IC019_FIN.doc

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000

Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 019

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Francis Van den Eynde à la
ministre de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale et de la Politique des grandes villes sur
"les poursuites éventuelles à l'encontre d'un
conseiller VLD en raison de ses déclarations
prétendument racistes" (n° 203)

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie en
Grootstedenbeleid over "het al dan niet vervolgen
van een VLD-provincieraadslid wegens
vermeende racistische uitspraken" (nr. 203)

Orateurs: Francis Van den Eynde, Marie
Arena, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale et de la Politique des
grandes villes

Sprekers: Francis Van den Eynde, Marie
Arena, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie en
Grootstedenbeleid

Question de M. Daniel Bacquelaine au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
taxe fédérale sur les appareils de
radiodiagnostic dentaire" (n° 119)

Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de federale belasting
op tandradiografie" (nr. 119)

Orateurs: Daniel Bacquelaine, président du
groupe MR, Patrick Dewael, vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Daniel Bacquelaine, voorzitter van
de MR-fractie, Patrick Dewael, vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken

Question de M. Jo Vandeurzen au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les contrats
des agents chargés de la prévention de la
toxicomanie" (n° 92)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de contracten van de
drugpreventiewerkers" (nr. 92)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Jo Vandeurzen, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Alain Courtois au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le numéro
unique d'appel d'urgence européen" (n° 76)

Vraag van de heer Alain Courtois aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het Europees noodnummer" (nr. 76)

Orateurs: Alain Courtois, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Alain Courtois, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Colette Burgeon au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
financement du réseau A.S.T.R.I.D." (n° 146)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de financiering van het A.S.T.R.I.D.-
netwerk" (nr. 146)

Orateurs: Colette Burgeon, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Colette Burgeon, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Trees Pieters au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
déduction majorée pour les investissements en
matière de sécurité" (n° 151)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de verhoogde aftrek voor
veiligheidsinvesteringen" (nr. 151)

Orateurs: Trees Pieters, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Trees Pieters, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Marie Nagy au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le sit-in de
95 demandeurs d'asile politique iraniens à
l'ULB" (n° 222)

Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de sit-in van 95 Iraanse politieke
asielzoekers aan de ULB" (nr. 222)

Orateurs: Marie Nagy, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Marie Nagy, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de Mme Marie Nagy au premier
ministre sur "l'organisation d'une consultation
populaire sur le projet de Constitution

Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de eerste
minister over "het houden van een
volksraadpleging over het ontwerp van Europese

07/10/2003

CRIV 51

COM 019

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

européenne" (n° 195)

Grondwet" (nr. 195)

Orateurs: Marie Nagy, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Marie Nagy, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de Mme Josée Lejeune au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
tâches administratives de la police" (n° 207)

Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de administratieve taken van de
politie" (nr. 207)

Orateurs: Josée Lejeune, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Josée Lejeune, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. André Frédéric au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
passeport d'identification pour enfants" (n° 229)

Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de identificatiekaart voor kinderen"
(nr. 229)

Orateurs: André Frédéric, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: André Frédéric, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Olivier Maingain au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'organisation de la police fédérale dans
l'arrondissement judiciaire de Bruxelles-Hal-
Vilvorde" (n° 230)

Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de structuur van de federale politie in
het gerechtelijk arrondissement Brussel-Halle-
Vilvoorde" (nr. 230)

Orateurs: Olivier Maingain, Patrick Dewael,
vice-premier minis tre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Olivier Maingain, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Pieter De Crem au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
remboursement des frais exposés par les
autorités locales dans le cadre de l'accueil
d'illégaux" (n° 238)

Vraag van de heer Pieter De Crem aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de terugbetaling van kosten gemaakt
door de lokale overheden voor de opvang van
illegalen" (nr. 238)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Patrick Dewael, vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Patrick Dewael, vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken

Question de M. Filip De Man au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
répartition des sièges au Parlement européen
pour les élections de 2004" (n° 242)

Vraag van de heer Filip De Man aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de zetelverdeling voor het Europees
Parlement voor de verkiezingen van 2004"
(nr. 242)

