CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000

Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 022

08/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Hilde Vautmans au vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "la vente de timbres-
poste" (n° 80)

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de verkoop van
postzegels" (nr. 80)

Orateurs: Hilde Vautmans, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Hilde Vautmans, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Pierre-Yves Jeholet au vice-premier ministre
et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la fourniture du service ADSL par
Belgacom" (n° 81)

- de heer Pierre-Yves Jeholet aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de dienst ADSL
aangeboden door Belgacom" (nr. 81)

- M. Olivier Chastel au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "l'évolution de la situation chez Belgacom"
(n° 239)

- de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de ontwikkelingen bij
Belgacom" (nr. 239)

- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la reprise du fonds de pensions de
Belgacom" (n° 265)

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de overname van het
pensioenfonds van Belgacom" (nr. 265)

Orateurs:

Pierre-Yves Jeholet, Olivier

Chastel, Johan Vande Lanotte, vice-premier
ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques, Carl Devlies

Sprekers:

Pierre-Yves Jeholet, Olivier

Chastel, Johan Vande Lanotte, vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven, Carl Devlies

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le déménagement du centre de distribution
du timbre de Malines à Jemelle" (n° 137)

- mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de verhuis van het
zegelverdeelcentrum van De Post van Mechelen
naar Jemelle" (nr. 137)

- M. Jan Mortelmans au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le départ du centre de distribution de
timbres de La Poste de Malines" (n° 183)

- de heer Jan Mortelmans aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het vertrek van het
zegelverdeelcentrum van De Post uit Mechelen"
(nr. 183)

Orateurs: Inge Vervotte, Jan Mortelmans,
Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre
et ministre du Budget et des Entreprises
publiques

Sprekers: Inge Vervotte, Jan Mortelmans,
Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister
en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Inge Vervotte au vice-premier minis tre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la filiale de La Poste, Artis" (n° 131)

- mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het filiaal van de Post,
Artis" (nr. 131)

- Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "l'éventuelle distorsion de concurrence due à
Deltamedia" (n° 132)

- mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "Deltamedia en
concurrentievervalsing" (nr. 132)

- Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "les réorganisations au sein de Vincindo"
(n° 133)

- mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de reorganisaties van
Vincindo" (nr. 133)

- Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "un partenariat pour La Poste" (n° 134)

- mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "partners voor de Post"
(nr. 134)

- Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques

- mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en

08/10/2003

CRIV 51

COM 022

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sur "l'efficacité de La Poste" (n° 135)

Overheidsbedrijven over "de performantie van De
Post" (nr. 135)

- Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le manque de fiabilité des envois
recommandés et de kiloposte" (n° 281)

- mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de onbetrouwbaarheid
van aangetekende zendingen en van kilopost"
(nr. 281)

- M. André Frédéric au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la situation du bureau de poste de Verviers"
(n° 288)

- de heer André Frédéric aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de situatie van het
postkantoor van Verviers" (nr. 288)

Orateurs: Inge Vervotte, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques, André
Frédéric

Sprekers: Inge Vervotte, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven, André
Frédéric

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Francis Van den Eynde au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les emplois qui disparaîtront
auprès de la SNCB au cours de 2004-2005"
(n° 145)

- de heer Francis Van den Eynde aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de te schrappen banen
in 2004-2005 bij de NMBS" (nr. 145)

- M. Jos Ansoms au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la réduction de personnel à la SNCB"
(n° 254)

- de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de
personeelsvermindering bij de NMBS " (nr. 254)

- M. Guido De Padt au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la mise en oeuvre du projet Move 2007"
(n° 287)

- de heer Guido De Padt aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de uitvoering van Move
2007" (nr. 287)

- M. Olivier Chastel au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "les tentatives d'exclusion d'un syndicat de la
SNCB dans le cadre de la concertation sociale"
(n° 295)

- de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de pogingen om een
van de vakbonden bij de NMBS buiten het sociaal
overleg te houden" (nr. 295)

Orateurs: Francis Van den Eynde, Jos
Ansoms, Guido De Padt, Olivier Chastel,
Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre
et ministre du Budget et des Entreprises
publiques

Sprekers: Francis Van den Eynde, Jos
Ansoms, Guido De Padt, Olivier Chastel,
Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister
en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Olivier Chastel au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "l'évolution de la structure juridique d'ABX
Logistics" (n° 173)

- de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de evolutie van de
juridische structuur van ABX Logistics" (nr. 173)

- M. Luc Sevenhans au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "l'évolution du dossier ABX" (n° 182)

- de heer Luc Sevenhans aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de evoluties in het ABX-
dossier" (nr. 182)

- M. François Bellot au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la situation financière des entités
composant le groupe ABX" (n° 191)

- de heer François Bellot aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de financiële toestand
van de verschillende entiteiten van ABX" (nr. 191)

Orateurs: Olivier Chastel, Luc Sevenhans,
François Bellot, Johan Vande Lanotte, vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques

Sprekers: Olivier Chastel, Luc Sevenhans,
François Bellot, Johan Vande Lanotte, vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven

Question de M. Jos Ansoms au ministre de la
Mobilité et de l'Economie sociale sur "la mesure
d'urgence prise au sujet des amendes routières
dans la nouvelle loi routière" (n° 282)

Vraag van de heer Jos Ansoms aan de minister
van Mobiliteit en Sociale Economie over "de
noodingreep betreffende de verkeersboetes in
de nieuwe verkeerswet" (nr. 282)

Orateurs: Jos Ansoms, Bert Anciaux,
ministre de la Mobilité et de l'Economie
sociale

Sprekers: Jos Ansoms, Bert Anciaux,
minister van Mobiliteit en Sociale Economie

CRIV 51

COM 022

08/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Question de M. Willy Cortois au ministre de la
Mobilité et de l'Economie sociale sur "le transport
de marchandises" (n° 147)

Vraag van de heer Willy Cortois aan de minister
van Mobiliteit en Sociale Economie over "het
vrachtverkeer" (nr. 147)

Orateurs: Willy Cortois, Bert Anciaux,
ministre de la Mobilité et de l'Economie
sociale

Sprekers: Willy Cortois, Bert Anciaux,
minister van Mobiliteit en Sociale Economie

Question de M. Jan Mortelmans au ministre de la
Mobilité et de l'Economie sociale sur "la diversité
des formules tarifaires à la SNCB" (n° 225)

Vraag van de heer Jan Mortelmans aan de
minister van Mobiliteit en Sociale Economie over
"de diversiteit van de tariefformules bij de NMBS"
(nr. 225)

Orateurs: Jan Mortelmans, Bert Anciaux,
ministre de la Mobilité et de l'Economie
sociale

Sprekers: Jan Mortelmans, Bert Anciaux,
minister van Mobiliteit en Sociale Economie

Question de M. Roel Deseyn au ministre de la
Mobilité et de l'Economie sociale sur "le tuning
de voitures" (n° 231)

Vraag van de heer Roel Deseyn aan de minister
van Mobiliteit en Sociale Economie over "het
tunen van wagens" (nr. 231)

Orateurs: Roel Deseyn, Bert Anciaux,
ministre de la Mobilité et de l'Economie
sociale

Sprekers: Roel Deseyn, Bert Anciaux,
minister van Mobiliteit en Sociale Economie

Question de M. Jos Ansoms au ministre de la
Mobilité et de l'Economie sociale sur "l'octroi
d'un abonnement de train gratuit à toute
personne renonçant à sa voiture" (n° 253)

Vraag van de heer Jos Ansoms aan de minister
van Mobiliteit en Sociale Economie over "een
gratis treinabonnement voor wie afstand doet van
zijn auto" (nr. 253)

Orateurs: Jos Ansoms, Bert Anciaux,
ministre de la Mobilité et de l'Economie
sociale

Sprekers: Jos Ansoms, Bert Anciaux,
minister van Mobiliteit en Sociale Economie

CRIV 51

COM 022

08/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

MERCREDI

OCTOBRE

2003

Après-midi

______

van

WOENSDAG

OKTOBER

2003

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.27 uur door de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.27 heures par M. Francis Van den Eynde, président.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik wil er toch op aandringen rekening te houden met de tijd. Ik heb begrip
voor het feit dat u een paar interviews moest geven, maar de commissie voor de Infrastructuur heeft mij
gevraagd erop aan te dringen dat de ministers op tijd zouden komen.

Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, lorsque je lis l'ordre du
jour de la commission, je me rends compte que nous nous sommes
mal compris la semaine dernière.

Karine Lalieux (PS): Wanneer ik
de agenda van onze
werkzaamheden bekijk, stel ik vast
dat een aantal vragen over diverse
aangelegenheden in verband met
de NMBS werden gebundeld onder
de hoofding `debat'. Dat berust op
een misverstand.

Le président: Si vous le permettez, je vais vous faire une autre proposition concernant l'agenda et nous
pourrons en discuter ensuite.

Karine Lalieux (PS): Pourquoi ne pas écouter la mienne?

Le président: Allez-y. Les dames d'abord!

Karine Lalieux (PS): Il ne s'indique pas d'insérer des questions dans
ce débat sur la SNCB, sous peine de voir les commissaires frustrés car
ils n'auront pas obtenu de réponse précise. Au contraire, il s'agit d'un
exposé du ministre sur sa vision de la SNCB, notamment sur le plan
d'investissement - que nous n'avons toujours pas reçu - et sur l'accord
conclu il y a quelques semaines, tout cela suivi d'une discussion
ouverte. A mes yeux, il s'agit d'un vrai débat sur une entreprise
publique, hormis les questions. Il en va de même pour La Poste, mon
intention n'étant pas de frustrer Inge Vervotte...

Karine Karine Lalieux (PS): Een
debat organiseren is immers niet
hetzelfde als een aantal vragen over
uiteenlopende onderwerpen
samenvoegen, met het gevolg dat
geen ervan een ernstig antwoord
krijgt. Een debat houdt in dat de
minister wordt gevraagd een
uiteenzetting te geven, waarop dan
een open discussie kan volgen.

Le président: Eminente membre de l'opposition!

Karine Lalieux (PS): Il n'y a pas de problème, monsieur le président.

Selon moi, nous pourrions envisager la même chose à propos de nos
travaux sur La Poste et sur Belgacom. En effet, il serait bien
d'organiser une matinée sans questions, débutant par un exposé
introductif du ministre suivi d'un dialogue avec lui sur ses visions ainsi

Karine Lalieux (PS): Na de
herfstvakantie zou er een ernstig
debat moeten worden gevoerd over
Belgacom, de NMBS en De Post.

Ik stel dus voor het opschift `debat',

08/10/2003

CRIV 51

COM 022

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

que sur nos souhaits au cours de cette législature.

Voilà ce que je propose. Je pense qu'il faudrait supprimer le terme
" débat SNCB". Je ne vais pas rester ici pour discuter tant que nous ne
savons pas sur quoi.

dat boven de vragenreeks van deze
namiddag werd gezet, te
schrappen, liever dan een debat
over alles en niets te voeren.

Le président: Madame Lalieux, nous sommes entièrement d'accord.
D'ailleurs, M. Chastel m'a déjà abordé à mon entrée en commission,
pour me suggérer une proposition que je fais mienne. Si j'avais proposé
ce débat en y joignant toutes les questions, c'était pour gagner du
temps. Nous sommes tous dépassés: aujourd'hui, avec une
quarantaine de questions environ et la semaine prochaine, il n'y a pas
de réunion de la commission. Ensuite, il n'y aura qu'une semaine
`'normale'' avant le congé de Toussaint Or, j'ai déjà plus de 45
questions et j'en recevrai encore d'autres entre-temps. C'était le sens
de ma proposition. Cela dit, pour cet après-midi, je vous propose
d'adopter une solution intermédiaire, c'est-à-dire pas de débat - quoique
de toute façon il n'a jamais été question d'un débat proprement dit -
mais des questions regroupées par matière. Je vois par exemple qu'il y
a trois questions sur ABX et plus loin encore quelques-unes sur le
même sujet, nous les regrouperons. Et nous ferons de même avec les
autres questions en les groupant par thème, mais en tant que
questions et certainement pas dans le cadre d'un grand débat.
Sommes-nous d'accord? (Assentiment).

Heeft iemand daar bezwaar tegen?

Vanmorgen kon minister Anciaux slechts blijven tot 11 uur omdat hij in
de Senaat moest zijn om over de problematiek van de nachtvluchten te
praten. Ik verwacht van nogal wat protest van de commissarissen
omwille van het feit dat zij hun vragen niet hebben kunnen stellen. De
heer Anciaux heeft dan gezegd dat hij hier om 17 uur kon zijn.
Aangezien ik het niet als mijn taak beschouw om een minister af te
remmen om in het Parlement aanwezig te zijn om op vragen te
antwoorden,...

Je me suis permis de prendre ce rendez-vous mais j'ai prévu que ceux
qui seraient absents à 17 heures pourraient poser leurs questions la
semaine prochaine en priorité, puisque ce n'était pas l'horaire prévu.
Ceux qui sont présents pourront poser leurs questions aujourd'hui.
Pourquoi 17 heures? Le vice-premier ministre nous avait dit la semaine
dernière qu'il donnait cours à 18 heures. Connaissant la route entre
Bruxelles et Gand en fin d'après-midi, j'ai cru bon de prévoir une heure
de battement.

De voorzitter: Ik ben het volledig
met u eens. Het samenvoegen van
de vragen in de vorm van een debat
was bedoeld om tijd te winnen. We
zitten immers met een overvol
programma. Dit gezegd zijnde, stel
ik u voor deze namiddag een
tussenoplossing voor: geen debat
maar een samenvoeging van de
vragen die op dezelfde
aangelegenheid betrekking hebben.
Maar dit in de vorm van vragen en
niet van een debat. Wij zullen er bij
de regering op aandringen dat zij
deze besprekingen organiseert na
de herfstvakantie. (Instemming).

Minister Johan Vande Lanotte: Ik moet iets voor vijf uur vertrekken.

De voorzitter: U zult dan door de heer Anciaux worden vervangen. Mijnheer de minister, we zullen de vragen
per thema groeperen zoals door verschillende leden van de commissie werd voorgesteld. Ik hoop dat wij
hiermee toch een beetje tijd winnen.

01 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de verkoop van postzegels" (nr. 80)

01 Question de Mme Hilde Vautmans au vice-premier ministre et ministre du Budget et des

Entreprises publiques sur "la vente de timbres-poste" (n° 80)

01.01 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik denk dat het op het eerste gezicht een heel eenvoudige
vraag is.

Elk jaar, wanneer ik terugkom van vakantie, verbaast het mij hoe

01.01 Hilde Vautmans (VLD): En

Belgique, il faut quasiment prendre
congé pour acheter des timbres. A
l'étranger, il est bien plus facile de
se procurer des timbres.

CRIV 51

COM 022

08/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gemakkelijk men in het buitenland postzegels kan kopen en hoe
moeilijk dat vaak in België is. In België moet men als gewone burger
bijna een dag vrijaf nemen om in een postkantoor postzegels te gaan
kopen.

Een paar weken geleden heb ik drie dagen stage gelopen bij De Post.
Ik heb er vernomen dat men een piste onderzoekt om over te gaan tot
een samenwerking met supermarkten en krantenwinkels. Op dit
ogenblik is het zo dat men in bepaalde supermarkten al postzegels kan
vinden. Ook in bepaalde krantenwinkels kan het al. Dat is echter louter
op initiatief van de man of de vrouw van de krantenwinkel zelf. Hij of zij
gaat naar het postkantoor, koopt er postzegels en verkoopt ze gratis
dat wil zeggen zonder enige winst voor zichzelf door.

Mijn vraag is eigenlijk heel eenvoudig. Steunt u het idee dat men voor
de verkoop van postzegels naar een betere samenwerking met de privé-
sector moet gaan? Zo ja, op welke termijn ziet u dat gebeuren?

Deze eenvoudige vraag brengt mij tot een breder discussiepunt. We
hebben op dit ogenblik 1.352 postkantoren in België. Men zal zich toch
moeten afvragen of ze allemaal rendabel zijn. Men zal zich ook moeten
afvragen naar welk systeem we zullen moeten overgaan. Bent u ook
voorstander om over te gaan naar een systeem zoals in Nederland?
Daar heeft men veel meer shops. Men werkt er veel meer samen met
lokale gemeentebesturen. We kunnen bijvoorbeeld een loket in een
gemeentehuis plaatsen, waar men de diensten die De Post aanbiedt ter
beschikking stelt van de burger.

Dat is mijn tweeledige vraag.

Le ministre partage-t-il le point de
vue selon lequel il convient
d'améliorer la coopération avec le
secteur privé en ce qui concerne la
vente de timbres? Dans l'affirmative,
dans quel délai une telle
collaboration pourrait-elle être mise
en place? Les 1.352 bureaux de
poste que compte la Belgique sont-
ils tous rentables? Le ministre est-il
favorable au système néerlandais
où le nombre de boutiques est plus
important et où une coopération a
été mise en place avec les
administrations communales?

01.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, ik wil

het volgende antwoorden. Momenteel beschikt De Post inderdaad over
1.333 kantoren. Dat aantal is licht gewijzigd. Hoewel dat niet zo
exhaustief geregeld is, kan men in 1.600 particuliere winkels al zegels
kopen, dus in meer winkels dan er kantoren zijn. Uiteraard is de
verkoop van zegels geen erg commerciële activiteit. Nu zijn er toch al
1.600 mensen bereid om, zonder winstmarge, postzegels te verkopen.
Moeten wij hun in de toekomst wel een winstmarge geven? Die vraag
kunnen we ook stellen. Misschien is het product wel interessant
genoeg om zonder winstmarge te verkopen.

Wat de grond van de zaak betreft, kan ik het volgende zeggen. Ik denk
dat het aantal punten waar de mensen De Post kunnen contacteren
liefst zo groot mogelijk is. Daarbij moeten wij echter zoveel mogelijk
differentiëren. In de gemeentehuizen, in de grootwarenhuizen en op
andere plaatsen moeten wij daarin heel creatief zijn. Het essentiële is
dat de mensen op een vlotte en gemakkelijke manier met De Post in
contact kunnen komen. Wij moeten absoluut vermijden dat er minder
contactpunten zouden zijn. Dat is niet nodig. Wij moeten wel proberen
die contactpunten op een meer gedifferentieerde manier te organiseren.
Via de gemeentehuizen is een mogelijkheid. Wij staan nog maar aan
het begin van dat proces. Er zijn terzake natuurlijk heel veel obstakels
te overwinnen. Samen met De Post ben ik echter van oordeel dat hoe
meer contactpunten we hebben, hoe beter dat is. Des te beter kunnen
wij de bevolking dienen. Dat is tenslotte de basisdoelstelling van de
contactpunten van De Post.

01.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: La Poste dispose
actuellement de 1.333 bureaux. Ce
nombre a été légèrement modifié.
En outre, 1.600 magasins vendent
des timbres sans marge
bénéficiaire. Devrons-nous à l'avenir
octroyer un bénéfice à ces
commerces?

Sur le fond du dossier, je pense
qu'il importe d'augmenter au
maximum le nombre d'endroits où
les citoyens peuvent contacter La
Poste. C'est la meilleure manière
d'optimiser le service de La Poste à
la population. Nous devons
également diversifier autant que
possible les points de contact, par
l'entremise des maisons
communales, par exemple, où les
passages sont fréquents.

01.03 Hilde Vautmans (VLD): (...) want in mijn omgeving vind ik er

heel weinig.

(Het geluid van een GSM weerklinkt)

08/10/2003

CRIV 51

COM 022

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(Une sonnerie de GSM retentit)

01.04 Minister Johan Vande Lanotte: (...) krantenwinkel die weet (...)

01.05 Hilde Vautmans (VLD): (...) Dat merk ik aan de zee. Wie aan

de kust gaat wandelen u kunt dat dikwijls doen kan bij de aankoop
van een kaartje vaak ook postzegels kopen. Maar u kan geen postzegel
kopen zonder een kaartje te kopen.

Neemt u op dat vlak geen initiatieven?

01.06 Minister Johan Vande Lanotte: Men is daarmee nu bezig. Men

wil echter toch wel een beetje een meer globale visie. De bedoeling is
om postwinkels te maken. Men moet ervan uitgaan dat men iets koopt.
We spreken voortdurend van een postkantoor. Dat is niet echt een
goede naam. Het is een winkel. Men gaat daar dingen kopen. Men kan
die winkels bijvoorbeeld installeren in gemeentehuizen. Dat is een zeer
typisch voorbeeld. Het zou daar zeer interessant zijn. De mensen
komen daar veel. Een postwinkel in het gemeentehuis zou een goede
zaak zijn. Dat betekent echter wel dat men een beetje aan branding
moet doen, om het met een Engels woord te zeggen. Dat logo of hoe
men het ook noemt, is belangrijk en het moet zichtbaar zijn.

Het zou ook in gewone winkels kunnen. Ik heb er geen probleem mee
dat winkels die dingen ook zouden verkopen. Het is toch een service
aan de bevolking. Dat moet dan echter ook gebeuren op een zichtbare
manier. Dat is nu niet het geval. Men is die mogelijkheden nu aan het
bekijken en men probeert daarin volgend jaar proberen een stap vooruit
te zetten.

01.06 Minister Johan Vande

Lanotte: L'intention de La Poste
est de créer des magasins de
poste, un terme plus approprié que
bureau de poste. Mais des
magasins ordinaires pourraient tout
autant faire l'affaire. Quoi qu'il en
soit, la visibilité du logo de La
Poste est extrêmement importante.
Toutes les possibilités sont
actuellement passées en revue.
Nous essaierons d'avancer en ce
sens dès l'année prochaine.

01.07 Hilde Vautmans (VLD): Een postwinkel in een Delhaize-

winkel?

01.08 Minister Johan Vande Lanotte: Wie weet!

De voorzitter: Ik wil ter troost nog het volgende zeggen aan mevrouw Vautmans. In de landen waar de
Engelsen ooit geheerst hebben, van Ierland tot Maleisië, en uiteraard ook in het Verenigd Koninkrijk, kan men
zelfs geen postzegel kopen op plaatsen waar postkaarten worden verkocht.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Pierre-Yves Jeholet aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de dienst ADSL aangeboden door Belgacom" (nr. 81)
- de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de ontwikkelingen bij Belgacom" (nr. 239)
- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de overname van het pensioenfonds van Belgacom" (nr. 265)

02 Questions jointes de

- M. Pierre-Yves Jeholet au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la fourniture du service ADSL par Belgacom" (n° 81)
- M. Olivier Chastel au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"l'évolution de la situation chez Belgacom" (n° 239)
- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur "la
reprise du fonds de pensions de Belgacom" (n° 265)

02.01 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la promotion par Belgacom de connexions internet à haut
débit, de type ADSL, traduit l'enjeu commercial que cela représente
pour l'entreprise publique sur un marché ouvert à la concurrence.

02.01 Pierre-Yves Jeholet (MR):

Belgacom voert een belangrijke
promotiecampagne voor ADSL, in
het kader van een geliberaliseerde

CRIV 51

COM 022

08/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Si le service ADSL ne pose pas de problème dans nombre de villes et
de centres urbains, il n'en va pas de même dans les zones rurales :
leurs habitants sont soit privés du service ADSL vu l'absence d'accès,
soit confrontés à des problèmes techniques importants qui relèvent de
la compétence de Belgacom. Pour ne citer qu'un exemple, il n'est pas
rare que des internautes qui essaient de se connecter à l'ADSL ne
reçoivent la tonalité qu'une fois sur cinq ou sur dix.

Dans une société où les nouvelles technologies de communication et
d'information acquièrent toujours plus d'importance, le problème me
paraît sérieux. Il est encore plus grave quand la difficulté touche des
entreprises installées dans ces zones, qui n'ont pas accès à ce service
devenu de nos jours capital et incontournable pour une entreprise qui
se veut performante.

Je fais allusion à certains parcs industriels dans la région de Verviers
ou de Liège qui subissent ce préjudice, mais le problème concerne
l'ensemble du pays. D'ailleurs, dans la province de Liège, un câblo-
opérateur propose une alternative concurrentielle par rapport à l'ADSL.
Aujourd'hui encore, un parc industriel comportant 65 entreprises et
représentant 1.600 personnes ne dispose pas de l'accès à l'ADSL.

Un autre élément encore : de nouvelles technologies apparaissent et
supplantent progressivement l'ADSL, notamment des connexions
professionnelles.

Je suis certain que le ministre de tutelle que vous êtes n'est pas
insensible à ce problème de fonctionnement d'un service aussi
important que l'ADSL, qui pourrait aussi peser négativement sur la
valeur de Belgacom, mais c'est un autre problème. Surtout, de quels
moyens disposez-vous, bien évidemment dans le respect de
l'autonomie de l'entreprise, pour remédier à cette situation dans les
plus brefs délais ?

markt. Een hele reeks steden en
stedelijke agglomeraties heeft
probleemloos toegang tot de ADSL-
dienst. Dat geldt echter niet voor de
landelijke zones, waar heel wat
inwoners geen aansluiting kunnen
krijgen ingevolge technische
problemen, waarvoor Belgacom
bevoegd is. Voor bedrijven die geen
aansluiting kunnen krijgen is het
probleem nog nijpender. Ik heb
weet van industriezones in de
streek van Verviers en Luik die
geen ADSL-aansluiting kunnen
krijgen. Het probleem doet zich
echter voor over het hele
grondgebied.

Dit probleem gaat niet over de
universele dienstverlening. Er
bestaan professionele technische
oplossingen die concurrentie
kunnen betekenen voor de ADSL-
diensten; die gebreken zouden wel
eens negatief kunnen wegen op de
waarde van Belgacom. Over welke
middelen beschikt u om deze
disfuncties te verhelpen?

02.02 Olivier Chastel (MR): Monsieur le ministre, je ne savais pas

combien les questions que nous avons posées la semaine dernière sur
Belgacom étaient si proches de l'actualité. En effet, au travers du
licenciement cet été d'un certain nombre de cadres de la société, nous
évoquions l'imminence de la mise en bourse de Belgacom. Quelle ne
fut pas notre surprise, même si nous l'avions deviné dans vos propos,
d'apprendre, le lendemain matin, qu'une conférence de presse
annonçait cette mise en bourse.

02.02 Olivier Chastel (MR): Bij

ons vorige onderhoud wist ik niet
hoe actueel deze vraag wel zou
worden, nu Belgacom een
beursgang voorbereidt.

02.03 Johan Vande Lanotte, ministre: Je ne pouvais pas le dire plus

tôt. Même lorsque cela a été annoncé, il fallait prendre des précautions
par rapport aux États-Unis.

02.03 Minister Johan Vande

Lanotte: Ik kon het toen niet
zeggen omdat het niet bekend
mocht worden in de Verenigde
Staten.

02.04 Olivier Chastel (MR): Je l'ai bien compris en lisant le

communiqué de presse officiel qui commence par "ne peut pas être
diffusé aux Etats-Unis".

02.05 Johan Vande Lanotte, ministre: On ne peut même pas

diffuser la nouvelle sur un website en Belgique car elle pourrait être lue
aux Etats-Unis. Il faut pour cela obtenir des autorisations émanant des
autorités de la bourse aux Etats-Unis. Veuillez donc m'excuser, mais
je ne pouvais pas agir autrement.

02.05 Johan Vande Lanotte,

ministre: De beursautoriteiten
dienden hun toestemming te geven
alvorens dit soort informatie
openbaar kon worden gemaakt.

02.06 Olivier Chastel (MR): Le 2 octobre dernier, des décisions 02.06 Olivier Chastel (MR): Er

08/10/2003

CRIV 51

COM 022

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

importantes ont donc été prises. Elles conditionnent l'avenir à court et
moyen termes de l'entreprise publique et, par rapport à cela et à la
lecture du communiqué officiel et des comptes rendus de presse, on
peut se poser des questions tant sur la teneur des décisions que sur le
calendrier prévisionnel de leur mise en oeuvre.

J'ai quelques questions et je vous les livre telles quelles. Belgacom va
procéder au rachat, pour 1,325 milliard d'euros, de titres détenus par
les Américains. Je ne comprends pas très bien pourquoi on les chiffre
en euros, et non en actions. Combien d'actions représente ce montant
de 1,325 milliard? Je lisais ce matin dans la presse néerlandophone
que l'on valorisait Belgacom à 10,8 milliards d'euros, ce qui représente,
pour ce milliard 325 millions d'euros, environ 13% de l'actionnariat de
Belgacom. Or, on sait qu'une entreprise ne peut détenir elle-même plus
de 10% de ses actions. Donc, pourquoi en acheter 13%, et que va-t-on
faire avec les 3% excédentaires? C'est la première question.

La seconde touche le fonds de pension, dont la vente des actifs
pourrait représenter, au 31 décembre, 3,6 milliards. Je suis sceptique
par rapport à cela quand on connaît la composition du fonds de
pension: des actions et des obligations européennes et internationales
que l'on évalue aujourd'hui à 3,6 milliards d'euros. Je me demande
d'abord si, aujourd'hui, ce n'est pas très optimiste, mais si cela ne le
sera pas encore plus en fin d'année en tout cas, d'ici la fin de l'année.
Cela représente en tout cas, par rapport aux 5 milliards qui doivent être
donnés à l'État en échange de la reprise du fonds de pension, 1,4
milliard minimum à compenser pour arriver aux 5 milliards.

Ma troisième question est complémentaire aux deux premières. Quand
on sait que la société Belgacom va devoir racheter elle-même des
actions pour 1,325 milliard; qu'elle va devoir au minimum rajouter 1,4
milliard pour compenser le fonds de pension vis-à-vis de l'État, cela fait
un minimum de 2,7 milliards d'ici la fin de l'année à mettre en oeuvre en
liquidités propres. N'est-ce pas beaucoup par rapport à tous les
investissements que Belgacom doit faire en matière de nouvelles
technologies et auxquels cette société sera confrontée dans les mois à
venir?

Ceci sont trois questions d'ordre financier par rapport à l'opération.
Quant à mes autres questions, elles concernent plutôt l'Etat.

Monsieur le ministre, vous qui êtes aussi ministre du Budget - nous
avons de la chance -, pouvez-vous nous dire à quoi vont être affectés
les 5 milliards de la reprise du fonds de pension? On entend parler
d'une diminution de la dette publique mais on entend aussi d'autres
versions. J'aurais voulu connaître votre avis à ce sujet, dès que vous
aurez remis votre casquette de ministre du Budget.

J'aurais également voulu savoir si le plan d'intéressement du personnel
par des actions a déjà fait l'objet de débats avec les interlocuteurs
sociaux. Enfin, de manière plus accessoire, j'aurais voulu savoir quel
organe désignera les administrateurs indépendants à la suite de
l'introduction en bourse.

werden belangrijke beslissingen
genomen, maar over hun precieze
draagwijdte en over de timing
bestaat nog onduidelijkheid.
Belgacom zou naar verluidt 1,325
miljard euro besteden aan de
terugkoop van de eigen aandelen.
Waarom wordt dit uitgedrukt in euro
en niet in aandelen? Ik las in de
pers dat aan Belgacom een waarde
van 10,8 miljard euro zou worden
toegekend en de terugkoop zou
dus ongeveer 13 % van de
aandelen betreffen. Een bedrijf mag
echter niet meer dan 10 % van zijn
aandelen in handen hebben.

