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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
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1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
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Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Greet van Gool au secrétaire
d'Etat à l'Informatisation de l'Etat, adjoint à la
ministre de l'Environnement, de la Protection de
la Consommation et du Développement durable
sur "l'accessibilité des sites internet fédéraux aux
aveugles et aux mal voyants" (n° 372)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de
staatssecretaris voor Informatisering van de
Staat, toegevoegd aan de minister van
Leefmilieu, Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling over "de toegankelijkheid van
federale websites voor blinden en slechtzienden"
(nr. 372)

Orateurs:

Greet van Gool, Peter

Vanvelthoven

Sprekers:

Greet van Gool, Peter

Vanvelthoven

Question de Mme Catherine Doyen-Fonck à la
ministre de l'Environnement, de la Protection de
la consommation et du Développement durable
sur "l'urgence de l'installation de la Commission
nationale Climat" (n° 209)

Vraag van mevrouw Catherine Doyen-Fonck aan
de minister van Leefmilieu, Consumentenzaken
en Duurzame Ontwikkeling over "de dringende
oprichting van de Nationale Klimaatcommissie"
(nr. 209)

Orateurs: Catherine Doyen-Fonck, Freya
Van den Bossche, ministre de
l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable

Sprekers: Catherine Doyen-Fonck, Freya
Van den Bossche, minister van Leefmilieu,
Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling

Question de M. Pierre-Yves Jeholet à la ministre
de l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur
"la lutte contre la pollution à l'ozone" (n° 70)

Vraag van de heer Pierre-Yves Jeholet aan de
minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en
Duurzame Ontwikkeling over "de strijd tegen de
ozonvervuiling" (nr. 70)

Orateurs: Pierre-Yves Jeholet, Freya Van
den Bossche, ministre de l'Environnement,
de la Protection de la consommation et du
Développement durable

Sprekers: Pierre-Yves Jeholet, Freya Van
den Bossche, minister van Leefmilieu,
Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling

Interpellation de Mme Muriel Gerkens à la
ministre de l'Environnement, de la Protection de
la consommation et du Développement durable
sur "les déclarations de la ministre de l'Economie,
de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique au sujet du respect du
protocole de Kyoto et de l'achat de crédits de
carbone russes" (n° 14)

Interpellatie van mevrouw Muriel Gerkens tot de
minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en
Duurzame Ontwikkeling over "de verklaringen die
de minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid heeft afgelegd in
verband met de naleving van het Kyoto-protocol
en met de aankoop van Russische
koolstofkredieten" (nr. 14)

Orateurs: Muriel Gerkens, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Environnement, de la
Protection de la consommation et du
Développement durable, Yves Leterme

Sprekers: Muriel Gerkens, Freya Van den
Bossche, minister van Leefmilieu,
Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling, Yves Leterme

Question de M. Yves Leterme à la ministre de
l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur
"le groupe de travail `Ecoboni'" (n° 235)

Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister
van Leefmilieu, Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling over "de werkgroep `Ecoboni'"
(nr. 235)

Orateurs: Yves Leterme, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Environnement, de la
Protection de la consommation et du
Développement durable

Sprekers: Yves Leterme, Freya Van den
Bossche, minister van Leefmilieu,
Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
fiabilité des tensiomètres" (n° 404)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de betrouwbaarheid van bloeddrukmeters"
(nr. 404)

Orateurs: Freya Van den Bossche, ministre
de l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable,
Jo Vandeurzen

Sprekers: Freya Van den Bossche, minister
van Leefmilieu, Consumentenzaken en
Duurzame Ontwikkeling, Jo Vandeurzen

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Interpellation de Mme Muriel Gerkens au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la position de la Belgique au sein de l'UE relative
à la levée du moratoire OGM" (n° 34)

Interpellatie van mevrouw Muriel Gerkens tot de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het standpunt van België binnen de EU met
betrekking tot het opheffing van het moratorium
inzake ggo's" (nr. 34)

Orateurs: Muriel Gerkens, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Muriel Gerkens, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Simonne Creyf au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'état d'avancement de l'opérationnalisation de
l'AFSCA" (n° 112)

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de stand van zaken in de operationalisering
van het FAVV" (nr. 112)

Orateurs: Simonne Creyf, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Simonne Creyf, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Bart Laeremans au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
problèmes linguistiques dans les hôpitaux
bruxellois" (n° 167)

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de taalproblemen in de Brusselse
ziekenhuizen" (nr. 167)

Orateurs: Bart Laeremans, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Bart Laeremans, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
places d'accueil pour les patients comateux"
(n° 199)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de opvangplaatsen van comapatiënten"
(nr. 199)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
médicament Herceptin" (n° 200)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het geneesmiddel Herceptin" (nr. 200)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Thierry Giet au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
bien-être animal - la détention de reptiles par des
particuliers" (n° 210)

Vraag van de heer Thierry Giet aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over
"dierenwelzijn - het houden van reptielen door
privépersonen" (nr. 210)

Orateurs: Thierry Giet, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Thierry Giet, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Bart Tommelein à la ministre des Classes
moyennes et de l'Agriculture sur "l'article 6 §2 de
la loi du 14 août 1986 relative à la protection et
au bien-être des animaux" (n° 212)

- de heer Bart Tommelein aan de minister van
Middenstand en Landbouw over "artikel 6 §2 van
de wet van 14 augustus 1986 betreffende de
bescherming en het welzijn der dieren" (nr. 212)

- M. Mark Verhaegen au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'arrêté royal
relatif aux animaux de cirque" (n° 323)

- de heer Mark Verhaegen aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het KB
inzake circusdieren" (nr. 323)

- Mme Trees Pieters à la ministre des Classes
moyennes et de l'Agriculture sur "la protection et
le bien-être des animaux" (n° 335)

- mevrouw Trees Pieters aan de minister van
Middenstand en Landbouw over "de bescherming
en het welzijn van dieren" (nr. 335)

- Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les animaux
sauvages dans les cirques" (n° 420)

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "wilde
dieren in circussen" (nr. 420)

- Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires 34

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van 34

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

sociales et de la Santé publique sur "la législation
sur les zoos" (n° 421)

Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
dierentuinwetgeving" (nr. 421)

Orateurs:

Bart Tommelein, Marc

Verhaegen, Trees Pieters, Magda De
Meyer, Rudy Demotte, ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique

Sprekers:

Bart Tommelein, Marc

Verhaegen, Trees Pieters, Magda De
Meyer, Rudy Demotte, minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid

Question de M. Yves Leterme au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
groupe Ecoboni" (n° 236)

Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
werkgroep `Ecoboni'" (nr. 236)

Orateurs: Yves Leterme, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, Maggie De Block

Sprekers: Yves Leterme, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Maggie De Block

Question de Mme Dominique Tilmans au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les vétérinaires d'autoroutes" (n° 249)

Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de leurders met diergeneesmiddelen"
(nr. 249)

Orateurs:

Dominique Tilmans, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Dominique Tilmans, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Dominique Tilmans au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la problématique des hôpitaux luxembourgeois"
(n° 351)

Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de problematiek van de Luxemburgse
ziekenhuizen" (nr. 351)

Orateurs:

Dominique Tilmans, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Dominique Tilmans, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Eric Libert au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'utilisation du cannabis médical" (n° 264)

Vraag van de heer Eric Libert aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over
"medicinaal gebruik van cannabis" (nr. 264)

Orateurs: Eric Libert, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Eric Libert, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Eric Libert au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
mesures concernant les soins infirmiers à
domicile" (n° 352)

Vraag van de heer Eric Libert aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
maatregelen inzake thuisverpleging" (nr. 352)

Orateurs: Eric Libert, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Eric Libert, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Colette Burgeon au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les dates limites de consommation" (n° 328)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Sociale zaken en Volksgezondheid
over "de uiterste verbruiksdatum" (nr. 328)

Orateurs: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Colette Burgeon au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la recherche dans le domaine des médicaments
pédiatriques" (n° 329)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "onderzoek naar geneesmiddelen voor
kinderen" (nr. 329)

Orateurs: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Maya Detiège au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "des
soins dentaires gratuits" (n° 375)

Vraag van mevrouw Maya Detiège aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "gratis tandzorg" (nr. 375)

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MARDI

OCTOBRE

2003

Après-midi

______

van

DINSDAG

OKTOBER

2003

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.20 heures par M. Yvan Mayeur, président.
De vergadering wordt geopend om 14.20 uur door de heer Yvan Mayeur, voorzitter.

01 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de staatssecretaris voor Informatisering van de Staat,

toegevoegd aan de minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en Duurzame Ontwikkeling over
"de toegankelijkheid van federale websites voor blinden en slechtzienden" (nr. 372)

01 Question de Mme Greet van Gool au secrétaire d'Etat à l'Informatisation de l'Etat, adjoint à la

ministre de l'Environnement, de la Protection de la Consommation et du Développement durable
sur "l'accessibilité des sites internet fédéraux aux aveugles et aux mal voyants" (n° 372)

01.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de staatssecretaris, elk

jaar vindt op 15 oktober de internationale dag van de witte stok
plaats. Zo wordt aandacht gevraagd voor de specifieke problematiek
van blinden en slechtzienden. Voor hen is het internet een ideaal
middel om informatie te verkrijgen, op voorwaarde althans dat er
rekening wordt gehouden met de webtoegankelijkheid.

De organisatie voor blindenzorg Licht en Liefde onderzoekt websites
op hun toegankelijkheid voor blinden en slechtzienden. De
toegankelijke websites krijgen het BlindSurferlabel. De criteria
daarvoor zijn onder andere: het geven van tekstalternatieven bij
grafische elementen, goede navigatiemogelijkheden, eenvoudige en
overzichtelijke tabellen, vlot invulbare formulieren, enzovoort. Als
aan die voorwaarden voldaan is, kunnen blinden en slechtzienden
zonder problemen informatie op een website raadplegen.

In het verleden werden reeds inspanningen verricht om websites van
de federale overheid, en vooral van de instellingen van de Sociale
Zekerheid, toegankelijk te maken. Vandaag zijn evenwel nog lang
niet alle federale websites toegankelijk. In een interview hebt u
meegedeeld dat u daarvan werk zou maken. Graag kreeg ik
antwoord op de volgende vragen. Zullen alle overheidssites
systematisch gescreend en aangepast worden? Hoeveel federale
overheidssites hebben het BlindSurfer-label inmiddels al gekregen?
En binnen welke termijn zal die problematiek aangepakt worden?

01.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Les sites internet
accessibles aux aveugles se
voient attribuer par l'organisation
"Licht en Liefde"

le label

"BlindSurfer". Bien que des efforts
aient déjà été fournis en vue de
permettre aux aveugles d'accéder
aux sites des pouvoirs publics
fédéraux, tous ces sites n'ont pas
encore été adaptés en ce sens.
Tous les sites des pouvoirs
publics seront-ils vérifiés et
adaptés et, dans l'affirmative,
dans quel délai? Quels sites des
pouvoirs publics se sont-ils déjà
vu attribuer le label "BlindSurfer"?

01.02 Staatssecretaris Peter Vanvelthoven: Mijnheer de voorzitter,

ik dank collega van Gool voor haar vraag omdat ik het als een van
mijn opdrachten beschouw om bij het uittekenen van het e-
governement-beleid van de federale regering ervoor te zorgen dat dit

01.02 Peter Vanvelthoven,

secrétaire d'Etat: Dans le cadre de
l'élaboration de la politique en
matière d'e-government, je

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geen aanleiding geeft tot bijkomende uitsluiting van mensen uit het
maatschappelijk leven. Er mag dus geen digitale kloof ontstaan,
uiteraard ook niet voor mensen met een handicap

Ik heb al publiekelijk laten weten dat het mijn bedoeling is om op
zeer korte termijn over te gaan tot screening van de diverse federale
overheidssites, omdat ik heb vastgesteld dat zelfs de federale
portaalsite vandaag dat BlindSurferlabel nog niet heeft.

Op uw vraag hoeveel federale overheidssites dat BlindSurferlabel
inmiddels hebben gekregen, kan ik u het volgende antwoorden. Ik
heb mij hiervoor gebaseerd op de gegevens van de vzw die daarmee
belast is. Er blijkt daaruit dat momenteel vier federale overheidssites
het BlindSurferlabel hebben verkregen: de directie-generaal
Internationale Samenwerking, het ministerie van Sociale Zaken, de
regeringscommissaris Greet van Gool die staat er nog tussen en
de Rijksdienst voor Sociale Zekerheid van de provinciale en
plaatselijke diensten. Tot op heden is dit alles.

In de begroting 2004 heeft mijn administratie FEDICT een bedrag
van 30.000 euro gereserveerd om volgend jaar met die centen een
coördinerende rol te vervullen. Het is aldus de bedoeling om alle
federale overheidssites te laten screenen, vervolgens te evalueren
wat er verder eventueel moet gebeuren en hen er uiteindelijk toe aan
te zetten om op zo kort mogelijke tijd dat BlindSurferlabel te
verkrijgen. Dat is voor volgend jaar.

Wat betreft het federale portaal, hoop ik in elk geval dat we dit jaar
het BlindSurferlabel kunnen behalen. De associatie "Blind Surfer" zal
hiertoe nauw betrokken worden. Op korte tijd moeten wij ervoor
zorgen dat ook mensen met een handicap op de meest optimale
manier overheidsinformatie moeten kunnen halen van de
verschillende federale overheidssites.

considère qu'il est de mon devoir
de veiller à ce que personne ne
soit exclu. J'ai malheureusement
dû constater que même le site
portail fédéral ne disposait pas du
label "BlindSurfer".

Les sites des pouvoirs publics
ayant déjà reçu le label sont ceux
de la direction générale de la
Coopération internationale, du
ministère des Affaires sociales et
de l'Office national de sécurité
sociale des administrations
provinciales et locales. Le site de
l'ancienne commissaire du
gouvernement, Mme Greet Van
Gool, dispose également de ce
label.

Le Fedict a prévu au budget 2004
un montant de 30.000 euros pour
assumer un rôle de coordination.
L'année prochaine, tous les sites
seront analysés et adaptés afin de
pouvoir recevoir le label
"BlindSurfer". Le site portail
fédéral devrait déjà pouvoir
bénéficier de ce label cette année.

01.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Ik wens alleszins de

staatssecretaris te danken voor de aandacht die hij hieraan besteedt.
Het is belangrijk dat ook mensen met een handicap toegang krijgen
tot het e-government en tot de informatie die de overheid ter
beschikking stelt. Ik ben blij dat u reeds voor dit jaar een aantal
stappen onderneemt en ik neem aan dat deze overheidssites in de
loop van 2004 toegankelijk zullen gemaakt worden.

01.03 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Voilà qui s'annonce bien.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Question de Mme Catherine Doyen-Fonck à la ministre de l'Environnement, de la Protection de

la consommation et du Développement durable sur "l'urgence de l'installation de la Commission
nationale Climat" (n° 209)

02 Vraag van mevrouw Catherine Doyen-Fonck aan de minister van Leefmilieu,

Consumentenzaken en Duurzame Ontwikkeling over "de dringende oprichting van de Nationale
Klimaatcommissie" (nr. 209)

02.01 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le président,

madame la ministre, la loi du 11 avril 2003 portant assentiment de
l'accord de coopération entre l'Etat fédéral, la Région flamande, la
Région wallonne et la Région de Bruxelles-Capitale relatif à
l'établissement, l'exécution et le suivi d'un plan national Climat

02.01 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): De Nationale
Klimaatcommissie, die opgericht
werd door een wet van 11 april
2003 en die er onder meer mee

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E ZITTING VAN DE

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prévoit, en son article 3, la création d'une Commission nationale
Climat composée de représentants des gouvernements des quatre
entités que je viens de citer.

Depuis plus de 6 mois qu'elle est légalement annoncée, cette
commission n'est toujours pas officiellement installée. Le retard
accusé dans son installation est politiquement regrettable puisque
cela ne cadre absolument pas avec les objectifs politiques
d'exécution rapide et nécessaire en Belgique du protocole de Kyoto.

Pourtant, les compétences de cette Commission nationale Climat
justifieraient, à elles seules, que ce soit le premier acte posé par le
ministre de l'Environnement. Ces compétences vont des préalables
scientifiques méthodologiques à la définition du plan Kyoto en
Belgique.

Comme la loi le signifie bien, c'est la Commission nationale Climat
qui doit, d'une part, présenter à la Conférence interministérielle de
l'environnement élargie une proposition en matière de répartition
entre les Régions de l'objectif national de réduction de 7,5% prévu
des émissions des gaz à effet de serre et, d'autre part, faire des
analyses préalables à l'élaboration d'un accord de coopération
complémentaire concernant la mise en oeuvre des mécanismes de
flexibilité que sont les "emission trading, join implementation and
clean development mechanisms".

Vu ce cadre institutionnel, il me paraît urgent, dans un objectif de
politique cohérente et durable, d'installer rapidement cette
commission. A ce propos, le comité de concertation réunissant les
Régions et le fédéral s'est engagé durant le mois de septembre à
l'installer le 15 novembre.

Ce timing sera-t-il respecté? Pourquoi cette date? Pourquoi, vu le
caractère incontournable de cette commission, n'a-t-on pas procédé
un peu plus rapidement à son installation?

Madame la ministre, cette installation rapide vous permettra-t-elle de
répondre aux deux prochaines échéances exigées par l'Union
européenne, c'est-à-dire au 31 décembre 2003 la transposition de la
directive "d'emission trading" en droit belge et, pour le 31 mars 2004,
la soumission de notre plan national d'allocation?

Par ailleurs, le Conseil central de l'économie - dans l'avis qu'il a
rendu en juillet 2003 sur les conséquences du protocole de Kyoto
pour la Belgique - met le doigt sur un autre problème institutionnel:
la complexité des relations entre les différents groupes de travail
déjà mis en place et qui, pour certains d'entre eux, poursuivent les
mêmes objectifs. Manifestement, beaucoup trop de confusion
subsiste.

Par exemple, il y a les groupes de travail "effets de serre", ceux de la
fiscalité et de l'énergie qui sont explicitement chargés de politique
climatique. Le groupe de travail "énergie" est responsable des projets
entrant dans la catégorie "joint implementation", mission qui est
dévolue à la future Commission nationale Climat.

Profitant justement de l'installation de cette nouvelle commission
nationale, envisagez-vous une rationalisation de ces groupes de

belast is de nationale doelstelling
van vermindering van broeikas-
gassen tussen de Gewesten te
verdelen en voorafgaande
analyses te maken met het oog op
de uitwerking van een aanvullend
samenwerkingsakkoord over de
implementatie van flexibiliteits-
mechanismen, staat nog altijd in
de steigers. Er mag niet langer
worden getalmd.

Wat de gevolgen van Kyoto voor
België betreft, legt de Centrale
Raad voor het Bedrijfsleven de
nadruk op de complexe
verhoudingen tussen de organen
die opgericht werden met het oog
op de "opvolging".

Wanneer zal de minister de
Nationale Klimaatcommissie
effectief installeren? Overweegt
ze een rationalisering van de vele
werkgroepen die belast zijn met
elkaar overlappende onderzoeks-
onderwerpen?

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travail qui, par leurs sujets d'investigation, peuvent s'avérer
redondants et, si oui, quel organigramme proposez-vous?

02.02 Freya Van den Bossche, ministre: L'objectif de la

Commission nationale climat est de mettre sur pied le plan national
Climat. Elle n'est pas encore officiellement opérationnelle, sinon à
titre préparatoire. Nous avons un groupe de travail ad hoc très
important puisque c'est en son sein que le fédéral et les trois Régions
peuvent déjà se rencontrer. C'est déjà, en quelque sorte, une
manière pour la future Commission nationale Climat - qui sera mise
en place mi-novembre de fonctionner. Je pense que c'était
nécessaire pour gagner quelques étapes, comme vous venez de le
dire. En effet, c'est un problème très important et il est très urgent
d'agir. Pour gagner du temps, j'essaie de faire un groupe de travail,
non pour en faire beaucoup plus - et il y a beaucoup à faire - mais
juste pour faire avancer les choses.

La première étape, que nous avons déjà franchie, est l'accord sur les
chiffres historiques d'émissions de gaz à effet de serre de 1990. Cela
a été conclu voici une ou deux semaines environ. La prochaine étape
sera l'harmonisation des différentes méthodologies qui, pour le
moment, sont différentes au fédéral et dans les Régions, ce qui est
gênant. Nous devons nous décider sur une seule méthodologie pour
atteindre l'objectif, fin octobre, début novembre, dans notre timing.

Le débat sur l'utilisation des mécanismes de flexibilité a déjà
commencé. Nous en discutons en ce moment. En ce qui concerne la
fondation officielle de la Commission nationale du Climat, le timing
sera respecté, ce qui est très important, comme vous venez de le
dire. Vers la fin décembre, je souhaite trouver un accord sur la
répartition globale des charges. Ce ne sera pas facile de le faire en
quelques semaines, mais nous essaierons. Bien sûr, en mars 2004,
on doit être prêt avec l'attribution nationale.

Vous mentionnez qu'il y a beaucoup de groupes de travail. En effet,
c'est le cas. Je suis heureuse qu'à la mi-novembre, la Commission
nationale sur le climat sera effective. Nous aurons au moins
l'opportunité de réorganiser un peu les choses. Ce que je propose,
c'est de mettre sur pied quelques groupes de travail adéquats,
étudiant les spécificités de quelques mesures. Mais, selon moi, ils ne
doivent pas fonctionner tout le temps car ce sera la Commission
nationale belge sur le climat qui étudiera notre politique en la
matière. On procédera aussi à une rationalisation des différents
groupes.

02.02 Minister Freya Van den

Bossche: De Nationale Klimaat-
commissie is inderdaad officieel
nog niet aan de slag. Er bestaat al
een commissie ad hoc die
beantwoordt aan een "kiem" van
de Nationale Klimaat-commissie.
Zij werd opgericht om tijd te
winnen en niet om zomaar het
aantal instellingen op een
ongebreidelde wijze te verhogen.

De eerste etappe ( prijzenakkoord)
is af, de tweede heeft betrekking
op de methodologie. Het debat
over het gebruik van flexibiliteits-
mechanismen is begonnen. De
timing zal worden nageleefd. Er
komen nog enkele werkgroepen
ad hoc maar alles zal in de
Nationale Klimaatcommissie
worden gecoördineerd.

02.03 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Madame la ministre, cela

veut donc bien dire que les actuels groupes de travail vont être
modifiés pour avancer et essayer d'éviter la redondance. Ils seront
donc tributaires de la Commission Climat.

02.03 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Zullen de werkgroepen
sneller aan de slag gaan om de
zaken te doen opschieten en
overlappingen tegen te gaan?

02.04 Freya Van den Bossche, ministre: Deux choses sont

importantes, selon moi. D'abord, notre politique coordonnée sera
bien sûr décidée au sein de la Commission nationale Climat. Si l'on
réunit encore un groupe de travail sur des dossiers spécifiques, ce
sera sous les auspices de cette grande commission.

02.04 Minister Freya Van den

Bossche: Het beleid wordt in de
Nationale Klimaatconferentie
gecoördineerd. Voor bijzondere of
technische dossiers kunnen
subcommissies worden opgericht,

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Si c'est nécessaire, ces groupes travailleront pour discuter des
aspects techniques de quelques dossiers, et pas tellement des
aspects politiques.

maar de Klimaatcommissie is het
orgaan dat uiteindelijk beslist.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de M. Pierre-Yves Jeholet à la ministre de l'Environnement, de la Protection de la

consommation et du Développement durable sur "la lutte contre la pollution à l'ozone" (n° 70)

03 Vraag van de heer Pierre-Yves Jeholet aan de minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en

Duurzame Ontwikkeling over "de strijd tegen de ozonvervuiling" (nr. 70)

03.01 Pierre-Yves Jeholet (MR): Merci, monsieur le président.

Veuillez m'excuser pour le retard, madame la ministre.

Notre pays a connu, pendant les vacances d`été, des températures
assez exceptionnelles et le niveau d'alerte de pollution à l'ozone a
été franchi pendant plusieurs jours, notamment 10 jours
consécutivement. Vous avez annoncé une concertation entre l'Etat
fédéral et les différentes Régions de notre pays, afin d'examiner un
plan général pour lutter contre la formation d'ozone. Il s'agit de
mesures structurelles et je pense que vous avez eu raison de ne pas
nécessairement vous énerver sur des mesures ponctuelles et prises
à la va-vite. Vous avez annoncé un groupe de travail, qui a été mis
sur pied. Vous avez également dit que le plan 2000-2003 avait été
exécuté - quoique partiellement - et qu'il y avait notamment eu, par
rapport, à ce plan un manque de coordination.

Je voudrais vous poser quelques questions très précises. Etes-vous
aujourd'hui en mesure de nous tracer les grandes lignes du nouveau
plan de lutte contre la formation d'ozone? Préalablement, est-ce que
les Régions vous ont remis leurs rapports et leurs propositions? Je
pense qu'un timing avait été fixé et que l'on avait parlé de la fin du
mois de septembre. Le ministre de la Mobilité, M. Anciaux, avait
également promis des mesures structurelles et un rapport à ce sujet.
J'avais également lu et entendu que vous auriez des contacts avec
la fédération de la distribution et la fédération des négociants en
carburant. Est-ce que ces contacts ont déjà eu lieu? D'une part, il
existe un plan général et, d'autre part, vous avez également parlé
d'un plan plus spécifique un plan d'urgence en cas de pics d'ozone.
Qu'en est-il? Quel est le timing de ces mesures et de leur mise en
oeuvre?

Enfin, dernière question: quel sera le coût de ces différentes
mesures? En avez-vous déjà une idée, un ordre de grandeur?

03.01 Pierre-Yves Jeholet (MR):

Deze zomer toen het zo warm was
hebt u een overleg tussen de
federale Staat en de Gewesten
aangekondigd over de
maatregelen die op lange termijn
moeten worden genomen om de
ozon tegen te gaan. Er werd een
werkgroep opgericht en voor het
einde van het jaar werd een plan
ter bestrijding van de ozon
aangekondigd. Wat zijn de
hoofdlijnen van dat plan?
Wanneer zullen de goedgekeurde
maatregelen worden toegepast?
Wat is de kost?

03.02 Freya Van den Bossche, ministre: Monsieur le président, un

premier jet du volet fédéral des mesures structurelles a été présenté
au Conseil des ministres le 10 octobre, représenté ensuite le
17 octobre. Nous avons également reçu le plan de deux des trois
gouvernements régionaux. Nous attendons encore le plan de la
Région wallonne, mais j'ai demandé à mon collègue de pouvoir au
moins déjà travailler sur son projet même s'il n'a pas encore été
approuvé par son Conseil des ministres, car cela ne pose aucun
problème pour moi de travailler sur un texte susceptible d'être
modifié par la suite; nous allons recevoir ce plan de projet wallon.

03.02 Minister Freya Van den

Bossche: Het federaal gedeelte
van het ozonplan werd op 10
oktober aan de ministerraad en op
17 oktober aan de partners
voorgelegd. Wij zijn nu in het
bezit van twee van de drie
gewestelijke onderdelen ; enkel
nog dat van het Waals Gewest
ontbreekt. Maar wij hebben de
autoriteiten van het Waals Gewest

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Le groupe de travail est constitué. Son but est l'élaboration d'un Plan
national ozone, composé des quatre Plans ozone ou Plans Climat
des trois Régions et du fédéral. Dans ce groupe de travail, nous
aurons la possibilité de poser des questions de Région à Région, du
fédéral aux Régions ou vice-versa, afin d'harmoniser notre politique
de lutte contre l'ozone, ce qui est nécessaire. L'échéance est prévue
pour la fin du mois de décembre, moment où nous aurons à prendre
des décisions au niveau national.

Quelles sont les grandes lignes du futur Plan ozone fédéral? Le
projet comporte une série de mesures dans les différents secteurs.
En effet, comme vous venez de le dire, il est important que chaque
collègue fasse ce qu'il peut pour réussir notre tâche commune. Des
mesures seront prises dans les domaines du transport, de l'énergie,
de la recherche scientifique, mais évidemment aussi de
l'environnement. Il est clair que chaque ministre est responsable des
propositions de mesures touchant à ses propres compétences et sera
donc aussi responsable de leur mise en oeuvre.

Les mesures concernant l'environnement, donc de ma compétence,
ont pour cibles prioritaires le chauffage, les produits contenant des
solvants et les engins mobiles non routiers. Outre leur effet sur la
production d'ozone, nos actions viseront également à mettre en place
une politique intégrée des produits. En tant que ministre de
l'Environnement, ce sera un objectif essentiel au niveau fédéral.

La durée d'action du plan est prévue pour quatre ans, ce qui signifie
que tout le projet doit avoir été réalisé pour la fin 2007. Chaque
année, nous ferons le point sur les réalisations et sur ce qui reste à
faire afin de pouvoir questionner mes collègues sur leurs possibilités
de faire avancer le projet. C'est nécessaire pour arriver à des
réalisations concrètes.

Pour la question des coûts, il est évident que chaque mesure sera
soumise à un contrôle administratif et budgétaire. C'est une des
tâches du groupe de travail et de chaque gouvernement que de
s'assurer que toute mesure prise est réalisable et qu'il est possible de
trouver les moyens de la mettre en pratique. Inutile de créer de bons
plans sans possibilité de les réaliser.

gevraagd ons hun ontwerp te
bezorgen om ermee aan de slag
te kunnen gaan, ook al betreft het
nog geen definitief document. Het
is de bedoeling dat de werkgroep
het nationaal ozonplan bespreekt ;
het is nuttig dat de federale en
gewestelijke overheden er met
elkaar vergaderen en overleg
plegen, op alle mogelijke
gebieden. De krijtlijnen, die een
reeks maatregelen in diverse
sectoren omvatten, zijn getrokken
: elke minister zal erop toezien dat
aan de maatregelen de nodige
uitvoering wordt gegeven voor wat
zijn bevoegdheidssfeer betreft.
Ikzelf ben bevoegd voor
maatregelen met betrekking tot
verwarming, oplosmiddelen en
niet voor de weg bestemde
mobiele machines, alsook voor
het uitstippelen van een
geïntegreerd productenbeleid. Dat
plan loopt tot in 2007 en geldt dus
voor vier jaar. Men zal uiteraard
nagaan of de getroffen
maatregelen wel effectief
resultaten hebben opgeleverd.
Voor elke maatregel wordt tevens
een administratieve en
budgettaire controle uitgevoerd.
Het behoort eveneens tot de taken
van de regering om van bij de
aanvang na te gaan of de nodige
middelen beschikbaar zijn om de
voorgestelde maatregelen te
realiseren.

03.03 Pierre-Yves Jeholet (MR): Je reviens à ma question précise

concernant les contacts avec la fédération de la distribution. Vous
avez notamment parlé des produits solvants et de la peinture, ce qui
est un élément important.

Des contacts ont-ils déjà été pris, notamment avec la fédération des
négociants en carburant?

Le ministre de la Mobilité, M. Anciaux, a-t-il déjà proposé des
mesures? Dans le cadre de cette problématique, on parle très
souvent, notamment en période de pic et de crise, de réduire les
déplacements et de limiter la vitesse. Or, je n'en ai pas entendu
parler dans vos mesures prioritaires. Ces mesures sont-elles
écartées d'office?

