IC028_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000

Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 028

21/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- mevrouw Maggie De Block aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
starten van de gezondheidsdialogen in
afwezigheid van de leden van de commissie
Sociale Zaken" (nr. 380)

- Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur
"l'organisation des 'dialogues de la santé'"
(n° 432)

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
organisatie van de 'gezondheidsdialogen'"
(nr. 432)

Orateurs: Maggie De Block, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, Greta D'hondt

Sprekers: Maggie De Block, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Greta D'hondt

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'alourdissement des frais d'hospitalisation à
charge du patient" (n° 429)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de stijgende hospitalisatiekosten ten laste
van de patiënt" (nr. 429)

Orateurs: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Greta D'hondt au ministre du
Travail et des Pensions sur "les chiffres en
matière d'emploi et le taux d'emploi" (n° 31)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de
werkgelegenheidscijfers en
werkgelegenheidsgraad" (nr. 31)

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre du Travail et des
Pensions

Sprekers:

Greta D'hondt,

Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Interpellation de Mme Greta D'hondt au ministre
de l'Emploi et des Pensions sur "les arrêtés
d'exécution de la loi relative aux pensions
complémentaires" (n° 37)

Interpellatie van mevrouw Greta D'hondt tot de
minister van Werk en Pensioenen over "de
uitvoeringsbesluiten van de wet betreffende de
aanvullende pensioenen" (nr. 37)

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre du Travail et des
Pensions

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Greta D'hondt au ministre du
Travail et des Pensions sur "la loi relative aux
fermetures d'entreprises" (n° 223)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de wet
betreffende de sluiting van ondernemingen"
(nr. 223)

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre du Travail et des
Pensions

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "l'assimilation des
services de garde au temps de travail" (n° 271)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Werk en Pensioenen over "het
beschouwen van wachtdiensten als arbeidstijd"
(nr. 271)

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre du Travail et des
Pensions

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Annemie Turtelboom au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "l'éventuelle
refédéralisation des titres-services" (n° 354)

- mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister
van Werk en Pensioenen over "de mogelijke
refederalisering van de dienstencheques"
(nr. 354)

- M. Guy D'haeseleer au ministre du Travail et
des Pensions sur "la réforme du système des

- de heer Guy D'haeseleer aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de hervorming van het

21/10/2003

CRIV 51

COM 028

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

titres services et du régime ALE" (n° 403)

systeem van dienstencheques en het PWA-
stelsel" (nr. 403)

- Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "les décisions du
gouvernement relatives aux ALE" (n° 431)

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de beslissingen van
de regering betreffende de PWA's" (nr. 431)

- Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur les "titres-services" (n° 433)

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de dienstencheques"
(nr. 433)

Orateurs:

Annemie Turtelboom, Guy

D'haeseleer, Greta D'hondt, Frank
Vandenbroucke, ministre du Travail et des
Pensions

Sprekers:

Annemie Turtelboom, Guy

D'haeseleer, Greta D'hondt, Frank
Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "l'interruption de la
carrière professionnelle, le crédit-temps et le
congé parental" (n° 430)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Werk en Pensioenen over
"beroepsloopbaanonderbreking, tijdskrediet en
ouderschapsverlof" (nr. 430)

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre du Travail et des
Pensions

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Greta D'hondt à la secrétaire
d'Etat aux Familles et aux Personnes
handicapées, adjointe au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le Fonds
d'équipements et de services collectifs" (n° 38)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
staatssecretaris voor het Gezin en Personen met
een handicap, toegevoegd aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
Fonds voor collectieve uitrusting en diensten"
(nr. 38)

Orateurs: Greta D'hondt, Isabelle Simonis

Sprekers: Greta D'hondt, Isabelle Simonis

Interpellation de Mme Catherine Doyen-Fonck à
la secrétaire d'Etat aux Familles et aux
Personnes handicapées, adjointe au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la date de la mise en place du Fonds des
créances alimentaires" (n° 50)

Interpellatie van mevrouw Catherine Doyen-
Fonck tot de Staatssecretaris voor het Gezin en
Personen met een handicap, toegevoegd aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de datum waarop de Dienst voor
alimentatievorderingen operationeel zal zijn"
(nr. 50)

Orateurs: Catherine Doyen-Fonck, Isabelle
Simonis

Sprekers: Catherine Doyen-Fonck, Isabelle
Simonis

Motions

Moties

CRIV 51

COM 028

21/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MARDI

OCTOBRE

2003

Matin

______

van

DINSDAG

OKTOBER

2003

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.14 uur door de heer Hans Bonte, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.14 heures par M. Hans Bonte, président.

De voorzitter: Vraag nr. 304 van de heer Olivier Chastel wordt naar een latere datum verschoven.

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
starten van de gezondheidsdialogen in afwezigheid van de leden van de commissie Sociale
Zaken" (nr. 380)
- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
organisatie van de 'gezondheidsdialogen'" (nr. 432)

01 Questions jointes de

- Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'ouverture
des dialogues sur la santé en l'absence des membres de la commission des Affaires sociales"
(n° 380)
- Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'organisation
des 'dialogues de la santé'" (n° 432)

01.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag is heel kort.

Mijnheer de minister, via de pers en allerlei kranten, onder andere De
Artsenkrant, heb ik vernomen dat u zo'n drie tot vier weken geleden de
gezondheidsdialogen met verschillende actoren uit de sector heeft
gestart, in de vorm van rondetafelgesprekken over een bepaald
onderwerp. Naar aanleiding van de dialogen verschenen er in de pers
allerlei beleidsopties, al dan niet rechtstreeks uit uw mond. Ik was
verbaasd, omdat wij geen uitnodiging gekregen hebben om aan die
gezondheidsdialogen bij te wonen of aan de rondetafel te zitten. Ik
meen dat iedereen van onze commissie daar nochtans interesse voor
had.

Mijn vraag is dan ook of het opportuun was om de leden van de
kamercommissie voor de Sociale zaken hiervoor niet uit te nodigen.
Wordt die dan niet, bewust of onbewust of door een nalatigheid,
buitenspel gezet? Moeten de beleidsopties in eerste instantie niet in
het Parlement besproken worden?

Ik merk trouwens dat de werkwijze bij de mensen misverstanden
teweegbrengt over het feit of de modaliteiten nu al van toepassing zijn.
Ik moet dan op zulke vragen duidelijk maken dat een en ander nog
moet worden besproken, dat de modaliteiten nog moeten worden
geregeld en dat de maatregelen wellicht pas over zes maanden of 1 jaar
van toepassing worden. Nadat u verklaard had dat ze 3 euro per maand
zouden terugtrekken voor hun pil, vroegen ze me waar ze hun cheque

01.01 Maggie De Block (VLD): Il

y a quelques semaines, la presse
s'est fait l'écho de l'organisation
par le ministre de dialogues de la
santé avec le secteur de la santé.
Pourquoi les membres de la
commission des Affaires sociales
n'y ont-ils pas été invités? Les
options politiques ne doivent-elles
pas être discutées en premier
lieu à la Chambre? Une telle
démarche constitue une importante
source de malentendus parmi la
population.

L'ordre du jour des commissions
prévoit d'ailleurs que le ministre
apportera des éclaircissements à
ce sujet à 10h 30 en commission
de la Santé publique.

Il ne s'agit tout de même pas de
voler d'une salle de commission à
l'autre, tels des pigeons, pour
obtenir des explications du ministre
et poser certaines questions?

21/10/2003

CRIV 51

COM 028

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

konden ontvangen.

Vreest u niet dat hierdoor parallelle circuits, waar we een hekel aan
hebben, zullen ontstaan? Nochtans opteert u niet voor zo'n circuit voor
de organisatie van onze gezondheidszorg. Ik vind dat we alles het beste
op één lijn zetten en elkaar in de discussies of dialogen niet uit te weg
moeten gaan. Dat gebeurt ook best hier en op een transparante manier.

Daarnaast heb ik een aansluitende vraag. Ik lees de agenda en merk
dat u om 10.30u in de commissie voor de Volksgezondheid, uitleg zal
geven, waarschijnlijk op vraag van de voorzitter en tevens lid van uw
politieke familie, de heer Mayeur: "Uiteenzetting door de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over de Gezondheidsdialogen en
gedachtewisseling".

Nu, ik ben heel geïnteresseerd en ik denk samen met nog andere leden
van deze commissie, maar ik ben een beetje gestoord door die manier
van werken. Ik denk niet dat het de bedoeling is om van de
commissiezalen echte duiventillen te maken waar wij van de ene
commissie naar de andere moeten wippen om u daar een uitleg te
horen geven en hier een vraag te stellen.

01.02 Minister Rudy Demotte: Ik doe dat ook niet graag.

01.03 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, stel u eens in

onze plaats. We hebben hier al zes verschillende ministers.

01.04 Minister Rudy Demotte: U stelt vandaag precies dezelfde vraag

als vorige week. Ik wil mijn tijd noch die van u verliezen.

01.05 Maggie De Block (VLD): Ik wacht uw antwoord af.

01.06 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, toen ik op 10

oktober van één van mijn parlementaire collega's een mail kreeg met de
tekst: "Ingevolge de uitnodiging van de gezondheidsdialogen zou ik
mede namens enzovoorts, afspraken willen maken met betrekking tot
de verdeling van de werkgroepen gezondheidsdialogen", was ik
enigszins verwonderd. Ik dacht al dat ik iets vergeten was, dat ik in mijn
post iets over het hoofd had gezien. Ik ben toch nog eens gaan kijken
of ik van u, mijnheer de minister, geen uitnodiging gekregen had voor de
gezondheidsdialogen, wat mij ten zeerste zou vereerd hebben, maar ik
heb die dus niet gekregen. Ik zag nu ook op de agenda dat u in de
commissie voor de Volksgezondheid uitleg zult geven.

Ik wil mij niet kwaad maken of mij gepasseerd voelen, maar ik heb het
gevoel dat ik nu door een parlementaire collega moet uitgenodigd
worden voor de gezondheidsdialogen. Mijnheer de minister, hoe ziet u
zelf de doelstelling en de finaliteiten van die gezondheidsdialogen? Ik
denk dat het meer dan nodig is om rond gezondheid te dialogeren,
maar er moet dan wel een te beogen doel zijn, zoniet is het een
praatbarak. Hoe verhoudt zich die gezondheidsdialoog ten overstaan
van alle inspraakorganen en overlegorganen die wij reeds kennen
binnen de sector gezondheidszorg? Dat bekommert mij vooral, want als
er geen goede verhouding is ten overstaan van alle overleg- en
inspraakorganen in de gezondheidszorg dan dreigt dit inderdaad een
zaak te worden van mensen die wel de beste bedoelingen hebben,
maar die toch geen resultaten kunnen boeken.

Mijnheer de minister, graag vernam ik van u welke doelen u vooropstelt
en hoe u dat ziet in verhouding met al wat in het kader van
gezondheidszorgen, RIZIV en andere instellingen, nu aan officiële

01.06 Greta D'hondt (CD&V): Je

n'ai pas non plus reçu d'invitation à
participer aux dialogues de la
santé, mais je ne m'attarderai pas
davantage sur ce fait.

Quel est, selon le ministre, l'objectif
des dialogues de la santé?
Comment le dialogue de la santé
se situe-t-il par rapport aux organes
de participation et de concertation
du secteur des soins de santé? La
clarté doit être faite à ce sujet, pour
que nous puissions aboutir à des
résultats tangibles.

CRIV 51

COM 028

21/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

overleg- en besluitvormingsorganen reeds bestaat.

01.07 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik weet dat we

niet over veel tijd beschikken daarom zal ik kort zijn. De problematiek
van de vraag is echter belangrijk.

Ten eerste, vanaf de week van 22 september 2003 hebben de
voorzitters van de commissies voor de Volksgezondheid en de Sociale
Zaken van de Kamer de heren volksvertegenwoordigers Yvan Mayeur en
Hans Bonte alsook mevrouw de senator Annemie Van de Casteele,
voorzitter van de commissie voor de Volksgezondheid en de Sociale
Zaken alle nuttige informatie ontvangen over de organisatie van de
gezondheidsdialogen. De brief was een duidelijke uitnodiging voor
parlementsleden die wensten deel te nemen aan de verschillende
werkgroepen. Volksvertegenwoordiger Maya Detiège heeft zich bij
voorbeeld ingeschreven voor de werkgroep "geneesmiddelen en
rusthuizen".

Ten tweede, wat het gezondheidsbeleid betreft, voorziet het
regeerakkoord uitdrukkelijk in de dialoog met de actoren op het terrein
van het gezondheidsstelsel. Daarom wil ik deze dialoog van bij de
aanvang van de legislatuur structureren. Tijdens de openingszitting van
de gezondheidsdialogen stond ik erop te preciseren dat deze dialoog
binnen de uitgangspunten blijft die het regeerakkoord heeft vastgesteld.
Door de investituurstemming van de regering heeft een parlementaire
meerderheid zich gunstig uitgesproken over de inhoud van voornoemd
akkoord. Het primaat van de democratisch verkozen politieke macht
wordt, mijns inziens, geenszins door de gezondheidsdialogen in twijfel
getrokken.

Ten derde, iedere deelnemer aan de gezondheidsdialogen weet dat die
stap enkel wordt gezet, mits een strikte naleving van de bevoegdheden
van alle officiële raadgevende instanties en instanties met
beslissingsmacht binnen het RIZIV en de FOD Volksgezondheid. Elk
ontwerp dat uit de gezondheidsdialogen voortkomt, zal in wetteksten of
reglementaire teksten worden omgezet: teksten waarover vervolgens
rechtens gestemd en/of beslist zal worden. De gezondheidsdialogen
bieden de eerbiedwaardige beroepsverenigingen die geen
vertegenwoordigers in de officiële instanties hebben, aldus wel de
mogelijkheid om zich uit te drukken. Ten aanzien van de actoren van
het gezondheidsstelsel zal de overheid doorheen dit proces haar
gezondheidsbeleid op een meer transparante wijze kunnen voeren.

01.07 Rudy Demotte, ministre:

Durant la semaine du 22 septembre
2003, les présidents des
commissions de la Santé publique
et des Affaires sociales de la
Chambre et le président de la
commission de la Santé publique
et des Affaires sociales du Sénat
ont reçu toutes les informations
disponibles concernant
l'organisation des dialogues de la
santé. Le courrier invitait
explicitement les parlementaires à
prendre part aux différents groupes
de travail.

L'accord de gouvernement prévoit
expressément que les parties
associées au système de santé
doivent dialoguer. Il entre dans mes
intentions de structurer d'emblée
ce dialogue. Lors de la séance
d'ouverture des dialogues de la
santé, j'ai précisé que cet échange
ne devrait pas dépasser les
prémisses définies dans l'accord
de gouvernement. Cet accord ayant
été adopté par une majorité
parlementaire, la primauté du
pouvoir politique élu
démocratiquement n'est nullement
mise en péril.

Il va sans dire que les
compétences des instances
officielles au sein de l'INAMI et du
SPF Santé publique doivent être
respectées. Tout projet issu des
dialogues sur la santé devra être
coulé dans des textes
réglementaires ou légaux. Les
organisations professionnelles qui
ne comptent pas de représentants
dans les instances officielles
pourront elles-aussi faire entendre
leur point de vue grâce aux
dialogues de la santé. Et les
pouvoirs publics pourront mener
une politique plus transparente en
matière de santé.

01.08 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, ik onthoud dat u

zegt dat de voorzitters van de commissies wel degelijk een uitnodiging
ontvangen hebben. Die is blijkbaar op initiatief van de ene voorzitter wel
bij de leden geraakt en door het gebrek aan initiatief van de andere
voorzitter niet tot bij ons geraakt. Ik betreur dat, maar iedereen heeft het
recht zich eens te vergissen of iets te vergeten; het is uw opzet niet
geweest. We kunnen de tijd natuurlijk niet terugdraaien; ik ben dus
benieuwd naar uw conclusie die we straks in de andere commissie

01.08 Maggie De Block (VLD): Il

est regrettable que tous les
députés n'aient pas été invités à
prendre part aux groupes de
travail. Les dialogues sur la santé
permettent en effet d'entendre
efficacement de nombreux groupes
sociaux qui, sinon, ne seraient pas

21/10/2003

CRIV 51

COM 028

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zullen horen.

Ik vond de opzet van uw gezondheidsdialogen en de indeling heel
acceptabel en er komen inderdaad mensen aan het woord die hier in
het Parlement niet aan bod komen, tenzij we weer een ronde van
hoorzittingen doen die weken en weken duurt. Ik denk dat u op die
manier, door die verschillende groepen, tijd heeft bespaard. We hebben
niet veel tijd te verliezen; er zijn immers een aantal heel dringende
maatregelen nodig om binnen ons budget van 4,5% te blijven. Dat zal al
moeilijk genoeg zijn voor u, ik benijd u niet, u zal toch enkele knopen
moeten doorhakken.

Ik onthoud ook dat u zegt dat u met alle ontwerpen naar het Parlement
zal komen en ik hoop dat dat op een meer ordentelijke manier zal
verlopen, zodat we de tijd hebben om er ons in te verdiepen.

pris en compte au Parlement.
J'espère que la Chambre disposera
du temps nécessaire pour étudier
en détail tout projet issu des
dialogues.

01.09 Greta D'hondt (CD&V): Ik dank u voor het antwoord, mijnheer

de minister.

De opsplitsing van de bevoegdheden tussen de commissie voor de
Sociale Zaken en de commissie voor de Volksgezondheid was - en
blijft - een oud zeer in het Parlement. Ik hoopte dat, aangezien
Volksgezondheid en Gezondheidszorg bij dezelfde minister zitten, wat
een unicum is voor de vele legislaturen, wij van dat probleem af zouden
zijn geweest. Maar blijkbaar zitten we nog steeds in hetzelfde straatje.
Ik zou van de gelegenheid willen gebruikmaken, mijnheer de minister,
om u te vragen om hierover in het Parlement met de beide voorzitters
overleg te plegen, want het is geen gezonde situatie. Ik zeg niet dat ik
een specialiste ben in de technische aangelegenheden van de
gezondheidszorg, maar ik ben er wel zeer sterk in geïnteresseerd, al
was het maar omdat de gezondheidszorg terecht een belangrijke
hap neemt uit het budget van de sociale zekerheid. Ik denk dat we dus
dringend behoefte hebben aan een op mekaar afstemmen.

Mevrouw De Block zegt dat gedane zaken geen keer nemen, maar het
zou een goede zaak zijn mocht men naar aanleiding van de
gebeurtenissen rond de gezondheidsdialogen eigenlijk was het geen
incident tot een positief resultaat kunnen komen en goede afspraken
kunnen maken voor deze legislatuur over wat behoort tot het
bevoegdheidsdomein Volksgezondheid en wat tot Sociale Zaken.

Het tweede dat ik met aandrang zou willen vragen, mijnheer de
minister, is dat de gezondheidsdialogen die ik op zichzelf heel
belangrijk vind hun doelstelling niet uit het oog zouden verliezen. Ze
moeten op kortere termijn, maximaal een paar maanden, gefinaliseerd
worden, anders verliezen we zeer kostbare tijd in de sector van de
gezondheidszorg.

Ik hoef u niet te vertellen dat we daar dringend maatregelen moeten
nemen die toelaten dat iedereen binnen een redelijk budget kwalitatief
hoogstaande gezondheidszorg wordt geboden. De gezondheidszorg
moet gelijk toegankelijk zijn voor iedereen, ongeacht sociale afkomst of
inkomen. Dat is een enorme uitdaging. Ik wil mijn betoog niet rekken,
maar wanneer ik de prognoses van de uitgaven zie, denk ik dat er
dringend maatregelen moeten worden genomen.

Ik zal meteen ook de link leggen naar mijn volgende vraag. Ik hoop uit
de grond van mijn hart, mijnheer de minister, dat in de
gezondheidsdialogen de financiële last voor de patiënt niet vergeten
wordt. Dat is echter het onderwerp van mijn volgende vraag. Techniciteit
en wetenschap zijn goede zaken, maar het moet ook allemaal

01.09 Greta D'hondt (CD&V): Le

problème posé par la répartition
des compétences entre la
commission des Affaires sociales
et la commission de la Santé
publique ne date pas d'hier. Le
ministre ne pourrait-il pas se
concerter avec les présidents de
ces commissions pour résoudre
définitivement ces problèmes?

Il ne faut pas oublier l'objectif de
ces dialogues de la santé. Il est
nécessaire de prendre des
mesures d'urgence pour veiller à ce
que chacun puisse bénéficier de
soins de santé de qualité dans les
limites d'un budget raisonnable. En
outre, la charge financière pour le
patient ne peut en aucun cas être
perdue de vue.

CRIV 51

COM 028

21/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

betaalbaar blijven voor de gewone man in de straat.

