijgen en daarna de leden die
namens de fracties spreken, gevolgd door de minister?

De voorzitter: Ja. Kunt u daarmee instemmen?

01.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Ja.

De voorzitter: Ik verzoek alle sprekers de gebruikelijke spreektijd te respecteren, zodanig dat het debat
mooi kan worden afgerond.

01.04 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, we

hebben onder de vorige legislatuur vaak en lang gepraat over de
situatie in Congo. Er was toen bijna eensgezindheid over de grenzen
van meerderheid en oppositie heen over het feit dat de installatie van
een transitieregering en parlement een politiek heel belangrijk
moment is. Voor ons allen was het het signaal om over te gaan tot
een verdieping van de samenwerking met Congo.

Ik denk dat we allemaal kunnen vaststellen dat de transitieregering
en het transitieparlement er zijn. Bijgevolg is, mijns inziens, het
moment gekomen om de samenwerking te verdiepen. Ik heb
vastgesteld dat er in de loop van de vakantie en de voorbije weken
een aantal initiatieven genomen is. Ik zou ervoor willen pleiten om, in
samenspraak tussen de regering en commissie voor de Buitenlandse
Zaken, een consensus over de manier waarop we de Congo-politiek
moeten uitvoeren, te proberen te behouden.

Aangezien er geen document is misschien wordt het ingediend
naar aanleiding van de begroting heb ik voor mezelf eens
nagedacht over de randvoorwaarden van een verdiepte
samenwerking. Ik heb drie puntjes die ik naar voren zou willen
schuiven. Ten eerste, ik blijf denken dat die transitie een belangrijk
moment is, maar we zijn er nog niet. Ik blijf helaas vaststellen dat de
legitimiteit van degenen die nu de regering bevolken en zitting
hebben in het Parlement, nog steeds uit de loop van een geweer
komt. Dat geldt zowel voor de regering, als voor de Bemba-groep,
als voor de RCD-groep.

Hiermee wil ik zeggen dat we toch geen volledige carte blanche
mogen geven en niet in één klap naar een samenwerking moeten
overgaan zoals tussen 1960 en 1990.

01.04 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Il avait été convenu
que la coopération avec le Congo
pourrait être accentuée dès la
mise en place du gouvernement
et du parlement de transition. Ce
moment est arrivé. Plusieurs
initiatives ont déjà été prises. Je
propose de maintenir également
le consensus sur les modalités
d'octroi de l'aide. Nous devons
dès lors nous interroger sur les
conditions annexes du
renforcement de cette
coopération. Je constate à cet
égard que la légitimité des
détenteurs du pouvoir, tant au
sein du gouvernement que du
parlement, est toujours arrachée
par la force.

Il faut que la situation soit claire :
le Congo est encore loin d'être un
Etat démocratique et c'est la
raison pour laquelle nous ne lui
octroierons pas encore toute l'aide
possible. En outre, nous devons
convenir avec lui d'un cadre pour
la coopération. Il ressort de la
réunion de ce matin que le Congo
est sur la bonne voie étant donné
que des principes de bonne

CRIV 51

COM 033

21/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten tweede is het volgens mij belangrijk te onderstrepen dat er nog
een hele weg afgelegd dient te worden. Wij moeten nog iets achter
de hand houden om, indien het nodig is, degenen die wat onwillig
zijn, duidelijk te maken wat wij van hen verwachten, indien ze meer
van België willen. Begrijp mij niet verkeerd: wanneer blijkt dat er daar
een democratisch verkozen regering en een democratisch verkozen
parlement geïnstalleerd zijn, dan vind ik dat we voluit met Congo
moeten samenwerken. Er moet echter nog een hele weg afgelegd
worden. Laten we de volledige samenwerking afhankelijk houden van
de bereidheid van alle actoren om het politiek proces dat nu ingezet
is, voort te zetten en af te maken.

Het derde punt dat ik naar voren zou willen schuiven als
discussiepunt over het in te vullen Congo-beleid, is dat we met de
Congolezen een kader zouden moeten afspreken waarbinnen onze
samenwerking tot stand komt. Dat kader moet ingevuld worden.
Vanmorgen hebben we reeds kunnen horen dat men aan Congolese
zijde op goede weg zit, tenminste wat de sleutelwoorden betreft die in
zo een kader naar voren moeten komen. We hebben de
vertegenwoordigers van Congo hier horen pleiten voor good
governance, voor African ownership en partnership en voor
transparantie. Dat zijn wat mij betreft allemaal sleutelwoorden die in
dat kader moeten voorkomen. Woorden zijn echter slechts woorden.
Ze moeten ook inhoud krijgen en er moet een gedrag komen in
overeenstemming met die mooie woorden.

Voor de invulling van die mooie woorden stel ik dat, bijvoorbeeld
inzake good governance, onze samenwerking erop gericht moet zijn
te komen tot een opbouw van de Congolese capaciteit om het land te
gaan besturen. De opbouw van die capaciteit, zoals trouwens deze
morgen door voorzitter Kamitatu werd gevraagd, heeft natuurlijk te
maken met de cruciale elementen van een staat, met name leger,
politie en een functionerende administratie, zowel centraal als
gedecentraliseerd. Ik zou daar twee punten aan willen toevoegen die
ik deze morgen niet gehoord heb. Ik blijf denken dat onze
samenwerking zich in eerste instantie moet richten op de sociale
sectoren, zoals onderwijs en volksgezondheid. Als we willen dat het
proces dat werd ingezet ook slaagt, en dat is een punt waarvoor ik
toch enig begrip meende te herkennen in de Congolese interventies
van deze morgen, is het cruciaal dat de Congolese bevolking zelf
vaststelt dat er een verbetering is van de eigen
levensomstandigheden. Ik denk dat sociale sectoren zoals landbouw,
volksgezondheid en onderwijs daarvoor de meest geschikte sectoren
zijn.

Er is echter ook nog een andere belangrijke sector en dat is die van
het ministerie van Financiën en de Nationale Bank, een sector die
moet opgebouwd en uitgebouwd worden. Ik weet niet hoeveel de
hulp nu precies bedraagt, maar het moet laat ons bescheiden zijn
ongeveer 1 miljard Belgische frank zijn. Laat ons nu aannemen dat
we naar 2 tot 2,5 miljard Belgische frank gaan; het blijft een druppel
op een hete plaat voor een land als Congo. Ik denk dat onze
samenwerking erbij gebaat is zich te richten op die departementen
die ervoor zorgen dat Congo zichzelf maximaal kan helpen. Cruciale
departementen zijn onder meer de Nationale Bank en een ministerie
van Financiën, in de brede zin, met een douane en dergelijke.

Ik geef maar één voorbeeld. In het jaar 2001, alleen in het gebied

administration, de transparence,
etc. y ont été préconisés.

Notre coopération doit servir la
construction de la société.
L'armée, la police et
l'administration mais également la
santé publique, l'agriculture et
l'enseignement doivent être
développés en priorité. La
population congolaise doit pouvoir
percevoir le changement. En
outre, il faut créer un ministère
des Finances, une Banque
nationale et d'autres instances de
contrôle pour que le Congo puisse
oeuvrer lui-même à son
développement. Les institutions
doivent soutenir leur propre force
de croissance. Notre aide ne
représente d'ailleurs qu'une goutte
d'eau dans la mer.

Nous devons également nous
demander quelles fautes la
Belgique a commises pour qu'on
en arrive à la situation
catastrophique dans laquelle s'est
trouvé le Congo en 1990. Selon
moi, le redémarrage de l'activité
industrielle peut favoriser la
relance de ce pays. Entre 1960 et
1990, la Belgique y a investi 6,5
milliards d'euros. Chaque euro
investi en a rapporté trois de plus
à la Belgique. Toutefois, la plus-
value de ces investissements a
fini dans les poches des dirigeants
cleptomanes du Congo et elle a
également profité à notre propre
pays. Dans le cadre de la nouvelle
forme de coopération entre les
deux pays, une attention
particulière doit être consacrée à
l'élaboration d'un code éthique à
l'attention des acteurs industriels.
Les acteurs belges doivent
convenir à ce propos d'un code
avec les responsables politiques
belges.

De même, il convient de rétablir
l'intégrité territoriale du Congo.
Certains pays qui comptaient
auparavant parmi les grands
protecteurs du Rwanda adaptent
leur politique à cet égard. Ainsi,
des pays tels que les Pays-Bas et

21/10/2003

CRIV 51

COM 033

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gecontroleerd door Kinshasa, is er volgens schattingen een
opbrengst geweest van 23 miljard oude Belgische frank aan diamant.
Veel van die 23 miljard is zeker achter slot gebracht. Als wij van onze
2 tot 2,5 miljard Belgische frank die we aan Congo willen besteden,
een gedeelte besteden om een goed ministerie van Financiën op te
richten, een Nationale Bank en andere controle-instanties, dan is het
duidelijk dat wij dat land veel meer helpen dan wat wij zelf ooit
kunnen bereiken indien we daar met mekaar gaan discussiëren of er
nu 2, 3 of 4 miljard moet worden gegeven. Good governance
betekent voor mij vooral dat wij ons moeten richten op die cruciale
functies van de Congolese staat die de eigen groeikracht van dat
land kunnen ondersteunen.

Over mijn tweede element heb ik het vanmorgen al gehad met de
heer Kamitatu. Ik heb het hem op de man af gevraagd, maar hij is
diplomaat in zijn huidige functie. Ik vroeg of hij mij wilde uitleggen
welke fouten wij aan Belgische zijde hebben gemaakt die mede
verklaren waarom na dertig jaar samenwerking in 1990 het land een
puinhoop was. Wij hebben hun verklaringen gehoord.

Er is nog een andere verklaring die een beetje aansluit bij wat ik
daarstraks gezegd heb. Er is nog een andere hefboom, denk ik. Die
is wat minder traditioneel. Het zal u misschien verrassen om dat te
horen uit de mond van een socialist. Ik denk dat het herstel van de
industriële activiteit in Congo, die nu zeer zwak is, opnieuw een
hefboom kan zijn voor de ontwikkeling van dat land.

Ik ga even terug naar de periode 1960-1990. In die periode hebben
wij 6,5 miljard euro geïnvesteerd. Deze morgen merkte een collega
op, overigens niet ten onrechte, dat voor elke frank die wij
investeerden, er vier terugkwamen naar België. Dat klopt wel, maar
daar zit juist een van de problemen. De meerwaarde die
geproduceerd werd door de industriële activiteiten in dat land in die
periode, vloeide namelijk weg, ofwel naar een soort van kleptocratie
die zich gevormd had rond de leiders van dat land, maar ook naar
ons eigen land.

Daarom wil ik een warm pleidooi houden dat wij, in de nieuwe
samenwerking die wij met Congo ontwikkelen, bijzonder veel
aandacht hebben voor ethisch verantwoord gedrag van de industriële
actoren in dit land. Ik stel voor dat wij in dit nieuwe beleid
onderzoeken op welke manier dit kan. Wat mij betreft kan dat zelfs
door de Belgische economische actoren die daar actief zullen zijn, te
verzoeken een gedragscode te ondertekenen die zij samen met ons,
met de politieke overheid, afspreken.

Een van de redenen voor het mislukken van onze vorige
samenwerking - en dit hoort men niet graag - is volgens mij dat er in
de jaren '60-'90 Belgische actoren zijn geweest die in Congo actief
waren en zich daar op de rug van het land en het volk hebben
verrijkt. Als we willen dat de samenwerking die we nu zullen
opstarten, leidt tot een verbetering van de levensomstandigheden
van de Congolezen en tot een betere economische situatie van dat
land, moeten we ook oog hebben voor die zeer belangrijke actoren.
Zij moeten ook aan verplichtingen worden onderworpen.

Mevrouw de voorzitter, het derde en laatste element dat ik wil
aanraken, is het volgende. Volgens mij is wat de Congolezen het

la Grande-Bretagne estiment
qu'une pression doi être exercée
surt le Rwanda. Pourquoi la
Belgique continue-t-elle de tolérer
que le Rwanda aide les
mouvements rebelles de l'Est du
Congo?

CRIV 51

COM 033

21/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

herstel van hun territoriale integriteit noemen, dus het herstellen van
de vrede in Oost-Congo, ook een belangrijk element.

Mijnheer de minister, ik wens u dezelfde vraag te stellen die ik
vanochtend aan de heer Kamitatu stelde. Samengevat stel ik vast
dat een aantal landen die voorheen tot de grote beschermheren van
Rwanda en Oeganda konden worden gerekend - meer bepaald
Nederland beslisten om hun beleid bij te sturen. Zij hebben, nu er
daar verkiezingen hebben plaatsgevonden, met Rwanda zeven
benchmarks afgesproken. Nederland heeft volgens mij heel
correct gezegd dat zij voor het bereiken van een benchmark met
hulp in de vorm van geld of van technische ondersteuning door
experts enzovoort, over de brug willen komen.

Ik stel dus vast dat de landen die voorheen tot de grote beschermers
van Kagame behoorden, nu vinden dat er druk moet worden gezet
op Rwanda om het gedrag van de Rwandezen in Oost-Congo bij te
sturen. Via de pers heb ik de voorbije weken vernomen ik ben
benieuwd te horen wat de minister zegt dat onze regering eerder
geneigd is om niet die weg te volgen.

Ik zou graag willen horen waarom de minister niet kiest voor de
Nederlandse en de Britse piste. Waarom blijft hij een optreden
waarbij toch blijvend vraagtekens kunnen worden gesteld, gedogen?
Het gaat daarbij om steun die aan rebellenbewegingen in Oost-
Congo wordt gegeven.

01.05 Pieter De Crem (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ik had een vraag ingediend omtrent de houding van de
minister en bij uitbreiding van de Belgische regering ten aanzien van
de Rwandese regering ik zal dit een beetje uitbreiden naar de
problematiek in Congo in het licht van de gebeurtenissen die ik heb
geschetst.

Er is een grote vorm van enthousiasme vanuit België en het kabinet
van Buitenlandse Zaken tot stand gekomen omtrent de organisatie,
het verloop en ook het resultaat van de verkiezingen in Rwanda.
Naar aanleiding van de organisatie, het verloop en het resultaat van
deze verkiezingen was er nochtans heel wat kritiek die werd geuit in
verklaringen, artikels en standpunten van bepaalde personen en
organisaties. Eigenlijk gaat het om het neutraliseren of zeker
relativeren van het standpunt van de Belgische regering.

Er waren in eerste instantie de bevindingen van de
waarnemersmissie van de Europese Unie. Deze missie was eigenlijk
de toetssteen voor het democratisch gehalte van de verkiezingen en
zij heeft voor zowel de parlements- als de presidentsverkiezingen
een hele reeks onregelmatigheden vastgesteld die eigenlijk
zwaarwichtig genoeg zijn om aan de rechtsgeldigheid van die beide
verkiezingen te gaan twijfelen. Ook in ons eigen land is er kritiek die
zijn oorsprong vindt in een gemeende inzet voor het
democratiseringsproces in Rwanda en in heel de regio van de Grote
Meren die ons welbekend is.

De Vlaamse Noord-Zuid-beweging 11.11.11 heeft in een open brief
aangeklaagd dat de eclatante verkiezingsoverwinning van Paul
Kagame en de FPR tot stand zijn gekomen na een grootschalige
fraude en intimidatie van tegenstanders, kiezers en waarnemers.

01.05 Pieter De Crem (CD&V):

L'organisation, le déroulement et
le résultat des élections au
Rwanda ont suscité un grand
enthousiasme en Belgique et au
cabinet des Affaires étrangères.
Certaines personnes et
organisations ont toutefois
formulé, dans des déclarations,
des articles et des avis, de
nombreuses critiques qui
neutralisent ou relativisent
assurément la position adoptée
par la Belgique.

Il y a tout d'abord les constats de
la commission d'observateurs de
l'Union européenne. Cette
mission, qui a constitué la pierre
de touche de la teneur
démocratique des élections, a
relevé des irrégularités dans le
déroulement des élections tant
parlementaires que
présidentielles. Ces irrégularités
sont suffisamment graves que
pour faire planer le doute sur la
validité des élections.

Dans le pays-même s'élèvent
également des critiques qui

21/10/2003

CRIV 51

COM 033

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ook professor Reyntjens die een eminent kenner is en van wie de
academische vrijheid niet kan betwist worden, die doceert aan...

procèdent de l'inquiétude
qu'inspire la démocratisation de
la région.

01.06 Minister Louis Michel: Dat betekent niet noodzakelijk

academische neutraliteit.

01.07 Pieter De Crem (CD&V): U weet wat neutraal en objectief is?

Objectief is wanneer men een bepaalde maatregel neemt om zijn
doel te bereiken. Ik denk dat professor Reyntjens in deze zaak
neutraal is en zijn sporen heeft verdiend. Hij was trouwens, zoals u
weet, een supporter van u en uw Afrikabeleid. Daar waar wij een
lauwe waarnemer of een lauwe minnaar waren stond hij veeleer aan
de kant van de zwoele minnaars. Dit had waarschijnlijk met de
tropentemperatuur te maken. Maar professor Reyntjens, die volgens
ons een eminent Afrika-kenner is, heeft bijzonder zwaar uitgehaald
naar het regime in Kigali. Hij wil u wakker schudden, omwille van wat
hij noemt een realpolitiek op korte termijn, die te maken met het
mandaatregime dat na deze verkiezingen voor een termijn van
zeven jaar tot stand komt.

