CHAMBRE
-1
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-1
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
CRIV 51 COM 020
CRIV 51 COM 020
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMMISSION DES
F
INANCES ET DU
B
UDGET
C
OMMISSIE VOOR DE
F
INANCIËN EN DE
B
EGROTING
mercredi
woensdag
08-10-2003
08-10-2003
Matin
Voormiddag
CHAMBRE
-1
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-1
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
ECOLO
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
FN
Front National
MR
Mouvement réformateur
N-VA
Nieuw-Vlaamse Alliantie
PS
Parti socialiste
sp.a-spirit
Socialistische Partij Anders en Spirit
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
Abréviations dans la numérotation des publications :
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
DOC 51 0000/000
Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif
DOC 51 0000/000
Parlementair document van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
QRVA
Questions et Réponses écrites
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
CRIV
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)
CRIV
Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)
CRABV
Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)
CRABV
Beknopt Verslag (op blauw papier)
PLEN
Séance plénière (couverture blanche)
PLEN
Plenum (witte kaft)
COM
Réunion de commission (couverture beige)
COM
Commissievergadering (beige kaft)
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
publications@laChambre.be
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
publicaties@deKamer.be
CRIV 51
COM 020
08/10/2003
CHAMBRE
-1
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-1
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
i
SOMMAIRE
INHOUD
Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "l'efficacité du contrôle
budgétaire 2003" (n° 164)
1
Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de effectiviteit van de
begrotingscontrole 2003" (nr. 164)
1
Orateurs: Hendrik Bogaert, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques
Sprekers: Hendrik Bogaert, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven
Questions jointes de
4
Samengevoegde vragen van
4
- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "les conséquences budgétaires de l'accord
survenu au Comité de concertation" (n° 186)
4
- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de budgettaire
gevolgen van het akkoord van het Overlegcomité"
(nr. 186)
4
- M. Jean-Jacques Viseur au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les conséquences budgétaires
de l'accord intervenu au Comité de concertation"
(n° 293)
4
- de heer Jean-Jacques Viseur aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de gevolgen voor de
begroting van het akkoord dat in het
Overlegcomité werd bereikt" (nr. 293)
4
Orateurs: Carl Devlies, Johan Vande Lanotte,
vice-premier ministre et ministre du Budget et
des Entreprises publiques, Jean-Jacques
Viseur
Sprekers: Carl Devlies, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven, Jean-
Jacques Viseur
Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les conséquences budgétaires
de l'accord intervenu au Comité de concertation"
(n° 187)
12
Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de budgettaire
gevolgen van het akkoord van het Overlegcomité"
(nr. 187)
12
Orateurs: Carl Devlies, Johan Vande Lanotte,
vice-premier ministre et ministre du Budget et
des Entreprises publiques, Hendrik Bogaert
Sprekers: Carl Devlies, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven, Hendrik
Bogaert
Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "l'exécution du budget 2003"
(n° 284)
17
Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de uitvoering van de
begroting 2003" (nr. 284)
17
Orateurs: Hendrik Bogaert, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques
Sprekers: Hendrik Bogaert, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven
Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "l'exécution du budget 2003"
(n° 286)
24
Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de uitvoering van de
begroting 2003" (nr. 286)
24
Orateurs: Hendrik Bogaert, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques
Sprekers: Hendrik Bogaert, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven
Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "l'entretien avec Ford du
23 janvier 2002" (n° 296)
29
Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het onderhoud met
Ford op 23 januari 2002" (nr. 296)
29
Orateurs: Hendrik Bogaert, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques
Sprekers: Hendrik Bogaert, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven
CRIV 51
COM 020
08/10/2003
CHAMBRE
-1
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-1
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
1
COMMISSION DES FINANCES ET
DU BUDGET
COMMISSIE VOOR DE
FINANCIËN EN DE BEGROTING
du
MERCREDI
08
OCTOBRE
2003
Matin
______
van
WOENSDAG
08
OKTOBER
2003
Morgen
______
La séance est ouverte à 10.12 heures par M. François-Xavier de Donnéa, président.
De vergadering wordt geopend om 10.12 uur door de heer François-Xavier de Donnéa, voorzitter.
Le président: Chers collègues, le ministre Vande Lanotte m'a fait savoir qu'il n'était pas en mesure de venir
ce matin en commission et qu'il demandait à Mme Van den Bossche de le remplacer.
Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, volgens de wet moet
tegen 30 april de begrotingscontrole ingediend worden bij het
Parlement. CD&V heeft verschillende malen gevraagd waar die
voorstellen blijven. Die komen maar niet. Ik heb verschillende keren de
kamervoorzitter per brief gezegd dat het volgens het Kamerreglement
zijn plicht was om de regering aan te manen om met die cijfers voor de
dag te komen. Dat is niet gebeurd.
Het is de eerste keer dat minister Vande Lanotte in onze commissie
uitleg moet geven over zijn begrotingsbeleid en hij is niet aanwezig. Ik
denk dat iedereen een verantwoordelijkheid heeft en later niet moet
afkomen met woorden zoals respect voor het Parlement en de
instellingen. Wij zullen zo kalm mogelijk blijven, maar is het niet
mogelijk om minister Vande Lanotte op te bellen, zodat hij heel
dringend naar hier komt? Kunt u eventueel contact opnemen met de
kamervoorzitter om dit in orde te brengen?
Hendrik Bogaert (CD&V): Aux
termes de la loi, le résultat du
contrôle budgétaire doit être
déposé au Parlement le 30 avril au
plus tard. Le CD&V s'est plusieurs
fois enquis de l'état d'avancement
de ces propositions. La première
fois que le ministre Vande Lanotte
est appelé à s'expliquer sur sa
politique budgétaire, il est absent.
Pourriez-vous le faire convoquer?
De vergadering wordt geschorst om 10.14 uur.
La réunion est suspendue à 10.14 heures.
De vergadering wordt hervat om 10.35 uur.
La réunion est reprise à 10.35 heures.
01 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de effectiviteit van de begrotingscontrole 2003" (nr. 164)
01 Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "l'efficacité du contrôle budgétaire 2003" (n° 164)
01.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, onze enige
bedoeling was om met een afschrikkingstrategie te vermijden dat de
SP.A-vrouwen op een mission impossible worden gestuurd. We hopen
dat we hun daarmee vandaag een dienst hebben bewezen.
Bij het opstellen van de begroting worden een aantal grote principes in
acht genomen: eenjarigheid, specialiteit, algemeenheid, eenheid en
openbaarheid. Openbaarheid van bestuur en verantwoording aan het
Parlement is een van de pijlers van de parlementaire democratie. Wij
horen elke maand heel veel partijen, ook de SP.A, pleiten voor meer
01.01 Hendrik Bogaert (CD&V):
Le gouvernement est tenu de
déposer au Parlement, pour le 30
avril au plus tard, un projet
d'ajustement du budget général des
dépenses. Le gouvernement a
abusé des élections pour se
soustraire à cette obligation et, le
18 mai, l'électeur ignorait donc la
mauvaise situation financière de
08/10/2003
CRIV 51
COM 020
CHAMBRE
-1
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-1
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
2
respect voor het Parlement en meer respect voor de democratie. De
kloof tussen de burger en de politiek moet worden overbrugd.
Nu blijkt dat er een verplichting is om uiterlijk 30 april een ontwerp tot
aanpassing van de algemene uitgavenbegroting bij het Parlement in te
dienen. De regering heeft dat aan zijn laars gelapt, officieel onder het
mom van de verkiezingen. We weten allemaal dat de regering zelf heeft
beslist om die verkiezingen te vervroegen, onder het mom dat de
studenten ook moeten kunnen stemmen enzovoort. Dat was natuurlijk
niet de reden. De eigenlijke reden was om de slechte financiële
toestand van het land te verbloemen en ervoor te zorgen dat de kiezer
op 18 mei niet op de hoogte was van de reële toestand van de financiën
van dit land. Dat was de enige echte reden daarvoor. Wij willen er
natuurlijk voor zorgen dat dit niet nog eens gebeurt. Daarom kijken wij
uit naar het antwoord van de minister.
We zijn nu half oktober we zijn tien maanden ver in ons jaar en er is
nog altijd op geen enkele manier verantwoording afgelegd aan het
Parlement over de ontvangsten en de uitgaven van de Staat. Als dit in
een normaal bedrijf of een overheidsbedrijf zou gebeuren, zou dit leiden
tot een gigantische rel en een grote vertrouwenscrisis ten aanzien van
de raad van bestuur. Nochtans permitteert deze regering zich om dat te
doen. We hebben hiervoor al verschillende keren de kamervoorzitter
aangeschreven die zijn verantwoordelijkheid op dat vlak ook niet heeft
opgenomen.
Van welke principes gaat men uit om nu, half oktober, nog altijd geen
begrotingscontrole in te dienen bij het Parlement? Kan dit zomaar?
Waarom zijn die begrotingsdocumenten niet voorgelegd? Ik hoop dat
men zich niet achter regeltjes zal verstoppen, maar dat men zal
erkennen dat dit eigenlijk niet kan vanuit het oogpunt van een
parlementaire democratie.
notre pays. Mais il y a plus grave:
le gouvernement n'a toujours pas
rendu compte au Parlement des
recettes et des dépenses de l'Etat.
Mon parti a attiré à plusieurs
reprises l'attention du président de
la Chambre sur ce manquement.
Pourquoi les documents
budgétaires n'ont-ils toujours pas
été transmis?
01.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer Bogaert u bent pas
sinds juni verkozen. U hebt de discussies in deze commissie van
februari en maart en de resultaten ervan gemist. Er werden 2 bijbladen
ingediend, omdat er niet meer nodig was. Gedurende 2 dagen heeft de
heer Leterme in deze commissie zijn zeg kunnen doen over de
begrotingscontrole.
Mijnheer Bogaert, u stelt dat er nog geen verantwoording werd afgelegd.
Dat is niet correct. Een eerste verantwoording volgde op de indiening
van de initiële begroting in oktober november 2002. In maart 2003
volgde een debat over de budgetcontrole. Het debat werd gevoerd en de
budgetcontrole is goedgekeurd. In juni heeft er geen begrotingscontrole
plaatsgevonden. Dat is logisch. In september is dat wel gebeurd. Naar
aanleiding van die controle zal wellicht een laatste bijblad worden
ingediend. Dat bijblad zal alles bevatten wat nog moet worden
uitgevoerd worden. Dat is de stand van zaken.
Meer moet er, mijns inziens, niet gebeuren. We moeten niet per se
meer bijbladen indienen dan nodig. Ik zie het probleem niet.
Het is evenmin correct dat een goede democratische controle wordt
afgemeten aan de grootte van het bijblad. Het wordt vooral afgemeten
aan het niveau van het debat. Dit debat heeft plaatsgevonden. Ik laat
het aan de leden over om het niveau van het debat te beoordelen. Ik
wens te benadrukken dat niet alleen de regel, maar ook de geest van
de wet is gerespecteerd.
01.02 Johan Vande Lanotte,
ministre: Il n'est pas exact que le
budget n'a encore fait l'objet
d'aucune justification. Une première
justification a suivi le dépôt du
budget initial en novembre 2002 et
le contrôle budgétaire a fait l'objet
d'un débat en mars 2003. Il est
logique qu'aucun contrôle n'ait eu
lieu en juin. Celui-ci est toutefois
intervenu en septembre et conduira
au dépôt d'un feuilleton
d'ajustement. J'insiste sur le fait
que ce n'est pas l'ampleur des
feuilletons d'ajustement qui
importe, mais bien le niveau du
débat mené à ce sujet. Tant la
lettre que l'esprit de la loi ont été
respectés.
01.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het antwoord 01.03 Hendrik Bogaert (CD&V):
CRIV 51
COM 020
08/10/2003
CHAMBRE
-1
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-1
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
3
van de minister overtuigt mij absoluut niet. Hij verschuilt zich achter
regeltjes. Dat er een debat is gekomen, is alleen te danken aan het
initiatief van de heer Leterme die een interpellatie heeft gehouden over
de begroting. Er waren echter geen cijfers beschikbaar. U kunt moeilijk
beweren dat een ernstig debat heeft plaatsgevonden wanneer er geen
cijfers beschikbaar waren.
Mijnheer de minister, onze vraag is niet zonder relevantie. Ik vraag niet
of de regels werden gerespecteerd. Mijn vraag handelt niet alleen over
de parlementaire democratie. Een begrotingscontrole heeft immers
gevolgen op het terrein. Zolang er geen officiële en formele
begrotingscontrole is uitgevoerd, kunnen er geen bijkomende initiatieven
worden genomen, geen extra uitgaven worden gepland. Een concreet
gevolg van het uitblijven van een officiële begrotingscontrole is dat het
Alimentatiefonds nog steeds niet is opgericht. Minister Reynders heeft
verklaard dat het dossier op administratief vlak klaar is. Minister Vande
Lanotte heeft in het Parlement verklaard dat er geen problemen waren
op budgettair vlak. Ik kan alleen vaststellen dat het Alimentatiefonds er
niet komt, omdat er geen begrotingscontrole is gebeurd. Dat is een
voorbeeld van de laksheid van deze regering op financieel vlak.
Le débat sur le budget n'est
intervenu qu'à la suite du dépôt
d'une interpellation de M. Leterme
à ce sujet. Aucun chiffre n'était
toutefois disponible.
En l'absence d'un contrôle
budgétaire officiel, aucune nouvelle
initiative ne peut être prise. Cette
situation est lourde de
conséquences. Dans la pratique,
elle entraîne par exemple le report
de la création du Fonds des
créances alimentaires.
01.04 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, ik wens
kort te reageren. Het Alimentatiefonds is niet opgericht, omdat het
Parlement in juli een wet heeft goedgekeurd die de inwerkingtreding
heeft vertraagd. Dat is de waarheid!
01.04 Johan Vande Lanotte,
ministre: Le Fonds des créances
alimentaires n'a pas encore été
créé parce que le Parlement a
adopté en juillet une loi qui retarde
l'entrée en vigueur.
01.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Waarom, mijnheer de minister?!
01.06 Minister Johan Vande Lanotte: Het Parlement heeft die wet
goedgekeurd. U zegt dat er geen Alimentatiefonds werd opgericht,
omdat de begrotingscontrole niet is ingediend. Dat is onzin. Ik herhaal
dat het Alimentatiefonds nog niet is opgericht, omdat het Parlement op
de vraag van de regering is ingegaan de inwerkingtreding uit te stellen.
01.07 Hendrik Bogaert (CD&V): Waarom is de inwerkingtreding
uitgesteld?
01.08 Minister Johan Vande Lanotte: De inwerkingtreding is niet
uitgesteld om begrotingsredenen maar om andere redenen. Dat debat
heeft in juli plaatsgevonden in het Parlement!
01.08 Johan Vande Lanotte,
ministre: Ce retard n'est pas
imputable à des raisons
budgétaires.
01.09 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, zowel
minister Vande Lanotte als minister Reynders hebben in het Parlement
verklaard dat het dossier afgerond was. Mijnheer de minister, u hebt
verklaard dat er geen probleem was met de centen.
01.10 Minister Johan Vande Lanotte: Inderdaad, bij hetzelfde beleid.
En dan?
01.11 Hendrik Bogaert (CD&V): Dan moet er een andere reden zijn.
Ik stel dat de reden het ontbreken van de begrotingscontrole is. U kon
geen extra uitgaven boeken in het lopende jaar.
01.12 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is onzin.
01.13 Hendrik Bogaert (CD&V): Waarom is er dan nog steeds geen
Alimentatiefonds?
01.13 Hendrik Bogaert (CD&V):
Pourquoi dans ce cas ce fonds n'a-
08/10/2003
CRIV 51
COM 020
CHAMBRE
-1
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-1
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
4
t-il pas encore été créé?
01.14 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is het debat van juli 2003!
Dat debat moet hier niet worden overgedaan. Er is geen link tussen het
uitstel van de inwerkingtreding van het fonds en de begrotingscontrole.
Uw voorbeeld is compleet naast de kwestie. U weet dat heel goed!
01.14 Johan Vande Lanotte,
ministre: Votre exemple est
totalement dénué d'objet.
01.15 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, waarom
antwoordt u niet ten gronde waarom er geen Alimentatiefonds is.
01.16 Minister Johan Vande Lanotte: Dit is hier geen interpellatie
over het Alimentatiefonds.
01.16 Johan Vande Lanotte,
ministre: Votre question ne portait
d'ailleurs pas sur le Fonds des
créances alimentaires.
De voorzitter: Mijnheer Bogaert, het onderwerp staat niet op de
agenda. Trouwens, dit is geen interpellatie, maar een vraag. Het
Reglement terzake moet worden gerespecteerd: de indiener stelt
bondig de vraag, de minister antwoordt en de indiener heeft het recht op
een korte reactie. Indien u wilt uitweiden over deze problematiek, moet
u een interpellatieverzoek indienen.
Le président: Comme le dit le
ministre, ceci sort du cadre de
votre question.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Samengevoegde vragen van
- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de budgettaire gevolgen van het akkoord van het Overlegcomité" (nr. 186)
- de heer Jean-Jacques Viseur aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de gevolgen voor de begroting van het akkoord dat in het Overlegcomité
werd bereikt" (nr. 293)
02 Questions jointes de
- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"les conséquences budgétaires de l'accord survenu au Comité de concertation" (n° 186)
- M. Jean-Jacques Viseur au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les conséquences budgétaires de l'accord intervenu au Comité de concertation"
(n° 293)
02.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, op maandag 22
september werden de onderhandelingen tussen de federale overheid en
de deelstaten afgerond met een akkoord over de afbouw van de
Belgische staatsschuld. Eerste minister Verhofstadt liet zich bijzonder
positief uit over dat akkoord, vermits tweederde van de oorspronkelijke
doelstellingen werd bereikt, die oorspronkelijk werden geraamd op 340
miljoen. De conclusie was wel dat de federale overheid voor het laatste
derde, geraamd op 100 miljoen, nog een extra inspanning dient te
leveren.
