CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
CRIV 51 COM 027
CRIV 51 COM 027
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMMISSION DE LA
S
ANTÉ PUBLIQUE
,
DE
L
'E
NVIRONNEMENT ET DU
R
ENOUVEAU DE LA
S
OCIÉTÉ
C
OMMISSIE VOOR DE
V
OLKSGEZONDHEID
,
HET
L
EEFMILIEU EN DE MAATSCHAPPELIJKE
H
ERNIEUWING
mardi
dinsdag
21-10-2003
21-10-2003
Matin
Voormiddag
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
ECOLO
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
FN
Front National
MR
Mouvement réformateur
N-VA
Nieuw-Vlaamse Alliantie
PS
Parti socialiste
sp.a-spirit
Socialistische Partij Anders en Spirit
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
Abréviations dans la numérotation des publications :
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
DOC 51 0000/000
Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif
DOC 51 0000/000
Parlementair document van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
QRVA
Questions et Réponses écrites
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
CRIV
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)
CRIV
Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)
CRABV
Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)
CRABV
Beknopt Verslag (op blauw papier)
PLEN
Séance plénière (couverture blanche)
PLEN
Plenum (witte kaft)
COM
Réunion de commission (couverture beige)
COM
Commissievergadering (beige kaft)
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
publications@laChambre.be
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
publicaties@deKamer.be
CRIV 51
COM 027
21/10/2003
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
i
SOMMAIRE
INHOUD
Questions jointes de
1
Samengevoegde vragen van
1
- M. Guy Hove à la ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale et de la
Politique des grandes villes sur "l'aide sociale
aux mineurs" (n° 246)
1
- de heer Guy Hove aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie
en Grootstedenbeleid over "maatschappelijke
dienstverlening aan minderjarigen" (Nr. 246)
1
- Mme Greet van Gool à la ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale et de
la Politique des grandes villes sur "l'aide sociale
accordée aux mineurs en situation illégale"
(n° 327)
1
- mevrouw Greet van Gool aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie
en Grootstedenbeleid over "maatschappelijke
dienstverlening aan illegale minderjarigen"
(nr. 327)
1
Orateurs: Guy Hove, Greet van Gool, Marie
Arena, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale et de la Politique des
grandes villes
Sprekers: Guy Hove, Greet van Gool, Marie
Arena, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie en
Grootstedenbeleid
Question de M. Luc Goutry à la ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale et de
la Politique des grandes villes sur "l'exécution de
l'accord de gouvernement en ce qui concerne la
lutte contre la pauvreté" (n° 247)
5
Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie en Grootstedenbeleid over "de
uitvoering van het regeerakkoord in verband met
de strijd tegen de armoede" (nr. 247)
5
Orateurs: Luc Goutry, Marie Arena, ministre
de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale et de la Politique des grandes villes
Sprekers: Luc Goutry, Marie Arena, minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie en Grootstedenbeleid
Question de Mme Simonne Creyf à la ministre de
la Fonction publique, de l'Intégration sociale et
de la Politique des grandes villes sur "l'arrêté
royal relatif à l'aide des CPAS dans le cadre de la
fourniture d'énergie" (n° 300)
8
Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie en
Grootstedenbeleid over "het koninklijk besluit
inzake OCMW-steun bij energielevering" (nr. 300)
8
Orateurs: Simonne Creyf, Marie Arena,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale et de la Politique des
grandes villes
Sprekers: Simonne Creyf, Marie Arena,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie en
Grootstedenbeleid
CRIV 51
COM 027
21/10/2003
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
1
COMMISSION DE LA SANTÉ
PUBLIQUE, DE
L'ENVIRONNEMENT ET DU
RENOUVEAU DE LA SOCIÉTÉ
COMMISSIE VOOR DE
VOLKSGEZONDHEID, HET
LEEFMILIEU EN DE
MAATSCHAPPELIJKE
HERNIEUWING
du
MARDI
21
OCTOBRE
2003
Matin
______
van
DINSDAG
21
OKTOBER
2003
Voormiddag
______
De vergadering wordt geopend om 10.04 uur door de heer Yvan Mayeur, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.04 heures par M. Yvan Mayeur, président.
01 Samengevoegde vragen van
- de heer Guy Hove aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie en
Grootstedenbeleid over "maatschappelijke dienstverlening aan minderjarigen" (Nr. 246)
- mevrouw Greet van Gool aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie en
Grootstedenbeleid over "maatschappelijke dienstverlening aan illegale minderjarigen" (nr. 327)
01 Questions jointes de
- M. Guy Hove à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale et de la Politique des
grandes villes sur "l'aide sociale aux mineurs" (n° 246)
- Mme Greet van Gool à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale et de la
Politique des grandes villes sur "l'aide sociale accordée aux mineurs en situation illégale" (n° 327)
01.01 Guy Hove (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister,
goedemorgen en aangename kennismaking.
Mijn vraag gaat over steun aan minderjarige illegalen. U weet
ongetwijfeld dat het Arbitragehof op 22 juli 2003 een arrest heeft geveld
dat bepaalt dat illegale minderjarigen onder bepaalde voorwaarden recht
hebben op steunverlening van de OCMW's. Hun ouders hebben echter
enkel recht op dringende medische hulp. Het Arbitragehof maakt met
betrekking tot de steunverlening een duidelijk onderscheid tussen
enerzijds het recht van de ouders en anderzijds het recht van de
minderjarige kinderen. Zoals ik reeds zei hebben de ouders enkel recht
op dringende medische hulp. Zij kunnen de behoeftigheid van hun kind
niet inroepen om zelf op steunverlening een beroep te doen anders zou
er volgens het Hof een niet te verantwoorden ongelijke behandeling
ontstaan tussen illegale vreemdelingen met en illegale vreemdelingen
zonder kinderen.