De voorzitter: Ik wil graag even in het debat ingaan op twee punten. Het eerste punt heeft betrekking op de
uitnodigingen die werden gericht aan de respectieve voorzitters van de commissies voor de Sociale Zaken van
Kamer en Senaat enerzijds en anderzijds aan de voorzitter van de commissie voor de Volksgezondheid. Het
klopt dat ik een brief heb gekregen met de uitnodiging tot deelname aan de gezondheidsdialogen. Mij bleek
absoluut niet duidelijk uit de brief of ik dit nu al dan niet moest doorsturen of voorleggen aan de commissie,
maar er stond wel een uitnodiging in gericht aan de parlementsleden van de commissie voor de Sociale
Zaken. Ik ben er blijkbaar verkeerdelijk van uitgegaan dat elkeen die brief gekregen heeft, te meer daar ik die
uitnodiging thuis heb gekregen en niet via de officiële weg van het secretariaat. Dat was een van de
onderwerpen die ik ter sprake wou brengen in een onderhoud dat ik heb vastgelegd met de minister om uit te
klaren wat de rol van de parlementsleden uit deze commissie kan zijn in die gezondheidsdialogen. Ik denk dat
het een belangrijk discussieforum wordt. In die zin is nog niet alles verloren. Ik stel voor dat ik samen met de
minister zeer snel bekijk hoe die uitnodigingen kunnen worden rondgezonden en welke rol kan worden
opgenomen door de diverse parlementsleden.

Het tweede element waarop ik wil ingaan, is het oude zeer van de bevoegdheidsverdelingen tussen de
commissie voor de Volksgezondheid enerzijds en de commissie voor de Sociale Zaken anderzijds. Mijn
collega, Yvan Mayeur, voorzitter van de commissie voor de Volksgezondheid, heeft voorgesteld om te
proberen een betere afbakening te maken tussen beide bevoegdheden. Ik zal dat samen met mijn collega-
voorzitter bespreken, de mening van de minister terzake vragen en ook jullie daarin kennen om die
bevoegdheidsafbakening tot stand te brengen. Op die manier kunnen we vermijden dat we van hot naar her
moeten lopen om over hetzelfde te debatteren.

Ik wil voor de collega's die nieuw zijn in onze commissie benadrukken dat het een bijzonder moeilijke
discussie is die eigenlijk voortvloeit uit het feit dat men Volksgezondheid vanuit diverse hoeken kan bekijken.
Men kan het bekijken vanuit het echte volksgezondheidsbeleid, maar anderzijds weet eenieder dat de
financiering daarvan grotendeels, zo niet bijna uitsluitend, gebeurt via het sociale zekerheidsstelsel, wat de
hard core is van deze commissie. Er is met andere woorden altijd en onvermijdelijk enige overlapping. Ik denk
dat we toch de oefening moeten maken om te bekijken hoe we die overlappende zone zo klein mogelijk
kunnen houden, zodat we zo rationeel mogelijk kunnen werken.

Deze twee punten vormen ook het onderwerp van een overleg dat ik normaal gezien vanmiddag heb met de
minister. Ik hoop dat wij tijdens de komende vergadering terzake knopen kunnen doorhakken. Ik zal in elk
geval proberen jullie rechtstreeks te informeren over de uitnodiging aan de gezondheidsdialogen.

01.10 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, op de vraag van

mevrouw D'hondt kan ik antwoorden dat er geen twijfel bestaat over het
feit dat de gezondheidsdialogen vlug tot een conclusie moeten leiden.
De eerste conclusies zullen wellicht in december worden genomen. Ze
moeten nog worden herwerkt, want het zijn brutoconclusies. Mijn
kabinet maakt er werk van

Ik heb al duidelijk gezegd aan degenen die aan de gezondheidsdialogen
participeren dat men met bepaalde bakens moest werken. U weet dat
wij niet over grote marges beschikken, mevrouw D'hondt. Als men
spreekt over 4,5% biedt dat, mechanisch gezien, slechts weinig ruimte
om nieuwe beslissingen te nemen en zelfs om de gewone uitgaven te
kunnen betalen. Men moet dus snel beslissen, dat is duidelijk.

Wat ik ook nog wil verduidelijken is dat we met het parlementaire werk
geen tijd mogen verliezen. De gezondheidsdialogen kunnen ons helpen
om bepaalde punten te bespreken buiten het Parlement, maar dat
betekent niet dat de beslissingen niet hier zullen worden genomen. Dat
is absoluut zeker.

Voorts moet men in de toekomst vermijden om twee keer hetzelfde
werk te doen. Daarom ben ik blij met de beslissing van de Senaat. Zij
hebben anders beslist, maar nu moeten wij binnen onze eigen bakens,
trachten te weten te komen wat wij in de commissie voor de Sociale
Zaken en in de commissie voor de Volksgezondheid zullen doen. Laten

01.10 Rudy Demotte ministre:

Les dialogues de la santé doivent
en effet rapidement mener à des
conclusions. Les premières
conclusions seraient rendues en
décembre. Il va de soi que les
marges dont nous disposons sont
réduites.

Les décisions doivent in fine être
prises par le Parlement. Il faut
éviter dans toute la mesure du
possible les chevauchements. Une
harmonisation des travaux des
commissions des Affaires sociales
et de la Santé publique serait dès
lors utile.

21/10/2003

CRIV 51

COM 028

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wij evenwel niet tweemaal dezelfde vragen stellen en tweemaal dezelfde
onderwerpen bestuderen; dat is voor u noch voor mij een prettige
oefening.

01.11 Maggie De Block (VLD): (...)

01.12 Minister Rudy Demotte: Daarover heb ik het niet. Ik heb het over

een andere vraag die nog zal komen. Ik heb er vorige week al op
gereageerd dus hoef ik ze nu niet opnieuw te beantwoorden.

De voorzitter: Wij proberen zo snel mogelijk duidelijkheid te krijgen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de stijgende hospitalisatiekosten ten laste van de patiënt" (nr. 429)

02 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'alourdissement des frais d'hospitalisation à charge du patient" (n° 429)

02.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, sommige vragen

kunnen wellicht ook in de commissie voor de Volksgezondheid worden
gesteld, maar mijn inziens behoort onder meer de verdeling van de
kostprijs voor de gezondheidszorg tot een van de basismateries die in
de commissie voor de Sociale Zaken moet worden behandeld.

Mijnheer de minister, de gegevens terzake staan duidelijk in mijn vraag.
Ik zal ze dus niet meer herhalen. Ze zijn gebaseerd op een onderzoek
van de Christelijke Mutualiteiten naar het bedrag dat ten laste van de
patiënt valt in geval van hospitalisatie. Ik heb in de laatste maanden van
de vorige legislatuur uw voorganger, minister Vandenbroucke, ook
ondervraagd, niet over de hospitalisatiekosten maar over de remgelden
en de meerkosten voor de patiënt die gedurende de laatste jaren zijn
ontstaan. Het gaat hier niet over fortuinen, maar voor chronisch zieken
is elke euro een dure euro.

Mijnheer de minister, iedereen die de materie van de
gezondheidszorgen en de problematiek van de patiënten volgt, kent
deze materie. Het is echter goed om de cijfers nog eens zwart op wit te
zien. Daaruit blijkt dat de jongste vier jaren de kosten voor de patiënten
bij een opname in een ziekenhuis gemiddeld van 358 euro in 1999 naar
424 euro in 2002 zijn gestegen.

Dit is natuurlijk geen lichte stijging. Als men die stijging analyseert, dan
stelt men vast dat deze zich voordoet in de vaste kosten, hoofdzakelijk
in de stijging van de te betalen materiaalsupplementen. Dit
vertegenwoordigt het grootste deel van de stijging in de vaste kosten.
De variabele kosten dat wisten wij ook allemaal bevinden zich
voornamelijk in de supplementen die dienen betaald te worden:
kamersupplementen en honorariasupplementen.

Mijnheer de minister, men kan niet zeggen dat men de
gezondheidszorg toegankelijk houdt voor iedereen wanneer er dergelijke
supplementen zijn. Zonder terzake aan demagogie te willen doen, houd
ik toch de vinger aan de pols om mij ervan te vergewissen wat er bij de
man in de straat leeft. De categorie van de chronisch zieken kan geen
enkele belastingverlaging krijgen die hen zoveel opbrengt als wat zij nu
meer moeten betalen bij een opname in een ziekenhuis. Precies
daarover gaat het.

Mijnheer de minister, welke maatregelen werden genomen tijdens de

02.01 Greta D'hondt (CD&V): La

répartition des coûts des soins de
santé est un des principaux points
que la commission des Affaires
sociales doit examiner.

Les frais d'hospitalisation à charge
du patient augmentent. Ces
hausses ne sont pas
spectaculaires mais pour les
malades chroniques, chaque euro
compte. Les chiffres indiquent
qu'au cours des quatre dernières
années, les frais à charge du
patient lors d'une hospitalisation
sont passés de 358 euros en 1999
à 424 euros en 2002.

Cette hausse est principalement
due à l'augmentation d'une partie
des coûts fixes, à savoir les
suppléments à payer pour le
matériel. Aucune réduction
d'impôts ne peut compenser les
frais supplémentaires que les
malades chroniques ont à payer
lors d'une hospitalisation.

Quelles mesures ont-elles été
décidées lors des discussions
relatives au budget 2004?
Comment réduire les coûts pour le
patient? Au début de cette année,
j'ai présenté au ministre
Vandenbroucke un inventaire des
médicaments dont les surcoûts
sont à charge de certaines
catégories de patients. Compte-t-
on remédier à cette situation?

CRIV 51

COM 028

21/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

begrotingsbesprekingen van 2004 en wat kan er nog worden
ondernomen om de kosten ten laste van de patiënt, uiteraard ook in
geval van hospitalisatie, te verminderen? In het begin van het jaar gaf ik
aan minister Vandenbroucke een overzicht van de geneesmiddelen
waarvoor meerkosten ten laste vallen van bepaalde categorieën van
patiënten en dat was niet min. Wat zal er worden ondernomen om deze
situatie terug te schroeven?

02.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik heb net zoals

u kennis genomen van de studie, waaruit blijkt dat de kosten ten laste
van de patiënt bij de hospitalisatie met 27% zijn gestegen op vijf jaar.
Het garanderen van de toegankelijkheid tot hoogkwalitatieve
gezondheidszorg voor iedereen is een absolute prioriteit van mijn en van
ons gemeenschappelijk beleid.

De cijfers hebben dan ook mijn aandacht getrokken. Uit een eerste
analyse meen ik te mogen opmaken dat meerdere elementen
meespelen in de stijging. Het komt me, ten eerste, voor dat de studie,
zoals ik al in de plenaire vergadering heb gezegd, geen rekening houdt
met de stijging van de index. De reële stijging lijkt dus enigszins
overschat. Ze is misschien niet veel overschat, maar men moet dat
weten.

Ten tweede, de stijging omvat ook elementen die het gevolg zijn van
een weloverwogen keuze van de patiënt. Zo toont de studie aan dat een
belangrijk gedeelte van de stijging wordt verklaard door
honorariumsupplementen, eigen aan de keuze van het type van de
kamer en van de individuele arts. De huidige reglementering biedt de
patiënt de mogelijkheid om dit type supplementen te vermijden met
behoud van de zorgkwaliteit.

Een derde belangrijke factor zijn de supplementen voor medisch
materiaal. U hebt erover gesproken. Zij zijn het gevolg van de
voortdurende innovaties in de medische behandelingstechnieken. Om
hieraan tegemoet te komen, heb ik in de begroting voor 2004 een
bedrag van 13,830 miljoen euro ingeschreven. Dat bedrag moet dienen
om bepaalde types van medisch materiaal beter terug te kunnen
betalen.

Ik onderbreek even mijn lezing om u een heel concreet voorbeeld te
geven.

Weet u, ik heb het in Vilvoorde zondag nog herhaald aan onze vorige
eerste minister, de heer Dehaene. Weet u hoeveel een plastic ring om
zwaarlijvigheid te bestrijden kost? Dat kost 1.500 euro. Ik wil enkel
bewijzen dat medisch materiaal heel duur is. Wanneer het niet wordt
betaald door de overheid, dan wordt het in de supplementen en in de
hospitalisatiekosten verrekend. Dus moet eigenlijk de patiënt ofwel de
burger betalen. Ik spreek hier over de lokale burger, want als het om
een publiek ziekenhuis gaat, worden de tekorten door de gemeenten
betaald.

Tevens wil ik onderstrepen dat de hieraan verbonden kosten voor een
groot deel worden opgenomen in de MAF, waarvan we de
dekkingsgraad hebben uitgebreid voor kinderen tot 18 jaar en voor
langdurig gehospitaliseerden.

Tevens wil ik buiten de onmiddellijke context van de begroting 2004 een
grondige discussie opstarten met de producenten over de prijssetting
van de producten. Ook wil ik de reglementering in verband met het
vastleggen van de prijzen aanpassen.

02.02 Rudy Demotte, ministre:

Le frais d'hospitalisation du patient
auraient augmenté de 27% en cinq
ans. Une première analyse
m'apprend que cette augmentation
s'explique de différentes manières.

Primo, l'étude ne tient pas compte
de l'augmentation de l'index.
Deusio, l'augmentation comprend
également les conséquences des
choix opérés par le patient. Je
pense aux suppléments
d'honoraires. La réglementation
actuelle permet toutefois au patient
d'éviter ces suppléments, tout en
maintenant la qualité des soins.

Tertio, l'augmentation est en effet
due à l'accroissement des coûts du
matériel médical. Dans le budget
2004, un montant de 13,830
millions d'euros a été inscrit en vue
du remboursement de certains
types de matériel médical. Le
matériel médical coûte très cher. Si
les pouvoirs publics ne le
remboursent pas, ce sera au
patient ou au citoyen de payer. Ces
coûts sont en grande partie repris
dans le maximum à facturer, dont
le degré de couverture a été étendu
aux enfants jusqu'à l'âge de 18 ans
et aux hospitalisations de longue
durée.

En outre, je souhaite entamer une
discussion avec les producteurs au
sujet de la fixation des prix des
produits et adapter la
réglementation en matière de
fixation des prix.

Selon moi, le sous-financement
structurel des hôpitaux a pour effet
l'augmentation des frais à charge
du patient. Le Centre fédéral de
connaissances en matière de soins
de santé doit clarifier la situation en
la matière. Un premier pas a déjà
été franchi, à savoir l'inscription au
budget 2004 d'une somme de 34,8
millions d'euros qui sera affectée à

21/10/2003

CRIV 51

COM 028

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het komt mij eveneens voor dat de structurele onderfinanciering van
ziekenhuizen ertoe zou leiden dat meer kosten worden doorgerekend
aan de patiënt. De studie die hieromtrent onder het voorzitterschap van
de heer Michel Tasiaux werd afgesloten, lijkt die stelling trouwens te
suggereren.

De validatie ervan door het federale Kenniscentrum voor
Gezondheidszorg kan hierrond wellicht meer klaarheid scheppen.
Ondertussen werden er in het budget voor 2004 bijkomende middelen
toegekend aan de ziekenhuizen. Die bedragen 34,8 miljoen euro. Die
herfinanciering zou de druk reeds enigszins moeten verlichten. Dit is
uiteraard maar een eerste stap. Ik zou deze stap de volgende jaren
overigens willen voortzetten.

Ik som de andere maatregelen die ik genomen heb in het budget voor
2004, op. De kosten ten laste van de patiënt, buiten hospitalisatie zijn
verminderd: er is de terugbetaling van verwijderbare tandprotheses vanaf
50 jaar, een betere terugbetaling voor orthodontie bij kinderen met
schisis, een betere terugbetaling van zuurstof in flessen voor
huisgebruik door de patiënt en een betere toegankelijkheid tot
contraceptie voor jongeren tot en met 20 jaar. Er komen specifieke
opvangmogelijkheden voor

patiënten met niet-aangeboren

hersenaandoeningen. Tot slot is er de financiering van pilootprojecten
ter behandeling van pijn bij kinderen.

l'accroissement des moyens
accordés aux hôpitaux.

Le budget 2004 prévoit également
les mesures suivantes: la réduction
des frais à charge du patient outre
l'assurance hospitalisation, le
remboursement des prothèses
dentaires amovibles dès l'âge de 50
ans, un meilleur remboursement
des frais d'orthodontie pour les
enfants atteints de schisis, un
meilleur remboursement de
l'oxygène en bouteille pour les
particuliers et la simplification de
l'accès à la contraception pour les
jeunes âgés de vingt ans au plus.
Des possibilités d'accueil
spécifiques seront mises en place
à l'intention des patients souffrant
d'affections cérébrales non
congénitales et des projets pilotes
ont été élaborés en vue du
traitement de la douleur chez les
enfants.

02.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik ben blij met de mededeling die we tussen de lijnen van de
gegevens van de begroting kunnen lezen. Het gaat dan over de 13,8
miljoen euro die ingeschreven is in de begroting voor 2004 voor de
betere terugbetaling van de materiaalsupplementen. Ik denk dat daar
inderdaad tegemoetgekomen wordt aan een belangrijk probleem. De
patiënt is zich daarvan niet altijd bewust op het ogenblik van de
heelkundige ingreep. Hij weet niet wat de kostprijs is van bepaalde
supplementen.

Mijnheer de minister, ik ga met u akkoord dat in de studie en in de
cijfers van de studie van het ziekenfonds op bepaalde punten misschien
kleine nuances zouden moeten worden aangebracht, bijvoorbeeld
indexaanpassingen. U weet echter evengoed als ik dat in de voorbije 3
à 4 jaar de index zo goed als niet gestegen is. Ik wil daar wel rekening
mee houden, maar dan voor een beperkt percentage. Ik zie dat de
totale kosten van de supplementen van 2000 tot 2003 gestegen is van
372 euro naar 424 euro. Ik wil daarvan dus wel een beetje index
aftrekken. Het blijven echter nog zeer zware stijgingen.

Mijnheer de minister, met het volgende ben ik het eigenlijk niet eens.
Dat heeft niets te maken met u persoonlijk als minister. Het heeft ook
niets te maken met uw voorganger en met diens voorganger. Ik zal er
steeds over blijven discussiëren. Het gaat over de ereloonsupplementen
naar aanleiding van de keuze van een kamer. Ik zal het blijven herhalen:
als ik een luxekamer wil - met luxekamer bedoel ik een kamer met een
koelkast met ijsblokjes en misschien een televisie met drie schermen -,
dan moet ik daarvoor betalen. Daarover is geen discussie mogelijk. Dat
de kwaliteit van de zorg echter anders betaald wordt naargelang men op
een eenpersoonskamer of op een meerpersoonskamer ligt, is een zaak
waartegen ik mij vanuit mijn fundamentele overtuiging mijn hele leven
zal blijven verzetten. Men is een goede arts of geen goede arts. Men is
een goede arts aan zowel het bed van iemand op een
meerpersoonskamer als bij iemand op een luxekamer. Dat mag geen
verschil geven.

02.03 Greta D'hondt (CD&V): Je

me réjouis que des moyens
supplémentaires aient été prévus
pour le remboursement des
suppléments concernant le
matériel. L'index n'a d'ailleurs pas
fortement augmenté. Dès lors, je
ne pense pas que cela fera une
grande différence.

Je reste toutefois fermement
opposée à la facturation des
suppléments d'honoraires en
fonction du type de chambre dans
laquelle séjourne le patient. La
qualité des prestations d'un
médecin doit être identique partout.
Chacun bénéficie du droit à la vie
privée, lequel ne peut se traduire
par l'instauration de nouveaux
suppléments.

CRIV 51

COM 028

21/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik vind ook dat men het recht op privacy van zieken of zelfs zwaar
zieken niet mag beknotten volgens de grootte van de portemonnee.

Ik vind dat ik als bestaansminimumtrekker evengoed het recht heb om
met mijn miserie alleen te liggen als dat mijn keuze is. Sommige
mensen verdragen het alleen liggen niet. Zij liggen liever met twee, niet
omwille van de kostprijs, maar omdat zij het alleenzijn niet verdragen.
Iemand anders vraagt in zijn miserie echter privacy, en ik vind dat die
hem niet mag worden aangerekend in het ereloon van de arts. Heel mijn
leven zal ik mij daartegen verzetten, wie er ook minister is en van welke
kleur of origine hij ook mag zijn. Alle collega's die met mij in het
Parlement begonnen zijn, weten dat ik mij daartegen vroeger al verzet
heb, of wij nu in de regering zaten of niet. Ik heb daarvoor, zelfs vanuit
de 16 nog enige appels gekregen, maar daarvan trek ik mij niets aan. Ik
vind dat dit fundamenteel niet strookt met de maatschappij waarin ik
geloof. Ik zal mij daartegen dus eeuwig blijven verzetten.

Mijnheer de minister, ik ga dus niet akkoord. Ik geloof zelfs niet dat u
het in uw hart meent als u zegt dat de patiënt vrij is om te kiezen, maar
dat hij wel de financiële gevolgen van zijn keuze erbij moet nemen. Ik
ga ervoor dat iedereen het recht heeft op privacy als hij dat wenst.

02.04 Minister Rudy Demotte: Mevrouw D'hondt, ik wil nog zeggen dat

er een verschil bestaat tussen een ethisch standpunt en de realiteit van
de wet. Wat het ethisch standpunt betreft, ben ik het met u helemaal
eens.