Het akkoord omvatte twee grote delen. Enerzijds werd besloten dat de
Gewesten samen zo'n 75 miljoen euro zullen ontvangen als aandeel uit
de opbrengst van de fiscale amnestie. Anderzijds dienen een hele
reeks dossiers samen zo'n 88,3 miljoen euro op te brengen. Samen zal
die som van 163,3 miljoen euro door de deelstaten worden gebruikt voor
schuldafbouw.
Vermits er slechts voor 100 miljoen euro bijkomende inspanningen
dienen te gebeuren door de federale overheid, ontbreekt er evenwel 77
miljoen. 350 miljoen min 263 miljoen is namelijk 77 miljoen. Over die 77
miljoen bestaat grote onduidelijkheid. Men spreekt over de Elia-heffing,
waarbij ik dacht dat die bedoeld waren voor de gemeenten.
02.01 Carl Devlies (CD&V): Aux
termes de l'accord conclu le lundi
22 septembre au Comité de
concertation à propos de la dette
de l'Etat belge, les Régions
recevront 75 millions d'euros au
titre de participation aux recettes
de l'amnistie fiscale et les
Communautés et les Régions en
recevront 88,3 millions dans le
cadre du règlement d'un certain
nombre d'autres dossiers. Les
entités fédérées affecteront ces
163,3 millions à la réduction de la
dette. Le pouvoir fédéral devrait
consentir des efforts
supplémentaires de 100 millions
d'euros. Etant donné qu'il était
question de 350 millions d'euros, il
faudra encore trouver 87 millions.
Le ministre peut-il fournir un aperçu
détaillé de l'incidence budgétaire
CRIV 51
COM 020
08/10/2003
CHAMBRE
-1
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-1
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
5
Mijnheer de minister, ik stel u graag de volgende concrete vragen.
Kan u een gedetailleerd overzicht geven van de budgettaire impact van
de verschillende maatregelen, zoals fiscale amnestie, terugstorting van
overheidssteun aan Beaulieu, opbrengsten uit de verkoop van het
rijksadministratief centrum, regeling voor achterstallige huurgelden?
Kan u ook toelichting geven bij de federale inspanning die zal gebeuren
ten belope van 100 miljoen euro?
Tevens zou ik graag van u bevestiging ontvangen met betrekking tot het
regeerakkoord inzake de begroting. Ik moet er toch op wijzen dat bij de
opmaak van het stabiliteitsprogramma in 2001 tijdens de regering-
Verhostadt I, waarin u toen ook minister van Begroting was, voor het
jaar 2003 een overschot van 0,5% werd voorgesteld en voor het jaar
2004 een overschot van 0,6%.
des différentes mesures décidées
au Comité de concertation. En quoi
consistera l'effort de 100 millions
d'euros à fournir par le fédéral?
02.02 Minister Johan Vande Lanotte: (...)
02.03 Carl Devlies (CD&V): In 2001 hebt u dat namens de regering
vooropgesteld. Er zou een overschot zijn van 0,6% voor de begroting
van 2004.
Na de verkiezingen hebt u de ambities uiteraard wat teruggeschroefd.
Toen werden de volgende doelstellingen vooropgesteld: ten eerste,
begrotingsevenwicht voor 2004, ten tweede, financieel evenwicht in de
sociale zekerheid voor 2004, ten derde, een vaste groei van 4,5% in de
ziekteverzekering, maar dan wel in reële termen, dus zonder inflatie en,
ten vierde, een verlaging van de personenbelasting en van de lasten op
arbeid.
Ik had graag vernomen of u kan bevestigen of de doelstellingen die u
geformuleerd hebt of die de eerste minister geformuleerd heeft bij
gelegenheid van de regeringsverklaring, nog altijd geldig zijn.
02.03 Carl Devlies (CD&V): La
déclaration de gouvernement fixe
comme objectifs pour 2004
l'équilibre budgétaire, l'équilibre
financier de la sécurité sociale, une
croissance constante de 4,5%
dans le cadre de l'assurance
maladie et un abaissement de
l'impôt des personnes physiques
ainsi que des charges sur le travail.
Ces objectifs restent-ils d'actualité?
02.04 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer Devlies, het laatste
deel van uw vragen heb ik nooit gezien. Ik had uw vraag over de
begroting en over Elia gezien. Alles wat u nu zegt over de begroting,
heb ik nooit gezien.
02.04 Johan Vande Lanotte,
ministre: Cette dernière question ne
m'a pas été communiquée.
02.05 Carl Devlies (CD&V): Ik mag het er toch aan toevoegen?
02.06 Minister Johan Vande Lanotte: Ik heb er echter geen vraag
over gekregen.
02.07 Carl Devlies (CD&V): De vragen sluiten wel aan bij de vraag
over het bedrag van 100 miljoen euro dat dient te worden gevonden. Ik
denk dat het ook een essentieel element is.
02.08 Minister Johan Vande Lanotte: Dan moet u het ook vragen.
Excuseer mij, ik wil mijn antwoorden zo goed mogelijk voorbereiden.
Als u nu een nieuwe vraag stelt, kan ik mijn antwoord niet goed
voorbereiden.
02.08 Johan Vande Lanotte,
ministre: Je dois disposer de toutes
les questions pour pouvoir préparer
correctement mes réponses. En
matière de données chiffrées, on
n'improvise pas.
02.09 Carl Devlies (CD&V): De elementen kwamen ook naar voren in
de vraag die de heer Bogaert heeft gesteld. Het is toch een essentieel
element dat de minister van Begroting zonder voorbereiding kan
formuleren of men al dan niet ...
08/10/2003
CRIV 51
COM 020
CHAMBRE
-1
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-1
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
6
02.10 Minister Johan Vande Lanotte: Ik geef u een voorbeeld.
(Samenspraak tussen minister Vande Lanotte en de heer Devlies)
Vous avez cité un chiffre pour 2001. Je vais vous répondre et je vous
donnerai tous les tableaux de 1999, 2000 et 2001 mais je ne les ai pas
sous la main.
Ik heb die tabellen hier niet bij en ik ga ze ook niet uitvinden. Als u mij
een vraag stelt zal ik altijd antwoorden, maar nu voegt u daaraan
elementen toe die ik onmogelijk kan voorbereiden.
02.11 Carl Devlies (CD&V): Het laatste deel van de vraag is nochtans
zeer eenvoudig. Ik vraag gewoon of de doelstellingen die de regering
inzake begroting heeft geformuleerd bij de regeringsverklaring, vandaag
nog altijd gelden. Dat is een zeer eenvoudige vraag voor de minister van
Begroting.
De voorzitter: Ik ben het eens met de minister dat, wanneer u zeer technische vragen stelt, die op voorhand
moeten worden meegedeeld. Wanneer het over louter politieke vragen gaat, kunt u natuurlijk improviseren. De
minister is verstandig genoeg om daarop te antwoorden. Als het echter om cijfermateriaal gaat, moet u
begrijpen dat de minister dat niet allemaal uit het hoofd kent.
02.12 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, monsieur
le vice-premier ministre, après l'accord en comité de concertation du 22
septembre dernier, le premier ministre s'est montré particulièrement
heureux et satisfait. Cela m'incite immédiatement à une grande réserve.
D'abord, parce que je pense qu'il est définitivement brouillé avec les
chiffres et qu'il va longtemps être poursuivi par ces 200.000 emplois qui
augmentent chaque semaine de quelques milliers, voire de quelques
dizaines de milliers. Ensuite, dans le cas précis qui nous occupe, je
pense qu'il y a inadéquation entre la satisfaction exprimée et le bilan de
la répartition des efforts.
Je rappelle en effet que, dans le cadre financier 2004-2007 de la
déclaration gouvernementale, figuraient des objectifs précis quant à la
répartition des efforts, notamment ceux à faire dans le cadre de
l'application du protocole de Kyoto. D'un point de vue budgétaire,
l'objectif retenu lors de la formation du gouvernement fédéral était
d'obtenir je ne dis pas que c'est une bonne chose des entités
fédérées une contribution supplémentaire à l'effort d'assainissement, à
hauteur de 300 millions d'euros en 2004 et la même somme en 2005.
Si on analyse l'accord du 22 septembre, la contribution des entités
fédérées serait limitée à 163 millions d'euros en 2004, sans
engagement pour 2005.
Par ailleurs, cet engagement des entités fédérées est relatif puisque la
contribution de 163 millions d'euros se répartit, d'une part, dans la
rétrocession aux Régions, au titre de produit de l'amnistie fiscale j'y
reviendrai , à concurrence de 75 millions d'euros et, d'autre part, dans
le règlement de dossiers en suspens depuis plusieurs années.
Sur cette base j'aimerais recevoir réponse à cinq questions.
Premièrement, au niveau du volet Finances publiques de l'accord
intervenu le 22 septembre dernier, considérez-vous que, par rapport aux
objectifs tels qu'ils étaient définis dans le cadre financier 2004-2007, la
contribution des entités fédérées est suffisante? Si elle ne l'est pas,
quelles sont les conséquences pour l'ajustement du budget fédéral?
La deuxième question découle directement de la première. S'il s'agit de
163 millions au lieu de 300, quelle va être la compensation entre ces
02.12 Jean-Jacques Viseur
(cdH): De eerste minister is mijns
inziens te optimistisch over het
aantal nieuwe banen dat hij wil
scheppen. Ook ten aanzien van het
akkoord dat op 22 september
binnen het Overlegcomité werd
bereikt, zou hij wat meer
terughoudendheid aan de dag
moeten leggen.
Overeenkomstig dit akkoord zou de
bijkomende bijdrage die de
deelgebieden tot de sanering van
de openbare financiën moeten
leveren, tegen 2004 worden
teruggebracht tot 163 miljoen euro.
Voor 2005 werd geen enkele
verbintenis aangegaan. De
doelstelling bij de regeringsvorming
voorzag echter in 300 miljoen euro
voor 2004 en nogmaals 300 miljoen
euro voor 2005. Bovendien omvat
dit bedrag van 163 miljoen euro het
gewestelijke deel van de fiscale
amnestie (75 miljoen euro) en de
afhandeling van aanhangige
dossiers.
Is deze bijdrage toereikend? Hoe
zal de lagere bijdrage worden
gecompenseerd? Is er voorzien in
een bijdrage voor 2005?
Wordt de Vlaamse Gemeenschap
niet bevoordeeld omdat een aantal
aanslepende geschillen reeds werd
beslecht? Waarom weigerde men
het BTW -tarief voor
CRIV 51
COM 020
08/10/2003
CHAMBRE
-1
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-1
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
7
deux chiffres? Comment le gouvernement fédéral va-t-il compenser
cette moindre contribution par rapport à celle proclamée il y a quelques
semaines?
Troisièmement, si on étale la situation sur 2004-2005, il n'y a aucun
engagement pour 2005. Et à moins que vous n'affirmiez qu'il y en a
effectivement eu, cela représente également un trou important.
Quatrièmement, dans le cadre des revendications des Communautés,
je constate que la Région/Communauté flamande est avantagée en ce
qui concerne les dossiers historiques, puisque les vieux litiges
Beaulieu et Aquafin sont réglés. Or, dans l'accord de la Saint
Polycarpe une revendication était expressément reprise par la
Communauté française elle ne porte d'ailleurs pas uniquement sur la
Communauté française mais sur l'ensemble du pays , à savoir la
réduction du tarif de la TVA à 6% pour les bâtiments scolaires. Rien
n'est dit au sujet d'un engagement du gouvernement à cet égard, ni
même de démarches précises à l'égard de nos partenaires européens.
On sait en effet qu'une discussion est entamée et qu'elle devrait
aboutir, d'ici la fin de cette année, pour déterminer la nouvelle liste
annexée aux tableaux relatifs à la TVA. Cette liste devrait normalement
redistribuer un certain nombre d'éléments avec des taux réduits,
notamment l'éventuelle application d'un taux de 6% en Belgique.
La dernière question a trait au problème du produit de l'opération
d'amnistie fiscale.
J'ignore si le gouvernement a bien mesuré qu'en utilisant cette
technique de la répartition du produit de l'amnistie fiscale, il viole la loi
sur le financement des Communautés. Par conséquent, pour attribuer
ces 75 millions d'euros aux Régions, il est nécessaire de modifier cette
loi; ce qui nécessite une majorité des 2/3. Le gouvernement y a-t-il
songé?
Par ailleurs, nous sommes en présence d'une somme fixe qui
représente environ 8% des recettes escomptées. Et que se passera-t-il
si, comme les Italiens, qui ont vu le retour 56 milliards alors qu'ils en
attendaient 8, nous avions un retour beaucoup plus important de
montants venant des pays étrangers dans cette opération de
rapatriement? Une logique variable a-t-elle été introduite? En effet, si le
montant est très important, il est clair qu'il proviendra essentiellement
de sommes placées à l'étranger pour éviter des droits de succession.
Ainsi, ce sont principalement les entités fédérées qui supporteront les
conséquences pour l'avenir puisque ce sont autant de droits
définitivement disparus. Dès lors, si, dans le cadre de cette opération,
nous nous situions bien au-delà du milliard d'euros escompté, une
variabilité des conséquences a-t-elle été prévue?
schoolgebouwen terug te brengen
tot 6%, zoals door de Franse
Gemeenschap werd gevraagd?
Opdat dit bedrag van 75 miljoen
euro zou kunnen worden toegekend
aan de Gewesten, dient de wet
betreffende de financiering van de
Gemeenschappen te worden
aangepast, wat een tweederde
meerderheid vereist. Heeft de
regering daaraan gedacht?
Het gaat om een vast bedrag dat
ongeveer 8 % van de verwachte
inkomsten vertegenwoordigt. Als
het bedrag dat terugkomt naar
België veel hoger is dan verwacht,
geldt er dan een andere logica?
Deze bedragen werden inderdaad in
het buitenland belegd om
successierechten te ontlopen. De
rechten erop zullen in de toekomst
dan ook definitief verloren zijn voor
de Gewesten.
02.13 Minister Johan Vande Lanotte: Ik kan de algemene vraag
beantwoorden, maar de specifieke vragen over de doelstellingen van
2001 kan ik niet beantwoorden, omdat ik daarvoor exacte cijfers nodig
heb. Ik ken die niet uit het hoofd.
Wat is de budgettaire impact van het Overlegcomité? Een aantal
hangende dossiers is opgelost: in het Beaulieu-dossier gaat 39 miljoen
euro terug naar Vlaanderen, de opbrengst van de verkoop van het
rijksadministratief centrum van 24,89 miljoen euro wordt verdeeld over
de Gewesten en de Gemeenschappen volgens een afgesproken
verdeelsleutel. Voor het Waalse Gewest was er ook nog een probleem
van achterstallige huurgelden van ongeveer 19,44 miljoen euro.
Overeenkomstig vroegere afspraken koopt de federale overheid het
02.13 Johan Vande Lanotte ,
ministre: Le Comité de concertation
a permis d'apporter une solution à
une série de dossiers juridiquement
contestés: dans le dossier
Beaulieu, la Flandre reçoit 39
millions d'euros;les 24,89 millions
d'euros provenant de la vente de la
Cité administrative de l'Etat sont
répartis entre les Régions et les
Communautés; la Région wallonne
reçoit des arriérés de loyer à
hauteur de 19,44 millions d'euros;
08/10/2003
CRIV 51
COM 020
CHAMBRE
-1
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-1
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
8
Résidence Palace terug voor 2,5 miljoen euro. Ten slotte is er een
restwaarde van ongeveer 2,5 miljoen euro van investeringen aan
schoolgebouwen van de Belgische krijgsmacht in Duitsland die door
Duitsland zijn gestort. Dat zal tussen de Gemeenschappen worden
verdeeld.
Ik wil benadrukken dat dit over juridische betwistingen gaat des
litiges, pas des révendications , al dan niet voor de rechtbank en
waarover ofwel de rechtbank zou oordelen of waarbij men probeerde een
dading te sluiten. U weet dat er nog twee andere litiges zijn: de
discussie voor de BBI met Aquafin en de litige met betrekking tot het
betalen van RSZ-bijdragen voor het onderwijs, waarvoor ook een
procedure voor de rechtbank hangende is. Deze procedures voor de BBI
en de rechtbank worden niet stopgezet, omdat wij een rechtspraak
afwachten. Het zijn ook dossiers waarin een dading moeilijker is, omdat
de uitslag veel minder voorspelbaar is en wij daar niet op wensen vooruit
te lopen. In deze litige was het al veel duidelijker wat de oplossing zou
moeten zijn.
Dit heeft tot gevolg dat de federale begroting 2003 wordt verzwaard met
ongeveer 88 miljoen euro. Het Overlegcomité heeft dan beslist dat een
bedrag van 75 miljoen euro als gevolg van de repatriëring van kapitaal
zal worden teruggestort en tussen de Gewesten verdeeld op basis van
de opbrengst van de successierechten gedurende de periode 1993-
2002. Wij hebben daar de sleutel van de realiteit genomen. Nadat wij
deze problemen, de begroting 2003 en 75 miljoen extra, hebben
opgelost, wordt met hetzelfde bedrag de begrotingsdoelstelling
aangepast, zodat in totaal 163,33 miljoen euro bijkomende ruimte wordt
gecreëerd door de Gemeenschappen en de Gewesten. Zij krijgen
eigenlijk een aantal zaken opgelost, maar beloven die meevaller niet te
gebruiken in de begroting 2004. Dat is het mechanisme. Wij vragen
geen extra inspanning, maar wij beschouwen dit als een extra
mogelijkheid die niet mag worden gebruikt. De Gewesten en de
Gemeenschappen zijn het daarmee eens.
Wij gaan ervan uit dat er door de Elia-heffing dat is de bevoegdheid
van mevrouw Moerman op het vlak van de gemeenten in de
eindrekening een positief effect zal zijn. U moet namelijk weten dat
sommige gemeenten zich reeds hebben voorbereid op het niet krijgen
van dat geld. Er zijn grote steden die reeds in hun begroting hebben
ingeschreven dat dat geld weg is en hun begroting toch in evenwicht
hebben gebracht. Antwerpen heeft dat bijvoorbeeld volledig gedaan.