Het Hof heeft verder ook bevestigd dat de beperking van het recht op
steunverlening van de ouders tot dringende medische hulp verantwoord
is in het kader van het gevoerde uitwijzingsbeleid. Het recht op
steunverlening ook volledig ontzeggen aan de kinderen is volgens het
hof onverantwoord wanneer deze kinderen daardoor moeten leven in
omstandigheden die schadelijk zijn voor hun gezondheid en hun
ontwikkeling terwijl het gevaar dat de ouders van de steunverlening
zouden kunnen genieten, vermeden kan worden.
01.01 Guy Hove (VLD): Le 22
juillet 2003, la Cour d'arbitrage a
rendu un arrêt qui dispose que les
mineurs d'âge en séjour illégal ont
droit sous certaines conditions à
une aide du CPAS. Leurs parents,
en revanche, n'ont droit qu'à l'aide
médicale urgente et ne peuvent
invoquer l'indigence de leur enfant
pour obtenir eux-mêmes une aide.
La Cour d'arbitrage établit cette
distinction pour ne pas admettre
d'inégalité de traitement entre les
étrangers en séjour illégal avec
enfants et les étrangers en séjour
illégal sans enfants.
La Cour a également estimé que le
fait de n'accorder aux parents que
le bénéfice de l'aide médicale
urgente se justifie dans le cadre de
la politique d'expulsions. Il ne se
justifie pas de priver les enfants
d'aide si, sans cette aide, ils sont
condamnés à vivre dans des
conditions préjudiciables à leur
21/10/2003
CRIV 51
COM 027
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
2
Het Hof stelt drie voorwaarden voor steunverlening aan die kinderen. Ten
eerste, de ouders komen hun onderhoudsplicht niet na of zijn niet in
staat die na te komen. Ten tweede, het staat vast dat de aanvraag
betrekking heeft op onontbeerlijke uitgaven voor de ontwikkeling van het
kind ten voordele van wie de steunverlening werd aangevraagd. Ten
derde, het OCMW vergewist zich ervan dat de steunverlening uitsluitend
zal dienen om die uitgaven te dekken.
In de praktijk blijkt dat die voorwaarden bijzonder moeilijk toe te passen
zijn en zeker moeilijk te controleren zijn. Ik geef ter illustratie maar een
voorbeeld. Hoe kan een OCMW een minderjarige huisvesten zonder dat
de ouders daar mee van genieten? Het is duidelijk dat de toepassing
van dit arrest in de praktijk quasi onmogelijk is en dat het OCMW met
extra kosten zal worden geconfronteerd. U zou intussen hebben
verklaard ik kan de bron niet achterhalen dat u deze kosten op u
zou nemen op voorwaarde dat ze een beslissing zijn van de
arbeidsrechtbank. Met andere woorden, u zegt aan de OCMW's dat zij
de procedure moeten afwachten en indien zij veroordeeld worden, is het
ministerie bereid deze kosten terug te betalen.
In het verleden hebben wij al vastgesteld dat vele arbeidsrechters verder
gingen dan bepaalde arresten van het Arbitragehof. Heel wat
arbeidsrechters veroordelen OCMW's tot verlenen van steun. Een
vonnis van de arbeidsrechtbank van Nijvel doet allicht vermoeden dat
vele rechters deze lijn zullen blijven aanhouden. In dat vonnis stelt de
rechter immers dat moeder en kinderen niet gescheiden kunnen
worden. Wanneer de moeder dan meegeniet van de huisvesting, wat
uiteraard onvermijdelijk is, dient dit volgens het vonnis niet beschouwd
te worden als misbruik van de dienstverlening.
Mevrouw de minister, welke criteria zult u hanteren inzake het
toekennen van maatschappelijke dienstverlening aan minderjarige
illegalen? Mijn persoonlijke voorkeur gaat nog altijd uit naar een
wettelijke regeling. Ten tweede, indien u eerst een veroordeling van de
arbeidsrechtbank wenst af te wachten, betekent dit dan dat alle
gemaakte kosten door de federale overheid zullen ten lasten worden
genomen? Ik hoef daar geen tekening bij te maken, maar een
procedure voor de arbeidsrechtbank kost geld. Wettelijk worden de
OCMW's altijd tot die kosten veroordeeld. Vandaar deze vraag.
santé et à leur développement.
La Cour subordonne cette aide à
trois conditions: les parents ne
remplissent pas leur obligation
d'entretien ou ne sont pas en
mesure de la remplir, la demande
doit avoir trait à des dépenses
indispensables au développement
de l'enfant et le CPAS doit
contrôler si l'aide sert
exclusivement à couvrir ces
dépenses.
Dans la pratique, ces conditions
sont difficilement applicables et
contrôlables. Cet arrêt engendrera
des frais supplémentaires pour le
CPAS. Il semblerait que la ministre
soit disposée à les prendre en
charge s'il y a un jugement du
tribunal du travail. Mais le problème
est que de nombreux de juges du
travail vont au-delà de la décision
de la cour d'arbitrage.