Rekening houdend met de
samenstelling van het
pensioenfonds, lijkt het me weinig
waarschijnlijk dat dit 3,6 miljard
euro waard zou zijn. Nog voor eind
dit jaar zal Belgacom 1,3 miljard
moeten besteden aan de terugkoop
van zijn aandelen en voorts zal het
1,4 miljard bijstorten om het
pensioenfonds op 5 miljard te
brengen. Zal die extra last van 2,7
miljard de noodzakelijke nieuwe
investeringen in de nieuwe
technologieën niet in het gedrang
brengen?

Voorts vernam ik graag waaraan de
Staat de 5 miljard van het
pensioenfonds zal besteden, of er
al overleg was met de sociale
partners over het
winstdeelnemingsprogramma voor
het personeel via aandelen en tot
slot hoe de onafhankelijke
bestuurders na de beursgang zullen
worden aangewezen.

02.07 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik had deze vraag eigenlijk deze voormiddag in de commissie
voor de Financiën willen stellen, maar de vraag is verzonden naar deze
commissie.

Mijn vraag handelt over een deelaspect van de Belgacom-problematiek,
meer bepaald met betrekking tot de pensioenfondsen. De beursgang

02.07 Carl Devlies (CD&V): A la

suite de la mise en bourse de
Belgacom, le fonds de pension
sera transféré aux pouvoirs publics
à compter du 1er janvier 2004. Les
projets de loi nécessaires à cet
effet seront déposés au Parlement.

CRIV 51

COM 022

08/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van Belgacom gaat gepaard met de overheveling naar de overheid vanaf
1 januari 2004, van het pensioenfonds van de huidige en vroegere
statutaire medewerkers.

Hiertoe belooft men, zodra dit mogelijk is, de nodige wetsontwerpen
voor te leggen aan het Parlement. Uiterlijk op 31 december 2003 zal de
Staat 5 miljard aan liquide middelen ontvangen van Belgacom, een
bedrag dat zou overeenkomen met de verplichtingen voor de
opgebouwde pensioenrechten tot en met 31 december 2003. Het is een
bedrag van 5 miljard dat bij de federale overheid binnenkomt, maar dat
in feite toekomt aan de werknemers van Belgacom, onder de vorm van
toekomstige pensioenbetalingen. De meest logische bestemming voor
deze inkomsten is deze onder te brengen in een pensioenreservefonds,
niet te verwarren met het huidige Zilverfonds dat een boekhoudkundige
voorstelling is die geen enkele garantie biedt voor de Belgacom-
gepensioneerden.

Graag zou ik hierover het standpunt van de minister kennen. Ik heb ook
enkele concrete vragen.

Ten eerste, volgens verschillende bronnen zou het bedrag van 5 miljard
euro de waarde van de opgebouwde pensioenrechten te laag zijn.
Een en ander is afhankelijk van bijvoorbeeld de sterftetabels die in de
berekeningen worden gehanteerd en van het al dan niet calculeren van
de perequatie. Hoe zal de controle op deze berekeningen gebeuren,
mijnheer de minister? Beschikt u reeds over een advies van de
Inspectie van Financiën?

Ten tweede, heeft deze operatie in de visie van de regering een impact
op het netto te financieren saldo en op de overheidsschuld? Is hierover
reeds een advies van Eurostat bekend?

Ten derde, Belgacom blijft instaan voor de volledige financiering van de
pensioenverplichtingen. Hoe zullen de dotaties worden berekend?
Wordt de verzwaring van de totale pensioenlast door de perequatie ook
door het bedrijf gedragen? Wat gebeurt er in geval van een onverhoopte
grote toename van de levensduur van de Belgacom-gepensioneerden?

Ten slotte, wat garandeert ons dat deze operatie niet zal worden
gebruikt om de reeds verzwakte begrotingsdiscipline ik verwijs naar
de commissievergadering van vanmorgen verder los te laten?

Il s'agit d'un montant de 5 milliards
d'euros, qui correspond aux droits
en matière de pension constitués
jusqu'au 31 décembre 2003.

En toute logique, ces 5 milliards
d'euros seront affectés à un fonds
de réserve pour les pensions des
travailleurs de Belgacom. Il ne
s'agit donc pas d'une construction
comptable comme le Fonds de
vieillissement. Quel est le point de
vue du ministre en la matière?

D'aucuns jugent le montant de 5
milliards d'euros insuffisant. Le
montant qui sera nécessaire
dépendra en effet des tableaux de
mortalité utilisés et du calcul de la
péréquation. Comment ces calculs
sont-ils contrôlés? Le ministre est-il
déjà en possession de l'avis de
l'Inspection des Finances?

Ce montant a-t-il une incidence sur
le solde net à financer et sur la
dette publique? Eurostat a-t-il déjà
rendu un avis à cet égard?
Comment les dotations sont-elles
calculées? L'entreprise Belgacom
supportera-t-elle également un
alourdissement éventuel de la
charge des pensions dû à la
péréquation? Qu'adviendra-t-il si la
durée de vie des travailleurs s'avère
beaucoup plus longue que prévu?
Comment avoir la certitude que la
discipline budgétaire ne se
relâchera pas davantage encore?

02.08 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président, tout

d'abord, en ce qui concerne l'ADSL, le mot "dysfonctionnements" me
semble exagéré. En effet, les efforts considérables déployés par
Belgacom ont permis un taux de pénétration très élevé. En
comparaison avec les lignes normales de Belgacom, la Belgique
compte 11% d'abonnés à la ligne ADSL. Première sur la liste en
Europe, elle est suivie par le Danemark avec 8%. Par comparaison, le
Luxembourg figure en fin de liste avec seulement 1%. La moyenne
européenne est, elle, de 4%. Nous travaillons donc trois fois plus
intensément avec l'ADSL. Ces chiffres-là ne reprennent pas Télénet en
Flandre, qui est un système similaire. Il en résulte que notre pays
occupe la première place au niveau des possibilités. Il est clair que ce
chiffre doit encore s'accroître. Nous voulons investir en la matière. Cette
décision est très importante.

Les centraux téléphoniques sont dotés à 100% des équipements
nécessaires à la fourniture de l'ADSL et atteignent potentiellement 96%
de la population nationale. Cela signifie qu'un renfort est nécessaire
pour étendre cette couverture à 100%. Cette différence de 4% concerne

02.08 Minister Johan Vande

Lanotte: Ik zal eerst antwoorden
over ADSL. De term "disfunctie" lijkt
mij te sterk om de toestand in
België te beschrijven. Dankzij de
inspanningen van Belgacom
kennen wij namelijk de hoogste
penetratiegraad voor ADSL-lijnen in
Europa: 11 %. Tweede in de
rangschikking is Denemarken met
8 %, laatste is Luxemburg met 1
%. Het Europees gemiddelde
bedraagt 4 %. Het Belgische
percentage is dus drie keer zo
hoog als het gemiddelde, en dit
zonder Telenet mee te tellen. Ons
land kent dus een hoge
penetratiegraad, die echter nog kan
worden verbeterd.

08/10/2003

CRIV 51

COM 022

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

des zones très rurales où la population est clairsemée. Mais une
couverture de 96% représente un chiffre très élevé et, par ailleurs, plus
élevé que la norme pour les GSM.

Il est exact que certains clients ne peuvent pas encore disposer d'une
ligne ADSL dans certains endroits, même s'ils le demandent. Certes,
de nombreuses personnes ne sont pas intéressées par ce système,
car elles ne veulent pas en supporter le coût. C'est normal, c'est leur
choix. Par contre, celles qui le voudraient ne savent pas le faire parce
que cette technologie, en plein développement, connaît encore des
limitations sur le plan technique. Comme vous le savez, la distance est
un des facteurs influençant cette performance. S'il s'agit d'un élément
très important, d'autres facteurs techniques peuvent aussi entrer en
ligne de compte. Il ne s'agit donc pas uniquement de la distance,
contrairement à ce que d'aucuns pensent habituellement.

Pour ces raisons, Belgacom a déterminé une distance maximale entre
le client, d'une part, et l'équipement ADSL placé dans cette installation,
d'autre part, pour lui permettre de proposer un service répondant
réellement à la notion de haut débit au lieu d'une ligne ADSL qui ne
donne pas le résultat escompté.

La distance limite est de 4,2 km pour la ligne PSTN et 3,8 km pour les
lignes ISDN. Ne me demandez pas ce que c'est, je n'en sais rien.
Cette distance a été étendue en 2002 pour atteindre respectivement 5
et 4,6 km Techniquement, c'est tout ce que Belgacom peut faire afin de
permettre à davantage de clients de bénéficier de cette technologie tout
en conservant la vraie notion de service au niveau du débit et ce,
autrement qu'en vendant une ligne ADSL qui n'offre pas beaucoup de
différence par rapport à une autre ligne, ce qui n'aurait aucun sens.

Le respect strict de la distance limite de 5 km permet d'atteindre pour
l'instant 90% de la population. Mais à la suite de l'engouement légitime
suscité par cette nouvelle technologie auprès de nombreuses
entreprises, Belgacom a exploré diverses pistes permettant de servir
les clients situés à une distance supérieure à 5 km par rapport à leur
central téléphonique.

C'est donc à partir de 2002 qu'on a commencé à développer des
méthodes de mesure permettant de ne plus sélectionner le client
uniquement sur le critère de la distance. De ce fait, on élargit les
possibilités. Pour les clients concernés qui en ont fait la demande,
Belgacom procède au cas par cas à des tests supplémentaires sur la
ligne afin de mesurer l'atténuation du signal. En effet, dans certains
cas, compte tenu des spécificités techniques, notamment la section
des câbles utilisés, il est possible qu'une qualité suffisante puisse être
offerte au-delà de 5 kilomètres, mais ce n'est pas la règle générale.
Dans ce cas, si le test est positif, la demande du client peut être
satisfaite. Cette nouvelle procédure a permis d'accroître la couverture
de l'ADSL d'environ 6%. Il faut toutefois signaler que, dans l'état actuel
des choses, les développements techniques notamment, une
couverture de 100% ne peut pas encore être proposée. La technologie
ADSL est relativement récente et toutes les possibilités techniques
n'ont pas encore été explorées. Belgacom examine en permanence les
évolutions afin de trouver les solutions qui permettraient, à moyen
terme, de parfaire la couverture, pas seulement pour la couverture en
elle-même mais aussi pour le confort de tous.

Quant au problème de la qualité, il est possible qu'il y ait des
problèmes très spécifiques dont Belgacom ne serait pas au courant ou
dont elle n'aurait pas tenu compte. Si vous avez des informations plus
claires à me communiquer, je suis toujours à votre disposition pour

De telefooncentrales zijn 100 %
uitgerust om ADSL te kunnen
aanbieden, wat 96 % van de
bevolking dekt. De overblijvende 4
% woont in afgelegen gebieden, die
om technische redenen nog niet
bereikbaar zijn. Indien iemand nog
geen toegang kan hebben tot
ADSL, is dit veelal te wijten aan de
afstand, die een belangrijke
technische factor vormt.

Belgacom heeft een maximale
afstand tussen de klant en de
telefooncentrale bepaald om echt
een "hoge snelheid" te kunnen
aanbieden en geen minderwaardige
dienst. Die afstand, die
oorspronkelijk werd vastgelegd op
4,2 km voor PSTN-lijnen en 3,8 km
voor ISDN-lijnen, werd in 2002
uitgebreid tot 5 km voor de PSTN-
lijnen en 4,6 km voor de ISDN-
lijnen. Indien de afstand van 5 km
wordt nageleefd, kan ongeveer 90
% van de bevolking worden bereikt.
Gezien de grote belangstelling voor
deze technologie, onderzoekt
Belgacom mogelijkheden om ook
de klanten buiten deze limiet te
kunnen bereiken.

Sinds 2002 worden de klanten niet
langer uitsluitend op basis van de
afstand geselecteerd; voor
diegenen die een aanvraag
indienen, voert Belgacom geval per
geval bijkomende testen uit. Soms
kan voldoende kwaliteit worden
aangeboden voor een afstand van
meer dan 5 km en kan aan de
vraag van de klant worden voldaan.
Hoewel de ADSL-dekking dankzij
deze nieuwe procedure met
ongeveer 6 % kon worden
uitgebreid, is een dekking van 100
% voorlopig nog niet mogelijk om
technische redenen.

Wij kennen nog niet alle
mogelijkheden van deze nieuwe
technologie. Belgacom voert
studies uit om deze dekking te
vervolmaken.

Indien er specifieke problemen
optreden, ben ik altijd bereid deze
te onderzoeken.

Ongeveer 10 % blijft in de
strategische reserve van de

CRIV 51

COM 022

08/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vous donner des réponses plus précises sur les points qui ne donnent
pas entière satisfaction.

J'en viens maintenant aux deux questions au sujet de la société
Belgacom dans sa globalité.

On ne pouvait pas communiquer grand-chose mais il est évident que le
partenaire américain, après avoir bien travaillé, a fait d'autres choix. Il
est normal qu'un partenaire ait des obligations d'investissement dans
son propre pays, qui éprouve des difficultés. Il est normal qu'il
considère que Belgacom n'est pas la priorité et qu'il se désengage de
Belgacom pour développer d'autres investissements. Dans cette
situation, comme je le disais la semaine passée, il y a deux options.
Soit, on cherche un grand partenaire avec la possibilité d'être repris,
soit, on entre en bourse, ce qu'on a fait.

Nous avons discuté longuement des solutions possibles, notamment le
"share buy back". Nous n'avons aucun intérêt à entrer en bourse la
première mise en bourse dans le domaine des télécoms depuis deux
ou trois ans - si c'est pour constater que notre offre reste sans
réponse. Ce serait très intéressant pour l'État, dans le sens où une
action à prix très bas ne peut que prendre de la valeur. C'est une
remarque budgétaire pour l'État mais ce n'est pas bon pour une
entreprise de ne pas arriver à placer ses actions. Néanmoins, 50% des
actions d'une entreprise d'une telle ampleur, c'est beaucoup. C'est la
plus grande mise en bourse depuis trois ou quatre ans en Europe; ce
n'est donc pas rien!

C'est pourquoi, dans toutes les discussions, il y a toujours eu le souci
de limiter le pourcentage d'actions mises en bourse. Le fait de savoir si
cela doit être 35, 37 ou 40%, c'est une discussion éternelle. On a
discuté longuement parce que nous n'avons aucun intérêt non plus à
ce qu'il y ait trop de limites, à ce que les prix soient trop élevés, ce qui
serait dans l'intérêt du partenaire sortant. Donc, il fallait un équilibre et
la discussion a été longue. Il n'y a pas de base objective. On demande
1.325 millions d'euros et on entre alors ensuite dans un compromis
typique entre ce qu'on demande et ce qui est offert. On ne l'a pas
indiqué en pourcentage parce que c'est trop fluide, trop instable. On a
établi des prévisions pour l'entreprise et, quand on parle d'un
pourcentage d'actions, cela veut dire qu'on va dépenser plus ou moins
selon le niveau de prix de la mise en bourse. L'entreprise était
beaucoup plus intéressée par un prix fixe, notamment le prix de l'IPO,
c'est-à-dire de la mise en bourse. C'est intéressant parce que
normalement, il y a une décote au début. Le fait que l'entreprise puisse
racheter ses actions, avec la décote de la mise en bourse qui est
normalement toujours présente, lui permet de dépenser moins pour
racheter ses actions. Si le prix permet d'acheter plus de 10% pour les
1.325 millions d'euros, cela veut dire que 1 à 3% de ces actions, selon
le cas, devront être annulées. Ce n'est pas la première fois que cela se
fait. En cas de mise en bourse, cela arrive même assez régulièrement.
Cette petite partie, ces 3 ou 4% ne sont pas perdus puisque cela
augmente la valeur de ce qui reste.

Les 10% restent dans la réserve stratégique de l'entreprise. Cette
disposition présente un avantage et c'est la raison pour laquelle j'y étais
assez favorable; cela signifie qu'il y a moyen de les utiliser, notamment
pour de nouvelles acquisitions. Cette possibilité a été évoquée au cours
des discussions de travail.

Il faut savoir qu'une des difficultés rencontrées par une entreprise
publique telle que France Telecom, par exemple, a été de se trouver
dans l'impossibilité de conclure des accords de coopération sans devoir

onderneming en kan worden
aangewend voor aankopen of
samenwerkingsakkoorden zonder
dat het nodig is te lenen. Die
reserve kan ook worden gebruikt
voor stock options voor het
personeel.

Opdat het pensioenfonds zou
beantwoorden aan de Europese
normen betreffende staatshulp, is
een nauwkeurige berekening
vereist. De experts zijn uitgekomen
op een bedrag van 5,2 miljard euro,
wat wij de partners hebben
meegedeeld met de vermelding dat
dit het meest objectieve cijfer was
en dat er geen compromis mogelijk
was. Deze perequatie stoelt op de
huidige sterfteverwachtingen en zal
aan de evolutie van de situatie
moeten worden aangepast.

Kan de onderneming deze operatie
aan? De pensioenen zijn een lange-
termijnengagement. Daarom zal
Belgacom een lening van 1,4
miljard euro aangaan. Bij een
eenmalige betaling, zou de
onderneming met een gebrek aan
liquiditeiten worden geconfronteerd.
Het geld verlaat de onderneming
niet echt aangezien ze de aandelen
ontvangt. Bovendien wordt een
geringe schuld niet op prijs gesteld
op de internationale markten want
het betekent dat er niet genoeg
geïnvesteerd wordt.

Maakte de onderneming een kans
zonder die operatie ? Nee.

08/10/2003

CRIV 51

COM 022

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

recourir à des emprunts, étant donné que cette entreprise était
incapable de maîtriser le flux d'actions.

Dans ce cas-ci, on peut utiliser cette réserve stratégique sans devoir
emprunter, moyennant l'accord du conseil d'administration bien
entendu. Je répète que dans le cas de la société France Telecom,
chaque fois que l'entreprise a dû réaliser des acquisitions, elle a dû
faire appel à des emprunts, ce qui constitue quand même un très grand
désavantage pour une entreprise publique.

J'ajoute que le conseil d'administration peut également affecter une
petite partie pour le personnel, afin de mettre en place un système de
stock options.

En cette matière, je reconnais qu'il existe des marges de discussion.
C'est typiquement le dernier élément d'un compromis de fixer un
pourcentage à la hausse ou à la baisse.

Pour les fonds de pension, la situation est tout à fait différente. Il ne
faut ni grandes négociations ni compromis.

Daarmee antwoord ik ook op de vraag van de heer Devlies.

Cela a pris du temps pour expliquer aux partenaires qu'il ne s'agissait
pas d'un compromis. En effet, pour être conforme aux normes
européennes, notamment en matière de concurrence et d'aides d'Etat,
le montant doit être justifié. Il n'est pas envisageable de demander à
une entreprise de payer, par exemple, 3 milliards d'euros pour couvrir
les frais de pension en absence d'un calcul sérieux justifiant le coût.
Dans le cas contraire, il s'agirait d'une aide d'Etat, par exemple, de 3
milliards. C'est la raison pour laquelle un calcul juste, correct est
primordial.

Enfin, en ce qui concerne les estimations de départ relatives au fonds
de pension pour le futur, à savoir 3,5 et 5,2 milliards, les experts, y
compris ceux du SPF Pensions, ont obtenu le résultat de 5 milliards
d'euros. Nous avons communiqué ce chiffre à nos partenaires en les
prévenant que celui-ci ne changerait pas. Il a fallu deux semaines pour
qu'ils comprennent qu'il ne s'agissait pas de faire un compromis. Ils se
sont aperçus de l'habileté des Belges en matière de compromis.
Cependant, dans ce cas-ci, je répète qu'il s'agit d'un calcul et non d'un
compromis.

Dès lors, nous leur avons dit que, même s'ils devaient insister, le
montant de 5 milliards d'euros resterait inchangé et ce, en vue de
respecter les dispositions européennes. Et, à ceux qui disent que le
montant est insuffisant, je réponds que celui-ci a été calculé le plus
objectivement possible et qu'il peut être défendu au niveau de l'Europe.

Les péréquations doivent être prises en compte dans le calcul de la
contribution du futur. Celle-ci est actuellement de 17,5 et est
comparable à d'autres entreprises. S'il y a une péréquation, cette
contribution doit être adaptée, voire augmentée. Le taux de mortalité ne
sera pas pris en compte, ceci étant défavorable au budget. Une
prévision actuelle de mortalité existe. Si demain une étude scientifique
découvre une substance qui permet aux personnes de vivre 20 ans plus
vieux, il ne pourra en être tenu compte. C'est impossible, l'entreprise
ferait faillite.

L'entreprise peut-elle supporter cela? Oui. En effet, les pensions
représentent un engagement à long terme. Dès lors, il est évident que
Belgacom fera un emprunt probable de 1,4 milliards. L'estimation la

CRIV 51

COM 022

08/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

plus récente est de 3,6; ce fonds semble être assez stable au niveau
des prix même si des fluctuations de 0,1 ou 0,2 sont possibles.
L'emprunt est une obligation à long terme tout comme le sont les
pensions. Rien ne s'oppose à ce qu'une entreprise comme Belgacom -
qui réalise des bénéfices considérables s'engage à faire un emprunt
sur une longue durée.

Il me semble que ce serait plutôt étrange et contraire à une bonne
gestion de payer en une fois sans opérer d'emprunt.

Pour la question des actions, après l'emprunt longue durée pour les
pensions, des actions peuvent être achetées sans que l'entreprise se
trouve en manque de cash; elle conserverait toujours une réserve de
cash, même après ces opérations. Il est clair que le chiffre de 1,3
représente globalement de l'argent déboursé, mais la valeur des
actions compense la sortie. Ce n'est donc nullement une perte pour
l'entreprise je ne parle pas de l'Etat qui reçoit des actions. En cas
de besoin, elle peut même vendre ces actions et les convertir en
recettes. Ainsi, l'argent consacré aux actions ne sort pas de
l'entreprise, qui obtient une valeur d'échange grâce à ses actions, dont
il est d'ailleurs prévu une légère décote au moment de leur mise en
bourse.

C'est possible avec une position stable en cash qui restera toujours en
positif, ce qui est très important. La société ne sera certainement pas
très endettée. En réalité, dans le milieu des marchés internationaux, le
fait pour une entreprise d'avoir très peu de dettes n'est pas bien vu :
cela sous-entend un manque d'investissements. C'est étrange, mais
c'est une question de logique internationale : un endettement faible
signifie que l'entreprise a peu investi.

Je répondrai à présent à une question qui n'a pas été posée.
L'entreprise avait-elle une possibilité de survivre sans cette opération ?
La réponse est non. Je vous donne des chiffres.

De voorzitter: Mijnheer de minister, mag ik u vragen om kort te zijn?

02.09 Minister Johan Vande Lanotte: Natuurlijk, mijnheer de

voorzitter. Ik moet toch antwoorden.

Op de vraag van de heer Devies of men er niet beter aan gedaan had
het bedrag in het pensioenreservefonds te storten, zeg ik het volgende.
In 1999 was er een tekort van 1,4 of 1,5 miljard euro in het
pensioenfonds. De 3 volgende jaren heeft het bedrijf 1,6 miljard euro in
het fonds gestopt. Dat betekent 1,6 miljard frank die men niet kon
gebruiken om te investeren in de ontwikkeling van de maatschappij.

Wat is het resultaat in 2002? Het tekort in het pensioenfonds is
gestegen met 0,1. Op 3 jaar heeft men 1,6 miljard uitgegeven en het
fonds is gedaald, omdat de waarde van een aantal aandelen was
gedaald. Op de vraag of men het bedrag niet beter in zo'n
pensioenreservefonds kan stoppen, antwoord ik dat ik nooit of te
nimmer de eerste pijler wil garanderen met een pensioenreservefonds
zoals u voorstelt. Nooit! De tweede pijler is bijkomstig. Dat zijn
bijkomende inkomens. Men weet dat men daar een zeker risico loopt.
De eerste pijler afhankelijk maken van een fonds met aandelen doe ik in
geen geval. Ik heb altijd beklemtoond dat de Staat de eerste pijler moet
betalen. Dat is een echte garantie. Het Zilverfonds garandeert niet de
pensioenen van Belgacom. Dat heb ik nooit beweerd. U concludeert
dat. Het Budget zal de pensioenen garanderen. Volgend jaar moet het
Budget minder rente betalen, ontvangt bijdragen van Belgacom en

02.09 Johan Vande Lanotte,

ministre: Monsieur Devlies
demande s'il ne serait pas
préférable de verser cette somme
dans un fonds de réserve pour les
pensions. En 1999, le fonds de
pension accusait un déficit de 1,4
ou de 1,5 milliard d'euros. Au cours
des trois années suivantes, un
montant de 1,6 milliard d'euros a
été versé dans le fonds. Le déficit
ne s'en est pas moins accru de 0,1
en 2002. En dépit de tous les
versements, la valeur du fonds
s'était donc dépréciée en raison de
la dépréciation des actions. Le
premier pilier ne peut donc jamais
être garanti par des actions. Ce
n'est pas une option sûre, tout
simplement. L'Etat doit financer le
premier pilier. Une entreprise qui
doit alimenter un fonds de pension
au moyen d'actions en des temps
difficiles se trouve paralysée, dans

08/10/2003

CRIV 51

COM 022

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

betaalt daarmee de pensioenen. Er zal geen geld uit het Zilverfonds
moeten worden gehaald om de pensioenen van Belgacom te betalen.
Dat is niet de bedoeling.

In Het Nieuwsblad en De Standaard heb ik gelezen dat men plotseling
voorstander is geworden van een pensioenfonds met aandelen. Ik niet.
Waarom niet? Men heeft 1,4 miljard frank bijbetaald en nog is de
schuld vergroot. Mocht deze tendens zich volgend jaar doorzetten,
betekent dit dat Begroting voor al de wettelijke pensioenen 3 à 4 miljard
euro moet bijstorten om een deficit te voorkomen. Dat is geen goede
oplossing. Indien we op de ingeslagen weg verder waren gegaan, was
het mogelijk dat het bedrijf een aantal jaren zeer goede zaken deed,
want de aandelen kunnen stijgen. Men zou dat echter nooit uit het
fonds hebben gehaald. Mocht men echter geconfronteerd worden met
een aantal opeenvolgende slechte aandeeljaren zoals dat het geval is
geweest - op het ogenblik dat het bedrijf aan investeringen toe is,
ontneemt men het bedrijf de mogelijkheid om te investeren. Ik denk dat
deze beslissing absoluut moest worden genomen.

l'impossibilité de réaliser des
investissements indispensables.

Par ailleurs, il ne s'agit pas de
garantir les pensions de Belgacom
par l'entremise du Fonds de
vieillissement. C'est le rôle du
budget.

Pour faire partie du comité de nomination de Belgacom, les
administrateurs doivent être indépendants tant de Belgacom que
d'ADSB ou de l'État. On doit trouver des personnes ayant des
références dans le domaine industriel. Cet exercice est très délicat et
très important. Les normes imposées aux entreprises privées doivent
l'être également dans ce cas-ci.

En ce qui concerne les interlocuteurs sociaux, des contacts assez
réguliers ont eu lieu et, comme vous avez pu le constater, ceux-ci se
sont bien passés. Ils ont été informés le même jour de l'action
entreprise.

L'Inspection des finances a rendu un avis positif.

En ce qui concerne la péréquation, j'ai déjà répondu.

De bestuurders in het
benoemingscomité zullen
onafhankelijk van Belgacom, ADSB
en de Staat moeten zijn, alsook
over een belangrijke industriële
ervaring moeten beschikken.

Met de sociale partners, die op de
hoogte werden gebracht, zijn er
geen problemen gerezen.

De Inspectie van Financiën heeft
een positief advies uitgebracht.

Er staat hier iets over 5 miljard. Het is de vraag of die 5 miljard genoeg
is. Dat is inderdaad de berekening. Het absolute maximum dat we
volgens sommige berekeningen konden vragen was 5,2 miljard. Men
heeft daarop echter een aantal opmerkingen gemaakt die wij niet
konden weerleggen. Zo zijn we tot die 5 miljard euro gekomen.

Selon nos calculs, nous pouvions
demander 5,2 milliards d'euros
maximum mais des observations
justifiées ayant été formulées à ce
propos, nous avons ramené ce
montant à 5 milliards.

02.10 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, je serai bref

car je comprends que le second débat, dont l'enjeu est plus important,
passionne davantage le ministre.

En ce qui concerne la question précise, je retiendrai que des efforts
sont réalisés et que des pistes sont explorées par Belgacom afin que
le service ADSL soit accessible à un maximum de particuliers et
d'entreprises, et ce dans n'importe quelle zone du pays, car ce service
ADSL est très performant et moins cher que d'autres services
concurrentiels et alternatifs.

02.10 Pierre-Yves Jeholet (MR):

Ik onthoud dat Belgacom
inspanningen levert om de ADSL-
techniek binnen het handbereik van
zoveel mogelijke particuliere
gebruikers en ondernemingen te
brengen.

02.11 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour le détail de l'ensemble de l'opération. On peut
effectivement se réjouir de la façon dont tout ce débat a été mené et de
la conclusion de cet accord. Je suis de l'avis du ministre, notamment
sur les pensions. Cette entreprise n'avait pas d'avenir en conservant les
pensions. Si l'on voulait la valoriser convenablement par une mise en
bourse, il fallait commencer par cette opération-là. On peut toujours
discuter des chiffres et on en discutera probablement dans six mois,

02.11 Olivier Chastel (MR): Ik

verheug mij over de manier waarop
de besprekingen zijn gevoerd. Over
cijfers kan er steeds gediscuteerd
worden. We kunnen ze over zes
maanden controleren.

Kan de minister bevestigen dat de

CRIV 51

COM 022

08/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

quand on aura passé le cap du 1

janvier et de la valorisation d'un

certain nombre d'éléments.

Je voudrais simplement revenir sur deux points, monsieur le ministre.
Etes-vous ou vos experts d'accord avec la récente valorisation à 10,8
milliards de l'entreprise elle-même?

Par ailleurs, j'ai été inattentif quelques instants et je ne sais donc pas
si vous avez répondu à la question de savoir ce que le ministre du
Budget allait faire de ces 5 milliards?

waarde van de onderneming thans
op 10,8 miljard wordt geschat?

Wat gaat de minister van Begroting
met de 5 miljard euro aanvangen?

02.12 Johan Vande Lanotte, ministre: Je vais vous répondre

immédiatement.

Les 10,8 milliards, c'est une estimation provisoire mais c'est le marché
qui va, bien entendu, fixer le montant. Si c'est plus ou moins, cet achat
sera rectifié. En d'autres termes, nous allons effectuer le premier achat
à un prix estimé de 10,8 milliards et nous rectifierons après coup. Cela
n'a donc pas tellement d'importance.