Ik heb dus eigenlijk een aantal vragen. Deze beheersen een beetje
het spanningsveld tussen wat u heeft genoemd onbetwistbare
uitslagen en wat ik een onthutsende houding van de Belgische
regering noem. Dit is een onthutsende houding ten opzichte van de
waarnemers van de Europese Unie. Daarnaast is er iets in de
psychologie, in de verrukking, in het enthousiasme, dat zich als het
ware meester heeft gemaakt van u omtrent de situatie in Rwanda.

Mijn kernvraag is of u tijdens uw bezoeken en uw ontmoetingen met
de Rwandese president waarborgen hebt gekregen voor de uitbouw
van een democratisch Rwanda. Wij weten immers dat persoonlijke
contacten, diplomatieke druk, omstandigheden, het feit dat een
regime op weg is naar democratisering of naar een bepaalde vorm
van democratie en vooral buitenlandse druk zeker van ons land
wanneer het gaat om de Grote Meren een belangrijke invloed
kunnen hebben. Heeft u van de verkozen president waarborgen
gekregen omtrent dat democratiseringsproces en de organisatie van
een democratisch Rwanda?

De houding van Rwanda ten aanzien van het prille vredesproces in
Congo is een oud zeer. Ik zou het eigenlijk een wonde kunnen
noemen waarvan de littekenvorming nog maar pas begonnen is en
waarvan het litteken echter weer is opengebarsten. Wanneer we
dezer dagen vernemen dat Rwandese troepen opnieuw actief zijn in
Congo dat is een feit dan bevinden wij ons opnieuw op een
mogelijk negatief scharniermoment en worden er stappen teruggezet
op het vlak van de verhoudingen tussen Congo en Rwanda. Wij
moeten volgens mij ook vandaag die verhoudingen kunnen
bespreken.

Er zijn ongetwijfeld voor- en nadelen wanneer we het hebben over de
processen die nu in Congo op gang zijn gekomen en waarvan het
ene ogenschijnlijk al beter werkt dan het andere. Ik wil het, net als
collega Van der Maelen, hebben over de cluster
ontwikkelingssamenwerking. Als ik de overgang mag maken naar dat
thema het zijn immers geen van mekaar losstaande dossiers meer
bevinden wij ons volgens mij nog altijd in het stadium van de

01.07 Pieter De Crem (CD&V):

Le professeur Reyntjens ne
mâche pas ses mots à propos du
régime de Kigali et il aimerait
ramener le ministre à la raison à
propos de sa realpolitik axée sur le
court terme.

L'enthousiasme du ministre me
déconcerte. Le président lui a-t-il
donné des garanties concernant le
processus de démocratisation et
la démocratie au Rwanda?
L'attitude du Rwanda influence le
très récent processus de paix au
Congo.

Concernant le Congo, nous en
sommes toujours au stade de la
diplomatie préventive. Nous
avons là-bas un large éventail de
projets. Quels en sont en
définitive les objectifs? Tout cela
se fait-il sans déterminer de
grandes options?

Je ne partage pas l'analyse de M.
Van der Maelen. La santé
publique, l'enseignement et
l'agriculture sont les premières
priorités. Viennent ensuite le
"développement industriel" et,
entre les deux, les transports.

CRIV 51

COM 033

21/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

preventieve diplomatie.

Ik zal geen voorbeelden uit het verleden aanhalen, maar ze onder
een algemene noemer zetten, die soms de grootste gemene deler is
voor bepaalde groepen en het kleinste gemeen veelvoud voor
andere. We hebben te maken met een enorm panorama aan
projecten waarvan wij ons afvragen tot welke doel ze leiden. Zijn die
gebaseerd op een kortetermijnvisie of een balsemende visie; gaat
het om een geneesmiddel of een verzorgend middel. Ik denk daarbij
aan die verschillende projecten zoals bijvoorbeeld inzake de
straatkinderen, T-shirts voor voetbalploegen, niet meer actieve
computers voor gemeentehuizen enzovoort. Het lijkt mij dat er aan
preventieve diplomatie, die wel een rol kan spelen, wordt gedaan,
zonder dat daarover grote opties worden genomen.

Ten slotte, wat Congo betreft, ga ik niet akkoord met collega
Van der Maelen. Volgens mij zijn de drie belangrijkste clusters van
de opbouw van Congo de volgende. In de eerste plaats moet het
voorlopig overgangsregime zich bezighouden met de
gezondheidssector. Ik zou het de volksgezondheid kunnen noemen,
zeker wanneer men de toestand niet alleen in Kinshasa, maar ook
daarbuiten ziet. Overigens moeten we de mogelijkheid voor ogen
houden dat het voorlopig regime misschien geen overgangsregime is
dat uiteindelijk een definitief regime wordt. De tweede cluster is
onderwijs en vorming en de derde is landbouw. Collega
Van der Maelen, dan pas zal er kunnen worden gewerkt aan de
industriële ontwikkeling en de fameuze transportproblematiek in
Congo, zoals u suggereert.

Mijnheer de minister, ik heb u een aantal vragen gesteld. Dit is geen
interpellatie aan de regering maar laten wij even een overzicht
maken, vertrekkend bij Rwanda. Dan maken wij de overgang van de
feitelijke toestand, vandaag 21 oktober 2003, via de verhouding
tussen Rwanda en Congo, naar het overgangsregime vandaag in
Congo.

De voorzitter: Collega's, ik wil wel voorstellen dat u probeert min of meer binnen de tijdslijnen te blijven.
Wij zijn nog niet aan het eind van de lijst met vragen.

01.08 Valérie Deom (PS): Madame la présidente, monsieur le

ministre, dans le contexte qui vient d'être rappelé par les deux
orateurs précédents et parce que je partage les inquiétudes
exprimées par M. Van der Maelen quant à la situation réelle de la
République démocratique du Congo, principalement dans l'Est du
pays, je souhaite moi aussi poser une question quant au processus
de transition démocratique dans ce pays.

De toute évidence, la transition démocratique au Congo est en bonne
voie, et ce, malgré les heurts et les obstacles qui peuvent se
présenter et limiter sa dynamique. Les quatre vice-présidents dont
s'est dotée la RDC exercent leurs fonctions, un gouvernement de
transition est mis sur pied, le principe des élections générales
prévues dans deux ans est a priori toujours retenu, la mission des
Nations unies au Congo est dotée d'un mandat renforcé et, semble-t-
il, à Bunia, la brigade d'Ituri a déjà montré sa détermination à
proposer la paix à toutes les factions rebelles, malheureusement de
force s'il le faut.

01.08 Valérie Deom (PS): Het

democratiseringsproces in Congo
gaat de goede kant uit, en er zijn
niets dan tekenen van hoop (de
vier vice-presidenten in functie, de
overgangsregering, het principe
van algemene verkiezingen over
twee jaar,...). Ook uw bezoek aan
het land in het gezelschap van de
minister van Ontwikkelings-
samenwerking zou tot optimisme
moeten stemmen. Tijdens dat
bezoek kondigde u een
intensivering van de bilaterale
samenwerking aan.

21/10/2003

CRIV 51

COM 033

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Bref, en principe, tout devrait inciter à l'optimisme, y compris votre
visite sur place en compagnie du secrétaire d'Etat à la Coopération,
visite au cours de laquelle vous avez annoncé une intensification de
la coopération bilatérale.

01.09 Louis Michel, ministre: On parle du ministre de la

Coopération et non du secrétaire d'Etat.

01.10 Valérie Deom (PS): Tout à fait.

Pourriez-vous par ailleurs, monsieur le ministre, confirmer la venue à
Bruxelles du président Joseph Kabila, au mois de novembre de cette
année, laquelle suivrait une visite officielle de plusieurs jours en
France et puis en Grande-Bretagne?

Cependant, malgré ces signes positifs, force est de constater,
comme M. Van der Maelen l'a souligné, que la stabilité est loin d'être
assurée en RDC. L'insécurité croissante dans la capitale et surtout au
Kivu et en Ituri est là pour nous rappeler que le processus de
pacification est une dynamique lente et, malheureusement, souvent
coûteuse en vies humaines. Tous ceux qui voudraient faire échouer
le processus de transition et écarter son principal ordonnateur, le
président Kabila, savent que le temps presse pour faire valoir par la
force leurs intérêts et ambitions politiques. En effet,
vraisemblablement d'ici quelques mois, l'accélération des
événements sera devenue irréversible.

Il semble d'ailleurs bel et bien, selon de nombreux rapports émanant
d'associations ou d'organisations non gouvernementales, qu'un réel
climat de méfiance ainsi que de dangereuses rumeurs alourdissent le
processus de transition démocratique. Même si, au regard des
dernières informations récoltées par le journal "Le Soir" du mercredi
15 octobre, la province du Kivu semble marquer son soutien au
gouvernement, on ne peut toutefois ignorer qu'elle regroupe en son
sein les principaux opposants au régime de transition, d'autant plus
que plusieurs militaires originaires de cette région ont été condamnés
à mort par la Cour d'ordre militaire pour avoir participé à l'assassinat
de Laurent Désiré Kabila. Ces hommes sont aujourd'hui soupçonnés
de préparer une troisième rébellion et de pouvoir renverser Joseph
Kabila. De nombreuses informations en provenance du Kivu font état
de mouvements de troupes, de discrètes réunions et le recrutement
des jeunes soldats semblent se poursuivre.

Dès lors, monsieur le ministre, qu'en est-il réellement, même si l'on
sait par ailleurs que plusieurs facteurs font obstacle à ces
manoeuvres? En effet, les putschistes potentiels savent qu'ils
devraient faire face au désaveu de la communauté internationale et
qu'ils doivent également prendre la mesure des réticences d'une
troupe moins désireuse sans doute de s'engager dans une nouvelle
aventure militaire que de s'intégrer peu à peu dans la nouvelle armée
nationale.

La situation en Ituri reste également préoccupante: alors que la
MONUC tente d'isoler et de neutraliser les éléments extrémistes et
de renforcer l'autorité intérimaire en place, les armes continuent
manifestement d'affluer dans la région.

Ainsi, les militaires ougandais approvisionnent toujours certaines

01.10 Valérie Deom (PS):

Bevestigt u dat president Joseph
Kabila in november naar Brussel
komt?

Ondanks al die positieve signalen
is de situatie in de democratische
republiek Congo verre van stabiel.

Het vredesproces is een
langzame dynamiek, die soms
een hoge tol aan mensenlevens
eist. Zij die de overgang naar de
democratie willen dwarsbomen en
president Kabila willen verdrijven,
weten dat de tijd dringt.

De Kivu-streek lijkt de regering te
steunen, maar in die streek zitten
ook de belangrijkste opponenten
van het overgangsregime.
Vermoed wordt dat ze een derde
opstand plannen en Joseph Kabila
omver willen werpen, ook al weten
ze goed genoeg dat de
internationale gemeenschap dit
zou afkeuren en dat ze zouden
moeten opboksen tegen de
terughoudendheid van troepen die
eigenlijk liever deel zouden
uitmaken van het nieuwe
nationale leger.

De situatie in Ituri blijft eveneens
zorgwekkend. Ondanks het
optreden van MONUC vallen de
wapenleveringen in de streek niet
stil.

Tal van gewapende politieke
groeperingen blijven het
grondgebied opeisen, terwijl de
rechtsstaat er niet in slaagt zich te
doen gelden.

Ook in Kinshasa doen geruchten
de ronde dat er een complot
bestaat om president Kabila te
vermoorden. Deze geruchten
worden voor waar aangenomen

CRIV 51

COM 033

21/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

factions paramilitaires, ce qui, évidemment, n'incite guère à
l'optimisme, d'autant que, vraisemblablement, la guerre fait encore
des ravages: citons les massacres à grande échelle sur base
ethnique, viols, tortures, comportements particulièrement cruels,
recrutement encore et toujours d'enfants soldats, pillages
systématiques qui jettent parfois des milliers de réfugiés sur les
routes, arrestations arbitraires ou encore conditions de détention
insupportables.

On constate, en fait, que de nombreux groupes politiques armés et
des milices continuent à se disputer le terrain alors que l'Etat de droit
n'arrive pas à s'imposer. Kinshasa elle non plus n'est pas épargnée
par la rumeur. Elle fait état de crainte de déstabilisation récurrente et
certaines informations parlent d'un complot destiné à abattre le
président Kabila. Ces rumeurs sont, semble-t-il, prises très au
sérieux par les autorités. De plus, certains indices pourraient
confirmer le sentiment d'instabilité qui règne actuellement dans la
capitale congolaise comme, par exemple, le regain d'insécurité
provoqué par l'afflux d'hommes en armes dans la capitale.

Vous serait-il possible, monsieur le ministre, de me faire part de vos
impressions concernant cette apparente atmosphère de tension qui
règne actuellement à Kinshasa?

Enfin, pour clôturer mon intervention et sur la base de certaines
informations journalistiques, je souhaiterais vous faire part de mon
inquiétude quant à la tenue d'éventuelles réunions organisées à
Bruxelles par de nombreux mobutistes, lesquels essaieraient
toujours de commanditer, depuis la Belgique, un coup d'Etat qui
ferait basculer le pouvoir à Kinshasa. Vos services ont-ils des
informations à ce sujet?

La présidente: Chers collègues, plusieurs orateurs doivent encore
intervenir. Vous vous partagerez le temps de parole. Veillez à ce que
vos interventions respectives ne soient pas trop longues. Le
maximum est de 5 minutes. Cependant, chacun ayant pris quelques
libertés avec ces minutes, vous aurez le droit à la même liberté mais
il ne faudra pas en abuser.

door de autoriteiten en worden
gevoed door de aankomst van
grote groepen gewapende
mannen in de hoofdstad.

Wat is uw indruk van de zichtbaar
gespannen sfeer die op dit
ogenblik heerst in Kinshasa?

Ten slotte wil ik mijn bezorgdheid
kenbaar maken betreffende
eventuele vergaderingen in
Brussel die door talrijke
aanhangers van Mobutu zouden
worden bijgewoond. Zij zouden
een staatsgreep trachten te
organiseren.

Zijn uw diensten hiervan op de
hoogte?

01.11 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mevrouw de

voorzitter, ik meen dat iedereen de toegemeten tijd van vijf minuten
heeft overschreden. Ik zal proberen de tijd niet te veel te
overschrijden en zal u heel goed in het oog houden. Ik ben ervan
overtuigd dat u mij ook in het oog zult houden en dan slagen wij er
wel in de spreektijd zo goed mogelijk te respecteren.

Mevrouw de voorzitter, naar aanleiding van dit eerste, maar
waarschijnlijk niet laatste debat over Centraal-Afrika in het nieuwe
politieke werkjaar van het Parlement, zal ik een paar essentiële
zaken naar voren brengen. Het zijn zaken die wij door de jaren heen
systematisch kunnen terugvinden in de politiek van ons land ten
overstaan van dit deel van het Afrikaanse continent. Het gaat immers
niet alleen over Congo maar ook de namen zijn al gevallen over
Rwanda en Burundi.

Ik heb de indruk dat door de jaren heen drie mythes niet alleen
overeind blijven, maar ook steeds opnieuw naar voren worden
geschoven in de debatten omtrent deze regio.

01.11 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): J'ai le
sentiment que, chaque fois, ce
sont trois mythes qui sont
évoqués à propos de l'Afrique
centrale.

Il y a tout d'abord l'exigence du
rétablissement de la démocratie,
une noble idée à laquelle nul ne
s'opposera mais qui, à mon sens,
correspond très peu à la réalité
politique sur le terrain. Si la
situation s'est quelque peu
améliorée dans certains pays du
continent africain, il faut bien
avouer que, dans l'ensemble, les
régimes non démocratiques y sont
monnaie courante. Le

21/10/2003

CRIV 51

COM 033

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De eerste mythe is de eis om de democratie opnieuw in te voeren.
Dat is een vrome wens, waar niemand iets op tegen zal hebben. Hoe
de wens echter ook wordt geformuleerd, hij heeft heel weinig te
maken met de realiteit ter plaatse. Ik zou de minister van
Buitenlandse Zaken hetzelfde kunnen verwijten als wat de heer
Reyntjens in feite zegt al zegt hij het subtieler dan ik nu zal doen
met name dat hij zich niet houdt aan het ondersteunen van echte,
democratische initiatieven in Centraal-Afrika. De heer Reyntjens had
het in het bijzonder over Rwanda. Wanneer men de zaak realistisch
bekijkt, blijft dat echter heel ver verwijderd van elke, plaatselijke,
politieke realiteit.