Andere gemeenten hebben dat gedeeltelijk gedaan. Als in totaal in
Vlaanderen 170 miljoen euro, een zeer voorlopig cijfer, wordt verdeeld
over de gemeenten, zal dit bedrag niet alleen worden gebruikt om het
tekort op te vangen, maar zal het in sommige gemeenten ook een
surplus zijn. Het is nog niet bekend of Wallonië en Brussel dat ook
doen.
Wij hebben dus ongeveer een goeie 30 daarvan genomen, rekening
houdend met enkele grote steden die dat reeds hadden gepland. De
100 miljoen natuurlijk is iets dat wij in de begroting zullen moeten
inbouwen. Hoe we dat gaan doen, zullen we in het weekend wel zien:
dat zullen we nu in de begroting proberen op te lossen.
le gouvernement fédéral rachète le
Résidence Palace pour 2,5 millions
d'euros; et les Communautés
reçoivent une valeur résiduelle de
quelque 2,5 millions d'euros pour
des investissements dans les
bâtiments scolaires des Forces
armées belges en Allemagne.
Dans les dossiers d'Aquafin et des
cotisations ONSS pour
l'enseignement, nous attendons
une décision judiciaire. Les
solutions sont ici beaucoup moins
prévisibles.
Le budget fédéral pour 2003 s'est
donc accru de quelque 88 millions
d'euros. Le Comité de concertation
a décidé la répartition d'un montant
de 75 millions entre les Régions
sur la base des recettes des droits
de succession perçus dans
l'intervalle 1993-2002. Les objectifs
budgétaires sont ajustés en ce
sens, de sorte qu'une marge
supplémentaire de 163,33 millions
d'euros est créée pour les entités
fédérées. Celles-ci se sont à leur
tour engagées à ne pas utiliser ces
moyens financiers.
Pour certaines communes, la taxe
Elia a également un effet positif.
Des communes comme Anvers,
par exemple, avaient déjà effacé
ces montants de leur budget. Pour
ces communes, la taxe ne servira
pas à combler un déficit mais
générera un surplus. Ce week-end,
il y a aura lieu d'inscrire le reliquat
de 100 millions d'euros au budget.
Qu'en est-il des 100 millions? Cela dépendra du budget 2004 pour
lequel les discussions seront clôturées le week-end prochain.
J'insiste sur la différence entre "litiges" et "revendications". Pour les
litiges, on essaie de trouver une solution. Une revendication peut
émaner de la Région wallonne ou de la Communauté française, mais
pas uniquement. Par exemple, la Région flamande revendique une
Ik vestig de aandacht op het
verschil tussen `geschillen' en
`eisen'. Een eis kan uitgaan van het
Waalse Gewest of de Franstalige
Gemeenschap, maar het Vlaamse
Gewest vraagt ook een BTW -
verlaging op de waterzuivering. Het
CRIV 51
COM 020
08/10/2003
CHAMBRE
-1
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-1
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
9
diminution relative au pourcentage TVA ayant trait à l'épuration des
eaux. Je précise que le gouvernement s'est toujours engagé au niveau
européen à demander cette diminution.
Par ailleurs, vous n'ignorez pas que tous ces travaux sont extrêmement
difficiles. Même si le commissaire responsable et la Commission se
déclarent favorables, notamment en ce qui concerne la diminution des
taux de TVA pour l'horeca, certains pays font obstruction. Il s'agit d'une
situation à laquelle le gouvernement belge travaille depuis longtemps.
Cependant, il ne faut pas donner l'impression qu'une négociation
relative aux litiges peut se baser sur un donnant-donnant: on ne fera
jamais de promesses uniquement en vue d'obtenir une réduction de
TVA pour la Communauté française. Si tel était le cas, vous m'auriez
interpellé en arguant que cette dernière a accepté quelque chose
qu'elle n'est pas certaine d'obtenir et cette critique m'aurait été
adressée à juste titre.
L'objectif du gouvernement est de faire diminuer ces taux de TVA, mais
il convient d'être réaliste: pour l'instant, au niveau européen, les autres
pays bloquent autant qu'ils le peuvent tout changement du régime de
TVA. Même si la Commission et le commissaire en question sont
d'accord, certains pays, en fonction de leur situation budgétaire
beaucoup plus pénible que la nôtre, font opposition.
En ce qui concerne les droits de succession, vous estimez qu'ils
seront beaucoup plus importants que prévu. Votre opinion me ravit. Si
cela se produit, nous serons heureux et nous mènerons des
discussions efficaces. Mais il faut savoir ce que l'on dit. D'une part, la
tendance veut que ce ne soit pas réaliste et de l'autre, on extrapole
déjà sur des revenus nettement supérieurs aux estimations. Dans ce
dernier cas, je présume qu'il ne sera pas très difficile de trouver un
accord de répartition.
Cependant, au début, il convient surtout de s'en tenir à ce qui a été
prévu. Pour le moment, il s'agit d'une répartition équitable, même si elle
peut toujours être critiquée. Bien entendu, les Régions doivent rédiger
des décrets sur les droits de succession. Pour l'instant, c'est équitable
selon moi: c'est du "win/win", en ce sens que les deux niveaux
gagnent, même s'il s'agit d'estimations qui ne sont pas basées sur des
chiffres réalistes. Mais personne ne peut prévoir l'importance des droits
de succession et du précompte professionnel. Nous avons utilisé une
clef, laquelle est, selon moi, acceptable mais pas plus qu'une autre
clef. Telle est la réalité! La répartition entre les Régions est très
objective car elle se base sur les dix dernières années: voilà qui me
semble être une règle de répartition interne incontestable.
is de bedoeling van de regering om
die BTW -tarieven te verlagen, maar
laten we realistisch zijn: de andere
landen verzetten zich tegen elke
BTW-wijziging. Ook al gaat de
Commissie akkoord, verzetten
bepaalde landen er zich tegen
omdat hun financiële situatie veel
zwakker is dan de onze.
Wat de successierechten betreft,
schat u, in tegenstelling tot de
tendens, dat ze hoger zullen zijn
dan verwacht. In dat geval zal het
niet moeilijk zijn om een akkoord te
bereiken over de verdeling ervan.
Momenteel gebeurt de verdeling op
billijke wijze. Ze is gebaseerd op de
voorbije tien jaar: beide niveaus
winnen erbij, ook al zijn de
schattingen niet op realistische
cijfers gebaseerd. Niemand kan
echter de omvang van de
successierechten en de
bedrijfsvoorheffing voorspellen.
02.14 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister heeft
mijn vraag met betrekking tot de begrotingsdoelstellingen voor 2004 niet
beantwoord.
02.14 Carl Devlies (CD&V): Le
ministre n'a pas encore répondu à
ma question sur les objectifs
budgétaires pour 2004.
02.15 Minister Johan Vande Lanotte: Het is nog steeds de bedoeling
van de regering om voor 2004 zo dicht mogelijk bij de doelstelling te
blijven. We werken daar op dit moment aan. De begroting en de huidige
vooruitzichten worden regel per regel doorgenomen om dat zo goed
mogelijk te realiseren. Uiteraard is het evident dat het bereiken van die
doelstellingen zeker niet gemakkelijk zal zijn. Het is onze bedoeling,
maar ik kan op dit moment niet inschatten of we dat effectief zullen
halen of niet. Ik hoop het. Het is evident dat het een zeer moeilijke
oefening is om dit te halen. Ik wil samen met de regeringspartijen mijn
uiterste best doen om die doelstellingen te halen. We moeten natuurlijk
02.15 Johan Vande Lanotte,
ministre: Le gouvernement entend
concrétiser cet objectif, qui est
quasiment impossible à atteindre,
sans faire peser d'hypothèque
supplémentaire sur l'économie.
Nous ne souhaitons pas nous
retrouver dans une situation
similaire à celle des Pays-Bas où
un certain nombre de mesures
08/10/2003
CRIV 51
COM 020
CHAMBRE
-1
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-1
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
10
wel vermijden dat dit objectief een heilige regel wordt die onze
economie die in 2004 heel langzaam zou moeten beginnen te
hernemen nog meer treft. De doelstelling blijft. Het is een heel
moeilijke doelstelling, ik zou zeggen bijna een onmogelijke. Doch, wat
bijna onmogelijk is, is nog altijd mogelijk. We moeten wel goed weten
dat we geen contraproductieve maatregelen gaan nemen. Men verwijst
vaak naar de Nederlandse situatie. Ik wil op dat vlak niet polemisch
zijn. De Nederlandse situatie is op dit moment zo dat men maatregel
op maatregel neemt en dat men alleen vaststelt dat de resultaten
verslechteren. Maandag nog heeft de Nederlandse regering bevestigd
dat zij volgend jaar, ondanks de zeer zware inspanningen, op een tekort
van 2,3% zal eindigen. Dat betekent dat ze voortdurend maatregelen
nemen en dat hun tekort gewoon niet afneemt. Die maatregelen hebben
langzaam als effect dat de recessie waarin ze verkeren wordt bevestigd.
Ze hebben dus eigenlijk een negatief effect. Nog eens, ze hebben
maatregelen voor misschien wel 2% van het BNP genomen. Het
resultaat is echter dat ze dit jaar meer dan 2% tekort komen en volgens
hun laatste aankondigingen volgend jaar zelfs 2,3%. Dat systeem gaan
we niet toepassen. Het is een contraproductief element. We blijven bij
de doelstelling, hoewel dat heel moeilijk is. Ik herhaal dat dit zeker niet
mag worden bereikt via maatregelen die eigenlijk een negatief effect
hebben en de doelstelling nog verderaf brengen.
contre-productives ont accentué la
récession.
02.16 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de
minister voor zijn toelichting, ook bij het akkoord dat bereikt is in het
Overlegcomité. We hebben een genuanceerd verhaal gehoord dat wat
afsteekt tegen de bijzonder optimistische boodschap die premier
Verhofstadt hierover heeft verspreid. Met betrekking tot de Elia-heffing is
er zo dadelijk een tweede vraag. Ik zou u toch willen zeggen dat het
gevaarlijk is om te rekenen op de gemeenten voor het behalen van
overschotten. U zult wellicht tijdens de onderhandelingen in het
Overlegcomité van de Vlaamse regering vernomen hebben dat zij van
plan is het groeipad te verlaten met betrekking tot de ontwikkeling van
het gemeentenfonds. Nu is het zo dat alle gemeenten met het oude
groeipad gewerkt hebben in het kader van het opmaken van de
meerjarenbegrotingen voor de gemeenten. Hetgeen aan de ene kant
hopelijk gaat binnenkomen, zal dan weer gecompenseerd worden
door minder inkomsten van de kant van de Vlaamse overheid. Ik denk
dus dat het nogal gevaarlijk is om daarop te rekenen. Met betrekking
tot de 100 miljoen zullen wij wachten op de voorstellen. Wellicht zullen
we daar volgende week nader over kunnen discussiëren.
02.16 Carl Devlies (CD&V): Le
ministre s'est en tout cas montré
plus nuancé que le premier
ministre. En ce qui concerne la
taxe Elia, il est risqué de compter
sur les communes pour créer des
excédents. En effet, lors de la
confection des budgets
pluriannuels, les communes se
sont fondées sur l'ancien rythme de
croissance. Or, le gouvernement
flamand souhaite à présent
abandonner le rythme de
croissance du Fonds des
communes. Les sommes qui,
espérons-le, seront engrangées
vont donc être compensées par les
recettes moindres du côté des
autorités flamandes.
En ce qui concerne les 100 millions
d'euros du fédéral, nous attendrons
les propositions.
02.17 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, je constate
que le ministre n'a pas répondu à ma question au sujet des efforts des
Régions et Communautés pour l'année 2005.
02.17 Jean-Jacques Viseur
(cdH): Hoe staat het met de
inspanningen die de Gewesten en
Gemeenschappen in 2005 moeten
leveren?
02.18 Johan Vande Lanotte , ministre: Nous avions convenu d'en
discuter au début de l'année 2004, dans le cadre du projet 2005-2008.
02.18 Minister Johan Vande
Lanotte: We waren overeen
gekomen deze aangelegenheid
begin 2004 in het kader van het
ontwerp 2005-2008 te bespreken.
02.19 Jean-Jacques Viseur (cdH): Merci, monsieur le ministre.
02.19 Jean-Jacques Viseur
(cdH): Aan federale zijde laat men
CRIV 51
COM 020
08/10/2003
CHAMBRE
-1
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-1
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
11
En ce qui concerne mes autres remarques, je vois que d'un côté, il y a
des litiges et de l'autre, une revendication. La nuance est faible car
derrière les litiges, il y a quand même une série de revendications
auxquelles on renonce du côté fédéral.
Je prends acte qu'en ce qui concerne la réduction du taux de TVA à
6% pour les bâtiments scolaires, il y a toujours une demande soutenue
par la Belgique auprès de nos partenaires européens, en mesurant bien
qu'il n'y a pas là d'obligation de résultat puisqu'il faut l'unanimité. Mais
j'attire l'attention du ministre sur le fait qu'il y avait bien accord pour que
l'on essaie d'obtenir la réduction de TVA à 6% ou que l'on recoure à un
mécanisme équivalent. Je pense que jusqu'à la fin de cette année,
compte tenu des négociations européennes, il n'est pas encore
question d'élaborer le mécanisme équivalent, mais il faudra bien y venir
en cas d'échec et il y a des idées pour le trouver.
En ce qui concerne le retour, ne m'accusez pas d'optimisme, je me
mets simplement dans l'ambiance initiée par le premier ministre.
Lorsque nous aurons 200.000 emplois en plus, je pense que nous
aurons quelques milliards qui seront rentrés.
een aantal eisen vallen.
Ik neem akte van het feit dat bij de
Europese partners nog steeds
wordt aangedrongen op een
verlaging van het BTW -tarief tot 6%,
maar ben er mij van bewust dat
daarvoor unanimiteit vereist is. Ik
vestig er de aandacht van de
minister op dat er wel degelijk een
akkoord was om in geval van
mislukking op een evenwaardig
mechanisme terug te vallen.
Voorzitter: Bart Tommelein.
Président: Bart Tommelein.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de budgettaire gevolgen van het akkoord van het Overlegcomité"
(nr. 187)
03 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les conséquences budgétaires de l'accord intervenu au Comité de concertation"
(n° 187)
03.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, mijn vraag betreft de compensatie van de gemeenten
ingevolge het verlies aan dividenden-elektriciteit.
Het verlies van de Vlaamse gemeenten wordt geraamd op
250 miljoen euro. Ik heb hierover een aantal concrete vragen.
Wat is de precieze opbrengst van de federale Elia-heffing? Is die
opbrengst voldoende om de gemeenten te compenseren voor de
gederfde dividenden uit de intercommunales? Hoe zal een eventueel
verschil worden gecompenseerd? Zal de heffing met terugwerkende
kracht ingaan of niet? Hoe zullen de middelen onder de Vlaamse
gemeenten worden verdeeld? Zult u dat invoeren middels een koninklijk
besluit? Op welke wettelijke regeling zult u zich baseren?
Zal de regering initiatieven nemen om de verliezen van de gemeenten
door de vrijmaking van de aardgassector te compenseren? Die verliezen
zijn ook aanzienlijk. Ik heb gisteren de cijfers voor mijn stad gezien en
ik heb vastgesteld dat de dividenden-gas voor het jaar 2004 terugvallen
op minder dan één derde in vergelijking met vorig jaar. Dat is een
bijzonder zware inkomstenderving voor de gemeente. Voorziet u
daarvoor ook in maatregelen?
Ten slotte, welk effect sorteert de vrijmaking van de elektriciteitsmarkt
op de opbrengsten uit de federale vennootschapsbelasting?
03.01 Carl Devlies (CD&V):
Selon les estimations, la
libéralisation du marché de
l'électricité va priver les communes
de dividendes à concurrence de
250 millions d'euros. Ces pertes
devront être compensées.
Que rapporte exactement le
prélèvement fédéral Elia? Suffit-il à
compenser les dividendes perdus
par les intercommunales?
Comment les différences
éventuelles seront-elles
compensées? Le prélèvement
entrera-t-il en vigueur avec effet
rétroactif? Comment les ressources
seront-elles réparties entre les
communes flamandes?
Des mesures similaires sont-elles
prévues pour faire face à la
libéralisation du secteur du gaz
naturel?
Quelle est l'incidence de la
libéralisation du marché de
08/10/2003
CRIV 51
COM 020
CHAMBRE
-1
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-1
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
12
l'électricité sur le produit de l'impôt
des sociétés au niveau fédéral?
03.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, ook
hierop kan ik moeilijk antwoorden, aangezien het merendeel van uw
vragen tot de bevoegdheid van mevrouw Moerman behoort. Ik zal mij
dus enkel met het budgettaire ...
03.03 Carl Devlies (CD&V): (...)
03.04 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is juist. Ik had gezegd dat
de vraag gericht diende te worden aan mevrouw Moerman. Concrete
vragen inzake aardgasverdeling behoren tot haar bevoegdheid en ik kan
daarop moeilijk antwoorden.
03.04 Johan Vande Lanotte,
ministre: La question concernant
les prélèvements dans le secteur
du gaz naturel est de la
compétence de ma collègue, Mme
Moerman.
03.05 Carl Devlies (CD&V): (...)
03.06 Minister Johan Vande Lanotte: Welke bevoegdheid heb ik
inzake aardgas? Wat heb ik daarmee te maken?
03.07 Carl Devlies (CD&V): Minister Moerman heeft op een vraag van
de heer Leterme gesteld dat zij daarop niet kon antwoorden.
03.07 Carl Devlies (CD&V): La
ministre Moerman aussi renvoie
nos questions à d'autres.
03.08 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is dan haar zaak. Dat is de
mijne niet. Welke bevoegdheid heb ik inzake een heffing op aardgas? Ik
ben noch de minister van Financiën noch van Energie.
03.09 Carl Devlies (CD&V): U bent toch minister in een regering die
een wet moet ten uitvoer leggen. Het Parlement heeft in de
programmawet in december goedgekeurd dat de verliezen van de
gemeenten ingevolge de liberalisering zouden worden gecompenseerd.