En ce qui concerne le budget, selon notre estimation, cela fait aussi
partie du budget. C'est une rentrée budgétaire, ce qui veut dire que le
budget 2003 indiquera, à notre avis, un léger surplus.

02.12 Minister Johan Vande

Lanotte: Het cijfer van 10,8 miljard
is een voorlopige raming. Budgettair
gesproken gaat het om een
inkomst voor de begroting 2003.

02.13 Olivier Chastel (MR): Ce sera pour le budget 2003? C'est la

nouvelle du jour!

02.13 Olivier Chastel (MR): Voor

de begroting 2003? Dat is pas
nieuws!

02.14 Carl Devlies (CD&V): Ik kan mij niet herinneren dat ik over het

Pensioenfonds heb gezegd dat dit noodzakelijkerwijs uit aandelen zou
moeten bestaan. Er bestaan andere mogelijkheden voor het
pensioenreservefonds.

In ieder geval is het Zilverfonds een boekhoudkundige operatie en bevat
het geen tegenwaarde. Ik stel vast dat mijn vrees bewaarheid wordt en
dat u enerzijds, die 5 miljard zult opnemen in de algemene middelen en
anderzijds, de 5 miljard lasten die er ook zijn naar de toekomst worden
doorgeschoven.

02.14 Carl Devlies (CD&V): Je

n'ai jamais affirmé que le fonds de
pension ne peut être constitué que
d'actions. Or, le Fonds de
vieillissement n'est qu'une
opération comptable. Cinq milliards
d'euros sont prélevés sur les
moyens généraux et cinq milliards
d'euros de charges sont reportés.

02.15 Johan Vande Lanotte, ministre: Ce n'était pas 10,8 mais 10,5.

Je me suis trompé.

En ce qui concerne le fonds de pension, j'ai les chiffres définitifs. Le
déficit était de 1,5 en 1999. Entre-temps, il y a eu un versement de 1,3.
Le déficit a augmenté pour passer à 1,6. Il y a eu quelques
discordances mais ce sont les chiffres exacts.

02.15 Minister Johan Vande

Lanotte: Een correctie aan de
cijfers die ik daarnet heb
meegedeeld. Het tekort voor 1999
bedraagt 1,5 miljard euro.

De heer Devlies zegt dat hij het erg vindt dat ik dat niet opneem. Het is
merkwaardig dat hij dat zegt. De Europese regels zijn de Europese
regels. Wat wil hij dat wij nu doen? Wij krijgen 5 miljard inkomsten.
Volgens de Europese regels zijn dat inkomsten, maar wij beslissen
dan, tegen de Europese regels in, dat het geen inkomsten zijn. Ik heb u
het voorbeeld gegeven van de 20 miljard frank van de NMBS die nooit
als een uitgave is beschouwd, maar plots was dat wel het geval. Dat
was een tegenvaller, maar wij aanvaarden dat van Europa. Als in dit
dossier nu het bedrag volgens de Europese regels als inkomsten moet
worden beschouwd, moet België dan de in het Europees recht
beschouwde inkomsten weigeren? Dat kan toch niet. Ik heb nog nooit
een minister van Begroting gekend die zo naïef was om zoiets te doen.

Voorts spreekt hij over de kosten die dit met zich meebrengt. Dat klopt

Les règles européennes prévoient
cinq milliards de recettes
supplémentaires. Je comprends
que l'opposition ne goûte pas la
chose mais je ne puis tout de
même pas ne pas m'y conformer.

Sur 40 années, l'opération sera
neutre. Il est donc inexact de dire
que les coûts sont reportés à une
échéance proche. En ce qui
concerne les éventuels bénéfices à
venir, nous devrons également
suivre les règles européennes et il

08/10/2003

CRIV 51

COM 022

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niet. De operatie is over 40 jaar neutraal. Het is heel goed mogelijk dat
de plussen en de minnen van volgend jaar niet worden meegerekend
door Europa. Terwijl Europa dit jaar de 5 miljard beschouwt als
inkomsten, is het evengoed mogelijk dat we de 64 miljoen die we
volgend jaar met de operatie winnen, niet bij onze inkomsten mogen
tellen. Wij kunnen daar niets aan doen. Dat zijn de Europese regels. Ik
kan er ook niet aan doen dat het voor de oppositie niet plezant is dat
wij een meevaller hebben, maar dat gebeurt ook. Als wij tegenvallers
hebben, is dat voor de meerderheid niet leuk. Een meevaller vindt de
oppositie niet leuk, maar die is er.

n'est pas exclu qu'ils ne puissent
pas être comptabilisés au titre de
recettes.

02.16 Carl Devlies (CD&V): Het camoufleert wel een structurele

verslechtering van de begroting, zowel op het vlak van de uitgaven die
men moeilijk onder controle kan houden, als op het vlak van de
inkomsten die dalen. Door dergelijke operaties camoufleert men die
structurele evolutie in de begroting. Hoe dan ook is het zo dat men een
last van 5 miljard opneemt die men in de toekomst ook zal moeten
honoreren.

02.16 Carl Devlies (CD&V): Quoi

qu'il en soit, la réalité d'une
situation budgétaire de plus en plus
mauvaise est escamotée. Il faudra
bien un jour payer les cinq milliards
d'euros.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de verhuis van het zegelverdeelcentrum van De Post van Mechelen naar
Jemelle" (nr. 137)
- de heer Jan Mortelmans aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het vertrek van het zegelverdeelcentrum van De Post uit Mechelen"
(nr. 183)

03 Questions jointes de

- Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"le déménagement du centre de distribution du timbre de Malines à Jemelle" (n° 137)
- M. Jan Mortelmans au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"le départ du centre de distribution de timbres de La Poste de Malines" (n° 183)

03.01 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal straks

voortgaan met de analyse en de strategie van De Post. Aangezien we
echter een stuk van de agenda overslaan en nu reeds deze vragen
aanvatten, zal ik kort mijn vraag stellen over het zegelverdeelcentrum.

Wij hebben vernomen dat het zegelverdeelcentrum van Mechelen eind
oktober 2003 zou verhuizen naar Jemelle. Ook de dienst der voorraden
zou blijkbaar eind maart 2004 verhuizen. Wij hebben hier een aantal
vragen bij.

Wij begrijpen niet goed wat de strategie terzake is. Wij willen ook
weten wat de gevolgen daarvan zijn voor het personeel. Is hierover een
akkoord? Wat is de toekomst van de activiteit van De Post in
Mechelen? Is er een verdere afbouw voorzien? Wat met de gebouwen?
Die gebouwen staan leeg en het gerucht doet de ronde dat die zouden
zijn verkocht aan een Duitse firma.

Ik had graag een antwoord gekregen op deze vragen.

03.01 Inge Vervotte (CD&V): Il

est question du transfert du centre
de distribution des timbres-poste
de La Poste de Malines à Jemelle.
Pourquoi? Qu'adviendra-t-il du
personnel et des bâtiments?

03.02 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, in

november 2001 wist minister Daems ons te vertellen in de commissie
dat de nettosom van de tewerkstelling door De Post in Mechelen batig
zou zijn. Hij vertelde er zelfs bij dat Mechelen het datacentrum van De
Post zou worden in dit land. Dat betekende volgens Daems dat in de
nabije toekomst bijkomende werkgelegenheid zou worden gecreëerd. Ik
heb daar tot op de dag van vandaag nog niet veel van gemerkt. Ik hoop

03.02 Jan Mortelmans (VLAAMS

BLOK): Le ministre Daems avait
affirmé que La Poste créerait des
emplois supplémentaires à
Malines. Cela n'a guère été le cas.
Le transfert à Jemelle est définitif et
constitue une décision purement

CRIV 51

COM 022

08/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat u mij straks het tegendeel kan meedelen.

Ik verneem dat de beslissing om het zegelverdeelcentrum naar Jemelle
te verplaatsen, definitief is. Er zal altijd wel een welles-nietes-spelletje
blijven bestaan over de vraag of dit dossier nu al dan niet een
communautair dossier is. Uiteraard is het een communautair dossier,
zoals dat ook het geval is met de postsorteercentra en vele andere
dossiers. Dat is misschien stof voor een andere discussie.

Mijn bekommernis is het lot van de werknemers in Mechelen en de
toekomst van de overige activiteiten van De Post in Mechelen. Ik had
graag van u een antwoord gekregen op de vragen die ik u schriftelijk
heb bezorgd.

Wat is de reden voor de verhuis? Op welke manier is de toekomst van
de filatelie-afdeling en de drukkerij gewaarborgd? Waarom konden de
investeringen niet in Mechelen gebeuren? Ik dank u bij voorbaat voor uw
antwoord.

communautaire. Quel est le sort
réservé au personnel?
Qu'adviendra-t-il des autres
activités de La Poste à Malines?
Comment la direction de La Poste
motive-t-elle cette décision?

03.03 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, ik heb

daarover uiteraard informatie gevraagd aan De Post. Zij meldt mij dat
met het oog op het optimaliseren van de infrastructuur De Post
inderdaad heeft beslist om zowel de filatelie als de logistiek te
reorganiseren.

Het administratief en het commercieel departement van de dienst
Filatelie werd in 2000 van Brussel naar Mechelen gebracht in de
gebouwen van de drukkerij en het zegelverdeelcentrum. Nu wordt een
plan voorgesteld met het oog op het optimaliseren van de productiviteit
en het gebruik van de capaciteit van de logistieke platformen die belast
zijn met het klaarmaken en de uitreiking van de postale waarden en de
logistieke producten. Die activiteiten hebben nu plaats in Mechelen en
Jemelle. Er werd een voorstel gedaan om ze te concentreren in de site
van Jemelle. De filatelie-activiteiten en de productie en de
commercialisering van de filatelie-producten blijven geconcentreerd in
Mechelen.

Het plan is goedgekeurd in de paritaire commissie van vrijdag 11
september 2003. Het personeel zal de mogelijkheid krijgen hun
betrekking te behouden in de site te Mechelen, binnen de filatelie of
binnen de zegeldrukkerij. Er is in een individuele begeleiding voorzien
voor de interne mobiliteit binnen de stad zelf. We hebben te maken met
een rationalisering, zonder dat het personeel in de betrokken stad moet
afvloeien. Het is een relatief beperkte operatie die in het kader van het
verbeteren van de efficiëntie te verdedigen valt. Nogmaals, de operatie
houdt ook in dat in Mechelen het centrum voor de filatelie en de
productie en de commercialisering blijven. Terzake is er sprake van een
misverstand, want sommigen hebben begrepen dat dit volledig
verdwijnt. In Jemelle worden een aantal andere activiteiten, vooral de
logistieke activiteiten, geconcentreerd.

03.03 Johan Vande Lanotte,

ministre: La Poste a effectivement
décidé de réorganiser les unités
Philatélie et Logistique et la
concentration de certaines activités
logistiques à Jemelle s'inscrit dans
ce cadre. L'unité Philatélie, partie
production et commercialisation,
est toutefois maintenue à Malines.
Le personnel de Malines conserve
donc son lieu de travail. Un
accompagnement individuel est
prévu et aucun licenciement n'est à
l'ordre du jour. Il s'agit d'une
opération relativement limitée.

03.04 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben blij dat er

een akkoord werd bereikt in het paritair comité. Er is blijkbaar ook geen
probleem voor het personeel. Ik hoop dat dat ook op lange termijn het
geval zal zijn, want als hun activiteit verdwijnt, dan komen zij in een
pool terecht en de vraag is of er op lange termijn nog een job zal zijn
voor hen.

Dat laat ik echter over aan het overleg. Ik heb ook vragen bij het
optimaliseren van de infrastructuur en het performanter maken. Gebeurt
dat met deze beslissing? Tevens dient de vraag te worden gesteld of dit

03.04 Inge Vervotte (CD&V): Je

me réjouis d'entendre que cette
opération n'affectera pas le
personnel de La Poste et j'espère
que cela vaut également pour le
long terme. Je me demande
toutefois si les coûts de cette
réorganisation se justifient par
rapport aux avantages. Je n'ai pas
obtenu de réponse à ma question

08/10/2003

CRIV 51

COM 022

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geen kosten met zich meebrengt maar wel opbrengsten oplevert. Ook
heb ik niet vernomen of het gebouw verkocht is. Zo ja, is het aan een
Duitse firma verkocht?

obtenu de réponse à ma question
sur les bâtiments de Malines qui
seraient déjà vendus.

03.05 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

blijf het alleszins jammer vinden dat de verhuis moet gebeuren. Mijns
inziens is dat gebeurd onder Waalse politieke druk want die zegels
moeten nog steeds van Mechelen naar Jemelle. Ik heb me ook laten
vertellen dat er in Jemelle nog heel veel kosten moeten worden gedaan,
onder meer in verband met bodemsanering. Dat het een communautair
dossier is blijkt mijns inziens ook uit het feit dat er toeval of niet
serieuze restauratiewerkzaamheden zijn gedaan aan het station van
Jemelle, inclusief bijvoorbeeld de toegangsweg naar het postgebouw.

Mijnheer de minister, hoewel u bevestigt dat de personeelsleden niet
onmiddellijk worden getroffen, blijft er bij hen alleszins een wrang gevoel
hangen. Zij zijn gefrustreerd omdat zij beseffen dat er geen echte
economische redenen zijn voor een verhuis.

Ten slotte hoop ik alleszins dat het niet bij mooie woorden en beloften
blijft inzake de werkgelegenheid maar dat er nu eindelijk ook eens iets
gaat gebeuren.

03.05 Jan Mortelmans (VLAAMS

BLOK): Je maintiens qu'il s'agit
d'une décision communautaire.
D'importants investissements sont
nécessaires à Jemelle et les
timbres-poste doivent en tout cas
retourner à Malines. Bien qu'il ne
soit pas directement concerné, le
personnel considère avec
amertume ce transfert qui n'est pas
directement lié à une cause
économique. J'espère que les
garanties en matière d'emploi sont
réelles.

03.06 Minister Johan Vande Lanotte : Mijnheer de voorzitter, ik heb

nog een antwoord voor mevrouw Vervotte. Wat die verkoop betreft, die
vraag stond niet in de oorspronkelijke schriftelijke vraag. Ik weet dit echt
niet. Ik kan het navragen maar ik ken het dossier uiteraard niet.

03.06 Johan Vande Lanotte ,

ministre: Je vérifierai quels sont les
projets pour les bâtiments.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het filiaal van de Post, Artis" (nr. 131)
- mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "Deltamedia en concurrentievervalsing" (nr. 132)
- mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de reorganisaties van Vincindo" (nr. 133)
- mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "partners voor de Post" (nr. 134)
- mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de performantie van De Post" (nr. 135)
- mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de onbetrouwbaarheid van aangetekende zendingen en van kilopost"
(nr. 281)
- de heer André Frédéric aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de situatie van het postkantoor van Verviers" (nr. 288)

04 Questions jointes de

- Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"la filiale de La Poste, Artis" (n° 131)
- Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"l'éventuelle distorsion de concurrence due à Deltamedia" (n° 132)
- Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"les réorganisations au sein de Vincindo" (n° 133)
- Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"un partenariat pour La Poste" (n° 134)
- Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"l'efficacité de La Poste" (n° 135)
- Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"le manque de fiabilité des envois recommandés et de kiloposte" (n° 281)
- M. André Frédéric au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur

CRIV 51

COM 022

08/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

"la situation du bureau de poste de Verviers" (n° 288)

04.01 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik ben zeer dankbaar voor het voorstel van mevrouw
Lalieux en het verheugt mij dat het werd aangehouden. Het zal er in elk
geval voor zorgen dat ik in de toekomst minder vragen zal stellen.

Ik zal dan mijn vragen zo bondig mogelijk stellen.

04.01 Inge Vervotte (CD&V):

L'acceptation de la proposition de
Mme Lalieux est une bonne chose.

04.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mevrouw Vervotte, de vraag

met betrekking tot Belgacom werd door de heer Devlies gesteld. Die
vraag verving dus uw vraag. U had ook een vraag met betrekking tot de
beursgang van Belgacom?

04.03 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer de minister, mijn vraag met

betrekking tot Belgacom betrof het bedrijf zelf, maar die heb ik
schriftelijk gesteld om de werkzaamheden van de commissie te
bespoedigen.

04.03 Inge Vervotte (CD&V): J'ai

transformé ma question sur la mise
en Bourse de La Poste en une
question écrite.

04.04 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is inderdaad een

schriftelijke vraag geworden. Ik zie dat ze niet meer op de agenda van
deze commissievergadering staat.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik had dat inderdaad moeten meedelen.

04.05 Inge Vervotte (CD&V): Mijn samengevoegde vragen hebben

betrekking op de filialen van De Post en hun toekomst.

Ik stel deze vragen aan de minister, omdat het hier om een
strategische keuze gaat. Onder het bewind van minister Daems werd
een expansieve strategie gevoerd die tot doel had de geconsolideerde
omzet, inclusief de nieuwe filialen, te verdubbelen tot 5 miljard euro
tegen 2005 met een sterke diversificatie in activiteiten en een reeks
overnames waardoor de klassieke postdiensten nog slechts 65% van
de omzet zouden mogen vertegenwoordigen.

De postgroep zou een grote internationale dienstleverancier worden. De
traditionele activiteit werd opgesplitst in retail en mail. Al snel bleek dat
de doelstelling niet zou worden gehaald en de heer Thys concentreerde
zich opnieuw op de kernactiviteiten van De Post.

Wat gebeurt er ondertussen met die filialen? Men verkoos een
verandering van strategie, maar de aankoop van die filialen was reeds
een feit. Tot op vandaag is er weinig zicht op de exacte toestand van de
filialen. Het enige wat duidelijk is, is dat het overgrote deel tot op heden
verlieslatend is. Voor 2002 werd er een verlies van 47 miljoen euro
geboekt op de filialen. Voor 2003 en 2004 spreekt de heer Thys ook van
verliezen en een break-even zou eventueel mogelijk zijn in 2005.

Het probleem van de verlieslatende filialen is dat ze vaak actief zijn in
niet-traditionele postmarkten en dus eigenlijk niet meer thuishoren in de
nieuwgekozen strategie van de heer Thys.

Ik vernam dan ook graag van de minister wat nu de strategie is om een
oplossing te bieden voor de gevolgen van de gewijzigde strategie? Meer
concreet, wat gebeurt er met die filialen, met onder andere Artis,
Deltamedia en Vincindo?

Ik las in de krant dat De Post het filiaal Artis zou hebben verkocht aan
een Nederlandse groep. Er zouden nog een aantal problemen bestaan
voor een aantal personeelsleden. Welke oplossing is er voor die

04.05 Inge Vervotte (CD&V): Du

temps du ministre Daems, La
Poste menait une politique
expansive. D'ici à 2005, le chiffre
d'affaires devait atteindre 5 milliards
d'euros. La société a dès lors
investi dans la diversification et
dans les rachats d'entreprises.
L'objectif était de faire en sorte que
les produits classiques ne
représentent plus que 65 pour cent
du chiffre d'affaires. Les activités
ont été regroupées en deux
divisions: "Retail" et "Mail".

Cette stratégie ne donnant pas les
résultats escomptés, La Poste,
sous l'égide de son manager
actuel, a décidé de se recentrer sur
ses activités de base. De
nombreuses filiales spécialisées
ont toutefois déjà été créées. Qu'en
adviendra-t-il? Les pertes accusées
par ces succursales atteignaient en
2002 un total de 47 millions
d'euros. En 2003 et en 2004
également, elles resteront
déficitaires. Selon le directeur
actuel, le seuil de rentabilité devrait
pouvoir être atteint en 2005.

Il est clair que des filiales
déficitaires telles que Artis,
Deltamedia et Vincindo

s'inscrivant pas dans la nouvelle
stratégie de M. Thys, La Poste doit

08/10/2003

CRIV 51

COM 022

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mensen? Zal De Post haar verantwoordelijkheid nemen ten aanzien van
hen?

Fundamenteel, wat is de kostprijs geweest van heel dit avontuur? Hoe
hoog loopt het verlies op voor De Post door de aan- en verkoop van het
filiaal Artis? Wie is hiervoor verantwoordelijk en hoe kan men vermijden
dat dergelijke verkeerde acquisities in de toekomst nog zullen
gebeuren?

Wat Deltamedia betreft, gaat De Post ervan uit dat Deltamedia een deel
van de markt zal overnemen van zijn Nederlandse concurrent.
Deltamedia is vandaag actief in het vrijgemaakte deel van de markt.
Worden op enige wijze middelen van de openbare dienst gestoken in
Deltamedia? Indien dat het geval is, loopt men dan niet het risico aan te
kijken tegen een klacht van concurrentievervalsing van de private
bedrijven die ook actief zijn op deze markt?

Deltamedia besteedt zijn krantenbedeling uit via onderaanneming. Weet
de minister dat daar schijnzelfstandigen aan het werk zijn?
Schijnzelfstandigheid was een prioritair punt voor de regering. Wat zal
de minister doen om deze situatie recht te trekken in de bedrijven
waarvoor hij bevoegd is?

Ik heb nog een aantal vragen met betrekking tot Vincindo. De heer Thys
heeft laten weten dat het hoogstnoodzakelijk zal zijn ook daar verder te
herstructureren. Wat heeft men precies voor ogen? Wat zijn de
gevolgen voor het personeel? Wat is de visie en de strategie die
hierachter zit?

Ik kom nu tot mijn vragen inzake de partners van De Post en de
performantie van De Post, vragen die eigenlijk al een tijdje geleden zijn
opgesteld maar die vandaag plots zeer actueel geworden zijn. Wij zijn
vorige week al begonnen aan een discussie over het sluiten van het
sociaal akkoord en de gevolgen daarvan, en over de strategie die ze
teweeggebracht heeft. Ik lees in de krant dat Johnny Thijs zo vlug
mogelijk een partner wil om zo de veranderingen die hoogstnoodzakelijk
zijn voor De Post te kunnen doorvoeren. Vandaag lezen wij dan ook in
geuren en kleuren dat de Nederlandse Post kandidaat is en de
Nederlandse Post verklaart dat er hoogstwaarschijnlijk nog andere
kandidaten zijn.

In een andere krant lees ik weliswaar dat de heer Klees, die voorzitter
is van de raad van bestuur, vindt dat De Post best eerst nog wat
performanter zou worden en dat De Post nog niet klaar is voor een
partnership. Het wel of niet in zee gaan met een partner, met welke
partner, volgens welke timing, en hoeveel aandelen die dan in handen
zou nemen, zijn natuurlijk uiterst cruciale punten voor de toekomst van
De Post. De gedelegeerde bestuurder heeft zijn visie erover gegeven, de
voorzitter van de raad van bestuur heeft zijn visie erover gegeven
weliswaar een andere maar alleen de minister heeft zich over dat
essentiële punt nog niet uitgesproken. Wat is uw mening, mijnheer de
minister, over de noodzaak van De Post een partnership aan te gaan?
Indien dat nuttig is, welke timing ziet u daarvoor? In welke
omstandigheden zou dat gebeuren? Hoeveel aandelen neemt de partner
dan? Hoe gaat u garanties inbouwen om er zeker van te zijn dat het
inderdaad de goede partner is met wie men in zee gaat? En zijn er op
dit moment gesprekken aan de gang?

Ten slotte, is er nog mijn vraag over de onbetrouwbaarheid van de
aangetekende zendingen, iets wat wij ook vernomen hebben via het
jaarverslag van de ombudsvrouw. De ombudsvrouw van De Post maakt
gewag van een bijna totale onbetrouwbaarheid van de aangetekende

s'en défaire. Selon la presse, La
Poste aurait ainsi revendu Artis à
un groupe néerlandais. Quelles
étaient les conditions de cette
transaction? Qu'adviendra-t-il du
personnel? Quelle est l'ampleur des
pertes encourues par La Poste à la
suite de cette mauvaise
acquisition? Aujourd'hui,
Deltamedia développe ses activités
dans la partie libérée du marché.
Des fonds publics seront-ils encore
investis, d'une manière ou d'une
autre, dans cette filiale de La
Poste? L'information selon laquelle
Deltamedia collaborerait avec des
pseudo-indépendants est-elle
exacte? Ne faut-il pas craindre,
avec Deltamedia, d'être accusé de
distorsion de la concurrence à
l'égard des entreprises privées du
marché? Selon M. Thys, il faudra
poursuivre les assainissements au
sein de Vincindo pour que
l'entreprise soit rentable. Quelle est
la cause de cette situation et qui
est responsable de la mauvaise
santé de l'entreprise? Qu'adviendra-
t-il du personnel?

M. Klees, le président du conseil
d'administration de La Poste,
estime que l'entreprise doit
améliorer ses performances avant
qu'il ne puisse être question de
discuter avec un partenaire
éventuel. Entre-temps,
l'administrateur délégué, M. Thys,
insiste sur l'intérêt marqué par les
Pays-Bas pour La Poste. Que
pense le ministre d'un éventuel
partenariat? Une telle construction
pourrait-elle être utile? Dans
l'affirmative, dans quelles
circonstances et quel serait le cas
échéant le calendrier?

Les deux dirigeants de La Poste
affirment par contre à l'unisson que
La Poste doit devenir une
entreprise plus performante. Il a été
beaucoup question récemment du
timbre prior, des problèmes de
distribution et du manque de
fiabilité au niveau des envois
recommandés. En ce qui concerne
les envois recommandés, les
problèmes se situeraient sur le plan
du code barre. Pourquoi le système
du code barre ne fonctionne-t-il pas
convenablement? Qui est
responsable dans ce domaine? En

CRIV 51

COM 022

08/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zendingen en van nog grotere problemen bij Kilopost, de pakjesdienst
van de Post. Het geeft soms aanleiding tot zware problemen,
bijvoorbeeld mensen die bij verstek worden veroordeeld omdat zij hun
aangetekende oproepingsbrief niet hebben ontvangen en omdat die ook
niet kan worden teruggevonden. Het eigenlijke probleem lijkt bij het
barcodesysteem te liggen, dat in elk tussenstation moet registreren of
de aangetekende zending daar gepasseerd is. Het systeem blijkt nog
altijd niet te werken. In vele kantoren en tussenstations is er gewoon
geen barcodelezer en wordt er niet geregistreerd. Zo wordt het dan ook
compleet onmogelijk om exact terug te vinden waar de aangetekende
zending precies gebleven is.

Dezelfde barcode wordt ook gebruikt voor de kilopost. De ombudsvrouw
vermoedt zelfs dat daar malafide praktijken mee gemoeid zijn en dat
personen binnen of buiten De Post die weet hebben van die
moeilijkheden systematisch interessante pakjes stelen. Er is niet meer
terug te vinden waar dat gebeurde. Ik zou graag van u vernemen,
mijnheer de minister, hoe lang die barcode precies in gebruik is en hoe
het mogelijk is dat een systeem dat zo lang in gebruik is toch nog zo
lek is als een zeef? Wat is uw standpunt terzake? Is het
gerechtvaardigd dat alleen de verzender recht heeft op een
schadevergoeding, niettegenstaande in vele gevallen eigenlijk de
geadresseerde de dupe is van het onvermogen van het overheidsbedrijf?
Bent u bereid terzake op korte termijn het beheerscontract bij te
werken nu de oplossing van dat probleem uitblijft?

cas de problèmes avec un envoi
recommandé, envisage-t-on
d'indemniser non seulement
l'expéditeur mais également le
destinataire, qui est tout autant la
victime d'un dysfonctionnement?

De voorzitter: Dank u, mevrouw Vervotte. Ik wil u feliciteren voor de beknopte stijl waarmee u uw vragen
gebracht hebt met toepassing van het principe van Goethe: "In der Beschränkung zeigt zich der Meister."

04.06 André Frédéric (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je viens de prendre connaissance de la décision prise par La
Poste de ne pas retenir le bureau de Verviers 1 parmi les grands
bureaux de la province de Liège. En effet, la décision prise considère
comme grands bureaux, Liège 1, Liège 2 et Seraing.

Compte tenu d'une convention collective, cette décision va entraîner la
suppression des tournées avancées, avec des départs entre 6 et 7
heures le matin, à Verviers. Ces tournées concernent essentiellement
les entreprises, les administrations publiques, communales et la
distribution des quotidiens. Un certain nombre de scénarios annoncent
également la perte d'au moins 10 emplois sur le site de Verviers 1.

Les postiers verviétois contestent les critères de sélection qui ont été
pris en compte par La Poste pour justifier cette décision. En effet, La
Poste n'a pas tenu compte du volume global de l'emploi mais bien de la
densité des boîtes aux lettres dans les régions concernées. Pour
information, le bureau de poste de Verviers 1 emploie actuellement 80
personnes pour desservir approximativement 60.000 habitants. Par
comparaison, le bureau de Seraing, qui, lui, dessert également 60.000
habitants, emploie seulement 50 personnes.

Cette décision provoque des réactions assez importantes dans
l'arrondissement de Verviers, arrondissement rural et semi-rural. Après
les essais Géoroute et la suppression d'un certain nombre de petits
bureaux de poste, les habitants de cet arrondissement considèrent que
les notions de service au public et de qualité du service public sont
quelque peu oubliées. J'ajoute que c'est un nouveau coup porté à une
région qui a déjà été marquée par les décisions successives.

Monsieur le ministre, avez-vous été informé de cette décision?
Acceptez-vous les justifications avancées par la direction de La Poste?

04.06 André Frédéric (PS): De

Post heeft zopas beslist het
kantoor van Verviers 1 niet in
aanmerking te nemen als groot
postkantoor van de provincie Luik.
Deze beslissing zal ertoe leiden dat
de vroege rondes, die tussen 6 en 7
beginnen, zullen worden afgeschaft.
Volgens een bepaald scenario
zullen een tiental jobs en tal van
diensten verdwijnen. Volgens de
postbeambten van Verviers houdt
deze beslissing geen rekening met
het aantal werknmers maar enkel
met de densiteit van de
postbussen. Dat leidt tot heel wat
reacties in het arrondissement
Verviers. In dit landelijk gebied leeft
de indruk dat het begrip kwaliteit
van de overheidsdienst ietwat
wegdeemstert. Kan genoemde
beslissing niet opnieuw worden
bekeken?

08/10/2003

CRIV 51

COM 022

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dans quelle mesure pourrait-on envisager de reconsidérer et de
réétudier cette décision qui, comme je l'ai déjà dit, porte un nouveau
coup dur à un arrondissement fort éloigné de Bruxelles, mais qui
compte à mes yeux et aux yeux d'un certain nombre de mes
collègues.

04.07 Minister Johan Vande Lanotte: Mevrouw Vervotte, voor mij is

de globale visie dat, wanneer een filiaal verlieslatend is, dat enkel kan
wanneer dat filiaal een heel belangrijke schakel is in de toekomst van
het bedrijf. Ik geef het voorbeeld van Certipost, de certificering van
handtekeningen die samen met Belgacom is gebeurd. Ik denk dat niet
aanwezig zijn in dit segment een strategische fout zou zijn, ook al
levert dat op dit moment verlies op. Misschien zal dit segment zich niet
echt ontwikkelen. Niemand zegt dat Certipost binnen 10 jaar echt goed
zal zijn. We hebben daar een aantal voorspellingen en visies over. Dit
mankeren zou volgens mij een heel slechte zaak zijn. Daar moet je in
zitten, lijkt mij.