Men kan betreuren dat in Congo en Centraal-Afrika geen democratie
bestaat, maar tegelijk moet men zich afvragen waar dat in Afrika wel
het geval is. Vanzelfsprekend gaat het in sommige landen wat beter
of een stuk beter, maar het niet democratisch zijn van de politieke
regimes die het voor het zeggen hebben, is echter schering en inslag
op het Afrikaanse continent. Telkens opnieuw met de vlag van de
democratie zwaaien wanneer men over Afrika spreekt, is dus heel
mooi en ontroerend, maar ik herhaal dat het zich beperkt tot het uiten
van een vrome wens. Het is dus niet meer realistisch om altijd
opnieuw op die wens terug te komen.

Wat men wel zou kunnen doen, is durven vaststellen dat men,
wanneer men over dat gebied spreekt, slechts de keuze heeft tussen
het zeer slechte, het slechte en het iets minder slechte. Men moet
durven vaststellen dat men moet proberen schipperen tussen die
mogelijkheden indien men zijn wens wil verwezenlijken.

Op dat vlak is het natuurlijk zeer moeilijk om aan diplomatie te doen.
U zal straks zeggen dat de heer Reyntjens hier een mythe overeind
houdt, de mythe van de democratie in Afrika. Maar dan moet u
tegelijkertijd zeggen dat hij misschien toch niet helemaal ongelijk
heeft wanneer hij de minister van Buitenlandse Zaken zegt: "Pas op,
u hebt misschien de verkeerde keuze gemaakt!"

Ten tweede, mevrouw de voorzitter, is hier voor de zoveelste keer
het idee geformuleerd dat het onze schuld is en dat wij moeten
komen vragen wat wij verkeerd hebben gedaan. Wij moeten dus een
soort schuldcomplex opbouwen. Ik zal niet beweren dat iedereen van
West-Europese origine en zeker niet van Belgische origine
onschuldig is aan wat in Afrika gebeurt. Maar ik zou in elk geval
graag hebben dat men ook daar wat realistischer is. Sinds 1960,
mijnheer Van der Maelen, is Congo onafhankelijk. Om precies te zijn:
sinds 30 juni 1960. Wanneer u zegt: "Wat hebben wij daar verkeerd
gedaan?" zal ik u zeggen: "Wij hebben verkeerd gedekoloniseerd."
Denk niet dat dit een soort heimwee is naar de kolonie, integendeel.
Maar vanaf het begin is het daar fout gelopen. Men heeft moeten
vaststellen dat ook de mensen ter plekke de zaak nooit meer hebben
kunnen rechttrekken.

Ten derde, mevrouw de voorzitter, is er de vaststelling
complementair aan de tweede vaststelling: wij hebben schuld dat
wij daar iets aan kunnen veranderen. Neem het mij niet kwalijk, maar
dat lijkt mij ook iets zeer utopisch te zijn. Wij worden geconfronteerd
met een stuk continent dat veel groter is dan ons landje. Ik herinner
mij dat toen ik in de lagere school zat, men mij altijd met fierheid

rétablissement de la démocratie
me paraît dès lors n'être qu'un
voeu pieux. Force est de constater
que, dans cette région, il nous faut
choisir le moindre de deux maux.
Le professeur Reyntjens n'a peut-
être pas tout à fait tort lorsqu'il
affirme que le ministre n'a pas fait
le bon choix.

Je pense qu'il serait temps que
l'on cesse de cultiver en Belgique
et, par extension, en Occident
un complexe de culpabilité envers
l'Afrique. J'exhorte ceux qui en
sont atteints, comme M. Van der
Maelen, à réaliser enfin que le
Congo est indépendant depuis le
30 juin 1960 et que les Belges ne
doivent pas continuer d'assumer
éternellement la responsabilité de
tous les problèmes de ce pays. La
seule chose que la Belgique
puisse se reprocher, c'est une
mauvaise gestion de la
décolonisation.

Il serait enfin tout aussi illusoire de
continuer de penser que
l'intervention belge pourra
changer quoi que ce soit aux
énormes problèmes du Congo. La
superficie du Congo est plus de
quatre-vingt fois supérieure à celle
de notre pays et les problèmes
sont à l'avenant. Que peut
changer notre petit pays à une
situation qui se détériore depuis
des années ? Se référer
continuellement au "savoir-faire"
belge n'a pas davantage de sens :
ce savoir-faire a pris fin le 30 juin
1960!

CRIV 51

COM 033

21/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vertelde dat wij in Centraal-Afrika een kolonie hadden opgebouwd die
80 keer groter was dan België. Dan moesten wij zingen van "Naar
wijd en zijd" en met trots. Het is een land dat totaal in ruïne is. Het is
een land waarin voor een groot deel anarchie heerst, waar geen
enkele regering het op dit ogenblik voor het zeggen heeft. Dan
zouden wij, vanuit onze positie als heel klein Europees land, daar wat
aan kunnen veranderen? Dat geloof ik niet! Ik geloof ook niet in de
zogenaamde Belgische knowhow in die streken. Wij hebben die
misschien gehad maar dan tot 30 juni 1960. Sindsdien hebben wij
daar niets goeds meer gerealiseerd. Dat is bijna 44 jaar, bijna een
halve eeuw geleden! Ik denk dat wij dat moeten beseffen en dat wij
deemoedig moeten kunnen vaststellen dat wij daar niets aan kunnen
veranderen.

Wij kunnen misschien hopen dat grotere machten ergens daar wat
aan doen maar wij zijn niet meer in staat om daar iets zinnigs te
ondernemen. Ik denk dat dit een realistischer politieke benadering is,
die misschien zelfs zal helpen om zware ontgoochelingen, voor ons
maar zeker voor de bevolking ginder, te vermijden.

De voorzitter: Collega Van den Eynde, u bent lelijk over uw 5 minuten gegaan maar u hebt het standpunt
van uw fractie tenminste helder kunnen verduidelijken en dat is voor iedereen meegenomen.

01.12 Hilde Vautmans (VLD): Mevrouw de voorzitter, ik heb een

heel andere visie dan de heer Van den Eynde op de problematiek.
Het verheugt mij dat de regering een moedig standpunt heeft
ingenomen en dat in het regeerakkoord voldoende aandacht wordt
geschonken aan ons beleid in Afrika waar al 10 jaar een burgeroorlog
woedt en meer dan 3 miljoen doden zijn gevallen.

Ik heb minister Michel meegemaakt in Afrika en volgens mij voert hij
een goede en een moedige politiek. Ik heb ook alle vertrouwen in
minister Verwilghen dat hij op het vlak van
Ontwikkelingssamenwerking de nodige initiatieven zal nemen.

Daarvan ben ik zeker, mijnheer De Crem, en de tijd zal het
bewijzen.

Mijnheer de minister, uw bezoek aan Afrika, roept bij mij een aantal
vragen op, meer bepaald wat uw indruk is over het verloop van het
Gacaca-proces in Rwanda. U zult het met mij eens zijn dat de
bestraffing van de daders van de genocide van essentieel belang is
om een verzoening tot stand te brengen. Hoe loopt dat nu? Binnen
welke tijdspanne zullen de daders worden bestraft? Wat is uw visie
daarover?

Ten tweede, worden de ex-FAR en Interahamwe in Congo vanuit
Rwanda nog steeds aangehaald als een reden voor de extra
waakzaamheid ten aanzien van Congo? Heeft Kabila niet gezegd dat
zij het land moeten verlaten? Hoe gaat hij dat kunnen doen? Moet de
MONUC daarin een rol spelen? Welke drukkingsmiddelen zal hij
daarvoor hebben?

Mijn derde vraag heeft specifiek betrekking op de heropbouw van de
justitie en de administratie. Het is uiteraard essentieel, wil men een
democratie opbouwen, dat de justitie, de administratie en de politie
functioneren. Welke rol zullen wij daarin spelen? Zullen wij onze
deskundigheid ter beschikking stellen? Zullen wij financiële middelen

01.12 Hilde Vautmans (VLD):

Contrairement à l'orateur
précédent, j'estime que le
gouvernement belge a adopté une
attitude courageuse à l'égard de
l'Afrique centrale, que le ministre
Michel fait une bonne analyse de
la situation et que le ministre
Verwilghen aussi prend des
initiatives positives.

Je souhaiterais formuler quelques
questions concrètes.

Où en sont, au Rwanda, les
procès contre les auteurs du
génocide de 1994? La présence
de milices rwandaises dans l'Est
du Congo occidental génère-t-elle
toujours des tensions entre les
deux régimes? Quel rôle la
Belgique peut-elle jouer, et jouera-
t-elle, dans la reconstruction de
l'appareil judiciaire et administratif
au Congo?

J'ai l'impression que les autorités
congolaises minimisent quelque
peu le problème des enfants-
soldats. Selon les ONG, la
situation demeure néanmoins
extrêmement préoccupante. Notre
pays contribue au financement
d'une école pour enfants-soldats
en Ouganda. Une telle initiative

21/10/2003

CRIV 51

COM 033

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ter beschikking stellen? Hoe ziet u onze rol in dat essentiële gegeven
voor de opbouw van een democratie?

Mijn vierde vraag ligt mij zeer na aan het hart. Ik heb dat vanochtend
ook ter sprake gebracht bij het bezoek van de Congolese delegatie.
Ik spreek over de problematiek van de kindsoldaten. Hebt u dit ter
sprake gebracht? Ik had de indruk dat de Congolese partner het
probleem nogal minimaliseerde. Hij sprak over 18-jarigen en het zou
wel worden opgelost, terwijl volgens de ngo's en de personen op het
terrein er echt een probleem is met kindsoldaten. Ze worden heel
jong gerekruteerd en ze kunnen heel moeilijk terug naar hun
omgeving. Wat zullen wij daaraan doen? In Uganda hebben wij een
school gefinancierd. Zal de minister van Ontwikkelingssamenwerking
of uzelf stappen ondernemen om ook in de Kivu-streek zulke zaken
tot stand te brengen? Wat is uw visie op die problematiek?

Last but not least heb ik een vraag die ik misschien beter aan
minister Flahaut stel, maar ik weet dat u zeer goede contacten hebt
met de minister van Landsverdediging. Daarom stel ik de vraag toch
hier. Wij hebben vanochtend vernomen dat Congo heel veel belang
hecht aan samenwerking op het vlak van defensie. Zij vragen, onder
andere, dat België hun officieren zou opleiden. Wat is uw visie
daarop? U weet dat dit in België nogal gevoelig ligt. Ik had graag uw
opinie daarover gekend.

sera-t-elle également prise au
Kivu, par exemple?

Les autorités congolaises
accordent une grande importance
à la coopération avec notre pays
dans le domaine de la défense
nationale. La Belgique se montre
plutôt hésitante à cet égard. Dans
quelle mesure le gouvernement
est-il disposé à consentir des
efforts en cette matière?

01.13 François-Xavier de Donnéa (MR): Monsieur le président, à

titre de remarque préliminaire, je pense, comme l'a très justement dit
Mme Vautmans, qu'il n'y a pas d'autre solution que de tout faire pour
que la période de transition réussisse. Certes, la Belgique ne peut
pas agir toute seule mais elle peut - et M. Michel le fait - jouer un rôle
important afin de mobiliser nos partenaires au sein de la
communauté et des institutions internationales. Aujourd'hui, un petit
pays comme la Belgique ne peut plus jouer le rôle qu'il a pu jouer
tout seul dans le passé; nous restons néanmoins parmi les meilleurs
experts et les plus crédibles pour influencer les autres.

Je voudrais à présent faire trois observations.

Premièrement, j'ai bien entendu M. Van der Maelen plaider pour que
l'on oblige les investisseurs à signer des codes de conduite. Il est
évident qu'il faut ramener des investisseurs privés, belges et
étrangers, au Congo. La seule façon de le faire, c'est de créer un
Etat de droit. Personne ne va investir dans un pays en guerre civile;
c'est pourquoi il faut assurer la sécurité physique et la sécurité
juridique. Je crois savoir qu'il en est ainsi pour le moment.

Une priorité importante de notre coopération doit être d'apporter, en
collaboration avec tous les partenaires internationaux que l'on peut
imaginer, des aides très concrètes à la reconstruction de l'Etat de
droit. De même, nous devons aussi aider à remettre sur pied un
appareil de sécurité digne de ce nom. Il ne s'agit pas uniquement
d'une question de coopération militaire; notre police nationale et
peut-être aussi certaines grosses polices locales pourraient accueillir
des stagiaires en Belgique ou se rendre sur place afin de donner
certains conseils. Monsieur le ministre, j'aimerais savoir si ce point
fait partie des objectifs du gouvernement.

Deuxièmement, toujours dans le domaine de la sécurité, il est clair

01.13 François-Xavier de

Donnea (MR): Men moet alles in
het werk stellen opdat de
overgangsperiode een succes
wordt. België kan op die manier
een vooraanstaande rol spelen
om onze partners binnen de
internationale gemeenschap en in
de internationale instellingen te
mobiliseren.

Onze samenwerking moet in de
eerste plaats bijdragen tot de
wederopbouw van de rechtstaat,
die met name over een
doeltreffend veiligheidsapparaat
moet beschikken, teneinde de
fysieke en juridische veiligheid
van de Belgische en buitenlandse
privé-investeerders in Congo te
garanderen.

De demobilisatie en de fusie van
een groot gedeelte van het leger
en de oprichting van een nationaal
leger is het meest delicate aspect
van de overgangsperiode. Als dat
mislukt, zal er al heel snel weer
anarchie heersen en dreigen de
civiele krachten niet te slagen in
hun opzet om het land herop te
bouwen omdat het leger uiteen is
gevallen.

CRIV 51

COM 033

21/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

que l'aspect le plus délicat de la période de transition, c'est la
démobilisation d'une bonne partie de l'armée et la création d'une
armée nationale. C'est le point central. S'il y a échec, l'anarchie
s'installera à nouveau très rapidement et les forces civiles qui
souhaitent réussir seront amenées à échouer en raison de la
débandade des forces armées qui doivent être fusionnées et
partiellement démobilisées.

Si je suis bien informé, monsieur le ministre, la démobilisation
devrait concerner 120 à 150.000 personnes. Certaines d'entre elles
pourraient probablement être affectées, moyennant des formations,
dans des secteurs de la société civile. Il serait intéressant d'affecter
un grand nombre de ces personnes, à nouveau avec l'aide de
programmes internationaux, à la maintenance des routes, idée qui
existe depuis longtemps et dont je ne suis pas l'inventeur. Dans la
mesure où l'essentiel, sinon la quasi-totalité, des routes du Congo
sont aujourd'hui des routes en terre, il faut avant tout des cantonniers
pour boucher les ornières. Il serait utile que les personnes
démobilisées qui seront affectées à l'entretien des routes le soient
dans le cadre de leur unité. D'après mes informations, les hommes
ont, en général, une très grande loyauté pour leur chef immédiat,
commandant de compagnie ou de bataillon. Ce sont des unités
entières qu'il faudrait affecter à la rénovation de certains secteurs
routiers, au nettoyage des villes ou à la remise en état purement
physique de certaines plantations. Monsieur le ministre, j'aimerais
savoir si ces idées connaissent un début de concrétisation. Je pense
savoir que la Banque mondiale disposerait de moyens à cet effet.

Troisième remarque, l'état lamentable des universités. L'âge moyen
des professeurs d'université au Congo est de 58 ans, et il n'y a plus
aucun matériel de laboratoire. M. Michel qui a visité l'une ou l'autre
université lors de son dernier voyage aura pu se rendre compte de
visu de cet état lamentable des universités.

Selon moi, il faut recréer un processus permettant de recruter de
jeunes professeurs acceptant de rester au Congo, - tous les jeunes
ayant obtenu un doctorat étant partis jusqu'à présent, comme le
démontre l'âge moyen -, pour remettre en place l'embryon d'un
système universitaire.

Je me demande si nous ne devrions pas créer sur place, avec l'aide
des moyens internationaux, une université privée afin de court-
circuiter les structures très lourdes, locales, complètement
sclérosées, et de recréer progressivement un embryon de structure
universitaire. Les universités belges pourraient certainement, me
semble-t-il, contribuer à ce projet.

Par ailleurs, selon moi, si l'on veut relancer certaines facultés
universitaires, l'aide internationale doit payer un salaire décent aux
professeurs. Actuellement, ils gagnent 20 dollars par mois. A
Brazzaville, il semblerait qu'ils gagnent 1.500 dollars par mois. On
comprend donc aisément que, lorsqu'une personne a acquis les
capacités attendues, elle part à l'étranger ou, elle traverse le fleuve si
elle ne souhaite pas trop s'éloigner.

En outre, pour ramener des professeurs, il est important de financer
des outils de travail. Cela n'a pas de sens de donner 10.000 dollars
par mois à quelqu'un s'il ne dispose pas du matériel technique

Sommigen van de 120 tot 150.000
gedemobiliseerde soldaten
zouden, na het volgen van een
opleiding, in de civiele sector aan
de slag kunnen. Op die manier
zouden hele eenheden, dank zij
de steun van internationale
programma's, kunnen worden
ingezet voor de renovatie van
delen van het wegennet, het
schoonmaken van de steden of
het in hun vroegere staat
herstellen van plantages. Ik denk
dat de Wereldbank daartoe over
de nodige middelen beschikt.