Dat is volgens mij wel degelijk een financiële aangelegenheid.
03.10 Minister Johan Vande Lanotte: Ik hoef niet te antwoorden op
vragen over elke financiële aangelegenheid.
03.11 Carl Devlies (CD&V): Ik dacht dat wij u, als minister van
Begroting, daarover een vraag konden stellen.
03.12 Minister Johan Vande Lanotte: U kunt dat doen, maar ik zal
niet antwoorden op een materie die niet tot mijn bevoegdheid behoort.
Ik ben noch de minister van Financiën, noch de minister van Energie.
03.13 Carl Devlies (CD&V): Wie is er dan bevoegd?
03.14 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is nu toch wel duidelijk.
03.15 Carl Devlies (CD&V): U kunt er het Integraal Verslag op
nakijken. Mevrouw Moerman kon niet antwoorden op een vraag van de
heer Leterme.
03.16 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is dan haar zaak. Ik zal
niet antwoorden op een materie die niet tot mijn bevoegdheid behoort. U
kunt dan evengoed de minister van Binnenlandse Zaken ondervragen.
Hij is immers ook een lid van de regering.
Ik zal u antwoorden verstrekken inzake de budgettaire impact. U
03.16 Johan Vande Lanotte,
ministre: Je suis compétent pour
les questions sur le budget, mais je
comprends bien que toute matière
financière a une répercussion
budgétaire. Cela ne signifie
CRIV 51
COM 020
08/10/2003
CHAMBRE
-1
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-1
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
13
beweert dat de minister van Begroting bevoegd is inzake een heffing op
een energiedrager. Ik wil die bevoegdheid wel, maar dan moet men ze
mij ook geven. Ik zal niet antwoorden buiten mijn bevoegdheid.
toutefois pas que le ministre du
Budget puisse être interrogé sur
tous les sujets.
03.17 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, u stuurt
minister Van den Bossche toch naar hier?
03.17 Hendrik Bogaert (CD&V):
Le ministre pensait d'ailleurs se
faire remplacer par Mme Van den
Bossche, qui n'est pourtant pas
ministre du Budget.
03.18 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer Bogaert, ik stuur haar
in mijn naam. Als u het zo wilt spelen, antwoord ik dat de minister van
Begroting een vervanger mag sturen die het antwoord van de minister
van Begroting zelf geeft. Dat mag wel.
03.19 Hendrik Bogaert (CD&V): Is mevrouw Van den Bossche dan
bevoegd voor Begroting?
03.20 Minister Johan Vande Lanotte: Indien ze door de minister van
Begroting wordt gestuurd, is zij inderdaad bevoegd. Het zou beter zijn
indien u, vooraleer kritiek te spuien op ...
03.21 Hendrik Bogaert (CD&V): Het komt dan van de Heilige Geest
dat ze plots ...
03.22 Minister Johan Vande Lanotte: Neen. Het Reglement stipuleert
dat een minister zich kan laten vervangen door een ander minister, die
dan in zijn plaats antwoordt. Vooraleer hier kritiek te spuien, slaat u
best eerst het Reglement erop na. Een minister vervangt soms een
ander en dan antwoordt hij in naam van de bevoegde minister. Dat is
hier in de Kamer al 50 jaar de gang van zaken en dat zal waarschijnlijk
de volgende 50 jaar ook nog zo zijn.
De minister van Begroting kan over alles worden ondervraagd. Dat is
plezant, en men doet dat geregeld, omdat men op die manier hoopt dat
de minister van Begroting iets anders zal antwoorden dan zijn collega's.
Ik doe daaraan niet mee. Ik zal telkens als iets tot mijn bevoegdheid
behoort, zonder enig probleem antwoorden. Ik zal echter telkens als het
over een materie die tot de bevoegdheid van een andere minister
behoort, niet antwoorden. Dat is fair enough, dat is de normale gang
van zaken.
Zo niet ontstaat een systeem waarin er maar een minister is die op
alles antwoordt en dat is dan de minister van Begroting, want alles
heeft immers een begrotingseffect. Dat doe ik niet. Zo simpel is dat. U
mag dat noteren en u mag daarover interpelleren. U doet maar.
03.22 Johan Vande Lanotte,
ministre: Un ministre a le droit de
se faire remplacer par un autre
ministre. Je regrette que certains
membres recourent pour se faire
remarquer à des arguties qui ne
traduisent guère un esprit positif.
03.23 Hendrik Bogaert (CD&V): Als u dan wel komt, is dat geen
probleem.
03.24 Minister Johan Vande Lanotte: Ik ben aanwezig. Ik heb
gewoon gevraagd me eventjes te willen vervangen. Mijnheer Bogaert,
doe zo verder. We zullen er een leuk debat over hebben! Indien u niet
kan leven met het feit dat een minister eventjes vervangen wordt, maakt
u daar maar veel herrie over! Dat is een heel positieve manier om in het
nieuws te komen. Ik zal er met plezier op antwoorden.
03.25 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, dat is niet het
antwoord dat ik eerst heb gekregen. Bij het begin van de
08/10/2003
CRIV 51
COM 020
CHAMBRE
-1
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-1
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
14
commissievergadering heeft men ons meegedeeld dat u belet was en
deze voormiddag niet aanwezig kon zijn.
03.26 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is niet correct. Mevrouw
Van den Bossche heeft gezegd dat ik haar gevraagd had te beginnen
en dat ik had toegezegd zo snel als mogelijk naar de commissie te
komen, zo ongeveer tegen 10.30 uur. Dat heeft mevrouw Van den
Bossche gezegd.
03.27 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, de essentie van de discussie is dat mevrouw Moerman op
deze vraag evenmin kon antwoorden. Conclusie: kan alleen de eerste
minister op deze vraag antwoorden? De eerste minister heeft in de
state of the union heel duidelijk gesteld dat de gemeenten volledig
zouden gecompenseerd worden. Vandaag vinden wij geen minister die
dat kan bevestigen en op onze vraag kan antwoorden.
03.27 Carl Devlies (CD&V):
Selon le premier ministre, les
pertes enregistrées par les
communes seront intégralement
compensées. Quel ministre est-il
en mesure de nous confirmer de
tels propos?
03.28 Minister Johan Vande Lanotte: Ik zal antwoorden met
betrekking tot het basisbeginsel maar niet over zaken die buiten mijn
bevoegdheidsdomein vallen.
Wat is het basisbeginsel? Er is een engagement om een heffing op te
leggen. Een wetsontwerp terzake zal worden ingediend. U weet even
goed, misschien beter dan ik dat er over de raming van het tekort heel
veel discussie is. Volgens de CREG gaat het over 170 miljoen, andere
bronnen spreken van 250 miljoen euro. De waarheid is dat gemeenten
wellicht met een objectief en een niet-objectief verlies aan inkomsten
zullen worden geconfronteerd. Als gemeenteraadslid kan ik me niet van
de indruk ontdoen dat Electrabel de liberalisering gebruikt om de
dividenden kunstmatig naar beneden te halen. Het is de rol van de
intercommunales daar tegenin te gaan. Ik woon in een stad waar in
2004 ongeveer 40% van de dividenden worden uitgekeerd. Er is een
prijsdaling maar die is zeker niet immens. Er is een duidelijke
besparing op personeel en locaties. Niemand kan de daling met 60%
van de winst van Electrabel uitleggen. Die is er niet. Desalniettemin is
er een daling van 60% van de dividenden. Als men zegt dat er een
vermindering is, is dat een heel duidelijke politiek. Ik doe een oproep tot
de intercommunales om daar tegenin te gaan. Indien het geld niet meer
in dividend wordt uitgekeerd, betekent dit dat het geld naar een andere
post wordt versluisd. U mag twee maal raden waar het geld naartoe
vloeit. Wellicht vloeit het geld af naar het moederbedrijf in Frankrijk dat
er nood aan heeft.
Wat het verlies van inkomsten voor de gemeenten door de liberalisering
betreft, moeten de gemeenten in de gemengde intercommunales "neen"
durven te zeggen tegen de dividendvermindering die op ons afstevent.
Dat is, mijns inziens, echt noodzakelijk. Op dit ogenblik wordt de
liberalisering als excuus gebruikt voor een vermindering van dividenden
tot 60%, hoewel er geen daling van de winst met 60% tegenover staat.
Dat kan niet. De liberalisering moet nog beginnen. Het beste voorbeeld
is 2003. Toen werden we geconfronteerd met een vermindering met
30% en de liberalisering was niet eens begonnen. Dit is boerenbedrog.
Electrabel speelt een spel met de gemeenten.
Wat is het verlies? Zelfs indien men rekening houdt met deze factor
lopen de cijfers uiteen. De offciële instantie CREG raamt het verlies op
170 miljoen euro. Andere zoals VVSG schuiven bedragen van 220 en
meer naar voren. We hebben de opbrengst berekend op 170 miljoen
euro. Op die manier is het door het CREG geraamde verlies
gecompenseerd. Dit bedrag zal over de gemeenten worden verdeeld.
Dat is de huidige stand van zaken. Dit is, mijns inziens, een correcte
03.28 Johan Vande Lanotte,
ministre: Je me propose de vous
exposer les principes de base.
L'engagement a été pris d'instaurer
une taxe par le biais d'un projet de
loi. L'estimation du déficit fait l'objet
de nombreuses discussions : la
CREG évoque 170 millions d'euros
alors que, selon d'autres sources,
ce montant s'élèverait à 250
millions d'euros. Toutes les
communes seront confrontées à un
manque à gagner objectif et non
objectif. J'ai le sentiment
qu'Electrabel se sert de la
libéralisation pour diminuer
artificiellement les dividendes. Il
n'est pas concevable qu'Electrabel
voit soudainement ses bénéfices
chuter de 60 pour cent. Cette
diminution spectaculaire s'explique
par le fait que cette entreprise
détourne ses bénéfices vers la
société mère française. J'exhorte
les intercommunales à s'opposer à
de telles pratiques.
Nous nous basons sur les chiffres
communiqués par la CREG et nous
sommes donc à la recherche d'une
compensation aux 170 millions
d'euros, montant qui sera
correctement réparti entre les
communes.
Je ne vois pas quelle pourrait être
l'incidence du prélèvement sur
l'impôt des sociétés. Nous n'en
tenons dès lors pas compte dans
la confection du budget. Les
sociétés sont en effet les plus gros
consommateurs d'électricité et
échappent en grande partie au
prélèvement.
CRIV 51
COM 020
08/10/2003
CHAMBRE
-1
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-1
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
15
handelwijze.
We beschikken niet over een berekening van de impact op de federale
vennootschapsbelasting. Ik begrijp niet goed op welke manier dit een
effect zou hebben.
Dat ontsnapt mij gedeeltelijk omdat ik niet goed begrijp wat daar de
impact kan zijn. Een compenserend prijseffect zal een impact hebben,
maar het lijkt mij nogal zeer speculatief om dat te berekenen. Wij
hebben in de begroting dus geen rekening gehouden met een impact op
de vennootschapsbelasting, als dat uw vraag is. Ik zie ook niet goed in
hoe ik dat zou kunnen berekenen, want men gaat er tegelijkertijd vanuit
dat er een vermindering van de prijs zou moeten zijn, maar ook een
vermeerdering door het feit dat er een heffing is. Deze is echter
degressief en probeert de grote gebruikers, de bedrijven voor wie dat
heel belangrijk is, deels te ontzien. Wat betreft de
vennootschapsbelasting zie ik daar dus geen groot probleem in.
Wat de details van de heffing en de impact op de energie betreft, moet
ik u verwijzen naar mevrouw Moerman dat heb ik gezegd , maar over
de essentie van de zaak is dat het standpunt van de regering. Ik
herhaal, wat de discussie 170 of 220 betreft, baseren wij ons op de
CREG. Dat is de meest officiële instantie in België die wij daarvoor op
dit moment kunnen gebruiken.
Tot slot wil ik nogmaals benadrukken dat het tijd is dat de gemeenten
het is heel moeilijk, ik zit in dezelfde situatie ten opzichte van die
intercommunales heel duidelijk vragen hoe het komt dat de winst niet
met 60% daalt, en het dividend wel. Dat is ook een vraag die wij eens
heel duidelijk moeten stellen.
Je répète enfin que les communes
devraient se demander pourquoi le
dividende baisse davantage que le
bénéfice.
03.29 Carl Devlies (CD&V): Het antwoord daarop zal u vrij
gemakkelijk worden gegeven door de intercommunales: wegens het feit
dat de monopolierente wegvalt. Wellicht kan er discussie zijn over
enkele percenten, maar dat zal toch niet over belangrijke bedragen
gaan.
Ik ben wel wat verwonderd over het antwoord dat u geeft over die
vennootschapsbelasting, want het is toch wel essentieel dat door de
liberalisering van de markt in Vlaanderen de winst in principe zou
moeten worden gemaakt door de verschillende leveranciers. Deze
betalen vennootschapsbelasting op de winsten die zij realiseren. U zult
ook wel het voorstel kennen van CD&V, waarin staat dat juist de
opbrengsten van deze vennootschapsbelastingen zouden moeten
worden gebruikt om de gemeenten te compenseren, zodat men niet
verplicht is om bijkomende heffingen te doen op de elektriciteit en de
elektriciteitsprijs te verhogen.
Ik ben dus echt verwonderd over het antwoord dat u mij geeft over die
vennootschapsbelasting, want het is ongetwijfeld zo dat de private
firma's die elektriciteit leveren winst gaan
maken en
vennootschapsbelasting gaan betalen op die winst. Dat zal alleen het
geval zijn in Vlaanderen, vermits de liberalisering voorlopig alleen in
Vlaanderen doorgaat. Het zullen dus Vlaamse belastingen zijn die in de
federale kas komen. Wij dachten dat die konden terugvloeien naar de
gemeenten.
03.29 Carl Devlies (CD&V): La
réponse sera brève: parce qu'il n'y
a plus de rente de monopole.
La position du ministre concernant
l'impôt des sociétés m'étonne. Les
fournisseurs vont réaliser un
bénéfice qui sera taxé. Le CD&V
suggère d'utiliser le produit de cet
impôt pour compenser les pertes
subies par les communes. Aucune
redevance entraînant une hausse
des tarifs de l'électricité ne sera
alors nécessaire.
03.30 Minister Johan Vande Lanotte: Ik wil niet polemiseren, maar
dat gaat volledig in tegen wat die maatschappijen zeggen. Als het waar
is wat u zegt, en als ze meer winst maken, dan is er geen enkele reden
om dividenden te verminderen. U zegt dat de monopolierente vervalt.
03.30 Johan Vande Lanotte,
ministre: Si les sociétés réalisent
davantage de bénéfices, elles n'ont
aucune raison de réduire le
08/10/2003
CRIV 51
COM 020
CHAMBRE
-1
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-1
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
16
Dat weet ik ook wel, maar als de monopolierente daalt en de globale
omzet en winst blijven gelijk, dan moeten zij veel meer dividenden
betalen. Het is niet omdat er geen rente meer is dat uw dividend niet
hoger moet liggen. Dat wil dus zeggen dat, als men twee dingen betaalt
en één ervan wegvalt, men geen dividend zou moeten betalen. Als het
zo is, volgens uw redenering, dat ze dan extra winst gaan maken,
waarom betaalt men dan niet gewoon een extra dividend? De
redenering van Electrabel is net dat ze door de liberalisering minder
winst gaan maken.
Het is niet polemisch bedoeld, maar als uw redenering is dat de
maatschappijen die elektriciteit produceren en verdelen meer winst
maken, dan moeten ze maar meer dividenden betalen aan de
gemeenten. Als men meer winst heeft en iets wil compenseren, dan is
meer dividenden betalen toch de meest logische manier?
dividende. Des dividendes accrus
constitueraient une compensation
logique pour les communes.
03.31 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, ik wil niet in
polemiek treden, maar er is een verschil tussen productie, levering en
distributie. De intercommunale maatschappijen zullen enkel nog de
lokale distributie doen. Daar valt de monopolierente weg. De levering zal
echter gebeuren door de private maatschappijen. Daar zou in principe
winst gemaakt moeten worden. Die winst wordt belast. Over díe
vennootschapsbelastingen gaat het.
03.31 Carl Devlies (CD&V): Les
sociétés intercommunales ne se
chargeront plus que de la
distribution locale. La fourniture
sera assurée par des sociétés
privées qui réaliseront en principe
des bénéfices.
03.32 Minister Johan Vande Lanotte: Er wordt iets geproduceerd en
verkocht, maar tegen een goedkoper tarief dan vroeger. Dan bedraagt
de winst toch niet méér? Vroeger werd er geproduceerd en kon tegen
een duurdere prijs verkocht worden. Ik wil niet polemisch zijn, maar ik
begrijp uw redenering echt niet.
03.33 Carl Devlies (CD&V): De hele hervorming van de
elektriciteitssector en de gassector komt hier ter sprake.
03.34 Minister Johan Vande Lanotte: Ik ben daarin geen specialist.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de uitvoering van de begroting 2003" (nr. 284)
04 Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "l'exécution du budget 2003" (n° 284)
04.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb een
vraag over de begroting waarvan ik aanneem dat u erop kunt
antwoorden. De cijfers komen van uw website waarnaar ik even gesurft
heb. Blijkbaar was op 2 oktober 2003, na 74,8% of zeg maar na
driekwart van het jaar, reeds 83,1% van de enveloppe voor de
departementale uitgaven besteed. Dat betekent dat er een
overschrijding is van 8%, bijna een tiende. Er zijn 22 soorten
departementale uitgaven. In 6 categorieën zit men nog op lijn met het
budget maar die 6 categorieën vertegenwoordigen slechts 6% van het
totale budget. Wat opvalt, is dat er een aantal uitgavencategorieën zijn
waar men al aan meer dan 90% zit van wat men mocht uitgeven. 90%
is al uitgegeven terwijl het jaar nog maar voor driekwart verstreken is.