Quels critères comptez-vous
appliquer à l'octroi d'une aide
sociale aux mineurs illégaux? Les
autorités fédérales supporteront-
elles l'ensemble des frais afférents
à l'ouverture d'une procédure devant
le tribunal du travail?
01.02 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw
de minister, mijn vraag handelt over hetzelfde onderwerp.
Artikel 57, paragraaf 2 van de OCMW-wet beperkt het recht op
maatschappelijke dienstverlening van illegale vreemdelingen tot
dringende medische hulp.
Men maakt daarbij geen onderscheid tussen minderjarige en
meerderjarige illegalen. Dit wil zeggen dat wettelijk meerderjarige, noch
minderjarige illegalen recht hebben op enige financiële of materiële
steun. In een arrest van 22 juli laatstleden stelt het Arbitragehof dat
illegale minderjarigen recht hebben op een ruimere OCMW-steun dan
enkel dringende medische hulp. Minderjarigen zonder papieren kunnen
immers als alle andere minderjarigen de bescherming van het
kinderrechtenverdrag inroepen. Het Hof koppelt enkele voorwaarden aan
de steun, onder andere om zoveel mogelijk te vermijden dat er een
ongelijke behandeling kan ontstaan tussen illegale vreemdelingen met
kinderen en illegale zonder kinderen. Zo moet de steun worden verleend
in de vorm van dienstverlening in natura of een tenlasteneming van de
uitgaven aan derden. De dienstverlening mag bovendien de uitvoering
van de maatregel inzake de uitwijzing van de ouders en hun kinderen
01.02 Greet van Gool (sp.a-
spirit): La loi sur les CPAS restreint
l'assistance sociale en faveur des
étrangers en situation illégale à
l'aide médicale urgente.
Aucune distinction n'est établie
entre les clandestins mineurs et
majeurs. Or, la Cour d'arbitrage a
estimé, le 22 juillet 2003, que les
mineurs en situation illégale ont
droit à une aide du CPAS
supérieure à la simple aide
médicale d'urgence. Soit cette aide
est dispensée en nature, soit elle
comprend la prise en charge de
dépenses faites en faveur de tiers.
L'intervention du CPAS ne doit
cependant pas faire obstacle à
l'expulsion des enfants et des
parents.
CRIV 51
COM 027
21/10/2003
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
3
niet beletten. Er zijn nog een aantal andere voorwaarden maar die
werden door collega Hove al opgesomd waardoor ik ze niet hoef te
herhalen.
Zal de minister vanuit de regering een initiatief nemen om deze regels
om te zetten in de wetgeving? Hoeveel minderjarige illegalen kunnen
zich beroepen op dit arrest van het Arbitragehof? Op welke wijze zullen
de nieuwe regels in de praktijk worden omgezet?
Quand la loi sera-t-elle adaptée?
Combien de mineurs en situation
illégale peuvent-ils invoquer l'arrêt?
Comment les nouvelles règles
seront-elles transposées dans la
pratique?
01.03 Marie Arena, ministre: Monsieur le président, je répondrai
d'abord sur l'aspect plus légal et ensuite sur l'aspect quantitatif.
Je souhaite tout particulièrement attirer l'attention sur le fait que l'arrêt
de la Cour d'arbitrage du 22 juillet 2003 a été prononcé suite à une
question préjudicielle posée par le tribunal du travail de Bruxelles. Ceci
veut dire que l'arrêt de la Cour d'arbitrage ne s'applique qu'à cette
juridiction. Mais nous sommes bien entendu sensibles au fait que les
autres juridictions s'appuieront sur cet arrêt pour pouvoir demander le
même type de position pour d'autres CPAS.
Nous sommes actuellement en train d'analyser la situation pour voir
dans quelle mesure il est nécessaire de légiférer en la matière. Pour
ma part, j'estime qu'il est important de donner une base juridique claire
à cette problématique si l'on veut stabiliser la situation des CPAS. En
effet, comme vous le faisiez remarquer tout à l'heure, nous n'allons pas
financer les frais de procédure, qui pourraient être pris en charge par
les CPAS. Mais en cas de décision, l'Etat fédéral devra évidemment
payer les frais de cette décision. Toutefois, nous ne prendrons pas en
charge les procédures.
Notre objectif n'est pas d'augmenter les frais de procédure des CPAS,
mais, au contraire, de leur donner une base juridique la plus fiable et la
plus stable possible pour leur éviter de devoir faire sans arrêt appel à la
justice.
Nous sommes donc en train de travailler sur cette proposition et
j'espère que nous la mènerons à bien le plus rapidement possible. Mais
nous devons être très prudents car, budgétairement parlant, cela peut
entraîner des effets très importants pour lesquels nous ne pourrions
pas assumer une législation non appropriée.
Il faut bien entendu pouvoir venir en aide à ces enfants pour respecter
les droits de l'enfant. C'est là un de nos objectifs. Mais nous devons
également veiller à ce que, budgétairement, les droits qui seront
donnés ne nous mettent pas en grande difficulté.
Je tiens à signaler c'est important- qu'en l'absence de cette
législation, le CPAS n'est pas habilité à ouvrir un droit, sauf si une
décision du tribunal du travail l'y contraint.
Lorsqu'un CPAS est condamné, par une juridiction du travail, à octroyer
une aide sociale à un enfant mineur séjournant illégalement sur le
territoire, le centre doit demander le remboursement des frais à l'Etat
belge et transmettre le jugement en annexe.