Ook het feit dat de universiteiten
er erbarmelijk aan toe zijn baart
ons zorgen. De gemiddelde
leeftijd van de professoren in
Congo is 58 jaar en er is geen
enkele laboratoriumuitrusting
meer.

Er moeten opnieuw jonge
docenten worden gevonden die
bereid zijn om in Congo te blijven
ten einde de aanzet te geven tot
de heropbouw van een universitair
systeem. In samenwerking met de
Belgische universiteiten en
internationale programma's
zouden wij eventueel kunnen
bijdragen tot de oprichting van
een privé-universiteit, wat ons zou
toelaten de vastgeroeste
plaatselijke structuren te
omzeilen.

Om bepaalde universiteits-
faculteiten nieuw leven in te
blazen, dient de internationale
hulp bovendien te voorzien in een
fatsoenlijk loon voor de docenten.
Het is begrijpelijk dat iemand die
de nodige vaardigheden heeft
verworven, naar het buitenland
vertrekt om een fatsoenlijk loon te
verkrijgen.

Ten slotte dienen middelen te
worden uitgetrokken voor
werkinstrumenten, opdat de
wetenschappers zouden kunnen
beschikken over het vereiste
technische materiaal om
onderzoek aan de universiteit te

21/10/2003

CRIV 51

COM 033

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nécessaire pour mener ses recherches à l'université.

Madame la présidente, telles sont mes différentes remarques.

Je pense que le gouvernement ne doit pas se laisser influencer par
les esprits chagrins et qu'il doit continuer dans la voie qu'il s'est
tracée concernant la politique à l'égard de l'Afrique centrale. En
1989, le gouvernement en place a rompu avec le Congo. Cela n'a
rien rapporté à personne, quelles qu'aient pu être à l'époque les
bonnes raisons ou les bonnes intentions ayant présidé à une rupture,
laquelle s'est avérée, historiquement, être une grave erreur.

kunnen verrichten.

De regering dient dus het beleid
voort te zetten dat sinds de vorige
zittingsperiode ten aanzien van
Centraal-Afrika wordt gevoerd. In
1989 brak de toenmalige regering
met Congo, wat historisch gezien
een grove vergissing is gebleken.

01.14 Josée Lejeune (MR): Monsieur le ministre, je souhaiterais

revenir quelques instants sur la situation au Rwanda suite aux
différentes élections. Monsieur le ministre, pourriez-vous nous
donner vos impressions, votre sentiment, sur les efforts et les
progrès qui ont déjà été accomplis aujourd'hui dans le cadre du
processus de démocratisation? Nous savons qu'il reste évidemment
un long chemin à parcourir.

J'aimerais aussi avoir votre avis sur la situation au Burundi, suite aux
accords de Pretoria. Comment ces accords prévoient-ils le partage
du pouvoir entre le gouvernement régulier et les forces rebelles? Ce
groupe de rebelles, rejetant l'accord, peut-il provoquer un nouvel
embrasement du pays?

Je terminerai, monsieur le ministre, par la RDC. Nous savons que la
campagne électorale a commencé. Ne pensez-vous pas que de
nouveaux heurts sont à craindre dans le courant de cette campagne
électorale?

Enfin, suite à l'échange de ce matin avec M. Kamitatu, président de
l'Assemblée nationale provisoire, celui-ci nous a fait part de cinq
priorités. Une des priorités, la priorité absolue, est la démobilisation.
En complémentarité avec mon collègue M. François-Xavier de
Donnéa, je voudrais savoir quelle sera l'action de la Belgique afin
d'aider la RDC dans cette démobilisation et dans cette première
priorité.

La présidente: Merci beaucoup. Nous avons ainsi fait le tour des
questions et des interventions des autres groupes politiques. Tout le
monde a pu prendre la parole. Monsieur le ministre, c'est avec
beaucoup d'intérêt que nous attendons votre exposé.

01.14 Josée Lejeune (MR): Hoe

ziet de minister het
democratiseringsproces in
Rwanda?

Is er kans dat de rebellen, die de
akkoorden van Pretoria afwijzen,
opnieuw voor oproer zorgen in
Burundi?

Moet in de Democratische
Republiek Congo niet worden
gevreesd voor nieuwe
schermutselingen naar aanleiding
van de verkiezingscampagne? Op
welke manier zal België bijdragen
tot de demobilisatie, die onze
eerste prioriteit is?

01.15 Louis Michel, ministre: Madame la présidente, j'avais

préparé un exposé pour décrire par le menu la mission que j'ai eu
l'honneur de conduire en compagnie de mon collègue, M.
Verwilghen, dans la région des Grands Lacs. Je vais cependant
quitter cet exposé factuel, pour essayer de répondre, de cadrer une
réflexion et tenter ainsi d'être plus utile dans le débat.

Tout d'abord, pourquoi avoir décidé d'exécuter ou d'organiser cette
mission à ce moment-ci? En fait, il m'est apparu important de ne pas
laisser passer ce que j'appellerais le "momentum" politique qui
manifestement existait et existe toujours en ce moment. Premier
élément positif: un gouvernement de transition, que l'on espérait pas
ou plus, a été fondé sur un accord inclusif reprenant toutes les forces

01.15 Minister Louis Michel:

Deze buitenlandse reis werd thans
ondernomen omdat ik een politiek
"momentum" niet wilde laten
voorbij gaan. Een eerste positief
element is dat dit momentum in
het teken

staat van een

overgangsregering waarvan men
hoopt dat ze de steun van alle
maatschappelijke actoren in
Congo geniet en dat wordt
gekenmerkt door het vooruitzicht
van de presidents- en

CRIV 51

COM 033

21/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vives du Congo et est donc on peut le dire - largement représentatif
de la population congolaise et des courants d'opinion congolais. Tout
cela, avec la perspective d'une élection présidentielle et d'élections
législatives dans 2 ans il reste encore 19 mois. Il s'agissait en tout
cas de l'installation immédiate d'un gouvernement et d'un parlement
de transition, reprenant d'ailleurs aux postes-clés tous les leaders de
ces différents groupes. C'est un élément que l'on attendait depuis
très longtemps et que l'on peut donc considérer théoriquement
comme éminemment positif. C'est de toute façon un passage obligé.
Personne ne peut imaginer une seconde qu'on aurait subitement, par
une sorte de miracle spontané, des élections du jour au lendemain
au Congo. Il faudrait un recensement, qui n'est pas encore fait. La
commune de Lubumbashi, qui d'ailleurs s'est jumelée avec la ville de
Liège, en a fait un mais, pour le reste, ce recensement n'existe pas
encore, et va demander un travail relativement important.

Le deuxième élément positif concerne un pays dont personne n'a
parlé et je suis assez surpris qu'on n'en parle jamais ou très
rarement ici: le Burundi. Le Burundi possède aussi un gouvernement
de transition et connaît également des difficultés importantes, on le
sait. Il se fait que, dans les derniers jours précédant notre visite là-
bas, il y avait des négociations pour amener le FDT, un des groupes
rebelles les plus perturbants, à signer un accord inclusif. Ils vont
participer au gouvernement, seront partie prenante dans la
réorganisation de l'armée et vont donc aussi participer à la
reconstruction de leur pays. Le seul groupe qui est encore à l'écart
aujourd'hui est le FML, mais il devrait normalement en finir avec son
isolement et rejoindre le processus inclusif. Je crois que c'est
important également.

Troisième élément important et je m'expliquerai sur le jugement que
je porte sur les élections et sur ce qui s'est passé au Rwanda: le
Rwanda vient de ratifier une Constitution, qui n'est pas banale. J'ai
eu l'occasion de la lire et je pense qu'il serait utile que vous la lisiez
également. Elle est fondée sur le concept du droit personnel, et donc
pas sur le concept du droit des minorités. On veut en réalité évacuer
complètement au Rwanda cette question de différences ethniques.
De là, d'ailleurs, un certain nombre de malentendus sur ce fameux
concept de divisionnisme, qui a été à la base de l'écartement de
certaines candidatures. Moi, je ne juge pas et je ne dis pas si c'est
bien ou mal.

Je dis simplement que c'est un élément dont il faut tenir compte dans
l'appréciation globale que l'on porte sur la manière dont les élections
se sont déroulées au Rwanda.

Autre élément: élection présidentielle et élections législatives. Je ne
nie pas et n'ai jamais nié qu'il y ait eu des irrégularités, soit pendant
la ratification de la Constitution, soit - et plus encore - pendant les
élections présidentielles et législatives. Il est sûr en tout cas que la
déclaration de la présidence européenne mentionne ceci: "l'Union
européenne désire souligner l'importance de l'achèvement du
processus électoral du pays qui constitue une étape très importante
vers la réconciliation nationale et la consolidation d'institutions
démocratiques viables, et a pris note des remarques de la mission
d'observation européenne".

Je ne désavoue pas la mission d'observation européenne, je la

parlementsverkiezingen over 2
jaar. Het was immers ondenkbaar
dat er van de ene dag op de
andere verkiezingen konden
worden gehouden. Er moet een
volkstelling worden
georganiseerd. Enkel in
Lubumbashi is er reeds een
gehouden.

Burundi vormt een tweede positief
element. Dit land heeft eveneens
een overgangsregering en heeft
ook met zware problemen te
kampen. Het FDD, een
rebellengroepering, zal in de
regering stappen en bij de
hervorming van het leger
betrokken worden. Het FNL, de
enige groepering die zich nog
afzijdig houdt, zou zich normaal
gesproken ook aansluiten bij het
allesomvattend proces.

Derde belangrijk element is dat
Rwanda pas een grondwet heeft
bekrachtigd die op het concept
van het recht van het individu en
niet op dat van de minderheden is
gestoeld. Men wil af van het
probleem van de etnische
verschillen. Vandaar de
misverstanden over het begrip
"divisionisme" dat geleid heeft tot
het afwijzen van een aantal
kandidaten. Ik spreek geen
oordeel uit.

Dat is een element waar rekening
mee moet worden gehouden bij
de beoordeling van de manier
waarop de verkiezingen zijn
verlopen.

Ik ontken niet dat er zich
onregelmatigheden hebben
voorgedaan bij de goedkeuring
van de grondwet of tijdens de
presidents- en wetgevende
verkiezingen.

In de verklaring van het Europees
voorzitterschap staat dat de Unie
het belang onderstreept van het
tot een goed einde brengen van
het verkiezingsproces in het land
en dat zij nota heeft genomen van
de opmerkingen van de Europese

21/10/2003

CRIV 51

COM 033

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

resitue simplement dans une perspective historique.

waarnemersmissie.

Ik bedoel het volgende. In minder dan tien jaar hebben wij nu een
voorzitter die gekozen werd. Men kan natuurlijk discussiëren,
debatteren of van mening verschillen over de manier waarop dat
gebeurd is. Er zijn heel waarschijnlijk moeilijkheden geweest en heel
waarschijnlijk onaanvaardbare dingen gebeurd, maar men kan niet
betwisten, denk ik, dat de zware tendens eigenlijk het resultaat heeft
gegeven dat president Kagame gekozen werd, wat hem legitimiteit
geeft. Dat mag men niet betwisten. Er bestaat vandaag bovendien
een parlement met verschillende politieke partijen.

Un président est désormais élu.
Nous pouvons bien entendu
discuter de la méthode utilisée à
cette fin, mais il est un fait qu'il
jouit de la légitimité et qu'il existe
un Parlement où sont représentés
plusieurs partis.

Une fédération qui regroupe quatre partis qui soutiennent le
président, le parti socialiste, qui fait plus ou moins 11%, et le parti
libéral, qui fait 9%. Ces partis seront probablement associés au
gouvernement. Je crois que personne ne peut contester cela.

Il faut voir d'où on vient. Evidemment, si on prend cela dans l'absolu,
si on ose soulever cette question, si on applique la grille de lecture
démocratique à laquelle nous sommes habitués, alors on peut
probablement discuter, on peut poser un certain nombre de
questions. Qu'il faille faire pression sur le président Kagame, sur le
gouvernement rwandais, sur les autorités rwandaises pour profiter de
ce moment-ci, de cette légitimité qu'ils ont, pour accentuer la
démocratie et pour consolider la démocratie dans un sens de plus
grande ouverture, cela va de soi.

J'ai eu l'occasion de m'entretenir fort longtemps sur cette question
avec le président Kagame. Tout le monde sait parfaitement que
l'attitude du Rwanda - on le sait bien et on fait toujours semblant de
ne pas le savoir , que le comportement politique du Rwanda dans la
région est tout à fait déterminant sur ce qui se passera au Congo, sur
ce qui se passera au Burundi, sur ce qui se passera au niveau de la
stabilité dans cette région.

Er werd al een hele weg afgelegd.
Het spreekt voor zich dat druk
moet uitgeoefend worden op
president Kagamé en op de
Rwandese autoriteiten opdat zij
meer werk zouden maken van de
democratie.

Het is algemeen bekend dat de
houding van Rwanda van
doorslaggevend belang is voor
wat er in Congo en Burundi
gebeurt en dus voor de stabiliteit
in die regio.

Wie dat niet ziet, kan natuurlijk weinig positieve bijdragen leveren
aan dit proces in Centraal-Afrika. Ik ben dus noch enthousiast, noch
euforisch, maar ik weet wel dat er nog vele stappen zullen moeten
worden gezet en dat de weg nog zeer lang is. We zijn er nog niet, de
problematiek is nog niet opgelost, dat weet ik natuurlijk ook. We
zullen nog altijd vele inspanningen moeten leveren, maar ik meen
dat men nu een redelijke kans heeft, dat men dit moment moet
aangrijpen om er misschien in te slagen duurzame stabiliteit te
brengen in de hele regio. Men kan natuurlijk beweren dat ik naïef
ben, dat ik fout ben of onbekwaam. Dat is mogelijk, u bent allen vrij
daarin te oordelen.

Celui qui souhaite fermer les yeux
sur cette situation ne peut
contribuer de manière positive au
processus en cours en Afrique
centrale. Je ne suis ni
enthousiaste ni euphorique.
Certes, de nombreux efforts
doivent encore être consentis,
mais il existe désormais une
chance raisonnable de parvenir
peut-être à une stabilité durable
de la région.

Cela ne m'empêchera pas de prétendre que, si, il y a quatre ans et
demi, notre gouvernement et je n'ai pas dit Louis Michel ou le
ministre des Affaires étrangères n'avait pas multiplié les efforts
pour remettre cette question de l'Afrique centrale à l'ordre du jour de
la communauté internationale, de l'Union européenne et même des
Nations unies, où le sujet était un peu oublié, je ne crois pas
qu'aujourd'hui nous connaîtrions cette opportunité-là.

Je suis donc tout à fait d'accord avec M. Van der Maelen que,
concernant le Rwanda par exemple, il faudra accompagner de

Indien onze regering vier jaar
geleden niet alles in het werk had
gesteld om Centraal-Afrika weer
op de internationale agenda te
krijgen, hadden we vandaag niet
die kans gehad.

We zullen druk moeten uitoefenen
op de Rwandese regering, opdat
die de kans zou aangrijpen om de

CRIV 51

COM 033

21/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

manière insistante et faire pression sur les autorités rwandaises pour
qu'elles utilisent l'opportunité qui leur est offerte aux fins d'ouvrir et
de desserrer l'encadrement mis en place. Personnellement, je crois
que cet encadrement est partiellement justifié, au moins de leur point
de vue, par la crainte que ne se reproduisent les atrocités de 1994.

Moi, je ne veux pas oublier ces événements de 1994, n'en déplaise à
quelqu'un pour qui, sur le plan académique, j'ai beaucoup d'estime.
Nos idées peuvent parfois diverger. M. Reyntjens a écrit ce qu'il a
écrit et c'est son droit de l'écrire; je respecte ses idées. On sait aussi
que certains académiciens agissent parfois dans l'émotion, comme
les hommes politiques, c'est connu.

Sur cette question rwandaise, pour en avoir discuté longuement avec
lui par le passé, il se montre très engagé, ce que je respecte aussi.
Du reste, je reconnais même que son analyse, sur le plan de la
cohérence intellectuelle, est défendable; je n'ai jamais soutenu que
ce raisonnement était stupide. Je dis simplement qu'aujourd'hui on a
besoin, dans cette région, tant de pain que d'aide et du soutien du
Rwanda pour consolider le processus de paix et le processus de
transition au Congo.

Ce qui m'a rassuré, lors de la longue discussion que j'ai eue avec le
président Kagame, hors la présence des délégations, c'est sa volonté
affirmée de soutenir le processus de paix et que le seul problème qui
lui restait, c'était d'avoir un mécanisme de monitoring pour vérifier
comment évoluait la question qui le taraude et qui n'est toujours pas
solutionnée: les Interahamwe ex-FAR.

aanwezigheid van buitenlandse
troepen minder noodzakelijk te
maken. De aanwezigheid van die
troepen is deels gerechtvaardigd,
want we moeten een herhaling
van het bloedbad van1994
vermijden. Ik zeg dit in het besef
dat iemand die ik erg waardeer,
daar anders over denkt.