Wij vernemen informeel dat u de facturen boven 100 miljoen euro op uw
kabinet houdt en dat u wacht om er uw goedkeuring aan te geven. Nu,
wij gaan straks de begroting bespreken en pas volgend jaar nog eens
een begrotingscontrole doen. Wij willen dan natuurlijk graag de
discussie vermijden over wat gedebudgetteerd is en wat niet. Wanneer
04.01 Hendrik Bogaert (CD&V):
Selon les informations publiées sur
le site du ministre, 83 pour cent
des enveloppes des départements,
soit 8 pour cent de trop, avaient été
dépensés le 2 octobre, c'est-à-dire
après 75 pour cent de l'année.
Dans certaines catégories, on en
est même déjà à 90 pour cent.
Comment évoluent les dépenses
départementales? Le rythme
d'ordonnancement n'est-il pas trop
élevé?
Je crains à présent que le
gouvernement ne cherche à
embellir la situation en
débudgétisant: le ministre retarde
CRIV 51
COM 020
08/10/2003
CHAMBRE
-1
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-1
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
17
wij kijken naar het verschil van 8% tussen die 83,1% en die 74,8% zou
u dat toelaten voor verschillende miljarden euro te debudgetteren. Wat u
gewoonweg doet, is even de uitgaven tegenhouden en ervoor zorgen dat
zij in het volgende boekjaar, het volgende kalenderjaar, zouden vallen.
Waarom willen wij dat vermijden? U bent altijd al laat met de
begrotingscontrole. Het is nu half oktober en er is er nog geen geweest.
Wij willen vermijden dat wij opnieuw voor de situatie komen te staan dat
de kiezer in juni 2004 niet weet wat de toestand is van de begroting. Op
die manier ik zal mijn woorden wat wikken is de kiezer toch niet
helemaal geïnformeerd over de toestand van de financiën van het land
en kan hij geen geïnformeerde keuze maken.
Dat willen wij vermijden, ten eerste, zeker in het kader van het feit dat u
erin geslaagd bent de hoogste belastingsdruk aller tijden in België te
realiseren, die gemiddeld 46% bedroeg onder Verhofstadt I, en ten
tweede, omdat er een probleem is met de pensioenen. Wij weten
allemaal dat het Zilverfonds zowat de geloofwaardigheid heeft van het
Moneytron-systeem van Jean-Pierre Van Rossem. Nu, in deze context
had ik graag van u geweten, mijnheer de minister, waarom de
Kanselarij van de eerste minister die toch het voorbeeld moet geven
op het vlak van binnen het budget blijven al aan meer dan 90% van
zijn budget zit. Ik had graag geweten hoe dat komt. Hoe verklaart u, de
minister van Begroting, dat? Wat zult u eraan doen om de komende
maanden de eerste minister tot meer budgettaire discipline aan te
zetten?
embellir la situation en
débudgétisant: le ministre retarde
quelque peu les dépenses pour ne
les inscrire que l'année suivante.
De la sorte, le gouvernement
dissimule une fois encore à
l'électeur des informations
élémentaires sur la situation
budgétaire du pays. Le ministre
bloque-t-il des factures pour pouvoir
débudgétiser?
Force est de constater que la
Chancellerie du premier ministre a
déjà dépensé plus de 90 pour cent
de son budget. Est-ce là un bon
exemple à donner? Comment le
ministre du Budget compte-t-il
amener le premier ministre à plus
d'orthodoxie budgétaire?
04.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, op 3
oktober 2003 was inderdaad 74,8% van het lopende jaar verstreken.
Men had 83,1% van de enveloppe voor departementale uitgaven
besteed. Voor Mobiliteit en Vervoer was het 96,2%, voor de Regie der
Gebouwen 95% en voor de Kanselarij 91,9%.
Het is niet de eerste keer dat deze vraag gesteld wordt. Het is ook
logisch dat ze gesteld wordt. Ik wil echter ook benadrukken dat deze
vergelijking eigenlijk niet opgaat.
Ten eerste, de betalingen in de maand januari houden op zich reeds de
betalingen van twee wedden in. Dat is altijd zo. In januari gebeuren
steeds twee weddenbetalingen. Dat is sinds jaar en dag zo. Die worden
dus onmiddellijk meegerekend. In december is er dan bijvoorbeeld geen
betaling van wedden. Dat is een debudgettering die uitgevonden werd
door mijn voorganger. Sinds dat men dit heeft uitgevonden kan men ze
nooit meer herstellen, tenzij men op 1 jaar tijd een verhoging doet die u
niets oplevert en waarschijnlijk zelfs niet meer helpt gezien de eerdere
berekeningen. Men is er niet meer mee.
Ten tweede zijn er de weddenbetalingen. Ik moet het u hier uit het
hoofd vertellen. Er zijn 70.000 mensen. We rekenen aan 2 miljoen per
persoon. Ik kan niet zo snel rekenen. Het is dus 70.000 mensen maal 2
miljoen gedeeld door 12. Dat is dan één maand. Dat geldt alleen maar
voor die 70.000 mensen. Het zou 2 miljard kunnen zijn, maar het zal
meer zijn. Het is zeker niet juist. Bereken het niet, want het zal zeker
fout zijn. Ik wil het opvragen voor u. Ik zal het u weten te zeggen. Er zijn
70.000 ambtenaren. Ik denk dat de rijkswachters er niet bijgeteld zijn.
Die moet men er dus nog aan toevoegen. Reken het uit zoveel u wil,
maar u riskeert alleen dat ik het morgen tegenspreek. Ik zal u het
bedrag van het personeelskrediet geven en van de stortingen in januari,
die tweemaal gebeuren. U zult dat cijfer exact krijgen. Ik zal het u
geven, maar ik ken het niet uit het hoofd.
Bovendien zijn er een aantal belangrijke betalingen die in het begin van
04.02 Johan Vande Lanotte ,
ministre: A première vue, les
chiffres semblent corrects: alors
que l'année était écoulée pour 74,8
pour cent, les enveloppes avaient
été dépensées à concurrence de
83,1 pour cent. La Mobilité se
situait même à 96 pour cent, la
Régie des Bâtiments à 95 pour
cent et la Chancellerie à près de 92
pour cent. Ces chiffres peuvent
toutefois être expliqués. Tout
d'abord, les traitements des agents
de l'Etat sont versés deux fois en
janvier puisqu'aucun versement
n'est effectué en décembre. Je
vous communiquerai sur papier les
chiffres de l'impact budgétaire de
cette « débudgétisation », que j'ai
d'ailleurs héritée de mon
prédécesseur. D'autres paiements
importants ont lieu en début
d'année, à savoir les dotations à la
SNCB, à La Poste et à la Régie
des Bâtiments.
08/10/2003
CRIV 51
COM 020
CHAMBRE
-1
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-1
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
18
het jaar gebeuren. Ik geef een paar voorbeelden. De dotaties aan De
Post en aan de NMBS worden de eerste maanden gestort voor de rest
van het jaar. Ook voor de Regie der Gebouwen stort men traditioneel
meer vroeg in het jaar. In het begin krijgt men dus steeds een hoger
percentage. Dat is niet nieuw. Dat zal ook steeds zo zijn.
04.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Met alle respect, het dateert dus uit
het verleden. U zou echter een precies cijfer kunnen geven.
04.03 Hendrik Bogaert (CD&V):
Il y a donc bien une
débudgétisation.
04.04 Minister Johan Vande Lanotte: Ik zal u dat wel geven. Het is
geen debudgettering meer. Het betekent immers op jaarbasis dat men
hetzelfde betaalt. Het is geen debudgettering meer. Ah neen, men
betaalt 12 wedden op een jaar. Men betaalt nu 12 wedden op een jaar.
Toen mijn illustere voorganger dit heeft uitgevonden, heeft men dat jaar
11 wedden geboekt in plaats van 12. Sindsdien doet men er steeds 12.
Als men het nu zou willen rechtzetten, dan zou men er 13 op een jaar
moeten betalen. Men zou dan overbudgetteren. Dat is iets anders. Er
wordt niet gedebudgetteerd. Er zijn 12 betalingen.
04.04 Johan Vande Lanotte ,
ministre: Cela fait longtemps qu'il
n'est plus question de
débudgétisation puisque nous
payons chaque année douze mois
aux agents de l'Etat. A l'époque, il
y a eu effectivement une
débudgétisation pure et simple,
lorsqu'un ministre CVP a décidé
d'édulcorer son budget en ne
payant que onze mois et en
transférant un mois à l'année
suivante. Nous n'y sommes pour
rien!
04.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Op het ogenblik dat u een
begrotingscontrole uitvoert, zitten we met een maand van het vorige
boekjaar dat er nu invalt.
04.06 Minister Johan Vande Lanotte: Nee, dat is niet juist. Men doet
12 betalingen. Luister eens. Ik debudgetteer dat niet. CD&V heeft dat
gedebudgetteerd. Het mag duidelijk zijn. Ik heb dat niet gedaan. Ik
betaal 12 maanden uit. Toen men dat uitgevonden heeft, heeft men dat
jaar 11 maanden uitbetaald. Dat was toen een besparing.
04.07 Hendrik Bogaert (CD&V): U moet zich niet boos maken.
04.07 Hendrik Bogaert (CD&V):
Ne vous emportez donc pas
comme cela.
04.08 Minister Johan Vande Lanotte: Ik heb het al vier keer gezegd.
Er worden nu 12 maanden uitbetaald. Dat is al jaren zo. Toen men het
heeft uitgevonden, zaten wij niet in de regering, om duidelijk te zijn. Het
was toen gewoon een besparing door slechts 11 maanden wedden uit
te betalen. In plaats van te betalen in het begin van de maand, ging
men betalen op het einde van de maand. Dat was een besparing. Op
het einde van het jaar zei men dat het een besparing was. Zo is het
gebeurd. Het gebeurde niet met mij. Dit is dus geen debudgettering.
04.09 Hendrik Bogaert (CD&V): U moet zich niet boos maken.
De voorzitter: Mijnheer Bogaert, mag ik u vragen om de minister zijn
antwoord te laten geven zonder dat u hem steeds onderbreekt.
Le
président: Puis-je vous
demander de ne pas interrompre
systématiquement le ministre
lorsqu'il répond aux questions!
04.10 Minister Johan Vande Lanotte: Wij betalen 12 maanden
waarvan 2 in het begin van het jaar. Het krediet van de Kanselarij is zo
hoog, omdat er dit jaar vakbondspremies zijn. Het jaar van de
vakbondspremies verhoogt het krediet van de eerste minister altijd.
Volgend jaar zal de Kanselarij een belangrijke besparing doen en
binnen twee jaar volgt er weer een stijging. Dat is ook altijd zo geweest.
04.10 Johan Vande Lanotte ,
ministre: Le crédit de la
chancellerie est aussi élevé parce
que, cette année, des primes
syndicales sont versées dans la
fonction publique.
CRIV 51
COM 020
08/10/2003
CHAMBRE
-1
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-1
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
19
De vakbondspremies worden in het begin van het jaar gepland.
04.11 Hendrik Bogaert (CD&V): (...)
04.12 Minister Johan Vande Lanotte: Neen, het krediet Betaling van
de vakbonden voor geheel het openbaar ambt komt op rekening van de
Kanselarij.
04.12 Johan Vande Lanotte,
ministre: Elles sont à charge de la
chancellerie, ce qui fait une grande
différence pour ce petit budget.
04.13 Hendrik Bogaert (CD&V): Hoe groot is dat dan?
04.14 Minister Johan Vande Lanotte: 50 miljoen euro, wat voor de
Kanselarij zowat neerkomt op een volledige begroting. De Kanselarij
heeft immers een heel kleine begroting.
Wat gaat er nu gebeuren en wat gebeurt er ieder jaar? Die
besprekingen zijn nu achter de rug. Er wordt met ieder departement
een afspraak gemaakt over het ordonnanceringsritme tot het einde van
het jaar. Ik weet dat vaak wordt gezegd dat er facturen op mijn
departement blijven liggen. In de eerste plaats wil ik zeggen dat die
facturen nooit op mijn departement terechtkomen. De minister van
Begroting hoeft daarvoor niet te tekenen. Dat is niet nodig en dus wordt
een en ander ook niet tegengehouden. Er is een globaal ritme. Het
resultaat van het ordonnanceringsritme zal het volgende zijn. Ieder jaar
zijn er transporten voor 50 à 60 miljard Belgische frank. Dat is een
traditie. Dat bedraagt ongeveer 5 à 6% van het totale budget dat tot de
verplichtingen van twee opeenvolgende jaren behoort. Het minimum dat
ooit is gehaald, bedraagt 45 miljard Belgische frank. Het maximum dat
ooit is gehaald, bedraagt 80 miljard Belgische frank. Dat verschuift wat.
We zaten in 2002 rond de 60 miljard Belgische frank waarmee we op
het gemiddelde zaten. Die transporten worden in de loop van het jaar
betaald. Eind 2003 zullen we opnieuw rond dat bedrag zitten. Er is
geen verhoging van de transporten. De transporten een kasbasis,
geen ordonnancering - blijven op een vrij interessant niveau.
Wat heeft zich voorgedaan in 2002? Dit is de reden waarom de
transporten niet zijn verhoogd in 2002. Door het ankerprincipe, waarbij
een bepaald ritme werd opgelegd, werd de facto ongeveer 200 miljoen
euro niet betaald. Dat betekent dat men gewoon heeft afgezien van die
bestelling. Men heeft met andere woorden van uitstel afstel gemaakt,
omdat het project blijkbaar niet meer nodig was. Er zijn door de
departementen keuzes gemaakt en daardoor zijn sommige dingen niet
uitgevoerd. Dat heeft een besparing opgeleverd, wat ook de bedoeling
was. Dat betekent ook dat departementen hun prioriteiten hebben
bepaald.
Er zijn departementen die problemen hebben met betalingen. Ik zal dat
niet ontkennen. Komt dat door het ankerprincipe? Neen, dit komt ook
hierover is al meer dan een hartig woordje gesproken omdat sommige
departementen dat niet goed beheren. Een aantal departementen
nummeren hun facturen van 1 tot 1.000. Zij hebben daarbij een systeem
toegepast waarbij per maand een aantal facturen wordt betaald. Dat is
niet de bedoeling. Ordonnanceringsritme betekent dat men zijn facturen
beheert en kijkt wat men doet, zodat bepaalde dingen niet worden
besteld. Er zijn departementen die dat perfect beheren en waar dat
goed lukt, andere departementen hebben een probleem en zij moeten
dat nu oplossen.
In elk geval zullen we, wat de ordonnanceringen betreft, de doelstelling
waarschijnlijk niet halen. Het gaat om een bedrag van 100 miljoen euro.
Het gaat echter om kredieten die buiten het ankerprincipe lagen. De
04.14 Johan Vande Lanotte,
ministre: Un accord sur le rythme
d'ordonnancement est passé avec
chaque département. Chaque
année, il y a des transports pour un
montant de 50 à 60 milliards de
francs. Ce montant n'est pas
majoré. En application du principe
de l'ancre, environ 200 millions
n'ont pas été dépensés en 2002.
Les départements ont établi des
priorités; ils ont fait des choix et
n'ont pas mis en oeuvre certains
points.
Certains départements rencontrent
des problèmes de paiement, ce qui
n'a aucun rapport avec le principe
de l'ancre, mais bien avec une
mauvaise gestion. Il faut respecter
le rythme d'ordonnancement lors
des commandes, et non au
moment où il faut payer.
Nos prévisions concernant les
dépenses primaires seront
respectées, exception faite du
paquet des pensions auxquelles ne
s'applique pas le principe de
l'ancre. Un contrôle est exercé sur
les dépenses par un monitoring par
département.
La croissance a été moins
importante en 2003 et il en va de
même, mais dans une proportion
différente, pour les recettes de la
sécurité sociale et des impôts. La
règle veut qu'une baisse de
croissance de 0,2% se traduise par
un recul de 0,1% des recettes. Les
rémunérations ne vont pour ainsi
dire pas augmenter. Une moindre
croissance des salaires induit une
baisse plus rapide des recettes de
la sécurité sociale et un manque à
gagner de 500 millions d'euros. Les
dépenses sont plus élevées dans le
secteur du chômage. La politique
fiscale générera également une
08/10/2003
CRIV 51
COM 020
CHAMBRE
-1
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-1
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
20
evolutie van de pensioenen is altijd een raming. Ik heb gezegd
100 miljoen euro; het is eigenlijk maar 80 miljoen euro. Op dit moment
rekent men erop dat de uitgaven voor de uitbetaling van de pensioenen,
waarop de inflatie, de index, en dergelijke een enorme invloed hebben,
ongeveer 80 miljoen euro hoger ligt.
Pensioenen vallen buiten het ankerprincipe. Dat is bijvoorbeeld ook zo
voor de tegemoetkoming aan gehandicapten. We hebben berekend dat
we voor dat onderdeel een zekere overschrijding zullen hebben. Het is
gewoon een technische berekening. Ook hier moeten we opletten. Het
zijn ramingen. We gaan natuurlijk niet zeggen dat we nu de pensioenen
wat vroeger of later moeten uitbetalen. Er is geen ritmebepaling. Eerst
dacht men dat men meer dan 100 miljoen euro boven het voorziene
bedrag zou uitkomen. Nu is dat maar 80 miljoen euro meer. Er is al
25 miljoen euro gecorrigeerd door nieuwe ramingen. Dat is echter niet
zo voorspeld.
In globo zullen dus onze voorspellingen over de primaire uitgaven op
één pakket na worden gerespecteerd. Dat ene pakket betreft het niveau
van de pensioenen, waarvoor we op dit moment een raming hebben.
Voor de pensioenen zouden we op 80 miljoen euro boven het
voorspelde niveau kunnen uitkomen. Dat is de laatste stand van zaken.
Uiteraard zullen de uitgaven verder worden gecontroleerd. Ieder
departement heeft een soort monitoring. De ankerkredieten zijn
kredieten waarvoor de timing niet zal worden gerespecteerd. De
kredieten die buiten het ankerprincipe vallen, zijn kredieten waarop
geen ingrepen zijn. De Staat betaalt en niemand vraagt de herziening
van zijn pensioen. Als iemand de herziening vraagt en het wordt
goedgekeurd, dan is dat zo. Voor die kredieten is er een relatief beperkt
tekort van 80 miljoen euro.