02.04 Rudy Demotte, ministre: Il

y a une différence entre un point de
vue éthique et la réalité de la loi. Je
partage néanmoins votre point de
vue éthique.

02.05 Greta D'hondt (CD&V): De wet (...) Een politieke realiteit heeft

toen gewild dat die wet opnieuw teruggedraaid werd. Ik heb er nog heel
mijn leven spijt van dat ik mij toen tot dat compromis bereid verklaard
heb.

02.05 Greta D'hondt (CD&V): Le

législateur peut tenter de concilier
législation et éthique.

De voorzitter: Aangezien wij wetgever zijn, kunnen wij daaraan misschien proberen iets te doen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk en Pensioenen over "de

werkgelegenheidscijfers en werkgelegenheidsgraad" (nr. 31)

03 Question de Mme Greta D'hondt au ministre du Travail et des Pensions sur "les chiffres en

matière d'emploi et le taux d'emploi" (n° 31)

03.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik denk dat het

goed is om bij het begin van deze legislatuur, waar werkgelegenheid
niet alleen tot het belangrijkste thema voor de eerstkomende periode is
uitgeroepen maar dat ook effectief wordt, te proberen de teller op nul te
zetten en te zien van welke cijfers wij nu eigenlijk uitgaan. Mij begint
het stilaan te vervelen om iedere keer te horen zeggen dat men nog
betere en recentere cijfers heeft.

De eerste minister van deze regering zegt dat we 200.000 jobs bij
zullen creëren. Mijnheer de minister, ik zeg het niet met plezier, maar
eind 2002 waren er volgens het recentste rapport van de Hoge Raad
voor Werkgelegenheid 4.139.000 werkenden. De gouverneur van de
Nationale Bank maakte na zijn onderhoud met de toenmalige
informateur en huidige eerste minister bekend dat de werkgelegenheid
in 2003 verder zou afnemen. Niettemin zegt de eerste minister dat de
regering 200.000 extra banen zal scheppen en dat wij aan het einde van
deze legislatuur met 4.400.000 werkenden gaan zijn. Op het moment

03.01 Greta D'hondt (CD&V): Au

début de la législature, il est utile
de remettre le compteur de l'emploi
à zéro. Selon le Conseil supérieur
de l'emploi, à la fin de l'année
2002, on comptait 4.139.000 actifs.
Le gouverneur de la Banque
nationale a expliqué que les
emplois devraient se résorber
davantage en 2003. Le premier
ministre a toutefois déclaré qu'il
créerait 200.000 emplois
supplémentaires et que, en fin de
compte, on compterait 4.400.000
emplois. Quel critère le
gouvernement prendra-t-il en
compte? S'agit-il du nombre de

21/10/2003

CRIV 51

COM 028

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

waarop ik de vraag opstelde waren er 4.200.000 mensen aan de slag.
Nu zijn het er nog wat minder. Het spel begint al. Bij de eindafrekening
is dat allemaal niet onbelangrijk.

Ik zou graag weten waarover het nu gaat. Met hoeveel werkenden waren
we op het ogenblik waarop deze legislatuur begon? Wat zal de regering
gebruiken als criterium? Mijnheer de minister, gaat het over banen als
men zegt dat men 200.000 werkenden meer zal hebben? Gaat het
daarbij om jobs of om het aantal werkenden? Die zaak is natuurlijk niet
neutraal. Ik zou heel graag van u vernemen waar we nu beginnen. Ik zal
van maand tot maand met u meetellen. Hoeveel werkenden zijn er op
dit ogenblik? Wordt dat uitgedrukt in het aantal neuzen of in voltijdse
equivalenten? Wie tellen we mee? Als we van bij het begin akkoord
gaan over het aantal waarmee we starten en de manier waarop de
telling gaat gebeuren, dan hebben we weliswaar nog geen 200.000
jobs, maar we vermijden wel een grote verwarring over de cijfers.

personnes ou du nombre
d'équivalents temps-plein? Nous
devons dès le début lever tout
doute en matière de chiffres.

03.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik denk

dat mevrouw D'hondt mij een goede gelegenheid biedt om het nog eens
te hebben over deze cijfers. Ik dank haar daar ook voor. Ik ga wat
algemene bedenkingen geven.

Ten eerste, iets over het formuleren van de doelstelling en vervolgens
iets over de precieze statistieken, voor zover dat nog nodig zou zijn.
Laat ik misschien eerst iets zeggen over de doelstelling. Als in het
regeerakkoord 200.000 jobs staat, dan gaat het natuurlijk over 200.000
mensen die extra aan het werk gaan. Wat mij betreft, moet men dit
tellen in koppen. Ik sta eigenlijk kritisch tegenover diegenen die
voortdurend onze werkgelegenheidsprestaties in fulltime equivalenten
willen herrekenen. Ik zal u ook uitleggen waarom ik dat eigenlijk een
niet zeer relevante discussie vind. Ik vind persoonlijk dat men in de
eerste plaats koppen moet tellen. Het gaat om het aantal extra mensen
die op een goede manier, natuurlijk met fatsoenlijke jobs, in het wit en
correct, worden ingeschakeld op de arbeidsmarkt. De regering stelt in
het regeerakkoord dat we eigenlijk zouden kunnen mikken op 200.000
mensen meer na het einde van deze legislatuur.

Ik laat in het midden of hiermee eind 2007 of 2008 wordt bedoeld. Dat is
een beetje onduidelijk. Ikzelf heb die onduidelijkheid meteen
aangegeven na de vorming van de regering. Ik vind persoonlijk echter
dat dit niet meteen duidelijker moet zijn want men kan dit niet op een
kruideniersweegschaal afwegen. Dat is niet zinvol.

Eerst zou ik iets willen zeggen over de reden waarom we die zeer grote
ambitie geformuleerd hebben. Hoe de statistiek ook wordt opgemaakt,
het is duidelijk dat wij in België een structurele achterstand hebben
inzake het creëren van jobs en het is eveneens duidelijk dat die
achterstand de voorbije jaren niet afgenomen is. Als er iets is gebeurd,
dan is die achterstand eerder toegenomen dan afgenomen.

Als u kijkt naar de definities die de Europese Unie gebruikt, dan hebben
wij een achterstand van - afgerond 4%. Wij hebben namelijk een
werkgelegenheidsgraad van 60% tegenover gemiddeld 64% in Europa.
De Belgische regering heeft stelselmatig gezegd dat die Europese
cijfers niet echt goed zijn. Als men niet werkt op basis van de enquêtes
die Europa afneemt, maar daarentegen werkt op basis van wat wij de
administratieve definitie van het aantal arbeidskrachten noemen door te
kijken naar de financiële en administratieve gegevens die wij hebben op
basis van bijvoorbeeld de sociale zekerheidsbijdragen, dan hebben wij
geen tewerkstellingsgraad van 60%, maar wel van 62%. In dat geval is
die achterstand minder groot. Ze is er echter nog steeds en wordt met

03.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Les 200.000 emplois de
l'accord de gouvernement
concernent bien 200.000 personnes
supplémentaires qui trouveront un
emploi décent et déclaré. Selon
moi, la tentative de réévaluer
l'emploi en termes d'équivalents
plein-temps est inappropriée.

Nous visons donc le chiffre de
200.000 personnes actives de plus
à la fin de la législature. Quant à
savoir si l'on entend par là 2007 ou
2008, je ne me prononcerai pas sur
la question. Nous avons formulé
cette ambition parce que la
Belgique connaît un déficit
structurel dans le domaine de la
création d'emplois. Dans notre
pays, le taux d'emploi est de 60%,
alors que la moyenne européenne
est de 64%. Sur la base de la
définition administrative du nombre
de travailleurs, nous passons à
62% mais nous restons à la traîne.

Je maintiens par contre que nous
devons compter le nombre de
travailleurs plutôt que le nombre
d'équivalents temps plein. Ceux-là
même qui prônent un comptage en
équivalents temps plein sont ceux
qui plaident pour une réduction du
temps de travail. Mais si l'on
compte en équivalents temps plein,
la réduction du temps de travail
implique une diminution du taux
d'emploi. En Belgique, nous
refusons de tirer cette conclusion
car nous sommes favorables à une
redistribution du travail.

Si je préfère compter les

CRIV 51

COM 028

21/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

die definitie ook niet kleiner.

Om die reden leg ik liever die discussie onder schriftgeleerden naast
mij neer. Wij moeten niet proberen naar excuses te zoeken. Wij
moeten niet proberen naar andere statistieken te lopen. Wij hebben een
structurele achterstand inzake het scheppen van jobs. Deze
achterstand werd de voorbije jaren bovendien eerder groter dan kleiner.
Dat is de vaststelling los van hoe men de statistieken definieert.

Ik wil nu even terugkomen op de reden waarom ik liever in aantal
mensen tel dan in wat men het aantal voltijdse equivalenten noemt. Ik
weet wat een aantal personen inspireert wanneer ze zeggen dat men in
voltijdse equivalenten moet tellen. Deze personen zeggen dat men in
andere landen een mooie statistiek presenteert omdat die landen veel
mini-jobs tellen. Het gaat dan om jobs van 10 tot 12 uren per week die
men dan telt als een volwaardige job, maar dat is niet serieus. Het is
juist dat men dat gegeven mee in ogenschouw moet nemen wanneer
men ons vergelijkt met Nederland, maar als u zegt dat u in voltijdse
equivalenten telt, dan is de logische conclusie wel dat
arbeidsduurvermindering leidt tot vermindering van de
tewerkstellingsgraad. Dezelfde personen die mij zeggen dat ik in
voltijdse equivalenten zou moeten tellen, zijn meestal mensen die heel
hard pleiten voor arbeidsduurvermindering. Ik laat u raden om wie het
gaat. In dat geval moeten ze wel logisch zijn en stellen dat
arbeidsduurvermindering tot vermindering van de tewerkstellingsgraad
leidt wanneer er in voltijdse equivalenten gerekend wordt. Ik denk dat dit
een conclusie is die men in België niet graag zou maken. Wij zijn in
België namelijk voorstander van arbeidsherverdeling.

Buiten het feit dat er een interne tegenstrijdigheid is in de argumentatie
van deze personen die zeggen dat in voltijdse equivalenten en niet in
personen moet worden geteld, heb ik een principieel, haast filosofisch
argument waarom ik in aantal mensen wil tellen. De sociale kwestie is
of u aan alle mensen die dat willen, de kans geeft om te participeren in
onze samenleving, onder meer via de arbeidsmarkt. Participatie
betekent voor sommigen een voltijdse baan, voor andere mensen een
vier vijfde of een drie vierde baan, voor nog anderen parttime werken en
voor sommige mensen misschien een één derde baan. Dit alles blijkt
uit de enquêtes, maar het gaat hier in alle gevallen om vormen van
participatie.

Mijn conclusie is dat de beste statistiek deze is waarbij men streepjes
trekt voor ieder individu dat op een fatsoenlijke manier in een
fatsoenlijke job participeert op de arbeidsmarkt, wat ook de arbeidsduur
van die job is.

Wat mij betreft, ik heb nogal wat argumenten om te zeggen dat wij
koppen zullen tellen. Natuurlijk moeten wij weten dat er in Nederland
veel mini-jobs zijn en dat dit hun statistiek mee bepaalt. De relevante
vergelijking is voor mij een vergelijking in koppen.

Ten tweede, even een herhaling. Het streefcijfer van 200.000 moet niet
als benchmark worden gebruikt, want men schept ook geen jobs met
wetten en decreten. Het is een ambitie die volgens mij nodig is en die
ook niet onrealistisch is. Laat mij even verwijzen naar wat Jan Smets,
directeur van de Nationale Bank, heeft gedaan in een document dat u
vindt op mijn website en dat heeft gediend ter lancering van de
werkgelegenheidsconferentie. Jan Smets heeft even gekeken naar hoe
de werkgelegenheid evolueert, hij heeft gekeken naar de achterstand
die wij hebben en gezegd dat als wij de achterstand die we hebben
willen inhalen, wij voor elke job die de komende jaren tot stand komt
gemiddeld gesproken in Europa, in België anderhalve job tot stand

personnes, c'est aussi une
question de principe. Les
meilleures statistiques sont, à mon
sens, celles où compte chaque
personne qui participe
correctement et dans le cadre d'un
travail convenable au marché du
travail, quelle que soit la durée de
son travail.

Je sais bien que les nombreux
mini-emplois créés aux Pays-Bas
embellissent les statistiques mais,
en ce qui me concerne, la
comparaison ne doit concerner que
les individus.

L'objectif des 200.000 emplois
n'est pas une référence car on ne
crée pas d'emplois à coups de lois
ou de décrets. Mais il ne s'agit pas
moins d'une ambition nécessaire et
réaliste. Dans son étude, Jan
Smets, directeur à la Banque
nationale, indique que la Belgique
devrait faire 50% de mieux que
l'Europe pour résorber son retard. Il
avance ainsi le chiffre de 230.000
emplois supplémentaires.

Je sais que le gouvernement affiche
des objectifs très ambitieux, qu'il
faudra encore beaucoup d'efforts et
de nouvelles initiatives. Après les
vacances de Toussaint, je
discuterai avec vous de mes
propositions concernant la lutte
contre la fraude, la manière
d'appréhender les chômeurs et la
question de la fin de carrière. Vous
voudrez bien observer que je
m'occupe de création d'emplois, et
non de blanchiment du travail au
noir.

21/10/2003

CRIV 51

COM 028

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zouden moeten brengen. Volgens Jan Smets zou men 50% beter
moeten doen dan de rest. Nu, als men dat uitrekent - die 50% beter
dan de rest - en men zet die af tegen de conjunctuurverwachting die er
vandaag is voor de rest van Europa, met name voor de eurozone, dan
kan men zeggen dat wat Jan Smets op papier zet en gegeven de
conjunctuurverwachting in de rest van Europa dit tegen het jaar 2008
230.000 jobs bij betekent. Jan Smets vindt dat niet onrealistisch. Ik vind
dat hij ook een interessante redenering maakt, maar daar ga ik niet op
in.

Ik denk dus dat de doelstelling van de regering erg ambitieus is. Ik ga
mij niet laten vastpinnen op 199.000 of 200.000, want dat is nogal
zinloos. Op die manier wordt een arbeidsmarkt niet bestuurd. Een
arbeidsmarkt is geen boekhouding. Wat ik persoonlijk denk is dat wij
nog hele grote inspanningen zullen moeten doen en nieuwe initiatieven
nemen. Na de herfstvakantie kom ik met nieuwe initiatieven en nieuwe
voorstellen, met name op het vlak van fraudebestrijding en op het vlak
van omgang met werklozen. Die initiatieven zullen ook bijdragen tot het
scheppen van jobs en niet louter tot het witwassen van zwarte jobs,
zoals men denkt. Daar hoop ik met u na de herfstvakantie ook over te
kunnen discussiëren.

Ik denk dat we nog andere initiatieven zullen moeten nemen. Ik denk
dat het hele probleem van het einde van de loopbaan voorligt en dat we
daarover nog overleg zullen moeten plegen met de sociale organisaties.

Ziedaar, mijnheer de voorzitter, een misschien wat rommelige, maar
naar ik hoop toch volledige reactie op de vragen die mevrouw D'hondt
zeer terecht stelt.

03.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, dat men

ambitieus is, vind ik echt een hele goede zaak, zeker als het daarover
gaat. Het mag zich natuurlijk niet tot de ambitie beperken en ik zal dus
met grote belangstelling uitkijken naar de voorstellen die er zullen
komen en er zelfs met groot enthousiasme aan meewerken als het
degelijke voorstellen zijn.

Mijn vraag betrof ook cijfermateriaal en dat heb ik natuurlijk niet
gehoord.

03.03 Greta D'hondt (CD&V):

Dans ce domaine, l'ambition est
une bonne chose et je collaborerai
résolument à la réalisation de toute
proposition convenable. Mais je
n'ai enregistré aucune réaction à
propos des chiffres.

03.04 Minister Frank Vandenbroucke: Uit de schriftelijke

voorbereiding was mij niet duidelijk dat ik u moest zeggen hoeveel
mensen er nu aan het werk zijn.

03.05 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, het zou goed zijn

mocht u dit toch nog aan de commissie bezorgen, want dit is voor
iedereen belangrijk. Mij interesseert dit eigenlijk niet. Principieel wel,
natuurlijk, maar hier gaat het er niet over of men in koppen telt of in
voltijdse equivalenten. Ik ben het roerend met u eens dat het in het
kader van de maatschappelijke evolutie zelfs niet zinvol zou zijn om te
tellen in voltijdse equivalenten, omdat men dan inderdaad voorbij gaat
aan de vraag die wordt gesteld naar vermindering van arbeidsduur in
allerlei vormen. Daarover gaat bij mij de discussie niet. Men moet
evenwel wel weten dat als er een aantal bijkomt, dat het geen
verschuivingen betreft van voltijdse naar deeltijdse equivalenten, want
dan zijn er in feite niet minder mensen, maar wel minder werk.

03.05 Greta D'hondt (CD&V): Il

serait utile que le ministre
communique les chiffres à la
commission. Calculer en
équivalents temps plein n'a guère
de sens car c'est ignorer la
question de la réduction du temps
de travail. Mais gonfler le nombre
d'emplois en opérant des
glissements d'équivalents temps-
plein vers des équivalents temps-
partiel est une manière d'embellir la
réalité

03.06 Minister Frank Vandenbroucke: Maar meer participatie.

03.06 Frank Vandenbroucke,

ministre: Mais un tel glissement se
traduit par une participation accrue.

CRIV 51

COM 028

21/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.07 Greta D'hondt (CD&V): Daar zullen we nog wel over

discussiëren. Mijn vraag was te beginnen bij het begin van de
legislatuur en bij het begin van de oefening waarvan ik hoop dat het een
maatschappelijke oefening wordt voor meer werk, niet alleen een
politieke oefening voor de meerderheid. Laat ons nu eens weten waar
wij begonnen zijn.

Dat was de bedoeling van mijn vraag. Zeg mij nu eens hoeveel mensen
er op een bepaald recent tijdstip in ons land aan het werk waren?
Hoeveel daarvan werkten voltijds en deeltijds? Het is al voldoende als u
deze vraag beantwoordt. Dan kennen wij tenminste ons vertrekpunt en
kennen wij de uitdaging waar wij voor staan. Als er 4.400.000 mensen
aan het werk moeten zijn op het einde van deze legislatuur, dan zullen
er volgens mij meer dan 200.000 mensen een job moeten krijgen.
Anders halen wij dat cijfer nooit. Mijnheer de minister, waar zijn wij nu
en waar gaan wij naartoe? Als u deze cijfers aan de commissie kan
bezorgen na het herfstreces, is dat voor mij goed. Deze cijfers zijn voor
iedereen belangrijk. Zo weten wij tenminste van welk cijfer wij zijn
vertrokken, als wij in de toekomst de goede of de slechte resultaten
evalueren. Daarover kan dan geen discussie meer bestaan.

03.07 Greta D'hondt (CD&V): Je

voudrais tout de même savoir quels
étaient les chiffres au début de la
législature.

Combien de personnes étaient-
elles employées, dans un passé
récent, à temps plein ou à temps
partiel? Si l'objectif est de faire en
sorte que 4.400.000 personnes
soient occupées, le nombre
d'emplois à créer dépassera
largement les 200.000 emplois
prévus. Je vous saurais gré de me
faire parvenir les chiffres demandés
après les vacances de la
Toussaint.

03.08 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik wil

de bal niet terugspelen, maar zou het niet nuttig zijn dat mevrouw
D'hondt eens kijkt naar de tekst van de heer Smets.

03.08 Frank Vandenbroucke,

ministre: Vous trouverez les
réponses à toutes vos questions
dans le texte de M. Smets, dont je
recommande la lecture.

03.09 Greta D'hondt (CD&V): Dat heb ik gedaan.

03.10 Minister Frank Vandenbroucke: Daar ben ik zeker van, maar

zegt u eens wat daarin volgens u ontbreekt. Volgens mij staat daar
immers alles in wat wij moeten weten.

03.11 Greta D'hondt (CD&V): Als u namens de regering verklaart dat

de cijfers in de nota van Jan Smets, op de datum van de aflevering, de
officiële cijfers zijn, dan leg ik mij daarbij neer. Dan ga ik ervan uit dat
daarover later geen discussie meer mag optreden.

03.11 Greta D'hondt (CD&V): Si

le ministre me dit au nom du
gouvernement que les chiffres de
M. Smets sont officiels, je veux
bien l'accepter. En espérant que
d'autres chiffres ne soient pas
avancés prochainement.

03.12 Minister Frank Vandenbroucke: Volgens mij is dat rapport

volledig. Ik stel voor dat u dat nog eens bekijkt.