De heer Reyntjens toont een grote
betrokkenheid bij het Rwanda-
vraagstuk. Als intellectuele
oefening is zijn analyse
verdedigbaar. Op dit ogenblik is in
die regio echter zowel nood aan
brood als aan hulp en steun aan
Rwanda, om het vredes- en het
overgangsproces in Congo te
steunen.

In de wandelgangen bevestigde
de heer Kagame me dat hij bereid
is het vredesproces te steunen.
Daarnaast zegt hij nood te hebben
aan een controlemechanisme om
na te gaan hoe het staat met de
Interahamwe ex-FAR.

We moeten dat ook toegeven. Men weet zeer goed terecht of ten
onrechte dat de reden die president Kagame opgeeft voor zijn
houding in dit spel, altijd de veiligheid voor Rwanda is geweest.
Zolang de kwestie van de Interahamwe niet is opgelost, blijft dat voor
ons een vitaal probleem. Dat is nog niet opgelost, maar hij heeft wel
bepaalde garanties. In de regering van Kinshasa zitten namelijk
mensen van Kabila, van RCD-Goma, die toch wel zeer dicht bij
Kagame staan. Dat is voor hem een soort van veiligheidspatroon dat
hem op zijn gemak stelt. Er zitten ook mensen van de MMC van
Bemba, van de burgerlijke maatschappij en van de niet-gewapende
oppositie.

Hij heeft mij gezegd dat het feit dat in de regering al die krachten
zitten en ook de krachten die dichtbij hem staan, een garantie voor
hem is. Op dit moment zijn er verschillende redenen ik wil niet te
optimistisch zijn die tot nu toe nooit hebben bestaan om te denken
dat we een redelijk goede kans hebben om daar stabiliteit te
brengen.

Mijnheer Van den Eynde, het is ook mijn overtuiging dat die kans niet
zal lukken als de internationale gemeenschap en ook België
weliswaar zeer bescheiden, u houdt van dat woord niet meespeelt.
Als België, noch de internationale gemeenschap, noch de Europese
Unie, noch de Verenigde Naties en noch landen als Groot-Brittannië,
Frankrijk en de Verenigde Staten, als al die actoren niet meehelpen
om dat proces te verstevigen, bestaat er volgens mij weinig kans om
succes te boeken in die streek.

Pour justifier son attitude dans
toute cette affaire, M. Kagame a
toujours brandi l'argument de la
sécurité au Rwanda. A présent, il
a obtenu la garantie que des partis
qui lui sont proches intégreront
également la coalition
gouvernementale. Pour la
première fois, la stabilité peut être
envisagée. Mais si la
communauté internationale, en ce
compris la Belgique, ne collabore
pas au renforcement du
processus, les chances de
réussite seront fortement réduites.

Je voudrais simplement dire ça et, en disant ça, je n'essaie pas de Zoals de zaken er nu voor staan,

21/10/2003

CRIV 51

COM 033

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

faire partager mon enthousiasme ni mon euphorie. Celui qui est allé
dans cette région-là ne revient jamais avec de l'enthousiasme et de
l'euphorie, en tout cas pas pour le moment. On revient juste un peu
plus ou un peu moins pessimiste. Pour la première fois, j'ai été assez
optimiste parce que je me dis que si maintenant la communauté
internationale joue pleinement son rôle, prend vraiment ses
responsabilités, je pense qu'il lui sera possible d'exercer une pression
positive qui fera que les processus de paix en cours dans les
différents pays de la région soient irréversibles. C'est tout ce que je
dis.

Demain, bien entendu, des rebelles à l'est - ce que madame disait
fort justement - peuvent recommencer toutes les exactions
auxquelles nous avons pu assister et mettre à néant tous les
processus. Ça, c'est tout à fait sûr et ça arrivera d'ailleurs. Je pense
personnellement que ça arrivera si la communauté internationale
n'exerce pas son devoir d'accompagnement.

Le rôle de la Belgique? Il est modeste, rassurez-vous, mais le rôle de
la Belgique est de mobiliser la communauté internationale. Au
dernier Conseil la semaine dernière, nous avons obtenu que, dans
les conclusions, on ajoute un engagement de l'Union européenne de
contribuer à la reconstruction économique, institutionnelle, politique
et sociale du Congo et de toute cette région.

Je pense à ce que nous avons fait au niveau de l'Union européenne
dans les Balkans, notamment, avec un pacte de stabilité qui est
récurrent, qui porte sur plusieurs années, qui touche tous les secteurs
que MM. Van der Maelen et De Crem ont abordé fort justement,
c'est-à-dire les secteurs qui touchent aux grandes fonctions
régaliennes de l'État: la justice, l'administration, la santé,
l'enseignement, les infrastructures, l'armée, la police; c'est-à-dire
toutes ces grandes fonctions qui font qu'un État existe et offre un
minimum de garanties et de protection à ses citoyens. Je pense que
si l'on pouvait, au niveau de l'Union européenne, porter une
construction programmée autour d'un tel plan, à terme par
exemple, à 5, 6 ou 10 ans -, je crois que le Congo, le Burundi, le
Rwanda et tout le reste de la région se redresseraient beaucoup plus
vite qu'on l'imagine.

Je voudrais d'ailleurs ajouter que j'ai aussi, dans ces différents
contacts, relancé une autre idée qui trouve maintenant un écho qui
me semble de plus en plus positif et qui est sans doute, de mon point
de vue, la seule réponse durable à la situation particulière et
spécifique du Rwanda. Elle consiste en réalité à reconstituer ce qui
existait, ce qui existe toujours théoriquement: la communauté
économique des pays des Grands Lacs. De quoi s'agit-il? Il s'agit en
fait de faire admettre par les différents pays de cette région des
Grands Lacs une zone de libre échange transfrontalière par laquelle
la liberté d'aller et venir et la liberté d'installation seraient garanties.

Je pense que vous l'avez entendu - le Rwanda est extrêmement
intéressé par cette approche, le Burundi et l'Ouganda aussi. Et le
Congo commence à comprendre qu'il peut vraiment être intéressant
pour son développement d'accueillir sur son sol la communauté
internationale. Nous y travaillons avec les Nations unies. J'ajoute que
les directeurs politiques belge - celui-ci à ma demande -, britannique
et français travaillent sur ce plan de stabilisation, ou de stabilité,

komt niemand enthousiast en
euforisch uit die streek terug; de
stemming

is veeleer

pessimistisch. Als de
internationale gemeenschap haar
verantwoordelijkheid op zich
neemt, kan ze druk uitoefenen om
de vredesprocessen onomkeer-
baar te maken.

Rebellen in het oosten kunnen
morgen opnieuw beginnen met
hun wandaden en die processen
tenietdoen. Dat zal trouwens ook
gebeuren, als de internationale
gemeenschap haar plicht niet doet
en niet voor de nodige
begeleidende maatregelen zorgt.

België speelt een bescheiden rol:
wij beperken ons ertoe de
internationale gemeenschap te
mobiliseren. Tijdens de jongste
Raad, afgelopen week, hebben wij
bekomen dat er in de conclusies
melding gemaakt wordt van de
verbintenis van de Europese Unie
om bij te dragen tot de
economische, institutionele,
politieke en sociale wederopbouw
van de hele regio.

Als we op Europees niveau een
stabiliteitspact met betrekking tot
het regaal van de staat volledig
zouden kunnen uitvoeren -
bijvoorbeeld over een periode van
5, 6 of 10 jaar - zouden Congo,
Burundi, Rwanda en de rest van
de regio sneller dan we denken
weer uit het dal komen.

Tijdens die gesprekken die ik heb
gevoerd heb ik een ballonnetje
opgelaten dat, denk ik, op steeds
meer bijval kan rekenen en dat
wellicht de enige duurzame
oplossing biedt voor de situatie in
Rwanda : de economische
gemeenschap van de landen in
het gebied van de Grote Meren
moet hersteld worden, en de
betrokken landen moeten een
grensoverschrijdende vrijhandels-
zone erkennen waarin de vrijheid
van verkeer en de vrijheid van
vestiging gewaarborgd zijn.

CRIV 51

COM 033

21/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

européen que nous devrions défendre ensemble, de manière d'abord
très concrète, au niveau de l'Union européenne. Et dans le cadre de
ce travail-là, nous sommes en permanence en contact avec les
représentants des Etats-Unis.

Voilà ma réaction générale au débat.

Je peux comprendre cela ne me pose pas de problème - que l'on
soit dubitatif, en attente. Quoi que l'on fasse sur cette question, on
peut toujours y voir un côté positif et un côté négatif. On peut
toujours y voir la signification d'une promesse ou d'un échec
annoncé, parce que l'on sait parfaitement que l'on travaille sur un
sujet extrêmement délicat et sensible. Pourquoi sensible? Parce que,
chacun le sait, si le Congo est instable, ce sera le cas de toute la
région, si le Rwanda est instable, ce sera le cas de toute la région et
que les interactions jouent tout le temps entre ces différents pays.

Je ne sais pas si la Belgique a une expertise particulière. Je suis de
ceux qui le pensent. Je crois que dans nos universités, parmi nos
leaders d'opinion, dans le monde économique, la Belgique détient
un certain nombre de ressources humaines réelles en expertise pour
l'Afrique centrale. Au-delà, il nous reste aussi un intérêt particulier
pour l'Afrique centrale de par les liens que nous avons eus avec cette
dernière.

Peut-être que cette expertise ou ce que nous prenons pour une
expertise je veux bien entamer cette discussion philosophique et à
la limite, il n'est pas important de savoir qui a raison à ce sujet - est
aussi définie ou colorée, d'une certaine manière, par l'attente
particulière que les populations de ces pays ont vis-à-vis de la
Belgique. Il est clair que ces populations attendent plus de nous que
d'autres. C'est une réalité. Peut-être que, dans ce cas, il ne faut pas
parler d'expertise, mais il s'agit en tout cas d'un lien particulier, peut-
être difficile à expliquer de façon rationnelle, mais c'est un lien réel,
fondé sur l'histoire, sur nos réussites et sur nos échecs, sur des
pages intéressantes ou positives, moins intéressantes ou moins
positives, lien fondé, en fait, sur une histoire commune. Qu'on le
veuille ou non, c'est une réalité!

Je vous demande et je ferai tout ce qu'il faut pour - d'essayer de
continuer à déployer une approche consensuelle, ou en tout cas
aussi consensuelle que possible sur cette question. Par exemple, je
crois que la Belgique peut amener l'Union européenne à s'impliquer
de manière très forte sur cette question d'Afrique centrale. Pourquoi?
Parce que s'il y a un conflit aujourd'hui, s'il y a une question
géopolitique où l'Europe peut faire la différence, je ne crois
malheureusement pas que ce soit au Moyen-Orient. Je le souhaite et
je ferai tout pour, mais l'Europe ne peut pas seule faire la différence
sur le Moyen-Orient. Je souhaite que ce soit ainsi, mais je ne pense
pas qu'aujourd'hui ce soit le cas. Par contre, en ce qui concerne
l'Afrique centrale, l'Union européenne peut véritablement faire toute
la différence. Et si on pouvait amener l'Union européenne à avoir ne
fût-ce qu'un semblant d'intérêt, un intérêt du même type que celui
qu'on a pour les Balkans et le Kosovo que je soutiens, bien
entendu -, l'Union européenne pourrait sans doute obtenir un résultat
diplomatique important, ce qui donnerait d'ailleurs une densité à la
politique extérieure de l'Union européenne. Nous ferions ainsi la
démonstration que nous pouvons, quand nous le voulons, faire aussi

Rwanda, Burundi en Uganda
hebben veel belangstelling voor
die aanpak. Congo begint in te
zien dat de aanwezigheid van de
internationale gemeenschap op
zijn grondgebied niet onbelangrijk
is voor zijn ontwikkeling. Daaraan
werken wij, samen met de
Verenigde Naties. De Belgische,
Britse

en Franse politieke

directeurs werken samen aan dat
Europese stabiliteitsplan. Wij
houden daarover voortdurend
contact met de
vertegenwoordigers van de
Verenigde Staten.

Commentaar kan altijd negatief of
positief zijn. Men kan de zaken
zien als beloftevol, of als tot
mislukken gedoemd. Dat is
normaal, want het is een netelig
probleem. Een instabiel Rwanda
of Congo betekent immers dat de
hele regio wankelt.

Ik weet niet of België over een
bijzondere deskundigheid terzake
beschikt, maar ik denk van wel.
Onze universiteiten, onze
verschillende meningen, onze
economie zorgen ervoor dat er in
België een grote deskundigheid
aanwezig is met betrekking tot
Centraal-Afrika. Door onze
onderlinge banden ligt die regio
ons ook na aan het hart.

Het is niet belangrijk wie terzake
gelijk heeft. De bevolking van die
landen verwacht meer van ons
dan van andere landen. Misschien
gaat het niet om de
deskundigheid, maar in elk geval
zijn die banden reëel, zijn zij
gebaseerd op de geschiedenis, op
onze mislukkingen, op meer of
minder positieve periodes.

Ik vraag u dus om met betrekking
tot die kwestie naar een
consensus te blijven streven. Ik
denk dat België de Europese Unie
ertoe kan brengen veel meer
belangstelling voor Centraal-
Afrika te koesteren. Als er één
geopolitieke regio is waar Europa
vandaag het verschil kan maken,

21/10/2003

CRIV 51

COM 033

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

la différence sur ce plan.

Chers collègues, j'essaie de vous faire partager ma conviction. Je
suis évidemment d'accord avec MM. Van der Maelen et De Crem.

Vous avez raison, monsieur Van der Maelen, quand vous parlez des
secteurs sociaux, de l'éducation et de l'agriculture. M. De Crem a
raison aussi quand il dit qu'il faut le faire dans l'urgence, mais que
tout cela ne peut être consolidé que s'il y a un Etat de droit, une
justice, une administration, presque en amont du processus.

C'est le tout qu'il faut essayer de mener de front et quasiment de
façon systématique. Pourquoi avons-nous défendu l'idée de cette
espèce de plan de stabilité pour le Congo ou de pacte de stabilité?
L'avantage d'un tel pacte est qu'il est exhaustif, qu'il est programmé,
qu'il est systématique et donc qu'il nous fait échapper aux risques de
faire du saupoudrage en terme de coopération.

Dans ce travail de reconstruction de l'Etat de droit, de l'Etat social, de
l'Etat administratif, de l'Etat - j'allais dire policier mais cela serait
malheureux -, de l'Etat au niveau de la sécurité etc., tous les acteurs
seront les bienvenus et devront s'incruster de manière cohérente
dans cette démarche, les acteurs comme nous, les pays, mais aussi
les ONG, les corps spécialisés de nos propres pays. La formation de
policiers est importante. On nous a demandé de prendre le
leadership de la formation de la nouvelle armée via M. De Donnéa.
Il faut analyser les chiffres mais il faudra démobiliser et réintégrer, si
possible, plus ou moins de 150 à 170.000 personnes. C'est un travail
colossal, c'est un travail essentiel. Heureusement, il y a des moyens
à la Banque Mondiale. Les Pays-Bas ont beaucoup contribué et la
Belgique aussi. Les moyens sont là. Un débat a lieu pour l'instant
entre la MONUC et la Banque Mondiale pour savoir si la Banque
Mondiale a raison de considérer cette opération comme un projet de
développement. Cela rend les choses beaucoup plus lourdes et cela
va les faire traîner. C'est un débat, ce n'est pas une polémique. On
essaie de savoir ce qui est le plus utile. Que faut-il faire? Il faudra
faire des cantonnements, faire la sélection entre ceux qui vont aller
dans l'armée nouvelle et ceux qui vont aller dans les services civils.
Vous avez parlé de gros travaux d'infrastructure. Je crois, comme
vous, que si on veut gagner du temps, il faudra mettre des unités
entières à des travaux de ce type là. C'est à dire adopter la thèse du
président Kamitatu quand je l'ai rencontré à Kinshasa. Il défend
également cette idée pour éviter de perdre trop de temps.

Ce que je peux déjà vous dire c'est que la MONUC est confrontée à
un problème. Il y a déjà des gens qui viennent se présenter chez
eux spontanément en disant qu'ils veulent être démobilisés.
Malheureusement, ils n'ont pas encore les moyens ni de les
enregistrer de manière qualifiante, ni de manière sûre. Il ne faudrait
pas qu'ils aillent se faire démobiliser à cinq endroits différents pour
avoir l'indemnité correspondante. Un problème pratique se pose. Ils
doivent aller se présenter au centre de la MONUC. Ceux-ci doivent
les enregistrer puis doivent les trier. Tout cela n'existe pas encore et
il y a déjà plein de gens qui viennent se présenter en remettant leurs
armes. Ils n'ont pas encore le moyen de leur verser une indemnité
mensuelle pendant deux ans comme c'est prévu et c'est un des gros
problèmes rencontrés.

dan is dat niet het Midden-Oosten.
In Centraal-Afrika daarentegen
kan de Europese Unie wel het
verschil maken. En mocht men de
Europese Unie ertoe brengen ook
maar een schijn van
belangstelling te koesteren, naar
het voorbeeld van die welke zij
koestert voor de Balkan of
Kosovo, dan zou het diplomatiek
resultaat wellicht belangrijk
kunnen zijn, en zou het
buitenlands beleid van de
Europese Unie tegelijkertijd ook
meer gewicht krijgen.