03.03 Pierre-Yves Jeholet (MR):

Werd al contact opgenomen met
de Federatie van distributie-
ondernemingen en met de
Federatie der brandstoffen-
handelaars? Formuleerde minister
Anciaux al voorstellen voor wat
zijn bevoegdheidsterrein betreft?
Iedereen weet dat in een
crisisperiode het beperken van de
snelheid op de wegen een voor de
hand liggende maatregel is.

03.04 Freya Van den Bossche, ministre: Des contacts ont déjà été

pris, notamment avec la Fédération des distributeurs. S'il est trop tôt
pour parler de résultats tangibles, nous pensons qu'il est possible de

03.04 Minister Freya Van den

Bossche: Het overleg met beide
Federaties vordert, maar voor

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faire quelque chose dans ce domaine. Le ministre Anciaux a déjà
soumis nombre de propositions pour ce qui concerne les engins
routiers. Selon moi, il sera également très important d'examiner la
problématique des engins non routiers. En effet, si les engins routiers
ont été améliorés ces dernières années sur le plan environnemental,
ce n'est pas toujours le cas pour les engins non routiers. Je crois que
le bénéfice environnemental sera peut-être même plus grand dans
ce domaine qu'en ce qui concerne les engins routiers. Bien entendu,
il sera aussi très important de collaborer avec M. Anciaux en cette
matière.

Federaties vordert, maar voor
resultaten is het nog te vroeg.
Minister Anciaux formuleerde al
verscheidene voorstellen in
verband met de voor de weg
bestemde mobiele machines. Ik
ben echter van oordeel dat het tijd
wordt ook maatregelen te nemen
voor de niet-voor de weg
bestemde mobiele machines,
want op dat vlak kunnen we nog
de grootste vooruitgang boeken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Interpellation de Mme Muriel Gerkens à la ministre de l'Environnement, de la Protection de la

consommation et du Développement durable sur "les déclarations de la ministre de l'Economie,
de l'Energie, du Commerce extérieur et de la Politique scientifique au sujet du respect du
protocole de Kyoto et de l'achat de crédits de carbone russes" (n° 14)

04 Interpellatie van mevrouw Muriel Gerkens tot de minister van Leefmilieu, Consumentenzaken

en Duurzame Ontwikkeling over "de verklaringen die de minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid heeft afgelegd in verband met de naleving van het
Kyoto-protocol en met de aankoop van Russische koolstofkredieten" (nr. 14)

04.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, il y a

évidemment un décalage dans le temps entre le moment où j'ai
déposé cette interpellation et aujourd'hui. En séance plénière jeudi,
nous avons eu l'occasion d'aborder ce sujet de manière assez
succincte.

Je perçois des positionnements différents au sein de ce
gouvernement. Vous avez dit jeudi que vous partagiez notre analyse,
que votre volonté était, comme indiqué dans la déclaration
gouvernementale, de donner la priorité, pour le respect des
engagements de Kyoto, aux mesures internes que devrait prendre la
Belgique. Vous avez ajouté que la hiérarchie prévoit de n'avoir
recours à des mécanismes de flexibilité que dans un second temps.

Pour être tout à fait rassurée, j'aurais voulu avoir une réponse claire
de votre part concernant cette proposition faite par un autre ministre
du gouvernement qui portait sur l'achat de crédits de carbone russes,
ce qui me semble être une réponse particulièrement mauvaise si pas
la plus mauvaise.

Par ailleurs, j'aurais aussi voulu connaître la position du
gouvernement fédéral, d'une manière générale mais également
précise, quant aux mesures à prendre pour respecter ces
engagements, sachant bien que certaines compétences dépendent
des Régions. J'ai le sentiment que l'intention y est, que l'on veut
respecter les engagements mais que tout cela est reporté au 15
novembre pour la commission Climat. Je pense qu'une concertation
n'est intéressante que si les différents partenaires apportent
également des principes et des propositions.

Ma question repose également sur la certitude que j'ai: si on ne
prend pas des mesures et si on ne choisit pas des orientations

04.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik heb deze vraag al aan mevrouw
Moerman gesteld, maar vermits
mevrouw Vanden Bossche er ook
op heeft gereageerd, kom ik er
thans op terug. Het klopt dat er al
wat tijd ligt tussen die bespreking
en vandaag. Mevrouw de minister,
u heeft me gezegd dat u mijn
analyse deelt. Die hield in dat de
prioriteit moet worden gegeven
aan de binnenlandse maatregelen
voordat men een beroep doet op
de flexibiliteitsmechanismen.
Welnu, uw collega, mevrouw
Moerman, is van oordeel dat
België onbeperkt Russische
koolstofkredieten moet kopen.
Hoe kan men die twee
standpunten met elkaar
verzoenen? Wat is de opvatting
van de regering ter zake?
Bovendien denk ik dat als men
niet snel maatregelen treft onze
bedrijven niet zullen weten
waaraan zich te houden. Welke
denkpistes bewandelt u in deze?

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rapidement, nos entreprises ne seront pas prêtes parce qu'elles ne
sauront pas quel engagement elles doivent respecter. Elles ne
sauront pas quelles mesures prendre et comment le gouvernement
fédéral pourra les soutenir. Nous raterons le coche et nous devrons
continuer à dépendre, à importer des technologies venant d'autres
Etats qui, eux, auront pris les devants.

Madame la ministre, en tant que ministre de l'Environnement,
garante du respect des accords de Kyoto, quelles sont concrètement
les pistes que vous comptez proposer pendant cette concertation
avec les Régions, avant la négociation de la deuxième étape de
Kyoto dans un proche avenir?

04.02 Freya Van den Bossche, ministre: Monsieur le président,

pour moi, c'est très clair, la volonté du gouvernement est de
répondre à l'objectif de Kyoto. On peut également lire dans la
déclaration gouvernementale que la hiérarchie entre ajustements
internes et mécanismes flexibles sera respectée. Ces mécanismes
de flexibilité sont soumis au principe de supplémentarité. Cela
signifie que les mesures de flexibilité doivent être complémentaires
des mesures internes. On s'occupe d'abord de soigner l'intérieur,
pour recourir ensuite aux "deals" avec l'extérieur. Le principe de
supplémentarité est aussi repris dans des accords internationaux
comme ceux de Marrakech.

Pour moi, c'est très clair, c'est ainsi que la discussion va commencer.
Sur la répartition des charges, il est trop tôt pour m'exprimer parce
que, avant de commencer, il faut une méthodologie. Vous savez
très bien que les Régions et le fédéral travaillent avec des
méthodologies différentes. C'est un peu bizarre mais c'est encore un
point à régler. Nous disposons déjà des chiffres de 1990. Dès que
ce sera réglé, on pourra commencer la discussion sur la répartition
globale des charges.

J'espère pouvoir terminer ces discussions pour la fin du mois de
décembre; il me sera alors plus facile de me montrer plus précise sur
les questions concernant la façon dont nous entamerons cette
répartition.

04.02 Minister Freya Van den

Bossche: De regering wil de
doelstellingen van Kyoto halen. In
de regeringsverklaring wordt
eveneens bevestigd dat de
hiërarchie tussen interne
aanpassingen en flexibiliteits-
mechanismen zal worden
nageleefd. De maatregelen inzake
flexibiliteit zijn onderworpen aan
het supplementariteitsbeginsel
zoals dit in de internationale
akkoorden is erkend. Ze moeten
de binnenlandse maatregelen
aanvullen. Dat is het vertrekpunt
van elke discussie.

Om te komen tot een globale
lastenverdeling moet in de eerste
plaats een gemeenschappelijke
methodologie worden vastgelegd.
Thans gebruiken de gewesten en
het federale niveau immers
verschillende methodes. We
beschikken al over cijfermateriaal
voor 1990.

Ik hoop de besprekingen af te
ronden tegen eind december. Ik
kan u dus pas tegen november
meer uitleg verschaffen.

04.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Votre réponse ne me rassure pas.

C'est vrai que les méthodologies sont différentes et que les bases sur
lesquelles les régions voudront réaliser leurs objectifs ne sont pas
identiques. Les réalités et l'ampleur de la tâche à réaliser sont
différentes d'une région à l'autre.

Néanmoins, pour le respect de l'Accord de Kyoto, vous êtes le chef,
c'est vous qui devez rassembler les éléments au niveau fédéral, c'est
vous qui devez permettre à chacun d'atteindre les objectifs et de
trouver une méthodologie. Je trouve donc dommage que vous ne
mettiez pas sur la table des règles et des principes provenant du
fédéral, en tant que coordinatrice du projet, confrontée à la défense

04.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Uw antwoord stelt mij niet gerust.
Binnen de verschillende gewesten
zullen de doelstellingen inderdaad
op een andere manier en op een
andere basis worden
verwezenlijkt. Als coördinatrice
van het project bent u echter de
baas en dient u de nodige
elementen op federaal niveau te
verzamelen om het Kyoto-akkoord
te doen naleven. U dient eenieder

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des mesures qui seront prises en Belgique.

Puis-je néanmoins déduire de votre réponse quand vous dites que,
"pour vous, il est important que ce soient des mesures internes qui
priment", parce que c'est dans la déclaration, parce que c'est dans
les engagements internationaux, que c'est réellement la position de
l'ensemble du gouvernement? C'est bien le gouvernement qui
s'engage!

J'ai bien entendu Mme Moerman mettre en avant le recours à des
mécanismes de flexibilité propres. Je partage cette option en cas de
nécessité de les utiliser comme mécanismes complémentaires.
Cependant elle part du principe que ces mécanismes de flexibilité
sont moins coûteux et que c'est la raison de les utiliser; leur emploi
dépend donc d'une ligne de travail basée sur différentes mesures à
adopter en fonction de leur prix plus avantageux.

Vous, vous parlez autrement et vous me traduisez ces engagements
de la manière dont je les perçois également. Y a-t-il encore
discussion entre vous sur ce point ou bien la position du
gouvernement s'est-elle clarifiée à ce propos?

de kans te bieden, de
doelstellingen te bereiken en
daartoe een passende methode
uit te dokteren, zodat de
maatregelen die in België zullen
worden getroffen, niet zonder
gevolg blijven.

Kan ik uit uw antwoord
betreffende de voorrang van
interne maatregelen

echter

afleiden dat alle regeringspartners
er zo over denken?

Mevrouw Moerman opperde dat
men, indien nodig, een beroep
zou kunnen doen op eigen
aanvullende flexibiliteits-
mechanismen. Zij gaat er echter
van uit dat die
flexibiliteitsmechanismen goed-
koper zijn; volgens haar
redenering hangt de goedkeuring
en het toepassen van bepaalde
mechanismen dus af van hun
kostprijs.

Bent u het er ondertussen met
haar over eens geworden en is het
standpunt van de regering nu
duidelijker? U bent toch diegene
die de beslissingen neemt?

04.04 Yves Leterme (CD&V): A Mme Durant aussi on a dit qu'elle

décidait!

04.04 Yves Leterme (CD&V):

Tegen Mevrouw Durant zei men
ook dat zij de beslissingen nam!

04.05 Freya Van den Bossche, ministre: Quelques éléments de

réponse.

Je ne me considère pas comme un chef: si je commence à gérer de
cette façon, ça n'ira pas. Je me vois plutôt comme un arbitre et je ne
peux donc pas me mettre à applaudir l'une ou l'autre des équipes de
football en présence. Je vais écouter et j'espère que toutes les
régions auront le bon sens de discuter de manière acceptable;
personnellement, j'essaierai d'être l'arbitre de cette discussion.

Ensuite, je crois que la question de savoir si les mécanismes de
flexibilité seront moins coûteux n'est pas très claire. Tout dépendra
des mesures que nous proposerons. Parmi les mesures internes,
certaines seront sans doute très coûteuses et d'autres pourront être
amorties, rentabilisées après quelques années. Comme dans le
domaine de l'énergie, par exemple: nous y gagnerons sur la facture
énergétique et un investissement coûtant de l'argent en rapportera
après quelque temps. Donc il n'est pas certain que les mécanismes
de flexibilité seront moins coûteux. Nous devons encore attendre vu
qu'ils dépendent aussi des prix du marché.

04.05 Minister Freya Van den

Bossche: Ik beschouw mijzelf
geenszins als een baas om het
met uw woorden te zeggen maar
eerder als een scheidsrechter in
de besprekingen tussen de
gewesten.

Het ligt niet voor de hand om te
bevestigen dat de flexibiliteits-
mechanismen goedkoper zullen
zijn: alles hangt af van de interne
beslissingen die men zal nemen,
en van de uiteenlopende gevolgen
op het gebied van kosten en
baten, in functie van een analyse
op korte of lange termijn én van
de marktprijzen.

Toch zal de regering de
regeringsverklaring nakomen. Dat

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Néanmoins, le gouvernement entreprendra ce qui est précisé dans la
déclaration gouvernementale. Telle est la position de chaque
ministre et du gouvernement tout entier.

regeringsverklaring nakomen. Dat
is het standpunt van elke minister
afzonderlijk en van de regering in
haar geheel.

Le président: Madame Gerkens, comptez-vous déposer une motion
de recommandation?

De voorzitter: Mevrouw Gerkens,
dient u een motie van aanbeveling
in?

04.06 Muriel Gerkens (ECOLO): Oui, monsieur le président!

Donc, madame la ministre, vous me garantissez que c'est la position
du gouvernement tout entier?

Le président: Oui et elle a même ajouté que c'était celle de chaque
ministre. C'est encore plus précis!

04.06 Muriel Gerkens (ECOLO):

Mevrouw de minister, verzekert u
mij dat dit het standpunt is van de
voltallige regering?

De voorzitter: Inderdaad. In haar
antwoord stond de minister er
zelfs op te preciseren dat dit het
standpunt van elke minister
afzonderlijk is.

04.07 Muriel Gerkens (ECOLO): Par conséquent, je ne déposerai

pas de motion aujourd'hui. Je vais encore observer la situation tout
en me réservant le droit de vous interroger à nouveau après le 15
novembre, parce qu'il est nécessaire que des mesures puissent être
définies pour le 1

janvier. En effet, les acteurs, notamment les

acteurs économiques, ont grandement besoin de savoir quelles
orientations seront proposées et soutenues.

04.07 Muriel Gerkens (ECOLO):

Als dat zo is, dien ik vandaag
geen motie in. Ik zal de situatie
verder volgen waarbij ik mij het
recht voorbehoud de minister
opnieuw te ondervragen na 15
november. De maatregelen
moeten tegen 1 januari worden
vastgesteld omdat de actoren,
met name de economische
actoren, dienen te weten welke
krachtlijnen zullen worden
voorgesteld en gesteund.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en

Duurzame Ontwikkeling over "de werkgroep `Ecoboni'" (nr. 235)

05 Question de M. Yves Leterme à la ministre de l'Environnement, de la Protection de la

consommation et du Développement durable sur "le groupe de travail `Ecoboni'" (n° 235)

05.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ecoboni staat

tussen aanhalingstekens want in feite gaat het over de saga van de
ecotaksen die ongeveer 10 jaar oud is - herinner u de Sint-
Michielsakkoorden. Dit is een dossier dat ik zeer nauwgezet en met
veel interesse volg omdat het technisch uitdagend is en omdat het
politiek verrassend is omwille van de wendingen.

Mevrouw de minister, ik wil u over een recente wending even
bevragen. Op 22 juni 2003 wordt er tijdens het formatieberaad beslist
de inwerkingtreding van de ecotakswet, die voorzien was voor de
eerste helft van 2003, uit te stellen omdat wat wij altijd hebben
voorspeld - men anders in moeilijkheden zou geraken met betrekking
tot de erkenning van alle bedrijven op basis van de recycled content.
Men zou niet rond geraken met alle bedrijven en dit zou tot
concurrentievervalsing leiden.

05.01 Yves Leterme (CD&V): Au

cours des négociations en vue de
la formation du gouvernement, il a
été décidé de reporter au 1

janvier 2004 l'entrée en vigueur
de la loi sur les écotaxes. La
procédure d'agrément des
entreprises sur la base du
"recycled content" serait en effet
trop longue, ce qui aurait pu
entraîner des distorsions de
concurrence. Le report a été
formalisé dans un avis du ministre
des Finances, paru au Moniteur
belge du 24 juin 2003, annonçant

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In het formatieberaad wordt beslist over een uitstel van de
inwerkingtreding tot 1 januari 2004. Voor de studenten
rechtsvergelijking of rechtsvinding is dit interessant want om dit mee
te delen, wordt een juridisch novum gecreëerd zijnde de mededeling
van een minister van Financiën dat een wet niet meer van
toepassing is. Dit wordt gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad van
24 juni 2003. Deze beslissing van de minister wordt daarna omgezet
in artikel 2 van de programmawet van 5 augustus 2003.

In de publicatie in het Belgisch Staatsblad van 24 juni 2003 staan
een aantal interessante dingen, onder meer het feit dat een federale
werkgroep, die samengesteld wordt uit vertegenwoordigers van de
sectoren en, luidens de mededeling, vertegenwoordigers van alle
overheidsdiensten die betrokken zijn bij het dossier, voorstellen zal
formuleren om een aantal wijzigingen aan te brengen aan de wet
teneinde de toepasbaarheid ervan te verzekeren. Die aanpassingen
zouden dan het voorwerp moeten uitmaken van wetgevend werk.

Wij zijn nu zowat 70 dagen vóór 1 januari 2004 en het gaat om een
optioneel bicamerale materie. Ik kan mij voorstellen dat dit opnieuw
via de programmawet zal worden geregeld maar we zitten maar op 7
à 8 nuttige parlementsweken van de limiet van de nieuw
vooropgezette datum van inwerkingtreding van 1 januari 2004 en we
stellen vast dat er nog niets werd ingediend. Dat is evenwel mijn punt
niet.

Die werkgroep, waarnaar werd verwezen in de mededeling in het
Belgisch Staatsblad, zou luidens een antwoord van de minister van
Financiën op een vraag die twee weken geleden werd gesteld, zijn
samengekomen op 24 september 2003. In die federale werkgroep
zitten weliswaar vertegenwoordigers van de ministers van Financiën
en Volksgezondheid maar geen vertegenwoordiger(s) van de
minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling. Nochtans als die wet ook maar enige andere bedoeling
zou hebben - naast het genereren van extra inkomsten uiteraard
heeft dit toch wel iets te maken met duurzame ontwikkeling,
leefmilieu en consumentenzaken.

Vandaar dat ik de minister eigenlijk wil vragen en steunen om tot die
werkgroep toe te treden. Op 24 september was zij niet uitgenodigd
om zelf of via een vertegenwoordiger aan de werkzaamheden deel te
nemen. Mijn vraag heeft tot doel van u te vernemen of er op dit
moment een betrokkenheid bestaat in de werkgroep vanuit uw ambt?
Ik vind dit immers essentieel. Bent u betrokken bij de werkgroep die
voorstellen ontwikkelt om de toepasbaarheid van de regeling rond de
ecofiscaliteit van drankverpakkingen te verbeteren? Heeft u erop
gestaan dat u daarbij zou worden betrokken? Wat is de stand van
zaken vanuit uw perspectief van de werkzaamheden van deze
werkgroep?

que la loi n'était plus d'application.

La lecture du Moniteur nous a
également appris qu'un groupe de
travail fédéral, composé de
représentants des secteurs
concernés et de tous les services
publics, serait chargé de proposer
des adaptations à la loi afin d'en
assurer l'applicabilité. Le travail
législatif sera fondé sur ces
aménagements.

Le ministre des Finances m'a
indiqué que le groupe de travail
s'est réuni le 24 septembre 2003.
Or, j'ai constaté qu'il ne compte
en son sein que des représentants
des ministres des Finances et de
la Santé publique. Je m'étonne
que la ministre de
l'Environnement, de la Protection
de la consommation et du
Développement durable n'y soit
pas représentée. La ministre
participe-t-elle à ce groupe de
travail? Dans la négative, je l'y
engage. Quel est à son estime
l'état d'avancement des travaux
de ce groupe de travail?

05.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer Leterme, ik heb

uw eerste vraag aan minister Reynders gelezen en ook het antwoord.
De schrik sloeg mij meteen om het hart. Ik ben u dankbaar om uw
vraag. We hebben dan maar even gebeld naar collega Reynders om
te checken wat er aan de hand was. We waren toch wat verontrust.
Het bleek dat de werkgroep van 24 september een puur technische
werkgroep was die inging op een aantal aspecten van

05.02 Freya Van den Bossche,

ministre: M. Reynders m'a assuré
que le groupe de travail qui s'est
réuni le 24 décembre 2003 est
purement technique et qu'il s'est
penché sur certains aspects de la
santé publique.

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volksgezondheid, namelijk welke soorten verpakking met welk
aandeel van gerecycleerd materiaal helemaal in de recycled content-
benadering mogelijk waren en welke gevaren of invloeden er zouden
kunnen ontstaan op de volksgezondheid. Het was een heel
technische werkgroep met louter die missie, is mij verteld. Dat blijkt
ook uit de informatie die ik over die werkgroep heb gekregen.

Blijkbaar is er een tweede, een andere werkgroep, met name de
centrale werkgroep of de politieke werkgroep, zoals dat daar wordt
genoemd. Daar is vanzelfsprekend een vertegenwoordiger van elke
betrokken minister, dus ook van mijzelf aanwezig. Inderdaad, oef.
Wij wachten nu op de uitnodiging, dat is de stand van zaken. Wij
staan alvast te springen om eraan te beginnen en wij vinden uw
steun alvast hartverwarmend.

Il y a un second groupe de travail,
le groupe de travail central ou
politique, où sont représentés tous
les ministres concernés, dont moi-
même par conséquent.

05.03 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de minister, als ik uw hart

kan verwarmen, voel ik mij uiteraard vereerd. Ik wil u toch
waarschuwen voor de Tavernier-pose. Ik weet niet of u de heer
Tavernier, een figuur die ondertussen een historische dimensie heeft
gekregen, minstens in het kader van dit dossier, en de Tavernier-
pose kent. De heer Tavernier heeft de heer Reynders structureel
onderschat in die zin dat vier jaar aan een stuk de implementatie van
het politieke akkoord rond de ecotakswet kon worden uitgesteld en
bedolven onder technische vraagstukken door minister Reynders.
Dat gebeurde omwille van beweegredenen waarvan ik er zelfs een
aantal deel met de minister van Financiën.

Hij gebruikte daarvoor soms dezelfde trucs. Ik zou u dus willen
waarschuwen om niet te snel te geloven in wat men u vanuit het
ministerie van Financiën meldt. Mijn aanvoelen is dat vanuit het
ministerie van Financiën, meer bepaald het kabinet Reynders, er
absoluut geen aandrang is om 1 januari te halen. Wanneer ik u nu
hoor over de technische werkgroep op 24 september, geef ik u als
voetnoot dat daar voor de eerste keer heel de procedure aan de orde
werd gebracht door een vertegenwoordiger van Volksgezondheid.
Daar werd ook gemeld dat er problemen voor de volksgezondheid
zouden zijn bij het in werking treden van de wet op de ecoboni. 24
september en nu is het 21 oktober, mevrouw de minister, daarover
zijn we het eens. Dat is een maand verder. Er zijn nog zeven of acht
nuttige parlementaire weken.

U kan alleen nog via de programmawet gaan. Ik hoop dat ik ongelijk
heb, maar ik vrees dat er een kans is dat u zich in de luren laat
leggen en dat - in de mate dat u het belangrijk vindt dat die wet nog
effectief in werking zou treden - ondertussen de tijd zo wordt
gerokken omwille van allerlei technische en andere aspecten. Dit
alles om politieke motieven te verbergen. Daardoor zal de
doelstelling uiteindelijk niet meer kunnen gehaald worden.

Ik doe meer dan u steunen, niet alleen om deel uit te maken van die
werkgroep. Ik wil u ook waarschuwen om niet in de Tavernier-pose te
belanden. De Tavernierpositie leidt er toe dat men nog wel kan
zeggen dat men daarmee bezig is bij Financiën, dat het allemaal
nogal technisch is en dat men er niet bij betrokken is, maar dat het
wel goed komt. Zo wordt men ultiem belachelijk gemaakt als minister
van Leefmilieu en heeft men geen wetgevend resultaat. Dit was de
bedoeling van deze waarschuwing, niet alleen om uw aanwezigheid
in die werkgroep te bewerkstelligen, maar ook om u daarvoor te

05.03 Yves Leterme (CD&V): Je

dois mettre la ministre en garde
pour lui éviter de tomber dans le
même piège que son
prédécesseur, M. Tavernier. Il ne
faut pas prêter foi à tout ce que dit
le ministère des Finances. Je crois
en effet que le cabinet de M.
Reynders n'est pas pressé de faire
le nécessaire pour respecter la
date du 1

janvier 2004.

Je signale en marge à la ministre
que l'attention du groupe de
travail technique du 24 septembre
2003 a été attirée sur les
problèmes que poserait à la santé
publique l'entrée en vigueur de la
loi.

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verwittigen.

05.04 Minister Freya Van den Bossche: Ik wens u eigenlijk vooral

te bedanken voor uw vaderlijke raad. Als u zo nog een aantal
maanden kan doorgaan, lukt het wel.

05.05 Yves Leterme (CD&V): Er zou een dimensie van pedofilie bij

zijn, moest ik uw vader genoemd worden. Ik bedoel dat ik daar niet
de leeftijd voor heb.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De vraag 13 van mevrouw Genot wordt ingetrokken, zoals u weet.

06 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de betrouwbaarheid van bloeddrukmeters" (nr. 404)

06 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

fiabilité des tensiomètres" (n° 404)

De voorzitter: Mijnheer Vandeurzen, is die vraag voor mevrouw Van den Bossche of voor de minister van
Volksgezondheid?

06.01 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, die

vraag is gedeeltelijk voor mij. Het op de markt brengen van die
producten is voor mij; het gebruik ervan, onder andere in
ziekenhuizen, is voor mijn collega van Volksgezondheid.

De voorzitter: Waarover gaat het, mijnheer Vandeurzen? Voor wie is de vraag?

06.02 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de vraag

gaat over het op de markt brengen ervan.

Mevrouw de minister, collega's, in een artikel in Test Gezondheid
van oktober-november lezen wij dat het slecht gesteld is met de
betrouwbaarheid van de metingen van bloeddrukmeters. De patiënt
kan zo'n toestel huren of kopen om thuis, meerdere keren per dag als
het moet, de bloeddruk te controleren. Uiteraard is het voor patiënten
met een vermoedelijke hypertensie belangrijk dat dit correct gebeurt.
Nu blijkt uit dat artikel dat er een probleem is met de
betrouwbaarheid van de metingen. Er zouden een heleboel modellen
te koop zijn zonder label of zonder validatie, of met labels die
beperkt zijn tot Amerikaanse of Engelse normen.

Er zouden ook problemen zijn doordat die toestellen ontregeld raken
en er nergens een officiële ijking of controle mogelijk is. Het
ministerie zou daarvan op de hoogte zijn gebracht maar zegt geen
klachten te hebben ontvangen.

Mijn vragen zijn de volgende. Welke maatregelen kunnen er
genomen worden om ervoor te zorgen dat alleen bloeddrukmeters
met validatie op de markt komen? Is er een controleprocedure voor
nieuwe toestellen die op de markt komen? Kunnen er maatregelen
genomen worden om tenminste de betrouwbaarheid van wat al
gebruikt wordt in het algemeen te verbeteren?

Ik had daarnaast inderdaad ook een vraag over de ziekenhuizen: is

06.02 Jo Vandeurzen (CD&V):

Selon "Test-Santé", de nombreux
tensiomètres ne sont pas fiables
ou sont susceptibles de se
dérégler. Pourtant, il n'est pas
possible de les faire étalonner
officiellement.

Les autorités veilleront-elles à ce
que seuls les tensiomètres ayant
été officiellement labellisés soient
commercialisés. Des mesures
seront-elles prises pour accroître
la fiabilité de ces appareils ? Les
tensiomètres utilisés dans les
hôpitaux font-ils l'objet de
contrôles?

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het mogelijk om in testprocedures te voorzien wanneer zo'n toestel
regelmatig gebruikt wordt?

06.03 Minister Freya Van den Bossche: Collega Vandeurzen, het in

de handel brengen van bloeddrukmeters wordt geregeld door het
koninklijk besluit van 18 maart 1999 betreffende de medische
hulpmiddelen, ter omzetting van een Europese richtlijn. Dat is niet
onbelangrijk want dat betekent dat de procedure niet op het
Belgische niveau mag of kan worden gewijzigd. Wel is het zo dat
men pas bloeddrukmeters op de markt kan brengen als die vooraf
gekeurd zijn door een erkende instantie. Die instantie wordt op haar
beurt erkend volgens door Europa bepaalde regels. Zij worden ook
door Europa aangeduid.

Als bewijs dat zo'n bloeddrukmeter gekeurd is en voldoet aan
essentiële eisen wordt zowel de meter als zijn verpakking als zijn
gebruiksaanwijzing voorzien van een CE-markering en van een
identificatienummer van de erkende keuringsinstantie. De Belgische
norm voor bloeddrukmeters is de Europese geharmoniseerde norm
alweer. Die norm is erkend in het kader van de eerstgenoemde
richtlijn. Ook daar wordt verondersteld dat bloeddrukmeters die
voldoen aan de norm meteen voldoen aan de essentiële
veiligheidsvereisten. Daarvoor bestaat een procedure die ook weer
geregeld wordt door de Europese richtlijn waardoor het onmogelijk is
dat een van de lidstaten bijkomende procedurevereisten oplegt
omdat, zo blijkt, dat wordt opgevat als een soort van nationale
handelsbelemmering van het vrije verkeer van goederen binnen de
Europese Unie.

Dat betekent eigenlijk dat het moeilijk is daarin tussenbeide te
komen, zoniet onmogelijk. Wij kunnen wel een aantal andere dingen
doen. Ik begrijp uw bezorgdheid. Het probleem dat u aanhaalt, is een
reëel probleem, dus moeten wij iets doen.

Wat ik wel kan doen, is nagaan of het controlesysteem, dat door
Europa aan de controle-instanties wordt voorgeschreven, wel
voldoende tests uitvoert. Ik geef een voorbeeld. Enkele van de
bloeddrukmeters die op de markt gebracht worden, die op voorhand
getest en gekeurd te zijn en dus voldoen aan de eisen, blijken wel
goed werk leveren maar laten het soms afweten na een aantal jaren
of na x aantal keren gebruikt te zijn. Indien dat in een procedure
voorzien was, zou men er bijvoorbeeld op kunnen aandringen al
moet dat dan gebeuren via Europa maar ik ben bereid dat
engagement aan te gaan de testprocedure uit te breiden. Dan zou
men minstens op de gebruiksaanwijzing kunnen aangeven voor
hoeveel beurten zo'n meter betrouwbaar is en blijft.

Daarna zou men in de mogelijkheid moeten worden gesteld zoals u
aangeeft, maar dat valt niet helemaal binnen mijn bevoegdheid om
zo'n meter te testen op een bepaald aantal punten. Ikzelf denk dat
het niet zo'n gek idee zou zijn. Ik zal voorstellen aan mijn collega van
Volksgezondheid dat bijvoorbeeld te doen waar de
ziekenfondskantoren zich bevinden. De mensen komen daar toch
regelmatig langs om ziektebriefjes in te ruilen, enzovoort. Misschien
kan het daar gebeuren.