03.13 Greta D'hondt (CD&V): Het is een waardevol document. Als

dat de cijfers zijn, dan leg ik mij daarbij neer. Ik hoop alleen dat er later
geen cijfers meer opduiken die de situatie veranderen of dat zal blijken
dat het er enkele tienduizenden meer zijn.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Interpellatie van mevrouw Greta D'hondt tot de minister van Werk en Pensioenen over "de

uitvoeringsbesluiten van de wet betreffende de aanvullende pensioenen" (nr. 37)

04 Interpellation de Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "les arrêtés

d'exécution de la loi relative aux pensions complémentaires" (n° 37)

04.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u herinnert zich alvast, een drietal jaar geleden, de uitnodiging

04.01 Greta D'hondt (CD&V):

Quoique la loi sur les pensions

21/10/2003

CRIV 51

COM 028

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor een PowerPoint-presentatie. Dat systeem was toen nieuw en
diende toen zeker voor het parlementair zomerreces bekeken te worden
door de leden van de commissie voor de Sociale Zaken.

Voor mij is dit, sociaal gesproken, een van de belangrijkste wetgevende
initiatieven van de legislatuur. Hier heb ik dan ook nooit aan getwijfeld,
hoewel ik eerst een paar problemen had. Na enige discussies hebben
we toch een invulling van bepaalde punten kunnen bereiken. Een kleine
twee jaar na de PowerPoint-voorstelling is deze wet er dan toch
gekomen. Dit alles had te maken met het feit dat het sociale luik
makkelijk af te leveren was. Het afleveren van het fiscale luik en
daarmee gepaard het bereiken van een consensus binnen de regering
en de sociale partners, ging niet zo vlot. Op het einde van de legislatuur
hebben we de wet op de aanvullende pensioenen toch goedgekeurd.

Op dit ogenblik echter ontbreken nog altijd een aantal
uitvoeringsbesluiten die heel belangrijk zijn voor de realisatie van deze
heel belangrijke wet. Vandaar mijn vraag, mijnheer de minister. Hoewel
die wet op 15 mei in het Belgisch Staatsblad verscheen en we nu
midden oktober zijn, hebben we de koninklijke besluiten, die uitvoering
moeten geven aan een aantal bepalingen van die wet, vandaag nog niet
ontvangen. Liggen die betreffende koninklijke besluiten nu al voor advies
bij de bevoegde organen, meer bepaald bij de Raad voor de aanvullende
pensioenen en Controledienst van de verzekering die door de wet van
15 mei hiervoor bevoegd zijn, of is dit niet het geval? Zouden we dan
toch, zoals ik al vreesde bij de stemming van de wet, een reparatiewet
nodig hebben om de wet op de aanvullende pensioenen te kunnen
uitvoeren? Mijn vraag is dan ook waar die laatste sluitstukken, die nodig
zijn voor het degelijk uitwerken van de wet, zijn.

complémentaires ait paru au
Moniteur belge le 15 mai dernier,
les arrêtés d'exécution n'ont
toujours pas été pris. Ces arrêtés
royaux ont-ils déjà été soumis pour
avis aux organes compétents?

04.02 Minister Frank Vandenbroucke: De herinnering delende aan de

PowerPoint-presentatie, zou ik het volgende willen zeggen aan
Mevrouw D'hondt. In uitvoering van de wet van 28 april 2003 hebben we
in totaal 9 uitvoeringsbesluiten voorbereid. Vijf daarvan behoren tot de
bevoegdheid van de minister van Pensioenen of vormen een gedeelde
bevoegdheid van de minister van Pensioenen en de minister van
Economie. Ten eerste, het besluit houdende de uitvoering van de wet
op de aanvullende pensioenen. Ten tweede, de besluiten inzake de
werking en de erkenningsvoorwaarden van een bijzonder type
pensioeninstellingen, dat de kosten beperkt en alle winst onder de
aangeslotenen verdeelt. Dan een besluit tot vaststelling van de
solidariteitsprestaties verbonden aan een sociaal pensioenstelsel.
Vervolgens een besluit tot vaststelling van de regels inzake de
financiering en het beheer van de solidariteitstoezegging. Dat zijn er
samen vijf. De ontwerpen werden, waar het nodig was, voorgelegd aan
de Controledienst voor verzekeringen en overgezonden aan de Raad van
State.

De Raad van State bracht zijn advies over deze vijf ontwerpen uit op 5
juni 2003. Het advies van de Pensioenraad kon niet worden ingewonnen
aangezien deze instelling pas kan worden opgericht vanaf het ogenblik
dat de wet op de aanvullende pensioenen in werking is getreden, dat
werd door de Raad van State bevestigd.

De overige vier uitvoeringsbesluiten, om te komen aan mijn negen,
betreffen verzekeringsrechtelijke materies en behoren daardoor, zoals
gezegd, niet tot de bevoegdheid van de minister van pensioenen. Ook
deze ontwerpen werden reeds overgemaakt aan de Raad van State. Het
advies van de Raad van State wordt naar verluidt eerstdaags verwacht.

Aangezien de verschillende uitvoeringsbesluiten inhoudelijk nauw

04.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Nous avons préparé neuf
arrêtés d'exécution. Cinq d'entre
eux sont de la compétence du
ministre des Pensions, soit de sa
compétence pleine et entière, soit
qu'il partage avec d'autres la
compétence pour certains d'entre
eux. Le Conseil d'Etat a rendu un
avis à leur sujet le 5 juin 2003. Il
me revient que l'avis du Conseil sur
les quatre autres arrêtés serait
attendu prochainement. Vu la
connexité de ces neuf arrêtés
d'exécution, il est nécessaire de
les publier ensemble.

CRIV 51

COM 028

21/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verweven zijn en op diverse punten naar elkaar verwijzen, is het
absoluut noodzakelijk dat alle negen besluiten op hetzelfde ogenblik
worden goedgekeurd en gepubliceerd. Derhalve dient het advies van de
Raad van State ten aanzien van ontwerp-koninklijke besluiten die tot de
bevoegdheid van de minister van Economie behoren te worden
afgewacht. Eens dit advies voorhanden, is voor alle besluiten de fase
van de uitwerking en adviesverstrekking beëindigd en staat niets een
spoedige goedkeuring en publicatie in de weg. In geen geval is er nog
reparatiewetgeving vereist alvorens de besluiten kunnen worden
gepubliceerd.

04.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, er zijn dus

inderdaad een aantal uitvoeringsbesluiten die niet tot uw bevoegdheid
behoren, maar als ik u daarjuist goed begrepen heb, bent u er duidelijk
van op de hoogte dat die ook al bij de Raad van State zijn.

04.03 Greta D'hondt (CD&V): Il

importe que les arrêtés d'exécution
qui ne relèvent pas de votre
compétence soient également
soumis au Conseil d'Etat.

04.04 Minister Frank Vandenbroucke: Ja, dat heb ik gezegd, maar

het is mijn bevoegdheid niet.

04.05 Greta D'hondt (CD&V): Het is belangrijk dat dat zo is. U weet

dat ik bij een interpellatie geen motie indien als het niet nodig is.

04.06 Minister Frank Vandenbroucke: Er staat: "Ook deze ontwerpen

werden reeds overgemaakt aan de Raad van State. Het advies van de
Raad van State wordt naar verluidt eerdaags verwacht." Dat is mijn
antwoord.

04.07 Greta D'hondt (CD&V): In verband met het beslag op loon heb

ik het al eens meegemaakt dat ik gedurende drie jaren van de ene
minister naar de andere moest gaan. Ik zou niet graag met deze
materie hetzelfde voorhebben. Als dat in de notulen genoteerd wordt,
zal ik geen motie indienen en een paar weken wachten om na te gaan
of de adviezen van de Raad van State binnenkomen en desnoods voor
kerstdag nog eens interpelleren mocht de zaak dan nog niet in orde
zijn.

04.07 Greta D'hondt (CD&V): Je

ne déposerai donc pas de motion
aujourd'hui, mais je m'assurerai que
les avis sont effectivement transmis
et je vous interpellerai au besoin, si
tout n'est pas réglé d'ici à Noël.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk en Pensioenen over "de wet

betreffende de sluiting van ondernemingen" (nr. 223)

05 Question de Mme Greta D'hondt au ministre du Travail et des Pensions sur "la loi relative aux

fermetures d'entreprises" (n° 223)

05.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, dit is een dada zowel van mij als van de commissievoorzitter.
Ik betreur dat er bij de herziening van de wet op de sluiting van
ondernemingen niet verder werd gegaan dan het geval was. Ik denk
daarbij vooral aan de ondernemingen met minder dan 20 werknemers
en aan het tweede luik van de wet inzake de social profitsector. "Er
gaat veel spijt in de zak voor hij vol is" luidt een gezegde uit mijn
streek. Ik zal mijn spijt dus nog wat sparen.

Op 26 juni 2002 werd een wet goedgekeurd, die ik weliswaar liever
vollediger had gezien. Mijnheer de minister, ik heb in mijn vraag een
foutieve datum vermeld, waarvoor mijn verontschuldiging. Ik stel vast dat
met de wet van 26 juni, los van mijn fundamentele kritiek erop, een
eerbare poging werd ondernomen. Artikel 90 van die wet bepaalt dat de
Koning de datum van inwerkingtreding zal bepalen.

05.01 Greta D'hondt (CD&V): La

loi du 26 juin 2002 portant
modification de la loi sur les
fermetures d'entreprises ne va pas
assez loin. En l'occurrence, je vous
renvoie aux dispositions relatives
aux entreprises comptant moins de
20 travailleurs et à la partie portant
sur le secteur non marchand.

L'article 90 de cette loi stipule que
le Roi en fixe l'entrée en vigueur.
Plus d'un an après l'adoption de
cette loi, aucun arrêté d'exécution
n'a encore été publié. Comment
expliquez-vous cela?

21/10/2003

CRIV 51

COM 028

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik moet echter ook vaststellen dat ruim een jaar na de goedkeuring van
die wet eraan, behoudens vergissing van mijnentwege, nog geen
uitvoering werd gegeven. Hoe komt dit en wanneer mogen wij de
uitvoeringsbesluiten verwachten?

05.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw D'hondt, artikel 90 van de wet van 26 juni 2002 betreffende de
sluiting van ondernemingen bepaalt dat de datum van inwerkingtreding
van de wet bij koninklijk besluit zal worden bepaald. Dat is evenwel niet
de enige bepaling van die wet waaraan uitvoering dient te worden
gegeven. Het uitvoeringsbesluit waaraan momenteel wordt gewerkt,
vormt dan ook geen eenvoudig besluit waarin enkel de datum van
inwerkingtreding wordt bepaald.

De toepassing van de nieuwe wet vergt het uitvaardigen van een hele
reeks uitvoeringsmaatregelen die tevens onderling verschillend van aard
zijn. Ik overloop ze even. Ten eerste, de bestaande regelgeving liet de
paritaire comités toe specifieke regelingen uit te werken op het vlak van
informatieverplichtingen van de werkgevers en bepaalde categorieën van
werknemers van de waarborg van het Sluitingsfonds uit te sluiten. Aan
de betrokken paritaire comités werd nu de vraag gesteld of zij die
afwijkende regelingen ook wensen te behouden in het kader van de
nieuwe wet. Deze fase loopt momenteel nog steeds.

Ten tweede, de uitvoeringsmaatregelen van de huidige sluitingswet
kunnen in grote mate in het nieuwe uitvoeringsbesluit worden
overgenomen. Die bestaande uitvoeringsbepalingen moeten echter
worden geactualiseerd in het licht van de evolutie die de wetgeving rond
aanverwante aangelegenheden heeft gekend. Ik verwijs bijvoorbeeld
naar de faillissementswetgeving, de wetgeving inzake het gerechtelijk
akkoord en inzake de opdracht van ondernemingen enerzijds en aan de
verschillende adviezen van de Nationale Raad anderzijds.

Ten derde en tot slot, de nieuwe wet vergt het uitvaardigen van nieuwe
uitvoeringsmaatregelen, bijvoorbeeld de definitie van ondernemingen
zonder handelsfinaliteit of industriële finaliteit.

Om de overgang van het oude stelsel naar het nieuwe stelsel mogelijk
te maken, is het van groot belang dat die uitvoeringsmaatregelen als
een geheel en op hetzelfde moment in werking treden. Vandaar de
gekozen werkwijze, te weten: één groot uitvoeringsbesluit. Dat
uitvoeringsbesluit zal, eens het afgewerkt is, eerst voorgelegd worden
aan de Nationale Arbeidsraad. U begrijpt uit het antwoord dat wij
inderdaad nog enige tijd nodig hebben om het werk te voltooien. Ik durf
daar niet meteen een precieze datum op te plakken.

05.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: L'arrêté d'exécution qui
est en préparation est loin de porter
uniquement sur la date d'entrée en
vigueur. Quelles mesures
exécutoires doivent-elles encore
être prises?

Les commissions paritaires
concernées doivent décider si elles
veulent que les réglementations
spécifiques en ce qui concerne
l'obligation d'information qui
incombe à l'employeur, d'une part,
et l'exclusion de certaines
catégories de travailleurs de la
garantie du Fonds de fermeture,
d'autre part, soient maintenues
dans la version adaptée de la loi.

Les mesures exécutoires
existantes, qui pour la plupart
peuvent être intégrées dans la
version adaptée de la loi, doivent
cependant être actualisées,
compte tenu de l'évolution de la
législation relative à des matières
connexes, notamment en ce qui
concerne les faillites et le
concordat judiciaire.

Il faudra dès lors prendre de
nouvelles mesures d'exécution en
ce qui concerne la définition des
sociétés sans finalité commerciale
ou industrielle.

Afin de faciliter le passage de
l'ancien au nouveau système, il
paraît indiqué de publier un arrêté
d'exécution global. Une fois
élaboré, celui-ci sera transmis pour
avis au Conseil national du travail.
Je ne puis pour l'instant vous
indiquer de date précise de
publication.

05.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik moet eerlijk

zeggen dat ik door dat antwoord heel ontgoocheld ben. De
voorbereiding van de wet van 26 juni 2002 heeft heel wat tijd gevraagd.
Ik kan mij niet voorstellen dat de meeste van de zaken waarvan u zegt
dat zij nog verfijnd moeten worden, u onbekend waren. Dat wisten wij.
Die zaken waren bekend. Men kon daaraan werken, ook toen de
besluitvorming rond de nieuwe wet nog bezig was. Ik was in de
veronderstelling en samen met mij, denk ik, iedereen die de

05.03 Greta D'hondt (CD&V):

Voilà une réponse décevante. Je ne
puis m'empêcher de penser qu'on a
perdu beaucoup de temps et que,
tout compte fait, on n'a guère
progressé par rapport à l'année
passée.

CRIV 51

COM 028

21/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uitbreiding van de sluitingswetten belangrijk vond dat op het ogenblik
dat het Parlement de wet goedkeurde, er nog het noodzakelijke overleg
moest gebeuren om aan die wet uitvoering te geven. Maar dat men nog
die hele reeks zaken die u daarnet hebt opgesomd, moet verfijnen, en
dat men nog moet uitmaken wat men met bepaalde definities bedoelt,
verwachtten wij niet. Als ik goed luister, staat men op dit ogenblik,
meer dan anderhalf jaar later na de goedkeuring van de wet, nog niet
veel verder. Dat hoor ik tussen de regels van uw betoog. De toon
waarop u iets uitspreekt, zegt soms veel. Staat men dan nog altijd even
ver als in juni 2002?

Dan denk ik dat ik daarover eens zal moeten interpelleren in plaats van
over de aanvullende pensioenen. Eerlijk gezegd, daarover ben ik nu
toch zwaar ontgoocheld.

05.04 Minister Frank Vandenbroucke: Ik kan er niet over oordelen of

wij verder staan dan in juni 2002. Ik kan u daar zelfs niet op
antwoorden.

05.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je ne saurais vous dire si
des progrès ont été enregistrés par
rapport à juin 2002.

De voorzitter: Als ik het goed heb begrepen zullen wij, op initiatief van mevrouw D'hondt, later nog
terugkomen op dit onderwerp.

05.05 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, de economische

situatie is wat ze is. Wij hebben echter een wet gemaakt die aan
mensen die daarvan het slachtoffer worden toch iets meer zekerheid,
rechtszekerheid en inkomen zou geven. Laten wij buiten de
economische miserie waaraan wij niet altijd veel kunnen veranderen
aan de slachtoffers ervan toch niet zeggen dat wij op een jaar tijd geen
gelegenheid gevonden hebben om uitvoering te geven aan een wet.

05.05 Greta D'hondt (CD&V):

Nous ne pouvons décemment pas,
surtout dans les circonstances
socio-économiques actuelles, aller
dire aux éventuelles victimes de
fermetures d'entreprises qu'un délai
de plus d'un an n'aura pas suffi pour
exécuter une loi.

05.06 Minister Frank Vandenbroucke: Ik zal bij mijn administratie

erop aandringen dat zij in deze zaak de pas versnelt.

05.06 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je vais demander à mon
administration d'agir avec plus de
célérité.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk en Pensioenen over "het

beschouwen van wachtdiensten als arbeidstijd" (nr. 271)

06 Question de Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "l'assimilation des

services de garde au temps de travail" (n° 271)

06.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, er moet uiteraard iemand de samenleving vertegenwoordigen
en volgens mij leeft bij de bevolking het probleem met betrekking tot het
statuut van degenen die wachtdiensten doen.

Hopelijk namen meerdere leden van deze commissie met enige
bekommernis kennis van het arrest van 9 september 2003 van het
Europees Hof, inzake de vier prejudiciële vragen die werden gesteld
over de richtlijn van de Raad betreffende de organisatie van de
arbeidswet. Buiten alle techniciteit en opsomming van de artikelen is
het Hof in dat arrest van oordeel dat de beschikbaarheiddienst waarbij
artsen fysiek in een ziekenhuis aanwezig moeten zijn, volledig als
arbeidstijd in de zin van de richtlijn moet worden beschouwd, zelfs
indien die artsen op de werkplek mogen rusten tijdens de periode
waarin zij niet meteen werkzaamheden dienen uit te voeren.

06.01 Greta D'hondt (CD&V):

Dans un arrêt du 9 septembre
2003, la Cour de justice
européenne a estimé que doit être
considéré comme une prestation
de travail, tout le temps que passe
un médecin dans un hôpital, y
compris dans le cadre d'un service
de garde. Cet arrêt est lourd de
conséquences. Quelles en sont les
implications pour notre pays?

21/10/2003

CRIV 51

COM 028

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dit arrest kan zeer verstrekkende gevolgen hebben voor de
reglementering op de arbeidstijd in de verschillende lidstaten van de
Europese Unie. De bevoegde Europese commissaris maakte zelfs
bekend dat zij, naar aanleiding van dit arrest, zou overwegen om de
richtlijn aan te passen.

Mijnheer de minister, ik wil zeker geen waardeoordeel geven over het
arrest van het Europees Hof, maar als het op die manier moet worden
uitgevoerd is dat een catastrofe voor de financiële situatie van de
ziekenhuizen. Als het moet worden uitgevoerd, dan is dat zo, maar ik
had toch graag vernomen of de regering, net zoals de Europese
commissaris, ook van oordeel is dat het eigenlijk aangewezen zou zijn
om de richtlijn aan te passen.

Kunt u inschatten, mocht het arrest worden toegepast zoals het is
uitgesproken, wat de gevolgen hiervan zouden zijn voor ons land?

Mijnheer de minister, zijn er, buiten de ziekenhuizen, nog andere
sectoren die vallen onder de toepassing van dit arrest en zo ja, welke?

06.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, het

Europees Hof van Justitie heeft op 9 februari 2003 inderdaad een
belangrijk arrest geveld over het begrip arbeidstijd. Zoals mevrouw
D'hondt het in haar vraag aangeeft, beschouwt het Hof van Justitie in
zijn arrest de wachtdienst van een arts in een ziekenhuis in zijn geheel
als arbeidstijd in de zin van de richtlijn van 23 november 1993
betreffende een aantal aspecten van de organisatie van de arbeidstijd.
De richtlijn stelt dat er sprake is van arbeidstijd, zelfs indien de
belanghebbende op zijn werkplek mag rusten tijdens de perioden
waarin van hem geen werkzaamheden verwacht worden. Het Hof is dan
ook van mening dat de lidstaat deze rustperiodes niet kan uitsluiten uit
het begrip arbeidstijd. In de richtlijn wordt het begrip arbeidstijd
gedefinieerd als: "de tijd waarin de werknemer werkzaam is, ter
beschikking van de werkgever staat en zijn werkzaamheden of functie
uitoefent overeenkomstig de nationale wetten en/of gebruiken."

In onze nationale wetten wordt de arbeidsduur omschreven als: "de tijd
gedurende welke het personeel ter beschikking is van de werkgever"
Dat is artikel 19 van de arbeidswet. Een werknemer wordt volgens de
Belgische wetgeving geacht de arbeid te verrichten "wanneer hij onder
het bevel van de werkgever staat, dat wil zeggen wanneer hij zijn
activiteit ter beschikking van deze laatste stelt. Derhalve is geen
arbeidstijd: de tijd van aanwezigheid waarover een werknemer vrijelijk
kan beschikken, zonder een onvoorziene oproep te moeten verwachten,
waarvan de voortdurende mogelijkheid tot gevolg zou hebben dat hij
ononderbroken ter beschikking van de werkgever zou blijven en zonder
een bijkomende taak te moeten uitoefenen." Dat is een citaat uit een
stuk van de Senaat, zitting 1963-1964.