Ik ben het uiteraard eens met de
heren Van der Maelen en De
Crem. De heer Van der Maelen
heeft gelijk wanneer hij het heeft
over de sociale sector, het
onderwijs en de landbouw. De
heer De Crem heeft gelijk
wanneer hij erop wijst dat er geen
tijd verloren mag gaan. Dat alles
kan echter niet worden
geconsolideerd zonder dat vooraf
werk wordt gemaakt van een
rechtstaat, een gerechtelijk
apparaat, een administratie.
Het voordeel van een
stabiliteitspact is dat het volledig
en geprogrammeerd is en dat het
ons de mogelijkheid biedt te
ontsnappen aan de gevaren van
een versnippering van de
ontwikkelingshulp.

In het kader van de wederopbouw
van de Staat, zullen alle actoren
welkom zijn en zullen zij op een
coherente manier moeten
samenwerken : de landen, de
NGO's, de gespecialiseerde
korpsen. De opleiding van de
politiemensen is belangrijk. Men
heeft ons gevraagd het
leiderschap op ons te nemen voor
de samenstelling van het nieuwe
leger. De 150 tot 170.000 soldaten
zullen moeten worden
gedemobiliseerd en opnieuw in de
samenleving worden
geïntegreerd. Gelukkig beschikt
de Wereldbank over middelen en
voert zij gesprekken met de
MONUC om te weten of zij die
operatie terecht als een

CRIV 51

COM 033

21/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je suis d'accord avec M. Van der Maelen sur la question de
l'organisation qui est fondamentale, par exemple, la collecte
d'impôts, des taxes et des douanes. Sachez simplement que le
ministre des Finances est occupé à préparer un projet notamment
pour l'organisation et la restructuration de douanes efficaces, de
manière à faire rentrer de l'argent dans les caisses de l'Etat. Cela
relève de notre volonté de faire précéder tout le processus de cette
capacité de collecter l'impôt. Quand on se rend compte de la
manière dont c'est organisé, c'est tout à fait inquiétant. Moi, je suis
ouvert à la discussion d'un code de conduite à condition que cela se
fasse pour toutes les entreprises qui travailleraient au Congo. On
peut certainement débattre avec les organisations d'entreprises pour
définir un code de bonne conduite. Je ne suis absolument pas
opposé à cette approche là et je crois d'ailleurs que vous le savez.
On peut travailler sur cette question, je n'en disconviens pas.

ontwikkelingsproject beschouwt,
wat een en ander dreigt te
vertragen.

Men probeert te weten wat het
nuttigst is. Als men tijd wil winnen,
zullen hele eenheden moeten
worden ingezet voor het uitvoeren
van de nodige
infrastructuurwerken. De heer
Kamitatu is het daarmee eens.

Er zijn nu al mensen die zich
spontaan bij de MONUC
aanmelden voor een
demobilisatie. Jammer genoeg
beschikt de MONUC nog niet over
de nodige middelen om hen op
een betrouwbare manier te
registeren en, zoals gepland,
gedurende twee jaar een
maandelijkse vergoeding uit te
betalen. Dat is een van de grote
problemen waarmee men wordt
geconfronteerd.

Ik ben het eens met de heer Van
der Maelen : de kwestie van de
organisatie is van essentieel
belang. Zo bereidt de minister van
Financiën bijvoorbeeld een plan
voor de organisatie en de
herstructurering van de
douanediensten voor.

Ik wil de discussie over een
gedragscode aangaan, op
voorwaarde dat die geldt voor alle
bedrijven die in Congo werkzaam
zijn.

Ik heb geen bezwaar tegen deze
aanpak.

Mijnheer De Crem, ik kan u zeggen dat wij nergens T-shirts voor
voetbalploegen hebben geleverd. Wij hebben daarover gesproken,
maar ik weet niet wie dit gedaan heeft, wij in ieder geval niet.

01.16 Pieter De Crem (CD&V): Dit ging dan misschien uit van de

parallelle diplomatie?

01.17 Minister Louis Michel: Dit was zo zwaar, ik mocht dit niet

laten....

01.18 Pieter De Crem (CD&V): Het was levissima. Het was licht,

maar het kwam zwaar aan.

21/10/2003

CRIV 51

COM 033

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.19 Minister Louis Michel: Ja maar ik had het toch gevoeld. Ik

ben gevoelig geworden.

01.19 Minister Louis Michel:

Quelqu'un m'a demandé quand le président Kabila nous rendra-t-il
une visite? Il ne viendra pas en novembre mais en janvier.

En ce qui concerne toutes les questions relatives aux complots, au
regain d'insécurité, je n'ai pas eu le sentiment, lorsque je me suis
rendu à Kinshasa, qu'il y ait eu un regain d'insécurité. Kinshasa est
Kinshasa et on ne peut affirmer qu'il y ait un changement par rapport
à la situation antérieure. Si on sent progressivement poindre une
espérance, on sent aussi qu'elle est très fragile. Par conséquent, il
suffit de peu pour que celle-ci bascule. C'est la raison pour laquelle la
communauté internationale doit s'engager à fond.

President Kabila komt niet in
november maar in januari op
bezoek.

Ik heb in Kinshasa niet de indruk
gehad dat de onveiligheid weer
toeneemt. Men voelt dat er stilaan
weer hoop ontstaat, ook al blijft dit
een kwetsbaar gegeven. Bijgevolg
moet de internationale
gemeenschap zich ten volle
engageren.

Mevrouw Vautmans, u hebt me ondervraagd over het Gacaca-
proces; het is op gang en het gaat goed vooruit. Op het ogenblik ligt
het stil omwille van de verkiezingen en het zou normaal moeten
hervatten in maart 2004 op het geheel van het grondgebied. België
heeft besloten zijn steun aan het proces te vernieuwen voor het
gehele grondgebied. Men zegt mij dat het proces een groot succes
was, dat is de opinie van juristen die het hebben omkaderd.

Voor de kindsoldaten moet er een definitieve oplossing komen.
Terzelfdertijd moet het nieuwe leger opgebouwd worden. We hebben
de verzekering gekregen dat er geen kindsoldaten meer worden
aangeworven in het leger, maar het blijft een zeer gevoelig punt. Ik
heb ginds enkele projecten bijgewoond van organisaties waaronder
het Rode Kruis en ik besef dat het een afschuwelijke situatie is. Het
proces om de mensen weer te integreren in het civiele leven is zeer
moeilijk en vereist vele inspanningen.

Inzake de defensiesamenwerking zijn we natuurlijk bereid om steun
te verlenen en onze verantwoordelijkheid op te nemen wat dat
betreft, maar eerst moeten we natuurlijk het plan van de
overgangsregering hebben om bijvoorbeeld te weten hoeveel
soldaten er overblijven en op welke manier de oprichting zal
gebeuren.

Les tribunaux gacaca ont
provisoirement suspendu leurs
activités en raison de la tenue des
élections mais ils refonctionneront
en mars 2004. La Belgique
renouvelle son soutien à ce
processus sur l'ensemble du
territoire rwandais.

Nous avons obtenu du
gouvernement de transition
l'assurance qu'il ne serait plus
procédé au recrutement d'enfants-
soldats mais la question reste
évidemment délicate. La
réinsertion de ces gens dans la
société civile demeure en effet
extrêmement malaisée.

En ce qui concerne la coopération
en matière de défense, il nous
faut attendre les projets du
gouvernement transitoire avant de
nous engager à lui accorder notre
soutien.

Lorsque nous étions sur place, un accord est intervenu au sujet de
l'Etat-major. Le dossier avance assez bien, mais on doit d'abord
disposer de toutes les informations et ensuite, savoir quel est
exactement le mandat que l'on va nous octroyer. Pour s'occuper
d'une question aussi délicate que celle-là, il est évidemment
indispensable de connaître la portée du mandat.

Zeer belangrijk is de bedenking van de heer de Donnéa betreffende
de lamentabele staat van de universiteiten.

Ainsi, l'âge moyen des professeurs est de 58 ans et il y a
véritablement un "gap" entre deux générations et c'est un des
éléments les plus catastrophiques de toute la situation.

Il faudra donc que l'on voie comment on va pouvoir aider au
renouvellement de cette génération de professeurs, etc. On peut en

Er werd ter plaatse een akkoord
bereikt over de Generale Staf.
Maar om zo'n gevoelige kwestie te
regelen moeten we de draagwijdte
van onze mandaat vooraf kennen.

De heer de Donnea had het over
de bedroevende toestand aan de
universiteiten. Dat is inderdaad
een belangrijk punt. We zullen
moeten nagaan hoe we kunnen
bijdragen tot een verjonging van
het professorenkorps. We kunnen
daarover nadenken, zoals we ook
al nadachten over het toekennen
van beurzen. Indien we echter niet

CRIV 51

COM 033

21/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

discuter comme on l'avait fait au sujet du problème des bourses. Ils
sont évidemment très demandeurs. Cependant, le problème des
bourses a ceci de dangereux: lorsque vous offrez des bourses, si
vous n'avez pas de moyens de contrainte pour les faire retourner
dans leur pays, vous videz ces pays de leur substance. C'est un
problème moral. Aussi faut-il trouver des formules qui rassurent.

Voilà, madame la présidente, j'espère avoir répondu à toutes les
questions. Si tel ne devait pas être le cas, n'hésitez pas à me le dire.

Il y a des considérations auxquelles je ne peux pas répondre. Je sais
que M. Van den Eynde aimerait mieux qu'on ne soit plus au Congo
ou en Afrique centrale. Je ne vais pas le contester, chacun a le droit
de le penser.

Je crois sincèrement que notre pays n'est pas responsable de ce qui
se passe là-bas mais nous sommes quand même redevables à ces
populations et nous avons envers elles un devoir de soutien et de
préoccupation. Je pense - vous l'avez d'ailleurs dit vous-même que
le conflit qui s'est déclenché là-bas est un conflit continental, qui a
généré plus de trois millions de morts. C'est quelque chose qui
devrait nous interpeller. Cette région représente des potentialités
absolument exceptionnelles et sa population vit dans un dénuement,
dans une misère atroce. Je crois qu'on ne peut pas être insensible à
cela. C'est pour cela qu'on s'engage avec autant de forces. Il n'y a
pas d'autre calcul derrière cela. Il me semble que la Belgique ne
s'honore pas en étant absente d'un tel conflit et en tout cas d'un tel
processus.

over middelen beschikken om de
beursstudenten te verplichten
terug te keren naar hun land van
herkomst, dreigt dat land zijn
beste krachten te verliezen.

De heer Van den Eynde meent
dat we uit Congo en Centraal-
Afrika moeten wegblijven. Ik
spreek hem niet tegen, ieder zijn
mening.

Ook al zijn we niet
verantwoordelijk, toch is het onze
plicht de bevolking daar te
steunen. Ondanks de
uitzonderlijke mogelijkheden die
de regio biedt, leeft de bevolking
er in de grootste armoede. We
kunnen daar niet ongevoelig voor
blijven. Dat is ook de reden
waarom we ons daar zo voor
inzetten. Er zit geen addertje
onder het gras.

De voorzitter: Er is nu tijd voor korte replieken. Ik zou er ook nog willen in slagen om de interpellatie van
de heer Annemans deze namiddag te houden en toch te eindigen tegen vijf uur. Als we allemaal enige
discipline aan de dag leggen, lijkt mij dit perfect doenbaar. Mag ik vragen dat u de replieken kort houdt,
want ik heb u allemaal ruimschoots over de normale tijd laten gaan voor de vraag. Hou het nu dan ook
zeer bondig.

01.20 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, ik

zal heel kort zijn.

Daarstraks heb ik een pleidooi gehouden voor een verantwoord
gedrag van Belgische bedrijven ginder en voor toezicht op het
gedrag van die bedrijven. Ik weet dat men mij van alles verdenkt. Ik
heb nu een onverdachte bron. In Trends dat men er moeilijk kan
van verdenken een links blad te zijn lees ik dat er door een
Canadees-Belgische groep op 23 juni 2003 nog vlug een akkoord
getekend is met de leiding van Gécamines, net voor die leiding zou
worden vervangen door de Wereldbank, en met de Congolese
minister van Mijnen. Ik ben niet bij machte om de termen van dat
contract te evalueren. Men zegt mij echter dat dit contract bijzonder
nadelig is voor de Congolese staat.

Een tweede voorbeeld komt opnieuw uit Trends. Een
kobaltslagsmelter die voor 55% in Canadese handen, 25% in
Belgische handen en 20% in handen van Gécamines is, levert voor
de Congolese staat niets op. Een tweede contract gaat over de Louis
Ouissimijn die voor 50% in Belgische handen is en voor 50% in
handen van Gécamines. De opbrengst gaat in een presidentieel
fonds voor de nationale heropbouw van Congo waar diezelfde
Belgische groep nogmaals passeert om alle projecten van dat

01.20 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): J'ai prononcé tout à
l'heure un plaidoyer en faveur
d'un code de conduite destiné aux
entreprises belges. Or
l'hebdomadaire Trends fait état de
contrats conclus récemment au
Congo.

Les deux premiers contrats
mentionnés sont des plus
préjudiciables à l'Etat congolais.
Le troisième contrat auquel est
associé un groupe industriel belge
est un bon exemple de présence
positive. Soixante pour cent des
bénéfices réalisés par ce groupe
seront engrangés par la
Gécamines, laquelle en deviendra
propriétaire après trois ans.

Mon intention est de renouer des
liens profonds de collaboration

21/10/2003

CRIV 51

COM 033

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

presidentiële fonds uit te voeren. De opbrengst voor Gécamines en
de Congolese staat bedraagt ook hier niets.

Een derde voorbeeld. De Belgische groep Felco sluit een akkoord
met een bijhorende investering van 3 miljoen dollar, wat goed is voor
200 ton kobalt per jaar. 60% van de winst gaat naar Gécamines en
na drie jaar wordt Gécamines eigenaar van die investering. Dit
laatste is een uitstekend voorbeeld van goede aanwezigheid van een
Belgisch bedrijf. Dit contract is trouwens onder controle van de
Wereldbank tot stand gekomen. Over de twee anderen heb ik mijn
grootste twijfels.

Ik ben blij van de minister te horen dat hij die piste wil bewandelen. Ik
zou niet willen dat dit betekent dat we alle buitenlandse bedrijven die
daar ook actief zijn... Voor mij is het duidelijk: ik wil opnieuw
diepgaand samenwerken met Congo. Wij hebben daar de kans om
iets ten goede te veranderen maar iedereen moet zijn
verantwoordelijkheid opnemen, ook Belgische industriële groepen.
Het mag niet zijn dat ze daar roofbouw gaan plegen op dit land. De
natuurlijke rijkdommen van dat land zijn voldoende groot om ervoor
te zorgen dat er op 10 jaar tijd een duidelijke verbetering is van de
situatie in Congo. Wij gaan niet met de ene hand geven terwijl
anderen met de andere hand terugnemen.

avec le Congo mais chacun doit
assumer ses responsabilités.
Compte tenu des richesses
naturelles du Congo, la situation
pourrait s'améliorer sensiblement
en l'espace de dix ans. En ce qui
me concerne, la Belgique peut
retourner au Congo mais elle ne
doit rien y apporter si d'autres
reprennent au Congo ce qu'elle lui
a donné.

De voorzitter: Mijnheer de minister, dit is een thematiek waar we ons in de vorige legislatuur mee bezig
hebben gehouden. We hebben onder meer een internationale studiedag rond deze thematiek
georganiseerd in het Egmontpaleis. Ik meen dat het goed zou zijn mochten we een dergelijke dag begin
van volgend jaar opnieuw organiseren, hopelijk met uw steun en die van de medewerkers, om die hele
gedachtewisseling voort te zetten. Eerlijk gezegd waren de bedrijven niet weigerachtig. Ze zijn echter
weinig vertrouwd met de materie en weinig bereid zich als eerste te lanceren. We moeten dat in een
grotere context doen. Misschien kan daar in de komende maanden aan gewerkt worden.

01.21 Louis Michel, ministre: Je peux partager les considérations

qui sont émises par M. Van der Maelen, à un élément près: lorsque
l'on rapporte des réflexions ou des propos parus dans des
hebdomadaires ou dans des journaux, il faut avoir l'honnêteté
intellectuelle de pouvoir vérifier les faits sur place. Je suppose que
M. Van der Maelen est d'accord à ce sujet.

Je me suis rendu à Lubumbashi où se trouvent des journalistes.
Nous avons évidemment été fort impressionnés par le sentiment de
la population à l'égard de certaines entreprises que vous mettez en
cause aujourd'hui. Je ne dis pas que ces entreprises font leur travail
correctement ou honnêtement, je n'en sais rien. Toutefois, je ne me
permets quand même pas de dire à priori que ces entreprises sont
malhonnêtes et font des choses qu'elles ne doivent pas faire. Tout
cela demande une étude objective. C'est tout!