L'Etat - c'est-à-dire nous - vérifiera si la condamnation a ou non été
prononcée dans le cadre strict de l'arrêt de la Cour d'arbitrage. Le cas
échéant, il décidera d'aller en appel contre le jugement. Nous estimons
en effet que les critères déterminés par la Cour d'arbitrage sont
clairement formulés et qu'ils ne peuvent être élargis. Nous sommes ici
obligés de procéder à une analyse de la décision prise par le tribunal
01.03 Minister Marie Arena: In
mijn antwoord zal ik eerst het
wettelijk en vervolgens het
kwantitatief aspect behandelen.
Het arrest van het Arbitragehof van
22 juli 2003 is een antwoord op een
prejudiciële vraag van de
arbeidsrechtbank te Brussel en is
bijgevolg enkel op deze rechtbank
van toepassing. De andere
gerechtelijke instanties kunnen het
arrest echter gebruiken als een
precedent om hetzelfde voor de
andere OCMW's te vragen.
We onderzoeken thans de situatie
om na te gaan of er ter zake een
wetgevend initiatief moet worden
genomen. Ik vind dat er een
eenduidige juridische grondslag
moet komen zodat de OCMW's
weten waar ze aan toe zijn. Er
moet worden vermeden dat ze
voortdurend naar de rechtbank
moeten stappen. De
procedurekosten zijn immers voor
hun rekening en niet voor rekening
van de Staat. We willen ze in elk
geval niet doen stijgen.
We zijn met dit dossier bezig. We
moeten echter de nodige
omzichtigheid aan de dag leggen
want nieuwe bepalingen zouden
een grote budgettaire weerslag
kunnen hebben.
De kinderen over wie u het had,
moeten inderdaad geholpen
worden, maar we moeten ook oog
hebben voor de budgettaire
aspecten van toegekende rechten.
Bij gebrek aan een specifieke
wetgeving kan het OCMW geen
recht op maatschappelijke steun
verlenen. Wanneer het OCMW door
een arbeidsrechtbank of hof
veroordeeld wordt een minderjarige
illegaal die steun te verlenen, moet
het OCMW de overheid vragen de
21/10/2003
CRIV 51
COM 027
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
4
du travail et le cadre donné par la cour d'Arbitrage.
Lors de l'examen de la demande de remboursement, on vérifiera s'il
s'agit de dépenses indispensables pour le développement de l'enfant et
si l'aide sert exclusivement à couvrir ces dépenses. Vous avez fait
référence à la difficulté de bien encadrer ce type de dépenses. Je tiens
à souligner toute la difficulté d'établir une législation en la matière.
Je voudrais préciser aussi que le remboursement doit en tous les cas
être exécuté conformément aux dispositions légales et réglementaires
relatives à l'allocation sociale.
En ce qui concerne les chiffres, vous devez savoir qu'il est difficile
d'avoir des statistiques lorsqu'il s'agit d'illégaux. Si nous disposions de
statistiques concernant ces personnes, cela signifierait qu'elles ne sont
plus en situation d'illégalité sur le territoire.
A titre d'information et c'est aussi la base sur laquelle nous travaillons
pour estimer ce que cela peut représenter-, nous disposons de
statistiques concernant le nombre d'enfants qui ont eu droit à l'aide
médicale urgente. En effet, comme vous le savez, ce droit existe. En
2002, 5.000 dossiers d'aide médicale urgente ont été ouverts dans le
cadre des dispositions légales. C'est donc sur la base de ces
statistiques relatives à l'aide médicale urgente que nous devons
travailler pour estimer ce que cela pourrait représenter pour les enfants
mineurs non accompagnés. Mais il n'existe pas aujourd'hui plus de
statistiques puisque, je le répète, ces personnes sont dans l'illégalité.
kosten terug te betalen. De
overheid gaat dan na of de
veroordeling kadert in de strikte
toepassing van het arrest van het
Arbitragehof. Zo niet wordt er in
hoger beroep gegaan. De door het
Arbitragehof vastgestelde criteria
zijn immers zeer duidelijk, en
mogen niet ruimer worden
geïnterpreteerd. Wij moeten de
beslissing van de rechtbank dan
ook in dat kader analyseren.
Bij het onderzoek van de aanvraag
tot terugbetaling moet ook
nagegaan worden of het geld
diende om voor het kind absoluut
noodzakelijke uitgaven te dekken.
De terugbetaling gebeurt conform
de wettelijke en reglementaire
bepalingen betreffende de sociale
uitkering.
01.04 Guy Hove (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister
voor haar antwoord.
Ik noteer in elk geval dat een wettelijke regeling in het vooruitzicht wordt
gesteld. Ik kan dit enkel appreciëren en ik hoop dat dit dan ook op
korte termijn zal worden geregeld. U begrijpt dat, naarmate dit arrest
steeds meer bekend raakt, de kosten voor de OCMW's vooral voor de
belangrijke OCMW's - enorm oplopen wanneer zij telkens verplicht
worden om te procederen. Ik betreur het dat u, enerzijds, zegt dat u
geen autonoom recht hebt om te beslissen. Dit recht ontstaat pas
wanneer u veroordeeld bent. U zet de OCMW's eigenlijk aan tot
procederen terwijl u, anderzijds, zegt dat de kosten van de procedure
voor de OCMW's niet gerecupereerd kunnen worden.
01.04 Guy Hove (VLD): Le
gouvernement envisage un
règlement légal. J'espère qu'une
solution interviendra à court terme.
L'Etat pousse les CPAS à la
dépense alors que les frais de
procédure ne peuvent visiblement
pas être récupérés.