In elk geval betekent het dat voor de begroting 2003 het probleem niet
ligt bij de primaire uitgaven. Die zijn netjes onder controle. Het
probleem voor 2003 kent iedereen. Door de mindere groei zijn er
disproportionele minderontvangsten in de sectoren sociale zekerheid en
belastingen. Waarom zeg ik disproportioneel? Als er minder groei is,
geldt normaal gezien de vuistregel dat 0,2% minder groei 0,1% minder
inkomsten geeft. Op dit moment wordt de vuistregel niet gerespecteerd.
In het sociaal akkoord dat is gesloten, is er voor de lonen immers een
duidelijke bepaling dat in 2003 de loonsverhoging quasi onbestaande
zal zijn. Voor de CAO 2003-2004 zal de loonsverhoging ook eigenlijk
enkel in 2004 doorgaan. Men heeft voor de evolutie van de lonen dus
een stand still gecreëerd. De stand still heeft als resultaat dat de
inkomsten in de sociale zekerheid vlugger zullen dalen. Dat betekent
dat de verhouding 0,2% lagere groei tegenover 0,1% minder inkomsten
niet meer standhoudt. Dat betekent concreet dat louter het principe van
veel lagere groei van de lonen verantwoordelijk is voor ongeveer
500 miljoen euro minder inkomsten.
Dat heeft ook zijn voordelen. Misschien zouden we immers zonder de
lagere groei op het vlak van de economische evolutie een recessie
meemaken. Dat is nu niet zo. De stand still heeft de achteruitgang
verminderd. Het heeft natuurlijk wel zijn effecten op het inkomen van dat
niveau. Wat dat betreft, zijn de onvermijdelijke probleemsituaties in de
begroting 2003 heel duidelijk. Er zullen minder inkomsten zijn in de
sociale zekerheid en meer uitgaven voor de werkloosheid. Dat zijn
automatismen. Er zullen ook minder inkomsten zijn door de fiscaliteit.
Een vierde element is dat door de samenstelling van het bruto nationaal
product meer interne consumptie en minder export het bruto
nationaal inkomen sneller stijgt dan het bruto binnenlands product. Dat
betekent dat er, ondanks het feit dat er minder inkomsten zijn, meer
perte de revenus. Le revenu
national brut augmente sous l'effet
de la modification de la
composition du produit national
brut, à savoir une augmentation de
la consommation intérieure et une
baisse des exportations. Cela
signifie que davantage de moyens
doivent être alloués aux Régions et
aux Communautés.
CRIV 51
COM 020
08/10/2003
CHAMBRE
-1
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-1
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
21
geld aan de Gewesten en de Gemeenschappen moet worden gegeven.
Dat zijn de vier elementen die globaal gezien een impact hebben op de
begroting.
Het is geen antwoord op uw vraag. Het probleem werd echter in andere
vragen gesteld.
De voorzitter: Er komen nog vragen.
04.15 Minister Johan Vande Lanotte: Ik heb eigenlijk het antwoord
gegeven op een vraag die nog moest komen.
04.16 Hendrik Bogaert (CD&V): We zijn soepel in die dingen.
Mijnheer de minister, de 8% achterstand, dus het teveel aan uitgaven
ten opzichte van wat gepland is, omvat een groot bedrag. Het gaat om
8% op ongeveer 130 miljard, dus 10 miljard euro. U spreekt van een
ordonnanceringsritme. De departementen lopen nog niet helemaal in de
lijn die u wenst. Dat is natuurlijk de kern van de zaak.
Wij vrezen namelijk dat die 10 miljard in een soort potje
achtergehouden zal worden. Als minister van Begroting zult u dan, op
basis van de cijfers die u moet verkrijgen, aan de verschillende
departementen duidelijk maken wat dit jaar nog ingeboekt kan worden
en wat naar het volgende boekjaar overgebracht zal moet worden.
Aangezien daarover heel weinig transparantie bestaat, denk ik dat die
vrees terecht is.
Ik zou het dan ook appreciëren, in het kader van het open debat dat wij
hier trachten te houden, dat u ons een build-up geeft, te starten met het
totale bedrag van de uitgaven volgens uw website. U zegt dat ik het zo
allemaal niet mag beschouwen, maar het staat ondertussen toch maar
op uw website. Laten we starten met die cijfers van 10 miljard euro,
alhoewel er eigenlijk te veel is uitgegeven. U geeft dan in detail weer
welke departementsposten hun budget moeten laten dalen, om
uiteindelijk te komen tot die 100 miljoen euro waarvan u spreekt. U hebt
er een aantal uitgaven opgenoemd, zoals wedden. Wij hebben dat,
zonder uw toestemming, eventjes snel berekend. Dat zou voor de
wedden 300 miljoen euro zijn. Die transporten zouden op 200 miljoen
euro uitkomen. Kortom, u hebt een aantal anekdotische bewijzen
gegeven om te laten zien dat er wel een ander in zit. Ik wil dat best
geloven.
De vraag luidt echter: dankzij welk detail kunnen we van die 10 miljard
die we klaarblijkelijk over de schreef zitten tot die 100 miljoen euro
komen? Kunt u dat volgende week eens meebrengen naar de
commissie voor de Financiën, zodat wij dat eens in detail kunnen
bespreken in het kader van de openbaarheid van bestuur?
04.16 Hendrik Bogaert (CD&V):
Je crains que le ministre ait
l'intention de garder en réserve dix
milliards d'euros, c'est-à-dire 8 %
de cent trente milliards d'euros,
pour les reporter à l`exercice
suivant, c'est-à-dire à un moment
plus propice. Comment en arrivons-
nous à cent milliards, d'ailleurs?
04.17 Minister Johan Vande Lanotte: De basisassumptie is niet
correct, als ik dat zo mag zeggen. Het ankerprincipe houdt niet in dat
per maand maar een bepaald procent van die maand uitgegeven mag
worden. Het ankerprincipe betekent wel dat maar mag uitgegeven
worden op het niveau van het voorgaande jaar.
Ieder jaar is er namelijk een beginvlucht. U zegt dat we te ver gegaan
zijn. Dat is niet het geval. Globaal gezien zitten wij op het niveau van
het ankerprincipe, dat inhoudt dat wij eind september niet meer mogen
uitgeven dan eind september van het jaar voordien. Dat is het
referentiepunt.
04.17 Johan Vande Lanotte ,
ministre: Votre supposition de base
est erronée. Le principe de l'ancre
implique que l'on dépense des
moyens sur la base de l'année
précédente. Il n'implique pas qu'on
ne puisse dépenser par mois qu'un
certain pourcentage de ce mois-là.
Le principe est respecté.
08/10/2003
CRIV 51
COM 020
CHAMBRE
-1
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-1
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
22
Het ankerprincipe werkt dus niet met maanden of met percenten per
maand, maar werkt wel met de uitgaven van het jaar ervoor. Het jaar
daarna mag dus niet meer worden uitgegeven dan het niveau van het
voorgaande jaar. Sommige kredieten zitten niet in dat ankerprincipe,
maar het ankerprincipe werkt wel zoals ik het net uitgelegd heb. Het
gaat dus niet om een beperking van de uitgaven tot 8,5% gedurende
twaalf maanden. Neen, het ankerprincipe zegt dat bijvoorbeeld vorig jaar
in maart tot 35% werd uitgegeven. Dan kan dat ook nu maar 35% zijn,
hetzelfde bedrag. Dat is het ankerprincipe. Het ankerprincipe werkt niet
zoals u beweert. U gaat ervan uit dat wij nu te veel betaald hebben. Dat
is niet juist, absoluut niet.
04.18 Hendrik Bogaert (CD&V): De logica zou zijn dat de uitgaven
goed geprovisioneerd zijn over de verschillende maanden, namelijk
lineair, zoals het ook op uw website staat. Op uw website staat per
maand en zelfs per dag berekend wat er uitgegeven mag worden. Ik
weet dat u dat niet volgt. Technisch gezien is het mij duidelijk dat u dat
niet volgt. Maar het zou wel logisch zijn dat u maandelijks een bedrag
uitgeeft, lineair, volgens het aantal beschikbare maanden. Op die
manier kunt u vaststellen...
04.18 Hendrik Bogaert (CD&V):
La logique voudrait que les
dépenses soient provisionnées sur
les différents mois et que
mensuellement, un montant donné
soit linéairement dépensé en
fonction du nombre de mois
disponibles, comme on peut le lire
sur le site web du ministre.
04.19 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is úw logica. Het is slechte
logica. Dat is uw logica. (...)
04.20 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, ik wil even tot
de essentie komen. Als u de lineaire logica verlaat, dan geeft u aan de
verschillende departementen eigenlijk de toelating om, zoals in het
verleden is gebeurd daarover kunnen wij nog een aparte discussie
houden , het te veel uitgeven in de eerste helft van het jaar, elk jaar
opnieuw te bestendigen. Via het ankerprincipe is er in het begin van het
jaar namelijk een bult van te veel uitgaven. Langzaamaan haalt u dat
teveel in, en op het einde hoopt u netjes uit te komen. Door het
ankerprincipe geeft u elk jaar opnieuw toestemming aan de
departementen om in het begin van het jaar zo'n bult te maken. De
vraag rijst of dat goed financieel beheer is. Inderdaad, u stopt zich een
beetje achter het verleden weg, als ik dat zo mag uitdrukken, maar u
bestendigt eigenlijk bepaalde principes, die boekhoudkundig gezien in
een bedrijf absoluut ontoelaatbaar zouden zijn. U bestendigt eigenlijk
die praktijk.
04.20 Hendrik Bogaert (CD&V):
Sinon, cela voudrait dire qu'on
accepte que les départements
dépensent systématiquement trop
au cours de la première moitié de
l'année.
04.21 Minister Johan Vande Lanotte: Een bedrijf dat elke maand
even veel uitgeeft, is een slecht geleid bedrijf. Dat weet u heel goed.
Kent u een bedrijf dat op voorhand plant hoeveel elke maand wordt
uitgegeven? Stel dat men in een bedrijf investeert en men wil een nieuw
gebouw zetten, maar men kan elke maand slechts een bepaald deel
bouwen....
04.21 Johan Vande Lanotte,
ministre: Quelle entreprise, si elle
est correctement gérée, va-t-elle
arrêter à l'avance le montant qu'elle
va dépenser chaque mois? Une
entreprise qui dépense le même
montant chaque mois est mal
gérée!
04.22 Hendrik Bogaert (CD&V): (...)
04.23 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer Bogaert, laat mij
uitspreken.
De voorzitter: Mijnheer Bogaert, mag ik u vragen om bondiger te zijn.
Wij zijn nu al 22 minuten bezig in plaats van de gebruikelijke 7,5
minuten. Gelieve u zo goed mogelijk aan de spreektijd te houden.
Le
président: Nous avons
consacré 22 minutes à cette
question. Nous passons
maintenant à la question suivante
de M. Bogaert.
CRIV 51
COM 020
08/10/2003
CHAMBRE
-1
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-1
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
23
04.24 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn
best doen maar ik vond dat het best interessant begon te worden. Als u
vindt dat dit niet kan, dan zullen we dat niet doen.
De voorzitter: Mijnheer Bogaert, als u een vraag stelt, krijgt u een antwoord. Daarna kunt u een repliek
geven. Dat is het Reglement. Ik zit hier even lang als u maar ik begrijp het blijkbaar iets sneller dan u.
04.25 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat zal ik voor
uw persoonlijke rekening laten. Ik zal op dat laatste geen commentaar
geven.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de uitvoering van de begroting 2003" (nr. 286)
05 Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "l'exécution du budget 2003" (n° 286)
05.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, deze vraag
houdt opnieuw verband met de uitvoering van de begroting. Ik zal het
even zo samenvatten. Misschien lopen we dan in op uw strikt
tijdsschema. Het bericht bereikt ons dat er in de sociale zekerheid 400
miljoen euro tekort zou zijn voor dit jaar en dat er volgend jaar een
tekort zou zijn van 2,4 miljard euro. Dat is één punt. Wij hebben de
ontvangsten van de Staat verzameld. Uit die ontvangsten blijkt dat er op
dit ogenblik een achterlopen is ten opzichte van het budget - laten we
het goed definiëren van 1,2 miljard euro. Op het vlak van de uitgaven
horen wij dat er voor 1 miljard overschrijding zou zijn. U zegt dat het
veel minder is. Als ik dat allemaal samentel voor dit jaar, dan kom ik
aan 2,6 miljard tekort. Dat is veel meer dan het bedrag waar we tot nu
toe van uitgingen. U kunt dan natuurlijk verwijzen naar de Nederlandse
toestand. Wij nemen ook afstand van het zeer harde besparingsplan
daar. U moet echter ook het volgende in rekening brengen: de
Nederlandse belastingdruk is 7% lager dan de Belgische. Als u die 7%
zou toepassen op hun begrotingsdeficit, zitten zij met een overschot
van 3 tot 4%. De intellectuele eerlijkheid vereist dat u dat vermeldt als u
een vergelijking maakt met Nederland. Met andere woorden, in België
onttrekken we eigenlijk in vergelijking met Nederland elk jaar 19 miljard
euro aan de economie. U kunt zeggen dat 6 tot 7 miljard een hard
besparingsplan is. Dat klopt en wij zullen dat op zich ook niet steunen.
Er blijft dan echter nog steeds 12 miljard euro over die ze omgerekend
naar ons BNP minder onttrekken aan de economie. Ik zou graag
hebben dat u dat er telkens bijvermeldt. Dat zou vollediger zijn.
Het punt is nu dat we een veel groter tekort verwachten dan waarvan
men totnogtoe is uitgegaan. Wij vrezen debudgetteringen. Wij kijken
dus met veel interesse uit naar de detaillering van die 100 miljoen euro.
Het punt is dat wij 2,6 miljard tekort verwachten voor dit jaar. Wij
zouden graag vernemen of u die cijfers ontkent. Ik heb daarjuist tussen
de regels vernomen dat u zich eigenlijk neerlegt bij een eventueel tekort
omdat u vreest dat we anders in een recessie terechtkomen. Is dat een
standpunt van de regering? Bij mijn weten staat er bijvoorbeeld in het
VLD-partijprogramma dat er geen enkele euro tekort mag zijn. Spreekt
u namens de regering als u zegt dat u zou kunnen leven met een tekort
of namens uzelf?
05.01 Hendrik Bogaert (CD&V):
Selon les informations les plus
récentes, nous allons cette année
au devant d'un déficit budgétaire de
2,6 milliards d'euros, bien plus
donc que ce qui avait été annoncé.
On pourrait bien entendu comparer
notre déficit à celui des Pays-Bas,
où la situation est plus mauvaise
encore mais n'oublions pas que la
pression fiscale y est inférieure. Je
crains que le déficit ne conduise à
des débudgétisations. J'ai le
sentiment que le ministre se
résigne en fait d'ores et déjà à
l'idée d'un déficit éventuel, par
crainte d'une possible récession.
Est-ce là la conviction de
l'ensemble du gouvernement?
05.02 Minister Johan Vande Lanotte: Uw vraag ging toch over 2003?
05.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik heb de cijfers gegeven voor 2003.
Ik neem aan dat u ook een antwoord kunt geven voor 2004. Het is al
08/10/2003
CRIV 51
COM 020
CHAMBRE
-1
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-1
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
24
bijna 2004, dat is juist het probleem natuurlijk.
05.04 Minister Johan Vande Lanotte: Wat de primaire uitgaven voor
2003 betreft, herhaal ik dat er geen wezenlijk probleem is en dat wij
onze doelstelling ongeveer zullen bereiken. Op overeenkomsten heeft
men natuurlijk veel minder impact en in dat verband is er het probleem
met de fiscale ontvangsten. Ik wil wel opmerken dat het cijfer van 1,2
miljard, dat soms circuleert, slaat op de rijksmiddelen. Dat betekent
niet dat er 1,2 miljard minder belastingen worden geheven. Het betekent
wel dat er 1,2 miljard minder ter beschikking is van de federale
overheid. Dit is een merkwaardig mechanisme. Als er minder globale
belastingen zijn, bijvoorbeeld 700 miljoen minder, dan gaat er nog eens
500 miljoen extra af, onder andere naar de Europese Gemeenschap en
de gemeenschappen en gewesten. Dat heeft te maken met het verschil
tussen het BNI en het BBP. Hoe beter het gaat met de economie, dus
hoe meer export, hoe meer inkomsten, ook voor de federale overheid.
Als de economie slechter gaat en er dus minder export is, hoewel er
nog interne consumptie is, zijn er minder inkomsten voor de federale
overheid. In de jaren negentig was er veel export en had men dus
inkomsten. Stel dat er 700 miljoen minder inkomsten van de
belastingen zijn het gaat om provisies, het bedrag kan nog zeer sterk
schommelen, omdat vooral de laatste trimester dat nog kan
beïnvloeden - , kan dat ertoe leiden dat de federale overheid 1,2 miljard
minder inkomsten heeft.
Er is een probleem met de aanrekening van een aantal
kapitaalverrichtingen. Daarover wordt gediscussieerd. Het gaat concreet
onder meer over De Post. U weet dat er een kapitaalsverhoging van 300
miljoen euro was. Die kapitaalsverhoging is door de Europese
Commissie niet als een staatssteun aanvaard. Op dit moment is er een
discussie met Eurostat of het al dan niet op de begroting moet worden
ingeschreven. Wij vinden van niet, omdat het een kapitaalsverhoging is.