Orateurs: Filip De Man, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Filip De Man, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de Mme Zoé Genot au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
disparition d'une mineure en zone de transit"
(n° 262)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de verdwijning van een minderjarige
in een transitzone" (nr. 262)

Orateurs: Zoé Genot, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur,
Pieter De Crem, président du groupe CD&V

Sprekers: Zoé Genot, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken, Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie

Question de M. Eric Libert au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
déclarations du gouverneur de la province de
Brabant flamand réclamant la suppression du
régime des facilités linguistiques" (n° 263)

Vraag van de heer Eric Libert aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "de verklaringen van de gouverneur van de
provincie Vlaams-Brabant waarin wordt gepleit
voor de schrapping van het regime van de
taalfaciliteiten" (nr. 263)

Orateurs: Eric Libert, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Eric Libert, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

CRIV 51

COM 019

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

MARDI

OCTOBRE

2003

Après-midi

______

van

DINSDAG

OKTOBER

2003

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.03 heures par M. Thierry Giet, président.
De vergadering wordt geopend om 14.03 uur door de heer Thierry Giet, voorzitter.

01 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Ambtenarenzaken,

Maatschappelijke Integratie en Grootstedenbeleid over "het al dan niet vervolgen van een VLD-
provincieraadslid wegens vermeende racistische uitspraken" (nr. 203)

01 Question de M. Francis Van den Eynde à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration

sociale et de la Politique des grandes villes sur "les poursuites éventuelles à l'encontre d'un
conseiller VLD en raison de ses déclarations prétendument racistes" (n° 203)

01.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, mevrouw de minister, vorige week stelde ik een vraag om te
weten of "het" Centrum - met de grote C, bijna zei ik van inquisitie,
maar dat is met een q voor Gelijkheid van Kansen en
Racismebestrijding klacht ingediend had tegen het VLD-
provincieraadslid dat zich gepermitteerd had deze zomer nogal krasse
uitspraken te doen in verband met de aanwezigheid van jonge
allochtonen op speelpleinen en andere plaatsen waar mensen komen
om zich te vermaken.

Uw antwoord, mevrouw de minister, was zeer merkwaardig. U zei: "Ja,
er is een beslissing getroffen op 23 september". U vond dat zelfs vrij
snel hoewel de feiten van 15 augustus dateerden. Maar het begrip
snelheid is natuurlijk relatief. Iedereen geeft er zijn eigen invulling aan.
U wist echter niet wat de beslissing was. Dat was zeer merkwaardig. U
wist het niet. Ik vermoed dat uw telefoon toen nog niet aangesloten was
op uw kabinet en zeker niet de lijn met "het" Centrum opnieuw: met
hoofdletter. Ik heb u toen beloofd en de voorzitter heeft beaamd dat dit
mijn recht is dat ik daarover deze week opnieuw een vraag zou
stellen.

Ik zal u bekennen dat, o mirakel - misschien heeft het te maken met
Lourdes of met Fatima of weet ik veel welke andere mirakelplaats in de
wereld - intussen zowaar die beslissing van "het" Centrum
bekendgemaakt werd. Wij hebben drie dagen na mijn vraag mogen
vernemen dat er beslist werd dat de betrokkene ik mag hem wel
noemen want hij staat ook in de krant vermeld de heer Danny
Smagghe van de VLD aangeklaagd wordt door het Centrum wegens zijn
uitspraken die hem normaliter op de brandstapel zouden moeten
brengen.

01.01 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Au moment où
je lui ai posé ma précédente
question à propos de cette affaire,
le 30 septembre dernier, la ministre
n'avait pas encore connaissance de
la décision du Centre pour l'égalité
des chances et la lutte contre le
racisme. Trois jours plus tard, la
presse annonçait que la personne
concernée serait poursuivie. Est-ce
exact ? Quel type de plainte le
Centre va-t-il introduire ?

Le Centre a pris cette décision
après un vote secret. Je n'ai jamais
entendu parler de l'existence d'une
telle procédure au sein de cet
organe. Je souhaiterais dès lors
obtenir des informations
complémentaires à ce sujet. Le
cas échéant, je poserai une
question écrite.