Voor die bedrijven waar het echt een strategische noodzaak is, kun je
ook gedurende een periode een verlies lijden. Voor de andere filialen is
het voor mij heel duidelijk. Dat is ook aan de heer Thijs gezegd in een
gesprek en het bleek ook zijn visie te zijn. Ofwel zullen die in 2004 met
een hoge graad van zekerheid rendabel zijn, ofwel moeten ze worden
afgestoten. We kunnen niet verder met de filosofie van allerlei
bijactivi teiten, die dan blijkbaar de hoofdactiviteit gaan hypothekeren.
We hebben dit inderdaad misschien te veel gedaan. Ik wil daar nu geen
kritiek op geven. Achteraf is het altijd gemakkelijk om te zeggen dat
men minder had moeten doen en ik wil toch vragen om daar heel
voorzichtig mee te zijn. Ook bij de NMBS is dat gebeurd.

In elk geval, als je een filiaal hebt, moet je heel vlug beslissen. Wat mij
betreft is de lijn dus dat het ofwel om een strategisch belang gaat en
dat men dan tijdelijk een aantal verliezen kan dragen, ofwel, als het niet
zo strategisch is, dat men dat moet beperken en als het niet lukt die
activiteit afstoten.

Dat is de reden waarom Artis werd afgestoten. Artis is verkocht aan het
Nederlandse bedrijf ECF. Daarbij zijn vier mensen betrokken, niet meer.
Voor die vier mensen zal de Post proberen hen zo goed mogelijk op te
vangen en hun een nieuwe job te geven. Voor die vier mensen zou dat
mogelijk moeten zijn. In 2002 was er een waardevermindering van 5,5
maar dat was niet alleen Artis, dat ging over de deelname in 15,5
miljoen euro in Vincindo en dus niet alleen in Artis. In 2003 zijn er geen
bijkomende verliezen op Artis.

Er zijn nu eigenlijk enkele interessante overnames die zouden kunnen
gebeuren. De Raad van bestuur heeft gezegd dat eerst de zaak
opgekuist moest worden en dat men dan daarover zou praten, niet
eerder. Ik heb gemerkt dat er een mogelijkheid was en dat aan de heer
Thijs voorgelegd. Ik weet zelfs niet meer wat het juist was, om heel
eerlijk te zijn. Er was in ieder geval een mogelijkheid. Men heeft echter
gezegd het te willen doen zoals afgesproken. Eerst orde op zaken
stellen, volledig, en dan pas gaan praten. De Raad van bestuur is zeer
terughoudend om nog nieuwe filialen op te richten. Dat betekent voor
Vincindo dat men hier een duidelijke herstructurering zal hebben. Dat
kan ook voor het personeel een impact hebben. Ik denk toch dat we dat
moeten doen. Het is natuurlijk vervelend, maar voor Vincindo moet er nu
ofwel een duidelijke operatie gebeuren die ervoor zorgt dat 2004
rendabel is, ofwel moet men dat gewoon afstoten. De vakbonden zijn
wel op de hoogte van de ontwikkelingen van deze herpositioneringen en
uiteraard moet met hen op een correcte manier worden gesproken.

04.07 Johan Vande Lanotte,

ministre: Il convient d'établir une
distinction entre les filiales. Pour
les entreprises dont l'importance
stratégique sur le marché libre est
évidente, j'estime qu'il n'est pas
catastrophique d'accuser un déficit
pendant quelques années et qu'il
ne faut donc pas s'en défaire. Les
filiales qui ne correspondent pas à
cette définition doivent devenir
bénéficiaires l'an prochain ou être
vendues. J'admets que nous
aurions sans doute pu faire preuve
de davantage de prudence lors
d'achats spécifiques.

Entre-temps, la société Artis a en
effet été vendue à l'entreprise
néerlandaise ECF. Une solution est
recherchée au sein de La Poste
pour les quatre membres du
personnel concernés. Cette année,
Artis n'a pas occasionné de pertes
supplémentaires par rapport à l'an
dernier.

En ce qui concerne Vincindo, on
procède à une restructuration qui
aura éventuellement un impact sur
le personnel. L'objectif est que
cette filiale soit bénéficiaire l'an
prochain.

Deltamedia est active dans le
domaine de la distribution de
prospectus et d'autres publications
toutes boîtes. La Poste doit être
présente dans ce segment de
marché, sans quoi l'unique
concurrent occupera une position
monopolistique. Deltamedia doit
pouvoir revendiquer sa part du
gâteau en tant que société
anonyme. Si des faux
indépendants devaient être
occupés, il faudrait intervenir.

Pour ce qui est des problèmes liés
aux prestations, mon opinion est la
suivante: La Poste doit avant tout
fournir un service bon et fiable dans
son ensemble. Les violons sont à
présents accordés entre les hauts
responsables au sujet d'un

CRIV 51

COM 022

08/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Inzake Deltamedia ben ik een beetje minder kritisch dan u, behalve het
feit van de schijnzelfstandigen. Als wat u beweert juist is, dan gaat dat
voor mij niet. Punt. Het is onwettelijk, dus het mag niet. Als men daar
zou werken met schijnzelfstandigen, dan gaat het niet. Zijn ze
schijnzelfstandig of niet? Dat moet nog uitgedokterd worden. In elk
geval mag men concurrentieel zijn, maar niet tegen de wet. Punt. Dat is
een vaste lijn.

Het gaat hier echter over een marktsegment de distributie van
kranten, huis-aan-huiskranten, gratis kranten, folders waar een heel
sterke concurrentie speelt. Het niet aanwezig zijn op die markt is erg
gevaarlijk, want op zich moet het winstgevend kunnen zijn en dat zou
het de eerstkomende jaren ook moeten worden. Hier hebben zij
misschien een of twee jaar respijt. Volgens mij mag men Deltamedia
houden, precies omdat het verhindert dat er in dit segment geen
concurrentie zou zijn. Zij willen toelaten dat dit geliberaliseerde
segment volledig naar de concurrentie gaat, maar dat is volgens mij
geen goede zaak voor De Post.

Het krijgt geen middelen van openbare dienst. Het moet een
afzonderlijke en volwaardige naamloze vennootschap blijven die wordt
beheerd overeenkomstig de regels van de concurrentie, zonder
concurrentievervalsing, maar ook zonder de concurrentie vrij spel te
laten want anders wordt daarmee een marktsegment opgegeven en dat
zou later zeer vervelend kunnen zijn.

Wat wordt bedoeld met performanter zijn? De hier gestelde vragen
geven zelf al geregeld een antwoord hierop. Wij hadden het over de
aangetekende zendingen, over prior en non-prior en dergelijke. Mevrouw
Vautmans had het daarnet over de bestaande distributiesystemen. Ik
een in alle eerlijkheid dat er nog heel veel moet veranderen. De Post
moet een rendabel bedrijf zijn, maar ook een efficiënt bedrijf met een
goede dienstverlening. Het moet in het geheel beter gaan met De Post,
dat is het basisgegeven.

Wat betreft de Nederlanders die plots De Post willen overnemen en de
strategische partners is mijn visie duidelijk. Ik meen er in dat verband
geen tegenstrijdige stellingen op na te houden met de heren Thijs of
Klees. Ik had daarover een gesprek en volgens mij zijn de violen
gestemd.

Ten eerste, het is zeer gevaarlijk om met iemand te praten in en
zwakke positie. Momenteel werkt De Post aan een belangrijke
herstructurering en dat maakt van het bedrijf een zwakke
onderhandelaar. De Post situeert zich immers in de positie van een
zich herstructurerend bedrijf dat moeilijkheden probeert op te lossen en
gesprekken aangaat met iemand die daarmee zou moeten helpen. Dat
is een zwakke positie om te praten.

Laten wij eerst de bestaande zaken zo vlug mogelijk doorvoeren. Dat is
de reden waarom De Post in 2004 break-even zou moeten kunnen
draaien. Ik weet ook dat dit een grote inspanning vergt. De heer Thijs
noemt het een bijna mission impossible, en misschien heeft hij gelijk.
Het is echter belangrijk. De geliberaliseerde markt is niet meer veraf,
jammer genoeg misschien, maar dat is een andere ideologische
discussie. Misschien is het ook juist wel goed, maar daarmee kan ik
mij nu niet bezighouden. Het is een feit dat de liberalisering er komt.
Wij moeten er dus rekening mee houden, anders worden die mensen
het slachtoffer ervan. Laten wij in 2004 in elk geval die herstructurering
zo vlug als mogelijk doorvoeren, ook al is dit problematisch.

partenariat éventuel. Il faut éviter de
négocier à partir d'une position de
faiblesse. A l'heure actuelle, La
Poste se trouve encore en pleine
phase de restructuration, ce qui
affaiblit la position de négociation.

La restructuration doit être menée à
bien en 2004. La libéralisation du
marché est proche. Il faut en tenir
compte pour éviter que la
libéralisation ne fasse des victimes.
Je n'exclus pas la conclusion d'un
partenariat stratégique pour La
Poste mais ce n'est pas une
nécessité pour moi. L'expérience
nous a appris que la collaboration
avec un partenaire stratégique
pouvait avoir des effets négatifs,
comme avec la Sabena, mais
parfois aussi des effets positifs,
comme dans le cas de Belgacom.
En ce qui concerne Belgacom, il y
avait à l'époque une meilleure offre
de KPN mais M. Di Rupo a opté
pour Ameritech qui s'affichait
davantage en tant que partenaire.
La Poste n'a pas besoin d'un
acheteur. Un partenaire stratégique
qui apporterait des capitaux frais
m'intéresserait par contre. L'objectif
n'est pas de vendre notre propre
part. Une telle opération serait
uniquement bénéfique sur le plan
de la dette de notre pays. La Poste
a toutefois besoin d'argent frais en
vue de la restructuration, car dans
un marché libéralisé le
gouvernement ne peut pas tout
simplement le lui donner.

08/10/2003

CRIV 51

COM 022

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten tweede, ik heb nooit uitgesloten om met een strategische partner
in zee te gaan. Ik heb nooit gezegd dat wij dit per se moeten doen of
niet moeten doen. Ik ben daarin vrij neutraal. Er zijn voorbeelden waarbij
het samengaan met een strategische partner slecht is geweest. In de
luchtvaart is dat slecht geweest, u kent dat geval beter dan ik. Er zijn
echter ook gevallen waarin een strategische partner zeer goed is
geweest, bijvoorbeeld Belgacom in 1996.

Dat voorbeeld is interessant, want op dat ogenblik was er een aanbod
van KPN de Nederlandse operator die financieel een beter bod
deed. Toch heeft Elio Di Rupo en op zijn advies de hele regering
voorgesteld om niet te opteren voor KPN, maar voor Ameritech. Op dat
ogenblik profileerde Ameritech zich namelijk meer als een partner, wat
nadien in de feiten is gebleken.

Ameritech profileerde zich als een partner, iemand die samen met de
overheid, met de Belgische Staat probeerde Belgacom nieuwe kansen
te geven.

We hebben dus eigenlijk geen nood aan een koper. Verkopen
interesseert mij niet. Mij interesseert wel een strategische partner, die
kan helpen om het bedrijf vooruit te laten gaan. Dat zou bijvoorbeeld
kunnen betekenen dat we veel meer moeten zoeken naar iemand die
extrakapitaal inbrengt, eerder dan ons eigen aandeel te verkopen. Op
die manier komt er natuurlijk een minderheidsaandeelhouder bij. Bij de
verkoop van een eigen aandeel krijgt De Post geen extrageld bij zijn
kapitaal. Als het kapitaal zou worden uitgebreid en er komt een
strategische partner bij, dan is het resultaat dat De Post wel meer
kapitaal heeft.

Dat is een groot verschil. Verkopen is interessant voor de minister van
Begroting voor de schuldpositie. That's it. Voor De Post moet men
echter juist iemand zoeken. Bij Belgacom heeft men verkocht.
Belgacom had immers toen nog een goede cashpositie. Belgacom had
het kapitaal niet zo nodig. De Post heeft voor zijn
herstructureringsproces juist kapitaal nodig. De Staat kan dat kapitaal
in een geliberaliseerde markt niet zomaar geven. Onze middelen zijn op
dat vlak beperkt.

Wij zoeken dus zo nodig een partner. Ik denk dat het nodig zal zijn. Ik
heb eigenlijk nog niet beslist. We moeten eerst kijken hoe de
herstructurering verloopt. De financiële noden zijn immers van belang
om te weten hoe we op dat vlak staan. Als het een partner wordt, zal
het geen koper zijn. Het zal een partner zijn.

De Nederlanders hebben een voorstel gedaan. Ze stelden voor om
meerderheidsaandeelhouder te worden. Ze wilden aandelen kopen van
De Post. Dat voorstel interesseert mij in alle eerlijkheid niet echt. Het is
niet wat De Post nodig heeft. De Post heeft een partner nodig.

Voor de aangetekende zendingen is er een probleem. Ik heb het verhaal
van de ombudsman ook gelezen.

(...) (...)

04.08 Minister Johan Vande Lanotte: Excuseer, het is een

ombudsvrouw. Ik zit hier tussen twee vrouwen. U hebt gelijk; het is een
ombudsvrouw. Ik zal de ombudsvrouw ook ontmoeten, net zoals ik de
ombudsman van de NMBS zal zien.

De informatie van De Post is niet dezelfde als deze verstrekt door de

04.08 Johan Vande Lanotte,

ministre: La fiabilité des envois
recommandés a été mise en cause
à la suite du rapport de la
médiatrice de La Poste. Selon
celle-ci, 600 envois auraient été

CRIV 51

COM 022

08/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ombudsvrouw. Ik lees het even. De Post zegt dat er in het eerste
semester van 2003 599 gewone aangetekende zendingen verdwenen
zijn. U kan zeggen dat dit er veel zijn. Het is echter in totaal 0,0047%.
Dat is dan weer weinig. Dat is natuurlijk niet het signaal dat we van de
ombudsdienst van De Post krijgen. Op die dienst schat men het
probleem hoger.

Gewone aangetekende zendingen worden met een barcodesysteem
opgevolgd. Met het systeem werd eind 2001, dus bijna twee jaar
geleden, begonnen. Eind 2003 zou het systeem moeten beëindigd zijn.
De ombudsdienst zegt echter dat er al vijf jaar wordt gezegd dat het
systeem op het einde van het jaar zal worden beëindigd. Ik overdrijf het
wel een beetje. Men zegt altijd opnieuw dat het systeem twee maanden
later zal worden beëindigd. Voor dat probleem zal ik gewoon aan De
Post vragen hoe het nu zit. Het is eigenlijk een beetje een contradictoir
debat. Het is wat overdreven. Het is hier immers geen proces. Ik zal
echter zowel aan De Post als aan de ombudsvrouw hun mening vragen.
Zo zal ik wat meer duidelijkheid krijgen.

Over het punt van de schadevergoeding hebt u gelijk. Het is een
anomalie. Degene die verstuurt, krijgt een forfaitaire schadevergoeding
van 39 euro. Degene die de zending niet ontvangt, krijgt niets. Dat is
inderdaad een anomalie. Merkwaardig genoeg echter bindt het feit dat
er een beheerscontract over is, de derde partij niet.

Ik zal heel eerlijk zijn. Iemand heeft de zending niet gekregen en zegt
dat hij een schadevergoeding wil. Het is echter niet omdat de Staat dat
in zijn beheerscontract inschrijft dat De Post daardoor gebonden is. De
waarheid is dat de betrokkene de schadevergoeding zelf kan eisen.
Blijkbaar doet men dat niet vaak. Men moet natuurlijk wel zijn schade
kunnen bewijzen. Dat is ook niet zo evident. Nu is er ambtshalve een
schadevergoeding, terwijl men anders de schade moet kunnen
bewijzen.

In elk geval, het is juist. Het is een anomalie dat iemand die de zending
niet ontvangt geen schadevergoeding krijgt. Nog eens, het is eigenlijk
geen zaak van het beheerscontract. Men heeft de forfaitaire
schadevergoeding ingeschreven voor een goede reden. Een
schadevergoeding is volgens mij echter normaal gezien iets tussen de
cliënt en het bedrijf.

Kilopostzendingen worden niet opgevolgd door middel van een barcode.
Dat bestaat niet, evenmin als het zogenaamde Track and Trace. De
opvolging zou in de toekomst mogelijk zijn, mits men een meerprijs
betaalt. Wil men een zending echt volledig opvolgen, dan valt men
eigenlijk binnen het productengamma van Taxipost. Ik zal eerlijk zijn en
zeg het onbevangen, zonder een grote kenner te zijn. De discussie
tussen Kilopost en Taxipost is nogal wat. Ik denk dat we in de
toekomst toch wat beter zouden moeten afspreken en meer
duidelijkheid scheppen.

Het gaat immers ongeveer over hetzelfde, met een verschil wat de
snelheid betreft. Ik weet niet of het strikte onderscheid tussen Kilopost
en Taxipost wel zeer goed is. Ik lanceer me hierin niet. Het is slechts
een retorische vraag, want ik ken het antwoord immers ook niet.

perdus au cours du premier
semestre de 2003, ce qui ne
représente toutefois que 0,0047
pour cent du nombre total des
envois. Un système de code-barre
permet de suivre les envois
recommandés ordinaires. Ce
système a été lancé fin 2001 et
devrait disparaître en 2003. Je vais
demander à La Poste ce qu'il en
est de ce dossier.

Lorsqu'un envoi recommandé est
perdu, La Poste indemnise
l'expéditeur à concurrence d'un
montant de 39 euros. Le
destinataire, en revanche, ne
bénéficie d'aucune indemnité, ce
qui n'est pas normal. Toutefois,
même si elle figure dans le contrat
de gestion, cette disposition ne lie
pas La Poste. L'usager doit faire
lui-même la demande et fournir la
preuve du dommage subi.

Le système de suivi par code-barre
ne s'applique pas aux envois
Kilopost. Ce sera peut-être
possible à l'avenir moyennant le
paiement d'un supplément. Mais ce
service correspond en fait
davantage à la gamme de produits
de Taxipost.

La distinction entre Taxipost et
Kilopost n'est pas très claire.

Monsieur Frédéric, votre question concernait notamment Verviers 1.
Dans le cadre de la concertation entre La Poste et les organisations
syndicales, il a été convenu de maintenir une double distribution
partielle dans trois bureaux de chaque région postale. Il s'agit d'un
accord global, alors que vous savez que La Poste voulait les supprimer
totalement. Pour l'instant, jusqu'à ce que Géoroute soit complètement

Ik kom tot uw vraag over de
toestand in het postkantoor
Verviers 1. Het overleg tussen De
Post en de vakbonden leidde tot de
beslissing twee gedeeltelijke
uitreikingen te behouden in drie

08/10/2003

CRIV 51

COM 022

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

introduit, on garde un certain nombre de deuxièmes distributions.

Bien entendu, quand on dit qu'on va garder trois bureaux, il faut définir
lesquels. C'est tout le problème. Il s'agit de Liège 1, Liège 2 et Seraing
1. Comment ce choix a-t-il été opéré? Quels étaient les trois critères
retenus?
1. Les cinq grandes agglomérations du pays.
2. Le statut de chef-lieu de province - je pourrais être tenté de doter
Ostende de ce statut, mais je ne remets pas ce critère en cause.
3. La densité.

Les deux premiers critères étaient applicables aux bureaux 1 et 2 de
Liège, tandis que pour le choix de Seraing et Verviers, c'est notamment
la densité le nombre de boîtes par km

qui a été prise en compte,

comme convenu dans l'accord avec les syndicats, et cela même si
Seraing 1 a moins d'employés que Verviers 1. Ce critère se trouve dans
l'accord.

Cet accord a été passé entre les organisations syndicales et La Poste
et, en exagérant un peu, je dirais que je n'y peux plus rien. Il serait très
maladroit de ma part d'intervenir, sachant bien que la deuxième
distribution résulte d'une discussion très rude et très difficile. Je suis
bien heureux qu'au moins cet accord existe, parce que le plus grand
problème de La Poste ces derniers mois a été l'absence d'accord
entraînant des perturbations et des grèves, comme vous le savez
probablement.

Néanmoins, d'autres accords passés avec les partenaires syndicaux
auront un effet positif sur le potentiel de travail dévolu à Verviers 1. Lors
de la réorganisation du travail collectif du courrier, Verviers 1 disposera
aussi de certaines opportunités qui auront un effet positif sur le niveau
d'emploi. Le non-maintien d'une double distribution partielle à Verviers 1
- il s'agit bien d'une double distribution partielle n'empêche nullement
la possibilité d'une distribution avancée dans les zones commerçantes
et à l'habitat le plus concentré de cette localité, notamment au niveau
de la livraison hâtive de liasses directes de courrier. Donc, c'est une
décision qui n'est pas facile, je le comprends bien, mais une fois qu'un
accord est conclu sur base de certains critères, je pense que les jeux
sont faits.

kantoren van elke postregio. Die
keuze berustte op drie criteria: de
vijf grote agglomeraties van het
land, het statuut van
provinciehoofdstad en de dichtheid
(het aantal bussen per km²). De
eerste twee criteria leidden tot de
keuze voor Luik 1 en 2. Seraing
werd gekozen op basis van het
aantal bussen per km², ook al
werkt er minder personeel dan in
Verviers 1.

Het gaat om afspraken tussen De
Post en de vakbonden, waarin ik
moeilijk tussenbeide kan komen.
Het verheugt me trouwens dat er
een akkoord uit de bus is
gekomen, want de besprekingen
verliepen erg moeizaam. Anderzijds
kunnen andere afspraken de
werkgelegenheid in Verviers 1 ten
goede komen. Het is niet omdat de
twee uitreikingen niet worden
behouden, dat, bijvoorbeeld, geen
vervroegde uitreiking mogelijk is.

04.09 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw

antwoord en ik deel volledig uw visie over de filialen.

Het enige probleem is dat de aankoop van de filialen een gevolg is van
een strategie van de vorige regering. Bijgevolg is de regering
verantwoordelijk voor de gevolgen die dat met zich zal meedragen. Het
is een strategische keuze geweest van de vorige minister. Nu merkt
men dat het misschien niet de beste strategie is. U zegt dat
strategisch belangrijke filialen zullen blijven, andere niet. Het probleem
is dat de meeste van die filialen deel uitmaken van de niet-traditionele
markten. Dat zal dus geen gemakkelijke opdracht worden. Het
personeel mag hiervan niet de dupe worden. Uiteindelijk moet de
regering terzake haar verantwoordelijkheid opnemen. Het is namelijk
een gevolg van een wijziging in de strategie waarvoor de regering
verantwoordelijk is.

Uw verklaring over de schijnzelfstandigheid verheugt mij. Ik ben ervan
overtuigd dat deze aangelegenheid zal worden geverifieerd en dat actie
zal worden ondernomen tegen de vastgestelde scheeftrekkingen.

Ik deel tevens uw mening volledig over het feit dat het gevaarlijk zou zijn

04.09 Inge Vervotte (CD&V): Je

partage la vision du ministre en ce
qui concerne les filiales. Le seul
problème est que l'acquisition des
filiales était une stratégie du
précédent gouvernement à laquelle
on renonce aujourd'hui. J'estime
dès lors que le gouvernement doit
en assumer les conséquences. Le
personnel ne doit pas en pâtir. La
déclaration relative au phénomène
des faux indépendants me satisfait.
Je conviens également qu'il serait
périlleux d'entamer en position de
faiblesse des discussions avec des
partenaires potentiels. Le ministre
a admis que l'objectif est d'atteindre
le seuil de rentabilité en 2004. Il
semble donc que la période 2004-
2006 sera décisive. La situation de
l'entreprise devrait déjà être saine

CRIV 51

COM 022

08/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

om met partners te praten vanuit een zwakke positie. Naar verluidt zou
het de bedoeling zijn om tegen 2004 break-even te draaien. U gaf zelf
toe dat dit een zeer moeilijke opdracht zal worden. Misschien komen
wij onder tijdsdruk te staan. Alles zal namelijk tussen 2004 en 2006
moeten gebeuren. Dat veronderstelt dat het bedrijf tegen 2004 al bijna
gezond zal moeten zijn om die gesprekken te kunnen aangaan. Hoewel
ik het volledig met uw visie eens ben, mijnheer de minister, vrees ik dat
de timing een aantal risico's inhoudt. Dat moet iedereen begrijpen.

Voor ons is het heel duidelijk dat de andere strategie in ieder geval niet
de onze zou zijn. Wij vinden dus ook dat het bedrijf eerst gezond moet
zijn alvorens gesprekken aan te gaan. Wij kunnen niet aanvaarden dat
het bedrijf gesprekken voert met een partner die hoofdaandeelhouder
zou worden, indien het op dat moment nog niet gezond is. Dat zou een
erg risicovol scenario zijn, met kwalijke gevolgen, zowel voor de
dienstverlening als voor het personeel.

Voorzitter: Hilde Vautmans.

d'ici à 2004 pour entamer les
discussions. Je pense qu'il importe
que tout le monde comprenne bien
que la pression sera ainsi mise sur
le calendrier.

Président: Hilde Vautmans.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Francis Van den Eynde aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de te schrappen banen in 2004-2005 bij de NMBS" (nr. 145)
- de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de personeelsvermindering bij de NMBS " (nr. 254)
- de heer Guido De Padt aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de uitvoering van Move 2007" (nr. 287)
- de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de pogingen om een van de vakbonden bij de NMBS buiten het sociaal
overleg te houden" (nr. 295)

05 Questions jointes de

- M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les emplois qui disparaîtront auprès de la SNCB au cours de 2004-2005" (n° 145)
- M. Jos Ansoms au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur "la
réduction de personnel à la SNCB" (n° 254)
- M. Guido De Padt au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"la mise en oeuvre du projet Move 2007" (n° 287)
- M. Olivier Chastel au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"les tentatives d'exclusion d'un syndicat de la SNCB dans le cadre de la concertation sociale"
(n° 295)

05.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mevrouw de

voorzitter, ik denk dat het probleem van de banen die op de helling
staan bij de NMBS een tragisch aspect is. Mijnheer de vice-eerste
minister, ik wil niet overdrijven. Het is toch één van de meest tragische
aspecten van de problematiek waarmee de NMBS reeds geruime tijd
aan het worstelen is.

Deze zomer werden wij geconfronteerd met de mare. Het woord is in dit
geval niet overdreven. Het was de mare dat men bij de NMBS 10.000
mensen van hun baan zou beroven. Dat was het eerste gerucht. U zult
zich dat herinneren. Als men dat accumuleert met zaken die
ondertussen helaas realiteit zijn geworden ik denk dan bijvoorbeeld
aan het drama van Ford dan zijn er voldoende redenen om zich
daarover ongerust te maken.

In september als ik mij niet vergis was het ongeveer half september
konden wij via de kranten van de heer Vinck vernemen dat het

05.01 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Au cours de
l'été, la rumeur a couru que 10.000
travailleurs allaient perdre leur
emploi à la SNCB. A la mi-
septembre, on a pu lire dans la
presse que M. Vinck avait fixé à
3.400 le nombre de suppressions
d'emplois. L'efficacité de la tactique
qui consiste à gonfler les nouvelles
inquiétantes avant de les ramener à
leurs justes proportions a déjà été
démontrée précédemment. En
attendant, la mesure concerne
toujours dix pour cent des
travailleurs.

08/10/2003

CRIV 51

COM 022

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uiteindelijk "maar" 3.400 banen waren die zouden moeten sneuvelen.
Mijnheer de vice-eerste minister, ik moet zeggen dat die tactiek om
eerst de meest desperate geruchten te lanceren en ze daarna af te
zwakken niet echt recent is en al vaak zijn efficiëntie heeft bewezen.

Wij zitten niettemin toch met het probleem dat wij ondertussen geen
echte bevestiging gekregen hebben dat het inderdaad over 3.400 banen
gaat in plaats van 10.000. Als ik "maar" 3.400 banen zeg, dan staat die
"maar" tussen aanhalingstekens. 3.400 banen zijn er immers ook heel
veel. Dat is toch zo'n 10% van het aantal werknemers van onze
spoorwegmaatschappij. Bijkomend zegt men ons dat het over
natuurlijke afvloeiingen zal gaan. Men zou de spoorleggers op 55 jaar
met pensioen laten gaan. Men zou verder een behoorlijk aantal mensen
niet vervangen omdat zij een vorm van brugpensioen kunnen genieten.
Dat zou dus allemaal "vrij pijnloos" ook dit staat tussen
aanhalingstekens gebeuren.

Mijnheer de vice-eerste minister, mijn eerste vraag is de volgende. Kunt
u ons dit allemaal bevestigen? Kunt u ons hierover wat meer informatie
geven? Mijnheer de vice-eerste minister, als ik "ons" zeg, dan heb ik
het niet alleen over het Parlement. Dat heeft vanzelfsprekend recht op
informatie. Ik denk dan echter in het bijzonder aan de werknemers van
de NMBS. Zij zijn de eerste betrokkenen. Zij hebben zeker recht op
informatie.

Ten tweede, wij weten dat er bij de NMBS op het Waals-Vlaamse vlak
nogal wat scheef loopt. Ik denk dan aan de 60/40-verhouding die al
jaren moet aanvaard worden door Vlaanderen. Ik denk ook aan het
personeel. Men heeft daar op klassieke wijze en zoals dit steeds
gebeurt bij de NMBS, in verhouding veel meer werknemers die
Franstalig zijn dan Vlamingen.

Mijnheer de minister, u zou nu toch moeten weten over hoeveel mensen
het zou gaan. Kunt u ons ook vertellen over hoeveel Vlamingen en
Franstaligen het gaat? Het is ook interessant te weten of men nu
eindelijk een evenwicht op basis van objectieve criteria nastreeft en
geen evenwicht op basis van politieke criteria die zo vaak gelden in dit
land maar alles behalve rechtvaardig zijn. U weet het. In dit land gaan
bepaalde belangen uit wat men kwezelachtig het zuiden des land
noemt nog altijd voor op de Vlaamse belangen. Mijnheer de minister,
ook dat lijkt mij belangrijk. Kunt u mij dus zeggen over hoeveel mensen
het zal gaan, hoe zij met pensioen zullen worden gestuurd, aan welke
voorwaarden, over hoeveel Vlamingen en hoeveel Franstaligen het gaat?
Ik dank u bij voorbaat voor uw antwoord.

Le ministre confirme-t-il le chiffre de
3.400 travailleurs et s'agira-t-il bien
de départs naturels? Peut-il en dire
plus au Parlement et au personnel
de la SNCB?

Proportionnellement, la SNCB
compte plus de francophones que
de néerlandophones. Combien de
francophones et combien de
néerlandophones devront-ils partir?

De voorzitter: De heer Smal heeft laten weten dat hij ziek is. Ik geef dus meteen het woord aan de heer
Ansoms.