Eurostat vindt op dit moment dat het wel zou moeten meetellen. Het
gaat over dezelfde verrichting, maar boekhoudkundig scheelt dat 300
miljoen. Hetzelfde geldt voor de Lotto. Dat is ook een discussie over
een weliswaar kleiner bedrag. Er is ook nog een gelijkaardige discussie
over de Nationale Bank. Omgekeerd is er een discussie over
Belgacom. Hier zegt Eurostat echter dat het boven de lijn is. Dat
betekent dat het begrotingsresultaat dit jaar in zeer ruime mate zal
worden beïnvloed, niet door het resultaat, maar door de manier waarop
Eurostat vier positieve en negatieve verrichtingen zal analyseren. Wij
zullen in 2003 een tekort hebben. Dat hebben wij in juli duidelijk
aangekondigd. Het cijfer in juli was 0,4 of 0,5. Dat kan meer zijn of
gelijk blijven. Dat is afhankelijk van de komende maanden. Dat kunnen
wij tot op 0,2 % niet voorspellen. Wij weten dat niet op dit moment.
05.04 Johan Vande Lanotte,
ministre: En ce qui concerne les
dépenses primaires, nous
atteindrons nos objectifs cette
année. Je n'ignore pas que l'on
parle d'une perte de 1,2 milliard de
revenus en ce qui concerne les
Voies et Moyens. Cela ne signifie
toutefois pas que les recettes en
matière d'impôts diminuent de 1,2
milliard mais bien que ce montant
n'est pas à la disposition des
autorités fédérales. Si les recettes
en matière d'impôts diminuent de
700 millions, il faut encore ajouter à
ce montant 500 millions
supplémentaires, notamment pour
l'Union européenne et les
Communautés et Régions. Mieux
l'économie se porte, plus il y a
d'exportations et donc, plus le
rentrées pour l'Etat sont
importantes. En un mot, 700
millions d'impôts en moins
représentent en fait pour les
autorités fédérales un manque à
gagner de 1,2 milliard.
Le résultat budgétaire de cette
année sera influencé dans une
large mesure par la manière dont
Eurostat interprétera un certain
nombre d'opérations budgétaires de
l'Etat belge. Je songe en
l'occurrence à nos projets
concernant La Poste, la Loterie
nationale, la Banque nationale et
Belgacom.
Nous aurons un déficit en 2003, ce
que le gouvernement avait déjà
annoncé en juillet. Nous ne
pouvons pas prévoir aujourd'hui à
0,2 pour cent près s'il s'agira de 0,4
ou de 0,5 pour cent.
05.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Hoe kunt u dan de begroting voor
2004 opstellen, als u niet weet wat er in 2003 gebeurt?
05.05 Hendrik Bogaert (CD&V):
Dans ces conditions, comment
pouvez-vous élaborer un budget
pour 2004?
05.06 Minister Johan Vande Lanotte: Men kan daar een schatting
van maken. Ik heb hier al vijf keer gezegd dat een begroting in
september wordt gebaseerd op zeer voorlopige veronderstellingen zijn
die de facto in de begrotingscontrole worden geverifieerd.
We hebben hier uren gediscussieerd over de groei. Ik herinner mij dat
zeer goed. Ik heb altijd gezegd dat het in september gaat om een
raming die niet meer waard is dan een raming. Het is de jongste tien
05.06 Johan Vande Lanotte,
ministre: Un budget élaboré en
automne est inévitablement fondé
sur des hypothèses provisoires, qui
sont vérifiées lors du contrôle
budgétaire suivant.
Au cours des dix dernières années,
CRIV 51
COM 020
08/10/2003
CHAMBRE
-1
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-1
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
25
jaar nog nooit gebeurd dat wat men in september of begin oktober
raamde, bij benadering juist was. Dat is nog nooit gebeurd. De
waarheid is dat een begroting in een moderne maatschappij als de
onze een kwestie is van maandelijks volgen. Tien jaar geleden kon men
zeggen hoe het volgende jaar zou evolueren. Dat is compleet voorbij.
Dat is geen fenomeen van de jongste jaren. Ik herinner mij dat het ook
onder de laatste regering-Dehaene het geval was. Wij hebben altijd
groeicijfers vooropgesteld die altijd voor minstens de helft fout waren en
die men moest rectificeren in maart.
Ik heb daarover geen illusies meer. Ik heb altijd gezegd dat wat wij in
oktober vooropstellen, een eerste raming is. De echte waarheid komt
door wat men maand na maand doet. Dat is niet nieuw. Ik heb dat hier
altijd gezegd.
jamais l'estimation de septembre
ou d'octobre ne s'est confirmée. Le
budget réclame de plus un suivi
mensuel. En automne, nous
procéderons à une première
estimation. L'évolution ultérieure,
mois par mois, est en réalité plus
pertinente.
05.07 Hendrik Bogaert (CD&V): Dat het totale tekort 2,5 miljard euro
zal zijn, ontkent u? Het gaat om een tekort van 400 miljoen in de
sociale zekerheid, 1 miljard in de uitgaven, ...
05.08 Minister Johan Vande Lanotte: U probeert mij dingen in de
mond te leggen die ik zelfs niet heb gezegd. Ik heb daarnet gezegd dat
de omvang van het tekort of het overschot in ruime mate door Europese
regels zal worden bepaald.
05.08 Johan Vande Lanotte,
ministre: Je répète que l'importance
du déficit de cette année sera en
grande partie déterminée par la
réglementation européenne et la
décision d'Eurostat.
05.09 Hendrik Bogaert (CD&V): Maar buiten die trucs? Ik heb het
over het echte tekort.
05.09 Hendrik Bogaert (CD&V):
Ce sont là des ficelles. Je veux
connaître l'ampleur réelle du déficit.
05.10 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is geen truc. Excuseer,
mijnheer, u moet tegen mij niet beginnen over trucs. Er zijn Europese
regels en ik respecteer die, zoals we altijd hebben gedaan. Ik heb in
een regering gezeten waarin we goud verkochten daarvoor werd in uw
fractie geapplaudisseerd en er zo een belangrijke inkomst was.
Waarom was dat zo? Omdat dat op Europees niveau werd aanvaard.
Trucs zijn zaken die niet aanvaardbaar zijn volgens de regels. De
dingen die aanvaardbaar zijn volgens de regels, zijn geen trucs. Ik
respecteer die regels. De regels bepalen of men een meevaller of
tegenvaller heeft.
Mijnheer Bogaert, de Europese regels hebben er in 1999 toen ik
minister van Begroting werd voor gezorgd dat ik voor 20 miljard
tegenvallers als eerste punt op mijn tafel kreeg. De Europese
Commissie zei dat men een en ander in het verleden had aanvaard,
maar nu niet meer. Vroeger zag men bepaalde zaken door de vingers
en nu niet meer. Heb ik daar toen tegen geprotesteerd? Ik heb de heer
Leterme gezegd dat we over 500 miljoen euro aan tegenvallers, door
een Europese beslissing, niet gingen treuren. Toen heeft niemand hier
gezegd ook niet van uw fractie dat we die 500 miljoen euro erbij
moesten tellen. Vroeger was dat zo. Het is een Europese beslissing.
Het ging bijvoorbeeld om de deelname in het kapitaal van de NMBS. U
weet dat de dotaties aan de NMBS eigenlijk een deelname zijn in het
kapitaal. Dat is sinds jaar en dag het geval. Toen heeft men gezegd dat
we de 500 miljoen aan tegenvallers moesten aanvaarden. Een meevaller
of tegenvaller moet ik aanvaarden.
Ik heb u alleen gezegd dat we voor 2003 naar gelang van de Europese
regels een tekort of een overschot zullen hebben. Ik kan u nu wel
zeggen dat we hoe dan ook onze positie in Europa waarbij we het
tweede beste resultaat van alle Europese landen zouden neerzetten,
05.10 Johan Vande Lanotte ,
ministre: Il ne s'agit nullement
ficelles mais de règles
européennes auxquelles nous
devons nous conformer.
Nous réaliserons le deuxième
meilleur résultat de tous les Etats
membres de l'Union européenne.
En outre, nous serons le seul pays
européen à enregistrer une
diminution de notre dette.
08/10/2003
CRIV 51
COM 020
CHAMBRE
-1
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-1
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
26
niet hard zullen kunnen maken. In vergelijking met de regering daarvoor
blijft er wel een verbetering, want toen waren we de vijfde beste van
Europa.
In vergelijking met de regering daarvoor zullen we niet langer het land
met de hoogste schuld zijn. We zullen de derde of de vierde hoogste
schuld hebben. Bovendien zullen we het enige land zijn in Europa dat
een schuldvermindering heeft, terwijl alle andere landen een
schuldvermeerdering hebben.
Ik ben op dat vlak zeer erg duidelijk. De Belgische begroting zal in
vergelijking met alle Europese landen een veel beter resultaat
neerzetten.
05.11 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, u gaat er prat
op dat er weinig tekort zou zijn in België. Ik weet niet goed wat u
precies bedoelt. U twijfelt of dat nu 2 miljard euro zou zijn of meer, dan
wel minder. Ik noteer dat u eigenlijk geen standpunt...
05.12 Minister Johan Vande Lanotte: Ik heb gezegd dat het een
tekort of een overschot zou zijn, u moet beter luisteren. U gaat niet
akkoord, dat is uw punt. Als ik echter zeg wat ik gezegd heb: wij zullen
een tekort of een overschot hebben, gelieve dan niet te zeggen dat ik
hier gezegd heb dat er een welbepaald tekort zal zijn. Dat heb ik niet
gezegd.
05.13 Hendrik Bogaert (CD&V): Ten eerste, het punt is natuurlijk dat
er nu twee soorten tekorten gaan opduiken in deze discussie: het
eigenlijke tekort van de overheid en dan een aantal extra activiteiten die
de staat organiseert om dat tekort te maskeren. Zo is het namelijk. Ik
geef het voorbeeld van Belgacom. Er worden schulden overgenomen
van een bedrijf, u wordt daarvoor betaald, dat heeft als effect dat de
totale schuld van het bedrijf daalt. De totale daling van de schuld heeft
dan nog eens als positief effect dat er geld in het Zilverfonds komt.
Ik heb daarnet al gezegd dat het Zilverfonds ondertussen zowat de
geloofwaardigheid heeft van het moneytron-systeem van Jean Pierre
Van Rossem. U beweert dat er dankzij een dergelijke actie nog eens 1
tot 2% van de schuldgraad afgedaan wordt. Ik ken geen enkele
professor die het Zilverfonds nog een klein beetje ondersteunt en erover
zegt dat het redelijk goed in elkaar zit.
Ten tweede, ik noteer dat de minister zegt dat er te weinig export is en
dat dit een probleem is voor de ontvangsten. Van een andere kant hoor
ik voortdurend zeggen dat de ontvangsten eigenlijk verlagen doordat er
een belastingsverlaging is geweest. Ik neem aan dat dit nu de nieuwe
these is van de regering.
Ten derde, wat betreft het begrotingsresultaat moet u natuurlijk altijd de
begroting zien in verhouding met de belastingsdruk. U verwijst naar
Nederland en Duitsland, waar men afstevent op een tekort, om aan te
tonen hoe relatief goed wij het doen. Ik mag er toch eens aan
herinneren dat in Nederland de belastingsdruk 7% van het BBP lager
is? Als men die 7% zou bijtellen bij hun begrotingsdeficit, dan komt
men tot een begrotingsoverschot van 3 tot 4%. De kern van de zaak
blijft dat wij met de hoogste belastingsdruk aller tijden, ik heb dat al
verschillende keren aangetoond in deze commissie...
05.13 Hendrik Bogaert (CD&V):
Nous sommes à présent confrontés
à deux types de déficits: le déficit
proprement dit et les activités
organisées par l'Etat pour masquer
ce déficit, comme par exemple la
cotisation versée par Belgacom au
peu crédible fonds de
vieillissement. Il convient de
toujours considérer le résultat
budgétaire en fonction de la
pression fiscale. Aux Pays-Bas, la
pression fiscale est inférieure de
7% du PIB. Si l'on en tient compte
sur le plan du déficit budgétaire, les
Pays-Bas arrivent en fait à un
excédent de 3 à 4%.
De voorzitter: Mijnheer Bogaert, ik heb u daarop ook al verschillende keren geantwoord dat dit niet correct is.
Ik heb dat zelfs al gedaan in plenaire vergadering. Uw thesis is niet juist. U mag dat nu nog 10 keer herhalen,
ik zal 10 keer herhalen dat het niet juist is. Ga verder, want u tijd loopt door en u gaat weer over de schreef.
CRIV 51
COM 020
08/10/2003
CHAMBRE
-1
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-1
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
27
05.14 Hendrik Bogaert (CD&V): De tijd die u nu genomen heeft,
moet er u wel aftrekken. De belastingsdruk is dus de hoogste aller
tijden. Dehaene I had een belastingsdruk gemiddeld, over 4 jaar, van
44,5%, Dehaene II van 45,9% en Verhofstadt I van 46,05%. Van elke
honderd euro die er in dit land verdiend wordt gaat er dus 46...
05.14 Hendrik Bogaert (CD&V):
Sous le gouvernement Dehaene I,
la pression fiscale était en
moyenne de 44,5 %. Avec 46%, la
pression fiscale n'a jamais été
aussi élevée en Belgique.
05.15 Minister Johan Vande Lanotte: De beste manier om een
statistiek te vervalsen is werken met gemiddelden. U weet dat men in
de eerste twee jaar van deze regering nog de begrotingsdruk van de
vorige regering had. Pas dan is het verminderd. Een gemiddelde over 4
jaar, mijnheer Bogaert, dat is de gemakkelijkste truc om de waarheid
niet te zeggen.
05.15 Johan Vande Lanotte ,
ministre: Se baser sur des
moyennes est évidemment la
meilleure manière de cacher la
vérité. Le gouvernement précédent
a dû faire face pendant deux ans à
la pression fiscale héritée de son
prédécesseur.
05.16 Hendrik Bogaert (CD&V): Wat u zegt, klopt absoluut niet.
De voorzitter: Mijnheer Bogaert, wilt u een repliek geven op de vraag en afronden alstublieft?
05.17 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als ik een
bijkomende vraag krijg van de minister, dan mag ik toch wel
antwoorden? Wat betreft de belastingsdruk zijn de cijfers voor
Verhofstadt I: 46% voor het eerste jaar, 46% voor het tweede jaar, 46%
voor het derde jaar en 46,5% voor het vierde jaar. Dat zijn de officiële
cijfers van de Europese Commissie. Dat geeft een gemiddelde van
46,05%. De belastingsdruk is dus wél omhoog gegaan. Wij hebben nu
de hoogste aller tijden en behoren tot de hoogste van West-Europa. Er
zijn een aantal Scandinavische landen die het nog slechter doen.
Gelet op deze zeer hoge belastingdruk, stelt deze regering dat ons land
het niet slecht doet op het vlak van het deficit. Dit is een ongelooflijke
redenering. Men moet het deficit vergelijken ten opzichte van de
belastingdruk. Dat is belangrijk.
05.17 Hendrik Bogaert (CD&V):
Selon les chiffres officiels de la
Commission européenne, la
pression fiscale est en moyenne de
46,05%. Ce pourcentage est parmi
les plus élevés des pays d'Europe
occidentale. Se basant sur ce
pourcentage, le gouvernement
affirme que notre pays n'affiche pas
un mauvais score en matière de
déficit. Voilà un raisonnement
assez incroyable.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het onderhoud met Ford op 23 januari 2002" (nr. 296)
06 Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "l'entretien avec Ford du 23 janvier 2002" (n° 296)
06.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, volgens de
recente berichtgeving in de media vond op 23 januari 2002 een
onderhoud plaats tussen Ford Europa, toenmalig Vlaams minister van
Economie Gabriels, diens kabinetschef, de kabinetschef van toenmalig
minister-president Dewael en de rechterhand van de eerste minister, de
heer Luc Coene. Op die bijeenkomst heeft de Europese directie aan de
hand van een zestiental pagina's tellend document een vergelijking
gemaakt tussen de verschillende Ford-fabrieken op gebied van
rentabiliteit en loonkosten. Daaruit bleek dat Genk niet kon wedijveren
met de andere vestigingen. Daarop heeft de Europese directie een
eisenpakket bekendgemaakt. Op Vlaams niveau hield dat
expansiesteun in en op federaal vlak hield dat een algemene
lastenverlaging en een lastenverlaging voor ploegenarbeid in.
Ondertussen weten we al meer. Vanochtend lazen wij in de krant dat
de heer Reynders uiteindelijk nogmaals op regeringsonderhandelingen
heeft aangedrongen en daarover later de heren Van Mechelen,
06.01 Hendrik Bogaert (CD&V):
Le 23 janvier, Ford a eu un
entretien avec le ministre flamand
Gabriëls, son chef de cabinet, le
chef de cabinet du ministre-
président flamand de l'époque et
Luc Coene, qui était alors le bras
droit du premier ministre, M.
Verhofstadt. Selon la direction
européenne de l'entreprise, Ford
Genk ne peut concurrencer les
autres usines européennes sur le
plan de la rentabilité et du coût
salarial. Elle exigeait une aide
flamande à l'expansion économique
et une réduction générale des
charges, outre une réduction des
08/10/2003
CRIV 51
COM 020
CHAMBRE
-1
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-1
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
28
Reynders en Vande Lanotte heeft aangeschreven.
In de huidige banenplannen wil uw partijgenoot Vandenbroucke om
budgettaire redenen vandaar dat ik deze vraag tot u richt de
maatregel focussen op nachtarbeid. Het probleem is echter dat er
ondertussen bij Ford geen nachtploeg meer is. Als er geen nachtploeg
meer is en Vandenbroucke enkel daarvoor nog geld wil vrijmaken, vraag
ik mij allereerst af wat de effectiviteit van die maatregel is.
Het tweede element, dat politiek belangrijker is, is dat de woordvoerder
van de eerste minister naar aanleiding van de ontmoeting met Ford zegt
dat Verhofstadt toen niet met de idee naar voren gekomen, omdat dit
onbespreekbaar was met de coalitiepartners. Ik neem aan tenzij u
zegt dat het de fout van de groenen was dat de eerste minister
daarmee de socialisten rechtstreeks heeft aangesproken. Kunt u mij,
als minister van Begroting, antwoorden hoe het komt dat dat niet werd
overwogen?
charges pour le travail en équipes.