07/10/2003

CRIV 51

COM 019

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik wil u toch nog enkele vragen stellen, vooral omdat ik vind dat een
parlementslid de informatie die hij of zij krijgt via de krant niet per
definitie moet geloven. Ik heb het grootste respect voor de pers in dit
land, waarvan de objectiviteit nooit in twijfel getrokken mag worden
maar ik heb nog meer respect voor een minister die mij naar waarheid
antwoordt.

Mevrouw de minister, ten eerste, kom ik u dus vragen of u kunt
bevestigen of er inderdaad een klacht werd ingediend?

Ten tweede, u hebt mij vorige week gezegd dat heeft mij verbaasd
dat die beslissing werd genomen na een geheime stemming?

Ik zal u zeggen waarom mij dat heeft getroffen. Niet omdat ik u niet zou
geloven, maar ik interesseer mij gepassioneerd in de activiteiten van het
Centrum sinds het bestaat. Ik heb al allerlei bokkensprongen gekend in
deze instelling, maar van een geheime stemming heb ik nog nooit
gehoord. Als u mij daarover informatie kunt geven, kunt u mij die dan
bezorgen? Ik kan begrijpen dat u dat niet had verwacht. Maak u geen
zorgen. Ik zal u dan de vraag schriftelijk stellen, maar u krijgt ze toch.
Het zou mij interesseren of daar bij geheime stemming wordt beslist,
zoals in de jockeyclub. U weet dat men daar "geblackbouleerd" kan
worden; één zwart bolletje en men vliegt eruit. Misschien is dat in het
Centrum ook het geval.

Mijn laatste vraag gaat over die klacht. Hoe is die ingediend? Er zijn
verschillende manieren om klacht in te dienen. Men kan doodgewoon
men moet de voorzitter, die een bekwaam jurist is, dat niet leren een
klacht indienen tegen iemand wiens naam men niet noemt, een
anoniem persoon. Men zegt wat de strafrechterlijke feiten zijn en men
signaleert die aan het parket, dat verder ziet wat het ermee doet. Men
kan klacht indienen tegen iemand en hem vernoemen. Men kan zelfs
indien men werkelijk wil dat aan de klacht gevolg wordt gegeven een
rechtstreekse dagvaarding uitspreken. Men kan daar een stuk verder in
gaan, maar dan moet men dat doen met burgerlijke partijstelling.
Daarvoor moet men geld in de zaak steken en dan moet de zaak op
zijn minst voor de raadkamer komen.

Mevrouw de minister, wilt u zo vriendelijk zijn om mij deze informatie te
bezorgen. Ik zal u daarvoor zeer dankbaar zijn.

01.02 Marie Arena , ministre: Monsieur le président, deux questions

sont posées concernant le Centre pour l'égalité des chances. La
première concerne la méthode de la décision et la seconde concerne
l'état de la plainte.

A propos de la méthode, je tiens à rappeler encore une fois
l'indépendance du Centre pour l'égalité des chances. Je laisse au
Centre la méthode de la décision du conseil d'administration. Je tiens à
son indépendance, et nous allons la conserver.

A propos de la deuxième question, la décision a bien été de porter
plainte. Cette décision du 23 septembre, obtenue par scrutin secret,
est de déposer plainte avec constitution de partie civile contre le
conseiller VLD. La décision a été prise mais la plainte n'a pas encore
été déposée officiellement.

01.02 Minister Marie Arena:

Inzake de methode herinner ik
eraan dat het Centrum voor
gelijkheid van kansen onafhankelijk
is, met name wat betreft de keuze
van de gehanteerde methode voor
het nemen van beslissingen door
de raad van bestuur.

Hoewel er nog geen klacht werd
ingediend, werd op 23 september
wel degelijk bij geheime stemming
beslist een klacht met burgerlijke
partijstelling tegen voornoemd VLD-
provincieraadslid in te dienen.