01.05 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik wil ook
de minister bedanken voor haar antwoord. Het lijkt mij van essentieel
belang dat er een wettelijke basis komt voor de oplossing van het
probleem omdat wij anders een ongelijkheid creëren tussen mensen die
wel procederen en anderen.
01.05 Greet van Gool (sp.a-
spirit): La loi doit être adaptée
d'urgence, sans quoi une inégalité
risque de s'installer entre ceux qui
entament une procédure et ceux
qui ne le font pas.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie en Grootstedenbeleid over "de uitvoering van het regeerakkoord in verband met de strijd
tegen de armoede" (nr. 247)
02 Question de M. Luc Goutry à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale et de la
Politique des grandes villes sur "l'exécution de l'accord de gouvernement en ce qui concerne la
lutte contre la pauvreté" (n° 247)
02.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben vanmorgen 02.01 Luc Goutry (CD&V): La
CRIV 51
COM 027
21/10/2003
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
5
buitengewoon zenuwachtig, nerveus en gespannen. Het doet raar na
zoveel maanden terug in commissie samen te zijn. We zullen er
opnieuw een beetje aan moeten wennen. Het is 21 oktober en we
hebben al de eerste commissievergadering, stel je voor! U zult mij
vergeven dat ik mij voel als op mijn eerste schooldag.
Mevrouw de minister, het betreft uw aandeel in het regeerakkoord in
verband met de strijd tegen de armoede. Ik denk dat dit een zeer
belangrijk thema is. Tien jaar geleden was dit in het Parlement
helemaal een politiek thema, want wij hebben ons toen gebogen over
de fameuze rapporten die werden "gefabrikeerd" over de strijd tegen de
armoede. Toen is ook beslist dat dit zou uiteenvallen in verschillende
regioprojecten, maar dat er dan ook federaal een degelijke coaching
zou moeten gebeuren om de hele strijd tegen de armoede aan te
pakken.
Ik stel mijn vraag ook een beetje in het licht van het feit dat we nog
maar zeer recent opnieuw een bijzondere aandachtsdag hebben
gehouden rond de strijd tegen de armoede. Het is toch al 21 oktober en
ik wil u toch al meteen bevragen over een aantal belangrijke dingen in
het regeerakkoord, zeg maar in uw beleidsaandeel voor deze regering.
Ik stel de eerste vraag vanuit een bekommernis, vanuit de participatie
van de OCMW's aan het hele project. Dat zijn de lokale actoren die
dicht bij de mensen staan. Dat leeft daar ook. Ik kan mij niet van de
indruk ontdoen dat de OCMW's een beetje bekommerd zijn om de rol
die hun in de toekomst eventueel door u zou voorbehouden zijn. In elk
geval, zij zijn ongerust omdat zij tot hiertoe in het regeerakkoord
daarover met geen woord hebben gehoord. De OCMW's worden in het
stuk eigenlijk niet vermeld. Ik zal even citeren uit het regeerakkoord wat
betreft het hoofdstuk dat u aanbelangt: "Om het overleg met de armen
zelf te verbeteren, zal het steunpunt tot bestrijding van armoede,
bestaansonzekerheid en sociale uitsluiting, worden versterkt en
verzelfstandigd. Bovendien zal tien jaar na het eerste actieplan tegen de
armoede een breed maatschappelijk debat over armoede en sociale
uitsluiting worden georganiseerd". Tot daar deze passus in het
regeerakkoord.
Mijn vragen daaromtrent zijn de volgende.
Ten eerste, hoe komt het dat hier geen sprake is van OCMW's en
enkel maar van een steunpunt? Ten tweede. Zijn er plannen om, zoals
ook de Vereniging voor Vlaamse Steden en Gemeenten vraagt,
permanent overleg te organiseren? Wat zal eigenlijk precies de functie
zijn van dat steunpunt in dezen? Wanneer zal dat maatschappelijk
debat plaatsvinden? Het is belangrijk dat dit maatschappelijk debat er
ook zo snel mogelijk zou komen. Hebt u al vooruitzichten? Kunt u ons
daar meer over zeggen?
Ik stel mijn tweede vraag aan de hand van een tweede citaat uit het
regeerakkoord, ik citeer: "Binnen de voorziene middelen zal de regering
het leefloon en de laagste sociale uitkeringen gradueel verhogen". Dat
is een belangrijk punt. We hebben terzake tijdens de vorige legislatuur
kamerbreed, over de partijen heen en zeer dicht bij elkaar, voorstellen
ondersteund. Ik stel alleen vast dat er in de verklaring van de eerste
minister verleden week met geen woord over werd gerept, wat mij
enigszins irriteert. We herinneren ons nog de vraag die toen uit de
meerderheid kwam, mijnheer Mayeur, om 10% verhoging van het
leefloon te krijgen. We hebben 4% gekregen. Ooit werd opnieuw 6% in
het vooruitzicht gesteld en vandaar mijn vragen.
Hoeveel bedragen deze totale verhogingen? Waarover spreekt u hier?
lutte contre la pauvreté est un sujet
très important. J'aimerais interroger
la ministre sur ce que l'accord de
gouvernement prévoit à ce sujet.
Les CPAS sont inquiets parce que
leur rôle spécifique dans la lutte
contre la pauvreté n'est pas
mentionné dans l'accord de
gouvernement.
Comment se fait-il, au fond, qu'il ne
soit pas question, dans l'accord,
des CPAS mais seulement d'un
"Service de lutte contre la pauvreté,
la précarité et l'exclusion sociale"?