Op basis van de definitie arbeidstijd vallen wachtdiensten gedurende
welke een werknemer ter beschikking blijft van zijn werkgever onder het
begrip arbeidsduur. De arbeidswet stelt verder dat: "op verzoek van het
bevoegd paritair comité de Koning de tijd kan bepalen gedurende welke
het personeel ter beschikking van de werkgever is, en dit onder meer
voor werken die hoofdzakelijk bij tussenpozen worden verricht." Dat is
artikel 19, derde lid van de arbeidswet. Die laatste mogelijkheid komt
dus in conflict met wat in het arrest van het Hof van Justitie
vooropgesteld wordt. Het is daar waar het schoentje knelt.

De Commissie heeft op basis van de richtlijn de verplichting om tegen
eind november van dit jaar een voorstel te doen dat vergezeld gaat van

06.02 Frank Vandenbroucke/,

ministre: La Cour européenne de
Justice a en effet rendu un arrêt
selon lequel le service de garde
d'un médecin doit être considéré
comme du temps de travail. A cet
égard, la Cour se base sur la
directive européenne du 23
novembre 1993.

La loi belge sur le travail va, dans
les grandes lignes, dans le même
sens que la réglementation
européenne, à cette différence près
que notre loi précise, à l'article
19.3, que le Roi peut déterminer le
temps pendant lequel le personnel
est à la disposition de l'employeur,
notamment pour les travaux
essentiellement intermittents. Cet
aspect n'est pas en conformité
avec l'arrêt mentionné.

La Commission européenne est
contrainte d'avancer une nouvelle
proposition pour fin novembre.
L'arrêt de la Cour européenne
influencera certainement cette
proposition. La commissaire
Diamantopoulou a entamé une
série de consultations, et la
Belgique insistera certainement
pour que soit encore adaptée la
définition des termes "temps de
travail" pour éviter des difficultés.

CRIV 51

COM 028

21/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een evaluatieverslag. De uitspraak van het Hof van Justitie zal hierbij
zeker een rol spelen. Naar verluidt is mevrouw Diamantopoulou
begonnen met de consultaties van de gebruikelijke instanties. België
zal er bij de Commissie op aandringen om de tekst van de richtlijnen
rond de notie arbeidstijd aan te passen en op die manier tegemoet te
komen aan de moeilijkheden in ons land en in andere lidstaten. Het lijkt
mij nuttig om de reactie van de Commissie af te wachten.

06.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik begrijp dat ons

land de commissaris zal volgen in de vraag om de richtlijn aan te
passen. Binnen het bestek van mijn mondelinge vraag kunnen wij
daarover niet in detail discussiëren. Er kunnen inderdaad argumenten
zijn om de richtlijn aan te passen. Gegeven het arrest, zullen bepaalde
werkzaamheden anders gewoon niet kunnen worden uitgevoerd tegen
een verantwoorde kostprijs. Ik hoop dat ons land er even goed op zal
aandringen, wanneer de richtlijn veranderd wordt, dat dit ten gronde
niets afdoet aan de bekommernis die ook in ons Parlement
herhaaldelijk geuit is over het statuut van de artsenopleiding en van de
inslapende wachten. Naar aanleiding van het arrest kunnen wij niet
vervallen van een te rigide stelsel in een aantal negatieve excessen
waaraan wij in de voorbije jaren met meerderen hebben proberen te
verhelpen, vooral in verband met de geneesheren in opleiding en de
inslapende wachten, of dat nu geneesheren dan wel verzorgenden en
verplegenden zijn. Ik denk dat wij er toch voor moeten zorgen dat dit
sociaal statuut overeind blijft.

06.03 Greta D'hondt (CD&V): Si

l'arrêt de la Cour européenne est
mis en pratique, certaines activités
seront hors de prix. Toutefois, cela
n'enlève rien au fait que nous
devons d'une manière générale
nous soucier du problème de la
longueur excessive des services de
garde durant la formation des
médecins.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister van Werk en Pensioenen over "de mogelijke
refederalisering van de dienstencheques" (nr. 354)
- de heer Guy D'haeseleer aan de minister van Werk en Pensioenen over "de hervorming van het
systeem van dienstencheques en het PWA-stelsel" (nr. 403)
- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk en Pensioenen over "de beslissingen van de
regering betreffende de PWA's" (nr. 431)
- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk en Pensioenen over "de dienstencheques"
(nr. 433)

07 Questions jointes de

- Mme Annemie Turtelboom au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "l'éventuelle
refédéralisation des titres-services" (n° 354)
- M. Guy D'haeseleer au ministre du Travail et des Pensions sur "la réforme du système des titres
services et du régime ALE" (n° 403)
- Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "les décisions du gouvernement
relatives aux ALE" (n° 431)
- Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et des Pensions sur les "titres-services" (n° 433)

07.01 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, uw antwoord op een schriftelijke vraag die ik u stelde eind
juli toonde aan dat de dienstencheques in Vlaanderen een heel groot
succes zijn. U antwoordde toen dat er in Vlaanderen op dat ogenblik
100.000 dienstencheques waren aangekocht, terwijl het in Wallonië
over iets meer dan 3.500 ging.

Het Vlaamse Gewest heeft de terechte beslissing genomen om ook
uitzendbedrijven en poetsbedrijven toe te laten tot het systeem. Qua
takenpakket heeft Vlaanderen zich vooral toegespitst op poetshulp. Het
grote verschil zit vooral in de uitzendbedrijven en de
poetsondernemingen die ook werden toegelaten. De Vlaamse minister
van Werkgelegenheid was ook gecharmeerd door het succes van het
stelsel en pleitte recent nog voor de uitbreiding van het systeem naar

07.01 Annemie Turtelboom

(VLD): Si les titres-services
remportent un franc succès en
Flandre, cette réussite est due à la
décision de la Région flamande
d'inclure également dans le
système, outre le

nettoyage

ménager, le travail intérimaire et les
entreprises de nettoyage ménager.
La Flandre envisagerait même d'y
intégrer l'accueil de la petite
enfance. Le ministre adhère-t-il à
l'idée d'élargir l'ensemble des
activités comprises dans le

21/10/2003

CRIV 51

COM 028

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de kinderopvang. Dat stuitte op ongenoegen bij de vakbonden in de
social profit-sector. Zij vrezen voor de kwaliteit van de dienstverlening.

Uit persberichten bleek dat op federaal niveau wordt gedacht aan een
systeem van refederalisering van het stelsel van de dienstencheques.
Het is algemeen geweten dat u via dat systeem 25.000 nieuwe jobs wilt
creëren. Dat kunnen wij uiteraard alleen maar toejuichen. De hamvraag
is echter in welke mate het wenselijk is de erkenning van
ondernemingen opnieuw op federaal niveau te brengen. Uit cijfers blijkt
dat er een totaal andere visie bestaat in Vlaanderen en Wallonië op het
stelsel van dienstencheques. Precies om die reden stellen wij een
aantal vragen bij het op federaal niveau brengen van de erkenning van
die ondernemingen. Zelfs indien Vlaanderen de garantie krijgt dat de
erkenning van uitzendbedrijven en particuliere poetsondernemingen
behouden blijft, vrezen wij nog dat er ooit misschien een wetsvoorstel
komt dat die toestand ongedaan zou maken.

Ik heb ook vernomen dat, om de zaak betaalbaar te houden, eraan
wordt gedacht het systeem van nettobijdragen voor de dienstencheques
in hoofde van de consument misschien te verhogen, weliswaar met dien
verstande dat de prijs van de dienstencheques nog altijd lager zal liggen
dan de prijzen die momenteel voor zwartwerk gangbaar zijn. We
vernamen in die optiek ook dat er wordt gedacht aan een afschaffing
van de fiscale aftrek van dienstencheques.

Bij een eerdere parlementaire bespreking van de federale wet op
buurtdiensten en dienstencheques werd gesteld dat er een gelijke
fiscale behandeling moet zijn voor PWA-cheques en dienstencheques.
Wij zouden in dat verband graag uw mening kennen. Wanneer het
aantal jobs dat wordt gecreëerd door het stelsel van dienstencheques,
uitgebreid zal worden, zal de overlapping met de PWA-jobs nog
duidelijker worden. Die PWA-jobs waren oorspronkelijk bedoeld om
langdurig werklozen te laten doorstromen naar een volwaardige job. Wij
vragen ons af hoe lang en in welke mate de vrijstellingsmogelijkheid die
werklozen nu als werkzoekende hebben, nog zal worden aangehouden.

Ik wil hieromtrent een aantal vragen richten tot de minister. Ten eerste,
bent u vragende partij voor refederalisering van het systeem? Zo ja, zal
die refederalisering dan betrekking hebben op de erkenning van
bovengenoemde ondernemingen? Op welke manier zal die
refederalisering de verschillende dynamiek in Vlaanderen en Wallonië
blijven waarborgen? Er is daarrond immers een heel belangrijke
dynamiek tot stand gekomen in Vlaanderen.

Ten tweede, hoe zit het met de fiscale aftrek van de dienstencheques
en van de PWA-cheques?

Ten derde, bent u gewonnen voor een uitbreiding van het takenpakket
voor het stelsel van dienstencheques? Zo ja, over welke taken zou het
dan gaan?

Ten vierde, welke implicaties heeft een dergelijke takenuitbreiding op de
enveloppe die voor dit stelsel ter beschikking wordt gesteld?

Mijn laatste vraag betreft de PWA's. De oorspronkelijke opzet van de
PWA's was een doorstromingskanaal te vormen voor langdurig
werkzoekenden naar een reguliere job. Zal, om de PWA's daaraan
beter te doen beantwoorden, de vrijstellingsmogelijkheid voor werklozen
die actief zijn als PWA'ers afgeschaft worden of behouden blijven?

système des titres-services?

Il ressort de communiqués de
presse que l'on songerait à
refédéraliser ce système de
manière à créer 25.000 emplois. En
soi, c'est une bonne chose mais on
peut se demander si les
conceptions diamétralement
opposées de la Flandre et de la
Wallonie en la matière sont
conciliables dans un système
unique. Quelle est la position du
ministre?

Pour que ce système puisse
encore être financé dans l'avenir, la
contribution des consommateurs
serait également majorée et la
déduction fiscale serait supprimée.
Ainsi, le système des chèques
ALE et celui des titres-services se
chevaucheraient. Le système des
ALE continuera-t-il de servir de
canal d'intégration professionnelle
aux chômeurs de longue durée? La
possibilité de dispense dont
bénéficient les chômeurs sera-t-elle
maintenue? La déduction fiscale
sera-t-elle conservée?

07.02 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, 07.02 Guy D'haeseleer

CRIV 51

COM 028

21/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mijnheer de minister, tijdens de werkgelegenheidsconferentie werd
beslist dat het systeem van dienstencheques zou worden versterkt,
vereenvoudigd en versoepeld. De bedoeling is om 25.000 extra banen te
scheppen.

In de besluiten van de conferentie lees ik dat het toepassingsgebied van
de dienstencheques met ingang van 1 januari 2004 zou worden beperkt
tot thuishulp van huishoudelijke aard. Hieronder kunnen ook de
diensten aan huis zoals boodschappendienst, strijkatelier of de
mindermobielencentrale voor bejaarden worden begrepen. U zegt ook in
uw besluiten dat de juiste omschrijving van welke lading hiermee juist
wordt gedekt nog in nader overleg met de deelgebieden zal worden
verfijnd.

Er is ook in voorzien dat de ongeveer 40.000 personen die momenteel
binnen het PWA-stelsel werken, zullen kunnen doorstromen naar een
volwaardig werknemersstatuut binnen het systeem van de
dienstencheques. Dat is uiteraard een heel goede zaak. De instroom
van werknemers in het PWA-stelsel zou met ingang van 1 januari 2004
worden stopgezet. De PWA-werknemers worden na een
overgangsperiode geacht beschikbaar te zijn voor de arbeidsmarkt
volgens de normale regeling.

Zo lees ik in de besluiten van de werkgelegenheidsconferentie.

Ik had de minister dan ook graag de volgende vragen gesteld.

Ten eerste, op welke manier zal ervoor worden gezorgd dat de federale
overheid binnen haar bevoegdheden zal blijven en dus niet op het terrein
van de deelgebieden zal komen? Het spreekt voor zich dat van een
federale recuperatie van Vlaamse bevoegdheden geen sprake kan zijn.
Het toepassingsgebied zal weliswaar vanaf 1 januari 2004 worden
beperkt tot thuishulp van huishoudelijke aard. Uiteraard kan, afhankelijk
van de concrete invulling van dat begrip, het bezwaar rijzen dat
bepaalde taken kunnen worden gesitueerd in het gezinsbeleid en het
beleid inzake maatschappelijk welzijn, waarvoor de Gemeenschappen
grotendeels bevoegd zijn. We dringen er dus ook op aan om de
bevoegdheidsverdeling strikt te respecteren.

Het is al uitvoerig in de pers geweest. Vele gemeenten zijn bezorgd
over de impact van de uitdoving van het PWA-stelsel op hun interne
organisatie. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de stadswachten die onder het
PWA-statuut werken en reeds in vele gemeenten actief zijn. U zou
dienaangaande vorige vrijdag, 17 oktober 2003, een onderhoud hebben
gehad met de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten. Ik had
graag geweten wat het resultaat is van het onderhoud. Op welke manier
zal een oplossing worden gevonden voor de praktische problemen,
waarmee de gemeenten te kampen hebben? Op welke manier ook zal
de continuïteit van de taken die momenteel door PWA-ers worden
uitgevoerd, worden verzekerd? Ik denk dat dit een heel belangrijk
aspect is.

Ik wil ook het financiële aspect behandelen. U zegt in de bijlagen van
de besluiten dat de federale dienstencheque zal worden vrijgesteld van
BTW. Hoe zit het met de vrijstelling van cheques die zullen worden
uitgegeven in het kader van de regionale initiatieven? Zal ook daarvoor
de vrijstelling gelden?

Over fiscale aftrekbaarheid heb ik in de bijlagen niets gelezen. Graag
kreeg ik ook daarover enige duidelijkheid. Zal de fiscale aftrekbaarheid
al dan niet behouden blijven?

(VLAAMS BLOK): Lors de la
conférence sur l'emploi, il a été
décidé de simplifier et d'assouplir le
système des titres-services.
L'objectif consiste à créer 25.000
nouveaux emplois. Dans les
conclusions de la conférence, il est
précisé que les titres-services ne
peuvent être utilisés que pour
rétribuer l'aide à domicile de nature
ménagère ou les services à
domicile. Ce qui est autorisé et ce
qui ne l'est pas doit être déterminé
en concertation avec les entités
fédérées. Le système des ALE
serait progressivement absorbé par
le système des titres-services.

Comment l'autorité fédérale
respectera-t-elle les limites de ses
compétences? Le gouvernement
fédéral peut, il est vrai, restreindre
le champ d'application, mais la
mise en oeuvre concrète semble
relever en premier lieu des entités
fédérées.

Comment le ministre réagit-il à la
préoccupation qu'inspire aux
communes la disparition du statut
ALE? Comment sera garantie la
continuité des tâches actuellement
assurées par des travailleurs ALE?

Comment assurera-t-on une
transition fluide d'un système à
l'autre?

Les titres-services seront-ils
également exonérés de la TVA
dans le cadre d'initiatives
régionales?

21/10/2003

CRIV 51

COM 028

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de voorzitter, mijn slotvraag is op welke manier zal worden
gezorgd voor een vlotte overgang van het oude PWA- en
dienstenchequesysteem naar de nieuwe regeling.

07.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, wij hebben ons in

het verleden altijd zeer positief uitgesproken pro diensteneconomie,
buurtdiensten en dergelijke. Vandaag blijven wij daarbij. Alles wat
daarmee te maken heeft, kan niet alleen op onze interesse, maar
gewoonlijk ook op onze positieve medewerking rekenen.

Natuurlijk, de maatregelen voor 25.000 bijkomende jobs in de
diensteneconomie via de dienstencheques roepen toch wel een aantal
vragen op. Ten eerste gaat het om vragen van principiële aard. Maar ten
tweede heb ik ook een aantal vragen naar de uitvoerbaarheid van enkele
beslissingen zoals wij ze tot nu toe konden vernemen.

Wat de dienstencheques op zich betreft, heb ik ook een vraag over de
herfederalisering ervan. Via allerlei teksten die verspreid werden,
hebben wij kunnen vernemen dat de dienstencheques voor diensten aan
personen en gezinnen zullen worden betaald door het federale niveau.
De Gemeenschappen kunnen er wel andere diensten aan toevoegen.
Klopt dat?

Mijn tweede vraag werd door collega's ook al gesteld; ze is dan ook
niet onbelangrijk. Wij willen graag meer vernemen over de fiscale
aftrekbaarheid van de kostprijs van de dienstencheques. Is er een link
met de PWA's? Voor zover ik de gegevens in de begroting correct lees,
lijkt mij er een probleem te zijn met de fiscale aftrekbaarheid Die
aftrekbaarheid is namelijk gebudgetteerd. Daarover had ik graag wat
meer duidelijkheid.

Ook over het bedrag van de dienstencheques kreeg ik graag meer
uitleg. De bedragen zouden namelijk 4 euro lager liggen. Klopt dat?

Het is de ambitie om via die dienstencheques 25.000 mensen
bijkomend in de diensteneconomie te werk te stellen. Welk statuut
krijgen zij? Er wordt gemakkelijk van gezegd dat het om volwaardige
werknemersstatuten gaat. Wat betekent dat heel concreet? Geldt voor
hen de wet op de arbeidsovereenkomsten, met alles erop en eraan?
Het is toch wel belangrijk om dat hier te bevestigen.

Ik kom nu op het probleem van het scharnier tussen de
dienstencheques en de PWA. Ik ben waarschijnlijk te oud geworden
om mijn dromen nog voor werkelijkheid te nemen. Dat belet mij echter
niet om te dromen. Dat doe ik nog alle dagen, en niet alleen 's nachts.
Ik durf nog te denken dat de wereld kan veranderen, maar daarbij
moeten we wel steeds de realiteit voor ogen houden. Welnu, wanneer ik
de verhalen hoor over de PWA, dan moeten wij met beide voeten op de
grond komen en ons verplaatsen in de realiteit van de werkloze
werkzoekende.

Ik zou heel graag hebben dat voor iedereen die erin terechtkomt, de
PWA inderdaad een doorstromingskanaal kan zijn naar de reguliere
arbeidsmarkt. De werkelijkheid is anders. De werkelijkheid is anders
dan onze arbeidsmarkt en de vragen van onze arbeidsmarkt. De
werkelijkheid is anders dan de ambitie en de mogelijkheden van
werkzoekenden.

Mijnheer de minister, ik heb het voorrecht om zoals nog andere
collega's voorzitter te zijn van een PWA. Gisterenavond was er nog
een algemene vergadering van onze PWA, waarin het jaaroverzicht ter

07.03 Greta D'hondt (CD&V): Le

système des titres-services va-t-il
être refédéralisé? Les
Communautés peuvent-elles
effectivement y ajouter quelque
chose?

Les titres-services restent-ils
déductibles ? Qu'en est-il des
chèques ALE? Comment se fait-il
que la déductibilité soit
budgétisée? Le montant des titres-
services sera-t-il modifié?

Les personnes qui travaillent dans
le cadre du système des titres-
services bénéficieront-elles d'un
statut de travailleur salarié à part
entière?

Il s'avère malheureusement que le
système des ALE n'est absolument
pas un système d'intégration pour
les chômeurs de longue durée. La
plupart des travailleurs en ALE
n'accèdent pas à un emploi de
service.

CRIV 51

COM 028

21/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sprake kwam. Ik zag dus in mijn werkende PWA - die niet beter of niet
slechter werkt dan andere PWA-diensten in Vlaanderen - het gemiddeld
aantal uren dat PWA'ers werken.

07.04 Minister Frank Vandenbroucke: En hoeveel is dat?

07.05 Greta D'hondt (CD&V): Ik kom niet aan een dienstenbaan,

mijnheer de minister, ik kom niet aan eenderde. Bij een aantal mensen
zal ik daar ook niet kunnen aankomen. Wij kunnen dus niets anders
dan hen terug in de werkloosheid te duwen, als zij niet meer in de PWA
kunnen onder die voorwaarden en omstandigheden, met een dergelijke
flexibiliteit die er zeker in een landelijk gemeente aan de dag kan
worden gelegd tussen gebruiker en PWA'er. Een bepaalde categorie
moet zelfs naar het OCMW. Wij moeten daarin misschien wel
voluntaristisch zijn, maar ook realistisch, zodat wij niet, door iets goed
te willen doen, ook iets dat nu goed kan zijn voor sommigen tenietdoen.

Ten tweede, mijnheer de minister, ik ben geen voorzitter van een lokale
werkwinkel van een stad als Vilvoorde, ik ben dat wel in een landelijke
maar schone gemeente. Zowel collega Bonte als ik hebben
geprobeerd om projecten in te dienen. Men moet goed weten wat het is
om vandaag te proberen de diensteneconomie lokaal te stimuleren, als
men erin gelooft. Ik geloof erin, maar men moet van goeden huize zijn
en veel geduld en moed hebben.