U hebt ook een aantal voorstellen aangaande ziekenhuizen maar die
moet u echt met mijn collega bespreken. Maar ik stel voor dat ik

06.03 Freya Van den Bossche,

ministre: Le commerce des
tensiomètres est régi par un arrêté
royal découlant d'une directive
européenne. Il est donc
impossible de modifier la
procédure au niveau belge. Les
tensiomètres mis en vente doivent
être agréés par une instance
reconnue. En l'occurrence, ce sont
les autorités européennes qui se
chargent de désigner ces
instances.

Ces mêmes autorités fixent
également les normes auxquelles
les tensiomètres doivent
satisfaire. Il s'agit cependant d'un
problème important. Je vérifierai
si la procédure de contrôle
actuelle suffit ou s'il est
éventuellement nécessaire
d'insister au niveau européen pour
que des tests complémentaires
soient instaurés. En concertation
avec le ministre de la Santé
publique et des Affaires sociales,
j'examinerai également si les
mutualités accepteraient peut-être
de tester, sans engagement, les
tensiomètres de leurs membres.

La question relative aux
tensiomètres utilisés dans les
hôpitaux relève de la compétence
du ministre Demotte.

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samen met hem bekijk wat wij terzake kunnen doen omdat onze
bevoegdheden elkaar daar toch overlappen. De betrouwbaarheid van
de bloeddrukmeters is heel belangrijk, en de conclusies die men
hecht aan de cijfers op zo'n bloeddrukmeter zijn heel belangrijk: men
neemt ofwel het pilletje of men neemt het niet, en de gevolgen
daarvan kunnen groot zijn.

06.04 Jo Vandeurzen (CD&V): Ik dank u voor het antwoord. Het is

inderdaad nuttig om dat met uw collega te bespreken. Ik had echter
nog een vraag die niet beantwoord werd. Kunnen wij verhinderen dat
er bloeddrukmeters op de markt komen die niet gevalideerd zijn?

06.04 Jo Vandeurzen (CD&V):

Pouvons-nous empêcher que des
tensiomètres non contrôlés soient
mis sur le marché?

06.05 Minister Freya Van den Bossche: Neen, die toestellen

moeten allemaal gekeurd zijn. Er mag geen enkel toestel op de
markt zijn dat niet gekeurd werd. Indien echter het tegendeel wordt
vastgesteld, dan kan ik bij de inspectie de PV's opvragen. Indien er
in de winkelrekken bloeddrukmeters liggen die niet gekeurd werden,
dan kan ik daar de inspectie naartoe sturen om PV op te maken en er
gevolg aan te geven. Mochten er bloeddrukmeters door de mazen
van het net glippen, dan moeten wij die detecteren. Indien de
inspectie van oordeel is dat deze mogelijkheid bestaat, dan laat ik
direct een aantal controles uitvoeren.

06.05 Freya Van den Bossche,

ministre: Aucun appareil non
agréé ne peut être mis sur le
marché. Si tel est malgré tout le
cas, l'inspection est tenue de
rédiger un procès-verbal. Si cela
se révèle nécessaire, je
renforcerai les contrôles.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Wij wachten op minister Demotte.

De vergadering wordt geschorst om 15.09 uur.
La séance est suspendue à 15.09 heures.

De vergadering wordt hervat om 15.14 uur.
La séance est reprise à 15.14 heures.

07 Interpellation de Mme Muriel Gerkens au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

sur "la position de la Belgique au sein de l'UE relative à la levée du moratoire OGM" (n° 34)

07 Interpellatie van mevrouw Muriel Gerkens tot de minister van Sociale Zaken en

Volksgezondheid over "het standpunt van België binnen de EU met betrekking tot het opheffing
van het moratorium inzake ggo's" (nr. 34)

07.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, la Belgique

tient un rôle particulier dans la politique, notamment la politique
européenne relative à la législation sur la dissémination des OGM.
En effet, depuis juin 1999, la Belgique fait partie d'un groupe de sept
pays ayant demandé l'application d'un moratoire sur toute nouvelle
autorisation tant que des dispositions n'étaient pas prises, notamment
concernant la traçabilité et l'étiquetage qui devaient être déterminées
au niveau européen, ce qui a été fait.

Néanmoins, la Commission européenne s'était engagée à remettre,
avant la fin de l'année 2001, des propositions relatives à la
responsabilité environnementale en cas de dissémination. Or, elle
n'a pas respecté cet engagement.

Le 23 juillet 2003, la Commission européenne a rédigé une
recommandation. Celle-ci prévoit que les Etats membres peuvent
prendre des dispositions nationales pour légiférer sur la

07.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

België speelt een bijzondere rol op
het stuk van de Europese
wetgeving betreffende de
introductie van GGO's. Sinds
1989 maken wij deel uit van de
zeven landen die een moratorium
terzake eisen. Dat moratorium is
thans op Europees niveau
ingesteld.

De Europese Commissie had zich
ertoe verbonden vóór eind 2001
een regelgeving tot instelling van
een objectieve aansprakelijkheid
in geval van introductie uit te
werken. Zij is die verbintenis niet

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responsabilité en cas de contamination à des productions autres ou
en cas de dommages à l'environnement. En outre, elle permet aux
Etats membres de déterminer sur leur territoire des zones "non
OGM". Le 27 septembre s'est tenu le Conseil de l'agriculture au
cours duquel la Belgique a dû se positionner.

Vu le partage de compétences entre les Régions et le fédéral et, au
sein du gouvernement fédéral, il ressort de manière assez claire,
semble-t-il, que la ministre de l'Environnement et vous-mêmes êtes
compétents sur les matières relatives aux OGM. Les modes de
production, la coexistence et les risques qui y sont liés appartiennent,
quant à eux, aux Régions. Mme Laruelle est, pour sa part, la porte-
parole de l'ensemble des représentants belges.

Monsieur le ministre, je souhaite vous poser plusieurs questions.

Mme Laruelle m'ayant fourni des réponses précédemment, cela peut
vous épargner de le faire. Elle m'a communiqué la position qu'elle
avait défendue au nom de la Belgique lors du Conseil agriculture du
27 septembre 2003. La question du moratoire n'a donc pas été posée
telle qu'elle.

Néanmoins, il subsiste des questions qui nécessitent des réponses
de votre part:

1. En ce qui concerne des dispositions qui permettraient à la
Belgique de prendre des mesures dans le domaine de la
responsabilité objective, la Belgique préférait que celles-ci soient
prises au niveau européen. Au niveau européen, aucun n'accord
n'existait entre les Etats membres. Ceux-ci sont donc actuellement
en droit de prendre ce type de mesures. Dès lors, monsieur le
ministre, pouvez-vous me dire si, dans vos travaux, vous avancez en
la matière?

2. La transposition de la directive qui devait être faite pour octobre
2002 n'ayant pas été réalisée, pouvez-vous me dire où en sont les
travaux?

3. Monsieur le ministre, pouvez-vous me dire quels sont les budgets
qui seront affectés aux contrôles OGM dans les denrées alimentaires
et animales?

4. Monsieur le ministre, comment la Belgique se positionne-t-elle
concernant le seuil à partir duquel on considérera que des denrées
alimentaires, plus particulièrement les denrées alimentaires
biologiques issues normalement de culture bio et donc sans OGM,
contiennent trop d'OGM?

5. Enfin, monsieur le ministre, soutenez-vous la demande de
Belgobiotech de mettre en place un avis éthique pour les demandes
d'essais et de commercialisation d'OGM?

nagekomen. Op 23 juli 2003 heeft
de Europese Commissie de
lidstaten ertoe gemachtigd
nationale wetgevingen terzake uit
te vaardigen. Het blijkt dat u,
samen met de minister van Milieu,
bevoegd is voor de
aangelegenheden met betrekking
tot de GGO's, terwijl het risico
verbonden aan het naast elkaar
bestaan van twee teeltwijzen
onder de bevoegdheid van de
Gewesten valt. Mevrouw Laruelle
is dan weer bevoegd inzake de
vertegenwoordiging in de
internationale instellingen. Zij
heeft mij meer uitleg gegeven
over het standpunt dat België op
de Europese Raad van 27
september heeft verdedigd.

Heeft u vooruitgang kunnen
boeken met betrekking tot de
bepalingen inzake de
aansprakelijkheid? Hoe ver staan
de werkzaamheden aangaande de
omzetting in Belgisch recht?
Welke kredieten worden
uitgetrokken voor de opsporing
van GGO's in voedingsproducten
en dierenvoeding? Wat is het
standpunt van ons land inzake de
toegestane concentratie van
GGO's in voedingsproducten?
Steunt u het verzoek van
Belgobiotech voor de invoering
van een ethisch advies met
betrekking tot de aanvragen voor
het testen en commercialiseren
van GGO's?

07.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je voudrais

commencer mon intervention par un rappel.

En tant que ministre fédéral de la Santé, que recouvrent exactement
mes compétences dans le domaine des OGM? Ce sont le contrôle et
l'autorisation des OGM dans les médicaments, dans les denrées

07.02 Minister Rudy Demotte:

Mijn bevoegdheden inzake GGO's
hebben betrekking op de controle
en de toelating van GGO's in
geneesmiddelen, voedings-
producten en dierenvoeding. Mijn

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alimentaires et enfin dans l'alimentation animale. Vous devez savoir
que ma collègue Freya Van den Bossche est en charge - vous l'avez
rappelé - des aspects environnementaux. Nous allons donc
concomitamment nous occuper de la transposition de la directive
européenne 2001/18 ainsi que du protocole de Carthagène sur la
prévention des risques biotechnologiques.

Je voudrais aussi définir un peu mieux le "modus operandi". En effet,
je mesure bien à quel point le parlement a besoin de maîtriser ce qui
se passe à l'échelon des décisions. La ministre de l'Agriculture a pour
mission de représenter la Belgique au sein des institutions
internationales et en particulier lors des négociations qui concernent
l'agriculture au niveau de la Communauté européenne.

La coordination belge en matière de politique internationale
concernant l'agriculture est principalement organisée par l'entremise
de réunions hebdomadaires. On réunit là, les cabinets et les
administrations fédérales et régionales concernées. De plus, avant
chaque conseil réunissant les ministres de l'Agriculture européens,
une réunion ad hoc est organisée.

En ce qui concerne les aspects environnementaux, un groupe de
directeurs spécifiques a été créé au sein de la CCPIE.

Quelle est la position de la Belgique à propos du Conseil de
l'Agriculture du 29 septembre et concernant la mainlevée du
moratoire OGM? Lors de la réunion du 29 septembre, la question du
moratoire n'a pas été abordée. La position belge reste donc
inchangée.

En matière de responsabilités sur le plan de la contamination de
cultures conventionnelles ou biologiques par des cultures de type
OGM, la Belgique a plaidé pour une harmonisation communautaire
du système de la responsabilité. Enfin, la Belgique s'est dite ouverte
à la possibilité de mettre en place des zones sans OGM et a plaidé
pour une approche communautaire afin de définir - vous l'avez
rappelé - les critères et les modalités permettant de définir ces
zones.

Sous-question que vous posez: "comment le ministre envisage-t-il de
déterminer ces zones et quels seront les territoires recouverts par le
terme de "territoire sans OGM" dans notre pays?" De plus amples
réflexions sont évidemment encore nécessaires pour définir les
critères et les modalités qui vont permettre de déterminer les
territoires sans OGM en Belgique, mais aussi dans les autres pays
membres. Ces critères ou modalités pourraient être des
encouragements à ce que les agriculteurs d'un territoire défini
s'engagent à ne pas cultiver d'OGM là où se trouve une densité
élevée de producteurs bio.

Il pourrait également y avoir des critères environnementaux, plus
sévères, qui détermineraient, par exemple, qu'il serait interdit, à
proximité de réserves naturelles et/ou peut-être même de parcs
naturels, de faire ce type de culture.

Une sous-question, que vous posez encore, est : "Le ministre
pourrait-il me dire quels sont les budgets qui vont être affectés au
contrôle d'OGM dans les denrées alimentaires et animales? " Pour

collega Freya Van den Bossche is
verantwoordelijk voor de aspecten
die verband houden met het
milieu. Tevens houden we ons
bezig met de omzetting van de
richtlijn 2001/18 en van het
protocol van Carthagena. De
minister van Landbouw
vertegenwoordigt België in de
internationale instellingen.
Bovendien plegen wij overleg met
elkaar.

Wat het standpunt van België op
de Landbouwraad van 27
september en de opheffing van
het moratorium betreft, werd het
vraagstuk van het moratorium niet
aangekaart en blijft het Belgische
standpunt dus ongewijzigd.

Wat het probleem van de
aansprakelijkheid in geval van
besmetting betreft, heeft België
gepleit voor de uitwerking van een
EU-wetgeving.

Wij pleiten ook voor het invoeren
van GGO-vrije zones via een EU-
wetgeving. De criteria ter zake
moeten nog worden vastgesteld.
Het zou kunnen gaan om
aanmoedigingen om geen GGO's
te gebruiken of om criteria met
een dwingender karakter.

Wat de begrotingskredieten voor
de controle van GGO's betreft,
heeft het FAVV in 2003 een
intensivering van de controles
gepland en 40.000 euro voor
analyses uitgetrokken. In 2004
worden tevens zeer uitgebreide
controles gepland, binnen de
grenzen van de begrotings-
kredieten waarover het FAVV
beschikt.

Inzake het verzoek van
Belgobiotech, hecht ik al sinds
lang belang aan een ethische
aanpak met betrekking tot het
leefmilieu en vind ik dat een
ethische denkoefening over
bepaalde GGO's moet
plaatsvinden. Ik ben voorstander
van een analyse geval per geval,
maar zo'n regeling is niet haalbaar

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2003, l'AFSCA a prévu d'intensifier les contrôles en matière de
présence d'OGM dans les denrées alimentaires et dans les aliments
pour animaux. Le budget global en termes d'analyses s'élève
aujourd'hui à 40.000 euros. Il permet à l'heure actuelle je vais vous
donner les chiffres précis de procéder à l'analyse de 130 denrées
alimentaires et de 65 aliments pour animaux, considérés comme
présentant de plus fortes probabilités d'être en infraction avec la
législation concernant les OGM. En 2004, les contrôles analytiques
des aliments pour animaux seront fortement renforcés, puisque les
analyses de 200 échantillons sont déjà prévues et, il convient de le
préciser, elles ne sont qu'un aspect des contrôles globaux qui vont
être effectués. En effet, plusieurs centaines de contrôles alimentaires
se basant entre-autres sur la traçabilité et d'autres mesures déjà
mises en place par les autres opérateurs, vont être effectués. Ces
contrôles sont effectués dans le cadre normal des activités de
l'AFSCA et donc, ne nécessitent pas non plus d'autres moyens. Je
réponds là à une sous-question que vous n'avez pas encore posée,
mais que vous pourriez poser.

Je termine par vos trois dernières sous-questions. La première est:
"Allez-vous soutenir la demande de Belgobiotec de mettre en place
un avis éthique pour les demandes d'essai et de
commercialisation?" Vous savez que depuis longtemps, j'ai suis
attaché à l'éthique en matière d'environnement. Cette question
rentre évidemment dans le cadre précis d'une transposition, celle de
la directive à laquelle j'ai fait référence tout à l'heure, la 2001/18.
Vous savez qu'elle est en grande partie à l'origine du retard que la
Belgique accuse dans cette transposition. En ce qui me concerne,
j'estime qu'une réflexion éthique quant aux OGM ou à certains OGM
est nécessaire. Donc, je ne change pas d'avis par rapport à ce que je
vous avais déjà dit avec une autre casquette, celle de ministre de
l'Economie, il y a quelques années.

Néanmoins, la question est: "Comment va-t-on faire? Va-t-on entrer
dans des grandes familles d'OGM et des réflexions sur celles-ci? Ou
va-t-on entrer dans des réflexions au cas par cas?" A priori, j'étais
favorable à l'analyse au cas par cas. Mais il semble qu'il soit
effectivement inconcevable de le faire, sous peine de ne jamais sortir
de décision. Donc, je me dirige pour le moment vers une demande
groupée par catégories d'OGM, sur lesquelles nous pourrions alors
émettre des avis éthiques.

L'avant-dernière sous-question concerne les dispositions relatives à
une responsabilité objective. Mon administration effectue une
analyse du système juridique belge, pour voir comment il sera
possible d'objectiver un certain nombre de responsabilités et, le cas
échéant, de trouver des propositions pour pallier un certain nombre
de lacunes qui sont identifiées. Nous en sommes là aujourd'hui.

Le dernier élément est la présidence européenne, qui travaille pour le
moment sur le seuil de contamination acceptable. J'utilise des termes
européens.

La Belgique a défendu la définition de seuils bas, pour les semences
destinées à l'agriculture biologique. Ces seuils bas devraient se
rapprocher d'un 0 % technique. Pour les seuils de contamination des
produits finis de l'agriculture biologique, la Belgique a soutenu un
seuil identique à celui qui est valable pour les produits issus de

omdat men nooit tot een oplossing
dreigt te komen. Ik neig dan ook
naar een systeem van
gegroepeerde beslissingen.

Met betrekking tot de objectieve
aansprakelijkheid analyseert mijn
administratie thans het Belgische
rechtsstelsel om na te gaan hoe
een aantal verantwoordelijkheden
kunnen worden geobjectiveerd.

Het Europees voorzitterschap
buigt zich momenteel over de
aanvaardbare contaminatie-
drempel. België heeft het begrip
"lage drempel" omschreven en die
zou technisch de 0% moeten
benaderen. Voor de toevallige en
onvermijdelijke contaminatie in de
biologische landbouw werd een
drempel van 0,9% vastgesteld.

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l'agriculture conventionnelle soit, actuellement, je le rappelle, 0,9
%.

Ce seuil doit permettre des mesures de gestion identiques pour
l'agriculture conventionnelle et biologique. C'était aussi un de nos
soucis pour éviter de créer des différentiels. Je tiens à rappeler ici
que ces seuils sont établis uniquement pour la contamination fortuite
et techniquement inévitable.

Cette approche se base sur le principe de l'agriculture biologique, qui
est de ne pas utiliser d'OGM dans la technique des modes de
production. Ce n'est pas une assurance quant à la composition du
produit fini je tiens à être très prudent dans mes propos. En effet, il
tombe sous le sens que l'utilisation de semences extrêmement peu
contaminées donnera des produits également, in fine, peu
contaminés.

Voilà pour les seuils, voilà l'explication sur la méthodologie. Je vous
ai redéfini également le modus operandi et les décisions de principe
qui sont les nôtres. J'espère ainsi avoir répondu à l'ensemble de vos
questions.

07.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Je vous remercie, monsieur le

ministre, pour les différents éléments de votre réponse.

A titre complémentaire, concernant la réflexion sur la responsabilité
et sur le choix de la Belgique de préférer des mesures prises à
l'échelle européenne, même si l'on constate que cela ne se fera pas,
j'aimerais savoir si vous vous êtes fixé un délai pour répondre à ces
questions.

Par ailleurs, il m'est quelque peu difficile d'accepter que l'on dise
même si, dans l'état actuel, on peut difficilement faire autre chose -
que le pourcentage d'OGM présent de manière fortuite dans un
produit fini bio serait le même que pour une alimentation non-bio, à
partir du moment où l'on part du principe que le seuil des
composantes devrait être quasiment nul.

Si l'on ne maintient pas un critère strict dans le produit fini, on risque
effectivement de dire : "Cela ne vaut pas la peine d'avoir un taux
inférieur ou proche du zéro dans les semences." Le problème vient
peut-être de ce que l'on s'appuie sur le seuil de présence dans les
semences, alors qu'entre le moment où l'on met la semence en terre
et celui où l'on récolte le produit, des disséminations peuvent avoir
lieu.

J'aurais aussi voulu savoir comment vous comptiez transposer la
directive. J'ai personnellement déposé une proposition de loi et cela
m'intéresserait évidemment de pouvoir en discuter avec vous, de
manière à ce que nous puissions disposer d'un cadre avec toute une
série de dispositions à concrétiser via des arrêtés et non via la loi.
Dans ma proposition, j'entame aussi une réflexion sur la
responsabilité dite objective, qui n'oblige pas celui qui a été
contaminé à devoir prouver, mais qui inverse la charge de la preuve.
J'aimerais savoir si cela vous intéresse que nous en discutions lors
d'une prochaine commission.

07.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik vraag me af hoe het mogelijk is
dat de GGO-gehalten die toevallig
aanwezig zijn in bioproducten
even groot zijn als in de niet
bioproducten. Als het zaad is
uitgezaaid, wat zijn de
verspreidingsdrempels? Hoe zal u
de Europese richtlijn omzetten? Ik
heb een wetsvoorstel ingediend
dat met u in het parlement moet
worden besproken op een
volgende commissievergdaring.
Zal u hiermee rekening houden?

07.04 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, d'accord sur 07.04 Minister Rudy Demotte :

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la dernière suggestion, bien évidemment. Nous sommes devant des
enjeux extrêmement complexes. C'est une matière qui mérite d'être
largement discutée au parlement. Tout apport est utile. Nous avons
une proposition, je suppose que d'autres suivront. Il serait utile que
nous examinions ce qui est à retenir et ce qui ne le serait pas, dans
un débat contradictoire.

Nous n'avons pas encore fixé de délai précis.

En ce qui concerne la question de la transposition, mon souci est de
ne pas me réfugier derrière l'indécision européenne. A force de ne
rien décider, on risque un jour d'avoir de mauvaises surprises.

Quant aux seuils de contamination, mon interprétation des données
dont nous disposons à ce jour, est que nous devons tendre vers le
zéro technique. Définir le zéro technique mériterait un débat positif
que nous pourrions avoir, par exemple lorsque nous discuterons plus
amplement des questions de transposition.

Ja, de inzet is al te complex. Deze
kwestie moet uitvoerig worden
besproken en alle voorstellen zijn
welkom. Over de termijnen staat
nog niets vast. Wat de omzetting
betreft, mag men zich niet
verschuilen achter de inertie van
Europa om niets te doen. Inzake
de verspreidingsdrempels moet
naar een technische nulwaarde
worden gestreefd.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de stand van zaken in de operationalisering van het FAVV" (nr. 112)

08 Question de Mme Simonne Creyf au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'état d'avancement de l'opérationnalisation de l'AFSCA" (n° 112)

08.01 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, na de

dioxinecrisis van 1999 besliste de eerste regering Verhofstadt om het
Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen
(FAVV) op te richten. Wij herinneren ons de woorden van de premier
nog die stelde dat de oprichting afgerond zou zijn tegen einde 1999.
De inkt van het regeerakkoord was nog niet droog of de bevoegde
minister liet weten dat het tot midden 2000 zou duren vooraleer het
Agentschap op kruissnelheid zou komen.

We zijn nu vier jaar later. De inspectiediensten zijn nog steeds niet
geherstructureerd. De buitendiensten draaien nog op dezelfde manier
als vier jaar geleden. Zelfs de onevenwichten tussen de
verschillende buitendiensten, bijvoorbeeld de onderbemanning van
de eetwareninspectie, werden nog niet weggewerkt. De plannen voor
omvorming van klassieke inspectiediensten tot 11 provinciale
controle-eenheden is wel reeds een aantal maanden geleden
gemaakt. In de vraag die ik ingediend heb stond dat tot vandaag de
hoofden van die provinciale controle-eenheden nog niet zijn
aangesteld of benoemd. Ik moet dat corrigeren want vorige vrijdag
zijn inderdaad de hoofden van de provinciale controle-eenheden
aangesteld. De sectorhoofden daarentegen zijn nog niet benoemd.
De aanstelling van de sectorhoofden zou ten vroegste einde dit jaar
gebeuren. De aanpassing van de werkmethoden op het terrein zou
pas voor volgend jaar zijn.

Mijnheer de minister, kan u toelichten wanneer deze belangrijke fase
van de hervormingsplannen zullen worden uitgevoerd?

Tot slot heb ik ook vernomen dat de nationale hormonenequipe zou
worden afgeschaft en dat een deel van de bevoegdheden zou

08.01 Simonne Creyf (CD&V):

Au lendemain de la crise de la
dioxine, le premier ministre
annonçait la mise sur pied avant
fin 1999 de l'Agence fédérale pour
la sécurité de la chaîne
alimentaire (l'AFSCA). Quatre ans
plus tard, les services d'inspection
n'ont pas été restructurés, les
services externes continuent de
fonctionner comme par le passé
et certains services externes,
comme l'Inspection des denrées
alimentaires, attendent toujours
que leur cadre soit complété.
Certes, vendredi dernier, les chefs
des unités de contrôle provinciales
ont été désignés mais la
nomination des chefs de secteur
se fait toujours attendre.

Quand les projets de
restructuration seront-ils mis en
oeuvre? Est-il exact que l'équipe
nationale pour les hormones sera
supprimée? Pourquoi?

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E ZITTING VAN DE

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worden overgedragen aan een nationale opsporingseenheid, terwijl
een ander deel zou worden overgedragen aan de provinciale
controle-eenheden. Kan de minister bevestigen dat de nationale
hormonenequipe zal worden afgebouwd? Waarom zou dat zo zijn?
Vreest de minister niet dat we de klok van de strijd tegen de
hormonen opnieuw tien jaar terugdraaien. Tot hier mijn vraag.

08.02 Minister Rudy Demotte: In antwoord op uw vraag met

betrekking tot de stand van zaken in de operationalisering van het
FAVV ga ik de volgende elementen als antwoord geven. Het is juist
dat de totstandkoming van het FAVV moeizaam verlopen is. Ik wil
evenwel de stelling weerleggen dat tot op heden nog niets in huis zou
gekomen zijn van een herstructurering.

De integratie van de verschillende diensten en de nieuwe structuren
van het FAVV is volop bezig. De basis voor de integratie is
aanwezig. De definitieve structuurwet is vastgelegd. Het
personeelsplan werd goedgekeurd en gepubliceerd. Er werd een
uniform stelsel van de vergoeding en de toelagen onderhandeld. Het
personeel van de centrale dierengezondheidsvereniging werd
geïntegreerd in de voorlopige cel van het FAVV. De centrale
diensten van het FAVV werden volledig hervormd en geïntegreerd.
Onder de rubriek contact op de website van het FAVV kan de nieuwe
structuur van het FAVV geraadpleegd worden.

Momenteel is de aanduiding van de hoofden van de Provinciale
Centrale Eenheden afgerond. De aanduiding van de hoofden van de
PCE gebeurt op basis van een objectieve selectieprocedure die
binnen het FAVV werd uitgevoerd. Op basis van deze
selectieprocedure geeft de gedelegeerd bestuurder mij een
rangschikking per provincie. De aanduiding van de hoofden van de
PCE gebeurt op basis van deze rangschikking. De procedure voor de
aanstelling van de sectorhoofden is voltooid. Deze aanstellingen zijn
een onderdeel van de affectatie van alle personeelsleden van het
FAVV in het nieuwe personeelsplan. Deze affectatie gebeurt in drie
fasen.

In de eerste fase worden de sectorverantwoordelijken in de PCE en
de NOE, de verantwoordelijken voor de labaratoria en de nationale
opsporingseenheid alsook de dienstverantwoordelijken bij de centrale
diensten aangeduid. In de tweede fase worden personeelsleden van
niveau 1 toegewezen in het personeelsplan. In beide fasen is de
dienstchef die de affectatie voorstelt in de PCE het hoofd van de
PCE wat de buitendiensten betreft, de N-2 wat de centrale diensten
betreft en de directeur-generaal als er geen N-2 aan het hoofd staat
van de diensten. In fase drie worden vervolgens de personeelsleden
van niveaus B, C en D toegewezen in het personeelsplan.

Momenteel is er overleg over de affectatieprocedure in het
basisoverlegcomité van het FAVV. Vooraleer over te gaan tot fase 2
of fase 3 zal al het personeel van het FAVV tijdens de komende
maanden grondig voorgelicht worden over deze affectatieprocedure.
Het is onjuist te stellen dat de werkzaamheden van de nationale
hormonenequipes zullen afgebouwd worden. Ze worden wel herschikt
binnen het kader van de nieuwe structuren. Met de oprichting van de
Nationale Opsporingseenheid binnen het bestuur en de controle van
het FAVV wordt het aspect fraudepreventie en -bestrijding versterkt.
Medewerkers van deze cel zullen zich meer dan vroeger kunnen

08.02 Rudy Demotte, minister:

La mise sur pied de l'AFSCA fut,
en effet, difficile. L'intégration des
différents services et des
nouvelles structures est
actuellement en cours. La loi
relative à la structure est arrêtée,
le plan en matière de personnel a
été approuvé, les services
centraux ont été réformés et la
nouvelle structure peut être
consultée sur le site internet.

Les responsables des unités
centrales provinciales ont été
désignés. Ces désignations
s'inscrivent dans le cadre de
l'affectation des membres du
personnel de l'AFSCA dans le
nouveau plan de personnel qui
comprend trois phases. Sont
désignés en premier lieu: les
responsables de secteur, les
responsables de laboratoires et de
l'unité nationale de détection et les
responsables de service des
services centraux. Viennent
ensuite les membres du personnel
de niveau 1 et, enfin, ceux des
niveaux B, C et D.

Des concertations se tiennent
actuellement au comité de base
de l'AFSCA. Avant la mise en
oeuvre des phases deux et trois, le
personnel recevra une information
détaillée.

Les travaux des équipes
nationales chargées des dossiers
d'hormones ne sont pas
suspendus mais adaptés. L'accent
sera davantage mis sur la
détection de la fraude et la
répression de celle-ci. Le
magistrat chargé des dossiers
d'hormones et la cellule
multidisciplinaire sont déjà
opérationnels.

En octobre, l'AFSCA entamera

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toeleggen op bijvoorbeeld de bestrijding van het illegaal gebruik van
groeihormonen.

Nu reeds werkt de nationale hormonenmagistraat en de
multidisciplinaire hormonencel. Over de hormonenbestrijding werd
door het FAVV bericht in de nieuwsbrief van november 2002. De
werkprocessen binnen het FAVV werden door de
integratieoefeningen van de voorbije jaren reeds gedeeltelijk
bijgestuurd. In de Provinciale Controle Eenheden werden tal van
initiatieven genomen ter voorbereiding van de integratie van de
diensten. In oktober start het FAVV een doorlichting van een aantal
kernprocessen.

Deze doorlichting werd uitgevoerd door een intern team bijgestaan
door experts van de FOD P&O onder de naam: "food at work". Deze
oefening loopt over verschillende jaren en moet resulteren in het
verbeteren van de kwaliteit van deze processen.

l'analyse de divers processus
fondamentaux. Ces travaux
s'étendront sur une période de
plusieurs années et se traduiront
par une amélioration de ces
processus.

08.03 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb niet

beweerd dat er niets operationeel is. Ik denk dat de centrale diensten
inderdaad hergeorganiseerd zijn. Het meest cruciale, namelijk de
buitendiensten zijn nog niet geherstructureerd, evenals de
inspectiediensten. De samenwerking op het terrein moet nog gestalte
krijgen. Op al deze gebieden is het Federaal Agentschap voor de
Voedselveiligheid nog steeds niet operationeel. Ik hoor u graag alles
aankondigen wat binnen afzienbare tijd allemaal moet gebeuren. Het
enige dat ik kan vaststellen is dat heel die operationalisering verder
vertraging aan het oplopen is. Ik vind dat jammer, gezien na de
dioxinecrisis de beslissingen heel dringend en met veel tromgeroffel
aangekondigd waren. Vier jaar later is het meest essentiële van de
herstructurering nog niet gebeurd is.