Quelle sera exactement la fonction
de ce service? Quand le débat de
société promis par le gouvernement
se tiendra-t-il? Dans l'accord de
gouvernement est annoncée une
augmentation graduelle du revenu
d'intégration et des minimas
sociaux. Je suis agacé par le
silence observé à ce sujet par le
premier ministre dans sa
déclaration gouvernementale. A
combien s'élèveront au total ces
augmentations? Qu'impliquera
concrètement la majoration
graduelle? 50% du revenu
d'intégration sont actuellement pris
en charge par l'Etat. Qu'en sera-t-il
à l'avenir?
En 1993, le conseil supérieur de
l'aide sociale a été supprimé. La
loi-programme de 1999 a instauré
une commission consultative
fédérale. Depuis, nous n'avons plus
eu de nouvelles de cette
commission. Où en est-elle?
Envisagez-vous de prendre une
initiative en la matière?
21/10/2003
CRIV 51
COM 027
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
6
Hoe ziet die graduele verhoging er uit? Gebeurt die in stappen? Is dat
6% en dan bijvoorbeeld 3 x 2%? Hoe zit dat in elkaar? De
staatstoelage in het leefloon bedraagt uiteraard altijd 50% voor de
OCMW's. Zal dat ook zo blijven met de stijging? Wordt de stijging met
andere woorden op dezelfde manier verrekend als half om half?
Dan heb ik nog een derde en laatste vraag, mevrouw de minister. Het is
eigenlijk een bijkomende vraag die enigszins los staat van uw
regeerakkoord. In 1993 werd de federale Hoge raad voor het
maatschappelijk welzijn afgeschaft. Via de programmawet van 1999
werd in een federale adviescommissie voorzien. Sindsdien hebben we
van deze federale adviescommissie niets meer gehoord. De vorige
legislatuur is daar verder niet meer over gesproken. Ik dacht dat een
nieuwe minister misschien een nieuw, fris geluid bracht. Misschien
bent u toch wel iets van plan, vandaar ook mijn vraag. Wat is de huidige
stand van zaken met de federale adviesraad? Wat zult u daarmee
doen?
02.02 Marie Arena, ministre: Monsieur le président, je tâcherai de
répondre le plus rapidement possible, mais en ce qui concerne la
première question, ce ne sera pas facile: un historique a été établi
depuis 1994, en référence au rapport de lutte contre la pauvreté.
Effectivement, un premier rapport a été établi à ce moment pour mettre
en évidence certaines pistes et orientations sur lesquelles il fallait
travailler pour un objectif à moyen et long termes aux fins d'éradiquer
les phénomènes de pauvreté.
Dans le cadre de ce rapport, un élément important le plus riche - a
été mis en place: la notion de participation. Quand vous dites que les
CPAS ne sont pas cités, ce n'est pas juste. Ils apparaissent au travers
des divers acteurs, les travailleurs sociaux des CPAS qui sont
associés à tout ce qui a été mis en oeuvre en matière de concertation.
Bien entendu, il n'y a pas que les CPAS puisqu'on a aussi les
associations telles que le mouvement ATD Quart-Monde ou d'autres
groupements de "représentants des pauvres". C'est là une donnée très
importante quand on parle de participation: il faut pouvoir associer les
personnes concernées par la pauvreté.
Quant au contenu du rapport, la partie 1 confirme la notion de dialogue
et de concertation, la partie 2 concerne les thèmes. Les quatre thèmes
développés sont: la famille, le bien-être et la santé; le travail et la
protection sociale; le logement et l'environnement; la connaissance, la
culture et l'enseignement. Ces quatre thèmes ont systématiquement
été repris par les entités fédérées et le fédéral dans le cadre, soit de la
commission interministérielle "Lutte contre la pauvreté", soit dans le
cadre du plan "Inclusion" que nous avons développé au niveau de
l'Europe pour la lutte contre la pauvreté. Il était fort important d'établir
des thèmes parce que cela définit les grandes lignes directrices sur
lesquelles il faut travailler à moyen et à long termes.
Je confirme bien entendu la volonté d'associer tous les acteurs et de
continuer la concertation.
Je pense que c'est le meilleur moyen de lutter contre la pauvreté.
Comme vous le savez, la pauvreté n'est pas qu'une affaire de CPAS. La
pauvreté, c'est l'affaire de tous, c'est l'affaire des différents
gouvernements, qu'ils soient communautaires, régionaux ou fédéral. Il
faut absolument que nous puissions travailler avec les acteurs mais
aussi l'ensemble des gouvernements.
02.02 Minister Marie Arena: In
1994 werd een eerste verslag
opgesteld waarin een aantal
denkpistes en algemene
beleidslijnen ter uitroeiing van de
armoedeverschijnselen naar voor
werden geschoven. In het kader van
dit verslag werd een belangrijk
concept ontwikkeld, nl. dat van de
participatie. Ik denk hierbij onder
andere aan de OCMW's, aan de
maatschappelijk werkers, aan tal
van verenigingen zoals ATD-Vierde
Wereld en aan andere verenigingen
die de belangen van de armen
behartigen.
Wat de inhoud van dit verslag
betreft, deel 1 bevestigt de
begrippen dialoog en overleg. Deel
2 behandelt vier thema's: het gezin;
welzijn en gezondheid; sociale
bescherming; huisvesting en milieu;
kennis, cultuur en onderwijs.