Je souhaiterais, bien entendu, que l'on puisse objectiver cela. Celui
qui croit que, dans le contexte du Congo d'aujourd'hui, une entreprise
qui y développe son activité peut le faire dans des conditions
normales comme on peut le faire chez nous, se trompe. C'est assez
difficile. Bon nombre d'entreprises sont prêtes à retourner au Congo
s'il y a une sécurité juridique mais elles y retourneront,
malheureusement, dans les conditions du marché. Elles ne vont pas
retourner dans d'autres conditions que celles-là.

Je suis tout à fait d'accord pour vous suivre sur le code en question.

01.21 Minister Louis Michel: Ik

sta deels achter de zienswijze van
de heer Van der Maelen, maar
wanneer men persberichten
verspreidt, moet men wel de
intellectuele eerlijkheid hebben op
het terrein na te gaan of de feiten
wel kloppen.

We waren in Lubumbashi erg
onder de indruk van de houding
van de bevolking ten aanzien van
bepaalde bedrijven. Ik zou niet a
priori durven zeggen dat die
bedrijven oneerlijk zijn. Dat
probleem zou op een objectieve
manier moeten worden
onderzocht. In het Congo van
vandaag kan een bedrijf immers
niet in een normaal bedrijfsklimaat
werken.

Ik sta helemaal achter uw idee
van een code. Zoals de zaken er
vandaag voorstaan is er echter
geen enkele economische partner

CRIV 51

COM 033

21/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Les entreprises belges ne sont pas encore retournées au Congo.
Aujourd'hui, je n'ai pas encore vu de partenaire économique candidat
pour retourner au Congo dans l'état actuel des choses. Et si, avant
de les laisser retourner, on veut leur faire peur en leur disant : "Vous
pouvez y retourner un jour mais on va vous coller un code que les
autres pays ne doivent pas respecter", autant leur dire qu'elles ne
peuvent pas y retourner. Aussi, je plaide pour un code s'il est partagé
par tout le monde.

C'est ainsi que je suis d'accord pour plaider auprès du Congo pour
qu'il impose un code à toutes les entreprises qui viennent s'installer
chez lui.

Je répète que, sur le principe, je suis d'accord et je suis prêt à en
discuter avec vous, mais je ne veux pas non plus participer à une
chasse aux sorcières. Je ne le ferai pas! Quand on porte des
jugements sur des entreprises, il faut avoir le courage d'aller jusqu'au
bout de l'investigation, et pas simplement se fonder sur des articles
qui sont basés parfois sur des éléments tout à fait justes mais parfois
aussi sur des rumeurs.

On a fait tout un monstre de certaines entreprises au Congo. Jusqu'à
présent, je n'ai pas encore eu le moindre élément tangible qui me
permette de dire que les critiques étaient fondées, mais je ne dis pas
qu'elles ne le sont pas. Toute entreprise a le droit à la présomption
d'innocence. Je suis persuadé que l'on peut objectiver tout cela. Par
exemple, que n'a-t-on pas dit sur le secteur diamantaire? Ce qui a
été affirmé à un moment donné à propos de ce secteur n'a pas été
très clair.

die naar Congo terug wil, en
indien we de bedrijven ook nog
een code opleggen die in andere
landen niet geldt, vinden we er
zeker geen meer. Ik denk dus dat
we Congo ervan moeten proberen
te overtuigen aan alle bedrijven
een code op te leggen.

Ik wil echter ook niet deelnemen
aan een heksenjacht. Als men
bepaalde uitspraken doet over
bedrijven, moet men het
onderzoek ook tot op het bot
voeren. Ik beschik tot op heden
over geen enkel tastbaar bewijs
waaruit blijkt dat die kritiek
gegrond is.

01.22 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, de minister

had het over openheid. Er is blijkbaar een interpretatieprobleem in de
meerderheid tussen de minister en de heer Van der Maelen. In de
vorige legislatuur was er een commissie voor de Grote Meren waar
men op een dood pad is beland wanneer het ging over de
schatplichtigheid van België tegenover de volkeren van de Grote
Meren en de mate waarin die schatplichtigheid geen bonificatie werd
voor bepaalde bedrijven. Wij hebben zelf het voorstel ingediend om
een gedragscode terzake af te spreken. Collega's, ik stel voor dat wij
dat voorstel in de Kamer indienen. Dan kan daar later geen twijfel
meer over bestaan. Ik vind dat echter een discussie waarover de
meerderheid het eerst moet eens zijn. Die discussie moet niet in de
commissie worden gevoerd.

01.22 Pieter De Crem (CD&V): Il

semble qu'il existe au sein de la
majorité une différence
d'interprétation entre M. Michel et
M. Van der Maelen. La
commission des Grands Lacs s'est
retrouvée sur une voie de garage
au cours de la législature
précédente. J'ai alors déposé une
proposition de code de conduite.
La majorité devra se mettre
d'accord avant que je ne redépose
cette proposition. Cette discussion
ne doit pas être menée en
commission.

01.23 Minister Louis Michel: Wij zullen het daarover gemakkelijk

eens zijn. Wees gerust.

01.24 Pieter De Crem (CD&V): Om het aanzien van ons land

vooruit te helpen, willen wij altijd helpen.

Mijnheer de minister, ik zal kort repliceren over Rwanda en Congo.

Dit is een bijzonder interessant debat. De minister heeft zijn
interpretatie over de verkiezing gegeven. Die werd natuurlijk
bevrucht door zijn contacten en interpretaties ter plaatse. Dat hebben

01.24 Pieter De Crem (CD&V):

Nous sommes cependant prêts à
collaborer, afin d'améliorer l'image
de la Belgique à l'étranger.

Quelles garanties ont été données
par le président Kagame
concernant la poursuite du

21/10/2003

CRIV 51

COM 033

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wij natuurlijk niet.

Ik heb twee belangrijke vragen. Ten eerste, welke waarborgen hebt u
van het regime van Kagame gekregen dat het
democratiseringsproces verder op gang zal worden gebracht? Zou de
verkiezing van Kagame een opstap kunnen zijn voor de totale
controle van Kagame met een internationale goedkeuring van de
regio die ruimer is dan de geografische omschrijving van Rwanda?

Ten tweede, er is de grote problematiek van het vertrouwen in de
regio. Kan de Democratische Republiek Congo Kagame vertrouwen?
Welke vertrouwenswekkende maatregelen heeft Rwanda genomen
om een goed nabuurschap met Congo na te leven. Het goede
nabuurschap wordt immers iedere dag en ieder uur geschonden. Er
is de oproep van Congo aan Rwanda en het regime van Kagame om
zijn troepen terug te trekken.

processus de démocratisation?
Sans de telles garanties, son
élection ne servira que de
marchepied à M. Kagame, dans
son ambition d'obtenir le contrôle
absolu du Rwanda, avec
l'approbation de la communauté
internationale. Il y a en outre la
problématique de la confiance
dans la région. Le Congo peut-il
faire confiance à M. Kagame?
Quelles mesures visant à établir la
confiance ont été prises par le
Rwanda afin de promouvoir les
relations de bon voisinage avec le
Congo?

01.25 Louis Michel, ministre: Je crois que Kagame a invité le

président Kabila à venir à la réception de son élection comme
président. Il a insisté fortement pour que Kabila y soit. Le président
Kabila n'a pas été.

Du fait que le président Kagame ait insisté fortement, il voulait créer
par ce biais un événement de rapprochement au niveau des relations
bilatérales. Je regrette que le président Kabila ne soit pas allé car
cela aurait pu être un événement particulier.

Quand je lui ai demandé sur quoi on pouvait se fonder pour voir sa
bonne volonté, le président Kagame m'a dit qu'il ne demandait pas
mieux que de renouer les relations diplomatiques normales. Il voulait
que, par exemple, le Congo rouvre une ambassade à Kigali. C'est à
cela que nous travaillons pour le moment.

01.25 Minister Louis Michel: Ik

geloof dat Kagame Kabila heeft
uitgenodigd op de receptie die hij
naar aanleiding van zijn
verkiezing tot president heeft
gegeven. Hij heeft op de komst
van Kabila aangedrongen. Maar
Kabila liet verstek gaan. Het feit
dat Kagame zo heeft
aangedrongen bewijst dat hij van
die gelegenheid wilde gebruik
maken om op bilateraal niveau
toenadering te zoeken. Ik betreur
de afwezigheid van Kabila. Zijn
aanwezigheid had een bijzondere
betekenis kunnen hebben.

Toen ik hem naar een bewijs van
zijn goede wil vroeg heeft
president Kabila me geantwoord
dat hij niets liever wilde dan de
normalisering van de diplomatieke
relaties. Hij wenste bij voorbeeld
dat Congo zijn ambassade in
Kigali zou heropenen. Wij houden
ons daar momenteel mee bezig.

Dat zijn tekens van goodwill. Dat is veel beter dan niets.

Ces marques de bonne volonté
valent mieux que rien.

01.26 Pieter De Crem (CD&V): Ik denk dat wij nu met de Belgische

regering in een stroom van een psychologisch en feitelijk aval zitten.
Ik denk dat er een aval is, een goed voor volmacht van dit regime. U
dringt aan op een aantal maatregelen zoals bijvoorbeeld de
vrijhandelszone, het vrij verkeer van goederen. Dat is zeer goed,
maar is het Rwandees regime bereid om dat te doen? U vernoemde
ook het vrij verkeer van personen in het grensgebied van de Grote
Meren, ook met de vrijheid van vestiging, die vaak veel belangrijker
is dan de vrijheid van verkeer. Hebt u daarover waarborgen
gekregen? Ik kan ook begrijpen dat u deze waarborgen tijdens de
bespreking niet verzekerd hebt gekregen.

01.26 Pieter De Crem (CD&V):

Je pense que l'attitude du
gouvernement belge revient à
donner un blanc-seing au
gouvernement de M. Kagame. Le
ministre est favorable à
l'instauration d'une zone de libre
échange dans la région des
Grands Lacs. Le régime est-il
disposé à apporter sa
collaboration? Le ministre a-t-il

CRIV 51

COM 033

21/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

obtenu des garanties en ce qui
concerne la libre circulation des
personnes et la liberté
d'établissement?

01.27 Minister Louis Michel: Wij kunnen dit pas verwezenlijken als

er stabiliteit en een duurzame situatie is. Men kan dat nu niet
oprichten. Er is echter wel een perspectief. Door een perspectief te
bieden, kan men de autoriteiten dynamiek geven.

01.27 Louis Michel, ministre: Ce

ne sera possible que lorsque la
stabilité y aura été rétablie. Mais
cette perspective offerte aux
gouvernements constitue une
impulsion dans la bonne direction.

01.28 Pieter De Crem (CD&V): Wij menen dat u door, wat ik de

aval van het verkiezingsgebeuren noem en het resultaat, de situatie
die u wilt bekomen binnen een aantal maanden of een aantal jaren
heeft gehypothekeerd.

Mevrouw de voorzitter, ik kom tot mijn volgend punt over Congo. Ik
zal kort zijn. Sommige collega's zeggen dat wij op goede weg zijn.
Wij zijn hoogstens op weg in een lang proces. Dat is toch
hoopgevend. Wij moeten dat verdiepen. Dat heeft de minister ook
gezegd. Wij moeten die zaak kunnen verdiepen en er moet een
deklaag komen. Voor ons mag dat verdiepen niet betekenen
verdunnen. De heren Van der Maelen en de Donnéa hebben een
aantal zinvolle zaken gezegd die ik niet ga herhalen. De heer de
Donnéa heeft iets gezegd over de organisatie van de rechtstaat en
het overheidsapparaat en het politionele gebeuren. Dat is natuurlijk
zeer belangrijk. Het is echter onze vaststelling dat er ogenschijnlijk
een voordeel is in de situatie in Congo zoals ze zich vandaag
voordoet. Dat ogenschijnlijk voordeel is het regenbooggegeven dat in
dat Parlement is ontstaan. Het is een soort unionisme, een soort
nationale eenheid of minstens een gevoel dat daar wordt gekoesterd.
Wij hebben deze middag ook gezien hoe broos dat gevoel is. Dat is
een ogenschijnlijk voordeel. Er zijn aan de situatie zoals ze zich nu
voordoet een aantal feitelijke nadelen die wij in de gaten moeten
houden. Ik zal ze kort opsommen. U hebt daarop niet of kort
geantwoord.

Ten eerste, is er dat hebben we hier ook ervaren, niet alleen in
deze commissie, maar ook in de ontmoetingen die we hebben gehad
de relatieve zwakte van het staatshoofd in Congo. Ik bedoel daar
ook de functie van het staatshoofd mee. Ik spreek over la
présidence, niet zozeer de fysieke invulling ervan, maar wel de
hefboom die het presidentschap in Congo kan zijn om zaken
daadwerkelijk aan te sturen. De invulling van de functie van
staatshoofd laat niet toe om duidelijke en doelgerichte maatregelen
te nemen.

Ten tweede, kom ik op het besluitvormingsmechanisme. Het
besluitvormingsmechanisme in Congo is nog altijd bijzonder diffuus
en verdeeld. Er is een grote machtsdistributie, een verdeling van
macht, een beetje ten gevolge van die regenboogcoalitie die zich in
het parlement heeft voltrokken. De 65 ministers, adjunct-ministers en
departementshoofden die mekaar in een dodelijk evenwicht moeten
houden, zijn niet van die aard dat het autoriteitsprobleem van de
overheid zal worden opgelost.

De voorzitter maant aan tot beknoptheid. Ik zal proberen zeer

01.28 Pieter De Crem (CD&V): Il

reste qu'en validant les élections,
nous hypothéquons, à mon sens,
la dynamique que nous
souhaitons insuffler.

Le ministre a déclaré que nous
devions approfondir notre
implication au Congo mais
approfondir ne doit pas signifier
disperser. De prime abord, la
composition arc-en-ciel du
parlement est un avantage, dans
la mesure où elle crée un
sentiment d'unité nationale. Elle
présente toutefois également des
inconvénients. Le premier de ces
inconvénients est la faiblesse du
chef d'Etat, pas tant en ce qui
concerne l'exercice physique de la
fonction mais au niveau de la
fonction elle-même. La deuxième
difficulté concerne les
mécanismes décisionnels et
notamment la distribution des
pouvoirs. Troisièmement, l'ancien
entourage de Kabila tente toujours
de mettre des bâtons dans les
roues. Quatrièmement, le Congo
se trouve actuellement en phase
de précampagne. Quelle solution
le ministre préconise-t-il: d'abord
les élections présidentielles puis
les élections législatives ou
l'inverse?

21/10/2003

CRIV 51

COM 033

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beknopt te zijn, maar ik wil nog een aantal problemen aanhalen.

Misschien is het volgende punt wel het belangrijkste. De oude Kabila-
orde beheerst nog altijd de orde. Zij steekt heel wat stokken in de
wielen dat zult u beamen van heel wat processen die op gang zijn
gekomen. Eigenlijk heeft dat Parlement een beetje de indruk dat het
aan het fietsen is zonder ketting omdat deze ketting, die voor- en
achterwiel verbindt, voortdurend wordt afgehaakt door de oude
Kabila-getrouwen.

Ik kom tot mijn voorlaatste punt. Volgens wat we horen, lezen en
zien, is Congo volledig in een stadium van precampagne gekomen.
Er is een volledige precampagne op gang gekomen om die
verkiezingen voor te bereiden. Ik weet eigenlijk niet of uw hart uitgaat
naar presidentsverkiezingen die de parlementsverkiezingen
voorafgaan, of wenst u dat de parlementsverkiezingen de
presidentsverkiezingen voorafgaan?

01.29 Minister Louis Michel: Ofwel beide op hetzelfde tijdstip.

01.30 Pieter De Crem (CD&V): Laten we zeggen dat uw standpunt

daaromtrent niet zo duidelijk is, tenzij u hier vandaag zegt dat het
eerst parlementsverkiezingen zijn en dan presidentsverkiezingen.
Dat was de logica.

01.31 Minister Louis Michel: Ik heb geen standpunt in te nemen. De

akkoorden zijn duidelijk. Volgens de akkoorden komen er eerst
parlementaire verkiezingen en daarna presidentiële verkiezingen,
maar een variant ervan houdt in dat de verkiezingen terzelfdertijd
plaatsvinden. Dat zou minder geld kosten. Ik heb geen standpunt
daarover, maar dat is het probleem.

01.31 Louis Michel, ministre: Il

ne m'appartient pas de prendre
position à ce sujet. L'accord
prévoit l'organisation d'abord
d'élections parlementaires et
ensuite d'élections présidentielles.
Selon une variante de l'accord, les
deux élections peuvent également
être organisées simultanément.
Cette solution, qui serait en tout
état de cause la moins onéreuse,
est donc également possible.

01.32 Pieter De Crem (CD&V): In de logica die men heeft

opgebouwd, komen er eerst parlementsverkiezingen en daarna
presidentsverkiezingen. Ik meen dat dit een goede logica zou zijn. U
hebt het probleem van het geld aangehaald. De kassen zijn
leeggeroofd. Dat weet u even goed als ik. Het liquiditeitsprobleem
van de Congolese overheid is gigantisch groot met betrekking tot de
organisatie van deze verkiezingen. Alles wordt georganiseerd om
partijen op te richten die tot voor kort niet bestonden of nu opnieuw
bestaan.