08.03 Simonne Creyf (CD&V):

Les services centraux ont
effectivement été restructurés
mais les services extérieurs et les
services d'inspection, en fait les
plus importants, ne l'ont pas
encore été. Je constate que
l'opérationalisation subit de
nouveaux retards. Après la crise
de la dioxine, les réformes avaient
pourtant été annoncées à grand
renfort de publicité.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de taalproblemen in de Brusselse ziekenhuizen" (nr. 167)

09 Question de M. Bart Laeremans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les problèmes linguistiques dans les hôpitaux bruxellois" (n° 167)

09.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, op

25 september verklaarde u dat de schrijnende situatie in de
Brusselse ziekenhuizen waarbij Nederlandstaligen niet kunnen
geholpen worden in hun eigen taal voor u onaanvaardbaar is.

Voor een Franstalige minister van Volksgezondheid is dit op zich
reeds een nieuw feit. Het is positief dat u het probleem erkent. Voor
een aantal van uw collega's in de Brusselse regering, waaronder de
heer Thomas, bestaat er tot nu toe geen probleem vermits er geen
statistieken bestaan waaruit dit probleem zou kunnen blijken. Ook
Vlaams minister Guy Vanhengel heeft lang geprobeerd om de zaak
te minimaliseren. Televisiereportages hebben echter inmiddels
aangetoond dat er wel degelijk een probleem bestond tijdens uw
eigen bezoeken aan bepaalde instellingen.

De erkenning van dit probleem is echter niet wereldschokkend. Het is
zeker geen kwestie van goodwill vanwege de minister vermits het

09.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Le 25 septembre dernier,
le ministre a qualifié d'intolérable
le sort réservé dans les hôpitaux
bruxellois aux patients
néerlandophones, ceux-ci ne
pouvant être aidés dans leur
propre langue.

Je me réjouis d'entendre le
ministre de la Santé publique, qui
est francophone, reconnaître la
réalité du problème. Certains de
ses collègues bruxellois, dont M.
Tomas, ne partagent pas son avis
et font valoir qu'il n'existe pas de
statistiques permettrant de

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hier enkel gaat om de toepassing van de wetgeving. In openbare
ziekenhuizen moet het personeel tweetalig zijn. Ook de
spoeddiensten van private instellingen zijn openbare diensten en zij
moeten dus tweetalig zijn. Dat geldt evenwel niet voor iedereen die
op een spoeddienst werkt, maar de dienst zelf moet tweetalig zijn en
Nederlandstalige patiënten moeten in hun eigen taal kunnen
geholpen worden.

U hebt een oplossing voorgesteld die er de facto slechts kan komen
na 4 jaar, dus na het afstuderen van de nodige verplegers en
verpleegsters die de verplichte lessen Nederlands of Frans zullen
gevolgd hebben. Deze oplossing is voor mij een sluwe oplossing en
tegelijkertijd zelfs eerder grof. Immers, enerzijds geeft u de indruk
bekommerd te zijn om het probleem, maar anderzijds schuift u de
problemen voor u uit. U zegt eigenlijk dat dit een probleem is voor
uw opvolger vermits er slechts een oplossing moet komen binnen
vier jaar, dus na het afstuderen van de nieuwe lichting
verpleegkundigen. De indruk bestaat dus dat er in de loop van uw
huidige ambtstermijn op dit terrein eigenlijk niet meer zoveel zal
veranderen. Ik hoop dat dit niet uw bedoeling is en dat u hierin
verdergaat.

Mijnheer de minister, ik heb hierover een aantal concrete vragen.
Kunt u duidelijkheid verschaffen over de maatregelen die u nam of
die nog in voorbereiding zijn? Hebben deze maatregelen enkel
betrekking op de spoeddiensten of op alle diensten van de
ziekenhuizen die tweetalig moeten zijn? Bestaat uw enige maatregel
erin om cursussen te organiseren inzake de tweede landstaal?
Behoort dit tot uw bevoegdheid vermits u niet bevoegd bent voor
onderwijs? Hebt u hierover overlegd met de ministers van
Onderwijs? Wat was hun reactie? Wanneer treden deze maatregelen
in werking? Wat zullen ze juist inhouden?

Waarom moeten wij vier jaar wachten op de eerste resultaten en
waarom kan dit niet reeds ingevoerd worden in het tweede en derde
jaar verpleegkunde? Waarom beperkt u zich tot de verplegers en
verplicht u dergelijke taalcursussen niet in de artsenopleiding? Is
hierover reeds een akkoord bereikt met de bevoegde ministers?

Waarom beperkt u zich tot de studenten, waardoor u in de praktijk
ervoor zorgt dat het probleem nog zeer lang zal aanslepen? Iedereen
die in een spoeddienst werkt en mensen moet helpen komt volgens
mij in aanmerking voor een spoedcursus. In de toekomst zouden
nieuwe mensen bij hun aanstelling een bewijs van de kennis van de
andere landstaal moeten kunnen leveren. Dit lijkt mij evident.

De kennis van de andere landstaal is één zaak, maar de wil om de
andere landstaal te spreken is een ander aspect. Hoe zal men dit
controleren en hoe kan dit afgedwongen worden? Met andere
woorden, welke sancties zullen er opgelegd worden indien er geen
tweetalige opvang is?

Als laatste punt had ik graag geweten hoever men inmiddels staat
met het aangekondigde meldpunt voor taalklachten? Werd het
aangekondigde protocol inmiddels door alle betrokken ministers
ondertekend en zo neen, wie weigert en om welke reden? Hoe kan
de zaak gedeblokkeerd worden? Kunnen wij kennis nemen van de
tekst?

démontrer l'existence d'un tel
problème. La reconnaissance de
cette situation n'a pourtant rien de
bouleversant. La bonne volonté
du ministre n'est pas en cause. Il
s'agit seulement de l'application
de la législation. Le personnel
hospitalier du secteur public doit
être bilingue. Les services
d'urgence relevant
d'établissements privés sont
également considérés comme des
services publics.

Le ministre a présenté une
solution qui, de facto, ne pourra
être mise en oeuvre que dans
quatre ans, après que les
infirmiers et infirmières concernés
auront suivi les cours obligatoires
de néerlandais ou de français. Il
considère en fait que ce dossier
sera du ressort de son
successeur.

Le ministre peut-il apporter des
précisions sur les mesures qui ont
été prises ou qui sont en
préparation? Ces initiatives
concernent-elles les seuls
services d'urgence ou l'ensemble
des services hospitaliers censés
être bilingues? La seule mesure
envisagée consiste-t-elle à
organiser des cours
d'apprentissage de la deuxième
langue nationale et relève-t-elle
bien des compétences du ministre
dans la mesure où ce dernier n'est
pas en charge de l'enseignement?
Pourquoi se limite-t-il aux
infirmiers et ne rend-il pas ces
cours de langue obligatoires dans
le cadre de la formation des
médecins? Tous les membres du
personnel des urgences chargés
d'aider les patients devraient me
semble-t-il suivre un cours
intensif. Comment la volonté et
l'obligation de parler une autre
langue nationale vont-elles être
contrôlées? Comment sera
sanctionnée l'absence d'une
structure d'accueil bilingue?

Qu'est-il advenu entre-temps du
projet de création d'un point de
contact chargé de traiter les

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Ik stel geen al te hoge verwachtingen aan dit meldpunt. Ook dat was
iets van de vorige legislatuur om de zaken vooruit te schuiven.
Iedereen weet immers dat slechts een zeer klein aantal personen die
zich benadeeld voelen door het gebrek aan kennis van de andere
landstaal, effectief klacht indienen. Dit moet daadwerkelijk ingevoerd
worden en niet enkel voor de show. Wat is hierin de stand van
zaken?

plaintes à caractère linguistique,
annoncé au cours de la législature
précédente?

09.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Laeremans, in eerste instantie wil ik u erop wijzen dat ik bij mijn
recent bezoek aan het Brugmann-ziekenhuis niet heb gesproken over
een schrijnende situatie in de Brusselse ziekenhuizen. Ik heb wel
degelijk gezegd dat elke situatie waarbij een Vlaamstalige of
Nederlandstalige patiënt of slachtoffer van een ongeval niet kan
communiceren in zijn taal met het team dat hem medische of
verpleegkundige zorgen moet toedienen, niet aanvaardbaar is. Ik
vind dat dat niet aanvaardbaar is. En ik zeg dat als Franstalige! Ik
ben ervan overtuigd dat het erg normaal is van dat niet te kunnen
aanvaarden.

Die discussie bestaat reeds gedurende decennia. Ik moet eerlijk
zeggen dat ik geen mirakel kan doen. Ik ga de mensen niet
voorliegen door te zeggen dat er onmiddellijk iets zal veranderen, als
ik weet dat mijn voorgangers dat probleem niet hebben kunnen
oplossen. Mijn voorgangers waren nochtans alle drie Nederlandstalig.
Het waren drie echte Vlamingen ik ben maar een halve Vlaming ,
met name Magda Aelvoet, Jef Tavernier en Frank Vandenbroucke. Ik
ben nu enkele maanden minister. Ik kan niet liegen en zeggen dat ik
Superman ben. Ik kan niet zeggen dat de kennis van het Nederlands
zal toenemen en dat iedereen binnen de zes maanden tweetalig zal
zijn in Brussel. Dat zou liegen zijn.

Ik ben afkomstig van het platteland. Als ik iets wil veranderen, weet
ik dat ik structurele antwoorden moet geven. Als we koren in de
grond steken, moeten we wachten tot het vruchten brengt. Dat is wat
lyrisch, maar ik weet dat het zo werkt. Een beetje geduld is nodig.

Ik vraag geen geduld om alleen te bewijzen dat ik niets moet doen,
maar dat degenen die na mij komen de vruchten zullen plukken. Dat
bedoel ik niet. Maar als het op het terrein van de opleiding niet werkt,
zal het niet efficiënt zijn.

Wat betreft de situatie en de juiste context, kan ik het volgende
zeggen. De wetgeving op het taalgebruik in bestuurszaken is van
toepassing in de openbare ziekenhuizen, evenals op de
spoedgevallendiensten en de mobiele urgentiegroepen van alle
ziekenhuizen die zijn aangesloten bij de dringende geneeskundige
hulpverlening, stelsel 100. Met betrekking tot de overige diensten
van de private ziekenhuizen is er geen wettelijke regeling, aangezien
de patiënt in dat geval zijn ziekenhuis vrij kan kiezen.

Ten tweede, in het grootste aantal gevallen worden Nederlandstalige
patiënten op een behoorlijke wijze opgevangen in de bedoelde
Brusselse ziekenhuizen. Men kan ook moeilijk beweren dat het
aantal klachten zeer indrukwekkend is. Wel moet daarbij worden
vermeld dat het krappe aantal verpleegkundigen in de diverse
landsdelen tot gevolg heeft dat het voor de Brusselse ziekenhuizen

09.02 Rudy Demotte, ministre:

Je tiens à signaler que, lors de ma
visite récente à l'hôpital Brugman,
je n'ai pas évoqué la précarité de
la situation des hôpitaux
bruxellois. La situation est
inadmissible à mes yeux et je le
dis en tant que francophone. La
débat est ouvert depuis des
décennies. Je dois à la vérité de
dire que je ne puis réaliser de
miracles. Les choses ne vont pas
changer dans l'immédiat. Mes
trois prédécesseurs
néerlandophones n'ont pas résolu
le problème. Je mentirais en
disant que la connaissance du
néerlandais va s'accroître et que
chacun à Bruxelles sera bilingue
dans six mois.

Je sais que pour faire changer
quoi que ce soit, il me faudra
prendre des mesures structurelles.
Il faudra faire preuve d'un peu de
patience. Les mesures ne seront
efficaces que si la formation porte
ses fruits.

La législation sur l'emploi des
langues en matière administrative
s'applique aux hôpitaux publics
ainsi qu'aux services d'urgence et
aux groupes d'urgence mobiles de
tous les hôpitaux affiliés à l'aide
médicale urgente. Il n'y a pas de
réglementation légale pour les
services des hôpitaux privés
puisque le patient est libre, en
l'espèce, de choisir
l'établissement.

Dans la majeure partie des cas,
les patients néerlandophones sont
correctement accueillis là où il
faut. On ne saurait affirmer que le
nombre de plaintes soit
impressionnant. En raison de la
pénurie d'infirmiers dans les

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onmogelijk is om verpleegkundigen afkomstig uit Vlaanderen aan te
trekken.

Anderzijds, moeten geneesheren-specialisten in opleiding die in
bepaalde gevallen afkomstig zijn uit andere landsgedeelten of uit het
buitenland, worden ingezet in de wachtdiensten. Dit geldt ook voor de
Nederlandse geneesheren-specialisten in opleiding aan de VUB die
geen opleiding in de Franse taal hebben genoten. Dit probleem hangt
daarenboven nauw samen met het krappe aantal geneesheren-
specialisten die in aanmerking komen voor bepaalde permanenties.

Ten derde, ik ben ervan overtuigd dat de kennis van het Nederlands
op globale wijze wel aanwezig is in de openbare ziekenhuizen, de
spoedgevallendiensten en mobiele urgentiegroepen. Het is een
kwestie van gezond verstand om ervoor te zorgen dat de equipes op
een dergelijke wijze zijn samengesteld dat er voldoende kennis van
het Nederlands aanwezig is. Zonder afbreuk te doen aan het belang
van de communicatie met de patiënt in zijn eigen taal, ben ik van
oordeel dat de meest prioritaire opdracht van de dringende
geneeskundige hulpverlening - en in het bijzonder de mobiele
urgentiegroepen - erin bestaat dat de patiënt binnen de 10 minuten
de nodige geneeskundige zorgen krijgt met het oog op de stabilisatie.

Ten vierde, mijn voorgangers hebben in 2002 een ontwerp van
koninklijk besluit aan de Raad van State voorgelegd dat als
implicatie moet hebben dat de taalwetgeving in bestuurszaken wordt
opgenomen in de wetgeving betreffende de dringende
geneeskundige hulpverlening. Wat de mobiele urgentiegroepen en
ambulancediensten betreft, zou ik op deze wijze als federaal minister
bevoegd worden voor de intrekking van de opname in de dringende
geneeskundige hulpverlening in het geval dat de bedoelde regeling
wordt miskend.

De Raad van State heeft in zijn advies de voorlegging van dit
ontwerp aan de Vaste Commissie voor Taaltoezicht aanbevolen.
Laatstgenoemd orgaan heeft mij nog geen advies gestuurd. In dit
verband moet ik wel benadrukken dat het ook mijn
verantwoordelijkheid blijft dat het gehele territorium van dit land
gedekt blijft door een voldoende aantal en een adequate spreiding
van ambulancediensten en mobiele urgentiegroepen die in de
dringende geneeskundige hulpverlening zijn opgenomen en die
kunnen instaan voor een zeer snelle hulpverlening op de plaatsen
waar de behoefte daarvoor bestaat.

Ten vijfde, ik ben er tevens van overtuigd dat het niet volstaat om in
reglementering en sancties te voorzien, doch dat aan bepaalde
punctuele problemen die zich voordoen het best op een meer
fundamentele wijze kan worden geremedieerd. Dit kan door de
sensibilisering van alle betrokkenen opdat zij enerzijds, optimaal
zouden gebruikmaken van de aanwezige kennis van het Nederlands
in ziekenhuizen die, globaal genomen, voldoende is en, anderzijds,
opleidingen zouden voorzien waar noodzakelijk. Ik wil dit niet
beperken tot verpleegkundigen.

Mijnheer Laeremans, ik zal een overleg organiseren met mijn
collega's bevoegd voor het hoger onderwijs aan verpleegkundigen.

Tevens wil ik mij echter ook beramen over het taalonderricht in de

différentes parties du pays, il est
impossible aux hôpitaux bruxellois
de recruter des infirmiers
originaires de Flandre.

Par ailleurs, des médecins-
spécialistes en cours de formation
sont également affectés aux
services d'urgence. Dans certains
cas, ils sont originaires d'autres
parties du pays ou de l'étranger.
Ce problème est étroitement lié à
la pénurie de médecins-
spécialistes entrant en ligne de
compte pour certains services de
garde.

La connaissance du néerlandais
me semble réelle dans les
hôpitaux publics, les services
d'urgence et les groupes
d'urgence mobiles. La constitution
équilibrée des équipes est une
question de bon sens. La mission
prioritaire de l'aide médicale
urgente est de dispenser au
patient les soins médicaux
nécessaires en vue de la
stabilisation de son état dans un
délai de dix minutes.

Mes prédécesseurs ont soumis en
2002 au Conseil d'Etat un projet
d'arrêté royal insérant la
législation sur l'emploi des
langues en matière administrative
dans la législation relative à l'aide
médicale urgente. Dans son avis,
le Conseil d'Etat recommande de
soumettre l'arrêté royal à la
Commission permanente de
contrôle linguistique. Cette
commission ne m'a pas encore
fait parvenir son avis.

Je suis convaincu que
l'instauration d'une réglementation
et de sanctions ne suffit pas. Pour
certains problèmes, une approche
plus fondamentale est préférable.
Il s'agit de sensibiliser les
intéressés à la nécessité de
recourir au maximum à la
connaissance du néerlandais
présente dans l'établissement et,
le cas échéant, de proposer des
formations. Je ne souhaite pas
limiter ce dossier au personnel

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opleiding van ambulanciers en over mogelijke maatregelen die
artsen en in de eerste plaats urgentieartsen ertoe kunnen aanzetten
zich in beide landstalen verder te bekwamen.

Ten zesde is op de interministeriële conferentie de mogelijkheid van
het instellen van een federaal meldpunt besproken. Einde 2002 is
gebleken dat geen consensus kon worden gevonden in deze materie.
Het had dan ook geen zin om deze bespreking in het kader van de
interministeriële conferentie voort te zetten.

infirmier. J'organiserai une
concertation à ce propos avec
mes collègues compétents en
matière d'enseignement
supérieur.

J'examine la possibilité
d'organiser des cours de langue
pour les ambulanciers et de
prendre des mesures visant à
inciter les médecins à approfondir
leurs connaissances linguistiques.

La création d'un point de contact
fédéral a été examinée au sein de
la conférence interministérielle
mais un accord unanime n'a pas
pu se dégager.

09.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, wat

ik gevreesd had is uitgekomen. Alles blijft in feite bij het stadium dat
we al kenden met minister Aelvoet, in het begin van de vorige
legislatuur. We hebben haar toen ook al ondervraagd, samen met de
heer Valckeniers. Toen reeds heeft minister Aelvoet alle aandacht
gelegd op sensibilisatie en op opleiding. U gaat misschien een stuk
verder door bepaalde afspraken te maken met de ministers van
Onderwijs om het te voorzien in de opleidingen tot verpleger of arts,
maar daar heeft u niet op geantwoord.

Ik wil daarover alleen het volgende kwijt. Eigenlijk zou het vandaag
al geen probleem meer mogen zijn. Zeker in Brussel is het
Nederlands de verplichte tweede taal in het Franstalig onderwijs. In
de praktijk stellen we bij jongeren van 18 jaar die uit het Franstalig
onderwijs komen vast dat zij het Nederlands niet machtig zijn of niet
kunnen of willen spreken. Eigenlijk is dat een zoveelste bewijs van
de armoedige kwaliteit van het Franstalig onderwijs in Brussel. Als u
ooit terug naar de Franse Gemeenschap gaat, dan moet u dat zeker
in het oog houden want daar is een reusachtig probleem. Dit is
tevens een reden waarom vandaag zoveel Franstaligen in het
Nederlandstalig onderwijs zitten.

Wanneer u ervoor zou zorgen dat er een vak tweede taal Nederlands
is in de opleiding van verpleegsters, dan vrees ik dat dit nog maar
eens een uitstel is. Het zal ten eerste nog een aantal jaren duren eer
de eersten daarmee afstuderen. Het is bovendien nog geen garantie
tenzij wanneer men daarvoor strenge normen hanteert en strenge
examens organiseert. Er is nog altijd geen garantie dat men het kan
en wil spreken. Als men met dezelfde laksheid die opleiding
organiseert als in het middelbaar onderwijs, dan staan we nog geen
stap verder.

Ik heb u tevens uitdrukkelijk horen zeggen dat u zich niet wil
concentreren op reglementeringen en sancties. Precies daar echter
wringt het schoentje. Als u daar normen zou stellen, dan zou men
verplicht zijn de lat in het onderwijs hoger te leggen. Dan zou men
tevens verplicht zijn, omwille van subsidiëring en van financiële
tegemoetkoming, om de lat hoger te leggen. Precies daar knapt u af
en zorgt u niet voor enige vooruitgang. De illustratie is eigenlijk

09.03 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): En somme, rien n'a donc
changé. La ministre Aelvoet
mettait déjà l'accent sur la
formation et la sensibilisation et le
ministre actuel ne va pas
beaucoup plus loin. N'oublions pas
qu'à Bruxelles, le néerlandais est
la deuxième langue dans
l'enseignement francophone. Sa
connaissance pose toutefois un
problème énorme, ce qui illustre
la situation déplorable de cet
enseignement.

Intégrer le néerlandais à la
formation du personnel infirmier
ne fait guère avancer les choses
si l'on ne prévoit pas des examens
sérieux. Quoi qu'il en soit, il
faudra attendre des années
encore avant que la première
promotion ayant suivi ces cours
ne soit diplômée. D'une manière
générale, on ne peut espérer des
progrès que si l'on prévoit des
règlements et des sanctions
financières, c'est-à-dire
précisément ce à quoi le ministre
s'oppose. Le seul point positif
engrangé au cours de ces
dernières années, la création d'un
point de contact, passe même à la
trappe.

J'invite le ministre à prendre
contact avec son collègue de
l'Intérieur si l'avis de la CPCL se
fait attendre. Celui-ci peut

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treffend. Waar er reeds een akkoord bestaat en de vorige ministers
Aelvoet en Tavernier lieten verstaan dat er vooruitgang was, met
name de inrichting van een meldpunt, wordt alles afgeblazen. U
heeft blijkbaar alle besprekingen op dat vlak stopgezet.

Tot slot, wat betreft de Vaste Commissie voor Taaltoezicht, zegt u
dat u nog geen advies hebt. Welnu, ik raad u aan contact op te
nemen met de minister van Binnenlandse Zaken die bevoegd is om
de VCT aan te zetten om binnen een korte termijn te adviseren. Zij
hebben hun termijn al lang overschreden. U kan eerst zelf en nadien
via Binnenlandse zaken ervoor zorgen dat dit advies er komt.

Mijnheer de minister, ik ben dus ten zeerste ontgoocheld met uw
antwoord.

contraindre la Commission
d'émettre un avis à court terme,
ce qui aurait dû être fait depuis
longtemps. Je suis vivement
déçu.

09.04 Minister Rudy Demotte: Nieuwe regels en wetten maken die

niet gerespecteerd worden en de lat zo hoog leggen zodat niemand
erover kan springen, heeft ook geen zin.

09.04 Rudy Demotte, ministre: Il

est inutile d'imposer des règles
tellement strictes que personne ne
peut y satisfaire.

Le président: Je voudrais ajouter une chose à ce qui vient d'être dit. Je vous invite tout d'abord à lire "Le
Soir". Ensuite, vous n'ignorez pas que je suis président de ces hôpitaux. Et je puis vous assurer qu'en huit
ans, j'ai comptabilisé en tout et pour tout deux plaintes à ce sujet. Je crois que vous avez beaucoup
cherché pour trouver des plaintes à cet égard.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

(...): Mijnheer de voorzitter, ik vraag het woord in verband met de regeling van de werkzaamheden. Er
zijn nog een vijfentwintigtal vragen te stellen. Verwacht u dat alle vragen vandaag nog gesteld zullen
worden?

De voorzitter: Ten eerste, er zijn een aantal vragen die ingetrokken worden. Ten tweede, wij zullen deze
vergadering beëindigen om halfzes of zes uur. De resterende vragen zullen worden behandeld tijdens een
volgende bijeenkomst.

(...): Kunt u zeggen met welke vraag u gaat eindigen, anders heeft het weinig zin dat wij hier nog blijven
zitten.

De voorzitter: Ik stel voor dat alle leden die hier zijn hun vraag stellen, en de anderen in een volgende
bijeenkomst.

10 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de opvangplaatsen van comapatiënten" (nr. 199)

10 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les places d'accueil pour les patients comateux" (n° 199)

10.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, mijn vraag over de opvangmogelijkheden voor
comapatiënten werd, wat ons betreft, geïnspireerd door bijzonder
dramatische situaties in Limburg en de respons daarop in de media.
Ik neem aan dat de minister van Volksgezondheid zich goed bewust
is van het feit dat er voor comapatiënten die lichamelijk hersteld zijn
maar zich in een comateuze toestand bevinden, enorm veel
opvangproblemen stellen. Zoals ik al zei, zijn er daarvan in Limburg
een aantal schrijnende voorbeelden. Voor patiënten die in het
ziekenhuis verblijven, maar die daar eigenlijk niet meer op hun plaats

10.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

En ce qui concerne l'accueil, il se
pose un problème de taille,
particulièrement au Limbourg,
pour les patients qui sont
physiquement remis mais qui se
trouvent dans un état comateux.
Certains d'entre eux séjournent à
l'hôpital alors que ce n'est en fait
pas leur place. Pour avoir lu la

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zijn, geven ouders toch de beste zorgen, maar zij vinden er geen
geschikte opvang meer voor.

Ik had mijn vraag ingediend op een ogenblik dat ik nog geen kennis
had van uw plannen met betrekking tot het budget-2004 van het
RIZIV. Evenmin kon ik kennis nemen van het antwoord dat u
ondertussen aan mijn goede collega, mevrouw Nyssens, hebt
gegeven in de Senaat. U zal het mij dus niet kwalijk nemen ik kan
mij voorstellen dat uw antwoord voorbereid is door uw medewerkers
dat ik mijn vraag wat concentreer op die punten waarvan ik in uw
plannen of uw antwoord aan mevrouw Nyssens geen nieuws heb
gehoord.

Uit uw antwoord op de vraag van senator Nyssens en uit de
budgettaire inspanningen die u zal doen in de begroting-2004, neem
ik aan dat ik kan afleiden dat comapatiënten die geen geschikte
opvang vinden, voor u een gekend probleem is.

Ik zie in de teksten dat u verwijst naar een studie die gemaakt zou
zijn door de Koningin Elisabeth-stichting. Ik ben natuurlijk zeer
geïnteresseerd in de conclusies van die studie. Als het mogelijk is,
zou ik daarvan graag een kopie krijgen. Ik neem echter wel aan dat u
zich bewust bent van de enorme menselijke problemen die zich
stellen.

Mijn tweede vraag luidt uiteraard hoe kunnen wij daaraan een
oplossing bieden? Ik neem aan dat u zult verwijzen naar het initiatief
dat u neemt om voor die patiënten bijzondere bedden te reserveren,
namelijk RVT-bedden en SP-bedden. Ik kijk uiteraard met
belangstelling uit naar uw uitleg daarover. Ik wil u toch vragen of dat
het probleem ten gronde kan oplossen. Ik heb een beetje het
vermoeden dat een deel van die patiënten ook zou moeten kunnen
terechtkomen in de welzijnsvoorzieningen van de Gemeenschappen.
Op dat vlak is misschien toch het nodige contact noodzakelijk met uw
collega's uit de Gemeenschappen. Aan Vlaamse kant kunnen
daarvoor bijvoorbeeld nursingstehuizen worden gereserveerd.

Ik vat mijn vragen even samen.

Ten eerste, erkent u de problematiek?

Ten tweede, kunnen wij een oplossing bieden aan adequate opvang?

Ten derde, kan ik een kopie van de studie krijgen?

Ten vierde, wat is de relatie met de Gemeenschappen? Een stuk van
het antwoord zal zich toch ook in die richting situeren.

réponse à une question analogue
posée par le sénateur Nyssens
ainsi que l'exposé des motifs du
budget de l'INAMI pour 2004, je
sais que le ministre n'ignore pas le
problème. Il se réfère du reste à
l'étude de la Fondation Reine
Elisabeth à ce sujet, dont
j'aimerais obtenir un exemplaire.

Le ministre Demotte souhaitre
réserver un certain nombre de lits
MRS et SP pour l'accueil de tels
patients. A mon sens, une solution
fondamentale consisterait à les
faire soigner dans structures
d'accueil des Communautés.

Quels sont concrètement les
projets du ministre? Va-t-il se
concerter avec les
Communautés?

10.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Vandeurzen, ik zal proberen

om al uw vragen te beantwoorden.

Het klopt dat er op dit moment geen specifieke aangepaste
opvangstructuur bestaat die goed beantwoordt aan de vraag naar
opvang en verzorging van patiënten die in een chronisch vegetatieve
toestand verkeren. De toekomst en de opvang van die patiënten
vormen een complexe problematiek, zowel voor de families als voor
de onaangepaste instellingen die deze patiënten omringen.

10.02 Rudy Demotte, ministre:

L'accueil des patients dans un état
végétatif chronique laisse
fortement à désirer. Il est exact
que la Fondation Reine Elisabeth
y a consacré une étude.

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E ZITTING VAN DE

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Er bestaat een nationale studie, waarover ik al gesproken heb in de
Senaat, met name de studie van de Geneeskundige stichting
Koningin Elisabeth: "Enquête: patiënten in een persisterende
vegetatieve status 2003."

(Het geluid van een GSM weerklinkt)
(Une sonnerie de GSM retentit)

De voorzitter: Geen lawaai, hé.

10.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Vandeurzen, ik kan u

natuurlijk die studies doen toesturen, zodat u ze kunt lezen. De studie
heeft aangetoond dat die patiënten, bij gebrek aan een aangepaste
en specifieke opvangstructuur, soms te lang in ziekenhuisdiensten
verblijven.

Ze worden meestal ten koste van talrijke tussenkomsten
overgebracht naar de rust- en verzorgingstehuizen, die hen slechts
node ontvangen. Soms keren zij terug naar huis, als de gezinnen
zich moreel sterk genoeg voelen en over de middelen beschikken om
hen op een correcte wijze te verzorgen. Er blijft evenwel de vraag
over de toekomst van deze zieken op lange termijn, wanneer het
gezin op een dag niet meer in staat zal zijn de opvang op zich te
nemen. De aandacht werd dus voornamelijk gevestigd op de
ontoereikendheid van de huidige opvangstructuren en niet op een
tekort aan bedden.

U vraagt mij op welke wijze ik meen dat de patiënten die zich
gedurende een lange tijd in een comateuze toestand bevinden,
moeten worden opgevangen. Ik wil in samenwerking met mijn
collega's van de Gemeenschappen en de Gewesten denkpistes
ontwikkelen om aan sommige, bestaande structuren voldoende
mensen en materiaal ter beschikking te stellen. De bedoeling is om
deze patiënten op te vangen en te verzorgen in sommige, bestaande
diensten, mits het ter beschikking stellen van de nodige,
kwantitatieve en kwalitatieve middelen in human ressources en
materiaal.