05.02 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de minister, toen wij via de

media kennis kregen van het Move 2007-plan van de heer Vinck was er
sprake van een dramatische afvloeiing van tienduizend werknemers.
Door een vergadering op uw kabinet is dat dramatisch cijfer wat
bijgesteld. Nu heeft men het over tussen 3.000 en 4.000 afvloeiingen,
wat uiteraard nog een zeer groot drama is. Wij weten echter niet of dit
beperkt is tot de jaren 2004 en 2005. We weten dus niet of de 6.000
overige afvloeiingen van de heer Vinck daarna ook nog gaan komen. Ik
hoop uiteraard van niet. Dat wordt echter zowat weggewerkt met een
mistgordijn. Misschien heeft dat te maken met het belang dat deze
regering hecht aan de perceptie in plaats van aan de inhoud van
bepaalde zaken.

05.02 Jos Ansoms (CD&V):

Lorsque nous avons pris
connaissance, dans les médias, du
plan Move 2007 de M. Vinck, il
était question du départ,
dramatique, de 10.000 travailleurs.
Après une réunion au cabinet du
ministre, ce chiffre a été corrigé.
On parle à présent de 3.000 ou
4.000 départs, ce qui reste un
drame. On ignore encore avec
précision si les 6.000 emplois
restants sont condamnés à

CRIV 51

COM 022

08/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Daar gaat mijn vraag echter niet over. In de mate waarin de
werkloosheid toeneemt, het afgelopen jaar vooral in Vlaanderen, is elke
werkplaats natuurlijk belangrijker dan in een periode van
hoogconjunctuur. Wanneer men voor een dergelijke operatie staat en
men op basis van afvloeiingen 3.000 tot 4.000 mensen zonder job gaat
zetten moet men zeer nauwlettend toekijken op de wijze waarop dit
gebeurt. Volgens mij kan dit niet op een lineaire manier gebeuren. Men
moet meer dan ooit uitgaan van de reële behoeften, het rendement of
de productiviteit - noem het zoals u wil - en op basis daarvan eventueel,
als het dan toch moet gebeuren, correcties doorvoeren. Op dit ogenblik
is het dus zo dat ongeveer 52% van de personeelsleden
Nederlandstalig is en 48% Franstalig. Als we dus kijken naar alle
mogelijke parameters van het NMBS-bedrijf, of het nu kilometer
personenvervoer, goederen of loketbedienden u kunt de parameter
nemen die u wil zitten we meestal met een verhouding Vlaanderen-
Wallonië die oploopt naar 60%-40%.

Het is dus duidelijk dat er op dit ogenblik minder Vlaamse
personeelsleden zorgen voor meer productiviteit, zowel in het
personenvervoer als in het goederenvervoer. Dat is niet nieuw, dat is zo.
Het kan dus niet zijn dat men nu, wanneer men jammer genoeg tot
afvloeiingen zou moeten overgaan, met deze realiteit geen rekening
houdt. Vandaar enkele zeer concrete vragen. Als u zegt dat enkele
duizenden mensen het bedrijf jammer genoeg vervroegd zullen moeten
verlaten en dat dit op natuurlijke wijze zal gebeuren, onder meer via
afvloeiingen, dan moet het bedrijf perfect weten om wie het gaat. Ze
moeten alleen de leeftijdspiramide van het personeel bekijken. Men kan
dan onmiddellijk zien wie in aanmerking komt voor prepensioen of
andere vormen van afvloeiing. Men kan dit dus bij wijze van spreken
individualiseren en men zou perfect kunnen zeggen hoe dit zal
gebeuren.

Mijn eerste vraag is dan ook of u daar zicht op hebt en of wij daar
kennis van kunnen nemen. Hoe is de groep van personeelsleden
samengesteld die in aanmerking komen voor "natuurlijke" afvloeiing?
Welke opsplitsing is er tussen Vlaamse werknemers en Franstalige
werknemers? Er bestaat niet alleen een onevenwicht inzake "actieve
werknemers tussen Nederlandstaligen en Franstaligen. Als we naar de
kaders kijken zien we dat er bij de Franstalige personeelsleden een
overschrijding is van het kader met een zeventigtal werknemers terwijl
de kaders aan Vlaamse kant nog niet gevuld zijn. Als u of het bedrijf die
oefening al gemaakt heeft, wat zijn de consequenties daarvan dan voor
het kader? Mijn slotvraag is of men bij deze afslankingsoperatie zal
uitgaan van objectieve criteria. Ik bedoel dan prestaties zoals
vervoerprestaties en andere objectieve criteria.

disparaître à plus longue échéance.

Les néerlandophones et les
francophones représentent quelque
52 et 48 pour cent du personnel.
Un nombre moins élevé d'agents
flamands fait preuve d'une plus
grande productivité, tant pour le
transport de personnes que pour le
transport de marchandises. Ce
n'est pas nouveau. Il faudra tenir
compte de cette réalité au moment
de procéder aux licenciements.
Comment le groupe du personnel
susceptible d'être concerné par les
départs naturels a-t-il été défini? Le
nombre de travailleurs
francophones dépasse d'ailleurs le
cadre de quelque septante d'unités,
alors que, du côté flamand, les
cadres ne sont pas encore
complets. Quelles sont les
conséquences de cette situation?
Les départs se feront-ils en fonction
des prestations de transport et
d'autres critères objectifs?

05.03 Guido De Padt (VLD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, op 27 september hebben wij kennis kunnen nemen
van de halfjaarresultaten die de NMBS de dag voordien bekend heeft
gemaakt. Hieruit blijkt dat het nettoverlies voor het eerste semester van
2003 ongeveer 149 miljoen euro bedraagt ten opzichte van een tekort
van 125 miljoen euro tijdens dezelfde periode in 2002. Deze resultaten
zijn slechter dan verwacht. Het verlies is groter dan in dezelfde
referteperiode van 2002. De bekendmaking van deze slechte resultaten
komt op een ogenblik dat de directie en vakbonden aan het
onderhandelen zijn over de uitvoering van het ondernemingsplan "Move
2007" om de NMBS opnieuw gezond te maken.

Mijnheer de minister, het is niet volledig duidelijk in welke mate en
volgens welke timing de herstructureringen zullen doorgevoerd worden.
Ik wens terzake drie vragen te stellen.

05.03 Guido De Padt (VLD): Le

27 septembre 2003, le conseil
d'administration de la SNCB a
publié les résultats semestriels de
l'entreprise. Celle-ci accuse au
cours du premier semestre de 2003
une perte nette de 149,1 millions
d'euros. Ce résultat est plus
mauvais que prévu. L'année
dernière, les pertes pour la même
période s'elevaient à 125 millions
d'euros.

La publication de ces mauvais
résultats intervient au moment où la

08/10/2003

CRIV 51

COM 022

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten eerste, hebben de onderhandelingen tussen de directie en de
vakbonden tot op heden reeds concrete resultaten opgeleverd? Zo ja,
welke?

Ten tweede, is het correct dat het ondernemingsplan in fasen zal
worden uitgevoerd? Welke zijn de krachtlijnen van deze fasen?

Ten derde, kunt u bevestigen dat de vooropgestelde doelstellingen van
"Move 2007" zullen worden nageleefd? Blijft de streefdatum om tegen
2007 een budgettair evenwicht te realiseren nog steeds overeind?

direction et les syndicats sont
réunis autour de la table de
négociations pour discuter de
l'exécution du plan d'entreprise
Move 2007, destiné à assainir la
situation financière de la SNCB. Le
flou règne quant à l'importance de
la restructuration et à son
calendrier.

Quels sont pour l'heure les
résultats des négociations entre la
direction et les syndicats? Est-il
exact que l'exécution du plan
d'entreprise s'effectuera en
différentes phases? Quelles sont
dans ce cas les lignes de force des
différentes phase du plan? Le
ministre peut-il confirmer que les
objectifs du plan Move 2007 seront
réalisés et que la date butoir de
2007 pour atteindre l'équilibre
budgétaire est maintenue?

05.04 Olivier Chastel (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, ma question vise un point tout à fait spécifique. Le syndicat
libre de la fonction publique (SLFP), présent à la SNCB, a fait savoir
hier soir qu'il intenterait une action en justice en raison de son
exclusion de la concertation sociale qui se déroule au sein de la SNCB
uniquement entre les deux syndicats majoritaires. Pour le SLFP, les
autres syndicats, la CGSP et la CSC-Transcom, feraient pression sur
l'administrateur délégué pour que ses représentants ne soient pas
conviés à la table des négociations. On comprend mal qu'au moment
de discuter d'un plan social, une discrimination puisse être appliquée à
l'encontre d'une organisation syndicale.

Pratiquement un an après la modification de la loi de 1991 et
l'instauration d'un comité stratégique comprenant une représentation
des trois syndicats, on peut s'étonner que ce comité stratégique ne
voie pas le jour, l'administrateur délégué se contentant de réunir ce qu'il
intitule un "comité de concertation", surnommé au sein de la maison le
"comité des huit", puisqu'il est composé de cinq membres de la CGSP
et de trois membres de la CSC.

Je crois savoir que vous recevez les représentants du SLFP ce jeudi.
J'aurais voulu savoir sur quel motif un syndicat peut être tenu exclu des
réunions de concertation. En effet, voilà un an que le comité stratégique
attend d'être mis sur pied. En outre, quels sont les moyens à la
disposition de l'administrateur délégué pour trancher ce litige?

05.04 Olivier Chastel (MR): De

andere vakbonden zouden de
gedelegeerd bestuurder van de
NMBS onder druk zetten om het
VSOA buiten het sociaal overleg te
houden.

Waarom werd het strategisch
comité nog niet opgericht en neemt
men genoegen met een
overlegcomité dat uit acht
vertegenwoordigers van de ACOD
en het ACV bestaat?

Om welke reden zou een vakbond
van het overleg kunnen worden
uitgesloten?

Over welke middelen beschikt de
gedelegeerd bestuurder om dat
geschil te beslechten?

05.05 Minister Johan Vande Lanotte: Mevrouw de voorzitter,

collega's, eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat die vragen wat moeilijk
te beantwoorden zijn, om de eenvoudige reden dat u mij dingen vraagt
waarvan ik in het algemeen niets weet.

Vooreerst wil ik het hebben over de perceptie, waarover ook de heer
Ansoms heeft gesproken. Ik weet dat die perceptie bestaat.

De heer Vinck heeft het nuttig geacht - hij vond dat de beste strategie
en er is ook iets voor te zeggen - om vóór de regeringsvorming duidelijk
te maken wat een mogelijk saneringsplan voor de NMBS kon zijn, met

05.05 Johan Vande Lanotte ,

ministre: Tout ce que je puis dire
en ce qui concerne le moment où a
été lancé le plan d'assainissement,
à la veille de la formation du
gouvernement, c'est que Monsieur
Vinck n'en est pas à sa première
restructuration ni sans doute non
plus à sa première manoeuvre
stratégique. Les discussions ont
toutefois été interrompues. Il

CRIV 51

COM 022

08/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tienduizend afvloeiingen als een heel duidelijk in acht te nemen punt.
De heer Vinck is niet aan zijn eerste herstructurering toe en, naar ik
vermoed, ook niet aan zijn eerste strategische zet. Ik kan het hem dan
ook niet kwalijk nemen.

Dat heeft er wel toe geleid dat de gesprekken tussen de vakbonden en
hem stilgevallen zijn. Er heeft ook een staking plaatsgevonden.
Natuurlijk, het ergste wat de NMBS kan overkomen, en alle
overheidsbedrijven in het algemeen, is dat er niet gepraat wordt.

Ik heb mezelf dan ook gezien in de rol van bemiddelaar die ervoor zorgt
dat er gepraat wordt. Ik weet dat de indruk gewekt is dat ik dat plan in
stukjes gesplitst heb, het aantal mensen heb veranderd en zo meer.
Dat is niet juist.

Het feit dat er gesproken is en dat er nu per fases van twee jaar zal
worden gewerkt, is het resultaat van informele contacten, zowel met de
vakbonden als met de heer Vinck. Beide partijen suggereerden dat het
misschien beter is om met kortere perioden te werken. Op die manier
kan ook worden nagegaan of de gedane voorstellen lukken. Zo kunnen
we tot een globale herstructurering komen waarin iedereen vertrouwen
heeft. Ik heb als minister van Overheidsbedrijven de periode van 2 jaar
niet opgelegd. Dat is gegroeid uit de gesprekken die informeel gevoerd
zijn. Ik heb die idee pas op tafel gelegd op een moment dat ik wist dat
beide partners daarvan voorstander waren geworden.

Ik heb ook niets gezegd over het genoemde aantal van tienduizend
afvloeiingen, niets positiefs en niets negatiefs. Ik vond dat nog te vroeg.

Ik denk dat er in de NMBS nood is aan een duidelijke ideeënwisseling
over waar men nu staat. Dat is op dit moment aan geen van beide
zijden echt helemaal duidelijk. De heer Vinck is daarom in hoofdzaak
ook begonnen met de uitwisseling van informatie. Wanneer er werd
gesproken over het schrappen van 3.400 tot 3.850 banen, was er dus
informatie nodig. Het is ook jammer dat zulke berichten in de publiciteit
terechtgekomen zijn. Ik kende die nota niet en moest die eigenlijk ook
niet kennen. Ik zeg dat om heel duidelijk te zijn. Het was een
informatieve nota tussen de directie en de vakbonden. Op een bepaald
moment werd die naar de pers gelekt. Ik vond dat niet de beste manier
om informeel met mekaar om te gaan, maar het kan mij niet verweten
worden. Iedereen die verantwoordelijkheid draagt, moet zelf maar weten
of dat al dan niet een goed idee was.

Die nota berekende het aantal afvloeiingen met handhaving van het
bestaande systeem van tijdskrediet, weliswaar verlengd en enigszins
aangepast het ging niet om het brugpensioen , rekening gehouden
met de normale pensioenleeftijd en in geval dat het halftijds werk wordt
aangemoedigd en personeelsleden gebruikmaken van de bestaande
maatregelen om te vertrekken. Men kwam op een cijfer van 3.400 tot
3.850. Daarbij moet worden opgemerkt dat in die periode toch ook 600
tot 800 mensen moeten worden aangeworven.

Die nota bestond louter ter informatie. Het was zelfs geen voorstel van
de directie. Die informatie werd verspreid om te kunnen nagaan wat een
en ander opbracht. Op een bepaald moment werden bijvoorbeeld ook
discussies gevoerd over een eventuele wervingsstop. Ik herhaal dat het
hier alleen om een informatieve nota ging, geen voorstel van de directie.
Op basis van die nota zouden dan gesprekken kunnen plaatsvinden.
Het is wat jammer dat het op een verkeerde manier in de pers naar
voren gekomen is.

Dan was er nog een vraag van de heer Ansoms over het aantal mensen

manoeuvre stratégique. Les
discussions ont toutefois été
interrompues. Il m'appartient en
tant que ministre de veiller au bon
déroulement de la communication
entre la direction et les syndicats.
On pense erronément que j'ai
tronçonné ce plan.
L'échelonnement sur des périodes
de deux années résulte de
contacts informels, tant avec les
syndicats qu'avec Monsieur Vinck.
J'en ai émis l'idée à partir du
moment où ils se sont prononcés
en faveur de périodes plus courtes.
J'estimais par ailleurs aussi qu'il
était prématuré de se prononcer sur
le nombre de départs avancé.

La SNCB a besoin, pour l'heure, de
connaître la position de chacun,
dans la mesure où elle n'est pas
claire de part et d'autre.

Les articles publiés dans la presse
à propos de la suppression de
3.400 à 3.850 emplois sont inspirés
par une note d'information qui a
circulé entre la direction et les
syndicats. Cette note fait
également état de la nécessité de
recruter simultanément 600 à 800
personnes. Il ne s'agit pas d'une
proposition de la direction.

Fin 2005, 669 néerlandophones et
681 francophones auront atteint
l'âge normal de la pension et
partiront donc de façon naturelle. Il
n'entre pas dans mes intentions
d'intervenir dans la concertation
sociale maintenant car je suis
convaincu qu'un plan n'a aucune
chance de réussir s'il n'est pas
soutenu un minimum par les
syndicats. A cette fin, les deux
premiers mois sont vraiment
nécessaires. Ni le gouvernement ni
M. Vinck ne peuvent imposer de
plan.

Je pense que le phasage n'est pas
une mauvaise idée, d'autant qu'elle
émane des deux parties à la
concertation. Nous avons élaboré
un plan d'investissement sur quatre
ans. Même cela me paraît encore
très long.

Pour les travailleurs, ce ne sera
pas le premier plan de
restructuration mais, cette fois-ci, il

08/10/2003

CRIV 51

COM 022

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat eind 2005 de normale pensioenleeftijd zal hebben bereikt. 669
Nederlandstaligen en 681 Franstaligen, dus iets meer, vloeien op een
natuurlijke manier af.

Ik wens op dit moment absoluut niet in het sociaal overleg tussenbeide
te komen. Naargelang de gesprekken vorderen en het
ondernemingsplan wordt opgesteld in de wetenschap dat de regering
dat plan moet goedkeuren zal dat wel gebeuren. Ik denk echter dat
men nu, in de beginfase van het gesprek, beter niet intervenieert. Wij
komen nu op geen enkele manier tussen. Ik was ook verbaasd over dat
artikel in de krant, want wij waren daar niet van op de hoogte en ik wil
dat ook niet. Ik denk dat de directie en de vakbonden de situatie eerst
moeten aftasten om te weten wat men wil. Uiteindelijk zal de regering
wel over een aantal belangrijke opmerkingen en nuances moeten
discussiëren. Nu is het echter nog te vroeg omdat daardoor een sociaal
gesprek onmogelijk wordt. Een plan zonder een minimale draagkracht
bij de syndicale organisaties en dus bij het personeel heeft geen kans.
Daar ben ik vast van overtuigd. Als de regering of de heer Vinck of wie
dan ook een plan oplegt zonder minstens de pedagogische moeite te
hebben gedaan om uitleg te geven, misverstanden uit de weg te ruimen,
voorstellen van de vakbonden te bekijken en eventueel te aanvaarden,
heeft dat geen kans. Wij moeten hiervoor tijd maken. De eerste twee
maanden zijn daarvoor echt nodig en ik zal daar niet in tussenkomen
omdat ik geloof dat de zaak anders mislukt. Ik reageer dus niet vanuit
een terughoudendheid. Dat past niet bij mijn karakter. Mijn verstand
zegt mij dat het beter is te wachten.

Ik vind de fasering geen slecht idee. Anders zou ik dat ook niet mee
hebben voorgesteld. Het is een idee dat uit beide hoeken komt. Dat is
niet onlogisch. Op het moment dat men een fetisj heeft waar de een
voor is en de ander tegen, moet men via een andere weg proberen te
gaan. Dat is dialoogtechniek. Wij hebben een investeringsplan op vier
jaar. Dat is lang. Ooit was dit op tien jaar en twaalf jaar. Daar geloof ik
niet in. Om eerlijk te zijn, geloof ik ook niet in een ondernemingsplan op
vier jaar. Ik denk niet dat één bedrijf in België in staat is om echt te
plannen wat het over vier jaar gaat doen. Men kan wel een visie hebben
en daarmee rekening houden, maar de wereld verandert zo vlug. Er zijn
zo veel factoren die een impact hebben dat men dit voortdurend moet
aanpassen.

Bovendien denk ik dat er een zeker vertrouwen kan zijn. Een van de
problemen bij de werknemers is dat het niet het eerste
herstructureringsplan is. Er is een traditie geweest dat men het aantal
werknemers met 4.000 verminderde, ze de volgende vier jaar opnieuw
vermeerderde met 4.000 omdat er problemen waren en dan weer
verminderde. Men voerde een accordeonpolitiek. Ik geef geen kritiek, ik
stel dit alleen maar vast. Ik was ook lid van de regering die hiervoor
verantwoordelijk was. Het geloof van de werknemers dat dit het
zoveelste plan is dat uiteindelijk weer aanleiding zal geven tot andere
zaken is groot. Dit gebeurt bovendien in een klimaat waarin de
werknemers zich afvragen of de NMBS zal overleven. Dat is een nieuw
element. Tot voor vijf jaar dacht geen enkele werknemer dat de
overheidsbedrijven problemen zouden kunnen hebben. Vroeger had men
daar geen angst voor. Nu is dat wel het geval.

De kwestie van de verdeling tussen Nederlandstaligen en Franstaligen
is een gevoelig punt. Voor de centrale dienst van de NMBS moeten
taalkaders worden opgesteld. Bij die taalkaders heeft men eigenlijk
geen politieke keuze. Men stelt een koninklijk besluit over de
taalkaders op en als dat koninklijk besluit niet goed is, wordt het door
de Raad van State vernietigd. Er zijn voorbeelden geweest waarbij een
taalkader dat was opgesteld, werd vernietigd omdat de berekening niet

CRIV 51

COM 022

08/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

goed was. Ik denk dat vooral bij de toenmalige ASLK het taalkader
werd vernietigd. Dat is een typisch voorbeeld en als ik mij niet vergis,
was dat verbonden met de lokettenaffaire van Schaarbeek. Het was van
voor mijn tijd, maar ik meen dat men toen een afspraak heeft gemaakt
tussen de loketten van Schaarbeek en het taalkader van de ASLK.
Achteraf werd bij de ASLK het taalkader vernietigd, wat heeft gemaakt
dat de afspraak niet is gehouden. Dat is van voor mijn geboorte, ver
weg.

We zullen dat nieuw taalkader, rekening houdend met de afslanking van
het personeel, moeten opmaken. Nogmaals, daar is eigenlijk geen
politieke marge. Men heeft een politieke marge om een besluit op te
stellen, maar het kan achteraf vernietigd worden. Wij moeten proberen
een correcte manier van rekenen aan te houden.

De financiële resultaten zijn slecht. Ik kan dat niet anders noemen. Wij
hebben een vrij uitgebreid gesprek gehad om dat zoveel mogelijk recht
te zetten voor het einde van het jaar. Dat is niet helemaal onmogelijk
omdat er ook factoren zijn die maken dat een aantal ontwikkelingen nu
op gang zijn gekomen, maar het heeft in elk geval duidelijk gemaakt
dat heeft de heer Vinck ook zelf gezegd dat de controle op de
uitgaven beter moet. Als we de controle op de uitgaven in de federale
overheid bekijken als we zien hoe de Inspectie van Financiën, de
mensen verantwoordelijk voor de ordonnancering en de minister van
Begroting dat controleert en als we dan kijken naar de controle op de
uitgaven bij de NMBS, dan blijkt dat het een veel te zwak instrument is.
Er is op de vergadering met de heer Vinck afgesproken dat het
instrument drastisch moet worden versterkt. Als men een begroting
maakt, moet die begroting ook worden gerespecteerd. Men kan niet de
begroting maken van de inkomsten van de reizigers en zeggen dat dat
bedrag nu moet binnenkomen. Dat kan niet. Dat weet ik ook. Dat is
een previsie, maar de uitgaven moet duidelijk beter onder controle
worden gehouden. Die afspraak is gemaakt. Aangezien ik daarmee als
minister van Begroting enige ervaring heb en ik het ongelooflijk plezant
vind om dat te kunnen uitoefenen tegen de collega's zeggen dat ze
niet te veel mogen uitgeven heb ik de financiële directeur van de
NMBS overtuigd dat er ook leuke dingen zijn aan het beperken van het
uitgeven van geld. Hij voelde een zekere tinteling om dat ook te doen. Ik
meen dat we dat beter echt gaan doen. Dat is absoluut nodig. De
uitgavenbeheersing is op dit moment gebrekkig.

En ce qui concerne les syndicats, je commencerai par donner une
réponse diplomatique avant d'aborder la réalité.

La réponse diplomatique consiste à dire que le texte de la loi est
difficilement exécutable comme tel, car il ne prévoit pas les modalités
de présentation des candidats par les organisations syndicales. Il faut
changer ces règles pour aboutir à une solution.

La réalité est différente. Comme vous le savez, il y a une très grande
discussion entre les organisations syndicales concurrentes. Je peux
instaurer ce nouvel organe, mais avec le risque qu'un grand nombre ne
vienne pas ou que seulement les commissions paritaires soient
présentes et que les autres ne soient pas représentés. Je peux
continuer un système où j'applique la loi mais où les syndicats se
livrent une guerre constante. Je ne pense pas que ce soit une bonne
chose pour une entreprise en restructuration. Je pense même que c'est
mauvais! Si cela s'avère nécessaire, si je ne trouve pas un modus
vivendi accepté par les trois parties, il faudra le faire.

Je ne sais pas s'ils ont intenté une action en justice. J'essaie moi-
même d'avancer, d'aider. Il ne faut pas dire que le syndicat libéral

Wat de vakbonden betreft, moet ik
zeggen dat de wet op zijn zachtst
gezegd moeilijk uitvoerbaar is: ze
zegt immers niet hoe de
kandidaten moeten worden
voorgedragen.

Daarnaast kunnen we er niet
omheen dat tussen de vakbonden
onderling een grote wedijver
bestaat, wat weinig bevorderlijk is
voor een bedrijf in herstructurering.

Op dit ogenblik ben ik op zoek naar
een modus vivendi tussen de drie
vakbonden; indien we niet in dat
opzet slagen, zullen we de letter
van de wet moeten toepassen, met
alle gevolgen van dien.

08/10/2003

CRIV 51

COM 022

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

n'existe pas. Il existe, il ne faut pas le nier. C'est une faute d'avoir trop
longtemps nié l'existence d'un syndicat libéral mais il ne faut pas nier
qu'il y a une différence entre l'un et l'autre, notamment au niveau de leur
importance.

Dans les semaines à venir, je vais essayer, très modestement, de
trouver entre les trois partenaires un modus vivendi que tout le monde
pourrait accepter. Si cela s'avère impossible, il faudra exécuter la loi
comme telle, avec les problèmes que l'on doit régler. Mais je pense que
cela risque d'aboutir à une situation négative de tensions permanentes
entre les partenaires et cela n'apportera rien. J'essaie mais je ne suis
pas sûr de réussir.

Voilà pour la réponse réelle. J'estime qu'exécuter la loi avec tous les
problèmes que cela pose n'est pas une bonne solution. Nier le
problème et maintenir la situation actuelle, c'est-à-dire notamment la
non-constitution du comité stratégique, ce n'est pas une bonne solution
non plus. Je vais essayer de trouver une solution dans les semaines à
venir, même si c'est très difficile au moment d'une restructuration.

05.06 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

minister, sta mij toe eerst even brutaal te zijn, in die zin dat ik niet
anders kan dan vaststellen dat u het bericht, dat niet 10.000 mensen
hun baan zullen verliezen maar dat dit verzacht werd tot 3.400 of 3.800,
op dit ogenblik niet kunt bevestigen. Met andere woorden, die
zekerheid, of die relatieve zekerheid die de laatste weken werd
verspreid dat het er veel minder zouden zijn wordt op dit ogenblik
niet bevestigd door de regering. Ik vind het belangrijk dat te
onderstrepen.

Tweede zaak, ik kan best begrijpen dat u zegt dat u zich niet mengt in
het debat tussen vakbonden en directie. Ik kan dat best begrijpen. Ik
vraag mij trouwens af u had daarnet de perversiteit te zeggen dat u
erop stond besparingen op te leggen, geef mij nu ook eventjes de
ruimte of er wel een verschil bestaat tussen vakbonden en directie in
die grote bedrijven. Ik heb jarenlang de vakbonden in de raad van
bestuur van de NMBS bezig gezien. Zij zijn daar nu wel officieel uit,
maar goed. Ik kan best begrijpen dat u zegt dat u het aan hen overlaat.
Het is hun materie en u zult op het einde zien hoe u de zaak kunt
begeleiden, want uiteindelijk moet u het als regering toch goedkeuren.
Tot daar kan ik u volgen. Wat naar mijn mening een beetje vreemd is in
die redenering, is nogmaals het standpunt omtrent het aantal
mensen dat zal moeten afvloeien. Ik meen dat ik toch aan de regering
mag vragen misschien iets actiever te zijn op dat vlak. U zult mij
zeggen: als wij ons daarmee moeien, moeien wij ons met alles. Dat is
juist, maar u kunt op zijn minst laten weten dat u niet geneigd bent een
plan goed te keuren dat een echt sociaal bloedbad teweegbrengt door
de banen die moeten sneuvelen.

U zou ook kunnen waarschuwen dat wat de taalverhoudingen bij de
NMBS betreft ik heb het dan net als u over de banen en aanverwante
zaken het een geschikt ogenblik is om op dat vlak een en ander recht
te trekken. Neem het mij niet kwalijk, ik heb in alle mededelingen van
de heer Vinck waarvan ik kennis heb ik kan hem hier niet
interpelleren op dat vlak niets vernomen. Ik denk dat het belangrijk is
dat de heer Vinck weet dat wij ook daaraan belang hechten.

05.06 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Je constate que
le ministre n'est pas en mesure de
confirmer les récentes informations
selon lesquelles le nombre de
licenciements serait moins élevé.
Je puis comprendre que le ministre
n'intervienne pas pour l'instant dans
les négociations entre les
syndicats et la direction de la
SNCB. Il conviendrait néanmoins
de faire clairement comprendre qu'il
serait inacceptable d'assister à un
bain de sang social. Cette
restructuration constitue d'ailleurs
le moment idéal pour rectifier les
rapports linguistiques déformés.

05.07 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de minister, u hebt natuurlijk

niet veel concreets geantwoord maar wie goed luisterde kon in elk geval
de timing van het dossier eigenlijk al ontdekken. U hebt immers een
paar keer gezegd dat u nu niet tussenbeide komt, dat u twee maanden

05.07 Jos Ansoms (CD&V): Peu

de réponses concrètes nous ont
été fournies mais nous avons bien
compris que le ministre

CRIV 51

COM 022

08/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niet tussenbeide komt. Ik vermoed dus dat dit dossier over twee
maanden op de regeringsbanken zal liggen.

n'interviendra pas pour l'instant ni
au cours des deux prochains mois.

05.08 Minister Johan Vande Lanotte: Tegen het eind van het jaar

zouden ze rond zijn. Dat hebben zij gezegd.

05.09 Jos Ansoms (CD&V): Goed, maar dat niet tussenbeide komen

moeten wij met een grote korrel zout nemen. U hebt immers zelfs
gezegd dat u door uw kleine ingreep enkele weken geleden het sociaal
overleg opnieuw op gang getrokken hebt, door het in fases te doen. Ik
denk dus dat er een rechtstreekse lijn is tussen de directie en de
bevoegde minister, en dat zou ik zelfs niet eens abnormaal vinden.

Hier komen zeggen dat u daar volledig buiten blijft, dat geloven wij dus
niet. Ik denk niet dat dit terzake doet en dat het zelfs niet goed is dat
dit zo zou zijn.

Nu, de concrete vragen. U hebt niet duidelijk geantwoord wanneer er
afvloeiingen zullen moeten gebeuren of dat u het principe van het
werkvolume of van de productiviteit als principe voorop zult stellen. U
hebt alleen maar gezegd dat, als we naar de leeftijdspiramide kijken,
wij met een fiftyfiftyverhouding zitten tussen Nederlandstaligen en
Franstaligen, ongeveer toch. Als men het zo zou doen, betekent dit dat
de scheeftrekking die er nu is, de facto nog groter zou worden. Ik pleit
er toch voor, zeker voor een minister van Begroting die altijd heel goed
heeft toegekeken op de centen, dat hij bij een dergelijke operatie zou
uitgaan van werkvolumes of prestaties of productiviteit.