01.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, mevrouw de minister, ik wil u bedanken voor uw antwoord. U
laat mij weten dat het de bedoeling is ik zou zeggen "l'intention" om

01.03 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Il est étonnant
qu'il ait fallu un mois au Centre

CRIV 51

COM 019

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

klacht in te dienen met burgerlijke partijstelling. Dat is de zwaarste
graad. Voor mij hoeft er echter geen klacht ingediend te worden. Ik ben
geen lid van het Centrum. Ik vind het nog steeds merkwaardig: eerst
wacht men een maand om een beslissing te nemen en wanneer die
beslissing genomen is, dan duurt het nog een tijdje voor er daaraan
gevolg wordt gegeven. Het was immers op 23 september. We zijn nu
weer een week later. Ze zijn daar blijkbaar niet zo snel, maar misschien
is dat nog een zegen. Stel u voor dat de inquisitie nu ook nog snel gaat
werken.

Mijnheer de voorzitter, het volgende verbaast mij wel. Dit is echt
intrigerend. Mevrouw de minister, u kan ons niet vertellen hoe en op
welke wijze beslissingen worden genomen. U zegt dat de instelling
onafhankelijk is. Dat is juist. U mag het mij niet kwalijk nemen, maar
dit is een ernstige zaak. Dit is een instelling die strafrechterlijk zo maar
klacht kan indienen tegen om het even wie, tegen om het even welke
burger. Dat kan ook tegen politici. Wij mogen zelf niet weten hoe die
beslissing genomen is, hoe dat tot stand gekomen is. Dat heeft niets te
maken met de onafhankelijkheid van de instelling, mijnheer de
voorzitter. Als de wet bepaalt dat ze onafhankelijk is, dan is ze
onafhankelijk. Wij mogen echter niet weten wat daar gebeurt.

Dat is bijna de Ku Klux Klan. Dat is de loge, maar dan op de meest
zwarte manier waarin ze ooit beschreven is. U weet dat er in de
negentiende eeuw een oude strijd was tussen de katholieke kerk en de
loge. De loge werd toen omschreven als het oog des verwijts.
Ondertussen zijn dat dikke vrienden geworden. Dat is het echter. Er is
een geheime instelling met een soort van bloedraad. Ik vraag mij af of
ze daar met een soort van kap over hun hoofd zitten om te beslissen
wat voor verraad het is.

Mijnheer de voorzitter, ik ga hier afronden want mijn spreektijd is
verstreken. Mevrouw de minister, ik beloof u echter nog vaak
schriftelijke en mondelinge vragen over deze materie te stellen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

pour prendre une décision.
Plusieurs semaines se sont en
outre écoulées depuis et l'intention
de porter plainte est restée sans
suite.

Le Centre peut agir pénalement
contre quiconque mais nous ne
pouvons même pas savoir
comment s'y déroule le processus
décisionnel. Cette pratique n'est
pas sans évoquer celles de
certaines associations comme le
Conseil du sang et le Ku Klux Klan.
L'indépendance du Centre ne
justifie nullement ce secret. Je ne
manquerai pas d'encore interroger
souvent la ministre à ce propos.

Le président: Madame, je constate pour la deuxième fois l'absence de
M. Maingain. En application du règlement, je dois considérer que sa
question n° 44 est dès lors retirée et qu'il ne peut plus la représenter.
Je présume que vous lui ferez part de cette situation. J'en suis confus.

(...): Monsieur le président, ne pourrions-nous pas encore attendre
quelques instants? Je sais qu'il est retenu pour le moment...

Le président: Il faut bien se rendre compte que nous avons fixé les
questions adressées à Mme la ministre de la Fonction publique en
début de séance pour poursuivre avec les questions adressées à M. le
ministre de l'Intérieur.

Trois ministres et un secrétaire d'Etat sont attendus dans notre
commission. Il faut bien se rendre compte que tout le monde doit
organiser son agenda en conséquence. A présent, je fais confiance à
M. Maingain pour trouver le moyen de formuler sa question autrement
sur le même sujet.