Daar de nabijheid de band met de gezinnen een belangrijk element
in de opvang moet versterken, bestaat het voorstel erin om de
bedden te integreren in de Sp-diensten en in de RVT's, die het hele
Belgische verzorgingsgebied bestrijken. Op die manier moeten wij
een oplossing kunnen bieden voor de veeleisende, lastige zorgen die
deze personen alsook hun naasten en verwanten vragen. Via een
specifieke programmering binnen de huidige Sp-bedden en de RVT's
zal deze patiëntendoelgroep maximum 5 à 8 bedden per instelling
kunnen innemen. Zo is de nabijheid van deze bedden gewaarborgd.
Zij zullen moeten beantwoorden aan normen van toegankelijkheid,
structuur en uitrusting.

Daarenboven is een functionele band van samenwerking wenselijk
tussen de RVT's en een gespecialiseerde ziekenhuisdienst om te
helpen bij het vinden van een optimaal antwoord op iedere
zorgsituatie.

In uw laatste vraag vraagt u mij of er in het kader van de
ziekteverzekering ruimte is voor de opvang van comapatiënten.
Alvorens het overleg met de experts en met de Gemeenschappen en

10.03 Minister Rudy Demotte: Je

fournirai l'étude à M. Vandeurzen.
Il semble qu'actuellement, ces
patients séjournent bien trop
longtemps à l'hôpital.

Ensuite, ces patients sont
généralement transférés vers une
maison de repos et de soins
(MRS), ce qui ne fait guère
l'affaire des responsables de ces
MRS. Dans certains cas, ils sont
soignés à domicile. Il n'existe
toutefois aucune infrastructure
d'accueil à long terme pour ces
patients.

En concertation avec mes
collègues des Communautés et
des Régions, j'ai l'intention de
créer une telle structure d'accueil
dans le cadre des services SP et
des maisons de repos et de soins
(MRS). Cette solution offre
l'avantage de garder intact le lien
avec la famille, compte tenu de la
bonne répartition de ces
institutions sur le territoire. Il y
aurait au maximum 5 à 8 lits de
ce type par institution. Un
programme spécial sera élaboré
afin de permettre aux MRS et aux
services SP d'offrir les soins
adéquats. Dans ce cadre, il y
aurait également une
collaboration avec un service
hospitalier spécialisé.

Mes services calculeront le coût
d'une prise en charge de l'accueil
des patients comateux dans le
cadre de l'assurance maladie.
J'attends de pouvoir disposer de
ces chiffres avant de reprendre la
concertation avec les Régions et
les Communautés.

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E ZITTING VAN DE

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Gewesten te hervatten, ben ik nu bezig met de budgetten te
becijferen die men moet vrijmaken om die doelstelling te bereiken.

10.04 Jo Vandeurzen (CD&V): Ik dank de minister voor het

antwoord. Ik heb echter toch twee precieze vragen.

Ten eerste, begrijp ik goed dat u voor de voorstellen die u aan het
RIZIV heeft gedaan voor 2004 wel degelijk een budget vrijmaakt? U
zegt nu bestuderen. Ik heb echter begrepen dat er toch een
beslissing over genomen is. Voor het verslag wil ik toevoegen dat de
minister als antwoord bevestigend knikt.

Ten tweede, mijnheer de minister, het verbaast mij dat u blijkbaar
een overleg met de Gemeenschappen organiseert. Dat is heel goed.
Waarom echter wordt er, alleszins voor Vlaanderen, niet gekeken
naar de gehandicaptenvoorzieningen en de nursingtehuizen? U
schijnt dat te koppelen aan de RVT's. Het is mij echter niet duidelijk
waarom de opvang per se in RVT-voorzieningen moet worden
georganiseerd. Het belangrijkste is immers - zeker bij mensen die
fysisch min of meer herstellen - de affectie, de aanwezigheid van het
personeel, de zorg en de communicatie die men tracht te activeren.

In Vlaanderen wordt er meer en meer van uitgegaan dat dit een
probleem is van wachtlijsten in de gehandicaptensector, terwijl het
een RVT-verhaal wordt. Welnu, die uitsluitende oriëntatie in de
richting van RVT begrijp ik niet goed.

10.04 Jo Vandeurzen (CD&V):

Un budget sera-t-il prévu pour le
financement des propositions
faites par le ministre à l'INAMI?
(M. Demotte opine du bonnet)

Je me réjouis de la concertation
qui sera organisée avec les
Régions et les Communautés.
Pourquoi n'envisage-t-on
d'organiser ces soins que dans les
services SP et les MRS, et pas
dans les établissements pour
handicapés ou de nursage?

10.05 Minister Rudy Demotte: Dat kan misschien uit het overleg met

de gemeenschappen komen. Ik heb geen vooroordeel.

10.05 Rudy Demotte, ministre:

Peut-être les choses changeront-
elles lors de la concertation avec
les Communautés. Je n'ai aucun
préjugé à cet égard.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het geneesmiddel Herceptin" (nr. 200)

11 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

médicament Herceptin" (n° 200)

11.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wat deze

vraag betreft, bevind ik mij in een eigenaardige positie omdat ik
beschik over het antwoord van de minister op de vraag die ik hem ga
stellen.

Het antwoord is namelijk ook al aan de betrokkenen bezorgd. Dat is
volkomen te goeder trouw gebeurd, ik maak daarvan geen enkel
probleem. De minister heeft een antwoord geformuleerd dat al
circuleert bij oncologen die daarop opnieuw willen reageren. Ik ga
mijn vraag dus kort stellen en ik hoop dat de minister erin slaagt om
de nieuwe argumenten opnieuw inhoudelijk te beantwoorden. Dat
hoeft niet langs het Parlement, maar mag rechtstreeks met de
betrokkenen.

U kent wellicht de problematiek met het geneesmiddel Herceptin dat
voor kankerpatiënten in bepaalde situaties zeer belangrijk kan zijn.

11.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

L'Herceptin est un médicament
qui peut s'avérer capital pour
certains patients cancéreux. Des
problèmes se posent toutefois en
ce qui concerne son
remboursement, qui est
subordonné à un test préalable.
Le fait qu'un test déterminé soit
rendu obligatoire, alors que
d'autres tests pertinents existent
suscite la contestation. En outre,
la validation de ces tests est
également sujette à discussion,
ceux-ci ne produisant pas toujours
le même résultat.

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Het is een zeer duur medicament, maar als men de kostprijs ervan
vergelijkt met die van andere behandelingen en chemotherapieën,
dan verschilt die niet zoveel van andere dure behandelingen die op
een bepaald moment aangewezen kunnen zijn.

Er zijn discussies over de terugbetalingsmodaliteiten omdat gelet
ook op de duurte van het medicament men de terugbetaling
gekoppeld heeft aan een voorafgaandelijke test die moet gebeuren in
een gespecialiseerd laboratorium. Daarover zijn betwistingen. Ten
eerste, over de aard van de test die men verplicht maakt en de
relevantie van die specifieke soort tests. Ten tweede, over het feit
dat die tests blijkbaar nogal eens van resultaat kunnen verschillen.
Voor de betrokkenen is dat toch een zeer ernstige zaak. Ook dit is
een dramatische situatie.

Het medicament kan in een aantal gevallen zeer effectief zijn, maar
blijkbaar zijn er problemen met de terugbetaling, ten eerste, omdat
men een bepaalde test oplegt, terwijl andere tests misschien ook
relevant kunnen zijn en, ten tweede, omdat er blijkbaar soms
discussies zijn over de validatie van die tests. Ik heb het antwoord
ongeveer begrepen, maar op dat antwoord zijn er toch een aantal
replieken. Mijn vraag aan de minister is of hij, buiten het
parlementaire werk om, in staat is om deze argumentatie nog eens te
onderzoeken en te bekijken.

Le ministre a déjà transmis une
réponse à cette question aux
oncologues qui me demandent à
présent si le ministre pourrait
réexaminer cette argumentation
en dehors du cadre parlementaire.

11.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, sta mij toe u

te bedanken voor deze vraag, die mij meteen de gelegenheid geeft
om de problematiek van dit dossier hier toe te lichten.

Het probleem is tweevoudig. Ten eerste, ik wens te benadrukken dat
het hier om een bijzonder duur geneesmiddel gaat. Ter
verduidelijking: één jaar behandeling voor één patiënt kost ongeveer
35.000 euro. Hierbij wordt dan nog geen rekening gehouden met de
andere geneesmiddelen die samen met Herceptin moeten worden
toegediend. Daarom was het belangrijk om de
terugbetalingsvoorwaarden voor dit geneesmiddel duidelijk te
omschrijven.

Ten tweede, deze beperking kan best gebeuren op basis van een
laboratoriumonderzoek van tumorweefsel. Hiervoor bestaan er twee
methoden. De oudere methode kan in ongeveer elk laboratorium
gebeuren en hierbij speelt de aanwezigheid van een fixator, die
gebruikt wordt om stalen in te bewaren, geen enkele rol.

Het kan dus op oude stalen gebeuren. Het grote probleem is echter
dat dit onderzoek veel ervaring vereist. Bijgevolg bestaan er enorme
verschillen tussen de resultaten van verschillende laboratoria.
Eenzelfde staal kan -afhankelijk van het laboratorium zowel een
positief als een negatief resultaat hebben.

Een tweede methode die veel recenter is en waarvan de resultaten
betrouwbaarder zijn, kan alleen in gesofisticeerde laboratoria
gebeuren. Het probleem hier is dat de aanwezigheid van een fixator
interfereert met de tests omdat er vers weefsel nodig is. Voor
patiënten bij wie de operatie reeds lang geleden plaatsvond kan dat
een probleem zijn, omdat men toen geen verse stalen onderzocht.
Bij deze patiënten is dus een nieuwe staalname noodzakelijk. Dit
probleem komt tegenwoordig echter weinig voor omdat er altijd vers

11.02 Rudy Demotte, ministre: Il

importait de définir clairement les
conditions de remboursement,
compte tenu du prix onéreux de
l'Herceptin. Le traitement d'un
patient pendant un an représente
un coût de l'ordre de 35.000
euros.

Il existe deux méthodes pour
analyser un tissu tumoral.
L'ancienne méthode requiert une
grande expérience de sorte que
des différences importantes sont
constatées entre les laboratoires.
Les résultats obtenus grâce à la
deuxième méthode sont
notablement plus fiables mais ce
test ne peut être effectué que
dans des laboratoires
sophistiqués. Le fixateur peut
influencer le test. Un échantillon
de tissu frais doit donc être
chaque fois prélevé.

Il faut que le nouveau test soit
positif pour que l'Herceptin soit
remboursé. Il ressort de la
littérature que l'administration de
l'Herceptin aux patients dont
l'ancien test était positif mais dont
le deuxième s'est révélé négatif
n'a de toute façon que peu, voire

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weefsel wordt onderzocht.

Een positief resultaat op basis van de nieuwe methode, geldt dan ook
als voorwaarde voor de terugbetaling van de behandeling met
Herceptin. Het is mogelijk dat iemand die een positief resultaat had
bij de oude test een negatieve waarde heeft bij de nieuwe test. Deze
patiënten komen dus niet in aanmerking voor terugbetaling van
Herceptin. De literatuur heeft aangetoond dat deze mensen weinig of
geen baat hebben bij een behandeling met Herceptin. Het feit dat de
terugbetaling wordt beperkt tot de mensen die reeds met andere
geneesmiddelen behandeld werden, is gebaseerd op studies die
werden uitgevoerd met Herceptin. Ook deze kunnen worden
teruggevonden in de medische literatuur. Er zijn geen plannen om
deze terugbetalingsvoorwaarden te herzien.

aucun effet.

Les raisons pour lesquelles le
remboursement du médicament
est limité aux patients qui ont déjà
été traités avec d'autres
médicaments se fondent sur des
études sur l'Herceptin dans la
littérature médicale.

Les conditions de remboursement
ne seront pas revues.

11.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Ik dank de minister voor het

antwoord. Ik denk echter dat een aantal bekommerde artsen een
wederwoord hebben op deze argumentatie.

Mijn enige bezorgdheid is dat men deze argumentatie zorgvuldig
onderzoekt en overweegt of deze toch geen aanleiding kan geven
om de terugbetalingmodaliteiten aan te passen, temeer omdat het
soms over dramatische situaties gaat. Het perspectief dat er een
medicament kan zijn, kan heel belangrijk zijn voor de betrokkenen.
Vandaar mijn enige repliek. Kan wat op uw argumentatie naar voor
wordt gebracht grondig onderzocht worden? Kunt u de betrokken
beroepsverenigingen daarvan ook in kennis stellen?

11.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

En l'occurrence, les situations sont
parfois dramatiques. J'espère
donc qu'il sera possible de vérifier
l'argumentation du ministre et
d'apporter malgré tout l'une ou
l'autre modification.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Question de M. Thierry Giet au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

bien-être animal - la détention de reptiles par des particuliers" (n° 210)

12 Vraag van de heer Thierry Giet aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"dierenwelzijn - het houden van reptielen door privépersonen" (nr. 210)

12.01 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, depuis quelques temps déjà, la presse relate l'amplification
d'un phénomène inquiétant, c'est-à-dire la détention des NAC
(Nouveaux animaux de compagnie). En effet, dernièrement à
Marchienne-au-Pont, quatorze serpents et trois mygales ont été
saisis chez un particulier qui ne disposait d'aucune autorisation.
Jusqu'à présent, pour seule punition, cette personne s'est vue
confisquer ses trophées.

Ce fait divers met donc, à mon sens, en lumière un marché
inquiétant et des lacunes juridiques qui le sont tout autant. Tout
d'abord, sur la problématique du marché inquiétant, certains chiffres
indiquent que le trafic des nouveaux animaux de compagnie rapporte
15 milliards d'euros par an sur le plan mondial. En Belgique, rien que
pour les reptiles, plus de 100.000 de ces animaux sont
commercialisés chaque année sans restriction, hormis officiellement
pour les espèces en voie d'extinction. Cent mille reptiles, cela signifie
que plusieurs dérives sont possibles. Tout d'abord, pour ceux qui les
commercialisent, qu'il s'agisse de risques sanitaires, notamment la
salmonellose chez les reptiles, les trafics douteux qui appauvrissent
la biodiversité et dans lesquels de nombreux animaux décèdent, la

12.01 Thierry Giet (PS): Volgens

persberichten worden meer en
meer `nieuwe' gezelschapsdieren
gehouden en zou de handel in die
dieren jaarlijks 15 miljard euro
opbrengen. Alleen al in België
zouden jaarlijks meer dan 100.000
reptielen op de markt komen, met
alle mogelijke risico's van dien op
het vlak van volksgezondheid,
achteruitgang van de
biodiversiteit, verlating van dieren
en veiligheid.

Mogen we binnenkort een
positieve lijst van reptielen, zoals
die ook voor de zoogdieren
bestaat, verwachten? Moet het
houden van reptielen op het
federale niveau worden
gereglementeerd of zelfs

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commercialisation d'espèces protégées, etc. Des dérives peuvent
également être constatées chez les acheteurs dans la mesure où on
se trouve souvent face à des achats impulsifs, c'est-à-dire où l'on ne
réfléchit pas exactement à ce que l'on va faire de l'animal une fois
qu'on l'aura chez soi, achats impulsifs qui débouchent généralement
sur des abandons en masse. Là, nous savons que de nombreux
centres d'hébergement pour animaux arrivent à saturation, qu'il
s'agisse du zoo d'Anvers, de Paradisio, du centre Carapace, etc. On
enregistre également énormément de mortalité en captivité et, bien
entendu, des problèmes de sécurité ainsi que des problèmes de
voisinage.

En ce qui concerne le vide juridique, il existe depuis deux ans, une
liste positive de mammifères qui ne peuvent être détenus, mais, à
l'heure actuelle, aucune liste équivalente n'existe pour les reptiles.
D'ailleurs, il semble que la détention de serpents venimeux par les
particuliers soit laissée à l'appréciation des communes. Ainsi, par
exemple, elle est interdite à Bruxelles, mais elle et tolérée,
moyennant autorisation communale, en Flandre et en Wallonie.

Au-delà de ces problèmes très concrets se pose également le
problème de l'éthologie de ces animaux et de notre éthique vis-à-vis
de ceux-ci. Faut-il encourager la détention de reptiles ou autres
nouveaux animaux de compagnie par des particuliers, sachant que
ces animaux ne sont vraiment adaptés que dans leur milieu naturel,
c'est-à-dire où leurs instincts de reproduction, de chasse, etc.,
peuvent s'exercer? Or, à l'heure actuelle, les particuliers les
détiennent pour leur seul plaisir. C'est donc un problème de bien-être
animal et aussi un problème de société.

Monsieur le ministre, nous savons que de nombreuses espèces
d'animaux sauvages disparaissent chaque année. Depuis longtemps,
il est beaucoup question de cette biodiversité, que, bientôt, d'autres
espèces viendront grossir les rangs des espèces en danger. Par
conséquent, voici des questions très précises auxquelles j'aimerais
obtenir une réponse.

Premièrement, une liste positive des reptiles verra-t-elle bientôt le
jour? Deuxièmement, faut-il, à votre avis, interdire purement et
simplement la détention des reptiles au niveau fédéral?
Troisièmement, des moyens peuvent-ils être mis en oeuvre pour
évaluer et contrôler le phénomène des nouveaux animaux de
compagnie? Quatrièmement, des peines dissuasives seront-elles
mises en application pour ceux qui détournent la loi?

verboden? Hoe kunnen we een
dergelijk fenomeen controleren?
Komen er straffen om het houden
van `nieuwe' huisdieren te
ontraden?

12.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, ces derniers

temps, les médias ont effectivement porté beaucoup d'attention à la
problématique de la détention de reptiles par des particuliers. La loi
sur le bien-être animal prévoit que la détention d'animaux peut être
limitée à certaines espèces explicitement énumérées.

Ainsi, en 2001, on a défini une liste - que l'on qualifie de liste positive
- de quarante-deux espèces mammifères qui peuvent encore être
librement détenus et commercialisés. Les autres espèces ne peuvent
ni être détenues ni être commercialisées. Les personnes qui, au
moment de l'interdiction, étaient en possession d'un tel animal
interdit, peuvent, comme mesure transitoire, le garder jusqu'à sa
mort évidemment, après sa mort, c'est plus difficile! ou le céder à

12.02 Minister Rudy Demotte:

De wet op het dierenwelzijn
bepaalt dat het houden van dieren
tot bepaalde soorten kan worden
beperkt. In 2001 werd een
positieve lijst van 42 soorten
zoogdieren opgesteld die zonder
beperkingen mogen worden
gehouden en in de handel
gebracht. De andere soorten
mogen niet worden gehouden of
verhandeld. Na verloop van tijd
zouden dus enkel nog dieren

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un établissement autorisé, comme un parc zoologique par exemple.
A terme, la possession, par des particuliers, des animaux qui ne se
trouvent pas sur la liste devrait donc disparaître dans notre pays.

Un groupe de travail s'est également penché sur une liste positive de
reptiles et une autre portant sur les oiseaux. Cependant, il paraît plus
difficile d'établir une telle liste pour les reptiles. Pour l'instant, la
majorité des contrôles sur la détention des reptiles sont effectués par
le service d'environnement de la police fédérale, au sein duquel les
agents se sont spécialisés en la matière. A l'heure actuelle, tout
particulier qui souhaite détenir un reptile doit préalablement en faire
la notification au service environnement de son autorité locale ou
obtenir une autorisation - s'il s'agit d'une espèce dangereuse.

Les modalités d'octroi d'un tel permis de détention varient en fonction
de l'espèce et du nombre d'animaux détenus. Ce n'est qu'après un
examen méthodique de la demande qu'une autorisation est délivrée.
Cet examen porte surtout sur le danger que peut représenter l'animal
ou les animaux concernés, et non pas sur le bien-être des animaux.

Pour cette raison, je souhaite reprendre la réflexion en groupe de
travail concernant l'élaboration d'une liste positive ou négative de
reptiles. Une telle liste doit, sans nul doute, tenir compte des besoins
éthologiques et physiologiques des animaux concernés comme le
prévoit d'ailleurs l'article 4 de la loi du 14 août 1986 relative à la
protection et au bien-être des animaux.

Pour ce qui a trait aux peines prévues en cas d'infraction, la loi
relative au bien-être animal prévoit en son article 41 des amendes,
de même que la saisie des animaux. Cette dernière mesure est sans
conteste la plus dissuasive.

Enfin, la menace qui pèse sur la conservation de beaucoup
d'espèces sauvages est due à une série de facteurs tels que la
modification - voire la destruction - des habitats naturels, la
consommation locale et le commerce international. Cet aspect est
pris en charge par la CITES (Convention internationale sur les
espèces de faune et de flore sauvage menacées d'extinction) dont la
mise en oeuvre est assurée au niveau européen par différents
règlements du conseil et de la commission.

En guise de conclusion, je ne suis pas partisan de la détention de
reptiles ou d'autres animaux de compagnie de ce type. Je pense que
- tant pour ces animaux que pour d'autres espèces mieux
domestiquées - il s'agit avant tout de prendre en compte les besoins
physiologiques et éthologiques. Et ce faisant, essayer de limiter les
achats impulsifs qui, souvent, comme vous l'avez souligné, se
terminent mal pour les animaux concernés.

worden gehouden die op de lijst
voorkomen.

Het is moeilijk om voor reptielen
een positieve lijst op te stellen. In
de huidige stand van de
wetgeving moet eenieder die een
reptiel wil houden zulks
mededelen aan de milieudienst
van de federale politie. Voor
gevaarlijke soorten is bovendien
een vergunning nodig.

Ik wil nogmaals laten onderzoeken
of het mogelijk is een positieve
lijst van reptielen op te stellen,
waarbij rekening zou worden
gehouden met de fysiologische en
ethologische noden van de dieren.

De niet-naleving van de wet op
het dierenwelzijn wordt bestraft
met boetes of met de
inbeslagname van de dieren, wat
de meest ontradende maatregel
is.

Het voortbestaan van de wilde
diersoorten wordt door allerlei
factoren bedreigd. Zo spelen het
verdwijnen van hun natuurlijke
habitat, plaatselijke eetgewoonten
en de internationale handel een
rol. De Overeenkomst inzake de
internationale handel in bedreigde
in het wild levende dier- en
plantensoorten regelt dit aspect.

Ik ben geen voorstander van het
houden van reptielen en
dergelijke. Bovenal moet rekening
worden gehouden met de
fysiologische en de ethologische
noden van de dieren.

12.03 Thierry Giet (PS): Je remercie M. le ministre pour sa

réponse. Et je prends note, en particulier, de sa volonté de relancer
le groupe de travail, qui devrait en effet arriver à une liste positive ou
négative cela dépend du côté où l'on se place.

J'espère que nous pourrons arriver dans un bref délai à une solution
dans cette problématique, qui émaille de temps en temps nos faits
divers et qui occasionne - faut-il le dire - de vrais problèmes de
voisinage. A un moment donné, il faut en tenir compte, surtout dans

12.03 Thierry Giet (PS): Ik

noteer dat de minister de
werkgroep die zich bezighoudt
met het opstellen van een
positieve lijst opnieuw wil
samenroepen. Deze
aangelegenheid leidt vaak tot
burenhinder en ook daar moet
rekening mee worden gehouden.

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les centres urbains.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: De heer Denis Ducarme is niet aanwezig. Zijn vraag nr. 240 vervalt.

13 Samengevoegde vragen van

- de heer Bart Tommelein aan de minister van Middenstand en Landbouw over "artikel 6 §2 van de
wet van 14 augustus 1986 betreffende de bescherming en het welzijn der dieren" (nr. 212)
- de heer Mark Verhaegen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het KB
inzake circusdieren" (nr. 323)
- mevrouw Trees Pieters aan de minister van Middenstand en Landbouw over "de bescherming en
het welzijn van dieren" (nr. 335)
- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "wilde
dieren in circussen" (nr. 420)
- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
dierentuinwetgeving" (nr. 421)

13 Questions jointes de

- M. Bart Tommelein à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "l'article 6 §2 de la
loi du 14 août 1986 relative à la protection et au bien-être des animaux" (n° 212)
- M. Mark Verhaegen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'arrêté royal
relatif aux animaux de cirque" (n° 323)
- Mme Trees Pieters à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "la protection et le
bien-être des animaux" (n° 335)
- Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les animaux
sauvages dans les cirques" (n° 420)
- Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la législation
sur les zoos" (n° 421)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid.)
(La réponse sera fournie par le ministre des Affaires sociales et de la Santé publique.)

13.01 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de minister, artikel 6 §2 van

de wet van 14 augustus 1986 betreffende de bescherming en het
welzijn van de dieren bepaalt dat de Koning maatregelen kan
voorschrijven tot het waarborgen van het welzijn van dieren die tot
vermaak van het publiek gebruikt worden, in circussen, rondreizende
tentoonstellingen, kermissen, wedstrijden en andere gelegenheden.
Hij kan bovendien bekwaamheidsvoorwaarden opleggen voor de
personen die de bedoelde dieren houden en verzorgen.

Tot op heden is er nog geen Koninklijk Besluit uitgevaardigd ter
uitvoering van artikel 6 §2 van de wet van 1986. Momenteel voeren
dierenwelzijnsorganisaties, in casu Gaia, actief lobby bij
gemeentebesturen om rondreizende circussen die wilde dieren
gebruiken, te verbieden op hun grondgebied om redenen van
dierenwelzijn. Het is goed mogelijk, zelfs waarschijnlijk dat zich in
sommige circussen wantoestanden met dieren voordoen, maar een
drastische maatregel als een verbod komt volgens mij neer op
regelrechte broodroof van veel rondreizende circusartiesten.

Dat circussen zonder dieren mogelijk zijn, is een drogreden. Een
leeuwentemmer die dat al jaren doet, school je immers niet zomaar
om tot een acrobaat of een clown. Bovendien blijkt dat er bij het
publiek nog steeds vraag is naar circussen met dieren. Het is volgens
mij helemaal niet nodig om optredens met goed onderhouden dieren

13.01 Bart Tommelein (VLD):

L'article 6, § 2, de la loi de 1986
relative à la protection et au bien-
être des animaux permet, par la
voie d'un arrêté royal, de prendre
des mesures pour protéger les
animaux utilisés pour distraire le
public dans les cirques, les fêtes
foraines et les expositions
itinérantes. Aucun arrêté royal de
ce type n'a encore été publié à ce
jour.

Depuis quelque temps, Gaia
mène une action et fait du
lobbying auprès des
administrations communales pour
qu'elles interdisent le séjour sur
leur territoire de cirques itinérants
qui utilisent des animaux
sauvages. Je sais que des
situations inadmissibles
impliquant des animaux sauvages
peuvent se produire mais des

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te verbieden en het is hoog tijd dat de regering maatregelen die het
welzijn van circusdieren waarborgen, in een koninklijk besluit giet.
Als dat koninklijk besluit dan gerespecteerd wordt, zullen lokale
besturen geen enkele aanvaardbare reden meer hebben om nog
langer rondreizende circussen te verbieden. Mijn vraag is: is de
minister van plan om terzake enig initiatief te nemen?

interventions aussi radicales
reviennent, en définitive, à ôter le
pain de la bouche des artistes de
cirque. Incontestablement, les
cirques sans animaux sauvages
intéressent beaucoup moins le
public. De surcroît, que seraient
censés faire tous les artistes de
cirque qui exécutent depuis des
années un numéro faisant appel à
des animaux sauvages?

Il faut éviter d'interdire les cirques
qui traitent correctement leurs
animaux. Le gouvernement doit
dès lors promulguer rapidement
un arrêté royal pour que les
administrations locales n'aient
plus aucune raison de continuer à
interdire les cirques itinérants sur
leur territoire. Est-il prévu de
prendre un tel arrêté royal?

13.02 Marc Verhaegen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, wij zouden

kunnen doen zoals de Chinezen: omdat onze agenda vandaag zo
volgeboekt is, een punt zetten achter onze werkzaamheden en
vertrekken om dan morgen opnieuw samen te komen. Dat zijn we
zeker niet van plan, omdat wij nog een aantal belangrijke zaken te
doen hebben. Wij pleiten er dan ook voor om in de toekomst sneller
en meer samen te komen, zodanig dat we niet weer met meer dan
vijftig vragen opgescheept zitten, terwijl er een belangrijk debat was
over de gezondheidsdialogen. Ik hoop dat zo'n situatie volgende keer
wordt vermeden, zodanig dat wij ons werk naar behoren kunnen
doen.

Mijn vraag aan de minister sluit aan bij die van de heer Tommelein.
Wij ijveren voor een kader voor het dierenwelzijn in de circussen. Ik
denk dat het belangrijk is dat er een goede reglementering komt,
omdat op het terrein de toestand vrij verwarrend is. Er moet een
degelijk kader uitgebouwd worden, zodanig dat dieren in circussen op
een dierwaardige manier gehouden kunnen worden, en dat circussen
hun dieren op een correcte wijze africhten en verzorgen. Een
dergelijke goede reglementering kan er ook toe bijdragen dat alle
bonafide, goedmenende eigenaars van de anderen worden
onderscheiden. Op die manier kunnen we de cowboys uit de branche
aanpakken, hetgeen heel belangrijk is.

Omdat wij van oordeel zijn dat het warm water niet telkens opnieuw
moet uitgevonden worden, wil ik verwijzen naar een koninklijk besluit
met minimumnormen voor het houden van dieren in circussen dat
aangekondigd werd door uw voorganger, meneer Tavernier. Tot
vandaag is dat koninklijk besluit nog niet gepubliceerd. Vandaar de
volgende voor de hand liggende vragen. Is het uw intentie, mijnheer
de minister, het koninklijk besluit van uw voorganger Tavernier
ongewijzigd te publiceren?

Zo ja, welke zijn dan de grote lijnen? Wanneer mogen we de
publicatie verwachten? Zo niet, welke reglementering zult u dan

13.02 Marc Verhaegen (CD&V):

Il faut en effet adopter une
réglementation contraignante. La
situation est actuellement très
confuse. Dans le gouvernement
précédent, le ministre Tavernier
avait annoncé un arrêté royal
définissant des normes minimales
pour la détention d'animaux dans
les cirques. Cet arrêté n'a toujours
pas vu le jour. Va-t-il encore
paraître?

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uitwerken voor de circusdieren? Tegen wanneer voorziet u in de
inwerkingtreding van de reglementering?

13.03 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag volgt dezelfde lijn als de voorgaande vragen van
mijn collega's en handelt helemaal over hetzelfde probleem. Ook de
wet van 14 augustus 1986 werd reeds aangehaald. Ik zal niet alles
herhalen.

Er is heel wat heisa rond het verbieden van rondreizende circussen
die wilde dieren gebruiken. Het lijkt mij opportuun dat over deze
materie een koninklijk besluit wordt uitgevaardigd. Of het koninklijk
besluit al dan niet is voorbereid door uw voorganger, toch zou het er
heel snel moeten komen. Zodoende kunnen duidelijke regels worden
vastgelegd, waardoor wanpraktijken niet meer kunnen gebeuren. Het
koninklijk besluit moet dus wanpraktijken verhinderen, zodat
circussen zich kunnen houden aan vooropgestelde regels.