Ik zal u bijkomend een paar cijfers ter illustratie geven. Wanneer men
bijvoorbeeld de productiviteit van de loketbeambten zou bekijken en de
norm van Vlaanderen zou nemen, dan zou dit betekenen dat er in
Wallonië 158 personeelsleden minder zijn. Of als men de norm neemt
van een loketbediende in Wallonië, zouden er in Vlaanderen 258 bij
moeten komen. Nog een paar andere cijfers om te illustreren dat dit
werkelijk een belangrijke oefening is. Als wij het aantal goederentreinen
nemen dat naar het buitenland gaat, vertrekken er 100 uit Vlaanderen
en 43 uit Wallonië. Uit het buitenland komen er 91 naar Vlaanderen en
24 naar Wallonië. Als men de top tien bekijkt van het aantal reizigers
per station, dan zien we dat er in Vlaanderen 7 stations bij de top tien
zijn van het reizigersaantal of 67,5%, en slechts 3 in Wallonië. Of als
we naar de stations kijken waar er slechts 100 reizigers opstappen,
dan liggen er 13 in Vlaanderen en 67 in Wallonië. Ik zou zo nog een
tijdje kunnen doorgaan. Het is dus werkelijk een probleem en ik vraag,
mijnheer de minister, dat u daar aandacht voor hebt en dat u bij deze
operatie meer dan in het verleden en met respect voor de taalkaders
daar heb ik geen enkel probleem mee, want de wetten moeten worden
nageleefd in dit land kijkt naar prestaties en dergelijke.

Nog twee randbemerkingen. De financiële toestand van de NMBS is
zeer slecht, dramatisch zelfs. Dat weten wij. In de vorige regering,
Verhofstadt I, was er een minister van mobiliteit die de NMBS onder
haar bevoegdheid had en geflankeerd was door een zeer strenge
minister van Begroting. Wij hebben de afgelopen vier jaren vastgesteld
dat jaar na jaar het exploitatietekort van 3,5 miljard Belgische frank niet
werd bijgepast, niettegenstaande de toenmalige minister bevoegd voor
de NMBS dit waarschijnlijk aan de regering heeft gevraagd, waar er dan
een minister van Begroting was die dat niet deed. Mede daardoor is de
financiële toestand van de NMBS nog erger geworden dan vier jaar
geleden, dat begrijp ik.

Ten slotte is er de bemerking van de heer Chastel. Ik heb daar een zeer

05.09 Jos Ansoms (CD&V): Je ne

prendrai certainement pas cette
information au pied de la lettre. A
mon estime, des contacts directs
entre la direction et le ministre ne
sont d'ailleurs certainement pas
condamnables.

Le ministre reste également
particulièrement évasif en ce qui
concerne le calendrier des départs.
A cet égard, il se fonde sur une
pyramide des âges alors qu'il
devrait se baser sur des volumes
de travail et la productivité. Les
chiffres démontrent que seule cette
manière de procéder pourra
gommer les distorsions entre la
Wallonie et la Flandre.

Les piètres résultats financiers
s'expliquent notamment par le fait
que le déficit d'exploitation n'a pas
été comblé au cours de ces quatre
dernières années. Quel ministre du
Budget rigoureux a t-il fait obstacle
sous Verhofstadt I?

Pour terminer, je souhaiterais
proposer à M. Chastel de régler la
question de la représentation des
syndicats par le biais d'élections.

08/10/2003

CRIV 51

COM 022

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

goed voorstel voor. Laten wij gewoon op basis van verkiezingen de
vertegenwoordiging van de vakbonden regelen, dan is er geen enkel
probleem. Dat stel ik voor. Ik wil positief meewerken en oplossingen
aanbieden aan de meerderheid. Dit zou gemakkelijk kunnen opgelost
worden.

05.10 Guido De Padt (VLD): Ik ga heel kort zijn, mevrouw de

voorzitter. Ik heb begrepen dat de minister nog niet echt kon
antwoorden op de vragen die ik heb gesteld, omdat er nog een zekere
afwachtende houding wordt aangenomen. Wij pleiten uiteraard voor de
financiële gezondmaking van de NMBS omdat dit uiteraard zijn
incidentie heeft op het voortbestaan van de NMBS, net als op het in
stand houden van zovele jobs. We denken dat we dit van nabij moeten
volgen. Een strikte beheersing van de uitgavenstromen kan misschien
al een eerste stap in de goede richting zijn.

05.10 Guido De Padt (VLD):

Nous sommes avant tout soucieux
de préserver la SNCB et d'en
assurer l'assainissement financier.
La maîtrise des dépenses constitue
à cet égard une première étape
indispensable.

05.11 Olivier Chastel (MR): Madame la présidente, je voudrais faire

une courte réplique en ce qui concerne la représentation des syndicats.

Il existe effectivement un problème de représentation et de présentation
des délégués au sein de ce comité stratégique. Toutefois, ce dernier
n'a pas pour seule vocation de faire siéger les syndicats. Ce comité
stratégique vise également les Régions. En ne le mettant pas en place,
on nie l'intérêt d'avoir opéré cette modification législative, il y a environ
un an. Je pense que nous avons tout intérêt à mettre en place
l'ensemble des organes représentatifs de l'entreprise publique.

Par ailleurs, je ne nie absolument pas le fait qu'il y a une différence de
taille entre les différents syndicats. C'est d'ailleurs pour cette raison
qu'une formule avait été trouvée, pour les six représentants au sein du
comité stratégique, pour marquer cette différence entre la taille des
syndicats. Je pense que les élections sociales pourraient résoudre le
problème de la représentativité syndicale au sein de l'entreprise, ce que
les deux syndicats majoritaires refusent depuis longtemps.

05.11 Olivier Chastel (MR): Wat

de vakbonden betreft is er een
probleem met de
vertegenwoordiging en de
voordracht voor het Strategisch
Comité. Als dat orgaan niet wordt
opgericht, betekent dat een
aanfluiting van de bestaande
wetgeving ter zake. Dit probleem
kan worden opgelost door sociale
verkiezingen in de onderneming te
organiseren.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Président: Francis Van den Eynde.
Voorzitter: Francis Van den Eynde.

Le président: Chers collègues, nous allons à présent aborder les questions relatives au chapitre ABX. Vous
comprendrez mon insistance pour vous inviter à vous en tenir au délai imparti.

06 Questions jointes de

- M. Olivier Chastel au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"l'évolution de la structure juridique d'ABX Logistics" (n° 173)
- M. Luc Sevenhans au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"l'évolution du dossier ABX" (n° 182)
- M. François Bellot au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"la situation financière des entités composant le groupe ABX" (n° 191)

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de evolutie van de juridische structuur van ABX Logistics" (nr. 173)
- de heer Luc Sevenhans aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de evoluties in het ABX-dossier" (nr. 182)
- de heer François Bellot aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de financiële toestand van de verschillende entiteiten van ABX" (nr. 191)

06.01 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le dossier ABX a évidemment fait couler beaucoup d'encre et

06.01 Olivier Chastel (MR):

Gedurende de hele voorbije

CRIV 51

COM 022

08/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de salive au cours de la législature précédente. Les motifs d'inquiétude
n'ont évidemment pas manqué. Nos principales préoccupations visaient
tant les activités logistiques de cette filiale par rapport à celles de la
SNCB que ses résultats financiers catastrophiques et donc les moyens
qu'il a fallu dégager pour sauver les meubles. D'ailleurs, chez ABX, on
ne devrait pas parler de meubles, mais bien de camions!

La dernière réunion du conseil d'administration de la SNCB, qui s'est
déroulée le vendredi 26 septembre, a accouché d'une refonte de la
structure juridique d'ABX Logistics. Toutes les activités rentables ou
proches de la rentabilité seraient prochainement transférées à une
nouvelle société holding de droit belge: "ABX Logistics Worldwide SA".
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous apporter quelques précisions
sur cette décision et ses conséquences sur les activités d'ABX, ainsi
que les répercussions au niveau de la SNCB?

zittingsperiode was er geen gebrek
aan redenen tot ongerustheid over
ABX. Tijdens de vergadering van de
raad van bestuur van de NBMS op
26 september jongstleden werd de
juridische structuur van ABX
Logistics blijkbaar hervormd. Alle
rendabele activiteiten zouden
binnenkort worden overgeheveld
naar een nieuwe holding naar
Belgisch recht. Wat houdt deze
beslissing in en wat zijn de
gevolgen ervan voor de activiteiten
van ABX en voor de betrokkenheid
van de NMBS?

06.02 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vraag sluit aan bij deze van de heer Chastel.

Mijnheer de minister, ABX is in deze commissie reeds verscheidene
malen aan bod gekomen. Vorig jaar heeft de commissie geprobeerd
een aantal mensen van ABX uit te nodigen. We hoopten dat dit contact
meer klaarheid zou scheppen. Dat was helemaal niet het geval. Zij
spraken mekaar voortdurend tegen zodat we niet veel wijzer zijn
geworden. Daarna is het dossier-ABX een beetje naar de achtergrond
verdwenen omdat we de beslissing van Europa moeten afwachten.

Via de pers heb ik vernomen dat de NMBS heeft beslist tot de
oprichting van een nieuwe holdingmaatschappij ABX- Logistics
Worldwide waarin de NMBS al haar ABX-filialen wil onderbrengen die
rendabel zijn of dat zouden worden. De rest zal blijkbaar onder de
vleugels blijven van de even failliete NMBS. De procedure zou moeten
afgerond zijn tegen eind 2003.

En passant heeft men eveneens bekendgemaakt dat ABX afstevent op
een nettoverlies van waarschijnlijk 70 miljoen euro ten opzichte van een
verlies van 254 miljoen euro in 2002. Het verlies is teruggebracht tot een
derde. Blijkbaar is ABX op de goede weg. Voor de regering stond het
als een paal boven water dat ABX zo snel als mogelijk van de hand
moest worden gedaan. Daarom verbaast het mij dat de heer Vinck zich
tot op heden relatief positief heeft uitgelaten over ABX. Blijkbaar is er
toch nood aan ABX binnen de NMBS. Deze commissie is er nog niet
uit of ABX van de hand moet worden gedaan of niet. Feit is dat de
regering verder blijft investeren in ABX. Er werd een
overbruggingskrediet van 140 miljoen toegestaan waarvan op dit
ogenblik 120 miljoen is doorgestort. Meer nog, we zouden zelfs
investeren via het omzetten van kapitaal ten bedrage van 90 miljoen
euro. Blijkbaar is er nog leven voor ABX.

Al deze gegevens zijn bekend, mijnheer de minister, maar ik verwacht
dat u in uw gedreven stijl meer verduidelijking kan brengen over dat
dossier, zodat we eindelijk iets meer weten over ABX.

06.02 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): J'ai lu dans la presse la
semaine dernière que la décision
avait été prise de créer une nouvelle
société holding ABX Logistics
Worldwide. La SNCB y intégrerait
toutes ses filiales ABX qui sont
rentables ou qui atteignent le seuil
de rentabilité. Les autres filiales
resteraient dans le giron de la
SNCB. L'ensemble de l'opération
devrait être achevée pour la fin de
l'année.

ABX a également annoncé qu'elle
prévoyait pour cette année une
perte nette de 70 millions d'euros,
ce qui représente une amélioration
sensible par rapport à l'année
dernière. Y'a-t-il donc tout de même
un avenir pour ABX au sein de la
SNCB? Le gouvernement a
d'ailleurs également accordé un
crédit de soudure de 140 millions et
il aurait même l'intention d'investir.
Nous recevons donc des signaux
plutôt contradictoires et c'est la
raison pour laquelle je voudrais
savoir quelles sont les intentions du
gouvernement à propos d'ABX?

06.03 François Bellot (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, selon nos informations, le holding regrouperait les filiales
d'ABX qui sont en équilibre voire en profit. La filiale française, qui
n'atteindrait pas l'équilibre avant 2005, resterait un département de la
SNCB.

Ma première question a trait à ABX Belgique puisque la perte pour
l'année 2002 était de 254 millions d'euros et que, pour 2003, celle-ci est

06.03 François Bellot (MR): De

nieuwe holding zou de
dochterondernemingen die in
evenwicht of zelfs winstgevend zijn
omvatten. De onrendabele
dochterondernemingen zoals ABX
Frankrijk zouden bij de NMBS
blijven.

08/10/2003

CRIV 51

COM 022

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

estimée à 70 millions d'euros. Cela résulte-t-il de dispositions telles
qu'un résultat exceptionnel incorporé dans le résultat de l'année, alors
qu'au niveau de la situation économique des entreprises, toute la
chaîne en aval semble aujourd'hui rencontrer des difficultés dues au
ralentissement?

En ce qui concerne ABX Allemagne, en 2002 la perte était de 110
millions d'euros et le retour à l'équilibre est attendu pour 2004. Pour
ABX Hollande, la situation apparaît nettement meilleure, après une
perte de 12 millions d'euros en 2002. Disposez-vous d'estimations plus
précises quant aux prévisions pour l'exercice 2003 en Allemagne et aux
Pays-Bas?

Enfin, pour certains observateurs, la création d'ABX Logistics
Worldwide s'inscrit dans une perspective d'adosser ABX à un partenaire
privé. Pour certains observateurs, cet adossement ne cacherait en
réalité qu'une fusion pure et simple à terme. Une telle option
confirmerait l'analyse selon laquelle ABX n'a développé et ne peut
développer aucune synergie avec la SNCB. Quelle est votre position par
rapport à cette perspective d'adossement à un partenaire privé, de
nature à assainir, bien entendu, la situation de la SNCB qui ne devrait
plus supporter de déficit venant d'ABX?

Voor België wordt het netto verlies
voor 2003 geschat op 70 miljoen
euro tegen 254 miljoen euro in
2002. Is dit een gevolg van
uitzonderlijke resultaten, en zo ja,
welke?

Voor Duitsland verwacht men dat in
2004 opnieuw een evenwicht wordt
bereikt. Voor ABX Nederland is het
dit jaar al zo vert. Beschikt u voor
deze twee dochterondernemingen
voor het boekjaar 2003 over
preciezere ramingen?

De oprichting van de nieuwe holding
wordt ingegeven door het
onverholen oogmerk om een partner
uit de private sector aan te trekken.
Volgens sommigen zou hierachter
op termijn een onvervalste fusie
schuil gaan. Met die optie wordt
bevestigd dat ABX geen enkel
samenwerkings-verband met de
NMBS kan sluiten. Hoe staat u
hiertegenover?

06.04 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, mijn

standpunt over ABX luidt als volgt.

Ten eerste, ABX is eigendom van de NMBS. Zij beheert ABX buiten
haar universele dienstverlening en buiten haar diensten van openbaar
nut. Dit betekent dat ze relatief autonoom over ABX beslist. Dat is een
eerste gegeven. De regering heeft op ABX dus minder impact dan op
andere bedrijven. Echter, het feit dat de NMBS ABX beheert en ABX tot
nog toe een verlieslatend bedrijf is geweest, heeft natuurlijk ook een
impact op de situatie van de NMBS als openbare dienstverlener.
Daarom volgt de regering het dossier ook op. Strikt juridisch gezien
heeft de regering er echter minder impact op.

Deze eerste opmerking is niet zonder belang. Immers, op Europees
vlak blijken bepaalde verklaringen die ministers hebben afgelegd in het
verleden negatief te zijn geweest voor bepaalde beslissingen.

Er is nog een tweede element. Ik denk dat een logistieke groep voor
een land als België, dat een logistiek centrum wil zijn, belangrijk is. Het
is terecht dat België een logistiek centrum wil zijn. Logistiek is immers,
op een ogenblik dat de industrie uitzwermt over Europa, juist een
groeiende sector. Het gevolg van delokalisatie, niet alleen in Groot-
Brittannië maar ook elders, is dat er meer logistiek is in ons land. Het
feit dat er een logistieke groep is, die een belangrijke activiteit
ontwikkelt, is voor België dus zeker niet onbelangrijk. Ik denk dat het
goed is dat zo een logistieke groep zich verder blijft ontwikkelen. Dat is
een tweede gegeven.

Het derde gegeven is dat de regering beslist heeft dat ABX niet langer
op de resultaten van de NMBS mag wegen. Met andere woorden, de
exploitatie van ABX moet neutraal zijn. Als u mij vraagt binnen welke
termijn ABX neutraal moet worden, betekent het voor mij dat wat men
tot nu toe heeft beloofd als steun voor ABX, ook beloofd is. Het beloofde

06.04 Johan Vande Lanotte ,

ministre: ABX est géré de manière
autonome par la SNCB et, en ce
sens, le gouvernement a peu
d'emprise sur cette société. Le
gouvernement suit évidemment le
dossier car les pertes accusées
par l'entreprise se répercutent sur
la SNCB en tant que service public.

ABX est un groupe logistique dans
un pays qui se veut, à juste titre,
un centre logistique. Il serait
illogique de se défaire purement et
simplement du groupe.

Dorénavant, l'exploitation d'ABX
devra être neutre et elle ne pourra
donc plus grever la SNCB. De
nouveaux fonds ne peuvent plus
être injectés dans l'entreprise mais
les promesses de soutien doivent
être tenues. En 2004, tous les
départements devront être
rentables, à l'exception de la
France peut-être. Le fait que toutes
les autres composantes soient déjà
actuellement rentables constitue
une prestation économique
remarquable au vu de la morosité
de l'économie.

Je me suis toujours montré

CRIV 51

COM 022

08/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zal dus worden uitgevoerd. Er komt echter niets meer bij. Wat ABX
betreft, is het gedaan. De streep is getrokken. Er kan geen nieuw geld
meer naar ABX gaan. Dat is mijn basisbeginsel.

Bijgevolg zullen vanaf 1 januari 2004 alle afdelingen ook definitief
rendabel moeten zijn. Ik maak één voorbehoud. Voor Frankrijk kan het
nog een aantal maanden langer zijn dat de afdeling daar niet rendabel
is. Dat kan voor die afdeling wel een probleem zijn. Echter, eind van het
jaar zullen alle andere filialen of onderdelen van het ABX-concern als
men het zo mag noemen, want het bestaat eigenlijk niet rendabel
zijn. Alle cijfers die we hebben, wijzen evenwel uit dat de bedrijven,
behalve Frankrijk, ook effectief rendabel zijn geworden.

Dat is een niet onbelangrijke prestatie. Ik moet ook zeggen dat in 2003
door de verantwoordelijke mensen goed is gewerkt aan de rendabiliteit.
Ze deden dat in een economisch niet evidente situatie. Ik vind dat het
zo is. Ik ben altijd een grote verdediger van ABX geweest. Ik heb dat in
de regering ook altijd gezegd. Ik denk evenwel dat we een tweetal jaar
te laat zijn begonnen met de herstructurering. Dat is mijn persoonlijke
mening. Ik draag er mee de verantwoordelijkheid voor. Ik had ook
gedacht dat het sneller ging gaan, wat niet is gebeurd. We hebben een
tweetal jaar te lang gewacht.

Men is nu de herstructurering effectief sterker maar ook drastischer aan
het doorvoeren. U hebt misschien ook gelezen dat men in Frankrijk
bezig is met onderdelen van ABX gewoon te sluiten. Dat is niet zo
evident. Men is in Frankrijk heel drastische maatregelen aan het
nemen. Ik denk dat ze ook echt nodig waren.

Ten vierde, de creatie van de entiteit had de regering weliswaar beslist,
ze was echter nog niet doorgevoerd. Op dit moment bestaat ABX niet.
Er zijn waarschijnlijk zowat honderd bedrijven. ABX op zich bestaat
echter niet. De bedrijven dragen soms de naam ABX. Juridisch gezien
echter bestaat ABX niet. Het zijn een pak kleine en soms grote
ondernemingen, die elk hun eigen raad van bestuur en een eigen
juridische entiteit hebben. Wat we nu doen, is de holding of de
vennootschap ABX creëren. We doen dat niet door iets nieuws te
maken. We doen dat door in het bestaande vehikel ABX Logistics-
Worldwide gewoon de raad van bestuur effectief te installeren.

Het is een zeer beperkte raad van bestuur die slechts uit vier mensen
bestaat. Zij zullen de opdracht krijgen heel de operatie uit te voeren
waarbij alle entiteiten van ABX eindelijk worden gegroepeerd. Dat zal
het geval zijn voor alle entiteiten behalve misschien voor Frankrijk
omdat dat land er waarschijnlijk nog niet onmiddellijk bij zal zijn. Het is
echter een kwestie van maanden vooraleer Frankrijk er ook bijkomt.

Dat is de strategie die we zullen volgen. Ten eerste, de creatie van de
maatschappij en, ten tweede, niet meer ten laste zijn van de NMBS. Ik
denk dat we dat niet meer kunnen. De verliezen zijn geleden en
daarmee uit. De rest ligt open. Eenmaal die maatschappij is gevormd,
moeten we zien of die maatschappij allianties, kapitaal of andere zaken
nodig heeft. Dat betekent dat we eind dit jaar, begin volgend jaar voor
duidelijker keuzes zullen staan wat we met de maatschappij ABX
zullen doen. First things first: eerst moeten we verdergaan met die
sanering. Ik herhaal dat dat, behalve met Frankrijk, moet lukken.

Ten tweede, de duidelijke juridische structuur waarover men al lang
praat, is nu toch eindelijk doorgevoerd. Dat is volgens mij belangrijk,
want zonder dat kan men niet.

Ten derde, dat betekent dat men van de NMBS geen geld meer nodig

favorable à l'égard d'ABX. J'admets
cependant que nous aurions dû
procéder à la restructuration deux
ans plus tôt. A l'heure actuelle, une
restructuration drastique est en
cours, et ce, également en France
où certaines unités sont même
fermées.

Finalement, ABX sera également
dotée d'une structure juridique par
la création d'une entreprise. D'un
point de vue strictement juridique,
l'entreprise n'existe pas. Elle
constitue un conglomérat d'une
série de petites entreprises dotées
de leur propre conseil
d'administration. Le conseil
d'administration du nouveau holding
comptera quatre personnes. Ce
conseil restreint aura pour mission
de réaliser l'opération de
regroupement, dans un premier
temps à l'exclusion de la France.

A partir de ce moment, l'entreprise
ne sera plus à charge de la SNCB.
L'année prochaine, nous
examinerons quel sera l'avenir
d'ABX. En réalité, ABX présente
plus de points communs avec La
Poste qu'avec la SNCB, mais au
lieu de nous lamenter sur les
occasions que nous avons
manquées par le passé, nous
devons nous tourner résolument
vers l'avenir et, avant tout, assurer
celui d'ABX. Une entreprise de ce
type pourra jouer un rôle important
dans notre tissu économique.

08/10/2003

CRIV 51

COM 022

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

heeft. Als ik alles achteraf bekijk, had De Post eigenlijk ABX moeten
kopen en vlugger saneren. De complementariteit van ABX is immers
veel groter met De Post dan met de NMBS. Maar goed, gedane zaken
nemen geen keer. Het is volgens mij een goede optie dat we ABX
hebben - dat is voor de basiseconomie belangrijk -, maar het past
eigenlijk veel dichter bij De Post. Ik herhaal, gedane zaken nemen geen
keer. Het heeft ook niet veel zin daar lang stil bij te blijven staan. We
moeten resoluut naar de toekomst kijken en volgens mij is het vooral
belangrijk dat we dit bedrijf in België een toekomst kunnen bieden
precies omdat ik heel sterk in dat logistiek gebeuren geloof. Het is
volgens mij een belangrijke factor van ons economisch weefsel.

06.05 Olivier Chastel (MR): Monsieur le ministre, je partage

globalement votre avis sur la question, notamment le fait que, grâce à
des mesures drastiques de restructuration, la situation s'améliore dans
beaucoup d'entités d'ABX. Je pense qu'il faut effectivement se tourner
vers l'extérieur, sous forme d'alliances ou de partenariats, pour valoriser
ce qui peut l'être au niveau de la structure, même si aujourd'hui aucune
complémentarité n'apparaît par rapport à la SNCB.

Il me reste une question à vous poser. Comme nous le savons,
aujourd'hui, ABX France est laissée en dehors du holding, pour ne pas
le pénaliser. ABX France qui perd de l'argent reste donc au sein de la
SNCB. Ne pensez-vous pas que la SNCB est ainsi pénalisée?

06.05 Olivier Chastel (MR): Ik

deel uw mening terzake.
Drastische maatregelen hebben tot
een verbeterde toestand in veel
afdelingen geleid. Om deze
gunstige situatie te bestendigen,
moet naar externe partnerschappen
worden gestreefd. ABX-Frankrijk
wordt uit de holding geweerd omdat
dit nadelig zou zijn. Dreigt de
NMBS dan niet te worden
benadeeld als ABX-Frankijk tot de
NMBS blijft behoren?

06.06 Johan Vande Lanotte, ministre: Une provision a été faite. Il

s'agit des crédits prévus pour l'Europe. Grâce à cette ligne de crédit, un
investissement en fait, ABX France dispose de davantage de temps, à
savoir quelques mois, pour être rentable et ce, sans apport financier
supplémentaire de la part de la SNCB.

06.06 Minister Johan Vande

Lanotte: ABX-Frankrijk beschikt
over het saldo van een kredietlijn
waardoor het in de komende
maanden rendabel moet worden.
Maar afgezien van die kredietlijn zal
die dochteronderneming geen geld
meer krijgen.

06.07 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor het antwoord dat iets eerlijker was dan wat ik
steeds heb gehoord van mevrouw Durant want die wou enkel de scalp
van mijnheer Schouppe in dit dossier. De vraag die men bij ABX moet
stellen is of het klopt dat ABX een ondersteuning vormde voor de
NMBS. Mijnheer Schouppe ging daar vrij ver in want hij vond het een
absolute noodzaak. U bent blijkbaar ook iemand die op hetzelfde spoor
zit. Als u zegt dat u erin blijft geloven maar ABX moet volledig los van
de NMBS staan, dan is dit slechts gedeeltelijk juist want via een
overbruggingskrediet zal de overheid als aandeelhouder ABX blijven
steunen. De schulden worden ook omgezet in kapitaal waardoor de
overheid ook aandeelhouder blijft. Het gaat om 90 miljoen op een omzet
van 3 miljard euro. Ik blijf dit met de nodige interesse volgen. Het was
destijds een zeer complex geheel. In de nieuwe structuur zal het
wellicht beter controleerbaar worden, hoop ik. Wij zullen hier nog op
terugkomen. Ik was ook altijd van mening dat ABX een steun kon zijn
voor de NMBS maar het financiële plaatje van de NMBS was altijd te
zwaar. Misschien zal dit in de toekomst kunnen verbeteren.

06.07 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): La grande question a
toujours été de savoir si ABX offrait
effectivement un soutien
quelconque à la SNCB. M.
Schouppe était très catégorique à
ce sujet et estimait qu'ABX était
absolument essentiel à la SNCB.
Le ministre Vande Lanotte voit
dans ABX une entreprise de valeur
mais il est d'avis qu'elle doit être
complètement désolidarisée de la
SNCB. ABX a englouti trop
d'argent. Cependant, dans la
nouvelle structure, les deux
entreprises sont toujours liées.

06.08 François Bellot (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je pense que c'est à juste titre que vous voulez constituer une
entité juridiquement autonome de la SNCB, ce qui aurait le mérite de
clarifier les choses. Il restera néanmoins encore à évaluer s'il est
toujours nécessaire de maintenir, à l'intérieur d'ABX, une centaine de
filiales dont certaines dans des pays où il n'existe guère de relation
entre l'activité logistique et l'activité de ces pays par rapport aux

06.08 François Bellot (MR): U

wenst terecht een ten opzichte van
de NMBS autonome entiteit tot
stand te brengen. Heeft men echter
onderzocht of het nodig is om een
honderdtal filialen in verschillende
landen te behouden, terwijl er geen

CRIV 51

COM 022

08/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

intérêts belges. Certaines destinations asiatiques semblent d'ailleurs
particulières dans l'activité d'ABX.

Je me permets d'insister sur une question à laquelle vous n'avez pas
répondu. Le rétablissement de l'équilibre pour ABX Belgique dépend-il
de résultats dus à des opérations exceptionnelles ou est-ce réellement
le fruit d'une politique volontariste d'assainissement, de rétablissement
de l'équilibre à l'intérieur de l'entreprise, ce qui est une solution
évidemment beaucoup plus louable et porteuse pour l'avenir?

En ce qui concerne ABX France, nous avons bien noté votre réponse
quant aux difficultés que présenterait le rétablissement de la santé
financière d'ABX France par rapport à des dispositifs européens, mais
nous suivrons ce dossier comme nous avons pu le faire dans le passé.
La nouvelle structure a maintenant le mérite de la clarté alors que, dans
le passé, nous avons souvent été renvoyés d'un revers de la main, sous
prétexte que les chiffres que nous avancions étaient un peu
fantaisistes.

Nous avons également pris bonne note que les alliances stratégiques
pouvaient se nouer non seulement avec la SNCB, mais aussi avec des
partenaires aux activi tés plus proches, comme La Poste. Je me
rappelle d'ailleurs certaine suggestion qui avait été avancée devant
notre commission, mais qui n'a pas été jugée bonne.

echt verband bestaat tussen hun
logistieke activiteiten en de
Belgische belangen?

Zal het evenwicht binnen ABX
België kunnen worden hersteld
dankzij uitzonderlijke activiteiten of
zal dit het resultaat zijn van een
sanering binnen het bedrijf zelf?

Wij zullen het dossier van ABX
Frankrijk van nabij volgen.

De nieuwe structuur heeft de
verdienste van de duidelijkheid. De
besprekingen over de
cijfergegevens zullen voortaan dan
ook erg duidelijk zijn.

Men kan overigens een
strategische alliantie met de NMBS
of een nauwere partner als De Post
overwegen. Binnen deze
commissie werd een voorstel in die
zin gedaan, maar het werd
afgewezen.

6.09 Johan Vande Lanotte, ministre: La situation d'ABX deviendra

très claire.

6.09 Minister Johan Vande

Lanotte: De situatie van ABX zal
erg duidelijk worden.

Président: Daan Schalck.
Voorzitter: Daan Schalck.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Jos Ansoms aan de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "de

noodingreep betreffende de verkeersboetes in de nieuwe verkeerswet" (nr. 282)

07 Question de M. Jos Ansoms au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "la mesure

d'urgence prise au sujet des amendes routières dans la nouvelle loi routière" (n° 282)

07.01 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wens

voorafgaandelijk toch een vaststelling te doen, zodat het ook zou
worden opgenomen in het verslag. Ik betreur het dat er toch nog heel
wat belangrijke vragen op de agenda staan. De vice-eerste minister
vindt het echter belangrijker om les te gaan geven aan de universiteit.
Toen ik in de jaren '60 in Leuven studeerde, was eerste minister
Eyskens daar ook professor. Welnu, de studenten maakten het toen
mee dat, wanneer er in Brussel in de regering of in het Parlement iets
te doen was, steeds een assistent werd gestuurd. Daar dienen
assistenten aan de universiteit trouwens voor. Schijnbaar is het voor de
vice-eerste minister van dit land belangrijker om in Gent om 18 uur les
te geven dan om hier te zijn.