De voorzitter: Ik moet vaststellen
dat de heer Maingain al voor de
tweede keer afwezig is op het
tijdstip dat was vastgesteld voor het
stellen van zijn vraag nr. 44.
Krachtens het Reglement moet die
vraag als zijnde ingetrokken worden
beschouwd en mag hij ze niet
opnieuw indienen. Ik twijfel er
echter niet aan dat de heer
Maingain een middel zal vinden om
zijn vraag anders te formuleren en
in te dienen. (Glimlachjes)

02 Question de M. Daniel Bacquelaine au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la

taxe fédérale sur les appareils de radiodiagnostic dentaire" (n° 119)

02 Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de vice-eerste minister en minister van

Binnenlandse Zaken over "de federale belasting op tandradiografie" (nr. 119)

07/10/2003

CRIV 51

COM 019

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.01 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ma question porte sur les appareils de radiologie dentaire. Il
me revient que beaucoup de dentistes s'étonnent qu'ils soient taxés au
titre d'appareils d'imagerie médicale par l'Agence fédérale de contrôle
nucléaire. Si mes souvenirs sont bons, cette taxe s'élève à 161 et
s'ajoute d'ailleurs à des taxes d'autorisation et d'autres frais de contrôle
de l'installation.

Par conséquent, avant de pouvoir faire le premier cliché avec un
appareil de radiologie dentaire, on en est déjà à plus de 500. Il faut
déjà un certain nombre de clichés, ne fût-ce que pour amortir le coût de
ces taxes et autorisations diverses. Je pense que cela a l'effet pervers
de multiplier le nombre de clichés radiologiques plutôt que de se limiter
au strict nécessaire.

Je me demandais dans quelle mesure les dentistes et cabinets
dentaires ne pourraient pas obtenir une dérogation, d'autant plus que
les nouveaux appareils de radiologie numérique desservent des
quantités de rayonnement extrêmement réduites. On peut difficilement
assimiler des instruments de radiologie qui sont nécessaires la loi
sur l'INAMI les rend obligatoires puisqu'une série de prestations
impliquent nécessairement des clichés radiographiques à des
appareils nucléaires. Les dentistes sont donc obligés d'avoir ce type
d'appareils et ils ne peuvent évidemment pas répercuter le coût de ces
taxes diverses comme pourrait le faire par exemple un commerçant ou
une entreprise puisque les prix sont fixés par convention dento-
mutuelliste. Cela pose manifestement un certain nombre de problèmes.

Je pense que les dentistes seraient reconnaissants qu'on leur accorde
à tout le moins une entrevue sur le sujet.

02.01 Daniel Bacquelaine (MR):

Ik wens een vraag te stellen over de
toestellen voor tandradiografie. Het
verbaast de tandartsen dat ze een
belasting moeten betalen aan het
Federaal Agentschap voor nucleaire
controle. Deze belasting van 161
euro komt nog eens bij andere
belastingen die moeten worden
betaald nog voor het toestel in
gebruik kan worden genomen.
Deze toestand leidt tot een
ongewenste stijging van het aantal
tandradiografieën. Kan men voor
deze toestellen geen afwijkingen
bekomen, enerzijds omdat het
stralingseffect van de nieuwe
digitale toestellen erg gering is en
anderzijds omdat deze toestellen
onmisbaar zijn voor de uitoefening
van het beroep van tandarts en door
het RIZIV trouwens zijn opgelegd?
De tandartsen zouden het op prijs
stellen als een vergadering werd
belegd waar dit onderwerp aan bod
zou komen.

02.02 Patrick Dewael , ministre: Monsieur le président, chers

collègues, les appareils radiologiques médicaux sont soumis à un
contrôle pour protéger les patients et le personnel. En Belgique, ce
contrôle est assuré par l'Agence fédérale de contrôle nucléaire. D'après
la loi, l'Agence qui, précisons-le, ne reçoit aucun subside, est financée
par les redevances à charge des titulaires et des demandeurs d'une
autorisation. Il ne s'agit pas d'une taxe mais d'une redevance payée en
proportion d'un service presté.

Avant le 1er septembre 2001, le secteur médical contribuait à peine au
financement des instances fédérales compétentes en matière de
radioprotection. La création de l'agence a totalement modifié la
situation. Il existe environ 5.000 cabinets dentaires donc 800.000 de
redevances.