Bij het publiek blijft echter de vraag bestaan naar
circussenvoorstellingen met wilde dieren. Vooral bij jonge kinderen is
dat het geval. Afgelopen zondag was er nog een circusvoorstelling
ten voordele van het Van Waeyenberge Fonds*, waarop heel veel
volk aanwezig was. Ook Prins Filip en Prinses Mathilde waren op de
voorstelling aanwezig. Ook zij zijn zich dus bewust van het belang
van het circus voor het publiek en voor jonge kinderen.

Bovendien creëert het circusgebeuren ook jobs aangezien er heel
wat jobs aan verbonden zijn. Het radicaal afschaffen van de
circusvoorstellingen zou dan ook heel wat jobs in het gedrang
brengen.

Mijnheer de minister, ik had mijn vraag gericht tot minister Laruelle
gesteld, maar blijkbaar werd deze vraag naar u doorgeschoven. Dat
is voor mij geen enkel probleem. Ik had graag vernomen of voor de
nabije toekomst rekening wordt gehouden met de bekommernissen
van de circusartiesten. Met andere woorden, bestaan er plannen om
via een koninklijk besluit duidelijke regels vast te leggen, zodanig dat
goedmenende en goed draaiende circussen, alsook de eraan
verbonden jobs, kunnen blijven bestaan?

13.03 Trees Pieters (CD&V): Je

plaide moi aussi pour qu'un
règlement légal soit élaboré le
plus rapidement possible en ce
qui concerne l'utilisation
d'animaux sauvages dans les
cirques. De nombreux abus
pourraient ainsi être évités. Il est
un fait que le public et surtout
les enfants aime voir des
animaux au cirque. En outre, un
grand nombre d'emplois est lié au
monde du cirque. Cette
préoccupation est-elle également
prise en compte?

13.04 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijn

vraag gaat over hetzelfde, maar in andere zin. Vermits het
maatschappelijk debat over het thema ten volle woedt, meen ik dat
het bijzonder belangrijk is dat de verschillende stemmen in de
samenleving ook in het Parlement worden verwoord.

Mijnheer de minister, begin oktober overhandigde een aantal
kinderen u meer dan 10.000 postkaarten en honderden tekeningen
met de vraag om een einde te maken aan het leed van wilde dieren
in circussen. Deze actie was inderdaad een initiatief van Gaia, maar
ze werd gesteund door verschillende andere verenigingen voor
dierenbescherming. Ik noem de Nationale Vereniging voor de
Dierenbescherming, die niet minder dan 31 dierenasielen groepeert,
ik noem Veeweide, Vogelbescherming Vlaanderen, de Vlaamse
Vereniging voor Dierenbescherming, het Koninklijk Belgisch Verbond
voor de Bescherming van de Vogels, de Vrienden van de Olifant, het
Blauwe Kruis van België, de Mechelse Dierenbescherming,
Dierenbescherming Charleroi en Dieren in Gevaar. Zij schaarden

13.04 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): La pétition lancée au début
du mois d'octobre pour interdire
l'utilisation d'animaux sauvages
dans les cirques a reçu l'appui de
diverses associations de
protection des animaux. Les
animaux sauvages ne sont pas
leur place dans les cirques. De
nombreuses villes et communes
ont décidé de ne plus accueillir sur
leur territoire de cirques utilisant
de tels animaux. Il s'agit d'une
décision éthique qui dépasse les
clivages politiques et que seule
une poignée d'individus persistent
encore à contester.

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zich eerder die week allemaal achter het standpunt om wilde dieren
niet langer toe te laten in circussen.

Het is volgens ons heel duidelijk dat wilde dieren niet thuishoren in
circussen. Ik ben zelf een zeer grote fan van circussen. Toen de
kinderen nog klein waren, ben ik altijd met hen naar het circus
geweest. Het was heel leuk in het circus, maar dat staat los van het
feit of er al dan niet wilde dieren waren. Wanneer men ziet wat die
dieren daar doen, meen ik dat dit inderdaad dieronwaardig kan
worden genoemd. Ook hun verblijf is eigenlijk niet te verantwoorden.
Ze zitten in veel te kleine kooien en vertonen dat is
wetenschappelijk bewezen abnormaal en gestoord gedrag. Ze
draaien voortdurend in rondjes, ze ijsberen onophoudelijk, ze wiegen,
ze zijn lusteloos, ze lijden aan depressies enzovoort.

Vele steden en gemeenten hebben daarom de beslissing genomen
geen circussen met wilde dieren meer toe te laten op hun
grondgebied. Deze beslissing is een ethische beslissing over de
partijgrenzen heen. In die zin verwondert het mij een beetje dat een
aantal mensen zoals mevrouw Pieters pleit voor het behoud van
wilde dieren in circussen, terwijl, bijvoorbeeld, burgemeester
Dehaene toch van haar partij in Vilvoorde ervoor heeft gepleit
geen wilde dieren meer op te voeren in het circus. Ook gewezen
CD&V-voorzitter Stefaan De Clerck heeft in Kortrijk circussen met
wilde dieren op zijn grondgebied verboden. Ik ga ervan uit dat
iedereen daarover blijkbaar een persoonlijke mening heeft.

Mijnheer de minister, het parlementaire jaar is net begonnen en we
zijn in blijde verwachting van uw beleidsnota. We hopen dan ook dat
daarin een sterke passage over dierenwelzijn zal staan. In afwachting
van uw beleidsnota hopen wij ook dat er een snelle beslissing zal
komen in verband met de problematiek van de circusdieren. Wij
menen dat u op basis van de huidige dierenwelzijnswet een verbod
kunt uitvaardigen op het houden van wilde dieren in circussen. We
zien dan ook met spanning uit naar uw standpunt terzake.

Mijn aansluitende vraag gaat over dierentuinen. Ook over de
dierentuinwetgeving is de maatschappelijke discussie volop
losgebarsten. Uit de rapportage van Gaia bleek dat in 11 voorlopig
en 3 definitief erkende dierentuinen verscheidene overtredingen van
de wetgeving konden worden geconstateerd, zowel van de
dierenwelzijnswet in het algemeen als van de dierentuinwetgeving in
het bijzonder. Nochtans was er een afspraak dat die dierentuinen
uiterlijk tegen 30 september 2000 zouden moeten voldoen aan de
voorwaarden vastgelegd in het koninklijk besluit dat al in 1998 is
uitgevaardigd.

De vorige minister van Dierenwelzijn heeft die termijn laten
verstrijken en mijn vraag is wat er ondertussen gebeurd is en welke
afspraken er met de dierentuinen gemaakt zijn om zich in orde te
stellen met de wet. Het is duidelijk dat de overheidscontrole terzake
grondiger en nauwkeuriger zou moeten gebeuren. De Vlaamse
minister van Werkgelegenheid en Toerisme, de heer Landuyt, heeft
in dat verband duidelijke taal gesproken vermits onder andere ook de
Zoo van Antwerpen Vlaamse subsidies krijgt, en hij kondigde terzake
een inspectiebezoek aan. Ik denk dat het belangrijk is om dit dossier
niet te laten aanslepen en na te gaan hoe we de wet van '98 in
verband met de erkenning kunnen laten respecteren. Een wet is een

Nous espérons que le ministre
consacrera un passage important
au bien-être des animaux dans sa
note de politique. L'actuelle loi sur
le bien-être des animaux permet
d'interdire les animaux sauvages
dans les cirques. Quel est le point
de vue du ministre?

La législation sur les zoos fait
également l'objet d'un débat de
société. Gaia relève qu'une
grande partie des zoos ne se sont
toujours pas conformés aux
conditions auxquelles ils devaient
avoir satisfait au 30 septembre
2000.

Comment le ministre entend-il
faire respecter la loi? Projette-t-il
d'organiser des contrôles
administratifs plus efficaces? La
commission sur les Jardins
zoologiques ne compte-t-elle
aucun membre d'associations
indépendantes de défense des
animaux? Dans la négative, ne
serait-il pas souhaitable qu'un ou
plusieurs membres de telles
associations y siègent?

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wet en geldt voor iedereen. Het is belangrijk dat iedereen de wet
naleeft, of het nu gaat om privé-personen of om instellingen. Ik heb
dan ook twee concrete vragen.

Ten eerste, kan de minister ons zeggen welke bijkomende
controlemaatregelen hij precies wenst te nemen opdat die wet zou
worden nageleefd? Ten tweede heb ik nog een vraag over de
dierentuincommissie. Er is nogal wat commotie over de
samenstelling van die dierentuincommissie; blijkbaar zitten er geen
representatieve dierenorganisaties in. Is dat zo of is dat niet zo? Als
het niet zo is en als de dierentuincommissie enkel en alleen uit
dierentuinen zou bestaan lijkt me dat toch een ongezonde en
onevenwichtige situatie. Onze vraag daaromtrent: zijn er plannen
van de minister om die dierentuincommissie een beetje
evenwichtiger samen te stellen in de toekomst en te streven naar de
aanwezigheid van dierenrechtenorganisaties in deze commissie?

13.05 Minister Rudy Demotte: In antwoord op uw vragen wil ik eerst

preciseren dat het koninklijk besluit waarnaar u allen hebt verwezen
in die tijd nooit verder is geraakt dan de ontwerpfase. Dit eerste
tekstontwerp had moeten leiden tot een eindredactie van een besluit
dat hoofdzakelijk gericht was op de vergelijking van de verschillende
wetgevingen die in de Europese Unie van kracht zijn. Ik kan u
daarentegen wel meedelen dat deze materie, met name het welzijn
van dieren in circussen, reizende tentoonstellingen, kermisfeesten,
wedstrijden en andere omstandigheden, momenteel het voorwerp
uitmaakt van een onderzoek in de werkgroep circussen die door de
Raad voor Dierenwelzijn werd opgericht.

De lopende werkzaamheden hebben tot doel te bepalen welke
diersoorten men in circussen mag houden. Men wil ook vaststellen
welke de normen zijn waaronder men ze mag vasthouden, vervoeren
en logeren. Op basis van de besluiten van deze werkgroep ben ik
van plan om in uitvoering van de wet van 14 augustus 1986
maatregelen te nemen onder de vorm van een koninklijk besluit. Om
dus op uw laatste vraag te antwoorden: het betekent dat het een
algemene benadering zal zijn. Ik wens eveneens een klaar en
duidelijk onderscheid te maken tussen de wilde soorten en de tamme
soorten.

Tevens wil ik detentienormen bepalen die het welzijn van de dieren
het best eerbiedigen en in acht nemen. Andere factoren, zoals
bijvoorbeeld de educatieve waarde die de aanwezigheid van
bepaalde dieren in de circussen met zich brengt, zullen eveneens het
voorwerp van een evaluatie uitmaken. In de marge van de
werkzaamheden van de Raad voor Dierenwelzijn plan ik eerstdaags
eveneens een ontmoeting met de vertegenwoordigers van de
verenigingen ter verdediging van de dieren, alsook met de
vertegenwoordigers uit de circusmiddens en de vertegenwoordigers
van de verschillende zoo's.

13.05 Rudy Demotte, ministre:

L'arrêté royal auquel tout le
monde fait référence n'a pas
dépassé le stade du projet. C'est
de l'histoire ancienne. A présent,
cette matière est étudiée par un
groupe de travail « cirques » au
sein du Conseil du bien-être des
animaux. Son but est de
déterminer quels animaux
peuvent être tenus dans un cirque
et dans quelles conditions. Sur la
base des conclusions auxquelles
sera parvenu ce groupe de travail,
j'imposerai des mesures par arrêté
royal.

Je prévois de rencontrer très
prochainement les représentants
des organisations actives dans le
domaine du bien-être animal, des
cirques et des zoos.

13.06 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord.

Het verheugt mij dat deze kwestie het voorwerp uitmaakt van een
onderzoek waarbij alle partijen gehoord worden want ik kan mij toch
niet van de indruk ontdoen dat hier aan desinformatie gedaan wordt.
Er wordt een eenzijdig beeld opgehangen als zouden alle

13.06 Bart Tommelein (VLD): Il

est heureux que toutes les parties
soient entendues car pour
l'instant, la situation est décrite de
manière unilatérale. On a
l'impression que tous les animaux
des cirques et des jardins

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circusdieren in alle circussen in alle omstandigheden verwaarloosd
worden of het niet goed hebben. Ik verzet mij daartegen. Een totaal
verbod op circussen is een sociaal drama waarbij honderden mensen
op straat gezet worden en hun job niet meer kunnen uitoefenen.

De circussen zijn zelf ook vragende partij voor een regulerend kader.
Dat bestaat bijvoorbeeld al in Zwitserland waar er goede regels zijn
die moeten nageleefd worden. Ik denk ook dat dierenorganisaties ik
ben ook voor dierenwelzijn en ik vind het belangrijk dat dieren goed
behandeld worden en goed kunnen rondlopen een verborgen
agenda laten meespelen waardoor een heksenjacht wordt geopend
op alles wat te maken heeft met personen die dieren hebben. Op de
duur moet ik mijn kanariepietje uit zijn kooi laten vliegen omdat dat
tegen het dierenwelzijn is. Dit kan niet.

zoologiques vivent dans des
conditions misérables. Les
animaux ont droit à des conditions
de vie décentes et des règles
doivent être édictées mais il est
inutile de se livrer à une chasse
aux sorcières.

13.07 Marc Verhaegen (CD&V): Mijnheer de minister, wij

appreciëren uw zienswijze om tot een consequente oplossing te
komen. Wij zijn altijd bereid om op constructieve wijze onze inbreng
te doen als u dat nodig acht.

Ik verzoek u echter om niet te talmen. Dat is een noodoproep, ook
van anderen hier aanwezig. Zolang er geen koninklijk besluit is, zal
de hete aardappel naar de gemeenten doorgeschoven worden. Het
zullen de gemeenten zijn die, zonder wettelijk kader, soms uit
voorzorg, een verbod zullen instellen waarvan zij nadien misschien
spijt zullen hebben. Het is belangrijk dat er snel een oplossing komt.

Voorts herhaal ik dat een algemeen verbod voor onze fractie niet
kan. Wij zijn voorstanders van een degelijke reglementering want wij
zijn van oordeel dat na circusdieren de volgende stap wel eens zou
kunnen zijn dat dierentuinen afgeschaft worden. Iedereen heeft het
recht om een circusvoorstelling met dieren bij te wonen.

Ik wil nog verwijzen naar het vorige betoog. U moet eens kijken naar
het gelaat van een kind die schitterende kinderogen wanneer het
voor het eerst een beer of een ander wild dier, een leeuw of zo,
aanschouwt. Ik denk dat dit onbetaalbaar is. Moeten zulke zaken
wijken voor al het gezanik dat wij hier vandaag horen? Ik blijf erbij
dat er een degelijke reglementering moet komen. Ik ben mij volledig
ervan bewust dat het circus niet de bedoeling heeft om wilde dieren
of andere dieren te doen lijden, zoals hier soms gesuggereerd wordt.
Integendeel, men wil eigenlijk via een soort van tamme dressuur de
toeschouwers doen kennismaken met de unieke eigenschappen van
die dieren wat voor mij zeer interessant is. Het is dezelfde bizarre
redenering als die welke wij bij de beleidsverklaring gehoord hebben,
waarbij op een bepaald moment werd gezegd dat wij niet besparen
om te besparen zoals in Nederland. De vraag is of de Nederlanders
in een dergelijke aangelegenheid besparen om te besparen? Zijn zij
dan zo sadistisch?

We kunnen hier dezelfde redenering hanteren: een leeuwentemmer
is niet zo sadistisch dat hij zijn dieren doet lijden.

Ten slotte wil ik nog even op het aspect van domesticatie ingaan. Het
gaat hier dus om wilde dieren. Ik denk evenwel dat vandaag het
onderscheid tussen dieren en wilde dieren in een circus moeilijk te
maken is. Alle dieren die vandaag in een circus aankomen, zijn
zonder uitzondering dieren die aangeleverd door fokkerijen. Dat wil

13.07 Marc Verhaegen (CD&V):

J'espère que le ministre pourra
prendre sans tarder un arrêté
royal. En l'absence de mesures
claires, les communes ont
tendance à prendre des décisions
hâtives.

Notre parti s'oppose à une
interdiction générale. Chacun doit
pouvoir aller voir des animaux au
cirque. Songez à l'enfant qui voit
un animal sauvage pour la
première fois. Devons-nous
sacrifier cette chance au nom de
tout le tapage actuel? Une
réglementation efficace s'impose
mais la vocation d'un cirque n'est
pas de faire souffrir les animaux
sauvages, comme d'aucuns le
laissent entendre.

On peut également se poser la
question de savoir dans quelle
mesure les animaux de cirque
sont encore véritablement des
animaux sauvages. Depuis leur
naissance, ils ont été soignés par
des humains. Personne ne
contestera évidemment que ces
soins doivent être de qualité.

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dus zeggen dat de dieren vanaf hun geboorte met mensen vertrouwd
zijn en dat de mens als gevolg van hun onthogenetische aanpassing
tot hun eigen leefwereld behoort. Dat wil dus zeggen dat zij ook
aangepast zijn aan het leven van de mensen. Ik vind het ook heel
correct dat men hoge eisen stelt aan het prestatievermogen en aan
accommodatie, voeding, verzorging en dergelijke van die dieren. Wij
zijn er dan ook voorstander van dat een hoge mate van vakkennis
van de eigenaar vereist wordt.

13.08 Trees Pieters (CD&V): Mijn collega heeft dus heel duidelijk

vertolkt wat ik meende te moeten zeggen. Ik neem genoegen met uw
antwoord, mijnheer de minister. Ik heb echter één vraag. U stelde
daarnet dat uw voorganger niet de eindfase heeft bereikt en dat hij
gestruikeld is in een ontwerpfase. Was er dan niets van het
voorbereidend werk dat door u kon overgenomen worden? Is het
werk van uw voorganger dan allemaal voor niets geweest?

13.08 Trees Pieters (CD&V):

Tout le travail effectué par le
prédécesseur du ministre l'a-t-il
été pour rien? Rien de valable n'a-
t-il donc été fait?

13.09 Minister Rudy Demotte: Ik ben met een nieuw overleg gestart.

Dat betekende dat ik van nul ben moeten beginnen.

13.09 Rudy Demotte, ministre: Il

m'a fallu reprendre à zéro.

13.10 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Ik ben het op één punt eens

met mijn collega's. Alle elementen liggen op tafel en het is goed dat
alle betrokkenen door de minister gehoord worden, maar ook ik zou
graag zien dat de minister snel een beslissing neemt.

Ik wil voor alle duidelijkheid wel nog eens zeggen dat het niet gaat
om een verbod op circussen of een verbod op dieren in circussen. Er
worden hier heel wat zaken op een hoopje gegooid. Het gaat enkel
om een verbod op wilde dieren in circussen. Op dit ogenblik zijn er
op Belgisch grondgebied meer dan 21 circussen actief die zonder
dieren optreden. We willen dus absoluut geen circussen verbieden.
Wanneer men kinderen iets wilt leren over het leven van wilde dieren
in het algemeen, laat ze dan niet naar het circus gaan. Daar leren ze
namelijk niets over de echte eigenschappen van een wild dier.
Wanneer de dieren op een goede manier gehuisvest zijn, dan kan
dat wel in een dierentuin.

13.10 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Il serait souhaitable qu'une
décision intervienne rapidement. Il
ne s'agit pas d'une interdiction
frappant les animaux sauvages ou
les cirques, mais d'une interdiction
relative aux animaux sauvages
dans les cirques.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de werkgroep `Ecoboni'" (nr. 236)

14 Question de M. Yves Leterme au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

groupe Ecoboni" (n° 236)

14.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb

begrepen dat mijn tweede vraag wordt uitgesteld naar volgende week
op vraag van de minister. Ik kan het daarmee eens zijn.

Deze vraag gaat over de ecotaksen. Het is zo dat ter gelegenheid
van het formatieberaad op 22 juni 2003 de regering plots beslist
heeft om datgene dat onvermijdelijk was geworden uit te stellen. Men
stelde namelijk de inwerkingtreding van de ecotakswet uit. Dat
gebeurde omwille van concurrentievervalsing in verband met het niet
tijdig afleveren van vrijstellingen op basis van de recycled content.
Dit heeft zijn beslag gekregen met een mededeling in het virtuele
Belgisch Staatsblad van 24 juni 2003.

14.01 Yves Leterme (CD&V): Le

22 juin 2003, pendant les
discussions en vue de la
constitution du gouvernement, il a
soudain été décidé de reporter
l'entrée en vigueur des écotaxes.
La saga des écotaxes a
commencé voici près de dix ans.
Voilà qui mérite d'être fêté.

Le 24 septembre, un représentant
du ministère de la Santé publique

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Het kreeg eveneens zijn beslag via een wetgevend werk in de
programmawet van 5 augustus 2003, waardoor de inwerkingtreding
van de wet wordt uitgesteld tot 1 januari 2004. Dat is ongeveer
binnen 70 dagen. Een 7 à 8 parlementaire werkweken scheiden ons
van deze limiet. Mijnheer Vandeurzen, de ecotakssaga beleeft
binnenkort haar tiende verjaardag. We zullen die moeten vieren in
aanwezigheid van onder meer de politiek aflijvige collega Jef
Tavernier.

Bij mijn vraagstelling aan de minister van Financiën van een paar
weken geleden is mij iets opgevallen. Mijnheer de minister van
Volksgezondheid, de federale werkgroep kwam op 24 september
bijeen, als ik het goed heb. Ik vernam daarstraks van mevrouw Van
den Bossche dat het een technische werkgroep is die niets te maken
heeft met de politieke werkgroep. Deze zou nog niet bijeen geweest
zijn.

In die technische werkgroep is door de vertegenwoordiger van het
ministerie van Volksgezondheid voor het eerst opgemerkt dat de
invoering van de ecotakswetgeving potentieel een gezondheidsrisico
zou samengaan. Het is de wetgeving zoals ze onder meer
voorgenomen werd met betrekking tot de aspecten van vervangende
verpakking die bestaat uit gerecycleerde materialen.

In de vorige regering zaten er groene ministers op het departement
Volksgezondheid. Groene politici waren verantwoordelijk voor dat
departement. Aan het einde van de rit blijkt nu plots dat er met de
invoering van de ecoboni gezondheidsrisico's zouden samenhangen.
Als er risico's zijn voor de Volksgezondheid, dan kan men zich
afvragen of het nog zin heeft om die wetgeving in werking te doen
treden.

Er werd volgens minister van Financiën Reynders ook verklaard dat
dit voor het eerst werd opgemerkt. De vertegenwoordiger van het
ministerie van Volksgezondheid was bovendien voordien niet op de
hoogte gebracht door het kabinet van de minister van
Volksgezondheid. De ambtenaar van het ministerie was door het
kabinet van Volksgezondheid nooit eerder op de hoogte gebracht van
de problemen die dit zou kunnen geven. Pas bij de bespreking op 24
september was hij in de mogelijkheid om protest aan te tekenen
namens het ministerie waarvan u nu de politieke
verantwoordelijkheid heeft op regeringsvlak.

Mijn vraag gaat dus over de saga van de ecotaksen waarvan de
inwerkingtreding nu opnieuw is uitgesteld tot 1 januari 2004. Wat is
precies de aard van de gevaren voor de Volksgezondheid die zijn
opgeworpen door uw vertegenwoordiger op 24 september? Ze
zouden samengaan met gezondheidsproblemen met betrekking tot
de vrijstelling van verpakkingsheffing op basis van de recycled
content. Wat is precies de aard van de risico's die nu worden
geschetst?

Ten tweede, wat is het precieze mandaat van de werkgroep? De
werkgroep staat vermeld in de mededeling in het Staatsblad van 24
juni van dit jaar. Kan deze werkgroep fundamentele wetswijzigingen
voorstellen door bijvoorbeeld opnieuw te voorzien in een ruimere
vrijstelling op basis van de recycled content?

a fait observer au cours d'une
réunion du groupe de travail
technique fédéral que
l'instauration de la loi sur les
écotaxes pourrait comporter un
risque potentiel pour la santé
publique. Ce constat serait tout
récent. Les Verts étaient pourtant
en charge de la santé publique.
S'il existe effectivement des
risques, on peut de demander s'il
est encore opportun de faire
entrer la loi en vigueur.

De quelle nature est ce danger
pour la santé publique? A-t-il
quelque chose à voir avec
l'exonération de la taxe sur les
emballages sur la base du
"recycled content"? Quel est le
mandat du groupe de travail?
Peut-il proposer des modifications
fondamentales de la loi?
Comment se peut-il qu'à la fin du
processus et après un nouveau
report, on lance une telle
information? Le représentant au
sein du groupe de travail dit
n'avoir jamais eu le moindre
contact avec le cabinet de la
Santé publique. Comment cela se
fait-il?

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Mijnheer de minister, tenslotte, excuseer het blasfemisch karakter,
maar hoe is het in godsnaam mogelijk dat pas aan het einde van de
rit en nadat de zaak nog eens is uitgesteld, blijkt dat er vanuit het
ministerie van Volksgezondheid wordt gezegd dat wanneer men de
ecotakswetgevingen in ons land in werking laat treden, er dan risico's
zijn. Men zegt dat als de regering dat doet, ze dan moet weten dat ze
risico's neemt met de Volksgezondheid. Hoe komt het dat dit pas
toen werd vermeld. De vertegenwoordiger in de werkgroep stelt dat
hij voorheen en in een vorige legislatuur nooit enig contact gehad
heeft met het kabinet van Volksgezondheid, met groenen als
verantwoordelijke titularis, over de bovengeschetste problematiek.
Hoe komt dat?

14.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, de

problematiek van het gebruik van gerecycleerde
verpakkingsmaterialen in de voedingssector is zeer complex. Alle
verpakkingsmaterialen, zowel de gerecycleerde als de niet-
gerecycleerde, mogen geen bestanddelen of migratieresidu's en
contaminanten, zowel microbiologische als chemische, afgeven in
hoeveelheden die een gevaar kunnen opleveren voor de gezondheid
van de mens. Door het gebruik van hoge temperaturen bij de
recyclageprocedure zijn bij een aantal gerecycleerde materialen
zoals glas en metalen de gezondheidsrisico's uiterst miniem of zelfs
nagenoeg nul. Voor andere verpakkingsmaterialen en dan denken
wij voornamelijk aan kunststof en aan papier gaat dat echter niet
op. Bij de recyclage van kunststof, PET, zijn in de wetgeving strenge
normen vastgelegd ter bescherming van de volksgezondheid.

Ten eerste dient bij de gebruikte recyclageprocedure een volledige
decontaminatie te worden uitgevoerd. Indien de fabrikant hiervan het
bewijs kan leveren, verkrijgt hij een toelating van zijn
recyclageprocedure van de FOD Volksgezondheid. Tot op heden
heeft de FOD Volksgezondheid slechts zes recyclageprocedures
voor kunststof toegelaten. Deze toelating heeft dus enkel betrekking
op de recyclageprocedure. Ten tweede dient de fabrikant van
verpakkingsmaterialen te kunnen verzekeren dat het
verpakkingsmateriaal voldoet aan de migratienorm gesteld in de
Europese en nationale regelgeving. De fabrikant moet aan de
overheid kunnen aantonen via testresultaten dat zijn product aan
deze normen voldoet. Door het leveren van dit bewijs garandeert de
fabrikant dat zijn gerecycleerd verpakkingsmateriaal in contact mag
komen met voedingsmiddelen. Tot op heden blijkt dat de gebruikers
van gerecycleerde verpakkingsmaterialen, met name de
voedingsindustrie, geen garantie kunnen krijgen van de
verpakkingsindustrie dat de gerecycleerde kunststof in contact mag
komen met de voedingsmiddelen of anders gezegd dat het
gerecycleerd verpakkingsmateriaal voldoet aan de wettelijke normen.
De verpakkingsindustrie blijkt bijgevolg tot op heden in de
onmogelijkheid tot het garanderen van een veilige kwaliteit van deze
gerecycleerde verpakkingsmaterialen. Voor gerecycleerd papier en
karton zijn de fabrikanten zeker in de onmogelijkheid om de
veiligheid te garanderen.

Wat het juiste mandaat is van de werkgroep dient u te vragen aan de
minister van Financiën. De werkgroep is trouwens een initiatief van
het kabinet van de minister van Financiën.

14.02 Rudy Demotte, ministre:

La problématique de l'utilisation
de matériaux d'emballage
recyclés dans le secteur
alimentaire est très complexe. Le
SPF Santé publique n'a encore
autorisé que six procédures de
recyclage de matières plastiques
garantissant une décontamination
totale. Par ailleurs, le fabricant de
matériaux d'emballage doit
pouvoir garantir que le matériau
satisfait à la norme en matière de
migration imposée par la
réglementation européenne et
nationale. L'industrie de
l'emballage demeure à ce jour
dans l'impossibilité de garantir une
qualité suffisante des matériaux
d'emballage recyclés, et ce
certainement en ce qui concerne
le papier et le carton recyclés.

Le groupe de travail a été créé à
l'initiative du ministre des
Finances. Je vous invite à
l'interroger sur sa mission exacte.

L'expert en matériaux d'emballage
de mon administration a été
convié à la réunion et m'a fait
rapport à ce sujet. Aucune
proposition formelle de
modification légale n'a été émise
dans le cadre de cette réunion. La
question doit être réexaminée au
sein du gouvernement, en
concertation avec le ministre des
Finances. Il serait prématuré de
fournir des informations
spécifiques à ce sujet.

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Ook de expert op het vlak van verpakkingsmateriaal van mijn
administratie FOD Volksgezondheid werd voor die vergadering
uitgenodigd en heeft nadien aan mij verslag uitgebracht. Mijn expert
heeft mij gemeld dat in die vergadering de problematiek van
gerecycleerde verpakkingsmaterialen werd besproken. Formele
afspraken over de initiatieven inzake wetswijziging werden niet
geformuleerd. Ik kan u bevestigen dat mijn administratie mij reeds op
de hoogte heeft gebracht van dat dossier. Wij bestuderen dat dossier
samen.

Wij moeten die zaak binnen de regering en zeker samen met de
minister van Financiën herbekijken en evalueren. Het is dan ook te
vroeg om u vandaag verdere specifieke informatie te geven.

14.03 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, vanwege de

minister van Volksgezondheid is dat, in het kader van dat dossier,
natuurlijk een bijzonder belangrijke mededeling.

Mijnheer de minister, kort samengevat zegt u het volgende. Als
minister van Volksgezondheid zegt u, op basis van de adviezen van
uw specialisten, dat de wetgeving inzake de ecotaksen met heel de
vrijstellingsregeling voor de recycled contents, die uiteraard in het
bijzonder de voedingsindustrie betreft, niet in werking kan treden
omdat vanuit het perspectief van de Volksgezondheid aan die
voedingsindustrie niet de garantie of bewijzen kunnen worden
gegeven dat het gebruik van recycled contents-materialen op het
vlak van de volksgezondheid zonder risico is.

Het is nu 21 oktober 2003. Ik hoor u zeggen dat u de zaak bestudeert
en dat daarover binnen de regering overleg moet zijn. Wij zijn
zeventig dagen verwijderd van de hypothetische inwerkingtreding
van die wet. Er lopen nog een aantal andere erkenningprocedures,
via AIB-Vinçotte, onder meer over de recycled contents. Dat is
natuurlijk een totaal nieuw element, dat ik van minister Didier
Reynders al kon vernemen toen ik hem daarover enkele weken
geleden ondervroeg.