Tot nu toe moest men alle blaadjes en websites uitvlooien om te zien of
er niet hier of daar een minister was die nog een budget had voor een
project. Ook moest men nagaan of men niet bij de Koning
Boudewijnstichting terecht kon. Collega Bonte is met het geld gaan
lopen, en wij hadden geen meer. Het is hem echter gegund. Heel het
land al wie gelooft in diensteneconomie diende projecten in. Een
tiental krijgt een budgetje en de rest niets.

Hiermee kom ik tot mijn vraag, mijnheer de minister, die ik ook naar
aanleiding van de State of the Union heb gesteld. Ik heb die vraag
gisteren ook gesteld tijdens mijn raad van bestuur en mijn algemene
vergadering. Wij hebben, midden oktober, met onze PWA nog geen
tewerkstellings-VZW. Ik weet waarom we dit gedaan hebben. Wij zijn
een middelgrote gemeente. Ik weet niet wie men als werkgever moet
aanduiden. Ik ben voorzitter op vrijwillige basis. Men zal niet in staat
zijn om tussen midden oktober toen wij dat via de State of the Union
hebben vernomen en 1 januari 2004 zich om te vormen tot een VZW
voor tewerkstelling.

Ik geloof dat dit onmogelijk is in elke landelijke gemeente. Wie gaat dat
betalen, mijnheer de minister? Geloof me vrij, mijnheer de minister, ook
ik droom ervan dat in mijn landelijke gemeente buurtwinkels voor
diensten geen kruidenierszaken - kunnen worden opgestart. Wie gaat
dit echter mogelijk maken, uitwerken, coördineren en het personeel
coachen op landelijk niveau? U mag niet vergeten dat in vele gevallen
het over laaggeschoolden gaat. Vooraleer men mij zegt dat er geen
nieuwe PWA's meer kunnen bijkomen, zou ik graag weten welke
initiatieven ik moet nemen voor januari 2004. Ik zeg dit met de beste
intenties. Ik geloof in sociale tewerkstelling en in diensteneconomie. Ik
weet echter dat alles niet zo eenvoudig is.

Mijnheer de minister, ik durf er bij u op aandringen dat de maatregelen
inzake de PWA's niet worden uitgevoerd in januari 2004 maar dat alle
hens aan dek wordt geroepen en de federale overheid samen met de
Gemeenschappen onderzoekt op welke manier diensteneconomie op
korte termijn gestalte kan worden gegeven en men niet langer

07.05 Greta D'hondt (CD&V): Si

le système est supprimé, une
partie de ces personnes se
retrouvera au chômage, voire
émergera au CPAS. La triste réalité
est que les moyens consacrés aux
projets dans le cadre d'une
économie de services sont infimes.
Avant d'interdire l'arrivée de
nouveaux travailleurs en ALE, il
faudrait proposer de véritables
alternatives.

Qui coordonnera les boutiques de
services? Avant de supprimer ce
dont nous disposons déjà, il
conviendrait d'établir clairement
comment il est possible de créer
des emplois réguliers par le biais
de l'économie de services.

Enfin, je souhaiterais attirer votre
attention sur le sort réservé aux
membres du personnel
d'encadrement des ALE. Au
moment précis où ils ont la
possibilité d'être nommés, leur
avenir devient incertain.
Qu'adviendra-t-il de ces personnes?

21/10/2003

CRIV 51

COM 028

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

afhankelijk is van het projectenpotje zoals de Koning
Boudewijnstichting, het Muntfonds enzovoort. We moeten onderzoeken
op welke manier die diensteneconomie een reguliere tewerkstelling kan
worden. In mij en mijn partij hebt u alvast grote voorstanders gevonden.

Mijnheer de minister, ik heb steeds herhaald dat
tewerkstellingsprojecten er niet zijn voor de begeleiders van de
projecten. Dat is in het verleden al te veel het geval geweest. Ik vraag u
echter de nodige aandacht te hebben voor de PWA-werkers. Ik heb
mee aan de wieg van de PWA mogen staan. Al deze jaren werken
deze begeleiders als contractuelen. Na studies, examens en twee
evaluatiefasen hebben zij een vaste benoeming in het vooruitzicht. De
PWA-beambte in mijn gemeente hoopt op een benoeming in januari.
Op het ogenblik dat deze mensen statutair kunnen worden, wordt hun
toekomst gehypothekeerd. Ik weet wel dat u hen niet zult ontslaan. Dat
zou er nog aan mankeren, zou ik zeggen. Wat zullen ze echter moeten
aanvangen. Sommigen zijn niet aangeworven om diensteneconomie uit
de grond te stampen en lokaal te begeleiden. Heel wat van die mensen
zijn de go between geweest tussen gebruiker en PWA. Elkeen met
gezond verstand en voldoende realiteitszin zal eens rond de tafel
moeten gaan zitten vooraleer tabula rasa te maken!

07.06 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik zal

de vragen overlopen in chronologische volgorde. Deze methode is
misschien niet de meest heldere. Voordeel is dat elke vraagsteller zich
gemakkelijk kan terugvinden.

Eerst wens ik twee voorafgaande bedenkingen te maken. Ik ben blij dat
ik in deze commissie kennis kan maken met mevrouw Turtelboom.

Mevrouw Turtelboom, u had het over geruchten in de pers. Wat mijn
domein betreft, kunt u vrij snel op mijn website alle maatregelen
terugvinden op mijn website. Die staan er allemaal in detail op te lezen.
U hoefde niet af te gaan op geruchten in de pers. Dat ik vrij snel dingen
op mijn website plaats, heeft inderdaad voor gevolg dat mevrouw
D'hondt een beetje op een zachte manier terecht volgens mij -
aanklaagt dat er wat ongerustheid is ontstaan bij de PWA-beambten
want ik heb een nota op mijn website gezet waarin staat dat er op 1
januari iets zal veranderen. De betrokkenen zijn daarover ongerust.

Een tweede algemene bedenking. Ik stel vast dat al minstens twee
mensen in deze commissie erg begaan zijn met het lokaal
werkgelegenheidsbeleid. Ik wil graag die mensen eens rond de tafel
zetten om heel het proces rond PWA in detail te bekijken. Ik denk
inderdaad dat ik een proces moet organiseren waarbij we de ervaring
van de mensen die de PWA hebben begeleid, maximaal moeten
valoriseren in wat een zeer geleidelijke en zeer op mensenmaat
afgestemde ombouw moet zijn naar iets nieuw, ook niet volledig nieuw.
Ik denk dat het nieuwe beter is. Het is voor een stuk aanvullend en
vervangt niet volledig wat nu in de PWA gebeurt. Ik hoop dat duidelijk te
maken in mijn antwoord.

Ik kom dan eerst tot de vragen van mevrouw Turtelboom. Het is
inderdaad de bedoeling ik spreek met twee woorden, want ik moet
kijken waar ik qua timing geraak, omdat ik allerlei procedures en
reglementen moet respecteren dat vanaf 1 januari 2004 de
overheidsfinanciering voor een federale, gemeenschappelijke sokkel van
dienstencheques volledig zal worden gedragen door het federale
budget. Daarvoor zal in de nodige kredieten worden voorzien bij de
RVA. Ik spreek over een federale, gemeenschappelijke sokkel van
dienstencheques. Ik zal dat verder afkorten door te spreken over

07.06 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je souhaiterais tout
d'abord faire observer que les
rumeurs publiées dans la presse
constituent une source possible
mais elles ne sont certainement
pas les seules. Les membres
peuvent consulter les informations
sur les ALE sur mon site internet.

Ensuite, je souhaiterais indiquer
que l'objectif n'est pas de mettre
abruptement fin au système
existant mais bien d'assurer une
transition fluide vers un système
novateur et meilleur.

Je veux faire en sorte que les titres-
services fédéraux soient
intégralement financés par le
pouvoir fédéral à partir du 1er janvier
2004. L'ONEM obtiendra les crédits
nécessaires à cette fin.

Les titres-services pourront être
utilisés pour rémunérer aide et
service ménagers à domicile.
L'autorité fédérale agréera les
entreprises de services entrant en
ligne de compte. Les entreprises
agréées à l'échelon régional
obtiendront automatiquement un
agrément fédéral et les entités
fédérées pourront en toute
autonomie fournir des services
supplémentaires.

Le ministre des Finances
déterminera les modalités suivant

CRIV 51

COM 028

21/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

federale dienstencheques.

De federale dienstencheques zullen enkel nog bruikbaar zijn voor de
vergoeding van hulp bij huishoudelijke activiteiten zoals poetshulp,
boodschappen maar ook diensten aan huis zoals een
mindermobielencentrale of een strijkatelier. De dienstenondernemingen
die hiervoor in aanmerking komen, zullen door de federale overheid
worden erkend. Daarbij zullen de reeds regionaal erkende
ondernemingen die op deze terreinen actief zijn, ook automatisch een
federale erkenning krijgen. Ik zou dat zelfs wat kunnen verbreden, want
misschien kan mijn medewerker het nog nauwkeurig formuleren. Wij
zullen het type van ondernemingen dat nu erkend wordt in de regio's,
erkennen. De ondernemingen die reeds erkend zijn, zullen we
vanzelfsprekend erkennen.

De verschillen in visie en dynamiek in de deelstaten blijven
gewaarborgd, aangezien bovenop deze federale sokkel elke deelstaat
binnen zijn eigen bevoegdheid en autonomie extra maatregelen kan
nemen inzake vraagsolvabilisering.

Ik kom dan bij de tweede reeks vragen. De minister van Financiën zal
onderzoeken hoe het huidige systeem van fiscale aftrekbaarheid van de
dienstencheques kan worden omgevormd tot een systeem van
forfaitaire belastingvermindering die voor elke gebruiker gelijk is,
ongeacht de inkomenssituatie.

Het lijkt mij inderdaad logisch dat dit ook zou gebeuren voor de PWA-
cheques, aangezien die nu reeds fiscaal-technisch in dezelfde fiscale
aftrekkorf steken.

Een uitbreiding van het takenpakket is onderwerp van verdere
bespreking met de deelstaten in het kader van de hulp voor
huishoudelijke activiteiten en zal verder worden geformaliseerd met
behulp van een samenwerkingsakkoord.

De enveloppe waarin is voorzien voor de uitbreiding van de
dienstencheques, moet toelaten om op kruissnelheid eind 2006
25.000 extra arbeidsplaatsen te creëren. Het is onze bedoeling ik kan
dat niet garanderen - om tegen eind 2004 daarvan reeds de helft, zijnde
12.500 arbeidsplaatsen te hebben bereikt.

Op de vierde vraag kan ik het volgende antwoorden. PWA'ers vervullen
vandaag een belangrijke rol in de dienstverlening aan gezinnen, in
VZW's alsook in lokale besturen en de land- en tuinbouwsector.

Bijna 40.000 PWA-werknemers vervullen er allerlei taken die in de
toekomst ook via het stelsel van de dienstencheques zullen worden
ingevuld.

Voor deze activiteiten, die dezelfde zijn in het systeem van de
dienstencheques zullen de PWA-werknemers worden aangemoedigd
om door te stromen door hen beschikbaar te maken voor de
arbeidsmarkt. Dat is inderdaad wel een belangrijke reglementaire
wijziging. Mevrouw D'hondt, ik denk dat u gelijk hebt dat we dat in
menselijkheid en in redelijkheid moeten doen. We gaan ook een
overgangsperiode instellen. We gaan echter wel zeggen dat wie in een
PWA actief is ook beschikbaar is voor de arbeidsmarkt. Dat betekent
natuurlijk dat men op die manier ook een beetje druk krijgt. Mensen die
actief zijn in de huishoudelijke hulp zullen dan eventueel kunnen
doorstromen naar arbeidsovereenkomsten die tot stand komen in het
kader van dienstencheques.

lesquelles le système actuel de
déductibilité fiscale pourrait être
converti en un système
d'abattement fiscal forfaitaire
identique pour tous les utilisateurs.
Les chèques ALE pourront être
incorporés dans ce système.

En ce qui concerne l'élargissement
du bouquet de tâches pouvant être
rémunérées par un titre-services, il
s'agira de continuer la discussion
avec les entités fédérées et de
conclure finalement avec elles un
accord de coopération. Le budget
disponible devrait permettre, en
vitesse de croisière, de créer
25.000 emplois supplémentaires
d'ici à 2006.

De nombreux travailleurs ALE
accomplissent des tâches qui
s'inscrivent dans le système des
titres-services. Ils seront
encouragés à franchir le pas. Cela
implique qu'ils soient disponibles
sur le marché du travail. Cette
transition doit, c'est vrai, s'opérer
correctement et humainement.

Les ALE pourront continuer à offrir
leurs services mais elles seront
encouragées à solliciter un
agrément en tant qu'entreprise de
services. A ce titre, elles pourront
même conclure des conventions
d'emploi dans le cadre des titres-
services. Je note que la taille d'une
ALE locale ne permet peut-être pas
toujours cette reconversion.

Le gouvernement fédéral respecte
parfaitement les limites de ses
compétences. Il finance les titres-
services et prendra en charge la
reconnaissance des entreprises de
services. Les entités fédérées
peuvent développer leurs propres
initiatives.

Il sera en principe mis fin aux
inscriptions dans une ALE le 1

janvier, si nous parvenons à
finaliser le dossier. L'extinction de
la formule sera donc très
progressive et nul ne sera contraint
de quitter le système.

Les contrats des agents de
sécurité et de prévention ALE
seront prolongés d'un an. Le
nouveau plan Activa ne s'appliquera

21/10/2003

CRIV 51

COM 028

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Voo de andere activiteiten, bijvoorbeeld tuinonderhoud en hulp bij
administratieve formaliteiten in de land- en tuinbouwsector en de lokale
besturen, zullen de PWA's hun dienstverlening verder kunnen
aanbieden. Tegelijk zullen de PWA's worden uitgenodigd om een
erkenning aan te vragen als dienstenonderneming in het kader van de
dienstencheques. Dat moet hen toelaten om zelf
arbeidsovereenkomsten te sluiten in het kader van de dienstencheques.

Mevrouw D'hondt, u hebt daarover een behartenswaardige bedenking
gemaakt. U zei namelijk dat de schaal van zo'n lokale PWA dat niet
altijd toelaat. Ik denk dat men zich dan moet afvragen hoe de
samenwerking met de werkwinkel verloopt en wat daarin de rol van de
werknemer kan zijn. Ik neem dat mee als een in mijn ogen relevante
opmerking.

Mijnheer D'haeseleer, uw eerste opmerking handelde over de
bevoegdheidsverdeling. De federale overheid blijft perfect binnen haar
bevoegdheden. De federale overheid neemt de volledige last van de
financiering van de dienstencheques op zich. Dat gebeurt in principe
vanaf 1 januari als we dat reglementair rond krijgen. Vanaf dat moment
zal de federale overheid ook instaan voor de erkenning van de
dienstenondernemingen die in aanmerking komen voor de
dienstencheques. Het gaat dan over hulp voor huishoudelijke
activiteiten. De deelstaten kunnen daarnaast eigen dingen ontwikkelen.

Ten tweede, is er het stopzetten van de nieuwe instroom in het PWA-
stelsel, in principe op 1 januari. Dat staat ook in de nota op onze
website. Dat is inderdaad meegenomen door de regering. Ik wil die
datum wel even laten afhangen van de snelheid waarmee we alles
kunnen implementeren, dat wil ik u meteen meegeven. Het is in
principe op 1 januari of wanneer de nieuwe formule van de
dienstencheques in werking treedt. Op dat moment wordt de nieuwe
instroom in de PWA stopgezet. Daardoor kan men inderdaad van een
uitdoving spreken. Ik denk echter dat de uitdrukking uitdoving niet
helemaal gepast is; ik heb het reeds gezegd. Dat zal, ten eerste, heel
geleidelijk gebeuren. We gaan niemand die er nu inzit verplichten om er
uit te stappen. Het is wel zo dat er een beschikbaarheid zal zijn voor de
arbeidsmarkt. Dat is het uitgangsprincipe. Er wordt echter een
overgangsperiode ingevoerd.

Over de PWA-stadswachten zijn we met de minister van Binnenlandse
Zaken overeengekomen dat in het kader van de verlenging van de
preventie- en veiligheidscontracten ook de contracten van de PWA-
stadswachten met één jaar worden verlengd. Het nieuwe activastelsel
voor de stadswachten zal in dit geval alleen van toepassing zijn op het
bijkomende contingent. Dat zijn 346 voltijdse eenheden. Dat gebeurt
voor stadswachten die binnenkort vanaf 1 januari 2004 - door de
minister van Binnenlandse Zaken en mezelf worden toegekend. De
PWA-stadswachten die in de loop van 2004 hun taak beëindigen, zullen
evenwel alleen maar door "activa-stadswachten" kunnen worden
vervangen. Dat betekent dus eigenlijk dat men in 2005 volledig in de
activamethodiek zit.

Ik kom aan de derde vraag van de heer D'haeseleer. Een vlotte overgang
van het PWA- naar het dienstenchequesysteem is het best
gewaarborgd indien de huidige PWA-kantoren massaal hun erkenning
aanvragen als dienstenondernemingen. Zij kunnen de zachte overgang
van de PWA-werknemers die hiervoor in aanmerking komen op de
beste manier begeleiden. Hierbij moet rekening worden gehouden met
de opmerkingen van mevrouw D'hondt.

Ik kom dan aan de vragen van mevrouw D'hondt. Ik denk dat ik daarvan

qu'au contingent supplémentaire et
aux remplaçants des agents de
sécurité et de prévention actuels.
La méthode Activa sera généralisée
en 2005.

La transition du système des ALE
vers celui des titres-services se fera
avec toute la fluidité possible si les
bureaux ALE demandent
massivement à être reconnus
comme entreprises de services.

Le montant des titres-services n'a
été modifié que dans la mesure où
la TVA est déduite, car ils en sont
exemptés. Nous ignorons encore si
cette règle s'appliquera aux autres
titres-services.

Il convient de compléter la
législation existante en ce qui
concerne les intérimaires rétribués
au moyen de titres-services. Une
agence d'intérim ne peut
légalement proposer un contrat
pour un service à un particulier.
Cette éventualité doit pourtant être
permise, mais sous certaines
conditions.

Rien ne changera au niveau des
activités ALE qui ne peuvent être
rémunérées au moyen de titres-
services.

CRIV 51

COM 028

21/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de meeste beantwoord heb, behalve een vraag over het bedrag van de
dienstencheques. De verlaging van het bedrag van de dienstencheques
van 23,56 euro tot 19,47 euro dat is 4,09 euro heeft te maken met
de automatische BTW -vrijstelling die zal worden verleend aan alle
diensten die zullen worden verstrekt met de federale dienstencheques.
Het oorspronkelijke bedrag van 23,56 euro hield rekening met deze
BTW-verplichting. Er verandert dus eigenlijk niets. Ik denk dat de heer
D'haeseleer zich ook heeft afgevraagd wat wij gaan doen met de andere
dienstencheques. Daarover bestaat nog geen uitspraak. Dat is een
probleem dat we nog niet echt bekeken hebben.

Ik kom tot het statuut van de werknemers. Het gaat inderdaad over de
normale arbeidsovereenkomst, van toepassing in de sector. Voor
uitzendkrachten die met dienstencheques betaald worden, zal ik
wetteksten voorleggen in de programmawet. De wet op de tijdelijke
arbeid en de uitzendarbeid van 1987 zal moeten worden gewijzigd, want
wat vandaag in Vlaanderen gebeurt kan men niet zomaar laten
gebeuren. Men kan niet zomaar een uitzendkantoor een contract laten
aanbieden voor een dienst aan een particulier. Men bevond zich daar
niet in de wettelijkheid, maar mevrouw Onkelinx heeft dat laten
gebeuren, wat ik haar helemaal niet kwalijk neem. Ik moet dit nu wel in
orde brengen en zal daarom naar aanleiding van de programmawet
enige wetgeving toevoegen, waarbij mijn idee is dat men toch een
minimale duurperiode van contracten moet inschrijven die
uitzendkantoren kunnen invoeren, en ik denk daarbij aan één maand. Ik
denk ook dat men bij voorbeeld voor poetshulp de barema's moet
opleggen die gehanteerd zullen worden in de schoonmaaksector.

Om de wet op de tijdelijke arbeid en de uitzendarbeid te wijzigen met
het oog op de rol van de interim-sector en de dienstencheques, is een
eerste stap zeggen dat het kan en tegelijkertijd een minimale
duurperiode invoeren - ik ga voorstellen een maand. Er is misschien
meer over te zeggen, maar ik beschouw dit als een eerste stap om in
de wettelijkheid te kunnen opereren.

Vervolgens de continuïteit van bepaalde taken van PWA in de lagere
besturen. Zoals reeds gezegd zullen PWA-activiteiten die voor lagere
besturen verricht worden, bij voorbeeld de administratieve hulp in
gemeentelijke bibliotheken, niet geviseerd worden door deze
hervorming, omdat deze niet met dienstencheques vergoed kunnen
worden.