Selon l'arrêté royal du 24 août 2001, les dentistes en possession d'un
appareil de radiologie doivent s'acquitter d'une redevance de 161 par
an, déductible dans les charges professionnelles. Ce montant sera
régulièrement réévalué sur une base objective. Par ailleurs, un recours
a été intenté par le secteur auprès de la section Administration du
Conseil d'Etat. Cependant, le règlement de la Chambre et du Sénat
interdit qu'un élément relatif aux questions judiciaires en cours soit
communiqué dans une question parlementaire.

Pour conclure, en application du principe d'égalité, il semble justifié que
le secteur médical contribue au financement des prestations de
l'Agence. Pour rappel, il est prévu que ces redevances soient
régulièrement réévaluées sur une base objective. Enfin, sachez que
j'aurai un entretien avec le secteur médical dans les prochains jours.

02.02 Minister Patrick Dewael:

Het nazicht van de toestellen heeft
tot doel de patiënt te beschermen
en wordt uitgevoerd door het
Federaal Agentschap voor
Nucleaire Controle. De wet bepaalt
dat het Agentschap (dat niet wordt
gesubsidieerd) wordt gefinancierd
door middel van retributies. Het
gaat hier niet om een belasting
maar om een retributie voor een
geleverde dienst die regelmatig
opnieuw wordt geëvalueerd. Deze
retributie is aftrekbaar als
beroepskost.
Hiertegen werd beroep
aangetekend bij de Raad van State,
maar volgens het Reglement van de
Kamer mogen geen elementen met
betrekking tot lopende rechtszaken
ter sprake komen. Het lijkt billijk
dat de medische sector mee zou
instaan voor de financiering van de
diensten van het Agentschap.
Hierover is echter een onderhoud
gepland.

CRIV 51

COM 019

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.03 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, je remercie

le ministre de bien vouloir établir une concertation concernant ce
dossier.

Cependant, d'après mes informations, les taxes et redevances font
l'objet d'un contrôle annuel, pour lequel 110 sont déjà perçus. A cela
s'ajoute une redevance de 161. Il y a donc une double redevance qui
me semble un peu curieuse. Mais je suppose que cette question sera
éclaircie dans le cadre d'une concertation.

02.03 Daniel Bacquelaine (MR):

Op dit ogenblik wordt voor het
jaarlijks nazicht 110 euro geïnd.
Daar komt echter nog een retributie
van 161 euro bovenop, wat volgens
mij van het goede te veel is. Ik
neem aan dat dit tijdens de
komende gesprekken aan bod zal
nomen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de contracten van de drugpreventiewerkers" (nr. 92)

03 Question de M. Jo Vandeurzen au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les

contrats des agents chargés de la prévention de la toxicomanie" (n° 92)

03.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, mijn vraag kan kort zijn. De minister is uiteraard op
de hoogte van het feit dat de tewerkstelling van heel wat
drughulpverleners en drugpreventiewerkers wordt gefinancierd door de
bestaande samenleving- en preventiecontracten. In de federale drugnota
werd er al op gewezen dat die contracten voortdurend van bepaalde
duur zijn en dat het precaire karakter ervan voor het opbouwen van
expertise en het geven van rechtszekerheid aan de betrokkenen een
probleem betekende. Reeds in de vorige legislatuur heeft men
gesuggereerd om dat budget uit het budget voor Binnenlandse Zaken te
halen en naar Volksgezondheid over te hevelen en ook de contracten
een langere looptijd te geven, hetgeen echter niet helemaal is
gerealiseerd.

In de regeringsverklaring staan een aantal intenties met betrekking tot
deze contracten. Ze zouden worden verlengd tot eind 2006 en daarna
voor periodes van drie jaar worden gesloten. Die contracten lopen op dit
moment stilaan af. Besturen en werkgevers moeten initiatieven gaan
nemen om de zaak te beveiligen en te verzekeren. Het is uiteraard ook
voor de betrokkenen van cruciaal belang dat zij enige zekerheid kunnen
opbouwen. Vandaar mijn vragen. De contracten lopen af op het einde
van dit jaar. Kan de minister bevestigen dat die contracten zullen
worden verlengd? Wanneer zullen de betrokkenen daarover zekerheid
krijgen?