Hoe zult u het liquiditeitsprobleem van de overheid mee helpen
oplossen, wetende dat een aantal partners, zoals het IMF en de
Worldbank, op instigatie van Nederland en het Verenigd Koninkrijk
een terughoudende houding aannemen?

Tot daar mijn bemerkingen. Mevrouw de voorzitter, ik dank u voor
uw geduld.

01.32 Pieter De Crem (CD&V):

Enfin, se pose le problème des
liquidités du gouvernement
congolais qui est considérable en
ce qui concerne l'organisation de
ces élections. Comment
contribuerez-vous à la recherche
d'une solution à ce problème de
liquidités, sachant qu'à l'instigation
des Pays-Bas et du Royaume-Uni,
la Banque mondiale et le FMI
adopteront une attitude réservée?

De voorzitter: Mijn eindeloos geduld.

CRIV 51

COM 033

21/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.33 Pieter De Crem (CD&V): Het is geen zaak die men, om niet

te verglijden in populisme, in een kokosnotendop kan behandelen.

De voorzitter: Nee, maar bij u is het bijna een struisvogelei.

01.34 Pieter De Crem (CD&V): U zou graag met de pluimen gaan

lopen voor de goede leiding van dit debat.

De voorzitter: Wat hebt u daar op tegen, mijnheer De Crem?

01.35 Pieter De Crem (CD&V): Als u een debat aankondigt, moet u

de ruimte laten om alle argumenten te kunnen ontwikkelen.

01.36 Valérie Deom (PS): Madame la présidente, monsieur le

ministre, je vous remercie de vos réponses.

Je me réjouis également du rôle positif que le gouvernement belge a
joué et peut encore jouer dans le processus de démocratisation du
Congo et, plus globalement, de la région des Grands Lacs.

Je pense toutefois qu'il convient de rester raisonnable dans
l'optimisme et dans la manière de l'exprimer, sinon une partie de
cette population, de ceux dont vous dites qu'ils attendent plus de
nous, risque de se sentir abandonnée. Pour avoir recueilli certains
témoignages de personnes originaires de la province du Kivu, c'est
un peu le sentiment qui y règne là. Ils craignent que le processus
démocratique se fasse sur leur dos ou, en tout cas, que la
communauté internationale les abandonne.

Il faut donc raison garder dans la manière de présenter les choses.
C'est une question de solidarité internationale vis-à-vis de l'ensemble
des Congolais. Il reste des questions aussi importantes que la
problématique des universités ou celle des enfants soldats. J'espère
que la Belgique pourra également peser de tout son poids en faveur
d'une solution à ces problématiques.

01.36 Valérie Deom (PS): Ik

verheug mij over de rol die België
in Congo en in de regio speelt.

Men moet echter gematigd
optimisch blijven anders bestaat
het gevaar dat de bevolking, in
Kivu, zich in de steek gelaten
voelt.

Ik hoop dat België al het mogelijke
zal doen in belangrijke
aangelegenheden zoals de
universiteiten of soldaatkinderen.

01.37 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mevrouw de

voorzitter, de minister van Buitenlandse Zaken heeft het woord
bescheidenheid dat ik heb gebruikt, overgenomen en anders
geïnterpreteerd. Ik kan hem dat niet kwalijk nemen. Hij is van mening
dat wij bescheiden aanwezig moeten zijn. Ik ben de mening
toegedaan dat wij niet anders kunnen dan afwezig blijven.

Ik wil hem toch zeggen dat wat hij - misschien wel eerlijk gemeend
van zijnentwege - een bescheiden aanwezigheid noemt, niet klopt.
Wij zijn niet bescheiden aanwezig. Wij zijn prominent aanwezig in
een regio waar wij niet bij machte zijn iets ernstigs te realiseren. Ik
hoor graag spreken over verkiezingen over een kleine twee jaar. Ik
zal u zelfs bekennen dat ik samen met u hoop dat ze zullen
plaatsvinden. Ik deel echter helemaal niet het optimisme dat ik hier
naar voren hoor brengen. Het is immers niet de eerste keer dat in dat
land verkiezingen werden aangekondigd en dat er data werden
vooropgesteld. Men ging het doen, men zou het doen en men zou
het wel zien. Welnu, op dit ogenblik zien wij niets. Ik denk dat wij
moeten leren aanvaarden dat wij niet meer bij machte zijn om in
Centraal-Afrika echt nog een factor te zijn. Leopold II is allang dood.

01.37 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Le ministre des
Affaires étrangères a, comme
moi, évoqué la discrétion, mais il
en donne une interprétation
différente. Le ministre plaide en
faveur d'une présence discrète,
alors que j'estime que nous ne
pouvons que rester absents. Cette
idée de « présence discrète » n'a
d'ailleurs pas de sens: loin de là,
nous occupons une position de
premier plan dans la région, alors
que, selon moi, nous ne pouvons
rien accomplir de sérieux. Je ne
partage pas l'optimisme du
ministre en ce qui concerne les
élections congolaises. Ce n'est
pas la première fois que des
élections sont annoncées dans ce

21/10/2003

CRIV 51

COM 033

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pays. Je pense qu'il nous faut
apprendre à admettre que nous ne
pouvons plus jouer de rôle
important au Congo.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Interpellatie van de heer Gerolf Annemans tot de vice-eerste minister en minister van

Buitenlandse Zaken over "de benoeming van de nieuwe directeur-generaal van de Nationale
Delcrederedienst" (nr. 36)

02 Interpellation de M. Gerolf Annemans au vice-premier ministre et ministre des Affaires

étrangères sur "la nomination du nouveau directeur général de l'Office nationale du Ducroire"
(n° 36)

02.01 Louis Michel, ministre: Ma réponse sera d'ailleurs très

courte.

02.02 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

de opmerking van de minister suggereert dat het eigenlijk geen zin
heeft te interpelleren, maar ik zal het toch proberen. Men weet maar
nooit.

Mijnheer de minister, u hebt gezegd dat uw antwoord zeer kort zal
zijn. Ik vermoed dat u het koninklijk besluit zult voorlezen.

In verband met de Delcrederedienst wil ik de geschiedenis in
herinnering brengen. Ik geef toe dat het geen mediatiek thema is,
maar achter de schermen is het een zeer interessant dossier. Sinds
2000 wordt de dienst geblokkeerd. Volgens allerlei geruchten wordt
dit gedaan door de Parti Socialiste, die per se de heer Windelincx
wou benoemen tot directeur-generaal, terwijl de heer Vincke beter uit
een assessmentproef was gekomen. Mevrouw de voorzitter, ik was
en ben ook niet van plan u bij dit debat te betrekken, maar volgens
sommige geruchten en volgens onze vroegere collega mevrouw
Brepoels, werd dat allemaal in een groot buitenlandsezakenpakket
gestoken waarbij zelfs uw benoeming aan het hoofd van het Federaal
Agentschap een deel van de deal zou zijn geweest.

Niet alleen ik, maar ook de dames Brepoels en Van de Casteele
hebben heel vaak geïnterpelleerd. Wij deden dat niet enkel om te
weten hoe het nu zat aan het hoofd van de Delcrederedienst, maar
ook om te weten wat de regering van plan was met de
Delcrederedienst. We konden zelfs ooit tijdens een interpellatieronde
een antwoord ontfutselen aan minister Reynders. waarbij hij zei dat
het voorontwerp van de wet op de Nationale Delcrederedienst uit de
volgende Lambermont-akkoorden, en ik citeer: "eerstdaags bij het
Parlement zal worden ingediend. De uitvoering van het wetsontwerp
zal een einde stellen aan de huidige toestand". Hij zei dat op
11 oktober 2002.

Dat is ongeveer één jaar geleden. De volgende vragen dringen zich
dan ook op. Waar blijft dat wetsontwerp? Zult u de raad van bestuur
vervangen? Mijn laatste vraag zal u niet verwonderen. Waarom hebt
u de heer Windelincx benoemd? Wie schetst immers onze verbazing
toen de blocage werd gedeblokkeerd. Mevrouw de voorzitter, ik zeg
niet dat dit door uw aanduiding gebeurde, maar in ieder geval wel

02.02 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): L'arrêté royal
de nomination du président du
conseil d'administration et du
directeur-général de l'Office
national du Ducroire est paru au
Moniteur belge le 29 septembre
2003.

Le vide à la tête de ce service
hypothéquait déjà son
fonctionnement depuis l'année
2000. Madame Brepoels, Madame
Van de Casteele et moi-même
avons régulièrement interpellé le
gouvernement à ce sujet. Il y a un
an encore, le ministre Reynders
promettait que l'avant-projet de loi
relatif à l'Office national du
Ducroire serait soumis
incessamment au Parlement, qui
n'en a toujours pas vu la couleur à
ce jour.

Monsieur Windelincx devient
directeur général, alors que
Monsieur Vincke avait obtenu de
meilleurs résultats lors de la
procédure de sélection préalable.
Quels critères ont guidé cette
nomination? Est-il exact qu'il
s'agit d'une nomination à
caractère politique qui s'inscrirait
dans le cadre d'un «plan global de
nominations pour l'étranger»?

Quels sont les projets du
gouvernement en ce qui concerne
l'Office national du Ducroire?

CRIV 51

COM 033

21/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

door het koninklijk besluit dat de heer Windelincx heeft benoemd. Ik
zal de minister voor zijn met het voorlezen van het motief. Daarin
wordt gezegd dat de man beschikt over het door de regering
gezochte profiel om de belangrijke strategische keuzes voor de
Nationale Delcrederedienst tot een goed einde te brengen. Dat profiel
moet beantwoorden aan de volgende kwaliteiten: meest bekwaam
voor change management, het stellen van doelstellingen en het
uitwerken van een strategische visie, het bezit van een sterke
persoonlijkheid, leiderschapskwaliteiten, en dergelijke meer. Er
volgen nog een drietal regels met een laudatio aan de betrokkene. Ik
kan dat absoluut niet beoordelen. Ik verlaat mij op het assessment
dat de heer Vincke terzake naar voren heeft geschoven.

Waarom heeft de regering de heer Windelincx benoemd en niet de
heer Vincke? Wat is de regering van plan met de Delcrederedienst?
Ik zou graag vernemen wat de strategische opties zijn, waarnaar u in
uw eigen koninklijk besluit verwijst. Hebt u een raad van bestuur
aangesteld? Klopt de Wetstraat-roddel dat mevrouw Van de Casteele
een rol zou krijgen in de raad van bestuur die u wellicht een van deze
dagen zult aanstellen?

Quand le Parlement pourra-t-il
enfin examiner le projet de loi
annoncé depuis si longtemps?

La rumeur selon laquelle Madame
Van de Casteele pourrait siéger
au nouveau conseil
d'administration est-elle exacte?

02.03 Minister Louis Michel: Mevrouw de voorzitter, ik antwoord

natuurlijk op de vraag die mij gesteld werd. Die ging over de
benoeming van de heer Windelincx De rest kan misschien later ter
sprake komen.

Delcredere is een openbare instelling die sinds 1939 een belangrijke
rol speelt voor de steun aan de Belgische uitvoer. Dat orgaan heeft
een expertise inzake kredietverzekering bij export ontwikkeld die
alom erkend is. Na de pensionering van de vorige directeur-generaal
was de situatie voor Delcredere nogal onzeker wat ten nadele uitviel
van de activiteiten van de instelling. De regering moest dus dringend
hoofdverantwoordelijken benoemen, te weten de voorzitter van de
raad van bestuur en de directeur-generaal. De uittredende voorzitter
van de raad, de heer Jean-Pierre Pauwels, die zijn functie met volle
voldoening had waargenomen, kwam normaal in aanmerking voor
herbenoeming in een nieuw mandaat, dat overeenkomstig de
bepalingen van de organieke Delcredere-wet. Met het oog op de
strategische uitdagingen van Delcredere was de regering van mening
dat voor de functie van directeur-generaal de instelling behoefte had
aan een persoon met het volgende profiel. Hij moest bekwaam zijn in
change management, beschikken over een sterk leadership, en
voldoende gezag uitstralen om het personeel van de onderneming te
kunnen motiveren en hun verantwoordelijkheidsgevoel te kunnen
inboezemen. De heer Yves Windelincx, directeur bij Delcredere,
beschikt meer dan de anderen over de vereiste kwalificaties.
Daarenboven is hij reeds 29 jaar werkzaam in de instelling en kent hij
de technieken door en door. Tot slot, de heer Windelincx is tevens
directeur met de grootste anciënniteit in de onderneming.

02.03 Louis Michel, ministre: Ma

réponse se rapporte
exclusivement au sujet
proprement dit de la question,
c'est-à-dire la nomination de M.
Windelinckx.

Le gouvernement a voulu mettre
le plus rapidement possible fin au
climat d'incertitude qui avait suivi
la mise à la retraite du précédent
directeur-général en nommant un
directeur-général et en désignant
le président du conseil
d'administration. M. Pauwels
ayant exercé brillamment cette
dernière fonction, il a pu être
réélu, ce que permet le statut.

M. Windelinckx s'est avéré
correspondre parfaitement au
profil recherché par le
gouvernement pour la fonction de
directeur-général, non seulement
pour ses compétences en
management mais également
pour son expérience. En effet, il
travaille depuis 29 ans à l'Office
national du Ducroire et connaît
l'institution sur le bout des doigts.
Et surtout, il est le directeur
possédant la plus grande
ancienneté.

02.04 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

als u het mij toestaat, zou ik graag kort repliceren.

02.04 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): M. Michel
déclare que le gouvernement

21/10/2003

CRIV 51

COM 033

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De minister zegt nu dat het dringend was. Daarbij is hij echter
vergeten hoe wij in de Kamer twee jaar lang hebben geïnterpelleerd,
zeggende dat het dringend was. Van minister Daems kregen wij toen
te horen hoe goed die bipolaire leiding van de Delcrederedienst wel
werkte, hoe prachtig het zelfs was, vóór de Delcrederedienst, toen er
voor de verschillende strategische opties die mogelijk zijn, twee
mensen met verschillende inzichten aan de leiding waren. Ik hoor nu
terecht dat de minister vond dat er opgetreden moest worden.
Daarmee komt hij tot de conclusie dat zijn voorgangers in die
debatten maar wat uit hun nek hebben gekletst.

Ik stel samen met u vast dat de minister niet kan antwoorden. Wel
kan hij een koninklijk besluit uitvaardigen om te zeggen dat er
strategische keuzes gemaakt moeten worden. Op mijn vraag wat die
strategische keuzes van de regering echter precies zijn in verband
met de Delcrederedienst in een zeer turbulent ...

souhaite pourvoir "le plus
rapidement" la vacance à la tête
de l'Office du Ducroire. Dans ce
cas, pourquoi tant de membres de
la Chambre ont-ils été contraints
depuis des années d'interpeller
aussi régulièrement le
gouvernement à ce sujet? Et
lorsque l'ancien ministre Daems
avait jadis déclaré que la formule
actuelle convenait et que rien ne
pressait, il racontait apparemment
n'importe quoi.

M. Michel n'a pas répondu à ma
question sur les choix stratégiques
du gouvernement en ce qui
concerne l'Office du Ducroire.

02.05 Minister Louis Michel: (...)

02.06 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Is de regering dan nog

nodig? U bent alom...

02.07 (...) : (...) omnipotent.

02.08 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): U bent omnipotent om

te weten wat de regering inzake de Delcrederedienst, inzake de
verzekering van buitenlandse...

02.09 Minister Louis Michel: (...) omnipotent, maar dat is mijn

bevoegdheid.

02.10 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Juist, ja. Maar ik stel

vast dat de regering strategische opties aanmerkt in het koninklijk
besluit door de heer Windelinckx aan te duiden, maar dat u geen of
onvoldoende toelichting wenst te verschaffen op dat vlak. Er zijn
debatten genoeg gevoerd.

Bovendien had de assessmentprocedure een andere persoon
aangeduid. Die procedure is, ook door die benoeming, nu definitief
begraven. Laten wij het woord "assessment" schrappen uit ons
vocabularium, en zeker proberen van dat ook uit ons geheugen te
schrappen. Dat was namelijk een donkere periode in de wijze waarop
België functioneerde: de gedachte dat wij op een of andere manier
objectief zouden kunnen vaststellen wie de bekwaamste is.

02.10 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Je puis
difficilement croire qu'aucune
discussion n'a été menée jusqu'à
présent à ce propos.

Le fait que la candidature de M.
Vincke n'ait eu aucune chance
d'être retenue démontre une fois
de plus que la procédure
d'assessment mise en place par le
précédent gouvernement, dont on
nous a tant vanté les mérites, est
définitivement morte et enterrée.
Comme si nous avions pu croire
un seul instant qu'il existe dans ce
pays une réelle volonté
d'organiser objectivement les
nominations à des fonctions
dirigeantes!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.