Dat betekent, nog meer, nog minder, dat u bij de inwerkingtreding
ooit van de ecotaks, en meer bepaald daar waar ze de meeste
slagkracht zou hebben, met name in de voedingsindustrie, vandaag
vanuit de volksgezondheid grote vraagtekens plaatst. Omwille van
het belang van wat u zonet zei, wil ik u vragen: heb ik u op dat vlak
juist begrepen? Ik maak dan niet alleen abstractie van de
ontogenetische aspecten, maar ook van de andere, meer
wetenschappelijke aspecten, waarvoor ik u dankbaar ben dat u ze mij
gegeven hebt.

Is dat een correcte inschatting van de stand van zaken van het
dossier van de ecotaksen?

14.03 Yves Leterme (CD&V): Le

ministre affirme qu'il étudie le
problème et qu'une concertation
doit avoir lieu au sein du
gouvernement. Nous sommes à
septante jours de l'entrée en
vigueur théorique de la loi. Si j'ai
bien compris le ministre, se
plaçant du point de vue de la
santé publique, il se pose de
sérieuses questions à propos de
l'entrée en vigueur de la loi sur les
écotaxes et surtout dans le
domaine où les effets des
écotaxes devraient être les plus
importants, à savoir dans
l'industrie alimentaire.

14.04 Minister Rudy Demotte: Met één woord: ja.

14.04 Rudy Demotte, ministre: Il

en est effectivement ainsi.

14.05 Yves Leterme (CD&V): Bedankt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

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Le président: Vu notre ordre du jour déjà chargé, auquel ont été ajoutées trois questions relatives au
chèque anti-conception, je propose de reporter ces trois questions dans 15 jours.

14.06 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik stel u voor

die vragen over de anticonceptie uit te stellen. ik meen dat het
nutteloos is hier te zitten wachten.

Le président: Nous allons donc nous limiter aux sept questions prévues initialement. La séance prenant
fin à 18h15, je demande à chacun de respecter son temps de parole.

15 Question de Mme Dominique Tilmans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

sur "les vétérinaires d'autoroutes" (n° 249)

15 Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de leurders met diergeneesmiddelen" (nr. 249)

15.01 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le président, monsieur

le ministre, je vais faire un effort de concision. Je vais vous parler
des vétérinaires d'autoroute, qui circulent dans de nombreuses
fermes de Belgique les plus grosses de préférence en souhaitant
vendre et écouler une grosse quantité de médicaments. Ils vendent
ces médicaments jusqu'à 15 ou 30% moins cher que les vétérinaires
habituels et ils incitent c'est le problème les cultivateurs à acheter
de grandes quantités de médicaments.

Il y a plusieurs problèmes par rapport à ces vétérinaires d'autoroute.
Tout d'abord se pose un problème d'ordre sanitaire, qui pousse à la
surconsommation. Ce sont de grosses quantités de médicaments qui
sont vendues aux cultivateurs en dix minutes. Cela prend
exactement dix minutes entre sortir de la voiture, vendre les
médicaments et retourner dans son véhicule. Cela a évidemment
des conséquences au niveau de la santé publique que nous
connaissons tous. Je passerai sur l'efficacité de certains
médicaments par la suite et donc, je m'interroge grandement quant à
la déontologie des vétérinaires qui n'ont d'autre souci que de faire un
maximum d'argent.

Un deuxième problème soulevé par cette problématique est la
guidance vétérinaire. On le sait, des conventions ont été établies
entre le cultivateur et le vétérinaire habituel pour faire la guidance.
Cette guidance qui prend du temps est effectuée par les vétérinaires.
Ensuite, ces médicaments sont achetés à ces vétérinaires
d'autoroute sans aucune responsabilité.

Bien entendu, voilà qui est contraire à la réglementation belge et
européenne. Dès lors, monsieur le ministre, j'aurais quelques
questions à vous poser:

- Etes-vous au courant de ces pratiques?

- Quels sont ou seraient les contrôles et sanctions pour contrer ce
colportage?

- Les médicaments sont achetés en très grandes quantités.
Proviennent-ils de l'importation illégale?

- Ces vétérinaires d'autoroute se procurent de telles quantités de

15.01 Dominique Tilmans (MR):

Leurders met dierengenees-
middelen, doen buitenmaatse
geneesmiddelenstocks aan zeer
voordelige prijzen van de hand.

Deze situatie leidt tot diverse
moeilijkheden. Zo ontstaan er in
de eerste plaats problemen voor
de gezondheid. Dergelijke
praktijken leiden immers tot een
overconsumptie waardoor de
weerstand tegen sommige
antibiotica verhoogt en de
werkzaamheid van sommige
geneesmiddelen vermindert.

Het tweede probleem betreft de
diergeneeskundige bedrijfs-
begeleiding ingesteld bij het
koninklijk besluit van 10 april
2000. Het risico bestaat inderdaad
dat deze "leurders met
diergeneesmiddelen" genees-
middelen afleveren zonder de
dieren eerst te onderzoeken.

Ten slotte druisen deze praktijken
duidelijk in tegen de geest van de
Belgische en Europese
reglementeringen.

Bent u op de hoogte van
dergelijke praktijken? Bestaan er
controles en sancties om deze
huis-aan-huisverkoop een halt toe
te roepen? Worden deze
geneesmiddelen illegaal
ingevoerd? Is het überhaupt
mogelijk dat dergelijke grote
hoeveelheden geneesmiddelen

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médicaments, mais est-ce en toute impunité?

- Quelles dispositions pourraient-elles être prises sur la fixation des
prix à usage vétérinaire pour éviter des abus? Ne pourrait-on
imaginer qu'un prix puisse figurer sur un flacon, sur l'emballage de
médicaments afin d'éviter tout marchandage à propos de ce
médicament?

worden geleverd aan deze
"leuders met
dierengeneesmiddelen"? Welke
bepalingen zouden kunnen
worden beoogd inzake de
prijszetting van de
geneesmiddelen om dit misbruik
tegen te gaan? Ik denk met name
aan de verplichte vermelding van
de publieksprijs op ieder flesje.

15.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame, je

suis effectivement au courant de ces pratiques. Vous avez raison de
dire que celles-ci vont à l'encontre de l'esprit, des réglementations
nationales et même européennes qui concernent la distribution des
médicaments à usage vétérinaire et l'exercice de la médecine
vétérinaire dans son ensemble.

Il est grand temps que nous mettions tout en oeuvre pour que ces
réglementations puissent effectivement être appliquées sur le terrain.
Que dit pour l'instant notre législation nationale en ce qui concerne
l'acquisition par les vétérinaires et leur fourniture aux responsables
d'animaux producteurs des denrées alimentaires? La première
chose, c'est qu'il n'existe aucune limitation légale sur la quantité de
médicaments qu'un vétérinaire doit obligatoirement acquérir chez un
pharmacien tenant officine ouverte au public.

Mais un vétérinaire ne peut fournir des médicaments aux
responsables d'animaux que pour les seuls animaux qu'il traite et ce,
pour la durée du traitement, limité par arrêté royal à 5 jours
maximum.

Traiter un animal implique un examen sur place, l'établissement d'un
diagnostic. De plus, toutes les entrées et sorites de médicaments, à
partir du dépôt d'un vétérinaire, doivent être consignées dans un
registre et ce, depuis le 1

septembre 1993.

En dérogation à cette limitation de 5 jours, le vétérinaire officiel qui a
en charge la surveillance des maladies réglementées dans une
exploitation peut fournir certains médicaments pour une durée de
deux mois, mais uniquement dans le cadre facultatif d'une
convention de guidance établie par espèce-cible avec le responsable
de l'exploitation.

La possibilité pour ce dernier de détenir une réserve de médicaments
à usage vétérinaire est, de ce fait, soumise à deux exigences:

1. Le stock de médicaments limités.
2. Le vétérinaire est censé connaître le mieux l'exploitation qui
fournit les médicaments adaptés au problème spécifique de
l'exploitation à titre thérapeutique ou dans le cadre des programmes
de vaccination préventive et donne les conseils et directives pour le
bon usage de ces médicaments, sans risque pour la santé des
consommateurs qui consommeront des produits issus de ces
animaux.

Cette guidance vétérinaire doit donc empêcher des éleveurs
d'animaux de rente d'acheter de grandes quantités de médicaments

15.02 Minister Rudy Demotte:

Ik ben op de hoogte van deze
praktijken. Zij zijn in tegenspraak
met de nationale en Europese
reglementeringen inzake de
diergeneeskunde en de verdeling
van geneesmiddelen voor
diergeneeskundig gebruik.

Vandaag is het van het
allergrootste belang dat deze
reglementeringen op het terrein
worden toegepast.

Op nationaal niveau bestaat er
geen enkele wettelijke beperking
van de hoeveelheid
geneesmiddelen die een
dierenarts noodzakelijkerwijs dient
aan te kopen bij een openbare
apotheek.

Toch mag de dierenarts alleen
geneesmiddelen afleveren voor
de te behandelen dieren.
Bovendien beperkt het koninklijk
besluit de duur van de
behandeling tot vijf dagen.

Vanaf 1 september 1993 dienen
alle geneesmiddelen die de
praktijk van een dierenarts
binnenkomen of verlaten ook te
worden bijgehouden in een
register.

Alleen de dierenarts die officieel
belast is met het toezicht op de
gereglementeerde ziektes kan
afwijken van deze beperking van
vijf dagen, en dit alleen in het
kader van een begeleidings-
overeenkomst.

Die afwijking geldt enkel waneer
aan twee eisen is voldaan: de
geneesmiddelenvoorraad moet

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inutiles, ce qui, de toute façon, n'est pas dans l'intérêt de l'entreprise.

Qu'en est-il aujourd'hui des contrôles sur l'acquisition et la fourniture
de médicaments vétérinaires? Les arrêtés royaux relatifs à la
guidance et au registre des médicaments sont intimement liés. C'est
ce dernier qui définit notamment quels médicaments peuvent être
fournis aux responsables sous convention de guidance.

Suite à la publication de l'arrêté ministériel du 19.12.2002, la tenue
de registres à la ferme est applicable depuis le 1

mai dernier. Une

information personnalisée a été adressée à chaque vétérinaire et à
chaque responsable. Des séances d'information ont été organisées
dans tout le pays ainsi qu'une concertation avec les représentants
des professions concernées.

Une période de mise en route et d'accompagnement a été définie,
durant laquelle les contrôles effectués par les services du SPF de la
Santé publique, de la Sécurité de la chaîne alimentaire et de
l'environnement et de l'AFSCA devraient avoir pour but de corriger
les erreurs commises de bonne foi. La Région wallonne ayant
introduit un recours suspensif contre cette législation et la
concertation politique obligatoire pour résoudre ces problèmes
n'ayant pas encore eu lieu, cette phase de démarrage est
actuellement bloquée.

Lorsqu'ils mènent des contrôles de routine dans des dépôts de
vétérinaires tant en Flandre qu'en Wallonie et des contrôles
ponctuels à la demande de la justice, mes services relèvent les
éventuelles infractions et appliquent des sanctions prévues par les
réglementations nationales concernées. C'est la loi du 25.03.1964 sur
les médicaments, c'est la loi du 24.02.1921 relative au trafic de
substances vénéneuses, soporifiques, stupéfiantes, psychotropes,
désinfectantes ou antiseptiques. Cela concerne aussi une autre loi: la
loi du 15.07.1985 relative aux substances à effet hormonal qui a déjà
bien fait parler d'elle, à effet anti-hormonal et à effet bêta-
adrénergique ou à effet stimulateur de production chez les animaux.
Il y a enfin la loi du 28.08.1991 sur l'exercice de la médecine légale
vétérinaire. Des amendes administratives ont déjà été demandées et
des poursuites judiciaires ont été engagées. Plusieurs affaires ont été
portées devant les tribunaux.

Par ailleurs, notre législation prévoit des dispositions spécifiques en
matière d'importation de médicaments à usage vétérinaire. Si des
médicaments destinés aux animaux sont importés illégalement, les
vétérinaires et/ou les responsables des animaux concernés sont
passibles des sanctions prévues par cette même réglementation.

La matière relative au prix des médicaments à usage vétérinaire
relève de la compétence de ma collègue Mme Moerman, ministre de
l'Economie. Une note à ce sujet lui sera adressée dans l'espoir de
trouver une solution en ce qui concerne la fixation du prix public des
médicaments à usage vétérinaire et son affichage obligatoire sur
l'emballage du médicament puisque telle est votre demande.

Enfin, l'abus de fournitures ou de prescriptions de médicaments
vétérinaires est prévu dans la loi du 28 août 1991 et fait l'objet de
projets d'arrêtés royaux discutés actuellement au sein du SPF Santé
publique, sécurité de la chaîne alimentaire et environnement. Je

beperkt zijn en de met de
begeleiding belaste dierenarts
wordt geacht goed vertrouwd te
zijn met het bedrijf, waardoor de
onnodige aankoop van
geneesmiddelen kan worden
voorkomen.

De koninklijke besluiten
betreffende de begeleiding en het
geneesmiddelenregister staan met
elkaar in verband. Laatstgenoemd
besluit is sinds 1 mei jongstleden
van toepassing.

Er werd een inrijperiode
vastgesteld tijdens welke de
diensten van de FOD
Volksgezondheid, Veiligheid van
de Voedselketen en Leefmilieu en
het FAVV controles zullen
verrichten.

Die opstartfase is momenteel
geblokkeerd wegens het
opschortend beroep dat door het
Waals Gewest werd ingesteld.

De met de controle van de
diergeneeskundige depots belaste
diensten passen de nationale
regelgeving toe: de wetten van 25
maart 1964, 24 februari 1921, 15
juli 1985 en 28 augustus 1991.

Voorts regelt de wetgeving de
invoer van geneesmiddelen voor
diergeneeskundig gebruik en
voorziet zij in sancties.

De minister van Economie is
bevoegd voor de prijs van de
geneesmiddelen; ik zal haar
dienaangaande een nota
toesturen.

Ten slotte beteugelt de wet van 28
augustus 1991 eventuele
misbruiken met betrekking tot
voorschriften voor diergenees-
middelen en de uitvoerings-
besluiten van de wet worden
momenteel binnen de FOD
Volksgezondheid, Veiligheid van
de voedselketen en Leefmilieu
besproken.

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m'excuse du caractère un peu technique de la réponse.

15.03 Dominique Tilmans (MR): Je ne m'attarderai pas

aujourd'hui. Merci monsieur le ministre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: M. Josy Arens est absent.

16 Question de Mme Dominique Tilmans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

sur "la problématique des hôpitaux luxembourgeois" (n° 351)

16 Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de problematiek van de Luxemburgse ziekenhuizen" (nr. 351)

16.01 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le président, monsieur

le ministre, le sous-financement des hôpitaux publics pose problème.
On en a longuement parlé ce matin à l'occasion du dialogue de
santé. Vous nous avez exposé ce que vous souhaitez faire en la
matière. Mais je voudrais attirer votre particulière attention sur la
problématique des hôpitaux luxembourgeois qui, tous, sont des
hôpitaux privés. Je sais que vous êtes déjà au courant de cette
problématique.

Cela a des conséquences extrêmement graves pour les finances
publiques à la fois provinciales et communales. Je vous remettrai ce
document reprenant le déficit cumulé de l'ensemble des hôpitaux
luxembourgeois, soit 300 millions de francs belges. Il s'agit de la
province du Luxembourg, comptant 250 000 habitants.

C'est très intéressant. Je ne vais pas rentrer dans toute la
problématique. Il y a eu un krach d'un milliard et demi en 1996 et on
recommence : les déficits en 2003 sont de 300 millions. La situation
est donc préoccupante, c'est le moins qu'on puisse dire puisque la
province assume 49 % des déficits et les communes 51 %.

Caractéristiques de la province du Luxembourg : rurale, avec une
faible densité de population. Or, on constate que les normes
hospitalières s'appuient de plus en plus sur des exigences
quantitatives. Une restructuration est donc en train de s'opérer au
niveau des activités hospitalières. Si cela devait s'avérer exact, cela
pourrait poser un problème d'accessibilité aux hôpitaux pour les
Luxembourgeois.

Monsieur le ministre, en fonction de ces caractéristiques de la
province du Luxembourg que sont à la fois la ruralité, sa faible
densité de population et le fait qu'il n'y ait que des hôpitaux publics et
pas d'hôpitaux privés, quelles mesures comptez-vous prendre à court
et à moyen termes concernant cette problématique? Allez-vous tenir
compte de la situation spécifique des hôpitaux luxembourgeois en
matière de normes d'agrément et de critères de financement?

16.01 Dominique Tilmans (MR):

Het chronisch onderfinanciering
van de ziekenhuizen is een
probleem dat een dringende
aanpak en een structurele
oplossing vereist. De
Luxemburgse ziekenhuizen
verkeren in een bijzondere situatie
die hun deficit vergroot. Ik zal niet
in detail treden maar het is
belangrijk te benadrukken dat het
voornamelijk landelijke karakter
en de lage bevolkingsdichtheid in
de provincie Luxemburg voor
bereikbaarheidsproblemen
zorgen. Het is immers zo dat
ziekenhuisnormen doorgaans
steunen op kwantitatieve criteria
die weinig aangepast zijn aan het
plaatselijk gebeuren. Bovendien
telt die provincie geen enkel privé-
ziekenhuis en bestaan er voor de
bevolking dus weinig alternatieve
oplossingen. Met die twee
kenmerken wordt nochtans geen
rekening gehouden in de
ziekenhuizenfinanciering.

Welke maatregelen zal u op korte
en middellange termijn treffen
inzake erkenning en financiering?

16.02 Rudy Demotte, ministre: Je suis, pour l'ensemble, d'accord

avec vous, madame, parce que le financement correct des hôpitaux
mérite notre attention particulière et, singulièrement, dans l'optique
de maintenir des prestations de haute qualité pour ceux qui en
bénéficient. Le rapport de la commission sous-financement des

16.02 Minister Rudy Demotte: Ik

ben het met u eens. In het verslag
van de commissie belast met de
financiering van de ziekenhuizen
wordt de nadruk gelegd op de

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hôpitaux, dont j'ai déjà eu, tout à l'heure, l'occasion de brièvement
parler, met en lumière l'existence de problèmes structurels dans le
financement de ces institutions, problèmes qui se posent d'ailleurs
dans les hôpitaux publics et privés.

Afin d'aborder ces problèmes, j'ai demandé à la section
programmation du conseil national des établissements hospitaliers
de me rendre un avis sur un assouplissement possible des normes
d'encadrement et d'agrément, ce qui est déjà une première réponse.
Il va de soi que ceci ne pourrait en aucun cas entraîner une perte de
qualité des soins. En outre, le rapport sera transmis au centre fédéral
d'expertise des soins de santé pour analyse approfondie et
validation. Le gouvernement s'est engagé à tenir compte des
conclusions ainsi validées pour 2005. Je réponds ici à une question
posée tout à l'heure par un interlocuteur.

C'est intéressant car il ne s'agit pas d'études théoriques et le
gouvernement doit déjà en tenir compte en 2005 dans ses
orientations. De plus, l'accord est notifié. Toutefois, je n'ai pas
attendu cette évaluation pour négocier l'augmentation du budget des
moyens financiers des hôpitaux pour l`année 2004. Un premier pas a
été réalisé pour corriger leur sous-financement structurel : 36 millions
d'euros ont ainsi été obtenus.

Différents hôpitaux se situant dans des régions peu peuplées, tant en
Flandre qu'en Wallonie, ce à quoi je suis attentif, me signalent que,
du fait de leur emplacement géographique, il leur est encore plus
difficile de répondre aux exigences quantitatives, tant en termes de
nombre de prestations qu'en termes d'encadrement requis dans le
cadre des normes d'agrément des services médicaux. Je voudrais
souligner à cet égard qu'il s'avère souvent nécessaire, d'un angle
« qualité de soins », d'imposer un seuil d'activités comme critère de
programmation.

Le cas des hôpitaux luxembourgeois fait actuellement l'objet d'un
examen approfondi. Je rencontre d'ailleurs demain des représentants
de cette région pour examiner, dans le cadre d'une politique fédérale,
les éléments de réponse qui pourraient être apportés. Je dis bien
dans le cadre d'une politique fédérale ; je ne veux pas de démarches
régionalisées.

structurele problemen die zich
zowel in openbare als in privé-
ziekenhuizen voordoen. Ik heb de
afdeling programmatie van de
nationale raad voor
ziekenhuisvoorzieningen
gevraagd mij een advies over te
maken over de mogelijke
versoepeling van de begeleidings-
en erkenningsnormen.
Daarenboven zal het verslag
worden bezorgd aan het Federaal
Kenniscentrum voor de
Gezondheidszorg teneinde te
worden geanalyseerd en
goedgekeurd. De regering heeft
zich ertoe verbonden de aldus
goedgekeurde bevindingen tegen
2005 in aanmerking te nemen.

Het gaat dus niet om louter
theoretische studies. Het akkoord
werd genotifieerd. De begroting
2004 werd trouwens al
opgetrokken met 36 miljoen euro.
Ingevolge hun geografische
ligging slaagt een aantal
ziekenhuizen in Vlaanderen en
Wallonië er moeilijk in te voldoen
aan de kwantitatieve vereisten. De
problematiek van de
Luxemburgse ziekenhuizen wordt
van nabij bestudeerd, in het kader
van een federaal beleid.

16.03 Dominique Tilmans (MR): Brièvement, monsieur le ministre,

ne pourrait-on pas réfléchir à une modification des règles normatives,
en vue de prendre en compte la densité de population ? Ce serait un
critère objectif et neutre, qui concernerait différentes régions de
Belgique. C'est une suggestion. La deuxième fait référence à la sous-
partie B8 du budget hospitalier, qui concerne des frais spécifiques
aux hôpitaux des grandes villes. Par extension, ne pourrait-on pas
effectivement...

16.03 Dominique Tilmans (MR):

Is een wijziging van de normen,
om rekening te houden met de
bevolkingsdichtheid, mogelijk?
Dat is een objectiever en meer
neutraal criterium. Mijn tweede
suggestie verwijst naar onderdeel
B8 van het ziekenhuisbudget, dat
betrekking heeft op de kosten
eigen aan de ziekenhuizen in
grote steden.

Le président: Excusez-moi: il ne s'agit pas des grandes villes, mais
du caractère social.

De voorzitter: Onderdeel B8 gaat
niet over de grote steden, maar
heeft een sociale draagwijdte.

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16.04 Dominique Tilmans (MR): Qui bénéficie peut-être plus

spécifiquement aux grandes villes, mais...

16.04 Dominique Tilmans (MR):

De bepalingen van dat onderdeel
komen in het bijzonder de grote
steden ten goede.

Le président: Non, il s'agit de critères sociaux.

voorzitter: Neen, het

onderdeel stelt sociale criteria
vast.

16.05 Dominique Tilmans (MR): En tout cas, la réflexion est que le

B8 pourrait, par extension, être appliqué en province du
Luxembourg, puisque la densité de population y est faible et que la
population n'y est pas socio-économiquement nécessairement la plus
forte de Belgique. Peut-être cette réflexion que je faisais à l'égard de
M. le ministre pourrait-elle faire partie de celle concernant les
hôpitaux luxembourgeois, l'objectif étant de trouver une solution.

Le président : Si le B8 devient un fourre-tout, ce n'est plus le B8.
J'ai bataillé pendant des mois pour obtenir le B8, sous la législature
précédente.

16.05 Dominique Tilmans (MR):

Kan de toepassing van dit
onderdeel niet worden uitgebreid
tot de Luxemburgse
ziekenhuizen?

16.06 Rudy Demotte, ministre: Je peux vous apporter des réponses

sur deux éléments. Premièrement, sur la question des mesures qui
devront être prises.

Il devrait s'agir de mesures structurelles. Je veux dire par là: éviter
l'identification régionale parce qu'on ne peut à la fois tenir un
discours sur la responsabilisation - comme je l'ai fait tout à l'heure
institutionnelle, etc., et avoir des actions ponctuelles qui touchent à
des régions.

Je dois réfléchir à un cadre normatif global. Je ne sais pas encore à
quoi le rattacher. Pourquoi? Parce que, si je veux faire cela
sérieusement, je ne peux pas faire de l'improvisation. Sur le B8, M.
le président a raison: c'est une enveloppe qui est très circonscrite et
qui sert surtout à financer les missions sociales.

J'ai entendu que, dans certaines régions, il n'y a pas d'hôpitaux
publics qui exercent ces missions sociales parce qu'il n'y a pas
d'hôpitaux publics du tout. Donc, réfléchir à cette problématique -
peut-être d'ailleurs en dehors de l'enveloppe très limitée du B8 - ne
me paraît pas être une mauvaise piste. Mais je ne dis pas, a priori,
que c'est cette seule piste qui sera mise sur la table. Sachez encore
qu'on est dans un repas cannibale à propos de l'enveloppe du B8:
plus vous donnez de moyens à d'aucuns en dehors de ceux qui sont
actuellement servis, plus l'enveloppe est partagée et moins elle est
efficace de manière ponctuelle.

16.06 Minister Rudy Demotte:

We moeten structurele
maatregelen nemen en een
globaal wetgevend kader
scheppen, en mogen ons niet
toespitsen op de eigenheid van
een bepaalde regio. Doel van
onderdeel B8 is de financiering
van sociale opdrachten.

We moeten nadenken over die
problematiek buiten de zeer
beperkte enveloppe van
onderdeel B8.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

17 Question de M. Eric Libert au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'utilisation du cannabis médical" (n° 264)

17 Vraag van de heer Eric Libert aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"medicinaal gebruik van cannabis" (nr. 264)

17.01 Eric Libert (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, 17.01 Eric Libert (MR): Het

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ma question concerne l'utilisation du cannabis médical et revêt deux
aspects. Elle trouve son origine dans l'arrêté royal du 4 juillet 2001,
lequel détermine les conditions pour la délivrance des médicaments
qui contiennent des principes actifs du cannabis. Cet arrêté royal
prévoit également la possibilité de prescrire des médicaments à base
de principes actifs de cannabis mais uniquement dans le cadre
d'essais cliniques. C'est le premier aspect de ma question.
Prescription de médicaments à certaines conditions et pour certains
traitements, mais au rang desquels on ne trouve pas celui relatif à
l'anorexie avec perte de poids, deuxième aspect de ma question,
alors que de nombreux articles et études font état de l'impact positif
de l'utilisation de tels médicaments en matière d'anorexie avec perte
de poids. Ainsi, un médicament existe; il s'agit du Marinol mis au
point par Solvay et vendu aux Pays-Bas.

Mes questions sont les suivantes :

- En ce qui concerne ce dernier aspect, prévoyez-vous d'inclure
l'anorexie avec perte de poids dans les indications thérapeutiques où
la prescription de dérivés de cannabis est autorisée?

- S'agissant du premier aspect, pouvez-vous me faire savoir si oui et
dans quel délai vous envisagez d'autoriser l'utilisation des dérivés de
cannabis autrement que dans le cadre d'essais cliniques?

- S'agissant des essais cliniques déjà effectués, un rapport
d'évaluation a-t-il déjà été réalisé? Combien de patients ont-ils
bénéficié de ces essais cliniques? Quels sont les hôpitaux qui ont
participé à ces essais cliniques? Existe-t-il des résultats différenciés
par maladie?

koninklijk besluit van 4 juli 2001
bepaalt de voorwaarden voor het
afleveren van geneesmiddelen die
tetrahydrocannabinolen bevatten.
Het bepaalt tevens dat
geneesmiddelen op basis van
actieve bestanddelen van
cannabis kunnen worden
voorgeschreven om klinische
proeven uit te voeren.

Werd er reeds een
evaluatieverslag opgesteld?
Hoeveel patiënten werden aan
klinische proeven onderworpen?
Welke ziekenhuizen hebben er
aan deelgenomen en wat zijn de
resultaten? Is anorexie met
gewichtsverlies één der
aandoeningen waarvoor
cannabisderivaten mogen worden
voorgeschreven?

17.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, monsieur

Libert, la plupart des essais cliniques sont exécutés avec des
"cannabinoïdes" de synthèse ou isolés, et rarement avec du cannabis
d'origine végétale. En effet, l'inconvénient de ce dernier est qu'il
existe des variations importantes dans les voies d'administration, et
donc dans la résorption et les effets observés.

L'étude du cannabis végétal mérite d'être approfondie car il semble
plus efficace qu'une dose comparable de "tétrahydrocannabinoïdes"
purifiés.

Les différents dérivés contenus dans le cannabis végétal auraient
une action synergétique. Les indications les plus favorables des
dérivés du cannabis sont les affections pour lesquelles les
traitements actuels sont d'une efficacité moyenne. C'est le cas des
affections neurologiques avec troubles du mouvement, les douleurs
chroniques - notamment neurologiques -, l'anorexie, les soins
palliatifs, les nausées associées aux chimiothérapies et
radiothérapies.

La place du cannabis dans l'asthme ou dans les maladies
inflammatoires n'est pas encore démontrée. Son emploi dans les
troubles psychiatriques est complexe, puisqu'il est plutôt considéré
comme une de leurs causes possibles. Il n'y a pas de preuve
évidente d'efficacité pour le glaucome ou l'épilepsie. Les propriétés
anti-tumorales ou neuro-protectrices du cannabis sont possibles,
mais ne sont pas des indications pour son usage médical.

17.02 Minister Rudy Demotte:

Voor de klinische proeven werd
synthetische cannabis gebruikt. Er
moet nog diepgaand onderzoek
naar plantaardige cannabis
worden uitgevoerd.

De verschillende derivaten vervat
in plantaardige cannabis zouden
een synergetisch effect hebben.
De meest aangewezen indicaties
van cannabisderivaten zijn de
aandoeningen waarvoor de
huidige behandelingen slechts
middelmatig efficiënt zijn. Dit is
het geval van neurologische
aandoeningen met spasticiteit of
bewegingsstoornissen, (onder
meer neurologische) chronische
pijnklachten, anorexie, palliatieve
en radiotherapie.

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Il faudra donc encore des études supplémentaires pour évaluer le
potentiel thérapeutique du cannabis. Sa nocivité à long terme doit
encore être démontrée. En fumer n'est pas conseillé pour des raisons
médicales à cause des effets secondaires pulmonaires. Le type et la
fréquence des effets neurologiques centraux sont un frein
supplémentaire à cette voie d'administration.

Pour ces différentes raisons, je suis favorable à la mise à disposition
de dérivés du cannabis enregistrés comme médicaments à des
patients qui en ont besoin. En tant que tels, ils contiennent des
substances définies à des doses connues, dans des formes connues.
De tels médicaments sont déjà utilisés à des fins bien précises par
un nombre limité de centres en Belgique. Après que les dérivés du
cannabis auront été enregistrés selon la procédure européenne
unique, ils pourront également être disponibles sur le marché belge.

En d'autres termes, ce type de médicament doit être traité et est
traité comme n'importe quel autre médicament.

17.03 Eric Libert (MR): Je vous remercie, monsieur le ministre. J'ai

une précision à vous demander concernant la question de l'anorexie.

17.04 Rudy Demotte, ministre: J'ai été un peu rapide tout à l'heure.

Je vais relire ce paragraphe: "Les indications les plus favorables des
dérivés du cannabis sont les affections pour lesquelles les
traitements actuels sont d'une efficacité moyenne. C'est le cas des
affections neurologiques avec "spasticité" ou troubles du
mouvement, les douleurs chroniques (notamment neurologiques),
l'anorexie et les soins palliatifs". Donc, l'anorexie est reprise dans la
liste des affections pour lesquelles le médicament, à l'heure actuelle,
a prouvé davantage son effet.