Armoede is niet alleen een zaak
van de OCMW's. Het is de zaak
van iedereen en van alle regeringen
op alle niveaus. Wij moeten allen
samenwerken.
Tijdens de onderhandelingen
hebben we 5 miljoen euro kunnen
vastleggen om het leefloon en van
de laagste sociale uitkeringen te
verhogen. Tijdens de bespreking
van de begroting zullen we
beslissen hoe dit bedrag zal
worden aangewend. De nadere
regels moeten nog worden
uitgewerkt, maar de voltallige
regering heeft deze
begrotingsreserve goedgekeurd.
CRIV 51
COM 027
21/10/2003
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
7
Votre deuxième question parle de l'augmentation du revenu d'intégration
et des allocations sociales les plus faibles. Lors du conclave
budgétaire, nous avons négocié 5 millions d'euros pour pouvoir, dès
2004, travailler sur l'augmentation des allocations sociales les plus
faibles et sur le revenu d'intégration. Donc, dans le débat budgétaire,
nous pourrons effectivement discuter de ces 5 millions qui vont être
effectivement dédicacés au revenu d'intégration et aux allocations
sociales les plus faibles. Les modalités d'application et de distribution
de cette somme doivent encore être discutées actuellement, mais la
réserve budgétaire en 2004 a été acceptée par l'ensemble du
gouvernement. Nous allons pouvoir initier, dès 2004, cette
augmentation du revenu d'intégration.
Par contre, il n'est pas prévu de modifier la part d'intervention de l'Etat
par rapport au revenu d'intégration. Cette participation est donc toujours
la même, soit entre 50 et 75%, en fonction des CPAS concernés.
Votre troisième question portait sur la commission fédérale
consultative. Vous savez qu'en général, quand un nouveau ministre
arrive, il dit "je vais le faire". Donc, je vous confirme: je vais le faire. J'ai
bien l'intention de mettre en place cette commission consultative
fédérale début 2004. Je sais qu'elle a rencontré des difficultés lors de la
législature précédente, qui sont peut-être dues au nombre important de
personnes qui désiraient en faire partie. Il est parfois difficile de faire un
choix. Le problème est de trouver les personnes qui vont avoir le temps
de participer à cette commission consultative. La difficulté ne réside
pas toujours dans le fait de choisir qui y participera mais dans la
qualité des personnes qui pourront libérer du temps pour ce faire.
Je ne citerai qu'un exemple, celui de la plate-forme d'accompagnement
mise en oeuvre, dans laquelle on associe les partenaires sociaux, les
CPAS, les associations de pauvre.
Moi-même l'ayant présidée, je me rends compte que tout le monde a
voulu y être et que quand on a organisé les commissions, seulement
30% des personnes qui ont voulu y être y étaient présentes. Je lance
d'ailleurs la perche aux partenaires sociaux car il est vrai que les
représentants du patronat ou du syndicat ne sont pas
systématiquement présents à ces réunions. C'est un peu la difficulté.
Quand on a de grandes commissions telle que celle-là, avoir des
personnes qui y consacrent du temps n'est pas toujours évident.
La première question qu'on va poser est de savoir s'il est nécessaire
d'être aussi nombreux. Peut-être serait-il intéressant de revoir la
composition de la commission pour être certains que, début 2004, elle
puisse effectivement se mettre en place. C'est un de mes objectifs.
Mais, je vous comprends et vous m'interpellerez à nouveau si elle n'est
pas mise en place.
In de Commissie zouden de sociale
partners, de OCMW's en de diverse
betrokken verenigingen
vertegenwoordigd moeten zijn. Al
wie eraan wil deelnemen, zou ook
effectief aanwezig moeten zijn. Dat
vraag ik aan de sociale partners,
want zij ontbreken soms op het
appel. Dat is het probleem met
dergelijke grote commissies.
Men kan zich afvragen of de
commissie zo veel leden moet
tellen. Misschien moet de
samenstelling van de commissie
eerst herbekeken worden, opdat ze
effectief van start kan gaan in 2004.
02.03 Luc Goutry (CD&V): Ik zal zeer kort zijn in mijn repliek,
aangezien ik wat breedvoerig ben geweest in het begin.
Mevrouw de minister, ik ben getroffen door uw beleidsenthousiasme en
de wil om de zaak aan te pakken. Ik kan natuurlijk ook wel begrijpen
dat u aan het begin van uw beleidsperiode staat en daarop niet
onmiddellijk afgerekend wil worden. Natuurlijk, voor zo'n thema dat al
zo lang bediscussieerd wordt, moeten we snel stappen zetten.
Mevrouw de minister, u bent wel van goede wil, maar wanneer komt dat
maatschappelijk debat er nu? Er was gezegd: tien jaar later. Zo'n debat
02.03 Luc Goutry (CD&V): Je
sais bien que la législature vient à
peine de commencer et que vous
ne souhaitez pas être jugée si
rapidement sur ce dossier. Mais
pour un thème qui est débattu
depuis si longtemps, nous devons
prendre rapidement des initiatives.
Je prends acte de la bonne volonté
que vous manifestez.
21/10/2003
CRIV 51
COM 027
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
8
zou een goeie hefboom zijn om de zaak naar buiten te brengen.
Misschien zou u ook uw adviescommissie terzelfder tijd kunnen
installeren, zodat het een beetje envergure krijgt.
Ten tweede, er is sprake van vijf miljoen euro. Hebt u al de
simulatieoefening gemaakt wat u daarmee kunt doen? Wat kunt u doen
met 200 miljoen Belgische frank als u de middelen gradueel zou
verhogen?