Dat is voorlopig mijn antwoord. Voor het overige zijn er heel wat zaken
die ik wil bekijken en waarover ik ook met u verder overleg wil plegen.

07.07 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw duidelijk antwoord. Ik ben heel blij dat u al de doelstelling van
12.500 jobs tegen eind 2004 wil realiseren. Ik denk dat dit een goede
zaak is, zowel voor de consument als voor de 12.500 mensen die
hierdoor een job zullen hebben. Ik blijf natuurlijk wel bekommerd over de
Vlaamse dynamiek; ook al zegt u dat dit type van ondernemen dat
momenteel in Vlaanderen wordt erkend, ook in de toekomst erkend zal
blijven. Dat is een belangrijke waarborg voor de dynamiek in de
toekomst. Het gaat dus niet alleen om de ondernemingen zelf die
worden erkend, maar dat wordt uitgebreid naar het type van
ondernemen. Het grote verschil ligt in de aankoop van dienstencheques
in Vlaanderen en Wallonië op dit moment.

Tot slot heb ik begrepen dat de beschikbaarheid op de arbeidsmarkt
voor PWA-werknemers zal worden herbekeken of afgeschaft.

07.07 Annemie Turtelboom

(VLD): Les emplois
supplémentaires qui se profilent
sont une bonne chose. Toutefois, je
m'inquiète toujours de la
dynamique flamande. Pour le
surplus, j'ai compris que la
disponibilité sur le marché de
l'emploi pour les travailleurs ALE
sera reconsidérée.

21/10/2003

CRIV 51

COM 028

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07.08 Minister Frank Vandenbroucke: Wij gaan ervan uit dat deze

mensen beschikbaar zijn, maar wij moeten dat wel met een
overgangsperiode doen, zoals mevrouw D'hondt zegt. Het gaat immers
om een speciale groep mensen voor wie dit niet evident is.

07.09 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, u gaf

een uitgebreid antwoord, waarvoor mijn dank.

Algemeen gezien is het een zeer goede zaak dat men het PWA-stelsel
integreert in het nieuwe systeem van dienstencheques zodat de
duizenden werklozen die momenteel vallen onder het PWA-statuut,
eindelijk terug kunnen werken onder een volwaardig werknemersstatuut.
Bovendien is het positief dat, zoals in de nota is vermeld, de private
sector zal worden betrokken in het systeem.

De leden van het Vlaams Blok waren altijd al van mening dat het
systeem van PWA in vele gevallen eerder een werkloosheidsval is dan
een instrument om werklozen te laten doorstromen naar de reguliere
sector. Dat wordt voldoende bewezen door de cijfers terzake. Men moet
er evenwel voor opletten dat degenen die thans voor een PWA werken,
maar die nooit zullen kunnen doorstromen naar de reguliere
arbeidsmarkt, niet opnieuw worden geparkeerd in de werkloosheid. Ik
heb echter begrepen dat dit niet de bedoeling is van de minister.

Voorts is het zeer positief dat de PWA-ers voortaan beschikbaar
moeten zijn voor de arbeidsmarkt en dus ook worden aangezet om door
te stromen naar de reguliere arbeidsmarkt.

Onze bijzondere aandacht voor de bevoegdheden van de deelgebieden
zullen wij blijven behouden. Alles zal nog moeten blijken wanneer de
concrete invulling wordt gedaan van wat wordt verstaan onder thuishulp
van huishoudelijke aard.

Wat betreft de fiscale aftrekbaarheid heb ik begrepen dat het nog niet
duidelijkheid is welk systeem de deelgebieden zullen weerhouden. Het
Vlaams Blok pleit terzake voor dezelfde eenvormige behandeling. Dat is
de meest aangewezen manier.

Wat betreft de gemeenten en meer bepaald de bekommernis inzake de
stadswachten, heb ik begrepen dat het de bedoeling is dat de
stadswachten tegen 2005 via het ACTIVA-project zullen werken.
Belangrijk is dat op die manier de continuïteit wordt verzekerd.

Tot slot hoop ik dat de datum van indiensttreding 1 januari 2004 niet
heiligmakend is, maar dat men voldoende flexibiliteit aan de dag legt
om in goed overleg met de deelstaten tot een vlotte overgang te komen.

07.09 Guy D'haeseleer

(VLAAMS BLOK): L'intégration des
ALE dans le système de titres-
services semble être une bonne
chose. L'ALE ressemble en effet
davantage à un piège du chômage
qu'à un système de transition
professionnelle. Les gens qui ne
peuvent pas être transférés vers le
secteur régulier ne peuvent
toutefois pas rester englués dans le
chômage.

Nous continuerons de suivre
scrupuleusement la répartition des
compétences.

En ce qui concerne la déductibilité
fiscale, nous souhaitons plaider en
faveur d'un système uniforme à
tous les niveaux.

Les agents de prévention et de
sécurité pourront collaborer au
projet Activa dès 2005.

La date du 1

janvier pourrait être

reportée si la réalité nous y oblige.

07.10 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik zal hier niet

zeggen dat ik mij verheug over het feit dat de PWA's zouden opgaan in
de dienstencheques. Mijn ervaring op het terrein zegt mij dat u daarover
nog eens heel goed moet nadenken.

Ik ben dus ook heel blij dat u er nog eens over zal praten. Ik hoop dat u
ook zal praten met de mensen die al sinds jaar en dag met het PWA-
systeem werken. Ik hoop bovendien dat men bij de overweging met
welke snelheid de PWA's moeten verdwijnen ook eens bekijkt wie de
PWA-ers vandaag zijn. Wat is hun profiel? Wat is hun leeftijd? Hoe
lang zitten ze al in het systeem? Zo maken we onszelf geen zaken
wijs. Ik hoor u heel graag praten over de beschikbaarheid voor de
arbeidsmarkt. Als je echter een PWA neemt met hoofdzakelijk oudere
PWA-ers, eis dan maar de beschikbaarheid of de niet-beschikbaarheid

07.10 Greta D'hondt (CD&V): Je

ne me réjouis pas d'entendre que
les ALE seront absorbées dans le
système des titres-services. La
réalité nécessite une approche
prudente du groupe vulnérable que
constituent les travailleurs ALE.

Je me félicite de constater que le
ministre se préoccupe de la
situation en dehors des grandes
villes. L'économie de services doit
être développée dans tout le pays.
Il s'agit-là d'un défi bien plus

CRIV 51

COM 028

21/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor de arbeidsmarkt op. Dat maakt geen verschil, want het zijn oudere
werklozen. Begin dan maar. Laat ons dus het dossier met het nodige
realisme bekijken.

Ik ben ook blij dat u begrip hebt voor de situatie in niet-steden. Wij
moeten echt eens bekijken hoe we ons kunnen organiseren om de
diensteneconomie over het hele land te kunnen uitbouwen. Ik zeg u:
Vlaanderen is nog dichtbebouwd. Wallonië is dat veel minder. Ik wil wel
eens zien hoe men in Wallonië op gemeentelijk vlak de
diensteneconomie kan uitwerken buiten de grote organisaties voor
dienstverlening, die nu al een groot deel van de markt van de
diensteneconomie innemen.

Mijnheer de minister, tot slot zou ik willen vragen dat men, als men
eens kijkt wie vandaag de PWA-ers en PWA-gebruikers zijn, in de
diensteneconomie zoals ze wordt opgezet de flexibiliteit niet teloor laat
gaan. De flexibiliteit kan door de grote organisaties niet worden
geboden zoals ze door lokale instellingen wel kan worden geboden.
Daarom moeten we zowel lokale diensteneconomie als grote
dienstverlenende instellingen hebben. De diverse, grote organisaties en
verenigingen voor thuiszorg bijvoorbeeld kunnen niet dezelfde flexibiliteit
aan de dag leggen als een lokaal strijkatelier of een lokale poetsdienst.
Ook voor dat punt wil ik de nodige aandacht vragen.

Voor het overige hoop ik dat wij inderdaad ook aan het debat zullen
kunnen deelnemen om te bekijken hoe we een en ander kunnen
aanpakken.

important à relever en Wallonie
qu'en Flandre.

Enfin, je souhaiterais vous
demander d'être attentif à la
flexibilité particulière requise dans
une économie de services de
qualité. En l'occurrence, des
organisations locales sont
généralement plus flexibles que les
organisations plus importantes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk en Pensioenen over

"beroepsloopbaanonderbreking, tijdskrediet en ouderschapsverlof" (nr. 430)

08 Question de Mme Greta D'hondt au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "l'interruption de la

carrière professionnelle, le crédit-temps et le congé parental" (n° 430)

08.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik heb het er reeds over gehad in mijn uiteenzetting
tijdens de State of the Union en had ook de gelegenheid er nadien met
u enkele woorden over te wisselen. Ik stel deze vraag omdat het toch
een zaak is die onze aandacht vraagt. We moeten opletten dat het
resultaat van een waarschijnlijk heel goed bedoelde beslissing niet
contraproductief werkt voor de tewerkstelling en niet tegengesteld is
aan wat we allemaal wensen, namelijk dat in de toekomst gezin,
arbeid, zorg en dergelijke beter combineerbaar zijn.

Dat is een mogelijk gevolg en het gebeurt ook wanneer men de lijn
blindelings doortrekt en de vergoedingen die nu worden betaald bij
beroepsloopbaanonderbreking, tijdskrediet en ouderschapsverlof in de
toekomst niet meer betaald worden door de RVA aan de lagere
besturen. Wie die zin zo leest zou kunnen begrijpen dat die worden
betaald door de lagere besturen, tenzij een tussenzin zou stellen dat ze
door de Gewesten en de Gemeenschappen worden betaald. Maar
zonder die tussenzin zijn het de lagere besturen die betalen en niet de
RVA en dan rijst er een probleem. De meeste van die lokale besturen,
waaronder heel lokaal - OCMW en gemeente, zitten op dit ogenblik in
een financiële situatie die verre van rooskleurig is. Het statuut van de
ambtenaren bepaalt dat bepaalde verloven moeten worden toegekend.
Een lager bestuur heeft dus als men dat al zou wensen bijna geen
mogelijkheid om de beroepsloopbaanonderbreking of het tijdskrediet te
weigeren. Voor die zaken zal dus niet veel veranderen. Maar de meeste

08.01 Greta D'hondt (CD&V):

Nous devons veiller à ce que les
mesures relatives à l'interruption de
carrière, au crédit-temps et au
congé parental ne contrecarrent
pas l'emploi ainsi que l'amélioration
de la conciliation entre le travail et
de pris en charge des proches. Ce
risque est bel et bien présent
lorsque l'ONEM ne verse plus les
indemnités prévues à cet effet aux
autorités locales, lesquelles
peuvent difficilement refuser de tels
congés et décident de ne pas
remplacer l'intéressé pour des
raisons financières.

Les recrutements de remplacement
se font déjà plus rares au sein des
autorités locales. Cette situation
provoque la mise sous pression du
personnel. L'interruption de carrière
n'est dès lors guère appréciée par
les autres membres du personnel.

21/10/2003

CRIV 51

COM 028

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

lokale besturen zullen voor zover de wet het toelaat niet meer overgaan
tot vervanging. De reden hiervoor is dat men zich die dubbele kost niet
kan veroorloven. De vergoeding voor wie tijdskrediet of
loopbaanonderbreking vraagt zal moeten worden betaald met de
gemeentelijke middelen en bovendien zal men de vervanger moeten
betalen. De meeste gemeenten zullen die dubbele kost niet kunnen
betalen en men heeft er het volgende op gevonden.

Ten eerste doet men minder vervangingsaanwervingen, die in lokale
overheden dikwijls een opstap zijn waardoor men nadien mag blijven. Er
zullen er dus minder zijn. Ten tweede komt er op die manier een druk
op het resterende personeel. Het personeel zal geen sympathie meer
kunnen opbrengen voor de loopbaanonderbreking als zij de werklast op
zich moeten nemen. Vandaar mijn grote bezorgdheid over die
maatregel die in de begroting voor een niet onaardig bedrag staat
ingeschreven. Ik heb me de moeite getroost om eens in de boeken van
de RVA te kijken om te zien hoeveel loopbaanonderbrekers er zullen
zijn in de lagere besturen, zowel in het algemeen als wat de
verschillende opsplitsingen betreft. Als men die rekening maakt, blijkt
dat het een dure zaak wordt voor de lagere besturen. Ik vrees dus dat
zowel de werkgelegenheid als de combinatiemogelijkheden tussen
gezin, zorg en arbeid hierbij zullen inboeten en dat we uiteindelijk
hetgeen we met de ene hand hebben weggenomen, met de andere
zullen moeten teruggeven. Ik vraag dus om het niet door te voeren,
tenzij u de rekening van de federale overheid verschuift naar de
Gemeenschappen. Laat er echter niet de lagere besturen voor
opdraaien, want dat zou voor de tewerkstelling en voor de combinatie
gezin, zorg en arbeid contraproductief zijn.

L'octroi d'une interruption de
carrière constitue une mesure
coûteuse pour les autorités locales.
C'est pourquoi je vous demande de
ne pas la mettre en oeuvre à moins
de transmettre la note des autorités
fédérales aux Communautés, et
non aux administrations de niveau
inférieur.

08.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw D'hondt, ik begrijp

dat uw vraag zich beperkt tot de problematiek van de lagere overheden.

Wellicht kent u de uitgangssituatie goed. De loopbaanonderbreking
wordt nu vergoed door premies, betaald door de RVA. Dat geldt ook
voor overheidspersoneel dat loopbaanonderbreking neemt, in dienst bij
regionale en gemeentelijke overheden. U weet dat de sociale partners
al zeer dikwijls hebben gezegd dat dit eigenlijk niet kon, dat het een
schande was, dat men geld van de sociale zekerheid gebruikte om
loopbaanonderbreking in overheden te financieren. De sociale partners
waren van mening dat, voor alle duidelijkheid terzake, de overheden dit
volledig zelf zouden moeten betalen of dat zij op zijn minst een bijdrage
aan de sociale zekerheid zouden moeten betalen om dat te financieren.
De sociale partners schetsten terecht een duidelijk, juist beeld van
deze problematiek en de regering was het daarmee eens, in die zin dat
ook zij het onlogisch vond dat de RVA dit allemaal moet betalen. Dat
was de houding van de regering.

De eerste minister schreef de Vereniging van Steden en Gemeenten en
de verschillende Gewesten aan met de vraag om daarover overleg te
plegen. Daarover kan ik vandaag niets meer zeggen.

08.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Aujourd'hui, l'interruption
de carrière est financée par des
primes payées par l'ONEM. Il en va
de même pour les agents
régionaux et communaux. C'est
scandaleux aux yeux des
partenaires sociaux et le
gouvernement reconnaît que cette
situation est illogique. Aussi le
premier ministre a-t-il invité l'Union
des villes et communes ainsi que
les Régions à se concerter à ce
sujet.

08.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik wist reeds dat

op korte termijn overleg zal worden gepleegd met de Vereniging van
Steden en Gemeenten en ik hoop dat deze laatste de regering ervan
kan overtuigen om deze maatregel niet door te voeren omdat hij volgens
mij onvoldoende overwogen is. Ik begrijp de sociale partners heel goed
in hun redenering over de uitgaven die worden gedaan met de middelen
van de sociale zekerheid en waarvoor geen bijdrage wordt betaald.

Mijnheer de minister, u weet misschien dat ik ooit eens een lijstje heb
gemaakt van zaken die door de sociale zekerheid worden betaald en

08.03 Greta D'hondt (CD&V):

J'espère que l'Union des villes et
communes pourra convaincre le
premier ministre de ne pas
exécuter cette mesure. La sécurité
sociale finance bien des choses
sans qu'il y ait versement préalable
de cotisations pour assurer ce
financement. Il est opportun qu'en
la matière, les Communautés

CRIV 51

COM 028

21/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

waar geen bijdragen tegenover staan. Het is een erg lange lijst. Dat zijn
voornamelijk zaken waarin de overheid haar wettelijke verplichtingen
niet nakomt.

Het is evenwel niet bij dit punt dat men het moet gaan zoeken. Als er
moet worden betaald dan kan worden overwogen of het eigenlijk niet is
aan de instanties die bevoegd zijn voor de gemeenten de
Gemeenschappen om de rol van de federale overheid over te nemen.
Voor mijn part kan zelfs worden overwogen om de overheden dus niet
alleen de lagere overheden - een bijdrage te laten betalen voor
beroepsloopbaanonderbrekingen en andere zaken. Dat maakte
natuurlijk een groot verschil met een systeem waarbij alle premies zelf
moeten worden betaald. Op die manier is er een gelijke spreiding.

Tegenwoordig is beroepsloopbaanonderbreking en tijdskrediet
hoofdzakelijk een vrouwenzaak. Men zal de aanwerving van vrouwelijke
personeelsleden hiermee niet stimuleren. Ik vraag dat de lokale
besturen de situatie van het personeel eens bekijken. Wie neemt
tijdskrediet en wie niet? In die situatie zou ik in de gemeente een
vrouwelijk personeelslid dat loopbaanonderbreking neemt, zoals het
statuut verplicht, niet meer vervangen. De sympathie van de mannelijke
collega's voor de vrouwelijke collega's die een loopbaanonderbreking
nemen, zal zienderogen afnemen.

jouent désormais le rôle du
gouvernement fédéral. Il serait peut-
être indiqué que tous les pouvoirs
publics contribuent à financer les
interruptions de carrière.

Aujourd'hui, ce sont encore
principalement les femmes qui
recourent à l'interruption de
carrière. Je voudrais dès lors
proposer que les pouvoirs locaux
s'attachent à déterminer qui prend
du crédit-temps et qui s'abstient
d'en prendre.

De voorzitter: Ik vermoed dat we ook op deze vraag later nog zullen terugkomen. Ik dank minister
Vandenbroucke.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de staatssecretaris voor het Gezin en Personen met een

handicap, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het Fonds
voor collectieve uitrusting en diensten" (nr. 38)

09 Question de Mme Greta D'hondt à la secrétaire d'Etat aux Familles et aux Personnes

handicapées, adjointe au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le Fonds
d'équipements et de services collectifs" (n° 38)

09.01 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de staatssecretaris, het

dossier van het Fonds voor collectieve uitrustingen en diensten is in
deze commissie bekend. Ik zal vandaag zeker niet zeggen wat mijn
persoonlijke mening is over een aantal uitspraken die terzake in het
verleden werd gedaan. De realiteit heeft haar rechten. We verkeren nu
in een situatie, zoals we hadden verwacht: de Vlaamse regering heeft
een verzoekschrift ingediend tot vernietiging van artikel 107 van de
gecoördineerde wetten op de kinderbijslagen voor loonarbeiders. Dit
artikel werd eigenlijk vervangen door de artikelen 83 en 84 van de
programmawet van 24 december van vorig jaar.

Dat de Vlaamse regering een verzoekschrift zou indienen, was te
verwachten, omdat de argumenten van de Vlaamse regering aansluiten
bij het advies van de Raad van State betreffende de artikelen die ik
zopas heb aangehaald. Wij hebben naar aanleiding van de bespreking
van de programmawet gewezen op dat risico. Wij deden dit niet, omdat
wij wild enthousiast zijn over wat terzake staat in het advies van de
Raad van State, maar omdat het een feitelijkheid is die men niet
zomaar naast zich kan neerleggen. Wij hebben tijdens de bespreking
van de programmawet erop gewezen dat de fameuze artikelen 83 en 84
eigenlijk geen oplossing boden voor de uitspraak van de Raad van
State. Men heeft met die artikelen 83 en 84 geprobeerd het heetste van
de soep te koelen, maar dat is niet voldoende. De Vlaamse regering
heeft om die reden het verzoekschrift ingediend.

09.01 Greta D'hondt (CD&V): Le

Fonds d'équipements et de
services collectifs (FESC) octroie
certaines allocations aux ménages
qui, selon le Conseil d'Etat, ne
ressortissent pas à la compétence
des pouvoirs publics fédéraux. Les
articles 83 et 84 de la loi-
programme du 24 décembre 2002
visaient à contourner ce problème.

Le CD&V a souligné que ces
articles n'apportent en fait pas de
solution. Comme il fallait s'y
attendre, le gouvernement flamand
a récemment déposé une requête
en annulation de ces articles. Que
compte faire le gouvernement
fédéral ?

21/10/2003

CRIV 51

COM 028

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De federale regering had destijds, na kennisneming van het advies van
de Raad van State, gezegd dat er een definitieve regeling zou komen.
De essentie van de maatregelen inzake het Fonds voor collectieve
uitrustingen en diensten was dat ze moesten worden beschouwd als
een aanvulling in natura, bovenop de kinderbijslagen. Dat wordt door de
Raad van State verworpen en nu ook door de Vlaamse regering. Het
hoofdargument van de Vlaamse regering is dat er sprake zou zijn van
een bevoegdheidsoverschrijding, omdat het wezen van het Fonds voor
collectieve uitrustingen en diensten meer van doen heeft met hulp en
bijstand aan gezinnen en kinderen dan wel met het uitbetalen van
kinderbijslagen als dusdanig.