17.04 Rudy Demotte, ministre:

Anorexie staat dus wel degelijk
vermeld op de lijst van
aandoeningen waarvoor het
geneesmiddel zijn
doeltreffendheid duidelijk
bewezen heeft.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

18 Question de M. Eric Libert au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

mesures concernant les soins infirmiers à domicile" (n° 352)

18 Vraag van de heer Eric Libert aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

maatregelen inzake thuisverpleging" (nr. 352)

18.01 Eric Libert (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre,

il s'agit d'une question de discrimination, relevée par la Cour
d'arbitrage dans son arrêt du 11 juin dernier, qui a annulé l'article 24
de la loi du 10 août 2001.

La Cour a estimé qu'il y avait une discrimination injustifiée entre les
organisations de pratique de l'art infirmier qui font appel à du
personnel salarié ou statutaire par rapport à celles qui font appel à
des prestataires sous statut d'indépendant, la discrimination existant
en ce que la loi du 10 août 2001 prévoyait uniquement une
intervention forfaitaire pour les organisations faisant appel à du
personnel salarié ou statutaire et non pas au bénéfice des
organisations faisant appel à des indépendants.

Dès lors, ma question est la suivante. Monsieur le ministre, avez-
vous déjà fait examiner par vos services les conséquences de cet

18.01 Eric Libert (MR): Het

Arbitragehof heeft in een arrest
van 11 juni jongstleden een
wetbepaling vernietigd met
betrekking tot de verplichte
verzekering gezondheidszorg en
uitkeringen die werd gewijzigd
door de wet van 10 augustus
2001. Het Hof vond dus dat er een
ongerechtvaardigde discriminatie
bestond tussen de organisatie
voor verpleegkunde die een
beroep doen op loontrekkende en
degene die een beroep doen op
zelfstandigen.

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arrêt? Dans l'affirmative, quelles mesures appropriées comptez-vous
prendre afin de permettre d'offrir à toutes les organisations de l'art
infirmier à domicile les mêmes conditions d'exercice dans le cadre
de l'assurance maladie?

Hebben uw diensten al de
gevolgen van dit besluit
onderzocht?

Welke maatregelen zal u nemen
om al de organisaties voor
thuiszorg dezelfde voorwaarden te
waarborgen op het gebied van de
ziekteverzekering?

18.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, monsieur

Libert, je dois a priori m'excuser parce que je vous donnerai une
réponse très courte. J'aurais voulu vous donner une réponse plus
détaillée.

J'ai connaissance de l'arrêt en question, je ne m'appesantirai pas. La
manière la plus appropriée d'adapter les textes en vue de donner une
solution à ce problème est actuellement à l'examen. En vous disant
cela, je ne vous donne rien d'autre qu'une réponse postposée dans le
temps.

18.02 Minister Rudy Demotte:

De oplossing voor dit probleem
wordt momenteel onderzocht.

18.03 Eric Libert (MR): Et comment quantifiez-vous ce temps, s'il

vous plaît?

18.04 Rudy Demotte, ministre: Je suis incapable de répondre à

cette question, car je n'ai aucune indication technique sur le temps
nécessaire pour revenir devant vous pour vous offrir une réponse
précise. Si vous le souhaitez, je peux le demander à mes services. A
ce stade, c'est tout ce que je puis vous répondre.

18.05 Eric Libert (MR): Monsieur le ministre, je le souhaiterais et je

vous en remercie.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

19 Question de Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les dates limites de consommation" (n° 328)

19 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Sociale zaken en Volksgezondheid

over "de uiterste verbruiksdatum" (nr. 328)

19.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, à propos des dates limites de consommation, selon Test-
Achats n° 469 d'octobre dernier, la loi exige que tout produit mis en
vente soit sain et conservé dans des conditions optimales.
Cependant, plusieurs tests mettent régulièrement en évidence des
problèmes de germes en surnombre, de mauvaise température de
conservation ou des problèmes d'étiquetage.

La directive européenne sur l'étiquetage des aliments et son
implication dans différents pays posent certains problèmes. La
distinction entre produits périssables et non périssables n'est pas
clairement définie. C'est le producteur qui juge si son produit est très
périssable ou non. Par ailleurs, la Belgique a unilatéralement décidé,
en introduisant la directive dans sa législation de limiter son
application aux seuls aliments préemballés. Eux seuls donc sont
soumis à l'obligation d'un système de dates limites de

19.01 Colette Burgeon (PS): De

wettelijke verplichting om de
einddatum voor consumptie te
vermelden volstaat niet; dienen
ook geen raadgevingen te worden
gegeven voor het bewaren van
producten die niet snel slecht
worden?

Voor de producten die wel zeer
snel slecht worden, vraag ik me af
of het niet nuttig zou een datum
voor de verpakking, een
einddatum voor consumptie en
advies voor bewaring te
vermelden.

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consommation.

Mes questions sont les suivantes:

- Ne trouvez-vous pas qu'il conviendrait qu'à la seule mention
légalement obligatoire soient ajoutés des conseils de conservation
pour les produits peu périssables?
- Ne faudrait-il pas, pour des produits très périssables, rendre
obligatoire une date d'emballage, une date limite de consommation
et des conseils de grande conservation?
- Les ventes rapides étant trop risquées d'un point de vue sanitaire,
ne devraient-elles pas être interdites?
- Enfin, la directive européenne sur l'étiquetage des produits
alimentaires ne devrait-elle pas être traduite telle quelle en droit
belge?

Je vous remercie pour les réponses que vous voudrez bien me
donner.

Kan snelverkoop niet worden
verboden?

En moet de Europese richtlijn
inzake de etikettering van
voedingswaren niet als zodanig in
Belgisch recht worden omgezet?

19.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, vous n'êtes pas sans savoir que la matière à laquelle vous
faites référence, à savoir l'étiquetage de la mention des dates et des
conditions de conservation des produits alimentaires périssables ou
non, est réglementée de manière principale par les dispositions d'un
arrêté royal du 13 septembre 1999 relatif à l'étiquetage des données
alimentaires préemballées. Cette matière est, par ailleurs
harmonisée, au niveau européen.

La réglementation fixe des règles précises en ce qui concerne
notamment les mentions d'étiquetage informant le consommateur sur
les conditions de conservation de produits alimentaires. Mais il est
clair que le niveau de détail de ces règles doit être limité. En effet, il
s'arrête là où commence la responsabilité des fabricants et des
distributeurs. C'est ainsi aux fabricants à déterminer les
caractéristiques précises de conservation d'un produit et non aux
autorités compétentes. Il va les déterminer en fonction d'une analyse
des dangers portant sur son produit et sur la filière que ce produit va
suivre ainsi que sur les études de durabilité.

Cette démarche et cette responsabilité sont inscrites dans un autre
contexte réglementaire, à savoir celui relatif à l'hygiène des denrées
alimentaires, au contrôle et à la responsabilité du fait des produits
défectueux.

Je vous informe que ces règles vont d'ailleurs être complétées,
notamment par l'obligation pour le fabricant de recourir à certains
tests de conservation. Cela fait l'objet d'un projet de règlement
européen relatif à des critères micro-biologiques pour certaines
denrées alimentaires, projet qui est actuellement en discussion. Le
fabricant doit tenir les résultats de ces analyses de dangers et des
autocontrôles à disposition des autorités compétentes à des fins de
vérification. Il doit pouvoir démontrer le bien-fondé des dates et les
conditions de conservation qu'il attribue à ses produits en fonction de
leur caractère périssable.

Revenons aux obligations générales en vigueur en matière
d'étiquetage. Quelles sont les informations obligatoires pour le
consommateur sur l'étiquette et qui le renseignent sur la durée de vie

19.02 Minister Rudy Demotte:

Deze materie is geregeld door een
koninklijk besluit van 13
september 1999 en is
geharmoniseerd op Europees
niveau.

Deze regels kunnen niet volledig
gedetailleerd zijn: zij reiken niet
verder dan waar de
verantwoordelijkheid begint van
de fabrikanten en van de
distributeurs zoals die is
vastgelegd in de wetgeving op de
hygiëne van de voedingswaren en
op de aansprakelijkheid in geval
de producten gebreken vertonen.
Op Europees niveau staat
trouwens een Europees project op
stapel om bepaalde bewaringstest
verplicht te maken.

Inzake de verplichtingen op het
stuk van de etikettering, moet de
verpakking ofwel een minimale
houdbaarheidsdatum ofwel een
uiterste bewaardatum vermelden.
Eventueel moeten ook de
bewaringsomstandigheden zijn
aangegeven, bijvoorbeeld voor
microbiologisch zeer bederfelijke
producten. Soms moeten ook
bepaalde specifieke vermeldingen
worden aangebracht. Die
verplichtingen gelden enkel voor
voorverpakte producten, en zulks
om pragmatische redenen. Inzake
de niet-voorverpakte producten,
machtigen de Europese

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et la manière dont le produit se conserve? Il doit trouver une date.
Cette date est soit une date de durabilité minimale annoncée par la
mention: "A consommer de préférence avant le" et en néerlandais
"Tenminste houdbaar tot", soit une date limite de consommation
annoncée par la mention: "A consommer jusqu'au" et en néerlandais
"Te gebruiken tot". Dans le premier cas, le fabricant a pu déterminer
et peut prouver que le produit est peu périssable, que ce soit d'un
point de vue micro-biologique ou d'un autre point de vue. Le produit
peut même conserver ses caractéristiques au-delà de la date
mentionnée. Pour ces produits, la réglementation stipule qu'en cas
de besoin, la mention de la date est complétée par l'indication des
conditions de conservation dont le respect permet d'assurer la
durabilité indiquée. Le second cas concerne également les produits
micro-biologiquement très périssables, c'est-à-dire ceux qui sont
susceptibles, après une courte période de l'ordre de 4 à 5 jours, de
perdre leurs qualités hygiéniques et de présenter un danger pour la
santé humaine. Parmi ces produits, la mention de la date doit
toujours être complétée par l'indication précitée des conditions de
conservation, par exemple, la température. En plus de ces règles
générales, il peut exister certaines règles spécifiques additionnelles
pour certains produits, comme par exemple la mention de la date
d'emballage pour les oeufs.

Il est exact que la réglementation générale en matière d'étiquetage
ne s'applique qu'aux denrées alimentaires préemballées et ce, par
souci de pragmatisme. Il ne me paraît en effet pas réaliste de rendre
obligatoires les mentions d'étiquetage pour des denrées vendues en
vrac et encore moins de mettre en oeuvre une telle obligation.

La réglementation européenne en la matière donne, par ailleurs, la
liberté aux Etats membres d'arrêter des modalités pour les mentions
d'étiquetage pour les denrées alimentaires non préemballées
vendues au consommateur final. A ma connaissance, aucun Etat n'a
pris, à ce jour, de mesures en ce sens.

Je terminerai par la question concernant les ventes rapides. Ce type
de vente consiste, comme vous le savez, à vendre au rabais des
produits qui sont proches de la date de durabilité. L'objectif poursuivi
par les distributeurs est purement commercial; il ne s'agit en aucune
manière de tenter de se soustraire aux obligations légales de sécurité
alimentaire dont je viens de vous entretenir. Dès le moment où ces
obligations sont respectées, et c'est la mission des services
d'inspection d'y veiller, les ventes rapides ne présentent pas un
risque accru pour le consommateur. Néanmoins, dans un souci de
précaution, j'ai l'intention de donner instruction pour que les produits
en vente rapide fassent l'objet d'une attention appropriée dans les
programmes de contrôle de l'AFSCA.

autoriteiten de lidstaten ertoe
maatregelen te treffen, maar bij
mijn weten heeft geen enkele
Lidstaat dat gedaan. De
snelverkoop houdt geen groter
risico in voor de consument, maar
bij wijze van voorzorgsmaatregel
heb ik het FAVV gevraagd er in
het kader van zijn
controleprogramma's bijzondere
aandacht aan te schenken.

19.03 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse. Il faut reconnaître que les conditions de
conservation des produits en vente rapide ne sont pas toujours
idéales.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

20 Question de Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"la recherche dans le domaine des médicaments pédiatriques" (n° 329)

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20 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "onderzoek naar geneesmiddelen voor kinderen" (nr. 329)

20.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le problème du manque de médicaments testés pour leur
efficacité et leur sécurité, plus spécifiquement en milieu pédiatrique,
s'avère de plus en plus aigu, suscitant l'inquiétude des pédiatres
quotidiennement confrontés à de sérieux doutes dans leur pratique.

Face à ces interrogations, notamment quant au dosage adéquat de
certaines médications testées pour les adultes mais non sur les
enfants, la Confédération des pédiatres européens (CESP) a voulu
dernièrement attirer l'attention des divers responsables sur
l'importance de la recherche pédiatrique et sur l'urgence d'une
législation pour les médicaments spécifiquement destinés à cette
tranche d'âge de la population.

La CESP a souligné la nécessité d'accroître la disponibilité des
produits médicamenteux pédiatriques, notamment par des
recherches pertinentes sur de nouveaux produits, mais également
sur des produits existants et non encore testés en pédiatrie, avec le
souci de garantir la pharmacovigilance et d'éviter les essais inutiles.

Elaborée par la Commission européenne, une proposition existe et
concerne, d'une part, les médicaments déjà disponibles sur le
marché et pour lesquels un fonds de recherche européen permettrait
de mener des expérimentations cliniques sur des molécules
existantes; d'autre part, en ce qui concerne les nouveaux
médicaments, l'industrie pharmaceutique aurait l'obligation de faire
des expérimentations cliniques chez les enfants, en plus de celles
menées chez les adultes, pour obtenir leur reconnaissance au niveau
européen. En contrepartie, l'industrie pharmaceutique disposera
d'une prolongation de six mois de l'exclusivité d'un brevet, pour
autant que la firme associe à ses recherches générales une étude
pédiatrique pour les médicament n'existant pas encore sur le
marché.

Pourriez-vous me dire quelle est votre position par rapport aux
propositions de la CESP et sur l'application de la proposition
élaborée par la Commission?

20.01 Colette Burgeon (PS): Er

zijn almaar minder
geneesmiddelen die specifiek op
kinderen zijn getest.

Geconfronteerd met de vragen
over een adequate dosering heeft
de Confederatie van Europese
kinderartsen de aandacht willen
vestigen op het belang van het
onderzoek en van de dringende
behoefte aan een specifieke
wetgeving voor dez leeftijdsgroep.

De Europese Commissie heeft
een voorstel uitgewerkt tot
oprichting van een fonds dat de
op de markt beschikbare
geneesmiddelen moet testen en
voor de nieuwe geneesmiddelen
voor kinderen proefnemingen
moet opleggen.

Wat denkt u van de voorstellen
van genoemde Confederatie en
van de Commissie?

20.02 Rudy Demotte, ministre: Madame Burgeon, je souhaite vous

faire remarquer que vous êtes bien informée des travaux de la
commission et je vous en félicite.

Plus précisément, en décembre 2000, le Conseil des ministres de la
Santé avait invité la Commission à faire, dans les meilleurs délais,
des propositions appropriées sous forme d'incitations, de mesures
réglementaires ou d'autres mesures de soutien en matière de
recherche clinique et de développement, en tenant compte des
aspects éthiques des essais cliniques chez les enfants, pour que les
nouveaux médicaments et les médicaments déjà commercialisés
pour les enfants soient pleinement adaptés aux besoins spécifiques
de cette partie de la population, en tenant compte également des
normes reconnues au niveau international en matière de protection
des mineurs à l'égard de la recherche médicale scientifique. La
Commission a entamé un projet de règlement européen pour

20.02 Minister Rudy Demotte: In

december 2000 heeft de Raad
van Ministers van
Volksgezondheid de Commissie
om voorstellen verzocht inzake
klinisch onderzoek en ontwikkeling
waarbij rekening wordt gehouden
met de ethische aspecten eigen
aan kinderen en hun specifieke
behoeften.

De Commissie is een ontwerp van
verordening beginnen uitwerken.
Tot op heden werden er twee
teksten uitgewerkt die betrekking
hebben op de geneesmiddelen

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favoriser la mise sur le marché de médicaments destinés aux
enfants. Le règlement est attendu dans une application
judicieusement orientée et à ce jour, la Commission européenne a
élaboré deux textes préliminaires sous forme de règlements. Ils
s'adressent, d'une part, aux médicaments encore sous brevet et,
d'autre part, à ceux qui ne le sont plus. Un fonds de recherche
européen est également prévu et il vise à trouver les incitants
appropriés, dont la prolongation de six mois du brevet pour stimuler
la recherche dans le domaine de la pédiatrie.

Mes services suivent ces dossiers de très près et ont déjà participé à
une première réunion au mois de juillet dernier, à l'invitation de la
Commission. La seconde est prévue fin novembre, le 27, pour
ensuite donner à la Commission le rôle de faire des propositions
auprès du Conseil et du Parlement européen dans les délais le plus
brefs. C'est là que les propositions vont être débattues.

Dès à présent, je souscris aux idées de ces propositions
argumentaires. Elles devront viser à stimuler l'industrie
pharmaceutique en trouvant des moyens appropriés, parmi ceux-ci
figure la prolongation du brevet et la création d'un fonds de
recherche européen. Les propositions réglementaires prévoient
également la création d'un "Pediatric Board" européen qui serait
chargé d'avaliser les plans de développement de médicaments
pédiatriques proposés par les industriels de la pharmacie. Ce "Board"
serait également chargé de vérifier la réalisation de ces plans.

En guise de conclusion, je voudrais vous dire que ma politique rejoint
les préoccupations de la Conférence des pédiatres européens. Je
veillerai à ce que les discussions concernant les réglementations
prévues pour stimuler la recherche en matière de médicaments
pédiatriques soit menées à bonne fin pour répondre aux besoins des
pédiatres et des enfants. Il importe que ces médicaments utilisés
chez les enfants aient été étudiés de manière scientifique afin de
garantir leur efficacité dans les conditions d'emploi optimales.

onder octrooi en op de
geneesmiddelen die niet langer
onder octrooi zijn. Om het
onderzoek te stimuleren zal een
fonds worden opgericht.

Tot op heden onderschriijf ik de
ideeën die aan de reglementaire
voorstellen ten grondslag liggen.

Mijn beleid sluit aan op de
bekommernissen van de
Confederatie van Europese
kinderartsen.

20.03 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour vos réponses. Après le 27 novembre, peut-être pourrions-nous
recevoir une petite note à ce sujet? Ce serait intéressant.

20.03 Colette Burgeon (PS):

Kan u ons ten gepaste tijde een
nota terzake bezorgen?

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

20.04 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, je me rends

compte que, dans les questions qui ont été ajoutées, M. Vandeurzen
pose une question sur la fiabilité des tensiomètres. J'avais posé la
même question écrite afin d'éviter un encombrement ici. Auparavant,
lorsqu'il il y avait une interpellation, une question orale, une question
écrite, le président demandait qu'on essaie de s'arranger pour qu'il
n'y ait pas de redites.

Ne pourrait pas demander aux services de vérifier qu'il n'y a pas de
doublon? Par ailleurs je me serais jointe volontiers à la question mais
c'est arrivé en urgence hier donc je n'ai pas pu le faire.

Le président: Nous avons fait ce travail en conférence des
présidents. Un premier problème se pose du fait que les

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départements ne répondent pas aux questions écrites.

21 Vraag van mevrouw Maya Detiège aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"gratis tandzorg" (nr. 375)

21 Question de Mme Maya Detiège au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"des soins dentaires gratuits" (n° 375)

21.01 Maya Detiège (sp.a-spirit): De vorige minister van Sociale

Zaken, Frank Vandenbroucke, heeft dit jaar in een budget voorzien
van 3,5 miljoen euro voor gratis tandzorg voor een 15.000-tal
kansarme kinderen in de leeftijdscategorie van 6 tot 12 jaar.

De kinderen zouden een dentopas krijgen waarmee zij met
toestemming van hun ouders hun tanden kunnen laten verzorgen bij
de tandarts van hun keuze. Dit initiatief is toe te juichen want het is
op deze leeftijd dat slechte en/of goede gewoontes worden
aangeleerd. Dit is eveneens de leeftijd waarop cariësinfecties vaak
optreden. Mijnheer de minister, wat is de stand van zaken met
betrekking tot dit project inzake gratis tandzorg?

Ik heb hierover een vijftal kleine vragen. Op welke basis zullen de bij
het project betrokken scholen geselecteerd worden? Hoe zullen de
kinderen geselecteerd worden? Hoe zal de inhoud van de dentopas
bepaald worden? Hoe wordt de procedure tot overhandiging aan de
verzekerde vastgelegd? Wat zullen de gevolgen zijn voor kinderen
die niet geselecteerd worden? Is er niet een zekere stigmatisering
van kinderen uit bepaalde scholen die wel geselecteerd worden? Een
algemene vraag hierbij is of er niet moet gestreefd worden naar
gratis tandzorg voor alle kinderen tussen 6 en 12 jaar.

21.01 Maya Detiège (sp.a-spirit):

Dans le cadre de la politique
menée par le précédent ministre
des Affaires sociales, un budget
de 3,5 millions d'euros a été
dégagé cette année pour
permettre à 15.000 enfants
défavorisés de six à douze ans de
bénéficier de soins dentaires
gratuits. Où en est ce projet?
Comment les écoles et les enfants
concernés par ce projet ont-ils été
sélectionnés? Comment a-t-on
déterminé le contenu du Dento-
pass que ces enfants recevront?
Qu'en est-il des enfants qui n'ont
pas été retenus? Ne craint-on pas
de stigmatiser les enfants qui ont
été sélectionnés? Ne faut-il pas
oeuvrer en faveur de soins
dentaires gratuits pour tous les
enfants âgés de 6 à 12 ans?

21.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw, in antwoord op uw vraag

hoever het staat met het experimenteel project betreffende de
tandverzorging voor kansarme kinderen dat mijn voorganger heeft
opgestart, heb ik de eer u het volgende mede te delen.

Ik heb beslist om het ontwerp van koninklijk besluit ter ondersteuning
van dit experiment integraal voort te zetten. Op 28 juli 2003 heeft het
Comité van de verzekering voor geneeskundige verzorging van het
RIZIV hierover een gunstig advies verleend. Op 24 september 2003
heeft de Koning deze tekst ondertekend. Op 30 september 2003
werd het koninklijk besluit bekendgemaakt. Hierbij werd gesteld dat
dit experiment zal begeleid worden door een stuurgroep met dezelfde
samenstelling als de Nationale commissie tandheelkundigen
ziekenfondsen. Deze stuurgroep heeft reeds tweemaal vergaderd,
namelijk een eerste maal op 23 september en een tweede maal op
31 oktober 2003 teneinde de follow-up van dit experiment op te
starten.

Twee organisaties van tandheelkundigen die de voorwaarden van het
koninklijk besluit verzoenen, hebben zich kandidaat gesteld voor de
algemene en gerichte sensibilisatie in de scholen en onder de
betrokken kinderen.

Die twee organisaties zullen gebonden worden door een
overeenkomst met het verzekeringscomité van het RIZIV. Die
overeenkomsten zijn op de agenda van het verzekeringscomité van
20 oktober 2003 geplaatst. Het koninklijk besluit stelt dat twee

21.02 Rudy Demotte, ministre:

Je soutiens pleinement l'initiative
de mon prédécesseur. Après avoir
obtenu l'avis favorable du Comité
de l'assurance soins de santé, le
Roi a signé l'arrêté royal qui a été
publié au Moniteur belge le 30
septembre 2003. Un comité
d'experts composé à l'identique
de la Commission nationale
dento-mutualiste encadre le
projet. Le groupe s'est déjà réuni à
deux reprises en septembre.

Deux organisations de dentistes
ont posé leur candidature en ce
qui concerne l'action de
sensibilisation dans les écoles.
Elles sont liées par une
convention avec le comité de
l'assurance de l'INAMI. Les écoles
sont choisies en fonction des
critères de l'arrêté royal et elles
doivent être situées dans des
communes figurant à l'article 2 de
l'arrêté royal du 12 août 2000
relatif aux modalités d'application

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organisaties die de voormelde overeenkomsten ondertekenen de
scholen kiezen volgens de criteria die in het koninklijk besluit zijn
vastgesteld. De scholen moeten gevestigd zijn in de gemeenten die
zijn opgesomd in artikel 2 van het koninklijk besluit van 12 augustus
2000 tot vaststelling van de toepassingsmodaliteiten van de wet tot
bepaling van de voorwaarden waaronder de plaatselijke overheden
een financiële bijstand kunnen genieten van de Staat, in het kader
van het stedelijk beleid. De scholen moeten bovendien bewijzen dat
zij volgens de regels die de bevoegde Gemeenschapsoverheid heeft
vastgesteld minstens 90% kinderen die in de kansarmoede leven
opvangen. Die keuze die, zoals het koninklijk besluit bepaalt,
veronderstelt dat de school op vrijwillige basis aan het experiment
deelneemt, wordt vooraf door de vermelde stuurgroep bekrachtigd.

Wanneer een school wordt gekozen mogen alle kinderen met een
verplichte verzekering voor geneeskundige verzorging, mits de
toestemming van de ouders, daaraan deelnemen. De organisaties
zullen de lijst bezorgen van de kinderen die aan het experiment
deelnemen. Het document dentopas dat de organisaties van
tandheelkundigen bij de sensibiliseringsbijeenkomsten zullen
overhandigen, zal een vast omschreven inhoud hebben, in
samenwerking met de stuurgroep waarin de vertegenwoordiger van
de tandheelkunde en de verzekeringsinstellingen zitting hebben.

Voor zover alle rechthebbende kinderen in de geselecteerde scholen
kunnen deelnemen aan dit experiment, dat een kansarme populatie
die niet regelmatig naar de tandarts gaat moet sensibiliseren, zal er
onder elkaar geen discriminatie bestaan. De kinderen van de
geselecteerde scholen die deelnemen aan het experiment zullen niet
gestigmatiseerd kunnen worden omdat de rondreizende
tentoonstelling die een school zal bezoeken niet voor de eerste keer
plaatsvindt; want er zijn al experimenten geweest in andere
instellingen die daarom niet dezelfde sociale dimensie hadden als het
huidige experiment.

Anderzijds kan het kind het document dentopas met de toestemming
van zijn ouders vrij gebruiken en de tandarts die aan het experiment
deelneemt, vrij kiezen.

Ten tweede, we streven naar gratis dienstverlening voor
tandverzorging voor de groep 6 tot 12 jaar. We zijn daarover reeds
besprekingen begonnen voor de bekendmaking van het koninklijk
besluit dat als basis dient voor het experiment. Gratis dienstverlening
heeft een kostprijs, dat is evident. Het experiment zal in 2004 worden
geëvalueerd en er zullen conclusies uit worden getrokken, met name
op het financiële vlak, waarbij men niet uit het oog verliest dat het
experiment is voorbehouden aan een kansarm publiek. Mijn
aandacht gaat in elk geval naar de toegankelijkheid van de
tandverzorging in het algemeen en in het bijzonder naar de
tandverzorging van de kinderen tussen 6 en 12 jaar. In de
gezondheidsdialogen die ik thans voer, wordt die toegankelijkheid
trouwens bestudeerd.

de l'aide financière. Les écoles
doivent prouver que 90% de leur
population scolaire est
défavorisée.

Dans les écoles choisies, tous les
enfants bénéficiant de l'assurance
maladie peuvent participer au
projet. Il n'y a donc pas de
discrimination ou de
stigmatisation.

Le Dento-pass aura un contenu
clairement délimité, fixé par un
groupe de coordination au sein
duquel siégeront des dentistes et
des représentants du secteur de
l'assurance maladie.

L'enfant qui reçoit un dento-pass
peut l'utiliser auprès du dentiste
de son choix.

Le coût de ce service gratuit sera
évalué en 2004. Il est important
que les soins dentaires soient
rendus plus accessibles, surtout
pour les enfants âgés de six à
douze ans.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

22 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de loopbaanonderbreking in openbare besturen" (nr. 393)

21/10/2003

CRIV 51

COM 032

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

22 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'interruption de carrière dans les administrations publiques" (n° 393)

22.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik waardeer

dat ik deze vraag mag stellen. Ik ben de hele dag ter beschikking
gebleven van deze commissie. Ik wil wel al mijn vragen uitstellen
waarop het antwoord niet urgent is; dat is geen probleem. U weet
echter dat ik zeker de vraag wil stellen over de uitkeringen voor
loopbaanonderbrekers in openbare ziekenhuizen.

De regering heeft de beslissing genomen die loopbaanonderbreking
ten laste te leggen van de openbare besturen en ik vind dat de
minister beter op die vraag antwoordt, al is het maar om duidelijkheid
voor de sector te scheppen.

Daarmee heb ik meteen mijn vraag gesteld, mijnheer de minister: zal
die maatregel van toepassing zijn op de openbare ziekenhuizen? Zal
men de uitkering van de loopbaanonderbrekers doen betalen door
het betrokken bestuur? Indien dat zo is, gaat men daarvoor de
financiering van de openbare ziekenhuizen aanpassen?

22.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Le gouvernement a décidé
d'imposer le financement de
l'interruption de carrière aux
administrations publiques. Cette
mesure s'applique-t-elle
également aux hôpitaux publics?
Si la direction de l'hôpital doit
prendre en charge le paiement
des allocations accordées aux
personnes en interruption de
carrière, le financement des
hôpitaux sera-t-il adapté en
conséquence?

22.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Vandeurzen, bedoelt u de

maatregelen die genomen zijn door minister Vandenbroucke?

22.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Dat betreft ook uw bevoegdheid.

22.04 Minister Rudy Demotte: Ik zal trachten daar eerlijk op te

antwoorden. Ik heb tot nu toe geen antwoord gegeven omdat ik moet
erkennen dat er potentieel een probleem bestaat. Maar dat is nog
niet bewezen. Er is nu een werkgroep opgestart tussen het kabinet
van de heer Vandenbroucke en mijn kabinet om te kijken of er echt
een probleem bestaat of niet. Dus stel ik voor dat wij over veertien
dagen want volgende week is er geen commissie herbekijken of
er echt een probleem is of niet. Dat zullen wij weten over enkele
dagen maar daar kan ik nu eerlijk gezegd nog niet op antwoorden. Of
u gelijk hebt of ongelijk, weet ik nog niet. Het risico bestaat wel dat er
echt een probleem is en als er een is zal ik voorstellen doen in deze
commissie.

22.04 Rudy Demotte, ministre: Il

est possible qu'un problème soit
survenu. Un groupe de travail
composé de membres du cabinet
du ministre Vandenbroucke et de
mon cabinet se penche
actuellement sur la question. Je
propose de vous fournir des
informations à ce sujet dans deux
semaines. Je ne puis encore rien
dire pour l'instant.

22.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Voorzitter, ik zal over veertien

dagen mijn vraag, enigszins gewijzigd, opnieuw indienen. Ik
apprecieer dat u er tijd voor maakt en dat de minister een eerlijk
antwoord geeft.

22.05 Jo Vandeurzen (CD&V):

Je reposerai ma question dans
quinze jours.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.06 uur.
La réunion publique de commission est levée à 18.06 heures.