Vous n'avez toutefois pas indiqué
quand aura lieu le débat de société.
Un tel débat pourrait constituer
pour vous un instrument utile. Vous
pourriez en même temps installer
la commission d'avis.
Avez-vous déjà fait réaliser une
simulation concernant l'affectation
des cinq millions d'euros qui vous
ont été octroyés? Que vous permet
de réaliser une telle somme dans la
perspective d'une hausse graduelle
des revenus d'intégration?
De voorzitter: Dat is voer voor het budgettair debat.
02.04 Marie Arena, ministre: En effet, ce sera pour le débat
budgétaire.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie en Grootstedenbeleid over "het koninklijk besluit inzake OCMW-steun bij
energielevering" (nr. 300)
03 Question de Mme Simonne Creyf à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale
et de la Politique des grandes villes sur "l'arrêté royal relatif à l'aide des CPAS dans le cadre de la
fourniture d'énergie" (n° 300)
03.01 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de
minister, door de wet van 4 september 2002, gepubliceerd op 28
september 2002, heeft het OCMW nu een dubbele opdracht ten
aanzien van personen die problemen hebben met de betaling van hun
gas- of elektriciteitsrekening. Enerzijds kan het OCMW aan
budgetbegeleiding doen en in een aantal gevallen kan het OCMW ook
bijkomende financiële steun geven, zodat mensen de opgelopen
schulden geheel of gedeeltelijk kunnen aanzuiveren. De OCMW's
krijgen hiervoor middelen, enerzijds in de vorm van financiering van
bijkomend personeel, anderzijds gelden om die financiële steun te
geven. Tot daar is er geen probleem.
De distributiemaatschappijen kunnen, behalve bij verzet van de cliënt,
aan het OCMW een lijst doorsturen met personen die
betalingsmoeilijkheden hebben, maar de Koning moet hieromtrent de
nadere regels bepalen. Zo staat het in de wet. Dit is in zekere zin wel
belangrijk. Als het OCMW ook de opdracht heeft om mensen financieel
te begeleiden bij problemen met gas en elektriciteit, dan is het ook wel
nuttig dat het OCMW bericht zou kunnen krijgen van de
distributiemaatschappijen over wie het gaat. Anders is het moeilijk om
een deel van die opdracht te vervullen. In die zin is het wel belangrijk
dat de distributiemaatschappijen inderdaad, behoudens verzet van de
cliënten, die lijsten kunnen doorspelen. Daarvoor is dus een koninklijk
besluit nodig. Vandaar, mevrouw de minister, mijn vraag.
Wanneer mogen wij dat koninklijk besluit verwachten? Wat zal er de
precieze inhoud van zijn?
03.01 Simonne Creyf (CD&V): La
loi du 4 septembre 2002 dispose
que les CPAS peuvent soutenir
financièrement les personnes qui
éprouvent des difficultés à régler
leur facture de gaz et d'électricité.
Les sociétés de distribution
peuvent, sauf opposition du client,
communiquer au CPAS l'identité de
la personne concernée. En ce
sens, les règles doivent être
définies par arrêté royal. Quand
sera-ce chose faite et quelle sera la
teneur précise de cet arrêté?
03.02 Marie Arena, ministre: Monsieur le président, je serai très
rapide sur la question car, effectivement, la transmission de listes de
personnes en difficulté par rapport à leurs capacités de paiement doit
03.02 Minister Marie Arena: Mijn
tussenkomst zal kort zijn. Het is
immers zo dat het overmaken van
CRIV 51
COM 027
21/10/2003
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
9
être organisée par des décrets régionaux. Ceux-ci n'ont pas encore été
transmis au fédéral. Nous n'avons rien reçu à ce jour; or, nous ne
voulons pas organiser des systèmes parallèles. Nous voulons coller à
la réalité régionale pour obtenir ces listes de personnes en difficulté.
C'est donc sur la base des décrets régionaux que nous allons
transposer dans l'arrêté royal la capacité d'obtenir les listes des
personnes en difficulté. Nous ne voulons pas, je le répète, aboutir à des
systèmes parallèles un système régional et un système fédéral ;
nous voulons la transposition des décrets régionaux vers l'arrêté royal
au niveau du fédéral.
Nous sommes en train de travailler avec les administrations fédérales
et régionales sur la transposition dans cet arrêté royal. J'insiste que ce
travail est réalisé avec l'objectif de simplification administrative, à savoir
éviter la coexistence de systèmes parallèles entre les uns et les
autres.
lijsten van mensen die met
betalingsmoeilijkheden te kampen
hebben, bij gewestelijk decreet
moet worden geregeld. Die
decreten werden echter nog niet
bezorgd aan de federale overheid.
Omdat wij omwille van de
administratieve vereenvoudiging
geen gelijklopend systeem wilden
starten, werken wij samen met de
federale en gewestelijke besturen
aan de omzetting van de betrokken
decreten in een Koninklijk besluit.
03.03 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de
minister voor zijn antwoord. Ik denk inderdaad dat men ook hier een
maximale transparantie en eenvoud moet nastreven.
Laat ons hopen dat de procedure tijdig kan worden beëindigd.
03.03 Simonne Creyf (CD&V):
Nous devons tendre vers une
transparence maximale. J'espère
que la procédure pourra être
clôturée dans les délais.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 10.43 uur.
La réunion publique de commission est levée à 10.43 heures.