(...)

Hier zijn ook zeer jonge volksvertegenwoordigers. Zij dachten
waarschijnlijk dat het Parlement belangrijker was dan student te zijn. Ik
betreur dat overigens.

07.01 Jos Ansoms (CD&V): Je

regrette que le ministre Vande
Lanotte quitte cette enceinte pour
aller donner cours à l'Université de
Gand, alors que nombre de
questions orales sont restées sans
réponse.

08/10/2003

CRIV 51

COM 022

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: De afspraak is vorige week gemaakt met de minister. Dat gebeurde bij de start van de
werkzaamheden. Toen had geen enkel commissielid er een probleem mee dat hij zou weggaan.

07.02 Jos Ansoms (CD&V): Ik betreur dat. Er zijn assistenten die dat

perfect kunnen overnemen.

Ik zal niet al mijn vragen stellen. Ik weet dat er vanochtend reeds een
paar vragen gesteld zijn omtrent de nieuwe verkeersboetes. De
belangrijkste vraag is niet gesteld of ze is toch niet beantwoord.

Wij zullen dus uitgenodigd worden om zeer vlug een klein wetsontwerp
goed te keuren in de loop van de volgende dagen en nachten. We
zullen daarvoor een paar parlementaire snelheidsovertredingen moeten
doen om dat klaar te krijgen tegen 1 november. Maar goed, we zijn iets
gewoon in het Parlement.

De belangrijkste vraag is de volgende. Zijn de koninklijke besluiten
waarbij de nieuwe tarieven vastgelegd worden, klaar? Kunnen wij daarin
inzage krijgen? Wij kennen de voornemers van uw voorgangster. Zij
wilde de gewone overtredingen hercategoriseren en zware overtredingen
eerste categorie, tweede categorie en derde categorie invoeren. Zijn die
koninklijke besluiten klaar? De burger kent ze nog niet. Wij ook niet. Ik
zou ze heel graag kennen. Ik zal niet alle voorbeelden geven. U zou
echter een paar tipjes van de sluier kunnen opheffen.

Kunt u mij nu het volgende duidelijk maken. U hoopt dat er heel veel
zones 30 bijkomen. Iemand die in de bewuste zone 30 geflitst wordt
omdat hij 36 kilometer per uur rijdt, blijft dat een gewone overtreding of
wordt het een zware overtreding eerste categorie? Ik geef een ander
voorbeeld. Ik vind het ook heel erg wanneer een automobilist geen
voorrang geeft aan een bus die de bushalte verlaat, wat nochtans
verplicht is. Ik vind dat ook juist. Volgens uw voorgangster, mevrouw
Isabelle, was dat een zware overtreding eerste categorie. Zult u een
dergelijke overtreding opnemen in de lijst van de zware overtredingen
eerste categorie? Ik zou nog een aantal voorbeelden kunnen geven. Om
het kort te houden vraag ik gewoon een concreet antwoord op die twee
voorbeelden.

07.02 Jos Ansoms (CD&V): La

commission de l'Infrastructure
devra, sous peu, examiner au pas
de charge un projet de loi relatif à la
nouvelle législation en matière de
circulation routière. Les nouveaux
tarifs des amendes et les nouvelles
catégories d'infractions sont fixés
par arrêté royal. Ceux-ci sont-ils
déjà prêts? La commission peut-
elle les consulter?

07.03 Minister Bert Anciaux: Mijnheer de voorzitter, collega's, het

wetsontwerp dat zal worden ingediend, is het wetsontwerp tot wijziging
van de wet van 7 februari 2003 houdende verschillende bepalingen
inzake verkeersveiligheid. Daarmee wordt een artikel toegevoegd aan de
wet die goedgekeurd werd in februari 2003. Dat artikel zal louter een
overgangsbepaling zijn. Het zal met name inhouden dat de
overtredingen die zijn vastgesteld vóór de inwerkingtreding van de
nieuwe wet en die op basis van de nieuwe wet onder artikel 31 vallen
dat is immers het probleem , nog steeds worden behandeld als
vallende onder de vorige verkeerswet.

Op 15 september werd het ontwerp voorgelegd aan de Gewesten. Voor
zover ik weet, is er reeds een positief antwoord binnen van de Vlaamse
regering en van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest.

Op het moment dat we de antwoorden binnen hebben, zal
vanzelfsprekend het wetsontwerp voor advies aan de Raad van State
worden voorgelegd. De verdere afhandeling zal vervolgens zo snel
mogelijk gebeuren.

De overgangsbepaling, die in de wet van 7 februari 2003 houdende
verschillende bepalingen inzake verkeersveiligheid zou worden
ingevoerd, moet vermijden dat een aantal verkeersinbreuken, bepaald in

07.03 Bert Anciaux, ministre: Le

gouvernement oeuvre effectivement
à l'élaboration d'un projet de loi qui
vise à insérer un article nouveau
dans la loi du 7 février 2003. Il s'agit
plus précisément d'une disposition
transitoire aux termes de laquelle
les infractions antérieures à l'entrée
en vigueur de la nouvelle loi et qui
relèvent normalement de l'article 31
doivent être appréciées
conformément à l'ancienne
législation. Le gouvernement a
soumis le projet de loi pour avis
aux Régions et entend boucler la
procédure législative y afférente
dans les meilleurs délais. Il ne
concerne pas les nouvelles
catégories ni les nouveaux tarifs.
Un débat à ce sujet n'est pas
exclu.

Les amendes imposées par le juge

CRIV 51

COM 022

08/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

artikel 31 van de wet van 7 februari 2003 die gepleegd zijn vóór de
inwerkingtreding van de nieuwe verkeerswet en nog hangende zijn ten
tijde van de inwerkingtreding ervan, straffeloos zouden worden. De
overgangsbepaling heeft geen uitstaans met de hoegrootheid van de
verkeersboetes noch met de categorisatie van de overtredingen. Een
constructief debat wordt dan ook niet uitgesloten.

Ik geef een aantal voorbeelden van geplande maatregelen. Voor een
snelheidsovertreding met minder dan 10 kilometer per uur in een zone
30 bedraagt de minimumboete die door de rechter is opgelegd 55 euro.
Het bevel tot betaling of de minnelijke schikking bedraagt 50 euro. Dit is
een lichte verhoging wat niet zo onlogisch is als men niet wil ingaan op
de minnelijke schikking of het bevel tot betaling. Voor een
snelheidsovertreding tussen 10 en 20 kilometer per uur boven de
maximumsnelheid buiten de bebouwde kom geldt een minimumboete
van 275 euro tegenover 150 euro in geval van een bevel tot betaling of
minnelijke schikking.

Moet ik alleen antwoorden op uw twee concrete vragen? U hebt een
aantal vragen ook schriftelijk gesteld.

seront plus élevées que les
transactions.

07.04 Jos Ansoms (CD&V): (...)

07.05 Minister Bert Anciaux: Dat is geen probleem. Voor een

overtreding waarbij het kentekenbewijs zich niet in het voertuig bevindt,
moet het bedrag van het bevel tot betaling en de minnelijke schikking
nog worden bepaald door de minister van Justitie en het College van
procureurs-generaal. De minimumboete bedraagt 275 euro indien niet
wordt ingegaan op de minnelijke schikking of het bevel tot betaling.

Voor een overtreding met de handelaarsplaat en het parkeren in
tunnels, onder bruggen of op autobushaltes geldt hetzelfde. Voor het
rijden zonder verlichting wanneer zulks verplicht is geldt eveneens
hetzelfde. Bij door het rood licht rijden wordt voor het bevel tot betaling
en de minnelijke schikking 175 euro aangerekend. De minimumboete
daarvoor bedraagt eveneens 275 euro. Voor rechts inhalen waar dat
verboden is moet het bedrag van de minnelijke schikking nog worden
bepaald door de minister van Justitie en het College van procureurs-
generaal. De minimumboete daarvoor bedraagt 550 euro.

Voor het negeren van een verbod tot voorbijsteken moet het bedrag van
de minnelijke schikking nog worden bepaald door de minister van
Justitie en het College van procureurs-generaal. De minimumboete
daarvoor bedraagt 275 euro.

Geen voorrang geven tijdens een manoeuvre, idem, en de regel van
voorrang van rechts overtreden, idem. Ik heb niets gewijzigd aan de
geplande uitvoeringsbesluiten. Ik denk niet dat het nodig is om daaraan
nu te sleutelen. Ik ben bereid om enkele verbeteringen aan te brengen,
maar ik heb ook gezegd dat ik geenszins vertraging wil veroorzaken.

07.05 Minister Bert Anciaux: Pour

quelques infractions, le montant de
l'ordre de payer et de la transaction
doit encore être fixé par le ministre
et le Collège des procureurs
généraux.

Je n'ai apporté aucune modification
aux arrêtés d'exécution.

Je tiens à la disposition de la
commission une réponse
circonstanciée aux questions
portant sur les amendes pour des
infractions spécifiques.

07.06 Jos Ansoms

(CD&V): Mag ik noteren dat de

uitvoeringsbesluiten en de nieuwe categorisering, zoals ze door uw
voorgangster werden opgesteld, behouden blijven en ingaan op 1
november?

07.06 Jos Ansoms (CD&V): Le

ministre Anciaux reprend les
arrêtés d'exécution de la
précédente ministre de la Mobilité,
Mme Durant. Je suppose donc
qu'ils entreront en vigueur le 1

novembre 2003.

07.07 Minister Bert Anciaux: De uitvoeringsbesluiten gaan in op het

moment dat de wet ingaat.

07.07 Bert Anciaux, ministre: Ils

prendront effet en même temps que

08/10/2003

CRIV 51

COM 022

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

la loi.

07.08 Jos Ansoms (CD&V): De nieuwe, gewijzigde wet?

07.08 Jos Ansoms (CD&V):

Quelle loi? La "loi Durant" ou sa
version adaptée?

07.09 Minister Bert Anciaux: De wet van 7 februari 2003.

07.10 Jos Ansoms (CD&V): Wanneer gaat die wet in?

07.11 Minister Bert Anciaux: Zo snel mogelijk.

07.12 Jos Ansoms (CD&V): Op 1 november?

07.13 Minister Bert Anciaux: Ik kan dit niet met zekerheid zeggen,

maar het is de betrachting om dit zo snel mogelijk te doen.

07.14 Jos Ansoms (CD&V): Op dit ogenblik weten wij dus nog altijd

niet wanneer die hercategorisering van toepassing zal zijn?

07.14 Jos Ansoms (CD&V): En

attendant, nous ignorons toujours
quelle loi entrera en vigueur.

07.15 Minister Bert Anciaux: U zal daarvan goed op tijd op de hoogte

worden gebracht.

07.15 Bert Anciaux, ministre: Le

citoyen sera informé à temps de la
date d'entrée en vigueur de la loi.

07.16 Jos Ansoms (CD&V): Betekent goed op tijd langer dan drie

weken ervoor? Goed op tijd dat is toch lang ervoor? Het zal dus niet op
1 november ingaan?

07.16 Jos Ansoms (CD&V): Il faut

en effet que le citoyen soit averti en
temps opportun, c'est-à-dire trois
semaines au moins avant l'entrée
en vigueur, si j'ai bien compris.

07.17 Minister Bert Anciaux: U moet mij niet vragen wat ik niet kan

zeggen. Ik wens het zo snel mogelijk uit te voeren.

07.18 Jos Ansoms (CD&V): Goed van tevoren de bevolking informeren

betekent in de politiek dus dat het niet zal ingaan op 1 november,
anders is dat niet informeren goed van tevoren.

Ik kom tot mijn tweede vaststelling. Ik heb u een paar voorbeelden
gegeven. De regering zegt altijd erbij dat de boetes gemiddeld met 10%
omhoog zullen gaan. Ik heb van de minister al vier nieuwe boetes
gehoord die een vervijfvoudiging betekenen. Het niet aanwezig zijn van
het kentekenbewijs in het voertuig kost op dit ogenblik strafrechterlijk
50 euro, en dat wordt minimum 275 euro. Dat hebt u zelf gezegd. Een
overtreding met de handelaarsplaat kost op dit ogenblik 50 euro, dat
wordt 275 euro. Het parkeren op een autobushalte kost op dit ogenblik
50 euro een gewone overtreding en dat wordt 275 euro, vanaf 1
november of 1 december. Rijden zonder verlichting kost op dit ogenblik
ook voor de fietser al heel veel, maar het wordt nog duurder: 275
euro.

Het is dus niet waar de regering brengt dit altijd naar buiten dat het
een verhoging is met 10%. Er zitten wel degelijk heel veel overtredingen
bij die meer dan een vervijfvoudiging zijn van de huidige boete. Ik zeg
dat al een jaar. Het wordt in alle toonaarden ontkend. Tot vorige week
naar aanleiding van de goedkeuring van het kleine wetsontwerp dat de
overgangsbepalingen vastlegt heeft de regering nog gezegd dat de
gemiddelde stijging van de boetes 10% is. Dat is een bewuste
misleiding van de publieke opinie.

07.18 Jos Ansoms (CD&V): Par

conséquent, j'en conclus que la
nouvelle loi n'entrera pas en vigueur
le 1

novembre.

Je constate que le ministre a déjà
énuméré dans sa réponse au
moins quatre nouveaux types de
contraventions dont le tarif est
multiplié par cinq par rapport aux
tarifs précédemment en vigueur à la
suite du changement de catégorie.
Il est totalement fallacieux de la
part du gouvernement d'affirmer qu'il
ne serait question que d'une
majoration de 10%.

Il semble que M. Anciaux ait déjà
procédé à quelques adaptations
portant sur la recatégorisation
initiée par Mme Durant, notamment
en ce qui concerne les amendes
pour infraction à la vitesse
maximale autorisée de 30
kilomètres par heure en
agglomération. Il est tout de même

CRIV 51

COM 022

08/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

U hebt hier zelf vier voorbeelden gegeven van overtredingen die van 50
euro naar 275 euro gaan. Hoe durft men dan blijven beweren dat ze
maar met 10% omhoog gaan? Ze gaan allemaal minimaal met 10%
omhoog, dat weten wij ook, maar bovendien gaan er door de
hercategorisering boetes vervijfvoudigen en misschien nog veel meer. In
een keer gaan die van een gewone overtreding naar een zware
overtreding. U hebt gezegd dat rechts inhalen naar 550 euro gaat,
terwijl dit op dit ogenblik een zware overtreding is die 250 euro kost.
Dat is meer dan een verdubbeling van een reeds zware boete.

Men moet niet blijven zeggen dat het 10% is. Ik vrees dat dit de reden
is waarom u op de vlakte blijft over het ingaan van de nieuwe boetes.
Waarschijnlijk wilt u niet geconfronteerd worden met de resultaten op
het terrein van de categorisering die mevrouw Durant heeft opgesteld,
en die u niet gaat wijzigen, zoals u daarnet heeft gezegd.

Er is dan toch al een kleine wijziging, want een overtreding in de zone
30 was volgens mevrouw Durant ook een zware overtreding. Mijn goede
vriend Daan Schalck weet dat ook. Hij was een zeer actief lid van de
commissie. Mevrouw Durant wenste iemand die 36 per uur reed in een
zone 30 een zware overtreding eerste categorie te geven. Ik hoor van u
dus dat dit een gewone overtreding blijft. U zegt: 55 euro. Dat is dus
een gewone overtreding. Volgens mevrouw Durant moest dat 275 euro
zijn.

Ik wens dat er eindelijk duidelijkheid komt over die categorisering. Ofwel
blijft alles een gewone overtreding, en dan was die cinema niet nodig.

urgent que nous soyons informés
des changements de catégorie.

07.19 Minister Bert Anciaux: Enfin, ik geef toch duidelijkheid.

07.19 Bert Anciaux, ministre: Je

viens pourtant de vous en informer
dans ma réponse!

07.20 Jos Ansoms (CD&V): Dan is de informatie dat het slechts met

10% stijgt niet juist.

Immers, vier boetes worden al vervijfvoudigd, één wordt verdubbeld en
de boete voor rijden zonder licht stijgt met ongeveer 30%. Het gegeven
dat er een stijging is met 10% is dus niet juist.

07.20 Jos Ansoms (CD&V): Mais

alors, l'affirmation selon laquelle
l'augmentation ne serait que de
10% est inexacte!

07.21 Minister Bert Anciaux: Mijnheer de voorzitter, collega's, de heer

Ansoms heeft het inderdaad over de straf die door de rechters wordt
uitgesproken. Het grootste deel van die zaken wordt via minnelijke
schikking of bevel tot betaling geregeld. In dat verband heb ik u in alle
gevallen, op de eerste twee en het door het rood licht rijden na, gezegd
dat het bedrag van de minnelijke schikkingen nog moet worden bepaald
door de minister van Justitie en het College van Procureurs-Generaal.
Daarmee zal de bevolking in geval van overtreding veruit het meeste in
contact komen.

07.21 Bert Anciaux, ministre: M.

Ansoms parle des amendes
infligées par le juge. La majorité
des infractions sont réglées par des
transactions pénales ou par ordre
de paiement. Les citoyens seront
principalement confrontés à ce type
de réglementation.

07.22 Jos Ansoms (CD&V): Bij herhaald overtreden verschijnt men

dus voor de politierechter en zijn de strafrechtelijke minimale boetes
van toepassing.

Ik wil ook mijn vraag over de minnelijke schikkingen herhalen. Hebt u
nog geen zicht op om het even welke minnelijke schikking?

07.22 Jos Ansoms (CD&V): A-t-

on déjà une idée des montants des
transactions pénales?

07.23 Minister Bert Anciaux: Mijnheer Ansoms, ik heb de gewoonte

om hier te antwoorden op de vragen die men mij stelt. U hebt uw vraag
heel duidelijk gesteld en ik heb heel duidelijk gezegd wat de situatie is.
Ik dacht dat dit duidelijk was.

07.23 Bert Anciaux, ministre:

Ces montants doivent encore être
fixés.

08/10/2003

CRIV 51

COM 022

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07.24 Jos Ansoms (CD&V): Ik heb hier alle tarieven van de minnelijke

schikkingen zoals ze nu zijn en zoals ze zullen worden.

07.24 Jos Ansoms (CD&V): Je

dispose pourtant déjà d'une liste.

07.25 Minister Bert Anciaux: Dan hebt u meer dan ik.

07.26 Jos Ansoms (CD&V): Een minnelijke schikking staat altijd in

functie van een strafrechtelijke boete.

07.27 Minister Bert Anciaux: Dat is niet waar.

07.28 Jos Ansoms (CD&V): Ze staat in functie ervan. Uiteraard ligt ze

lager, maar ze staat in verhouding; dat weet toch iedereen.

07.28 Jos Ansoms (CD&V): Il me

semble logique que le taux
d'augmentation des montants des
transactions pénales soit identique
à celui des amendes pénales.

07.29 Minister Bert Anciaux: Dan heb ik u al een verhouding gegeven.

Als het gaat om de straf die wordt opgelegd door de rechter voor een
snelheidsovertreding met minder dan 10 km per uur in zone dertig, dan
bedraagt het verschil tussen de twee 5 euro, vermits het gaat om
bedragen van 50 euro en 55 euro.

Als het gaat om de zwaardere straf opgelegd door de rechter, ten
bedrage van 275 euro, voor een snelheidsovertreding tussen de 10 en
de 20 kilometer boven de maximumsnelheid buiten de bebouwde kom,
dan is het 150 euro, hetzij ongeveer de helft van het bedrag dat door de
rechter zal worden bepaald.

Wat u zegt is naar mijn mening correct. Het enige wat ik eraan toevoeg
is dat de bevolking vooral zal worden geconfronteerd met het bevel tot
betaling en de minnelijke schikking.

07.30 Jos Ansoms (CD&V): Op dit ogenblik kost een gewone

overtreding die strafrechtelijk met 50 euro wordt beboet, 22,5 euro met
een minnelijke schikking, maar wat nu 250 euro kost zijn meestal
minnelijke schikking van 138,2 euro.

07.31 Minister Bert Anciaux: En ik spreek van 150.

07.32 Jos Ansoms (CD&V): Ik kom nu terug op het parkeren op een

bushalte. Dat kost nu 22,5 of 25 euro. Als u zegt dat het in de nieuwe
wet strafrechtelijk 275 euro wordt, dan zal dat een minnelijke schikking
worden van 138,2 euro plus 10% of 150 euro. Dat is de logica.

07.33 Minister Bert Anciaux: Dat beweert u. Ik zei in alle ernst dat het

bedrag van de minnelijke schikking nog moet worden bepaald door de
minister van Justitie in overleg met het College van Procureurs-
Generaal.

07.33 Bert Anciaux, ministre: Je

vous le rappelle, les montants des
transactions pénales doivent
encore être fixés.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Willy Cortois aan de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "het

vrachtverkeer" (nr. 147)

08 Question de M. Willy Cortois au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "le transport

de marchandises" (n° 147)

08.01 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag handelt over de intentie van Duitsland om een
heffing in te voeren op het zwaar vrachtverkeer vanaf 1 november.

08.01 Willy Cortois (VLD): Si les

autorités allemandes mettent en
oeuvre leurs plans visant à imposer

CRIV 51

COM 022

08/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ondertussen heb ik via de pers vernomen dat de techniek nog niet op
punt staat en Duitsland zijn plan zal moeten uitstellen. Duitsland voert
deze heffing blijkbaar in in akkoord met de Europese commissaris voor
Transport, mevrouw de Palacio.

Mijnheer de minister, het autosnelwegennet van Duitsland is belangrijk
voor het noord-zuid en het oost-westvervoer. Mocht Duitsland de heffing
uiteindelijk kunnen toepassen, zal dit invloed hebben op de intensiteit
van het zwaar vrachtverkeer op onze wegen.

Ik kom tot mijn vragen. Ten eerste, werd terzake overleg gepleegd met
Duitsland? Heeft de Europese commissaris overleg gepleegd met uw
voorganger? Ten tweede, heeft men enig zicht op de gevolgen van deze
heffing voor het vrachtverkeer op onze wegen? Kan dit resulteren in een
toename op onze wegen met alle gevolgen van dien? Beschikken wij in
dat verband over indicaties of cijfermateriaal? Ten derde, op dit ogenblik
zitten we nog in het stadium van de intentie. Wat zal de houding van de
federale regering zijn mocht de Europese Commissie hiervan een
Europese richtlijn willen maken? Ten slotte, op welke wijze kan dit
Parlement de problematiek volgen?

Minister Reynders heeft op een vraag terzake van de heer Bogaert
gesuggereerd dat er een hoorzitting over deze problematiek zou kunnen
worden georganiseerd in het Parlement. Sinds 1 januari 2002 zijn de
Gewesten bevoegd voor de materie. De opvolging zal door de Gewesten
moeten worden waargenomen. Mijn vraag heeft in de eerste plaats
betrekking op de intenties van de regering. Wat is uw standpunt als
kersvers minister van Mobiliteit inzake de verdere aanpak van deze
problematiek?

une taxe pour le trafic poids lourd
sur leur réseau routier, nos routes
risquent d'être plus surchargées
encore qu'elles ne le sont à l'heure
actuelle. Ce projet a-t-il fait l'objet
d'une concertation avec
l'Allemagne, par l'entremise de
l'Union européenne? Le Parlement
ne pourrait-il pas organiser une
audition à propos de ce dossier,
en concertation avec les Régions?

08.02 Minister Bert Anciaux: Mijnheer de voorzitter, collega's, tot 31

augustus 2003 maakte Duitsland samen met België, Nederland,
Luxemburg, Denemarken en Zweden deel uit van het
Eurovignetverbond. In de schoot van het coördinatiecomité opgericht
door de bovenvermelde landen binnen het gesloten verdrag ter invoering
van het eurovignet heeft gedurende de laatste jaren quasi permanent
overleg plaatsgevonden tussen, enerzijds, Duitsland en, anderzijds, de
andere Eurovignetlanden over de invoering van een kilometerheffing in
Duitsland, de uittreding van Duitsland uit het Eurovignetsysteem en de
voortzetting van het vignet door de vijf overblijvende landen. Bij dit
overleg was de Europese Commissie steeds vertegenwoordigd.

U hebt gevraagd naar een onderzoek van de mogelijke gevolgen van de
maatregel voor ons land. Tot nu toe werd nog geen onderzoek verricht.
Het mogelijk effect van een toename van het aantal vrachtwagens op
Belgische wegen mag volgens ons echter niet worden overschat.
Enerzijds rijdt voor de oost-west-trafiek een gedeelte van de
vrachtwagens die Oost-Europa en Duitsland doorrijden, sowieso ook
door België. Daarbij mag niet worden vergeten dat al deze voertuigen
sinds 31 augustus 2003 ook verplicht gedekt moeten zijn door een
eurovignet alvorens België te mogen binnenrijden. Anderzijds bestaat
voor de noord-zuid-trafiek de kans dat een gedeelte van de trafiek naar
of vanuit Nederland richting Frankrijk of Italië naar België verschuift.
Hierbij mag echter niet uit het oog worden verloren dat men op Frans
gebied eveneens tolgelden moet betalen op de autosnelwegen.

Ik kom op de derde vraag. Diverse statistische bronnen, zowel vanuit
België als vanuit de Europese Unie, geven aanduidingen over de
wegvervoersstromen op het Europees continent. De controles op deze
vervoersstromen worden op Belgisch grondgebied op permanente wijze
steekproefgewijs uitgevoerd door diverse controle-instanties, waaronder

08.02 Bert Anciaux , ministre:

Jusqu'au 31 août 2003, l'Allemagne
faisait, tout comme la Belgique,
partie du comité instauré par les
pays signataires de l'accord relatif
à l'eurovignette. Au sein de ce
comité a eu lieu ces dernières
années une concertation quasi
permanente entre l'Allemagne et
les autres Etats membres sur
l'instauration d'un système de
taxation au kilomètre en
Allemagne, l'abandon, par
l'Allemagne, du système de
l'eurovignette et le maintien de ce
système par les autres pays. La
Commission européenne était
représentée lors de ces
discussions.

Aucune étude n'a encore été
menée pour déterminer les
conséquences éventuelles pour
notre pays. L'incidence ne doit
toutefois pas être surestimée. En
ce qui concerne le trafic est-ouest,
une partie des poids lourds en
provenance d'Europe de l'Est via
l'Allemagne transite de toute façon
par la Belgique. Quant au trafic
nord-sud, il est effectivement

08/10/2003

CRIV 51

COM 022

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de wegcontroledienst van de FOD Mobiliteit en Vervoer, de federale
politie, de douanes enzovoort. Ook over de resultaten van deze
controles bestaan statistische gegevens.

De Europese Commissie heeft onlangs bij de Raad van Ministers een
ontwerp van richtlijn ingediend tot wijziging van richtlijn 1999-62EG
betreffende het in rekening brengen van het gebruik van bepaalde
infrastructuurvoorzieningen aan zware vrachtwagens. Morgen bespreken
we dit punt in eerste fase op de Raad van Ministers, die bijeenkomt in
Luxemburg. Deze richtlijn zal het kader moeten vormen waarbinnen de
lidstaten gebruiksrechten of tolgelden kunnen invoeren en ook
behouden. De richtlijn zal voor de lidstaten evenwel geen enkele
verplichting tot invoering met zich brengen. In principe is het ook zonder
hogergenoemde richtlijn mogelijk om een systeem zoals de Duitse
LKW Mout in ons land in te voeren. Het bestaan van een richtlijn zou de
invoering ervan wel kunnen vergemakkelijken, zeker als ook andere
lidstaten het Duitse voorbeeld zouden volgen.

Tot slot, collega Cortois, kom ik op uw vierde vraag. Het eurovignet
behoort inderdaad sinds 1 januari 2002 tot het bevoegdheidsdomein van
de gewesten. Dit betekent dat ook de eventuele invoering van
afstandgebonden heffingen onder de beslissingsbevoegdheid van de
gewesten valt. Het moge duidelijk zijn dat hiervoor op Belgisch niveau
een gecoördineerde aanpak nodig is. Zoals in het regeerakkoord is
opgenomen, wil de regering overleg met de gewesten opstarten over de
opportuniteit van het eurovignet voor vrachtwagens om te kijken of we
dat niet kunnen vervangen door een variabele bijdrage. Het principe van
overleg wordt trouwens door de bevoegde federale en gewestelijke
administratie nu al toegepast tijdens de bespreking van hogergenoemd
ontwerp van richtlijn in de Raad van Ministers van Vervoer van de
Europese Unie.

Mijnheer de voorzitter, ik denk dat ik daarmee alle vragen heb
beantwoord.

probable qu'un glissement s'opère
vers la Belgique, mais il convient à
cet égard de noter que la France
pratique également le péage
routier.

Diverses sources statistiques
fournissent des indications sur les
flux de transport routier sur le
continent européen. En Belgique,
des contrôles par sondage sont
systématiquement effectués par
diverses instances et sont
également traduits en données
statistiques.

La Commission européenne a
récemment soumis au Conseil des
Ministres un projet de directive
relatif à la taxation des poids lourds
pour l'utilisation de certaines
infrastructures. Cette directive ne
sera pas contraignante pour les
Etats membres. Elle sera
examinée demain en Conseil des
Ministres. En principe, il est déjà
possible d'instaurer dans notre
pays un système analogue au
modèle allemand, mais la directive
pourrait en faciliter la mise en
oeuvre.

L'eurovignette relève depuis le 1

janvier 2002 des attributions des
Régions. Il est toutefois évident que
l'instauration éventuelle de
prélèvements nécessite une
approche coordonnée à l'échelle de
la Belgique. Le gouvernement
souhaite organiser une concertation
avec les Régions pour juger de
l'opportunité de remplacer
l'eurovignette par une cotisation
variable.

08.03 Willy Cortois (VLD): Men zegt mij dat de Waalse regering

eraan denkt het systeem in te voeren. Weet u daarover iets meer?

08.04 Minister Bert Anciaux: Neen, ik ben daarvan niet op de hoogte.

Zoals ik eerder al heb gezegd, is er integendeel een overleg aan de
gang en bestaat volgens mij, hoewel het een bevoegdheid van de
Gewesten is, wel de bereidheid tot coördinatie door de federale overheid
in het kader van hetgeen we in het regeerakkoord hebben afgesproken.

Ik ben vandaag echter niet op de hoogte van het feit dat Wallonië dit
eenzijdig zou doen zonder overleg en zonder ons medeweten.

08.04 Minister Bert Anciaux: Je

n'ai pas connaissance d'un projet
du gouvernement wallon tendant à
instaurer un prélèvement. Bien que
cette matière ressortisse aux
compétences régionales, le pouvoir
fédéral est disposé à assurer une
coordination.