Mevrouw de minister, men heeft geprobeerd om rond een advies van de
Raad van State te fietsen met de artikelen 83 en 84 van de
programmawet van vorig jaar. Blijkbaar is dat niet gelukt. Mijn vraag is
dan ook heel concreet wat de federale regering zal doen na het
indienen van het verzoekschrift door de Vlaamse regering. Welke
stappen zijn er al genomen? Wat gaat de federale regering nu
ondernemen?

09.02 Staatssecretaris Isabelle Simonis: Mijnheer de voorzitter, ik

dank mevrouw D'hondt voor haar vraag.

Mevrouw D'hondt, sta mij toe om u in het Frans te antwoorden. Ik vraag
u om mij hiervoor te willen verontschuldigen.

09.02

Isabelle Simonis,

secrétaire d'Etat: Je répondrai en
français. Je vous prie de m'excuser.

Le nouvel article 107 des lois coordonnées, relatives aux allocations
familiales pour travailleurs salariés, introduit par l'article 83 de la
récente loi-programme du 24 décembre 2002, fait effectivement l'objet
d'un recours en annulation devant la Cour d'arbitrage.

Cependant, il me semble tout à fait prématuré, - Mme D'hondt me
comprendra sûrement sur ce point -, de m'exprimer sur les alternatives
possibles. En effet, à ce stade, il n'est pas du tout certain que cette
disposition sera annulée par la Cour d'arbitrage. Dès lors, à mes yeux,
le débat n'a pas encore sa place.

Par ailleurs, selon moi, pour permettre aux magistrats de la Cour
d'arbitrage d'exercer une justice sereine, je me dois à un certain devoir
de réserve dans ce dossier. Néanmoins, si la Cour d'arbitrage devait
annuler la disposition en question, je mettrai tout en oeuvre pour qu'une
nouvelle base juridique solide et définitive puisse être élaborée et ce,
afin de préserver cette prestation familiale dans l'intérêt des familles,
aussi bien celles du Nord que celles du Sud du pays.

Het lijkt mij voorbarig nu reeds de
mogelijke alternatieven te
overwegen voor het geval het
Arbitragehof deze bepaling nietig
verklaart. Dit debat komt te vroeg.
In dit lopende dossier moet ik me
terughoudend opstellen. Als het
Arbitragehof de bepaling nietig
verklaart, zal ik een onderbouwde
en definitieve nieuwe juridische
basis voorstellen.

09.03 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de staatssecretaris, ik dank u

voor uw antwoord. Ik heb er natuurlijk begrip voor dat u in de huidige
procedure geen onvertogen uitspraken zal doen, die misschien nadien
nadelig kunnen zijn voor de procedure die zal moeten worden gevolgd.

Het is uiteraard de bekommernis van ieder van ons dat, wat ook de
uitspraak zal zijn, de financiële hulp aan de gezinnen via het Fonds voor
collectieve uitrustingen en diensten hoe dan ook bewaard zal blijven.

Als we spreken van een grotere integratie en beschikbaarheid voor de
arbeidsmarkt, weet iedereen dat kinderopvang een cruciaal punt is.
Kinderopvang wordt zelfs elke dag nog crucialer om mensen te kunnen
inschakelen in de arbeidsmarkt, zeker gezien de maatschappelijke
evolutie die zich voordoet. Immers, vooral alleenstaande ouders worden
weggezogen van de arbeidsmarkt wanneer er niet voldoende betaalbare

09.03 Greta D'hondt (CD&V): Je

comprends que compte tenu de la
procédure en cours, Mme Simonis
ne puisse faire de déclarations
inconvenantes. Le maintien de
l'aide financière du FESC aux
familles constitue évidemment
notre souci principal. La garde
d'enfants est un élément essentiel
à la préservation des chances des
parents sur le marché du travail. A-
t-on une quelconque idée du délai
dans lequel la Cour d'arbitrage se
prononcera sur la question?

CRIV 51

COM 028

21/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kinderopvang beschikbaar is.

Mevrouw de staatssecretaris, ik wil vandaag dan ook geen verdere
uitspraken eisen van u. Ik zou wel nog graag vernemen of u een zicht
hebt op de tijdsspanne, binnen dewelke wij zouden mogen rekenen op
een uitspraak van het Arbitragehof. Graag wil ik die termijn afwachten
en terugkeren op mijn vraag nadat wij kennis hebben genomen van de
uitspraak van het Arbitragehof.

09.04 Isabelle Simonis, secrétaire d'Etat: Il n'y a pas encore de délai

véritablement pas fixé. Ce sera en 2004 en tout cas.

09.05 Greta D'hondt (CD&V): En 2004. Je le note.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Interpellation de Mme Catherine Doyen-Fonck à la secrétaire d'Etat aux Familles et aux

Personnes handicapées, adjointe au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
date de la mise en place du Fonds des créances alimentaires" (n° 50)

10 Interpellatie van mevrouw Catherine Doyen-Fonck tot de Staatssecretaris voor het Gezin en

Personen met een handicap, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de datum waarop de Dienst voor alimentatievorderingen operationeel zal zijn" (nr. 50)

10.01 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Madame la secrétaire d'Etat,

j'aimerais revenir sur la problématique du fonds des créances
alimentaires. Comme chacun connaît suffisamment le problème, je ne
reviendrai pas sur les détails, ni sur les chiffres ou le nombre de
familles concernées.

M. le premier ministre nous a annoncé le lancement du fonds des
créances alimentaires pour le mois de juin, sans préciser l'année dans
son compte rendu, mais j'imagine qu'il s'agit bien de juin 2004.

Depuis, via la presse, nous avons bien obtenu des éléments
supplémentaires: il y aura un droit d'injonction permettant de recouvrer
les pensions alimentaires dues par les mauvais payeurs dès juin 2004,
ce qui permettrait de constituer provisoirement un fonds qui ne servirait
toutefois qu'à partir de 2005 au paiement des avances, soit deux ans
après la date initialement prévue par un consensus politique.

Ce seront par conséquent les CPAS qui continueront à payer les
avances, CPAS qui ne permettent de rencontrer qu'une petite partie
des situations dramatiques nées de ce non-paiement.

Ce système est vraiment inacceptable, madame la secrétaire d'Etat. Je
reprends une carte blanche que vous avez écrite cette année dans "Le
Soir" et j'en cite un extrait: "Sont ainsi bafoués les simples exigences
de tout Etat de droit qui veulent que les jugements des tribunaux soient
respectés, mais aussi l'égalité parentale dans la prise en charge et
l'éducation des enfants, et plus encore les droits des enfants et des
parents gardiens, des mères le plus souvent, qui se retrouvent dans
une situation financière difficile, voire dans la pauvreté".

Puisque vous êtes la secrétaire d'Etat à la Famille, j'aimerais savoir
comment sera réglée cette problématique. Ce matin même, M. le
ministre Reynders a bien dit que "tout était fait, tout était prêt".

Madame la secretaire d'Etat à la Famille, j'aimerais savoir ce que vous
allez faire pour ces 300.000 enfants victimes du non-paiement des
pensions alimentaires?

10.01 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Door de grote toename van
het aantal echtscheidingen en
eenoudergezinnen wordt het
probleem van de niet-betaling van
alimentatievorderingen, dat vooral
vrouwen en kinderen treft die vaak
in precaire omstandigheden moeten
leven, almaar prangender.
Tijdens de vorige zittingsperiode
was er een politieke consensus die
geleid heeft tot de goedkeuring van
de wet van 21 februari 2003 tot
oprichting van een Fonds voor
alimentatievorderingen en van een
dienst voor alimentatievorderingen
bij de FOD Financiën belast met
het uitkeren van voorschotten aan
alimentatiegerechtigden.

De eerste minister heeft nochtans
aangekondigd dat de
inwerkingtreding van de wet met
één jaar uitgesteld wordt. Intussen
blijven de OCMW's voorschotten op
onderhoudsgelden uitbetalen, maar
jammer genoeg kan daarmee maar
zeer gedeeltelijk aan de behoeften
worden voldaan.

Minister van Financiën Reynders
bevestigde in de commissie dat
alles in gereedheid was wat zijn
departement betreft. Wat denkt u te
ondernemen om voortgang te
maken met de instelling van het
Fonds voor alimentatievorderingen

21/10/2003

CRIV 51

COM 028

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en het Fonds ook snel aan het
werk te krijgen?

10.02 Isabelle Simonis, secrétaire d'Etat: Monsieur le président,

madame la députée, je réponds avec intérêt à votre interpellation en
tant que membre du gouvernement, s'agissant d'un sujet auquel
j'accorde une importance toute particulière.

Je signale cependant d'emblée qu'il ne me revient pas de répondre à la
question qui clôture votre interpellation écrite visant à la mise en place
effective du fonds puisque la responsabilité de cette mise en oeuvre
incombe au ministre des Finances.

Vous disant cela, je n'entends aucunement m'exonérer d'une
responsabilité ou bien éviter un débat. J'entends simplement respecter
le partage des compétences entre les membres du gouvernement et
les responsabilités de chacun dans ce débat.

Ces responsabilités ne reposent pas uniquement sur le partage actuel
des compétences dans le gouvernement formé en juillet 2003; le
ministre des Finances représentait déjà le gouvernement précédent lors
des discussions sur la proposition de loi, qui est devenue la loi du 21
février. Je renvoie d'ailleurs, Mmes et MM. les députés qui voudraient se
remémorer la portée des engagements pris alors, au rapport fait au
nom de la commission des Finances et du Budget de votre assemblée
par M. Eric van Weddingen.

Bien que la mise en oeuvre effective du fonds selon les modalités de la
loi du 21 février 2003 ne relève aucunement des administrations sur
lesquelles j'exerce une tutelle, cela ne m'empêche pas aujourd'hui de
vous faire part de mon sentiment quant au report de l'entrée en vigueur
pleine et entière de cette loi.

Je suis effectivement très sensible au problème posé par le non-
paiement des pensions alimentaires. Vous le rappeliez, je me suis
battue, dans le cadre actuel et antérieurement dans d'autres fonctions,
avec de nombreuses femmes et hommes pour que l'Etat puisse
apporter une réponse structurelle à la situation des nombreuses
familles se trouvant en détresse, suite au non-respect d'une décision de
justice.

La très large majorité qui s'est dégagée au parlement reflétait la prise
de conscience générale de ce problème important, consécutive à un
long combat.

Comme femme, comme membre d'association de femmes, comme
citoyenne et comme progressiste, comme secrétaire d'Etat à la
Famille, je le répète, je regrette le report de l'entrée en vigueur de la loi
du 21 février 2003. Je ne peux pas ne pas être attentive à la situation
budgétaire de notre pays. Celle-ci, comme vous le savez, est difficile. Il
ne faut pas se voiler la face, le service des avances de créances
alimentaires coûtera de l'argent à l'Etat.

Contrairement à ce qui a été dit ou à ce que l'on a laissé croire lors de
débats devant la commission des Finances de votre assemblée, il est
plus que probable que le service d'avances ne récupérera qu'une partie
réduite des avances consenties auprès des débiteurs.

Pour rappel, dans le système actuel, les CPAS récupèrent, bon an mal
an, 10% des avances, 12% en 1998, 5,4% en 1999. Compte tenu de la
grande diversité des publics, on peut miser sur une récupération plus

10.02 Staatssecretaris Isabelle

Simonis: De minister van
Financiën is bevoegd voor de
instelling van het Fonds, en ik
respecteer uiteraard de
bevoegdheidsverdeling en de
verantwoordelijkheid van elk
regeringslid in dit debat.

Als vrouw en progressief burger van
dit land, en als staatssecretaris
betreur ik dat de inwerkingtreding
van de wet van 21 februari 2003 met
één jaar werd uitgesteld, maar ik
heb ook oog voor de moeilijke
budgettaire situatie van ons land.
De dienst voor voorschotten op
alimentatievorderingen zal immers
maar een klein gedeelte van de
toegekende voorschotten op de
schuldenaars kunnen verhalen.

Het aantal schuldeisers wier
alimentatie nog niet werd betaald
wordt momenteel tussen 160.000
en 175.000 geschat en het bedrag
dat hiermee gemoeid is bedraagt
bijna 250 miljoen euro.
Dat is een flink budget en de
uitvoering van het systeem moet
dan ook worden gecontroleerd.
Hoewel de besprekingen tijdens het
begrotingsconclaaf zijn uitgemond
in een zwakke oplossing, werd toch
de oprichting van een Fonds tegen
juni 2004 bevestigd, wat een grote
sprong voorwaarts voor de
betrokken gezinnen betekent. De
OCMW's blijven met het
voorschottensysteem werken en
het werkingsprincipe van het
voorschottensysteem werd opnieuw
bevestigd.

Het betreft dus een onomkeerbaar
proces en de PS-fractie zal erop
aandringen dat de termijnen in acht
worden genomen en dat de
aangegane verbintenissen worden
uitgevoerd.

CRIV 51

COM 028

21/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

importante avec la mise en oeuvre du fonds mais, celle-ci ne dépassera
certainement pas les 25 à 30%. Or, si on considère qu'entre 160.000 et
175.000 personnes seront aujourd'hui créancières de pensions
impayées, les sommes en jeu peuvent être estimées à plus de
250.000.000 , déduction faite des sommes qui pourraient être
récupérées.

Nous parlons donc de budgets extrêmement conséquents. Dès lors, à
mes yeux, il est compréhensible que l'on veuille contrôler
budgétairement la mise en oeuvre du système.

A titre personnel, même si les discussions en conclave budgétaire ont
accouché d'une solution timide, j'y trouve la consécration du fonds,
dont l'existence sera réelle dès juin 2004.

Dès cette date, le fonds pourra aider les créanciers d'aliments à
recouvrer les pensions alimentaires impayées. Il est incontestable que
ce service sera utile aux familles. L'Etat dispose en effet de moyens
autrement plus persuasifs que le particulier, même muni d'un titre
exécutoire, pour convaincre le débiteur à payer.

Je pense donc que c'est une avancée réelle dans ce dossier. En
parallèle, il faut dire également que le système d'avances par les CPAS
continuera de fonctionner.

Enfin, le principe du fonctionnement du service d'avances est réaffirmé.

Cette législature verra donc la mise en place complète du système
après une attente de plus de trente ans. Je pense que c'est une victoire
appréciable. Je ne minimise pas les conséquences de son report sur la
vie des familles créancières - je le mesure parfaitement - car je sais
qu'une année de plus est toujours, dans les situations dramatiques que
connaissent ces familles, une année de trop. Mais nous sommes
aujourd'hui dans un processus irréversible: le fonds verra bien le jour.

Pour ma part, je souhaite que ce jour soit le plus proche possible. Et je
ferai tout, au sein du gouvernement et avec l'appui de mon parti, pour
que les engagements pris soient respectés à brève échéance. Je
compte bien sûr sur le ministre responsable du dossier qui semblait
en être d'accord ce matin pour aller dans ce sens et, donc, rendre ce
fonds effectif.

10.03 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le président,

j'aimerais faire plusieurs remarques, commentaires et/ou questions,
auxquelles j'aimerais obtenir une réponse.

Première chose, vous me dites que vous n'êtes pas compétente.
J'avais compris que les familles étaient une matière transversale et que
dès lors, il me semble primordial pour la secrétaire d'Etat à la Famille
de s'impliquer complètement dans ce dossier.

La deuxième chose concerne votre remarque au sujet du contrôle
budgétaire. J'ose imaginer que l'estimation à laquelle vous faites
allusion qui est importante- avait été largement étudiée avant et
qu'absolument rien n'a été modifié, au niveau budgétaire, entre le
moment où a été votée cette loi et la situation actuelle.

La troisième chose que je voudrais souligner est qu'il n'y a pas qu'un
problème de retard. Vous nous suggérez que cette situation sera
résolue tout prochainement mais vous insistez sur le fait qu'il s'agira
simplement, en tout cas dans un premier temps, si j'ai bien compris,

10.03 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): U zegt dat u terzake niet
bevoegd bent; het beleid in verband
met het 'gezin' lijkt mij nochtans
een gedeelde bevoegdheid.

Wat de begrotingscontrole betreft,
hoop ik dat tijdens de vorige
zittingsperiode belangrijke
budgettaire ramingen zijn gebeurd
en dat er dus geen verrassende
wijzigingen zullen worden
doorgevoerd.

De oprichting van het fonds liep
heel wat vertraging op; dit probleem
zal binnenkort worden opgelost. U
voorziet echter in eerste instantie in
bijstand aan de gezinnen om de

21/10/2003

CRIV 51

COM 028

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'une aide aux familles pour récupérer les créances. Je pense que ce
n'est pas cela qui avait été prévu au niveau de la loi qui avait été votée.
Cela représente pour les familles quelque chose de tout à fait moindre
qu'un véritable fond de créances.

Enfin deux petites remarques: d'abord, on a quand même l'impression
que le PS n'a pas su imposer ce fond de créances au niveau du
gouvernement et enfin, nous avons été très déçus que la demande
d'urgence que l'on a formulée lors de la séance plénière de jeudi n'ait
pas été suivie par plusieurs partis qui s'étaient dits terriblement
concernés par cette problématique du fond des créances.

vorderingen te recupereren, wat veel
beperkter is dan wat een echt
Fonds voor alimentatievorderingen,
zoals bepaald door de wet van 21
februari, hen zou kunnen bieden.

Ik betreur dus dat de PS er niet in
is geslaagd haar prioriteiten inzake
dit thema door te drukken en dat zij
het door ons ingediende
urgentieverzoek tijdens de plenaire
vergadering van vorige donderdag
niet heeft gesteund.

10.04 Isabelle Simonis, secrétaire d'Etat: Je ne vais pas répondre à

toutes les questions mais seulement sur la première partie, quand vous
insistez sur le fait que les familles sont une matière transversale. Bien
entendu, sinon je n'aurais aucune raison d'être ici à répondre à cette
interpellation puisqu'elle relève strictement de la commission des
Finances. Par rapport à l'urgence et au fait que le Parti socialiste
n'aurait pas pu imposer cette matière, je ne me positionnerai pas.

Comme je l'ai exprimé dans ma réponse, le fonds existe. Il y a un
phasage qui est différent et que vous venez de rappeler. J'ai entendu
avec joie et plaisir - comme vous, j'imagine - que tout était prêt au
niveau de l'administration et au niveau du service des Finances. Le
fonds existera bien, et cela à partir de juin 2004, avec des missions qui
iront dans le sens de ce que j'ai exprimé.

10.04 Staatssecretaris Isabelle

Simonis: Het gaat wel degelijk om
een gedeelde bevoegdheid, maar
niet wat deze aangelegenheid
betreft. Ik bevestig dat wat de
administratie en de diensten van
Financiën betreft alles in
gereedheid is gebracht om het
Fonds in juni 2004 te laten starten.

10.05 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Mme la secrétaire d'État, je

vous remercie pour votre réponse. Il faut aller plus loin que cette aide de
récupération des créances. J'invite toutes les femmes parlementaires -
les hommes aussi, bien entendu, dans le sens d'une solidarité féminine
- à faire en sorte que l'on puisse avancer non seulement sur cette aide
aux familles d'un point de vue juridique et, de façon assez
philosophique, de récupération des créances, mais aussi pour que ce
fonds soit véritablement créé et qu'il soit vraiment établi comme il a été
prévu.

10.05 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Ik nodig alle vrouwelijke
parlementsleden uit de handen in
mekaar te slaan om de zaken te
doen vooruit gaan opdat het Fonds
er zo vlug mogelijk zou komen.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Catherine Doyen-Fonck et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Catherine Doyen-Fonck
et la réponse de la secrétaire d'Etat aux Familles et aux Personnes handicapées, adjointe au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique,
recommande au gouvernement fédéral
1. de prévoir au budget 2004 les moyens budgétaires nécessaires à la mise en place et au fonctionnement du
Service des créances alimentaires;
2. de dégager très rapidement les moyens humains et administratifs nécessaires pour que le Service des
créances alimentaires puisse assumer dès le 1

janvier 2004 les fonctions qui lui ont été confiées à une très

large majorité par le parlement."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Catherine Doyen-Fonck en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Catherine Doyen-Fonck

CRIV 51

COM 028

21/10/2003

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en het antwoord van de staatssecretaris voor het Gezin et Personen met een handicap, toegevoegd aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
beveelt de federale regering aan
1. in de begroting 2004 de nodige kredieten uit te trekken voor de oprichting en de werking van de Dienst voor
alimentatievorderingen;
2. onverwijld te voorzien in de nodige personele en administratieve middelen opdat de Dienst voor
alimentatievorderingen de taken waarmee het door het Parlement bij een zeer ruime meerderheid werd belast,
per 1 januari 2004 zou kunnen uitvoeren."

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Annelies Storms et Greet van Gool et par M. Bruno Van
Grootenbrulle.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Annelies Storms en Greet van Gool en door de heer
Bruno Van Grootenbrulle.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 12.46 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.46 uur.