Nous avons pu lire ce matin dans la
presse que d'aucuns insistent sur
la nécessité de négociations
gouvernementales à ce sujet et ont
envoyé une lettre au ministre
Vande Lanotte. Est-ce exact?
Le ministre Vandenbroucke ne veut
plus libérer de fonds que pour le
travail de nuit mais puisque celui-ci
n'existe plus à Ford Genk, je
m'interroge à propos de l'efficacité
d'une telle mesure. Après
l'entretien avec Ford, le porte-parole
du premier ministre a déclaré
qu'une réduction des charges
n'était pas négociable. Pourquoi
une réduction des charges n'a-t-elle
pas été envisagée?
06.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, ik zal
daar iets breder op antwoorden, want er is iets in het dossier-Ford dat
mij heel erg bevreemdt.
Wij stellen vast dat in een tijdsspanne van twaalf maanden een
autoconstructiebedrijf zijn activiteiten heel erg uitbreidt met 2.500
mensen, namelijk Volvo Gent van dezelfde groep overigens, en een
bedrijf dat zijn activiteiten sterk inperkt. Ofwel perkt men in omdat onze
financiële regeling niet kan, maar dan kan dezelfde groep niet zeggen
dat ze 2.500 jobs creëren in Gent, ofwel heeft het niets te maken met
de kostprijs van de lonen en het systeem van nachtwerk, want dat is
hetzelfde. Het kan ook zijn dat er een commercieel probleem is tussen
het ene onderdeel van de groep en een ander onderdeel. Er is iets dat
mij sinds enkele dagen vreemd voorkomt. Ik ga me daar ook niet zo
publiek over uitspreken, maar als eenvoudige analist begrijp ik niet dat
eenzelfde groep in het ene bedrijf 2.500 jobs extra creëert en in het
andere bedrijf 3.000 tot 5.000 jobs schrapt en daarbij beweert dat dit te
wijten is aan onze wetgeving. Dit is heel erg merkwaardig als men weet
dat het bedrijf waarin wordt afgeslankt, wordt gesubsidieerd terwijl dit in
het andere bedrijf niet het geval is. Als zeer eenvoudig analist begrijp ik
dit niet. Ik geef dit mee ter discussie.
06.02 Johan Vande Lanotte,
ministre: Ce dossier comporte un
élément surprenant. Le groupe Ford
investit dans la création de 2.500
nouveaux emplois sur le site
gantois de Volvo alors qu'il
supprime 3.000 à 5.000 emplois à
Ford Genk. Or, les coûts salariaux
et le système de travail de nuit sont
identiques sur les deux sites. J'en
déduis qu'il doit exister un conflit
commercial au sein même de
l'entreprise, entre les différents
sites. C'est pourtant la législation
qui est une nouvelle fois montrée
du doigt, alors que Ford au
contraire de Volvo reçoit des
subventions.
06.03 Hendrik Bogaert (CD&V): (...)
06.04 Minister Johan Vande Lanotte: Dat heb ik niet gezegd. Er kan
een globaal probleem van loonlasten zijn, maar er is wel een probleem
als eenzelfde groep extra investeert in één bedrijf en afslankt in een
ander bedrijf in hetzelfde land met dezelfde loonlasten. Er is iets dat ik
daarin niet begrijp.
06.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Het is mogelijk dat het ene bedrijf
iets efficiënter is dan het andere.
06.06 Minister Johan Vande Lanotte: Ik denk ook dat dit zo is, maar
wie is verantwoordelijk om ervoor te zorgen dat een bedrijf efficiënt
wordt gerund? Als een groep met twee vestigingen erin slaagt het ene
rendabel te maken en het andere niet, dan heeft dit iets te maken met
de bedrijfspolitiek, de verkoop van de producten en de organisatie.
Iedereen weet dat de organisatie verschilt. Dit is echter niet te wijten
CRIV 51
COM 020
08/10/2003
CHAMBRE
-1
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-1
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
29
aan de loonlasten. Ik denk dat de loonlasten een probleem vormen. Ik
zal dit niet ontkennen. Ik heb dit nooit ontkend. In dit geval is het toch
heel merkwaardig dat eenzelfde groep twee vestigingen heeft waarvan
de ene wordt uitgebreid en de andere wordt afgeslankt.
Daar moet men ook de verantwoordelijkheden durven stellen.
06.07 Hendrik Bogaert (CD&V): Dat een of ander bedrijf dat goed is
maar niet in staat is efficiënter te zijn, moet verdwijnen, is dat dan uw
conclusie?
06.08 Minister Johan Vande Lanotte: Mijn conclusie is dat er hier
een echt grote verantwoordelijkheid is van de eigenaar van het bedrijf,
dat hij zijn bedrijf niet beter organiseert en niet beter doet werken en er
blijkbaar niet in slaagt ook zijn productvernieuwing voldoende te doen.
Het is niet de overheid die aan productvernieuwing moet doen, het is
het bedrijf. Ik kan alleen maar vaststellen dat dat blijkbaar te weinig
gebeurd is. Dat is toch ook een verantwoordelijkheid. Ik zal niet zeggen
dat de loonlast geen probleem is, dat heb ik niet gezegd. Als je
dezelfde loonlast, dezelfde ploegenarbeid en dezelfde eigenaar hebt en
het ene gaat wel, maar het andere niet, dan is er ook de
verantwoordelijkheid van degene die dat bedrijf beheert om voor andere
efficiëntie te zorgen. Ik geef er u nog iets bij, want ik ken die bedrijven
een klein beetje. De arbeidssatisfactie in het meest efficiënte bedrijf is
waarschijnlijk nog groter dan in Genk het geval was. Als er een bedrijf
is waar de mensen relatief, om niet te zeggen zeer tevreden zijn van
hun arbeidssysteem, dan is dat wel daar waar dit het meest efficiënt is,
namelijk bij Volvo Gent. Daar is de arbeidssatisfactie zeer hoog. Men
moet niet zeggen dat het een kwestie van niet willen is, maar dit
betekent toch iets. Dat is een preambule die ik wil geven. In heel deze
discussie vergeet men dat dezelfde groep extra jobs creëert hier en niet
ergens anders. Dat is toch een niet onbelangrijk gegeven.
Ten tweede, over deze vergadering. Het element dat u geeft over deze
briefwisseling had ik deze morgen nog niet gelezen. Ik ben sinds deze
morgen bezig. Ik heb zelfs nog geen tijd gehad om een krant gezien te
hebben, dus ik weet het niet. Ik zal het bekijken. Ik weet het niet. Het
is nieuw voor mij. Op dit moment heb ik er geen weet van en heb ik het
niet kunnen onderzoeken. Ik kan niet van iedere brief die toekomt
zeggen of die is toegekomen of niet. Ik zou hier dan maar een antwoord
uit mijn duim zuigen. Ik kan u daar niet op antwoorden.
06.08 Johan Vande Lanotte,
ministre: Dans toute cette affaire,
ce n'est pas la politique mais la
politique de l'entreprise et
l'organisation de la vente qui sont
déterminantes. Nous devons oser
dénoncer cette responsabilité. Ce
n'est pas l'Etat qui renouvelle la
production, c'est l'entreprise.
Contrairement à ceux de Ford
Genk, les travailleurs de Volvo à
Gand sont très satisfaits de leur
travail. Ceci aussi est révélateur.
Je n'ai pas encore lu la presse
d'aujourd'hui et je ne suis
momentanément pas en mesure de
répondre à vos questions
concernant la lettre.
06.09 Hendrik Bogaert (CD&V): Stel dat het juist is. Wat is dan uw
reactie?
06.10 Minister Johan Vande Lanotte: Ik stel dat niet. Ik zal verifiëren
of dit zo is of niet.
Wat is er gebeurd op de vergadering? Ford heeft een eisenbundel
ingediend. Men is beginnen discussiëren. Er is een reactie geweest dat
het ploegenstelsel inderdaad niet het meest evidente was. Nadat men
die reactie gehad heeft in deze beperkte groep van onderhandelaars, is
er een akkoord gekomen. Ford heeft gezegd dat men genoeg had aan
de investeringssteun van 1,2 miljard. Als men die steun had, zou men
extra investeren. Dat is het essentiële. Dat gaat altijd zo. Je gaat
daarheen en vraagt drie of vier dingen. Een eerste reactie is dat men
dat niet allemaal kan geven. Dat is vrij logisch. De overheid kan toch
niet van de eerste keer zeggen dat alles goed is: het is in
onderhandeling. Ford heeft dan gezegd akkoord te gaan met de 1,2.
Dus heeft men, dat vind ik ook logisch, niet meer tegen de andere
06.10 Johan Vande Lanotte,
ministre: La direction de Ford a en
effet introduit un cahier de
revendications au sujet du système
de travail en équipes et de la
demande d'aides à
l'investissement. Ford a consenti à
investir à Genk lorsque l'Etat a
proposé d'injecter 1,2 milliard
d'euros à titre d'aide à
l'investissement. Ce protocole
d'accord a été signé. La question
du travail de nuit n'avait plus été
soulevée et Ford ne peut plus à
présent revenir sur ce problème. Je
suis convaincu que dans le cas de
08/10/2003
CRIV 51
COM 020
CHAMBRE
-1
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-1
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
30
ministers gezegd dat er een vraag van Ford was voor het nachtwerk.
Die vraag was niet meer hangende. Ford heeft die vraag niet meer
gesteld. Ford heeft gezegd wat het uitgangspunt was, en daarover was
er een akkoord. Dan hadden zij moeten zeggen dat dit niet genoeg
was. Maar dat is niet gezegd. Zij hebben het protocolakkoord
ondertekend, maar leven het thans niet na. Achteraf moeten zij niet
komen zeggen dat zij aanvankelijk meer hadden gevraagd.
Als iemand een akkoord sluit, en zegt dat hij meer had gevraagd in het
begin terwijl hij nadien een akkoord sluit over iets minder, is het logisch
dat men niet opnieuw moet beginnen. Tijdens de onderhandelingen
werd dat één keer aangehaald, maar in het akkoord werd het niet meer
aangehaald zodanig dat er geen reden bestond om ons daarover te
informeren.
du travail de nuit n'avait plus été
soulevée et Ford ne peut plus à
présent revenir sur ce problème. Je
suis convaincu que dans le cas de
Ford Genk, le problème
fondamental se situe ailleurs.
06.11 Hendrik Bogaert (CD&V): Volgens minister Van Mechelen was
het een blijvend probleem dat hij heeft aangekaart bij de
regeringsvorming. Bovendien las ik dat hij een brief richtte tot minister
Reynders en tot minister Vande Lanotte. Klopt dat?
06.12 Minister Johan Vande Lanotte: Dat kan ik bevestigen noch
ontkennen. Dat weet ik niet.
06.13 Hendrik Bogaert (CD&V): U weet niet of u die brief ontving?
06.14 Minister Johan Vande Lanotte: Weet u dat, wanneer u duizend
brieven krijgt?
06.15 Hendrik Bogaert (CD&V): Het is geen verwijt, ik vraag het
gewoon.
06.16 Minister Johan Vande Lanotte: Ik ontvang dagelijks honderd
brieven en ik kan niet uit het hoofd zeggen van wie precies ik er heb
ontvangen.
Ik weet in elk geval dat dit item bij de regeringsonderhandelingen niet
ter discussie is gekomen toen de lastenverlaging aan bod kwam. Wij
hebben andere prioriteiten. Wij hebben evenwel steeds voorgehouden
dat in die enveloppe nog altijd nieuwe elementen konden worden
toegevoegd mocht dat worden gevraagd. Bij de
regeringsonderhandelingen hebben wij dus ook niet gezegd: het is zo
en zo zal het zijn. Wij hebben gezegd dat wij met de sociale partners
zouden nagaan of over zo'n systeem kon worden gediscussieerd. Die
vraag is dus open gebleven in de werkgelegenheidsconferentie. Wat
ons betreft, staat die vraag open.
Men kan bezwaarlijk beweren dat er daardoor problemen zijn bij Ford.
Het kan een medefactor zijn, in het geheel van onze industrie, maar het
is niet het basisprobleem. Toen Volvo werd uitgebreid hebben de
regering noch ikzelf, in mijn hoedanigheid van politieker, de aandacht
gevestigd op deze uitbreiding. U hebt mij daar nooit iets over horen
zeggen en vanuit de federale regering werd daarover evenmin een woord
gezegd. Vanuit de federale noch vanuit de Vlaamse regering werd ooit
gezegd dat zij voor die uitbreiding hebben gezorgd. Nooit werd daarover
een woord gezegd. Maar als het slecht gaat, dan is het wel de schuld
van de regering? Dat is een beetje te gemakkelijk.
06.17 Hendrik Bogaert (CD&V): U volgt dus gewoon de
marktefficiëntie, mijnheer de minister. U gaat ervan uit dat er in België
wel aantal autobedrijven bestaan waar efficiënt wordt gewerkt.
CRIV 51
COM 020
08/10/2003
CHAMBRE
-1
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-1
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
31
De voorzitter: Mijnheer Bogaert, ik wijs u erop dat u thans repliceert op het antwoord van de minister.
06.18 Hendrik Bogaert (CD&V): Ja, mijnheer de voorzitter en ik zal
die nog even voortzetten.
Het verbaast mij, mijnheer de minister, want die logica verwacht ik van
een liberaal iemand, die uitgaat van het feit dat er marktwetten bestaan
en die vaststelt dat Volvo wel efficiënt is en overleeft in deze harde
wereld, terwijl dit bij Ford niet het geval is. U legt de
verantwoordelijkheid bij de directie die volgens u wellicht te weinig heeft
gedaan aan innovatie en aan kostenbeheersing en dergelijke meer.
Mijnheer de minister, ik weet niet goed wat ik hieruit moet besluiten.
Een van de conclusies zou kunnen zijn dat u vindt dat ze niet verdienen
verder te worden geholpen, omdat ze niet efficiënt zijn.
06.18 Hendrik Bogaert (CD&V):
Tel un vrai libéral, le ministre se
réfère aux lois du marché. Il laisse
entendre que l'entreprise ne peut
prétendre à une aide publique parce
qu'elle n'est pas assez efficace.
06.19 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer Bogaert, ik ben het al
gewoon dat u conclusies trekt. U stelt een vraag, ik antwoord. U trekt
conclusies en legt me woorden in de mond die ik niet heb
uitgesproken. Natuurlijk ben ik bereid te helpen.
06.20 Hendrik Bogaert (CD&V): Dat is het wat u zegt: "Ze verdienen
het in feite niet..."
06.21 Minister Johan Vande Lanotte: De arbeiders die er werken,
verdienen het wel. U vroeg me of Ford dat verdient. Uiteraard verdient
Ford dat niet. Indien u nog meent dat Ford dat verdient, frons ik de
wenkbrauwen. De arbeiders verdienen het wel gesteund te worden.
06.21 Johan Vande Lanotte ,
ministre: Je suis en effet d'avis que
l'aide ne doit plus être octroyée à
l'entreprise, mais aux travailleurs.
06.22 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik ga voort met mijn repliek. Ik heb
bedrijfscijfers opgesnord van Ford Genk. Uit de cijfers blijkt dat Ford
Genk in 2002 450 miljoen euro loonlasten had. Indien het correct is dat
er ten opzichte van onze onmiddellijke buurlanden een
loonkostenhandicap is van ongeveer 10% we spreken niet over Azië,
Turkije - betekent dit dat de directie van Ford Genk hier per jaar
ongeveer 45 miljoen euro teveel betalen aan lonen in vergelijking met
Nederland; Duitsland of Frankrijk, onze omliggende handelspartners.
Mijnheer de minister, blijft u, na deze cijfers gehoord te hebben, bij uw
standpunt dat het probleem bij Ford Genk ligt? 45 miljoen euro is een
groot bedrag. Cijfers die ik over overheidssteun heb horen vallen,
benaderen de 50 miljoen euro gespreid over een hele periode. Mijn
cijfers over een loonlast van 450 miljoen euro per jaar die 10% hoger
liggen dan in onze buurlanden tonen aan dat het bedrijf 45 miljoen euro
per jaar verliest door de hoge loonlast. Mocht de regering beslissen de
arbeiders van Ford Genk te helpen een initiatief waar CD&V
voorstander van is - betekent dit dat de overheidssteun het verschil
compenseert voor 1 jaar. Blijft u bij de stelling dat er bij Ford Genk een
grote verantwoordelijkheid ligt?
06.22 Hendrik Bogaert (CD&V):
Les charges salariales élevées en
Belgique constituent un handicap
important pour les entreprises. Le
montant des charges salariales
payé par Ford Genk en un an
équivaut au total des sommes que
les pouvoirs publics avaient projeté
d'y investir.
De voorzitter: Mijnheer Bogaert, u repliceert en stelt nieuwe vragen
aan de minister. Ik wil u nog eens duidelijk zeggen dat men een vraag
stelt, dat de minister antwoordt en dat men het recht heeft om daarop
een repliek te geven. Men kan geen nieuwe vragen beginnen stellen aan
de minister, waarop hij opnieuw moet op antwoorden. Het is de laatste
keer dat ik dat zeg. U wilt het niet begrijpen.
(...)
Le président: M. Bogaert doit
savoir qu'à un moment donné, une
question à laquelle il a été répondu
doit être clôturée et que la réplique
ne sert pas à formuler de nouvelles
questions. Le Règlement est clair à
ce sujet.
06.23 Minister Johan Vande Lanotte: U mag dat daaruit niet
besluiten. Het is echter zoals de voorzitter zegt. Mag ik dus
veronderstellen dat CD&V voorstelt om de lonen met 10% te verlagen?
08/10/2003
CRIV 51
COM 020
CHAMBRE
-1
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-1
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
32
Men kan zich zo altijd bezighouden.
(...)
Maar neen, u gaat er niet mee akkoord. Bij het ter sprake brengen van
de belastingsverlaging heeft uw partij gezegd dat we dat niet moesten
doen.
06.24 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik wil nog antwoorden op de vraag
van de minister.
De voorzitter: Neen, mijnheer Bogaert, het incident is gesloten.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.18 uur.
La réunion publique de commission est levée à 12.18 heures.