08.05 Willy Cortois (VLD): Kunnen de Gewesten dat eenzijdig?

08.06 Minister Bert Anciaux: In theorie kunnen zij dat, maar gelet op

het feit dat dit ook gevolgen heeft op Europees vlak, kan ik u verzekeren

08.06 Minister Bert Anciaux: En

théorie, les Régions peuvent

CRIV 51

COM 022

08/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat dit toch wel overleg vraagt. Zij kunnen het in ieder geval niet "en
stoemelings" doen.

instaurer unilatéralement des
prélèvements mais, à mon sens,
cela ne peut pas se faire sans
concertation, en raison notamment
des conséquences possibles au
plan européen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Oorspronkelijk werden de vragen nrs. 225 en 227 van de heren Mortelmans en Frédéric samengevoegd. De
heer Frédéric is echter niet aanwezig.

09 Vraag van de heer Jan Mortelmans aan de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "de

diversiteit van de tariefformules bij de NMBS" (nr. 225)

09 Question de M. Jan Mortelmans au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "la

diversité des formules tarifaires à la SNCB" (n° 225)

09.01 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik stel u die vraag omdat de ombudsman van de
NMBS dat probleem al geruime tijd geleden aan de orde heeft gebracht
en gesignaleerd. Wat hem betreft, is er de afgelopen jaren een
overvloed aan formules gegroeid die in meer of minder beperkende
voorwaarde in het gebruik van terugbetaling voorzien.

Ik heb de officiële verzameling van de tarieven van de NMBS er eens op
nageslagen. Ik heb inderdaad nogal een resem aan tarieven gevonden.
Ik signaleer er enkele. Er is een verschil tussen tweedeklas en
eersteklas biljetten. Er zijn zonebiljetten, biljetten voor senioren,
biljetten voor de kusttram, tienrittenkaarten, tienrittenkaarten voor
jongeren onder de 26, de KEY-card, B-tourrail, reductiekaart tegen
vaste prijs, getrouwheidskaart, reischeques, ozonkaarten, Go-pass,
Golden Rail-pass, Multipass, Railpass, treinkaarten voor een zone,
nettreinkaarten en zo verder. Het is een onvoorstelbaar kluwen van
tarieven.

De ombudsman heeft dat probleem in het verleden al aangekaart. Hij
stelde dat dit voor het loketpersoneel, het informatiepostpersoneel en
ook voor het controlepersoneel geen sinecure is om alle specificiteiten
van die diverse formules te kennen.

Het gaat er mij niet om dat er geen speciale formules of tarieven
zouden kunnen zijn, integendeel. De vraag luidt echter wel in hoeverre
wij daarin moeten gaan. In het verleden heb ik dat probleem ook al
gesignaleerd aan de toenmalige minister van Mobiliteit, die inderdaad
erkende dat dit een probleem was. Zij ging zelfs verder door te stellen
dat eenvoudiger betaalformules beslist zouden bijdragen tot de promotie
van de trein, in het bijzonder onder potentiële gebruikers, dus onder
mensen die nog geen beroep doen op de trein. Ik ga volledig akkoord
met de toenmalige minister. Zij zei zelfs dat, in het kader van het
beheerscontract, in een werkgroep van de NMBS en de overheid die
materie zou worden behandeld.

Mijnheer de minister, is er momenteel al iets gebeurd op het vlak van
de tariefvereenvoudiging?

Ten tweede, wat de tariefintegratie betreft met betrekking tot de
Gewesten, weet u dat wij voorstander zijn van een volledige overheveling
van het mobiliteitsbeleid naar de Gewesten. In afwachting daarvan denk
ik wel dat er goede afspraken moeten worden gemaakt in verband met
die tariefintegratie. Ik hoor daarvan wel af en toe iets. Enkele weken

09.01 Jan Mortelmans (VLAAMS

BLOK): D'année en année, la
SNCB a proposé une gamme de
plus en plus étendue de formules
de voyage. Cette abondance de
tarifs n'est pas transparente aux
yeux des usagers et même pour le
personnel des guichets ou les
accompagnateurs, il n'est pas aisé
de maîtriser les finesses de chaque
formule. Tout comme le médiateur,
j'estime qu'une simplification des
tarifs pourrait contribuer à
promouvoir le rail. Qu'a-t-on déjà
réalisé en matière de simplification
des tarifs?

Même si nous sommes en faveur
d'une régionalisation complète de la
politique en matière de mobilité,
nous jugeons important d'oeuvrer à
une intégration des tarifs entre la
SNCB et les sociétés régionales de
transport. Quelle est la situation
dans ce domaine?

08/10/2003

CRIV 51

COM 022

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geleden werden daarover in Brussel blijkbaar gesprekken gestart. Wat
is de stand van zaken op dat vlak?

09.02 Minister Bert Anciaux: Mijnheer de voorzitter, ten eerste,

betreffende het groot aantal tariefformules en de gebruiksvoorwaarden
ervan, kan ik het volgende zeggen. De NMBS heeft op eigen initiatief
een reeks vereenvoudigingen in de tarieven gepland. Die zullen op 1
februari 2004 van toepassing zijn. Die reeks vereenvoudigingen strookt
met het juridisch kader van het huidige beheerscontract. Die
vereenvoudigingen houden in dat de gebruiksvoorwaarden voor sommige
tariefproducten versmolten, afgeschaft of gewijzigd worden. Die
herschikking van het tarievengamma zal gerealiseerd worden in het
gezamenlijk belang van het cliënteel - met name om het aanbod zo
transparant mogelijk te maken voor het grote publiek vanzelfsprekend
en van het inlichtingenpersoneel en controlepersoneel van de NMBS,
dus ook in het belang van het eigen personeel. Dat wilde ik zeggen wat
het groot aantal tariefformules betreft.

Collega Mortelmans, uw tweede vraag betreft de tariefintegratie met de
regionale vervoersmaatschappijen. Benevens de talrijke geïntegreerde
reisformules die al bestaan, met name treinkaarten plus bustraject of
stadsgebied TEC plus MIVB-net, gecombineerde vervoersbewijzen,
MTB en algemene stadsabonnementen, dienen op dat vlak twee nieuwe
initiatieven aangestipt te worden. Ten eerste, de invoering u verwees
er al naar van het JUMP-ticket, dat zonder onderscheid bruikbaar is
voor de vier openbare vervoersmaatschappijen binnen het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest.

Ten tweede, de mogelijkheid om een NMBS-treinkaart te combineren
met een netabonnement van De Lijn tegen een uiterst aantrekkelijke
prijs. De onderhandelingen met de regionale vervoersmaatschappijen
worden voortgezet om de tariefintegratie verder uit te bouwen. Ik heb
reeds gezegd dat dit in afwachting - een van de belangrijke
opdrachten van de federale minister van Mobiliteit is. Men moet echter
opletten dat dit niet begint te ruiken naar enige federale recuperatie. Het
blijft zoeken naar een goede formule om de zaken op elkaar af te
stemmen.

09.02 Bert Anciaux, ministre: La

SNCB a déjà prévu d'initiative une
série de simplifications qui seront
appliquées dès le 1

février 2004.

Ces simplifications sont conformes
au contrat de gestion et visent à
rendre l'offre aussi transparente que
possible pour les usagers et le
personnel des chemins de fer.

En matière d'intégration tarifaire, il
existe déjà une série de formules
combinées. Il faut y ajouter deux
nouvelles initiatives: le billet JUMP,
qui est utilisable sur le réseau des
quatre sociétés de transport
desservant la Région de Bruxelles-
Capitale et la carte-train de la
SNCB combinée à une carte-
réseau de De Lijn à un tarif très
avantageux.

09.03 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

dank u voor uw antwoord. Tariefvereenvoudiging en tariefintegratie zijn
misschien geen wondermiddelen om het treingebruik te doen stijgen,
maar ik denk dat het inderdaad een bijdrage kan leveren tot de
toegankelijkheid van de trein. Ik heb inderdaad gehoord dat men vanaf
volgend jaar eindelijk gaat beginnen met een deel van die
vereenvoudigingen. Ik zal dat met argusogen volgen. Ik hoop dat het
niet bij woorden blijft en dat wij daarvan vanaf februari iets merken.

09.03 Jan Mortelmans (VLAAMS

BLOK): Si la simplification et
l'intégration des tarifs ne sont pas
des remèdes miracle, elles peuvent
tout de même aider à rendre plus
attrayant le voyage en train. Je
continuerai à suivre ce dossier et
j'espère voir des résultats en février
2004.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "het

tunen van wagens" (nr. 231)

10 Question de M. Roel Deseyn au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "le tuning de

voitures" (n° 231)

10.01 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de minister, ik wil u graag

wijzen op het maatschappelijk fenomeen van de getunede wagens. Ik
gebruik de term fenomeen omdat het mijns inziens toch over een
belangrijke realiteit gaat. Tienduizenden mensen zijn vaak dagdagelijks
bezig met het ombouwen van hun wagen, en gaan creatief om met

10.01 Roel Deseyn (CD&V): Des

milliers de personnes s'adonnent
dans notre pays au tuning optique
des voitures. Il n'existe
malheureusement guère de

CRIV 51

COM 022

08/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

getunede wagens. Deze problematiek komt weinig aan bod in het
Parlement, omdat er daarrond ook heel wat misverstanden bestaan. Ik
wil u graag een aantal zaken voorleggen.

Ik wil het vooral hebben over mensen die bezig zijn met optische tuning.
Het gaat helemaal niet over straatpiraten, street racers, of over mensen
die zich in de illegaliteit bevinden. Ik vind alleszins dat
verkeersveiligheid altijd primeert. Het betreft de mensen, ouderen en
vooral jongeren, die op een creatieve manier bezig zijn met de esthetiek
van hun wagens. Zij bevinden zich nu in een onduidelijke situatie.

Er bestaat een grote rechtsonzekerheid bij de verzekeraars en de
eigenaars van getunede wagens worden ook in de keuringsstations met
een grote willekeur geconfronteerd.

Ik heb sterk de indruk dat er geen richtlijnen bestaan en dat ook de
toepassing van de wet door de politie niet gelijkgestemd is.

Als we het wetgevend kader bekijken, beschikken we onder andere over
een koninklijk besluit van maart 1968, over een aantal koninklijke en
ministeriële besluiten en een aantal wetten. Die zijn eigenlijk niet meer
aangepast aan de realiteit van 2003.

Wie conform de wet wil handelen, beschikt slechts over enkele vage
bepalingen. De keuringsstations weten niet goed wat ze moeten af- of
goedkeuren. Er bestaan geen lijsten met toegelaten stukken, types van
wagens en wat mag worden gemonteerd.

De tuninggemeenschap vraagt meer duidelijkheid. De betrokkenen
investeren daarin immers veel tijd en geld en weten niet goed welke
kant het nu op moet. Zij zijn zeer ongerust en koesteren soms
antipolitieke gevoelens.

Wij moeten samen tot een oplossing komen, zodat zij gehoor vinden op
politiek niveau. Ik wil in dit verband enkele concrete voorstellen doen.

Ik heb daarover reeds vragen gericht tot minister Durant. Zij zag daar
wel iets in, maar de timing bleek toen voor moeilijkheden te zorgen.

Bij het begin van de legislatuur kunnen enkele denkpistes worden
gelanceerd. Ik denk bijvoorbeeld concreet aan wat in Duitsland bestaat,
het zogenaamde TUV-label. Wanneer men iets verkoopt met een label
of wanneer een installateur een label kan afleveren, krijgt men de
goedkeuring van het keuringsstation van de politie.

In België bevinden wij ons in een zeer schizofrene situatie. Een
onderdeel wordt verkocht, er wordt BTW op betaald, er bestaat met
andere woorden een volledig legale handel. Wanneer het echter wordt
gebruikt waarvoor het dient, komt men in de problemen.

Men zou ook kunnen werken met een eventueel door de fabrikant, de
producent van de wagens goedgekeurd verkoopattest. Er bestaat nu
immers een probleem voor de verzekeringen wat de
conformiteitsattesten betreft.

Een overleg tussen constructeurs, verzekeringsinstellingen en mensen
van uw administratie of van uw kabinet dringt zich op. Er kan een
werkgroep worden opgericht en er dienen contacten te worden gelegd
met de sector, met de mensen die daarmee dagdagelijks bezig zijn.

Men mag niet vergeten dat niet alleen hobbyisten betrokken zijn, maar
dat het ook over een belangrijk economisch gegeven gaat. Er bestaan

sécurité juridique dans ce domaine
et les propriétaires des véhicules
concernés sont souvent confrontés
à l'arbitraire des compagnies
d'assurances et des stations de
contrôle technique. Le cadre légal
existant n'est plus adapté à la
réalité d'aujourd'hui. L'on pourrait
suivre l'exemple du label TÜV
allemand. La station de contrôle de
la police donnera son feu vert
lorsqu'une pièce est vendue avec
un label ou lorsqu'un installateur
peut délivrer un label. La délivrance
d'un certificat de conformité par le
fabricant du véhicule pourrait
également être envisagée. A l'heure
actuelle, un problème se pose en
effet en matière d'assurances pour
ce qui est du certificat de
conformité. Une concertation doit
avoir lieu entre les constructeurs,
les assureurs et le département.

08/10/2003

CRIV 51

COM 022

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

heel wat groot- en kleinhandels en die mensen zijn heel bezorgd.

Wij vragen duidelijkheid. De sector kan leven met een strikte
reglementering. Als er ten minste maar iets beschreven staat in een
gids of op een site of indien er een of ander initiatief uitgaat van uw
diensten, weten zij waaraan zich te houden.

Mijn vragen zijn heel concreet. Neemt u maatregelen om duidelijkheid
te scheppen in verband met het tunen van wagens? Komen er duidelijke
criteria voor de keuringsstations voor toegelaten verbouwingen of
verboden stukken? Zullen er lijsten worden opgesteld?

Ik weet dat ik u niet mag vragen naar specifieke intenties. Het zou
echter goed zijn minstens een stand van zaken te krijgen, zodat de
betrokkenen achterhalen hoe zij aan de nodige informatie kunnen
geraken.

10.02 Minister Bert Anciaux: Mijnheer de voorzitter, ik ga toch maar

wat verder dan de huidige stand van zaken. Ik ben heel blij met die
vraag. Het is een problematiek die mij ook na aan het hart ligt. Het
verwondert mij enigszins dat er bondgenoten zijn in het Parlement,
maar u vindt in mij in ieder geval een bondgenoot.

Over heel de aangelegenheid van tuning bestaan onvoorstelbare
vooroordelen. U hebt ernaar verwezen. Misschien is men eerder
ongerust over mijn toenadering tot uw standpunt. In ieder geval, er zijn
onvoorstelbare vooroordelen ten opzichte van die gemeenschap. Dit is
zeker geen groep mensen die de verkeersonveiligheid prediken. Dit is
een groep mensen die op stevige wijze een hobby uitvoert. Zij mogen
ook wel wat steun genieten en kunnen zelfs een voorbeeld zijn voor
heel wat jongeren om op een verkeersveilige manier om te gaan met
hun voertuigen. Ik sta daar dus erg positief tegenover. Heel concreet
weet ik dat op dit ogenblik onderzoek naar een aantal alternatieven,
genre TUV-keuringen, opgestart is. Ik heb mijn administratie opdracht
gegeven om een heel uitdrukkelijke inventaris op te maken van de
problemen waar deze mensen mee te maken hebben.

U zal het wel met mij eens zijn, collega Deseyn, dat wij er natuurlijk
ook wel voor moeten zorgen dat, ook al willen we die mensen helpen,
de verkeersveiligheid of de veiligheid van die voertuigen niet in het
gedrang kan komen. Daar zult u het met mij wel over eens zijn. Het is
niet altijd zo gemakkelijk, maar u hebt terecht een stuk van die
hypocrisie aangetoond. Heel veel van dat materiaal is vanzelfsprekend
perfect legaal. Als men het dan gebruikt waarvoor het dient, wordt een
wagen ineens illegaal. Dat is vaak ingegeven, denk ik, door
onwetendheid. Men houdt zich graag aan heel strikte regels, waardoor
de verantwoordelijkheid ook een stuk ontlopen kan worden en men
geen beoordeling meer moet doen, maar alleen op basis van heel
duidelijke, strikte regels de verantwoordelijkheid kan afschuiven. Ik
begrijp dat dit gebeurt, omdat het toch wel belangrijke
verantwoordelijkheden zijn. Wij moeten inderdaad zoeken hoe we toch
een goed evenwicht kunnen vinden en deze mensen niet verder pesten
of zelfs koeioneren. In de ene gemeente mag men perfect rijden, maar
als men de gemeentegrens oversteekt kan men door de burgemeester
of een politiereglement een bekeuring krijgen. Dit is de realiteit. In ieder
geval, door de politiediensten van de gemeenten gebeurt dit, of in ieder
geval binnen de politiezones.

We moeten natuurlijk ook de juridische verantwoordelijkheid ten
aanzien van de verbouwing uitklaren. In ieder geval, ik ben me bewust
van de complexiteit van het dossier. Dat zal mij er niet van weerhouden

10.02 Bert Anciaux, ministre: Ce

problème me tient particulièrement
à coeur. Il existe effectivement de
nombreux préjugés à propos du
tuning. J'ai une attitude positive vis-
à-vis de ce groupe de personnes
dont le hobby ne pose en principe
aucun problème en matière de
sécurité routière. Je prends des
mesures pour clarifier la situation et
je cherche un équilibre entre deux
préoccupations: ne pas ennuyer
inutilement ces personnes dans le
cadre de leur hobby et garantir la
sécurité routière.

CRIV 51

COM 022

08/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

om volmondig "ja" te antwoorden op uw eerste vraag. Ik plan wel
degelijk maatregelen om duidelijkheid te scheppen voor deze mensen
in verband met de tuning en ook om een duidelijk schema te maken
waardoor deze tuning in de toekomst meer dan vandaag mogelijk is,
zonder dat dit de verkeersveiligheid in het gedrang kan brengen.

10.03 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de minister, u hebt gelukkig

nog eens gewezen op enkele positieve aspecten van dergelijke hobby.
Ik had nog niet vermeld dat zeer veel mensen zich daarrond verenigen,
wat toch positief is. Wat de relatieve verkeersveiligheid betreft, nog een
aanvulling. Snel rijden met dergelijke wagens is uitgesloten, want men
maakt dan zijn eigen dure investering kapot. Men is daar zeer bezorgd
om, merk ik in het tuningmilieu waarmee ik geregeld in aanraking mag
komen.

Concreet heb ik een grote vraag. U hebt goede intenties en ik ben zeer
blij dat er daar een uitgestoken hand is. Ik ben ook bereid om die te
aanvaarden en samen daarover na te denken en mensen te
contacteren. Ik vind dat zeer positief.

De vraag is concreet. Kan op korte termijn de verlaging van een chassis
met een daarvoor verkochte kit of kan het niet? Hoe moeten de
betrokkenen handelen bij een volgend contact met de politiediensten of
in het keuringsstation?

We moeten deze kwestie binnen de kortste keren uitklaren. Ik zal ook
niet nalaten om in volgende sessies aan de zaak te herinneren of er
meer gerichte vragen over te stellen. Het is toch al goed dat we kunnen
leven van de hoop. Een engagement houdt immers toch altijd een
zekere hoop in voor de toekomst. Dat stemt me vanavond gelukkig.
Hopelijk zal ik het dossier met u kunnen opvolgen.

10.03 Roel Deseyn (CD&V):

J'accepte avec plaisir la main
tendue du ministre. Mais, à court
terme, il faudra rapidement préciser
si, par exemple, l'on peut rouler
avec un châssis surbaissé.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nummer 257 werd schriftelijk ingediend en vraag nummer 258 en 259 worden uitgesteld
tot een latere datum. Bijgevolg is de vraag van collega Ansoms de laatste vraag voor vandaag.

11 Vraag van de heer Jos Ansoms aan de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "een

gratis treinabonnement voor wie afstand doet van zijn auto" (nr. 253)

11 Question de M. Jos Ansoms au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "l'octroi d'un

abonnement de train gratuit à toute personne renonçant à sa voiture" (n° 253)

11.01 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is een lange

zware dag geweest. Ik vind dat wij moeten eindigen met iets leuks voor
de mensen want daar komt het soms op aan in de politiek. Een gratis
treinabonnement hoort daarbij, dat is iets leuks voor de mensen. Ik heb
gelezen dat de minister dat ook een zeer tof en prachtig initiatief zou
vinden. Iemand die afstand doet van zijn auto zou van de minister een
gratis abonnement voor de trein krijgen, naar analogie van wat bij De
Lijn gebeurd is door een andere leuke man die dat in Vlaanderen
gelanceerd heeft.

Mijnheer de minister, ik heb de studie van de Hogeschool voor
Verkeerskunde in Diepenbeek er nog eens op nagekeken. Op dit
ogenblik zijn er in Vlaanderen 370.000 gezinnen die geen auto hebben.
Ik denk dat het voor 360.000 ervan is omdat zij er geen kunnen betalen
en misschien zijn er 10.000 die voordat Agalev of anderen daartoe
opriepen al bewust leefden en die bewust geen auto gekocht hebben
maar kozen voor het openbaar vervoer.

11.01 Jos Ansoms (CD&V): On

dénombre en Flandre quelque
370.000 familles qui ne disposent
pas d'une voiture. Cet état de
chose est dicté par des raisons
financières pour 360.000 d'entre
eux et procède d'un choix délibéré
pour les autres. Comment le
ministre compte-t-il expliquer aux
ménages qui ne possèdent pas de
véhicule depuis de nombreuses
années sa décision d'offrir un
abonnement de train en échange
d'une plaque minéralogique? Qu'en
est-il des personnes qui ont déjà
renoncé antérieurement à leur
voiture en contrepartie d'un
abonnement de De Lijn? Et des

08/10/2003

CRIV 51

COM 022

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten eerste, wanneer u zegt dat iemand die zijn tweede of derde wagen
wegdoet van u een gratis abonnement krijgt, hoe gaat u dat uitleggen
aan die 370.000 gezinnen die geen auto hebben. Of gaat u die dan ook
ineens een gratis abonnement geven? Het zou toch niet fair zijn dat
iemand die jaren geleden bewust zijn wagen heeft weggedaan om met
het openbaar vervoer te gaan rijden nu geen premie krijgt en voort braaf
zijn ticket moet betalen.

Ten tweede, er zijn al 10.000 mensen die hun wagen weggedaan
hebben en die een abonnement aangevraagd hebben bij De Lijn. Gaat u
die mensen, met terugwerkende kracht, ook nog een abonnement voor
de trein geven? Hun wagen is al weg. Moeten zij er eerst opnieuw een
kopen, en die wegdoen, om een abonnement te krijgen van u? Dat is
ook een probleempje. Ik zou graag weten hoe u dat gaat oplossen?

U weet dat het aantal bedrijfswagens geweldig toeneemt. Iedereen weet
dat een jong universitair die werk zoekt als kaderlid eerst vraagt naar
een bedrijfswagen. Dat is tegenwoordig in. Hij krijgt dan een luxueuze
bedrijfswagen en zijn eigen wagen, misschien een occasie Peugeot
204 uit zijn studententijd, doet hij weg. Dat rotversleten autootje doet hij
dus weg en dan krijgt hij van u een treinabonnement dat hij misschien
aan zijn vriendin geeft die daarmee naar Brussel kan komen. Kortom, er
is een hele reeks mensen die om allerlei redenen ik heb ook groter
wordende kinderen die stilaan het huis verlaten een auto meer of een
auto minder nemen. Wie op het juiste moment iets van de hand doet,
krijgt als het aan u ligt een treinabonnement erbovenop. Kortom, ik heb
een hele reeks praktische vragen bij dat leuke idee, waar ik toch graag
een antwoord op krijg.

jeunes travailleurs qui se défont de
leur petite voiture d'étudiant parce
qu'ils ont obtenu un véhicule de
société?

11.02 Minister Bert Anciaux: Mijnheer de voorzitter, de vragen van de

heer Ansoms tonen aan dat een leuk idee goed moet worden
bestudeerd en uitgewerkt vooraleer het realiteit kan worden.

Ik heb mijn leuke idee geuit op de dag dat De Lijn of het Vlaams
Gewest bekendmaakte dat het initiatief betreffende het inleveren van de
nummerplaat in ruil voor een abonnement op De Lijn reeds
10.000 nummerplaten had opgebracht. Zoals gezegd, het is natuurlijk
niet zo dat dezelfde mensen daarna opnieuw een nummerplaat kunnen
aanvragen. In dat geval vervalt het abonnement.

Op het moment dat je zo een nieuws hoort, heb je toch wel het gevoel
dat een dergelijk initiatief wel enigszins lukt. Zonder enige twijfel zitten
er een deel mensen bij die hun wagen anders ook wel van de hand
zouden hebben gedaan. Ongetwijfeld zitten er ook mensen bij die,
zoals u zegt, net een bedrijfswagen hadden gekregen, enzovoort. Al de
voorbeelden die u geeft, zijn juist. Er zullen echter ook wel mensen
bijzitten die bewust een keuze hebben gemaakt voor een gratis
abonnement op de busdiensten van De Lijn.

Het is niet eens zo moeilijk om een leuk idee te opperen, met name dat
de NMBS ook haar steentje kan bijdragen. Op het moment dat ik het
zei, voegde ik er echter ook aan toe dat het mij nuttig leek om te
onderzoeken of de mogelijkheid op een gratis treinabonnement bestaat.
U maakte een resem opmerkingen, zoals deze over de
370.000 gezinnen. Die laatste bemerking is zeker juist. Er is een groot
deel die de mogelijkheid niet eens heeft om een wagen te kopen. Ik ben
het daarmee eens. Wat doe je trouwens met de gezinnen het zijn er
minstens 360.000 van de 370.000 die geen abonnement op de Lijn
hebben gevraagd - die bewust of door omstandigheden reeds een tijd
zonder wagen leven?

11.02 Bert Anciaux , ministre:

Avant de concrétiser une bonne
idée, il faut bien l'étudier. J'ai
exposé la mienne publiquement
alors que l'action menée en
collaboration avec De Lijn s'était
déjà soldée par la restitution d'une
dizaine de milliers de plaques
minéralogiques. J'ai alors eu la
conviction qu'elle serait une
réussite si elle était traduite dans
les faits: des automobilistes ont
effectivement restitué leur plaque
d'immatriculation et opté
délibérément pour un abonnement
de bus. Je ne puis répondre au
débotté à la question légitime qui a
été posée. Quid des 360.000
personnes qui se passent de
voiture depuis des années? Mais,
quoi qu'il en soit, mon objectif est
clairement d'amener le plus de
gens possible à recourir aux
transports publics pour leurs
déplacements. Mon administration
examine la possibilité d'élaborer
une proposition dans ce sens de
façon honnête et volontariste. Elle
étudie aussi son incidence
financière qui, je puis déjà vous le
dire, n'aura rien d'exorbitant.

CRIV 51

COM 022

08/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dat zijn terechte vragen. Ik heb er nog geen pasklaar antwoord op. Ik
zeg u dat in alle openheid. Het doet natuurlijk geen afbreuk aan het feit
dat het een van de taken blijft om te zoeken en te blijven zoeken naar
instrumenten waardoor men mensen ervan kan overtuigen om wat
minder hun wagen te gebruiken en wat meer het openbaar vervoer.

Mijnheer Ansoms, ik neem aan dat u het eens bent met die algemene
oriëntering. Het effect is veel groter. Het percentage van mensen die
niet langer met hun wagen op de baan zouden zijn, heeft een nog groter
percentage minder files tot gevolg. Het zou dus voor iedereen goed zijn.

Ik heb aan mijn administratie gevraagd om deze zaken op een rijtje te
zetten en te zoeken naar een eerlijke en voluntaristische uitwerking van
het voorstel en de kostprijs ervan. Ik besef immers ook dat de NMBS
daar een vergoeding voor zal vragen. Al deze zaken worden momenteel
onderzocht. Op basis daarvan zullen wij kijken naar de haalbaarheid en
de opportuniteit van de actie.

Ik hoop hiermee geantwoord te hebben op de pertinente vragen van de
heer Ansoms. Hij kan natuurlijk ook zeggen dat het verkeerd is om te
antwoorden op vragen die men terzake stelt. Op het moment dat de
10.000 abonnementen van De Lijn in het nieuws waren, zag ik dat als
een mogelijke keuze voor de NMBS, dus onafhankelijk van deze actie.
Daardoor bestaat het probleem van mensen die al gekozen hebben voor
De Lijn eigenlijk niet. Ik heb het niet over een cumulatie van gratis
abonnementen. Op het moment van het nieuws werd de vraag mij
gesteld en vond ik het belangrijk een antwoord te geven en te zeggen
dat het mij interessant leek om een gelijkaardige piste uit te dokteren
en na te gaan of dit ook haalbaar is met de NMBS. Ik kan u ook al
zeggen dat de NMBS vragende partij is op voorwaarde dat daar een
financiële vergoeding tegenover staat. Dat zult u wel begrijpen. Dat valt
echter goed mee. Ik ken de cijfers van De Lijn net iets beter, en de
financiering van de gratis abonnementen bedraagt een heel klein
percentage van de totale kosten van De Lijn.

Dit dossier is nog niet klaar. U hebt echter op uw gekende wijze een
samenvatting gegeven van een hele resem terechte problemen die zich
nog stellen. Ik nodig het Parlement en de commissie vanzelfsprekend
ook uit om mee te zoeken naar antwoorden.

11.03 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de minister, ik ben het volledig

oneens met u dat een minister die bevoegd is voor Mobiliteit zo'n leuk
idee lanceert.

11.04 Minister Bert Anciaux: (...)

11.05 Jos Ansoms (CD&V): Nee, u laat mij mijn zin niet afmaken.

De vorige burgemeester van Vilvoorde, de huidige burgemeester van
Geraardsbergen en de huidige burgemeester van Wuustwezel hebben
alle dagen leuke ideeën voor de mensen. Als wij echter zo'n leuk idee
hebben, dan kijken wij eerst na wat de mogelijkheden en de gevolgen
zijn en daarna zullen wij dat idee bekend maken. Dat is mijn kritiek ten
aanzien van de huidige en de vorige regering. U weet immers zeer goed
dat dit bij de bevolking reeds een verworvenheid is. Dat komt zo over.
Men moet daarmee zeer voorzichtig zijn, want daarmee brengt men de
geloofwaardigheid van de politiek mede in het gedrang.

Ik vind het dus verkeerd om een idee zonder meer in de media te
brengen indien het niet van tevoren werd onderzocht. U moest de
haalbaarheid ervan minstens op voorhand onderzoeken en pas dan het

11.05 Jos Ansoms (CD&V): Je ne

peux pas admettre que le ministre
de la Mobilité se permette de
lancer des idées dans la presse
sans d'abord vérifier si elles sont
bien réalisables. Cette critique vaut
tant pour le précédent
gouvernement que pour le
gouvernement actuel. La population
prend en effet de telles informations
pour de l'argent comptant. Cette
manière de faire de la politique nuit
à la crédibilité des politiciens.

Je me réjouis de la réponse selon