03.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

De nombreux agents chargés de la
prévention en matière de
toxicomanie travaillent dans le
cadre de contrats de société et de
prévention à durée déterminée. Il
est difficile, dans ces conditions,
d'accumuler de l'expérience. Selon
la déclaration de gouvernement, les
contrats seront prolongés jusque fin
2006 et ensuite conclus pour une
période de trois ans. En sera-t-il
effectivement ainsi? Quand les
personnes concernées auront-elles
des garanties à ce sujet?

03.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, het

regeerakkoord bepaalt dat een geïntegreerd veiligheidsbeleid vereist dat
de preventiecontracten zullen worden verlengd en dat dit uiteraard
gebeurt voor verschillende jaren, in een eerste fase tot eind 2006.
Vervolgens gaat men ervan uit dat we dat zullen doen voor een periode
van telkens drie jaar, mits ook een jaarlijkse evaluatie wordt ingebouwd.
Ik meen dat een jaarlijkse evaluatie belangrijk is om de mogelijkheid te
bieden dat de contracten of projecten desgevallend kunnen worden
aangepast.

Aanvullend bij het regeerakkoord komt mijn voorstel erop neer dat we
de huidige contracten sowieso in 2004 gaan verlengen.

Ik beschouw 2004 als een overgangsjaar waarbij een analyse kan
worden gemaakt van de resultaten, van de evaluatie van alle contracten.

In 2004 hebben we dan ruimschoots de tijd om te onderhandelen met

03.02 Patrick Dewael, ministre:

Dans l'optique d'une politique de
sécurité intégrée, les contrats de
prévention seront prolongés et
conclus pour plusieurs années,
moyennant cependant une
évaluation annuelle.

Tous les contrats seront dans un
premier temps prolongés jusqu'en
2004. 2004 doit être considérée
comme une année de transition au
cours de laquelle les contrats en
cours seront analysés. Des
négociations seront alors menées
avec les villes et communes en vue
de la conclusion de nouveaux

07/10/2003

CRIV 51

COM 019

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de steden en gemeenten. Het voorstel komt er dan op neer dat we
nieuwe contracten kunnen afsluiten voor 2005 en 2006 en dat we zoals
voorzien in het regeerakkoord na 2006 overgaan tot het afsluiten van
contracten voor een tijdsspanne van drie jaar.

Ik beschouw 2004 dus als een overgangsjaar, een jaar van evaluatie en
van analyse. Op basis daarvan kunnen we voor 2005 en 2006 effectief
een nieuwe periode overeenkomen die dan valt onder het systeem van
contracten te verlengen voor een periode van drie jaar.

Wanneer zullen de betrokkenen daaromtrent zekerheid krijgen? In de
loop van de maand november zal een oriëntatienota, die op dit ogenblik
in voorbereiding is, worden verstuurd naar de burgemeesters. De
bedoeling daarvan is aan te geven dat de contracten voor 2004 zullen
worden verlengd en duiding te geven over de toekomst van deze
contracten. Dat is belangrijk, want de bekommernis om zo snel
mogelijk gefixeerd te worden, bestaat inderdaad. In de loop van de
maand november zal die nota dan ook worden verzonden.

contrats pour 2005 et 2006. Après
2006, les contrats seront conclus
pour trois ans.

Les bourgmestres concernés
recevront une note à ce sujet au
mois de novembre.

03.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord.

Zijn verklaring hier in de commissie zal op het terrein al een
geruststelling betekenen. De mensen kunnen na deze woorden er dan
inderdaad van uitgaan dat de contracten met één jaar zullen worden
verlengd.

Dit is volgens mij een pragmatische aanpak en we kunnen alleen maar
toejuichen dat men de betrokken contractanten zo snel mogelijk
zekerheid biedt.

03.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Je suppose que cette réponse
rassurera quelque peu les gens sur
le terrain.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Question de M. Alain Courtois au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le numéro

unique d'appel d'urgence européen" (n° 76)

04 Vraag van de heer Alain Courtois aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "het Europees noodnummer" (nr. 76)

04.01 Alain Courtois (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ma question a trait au numéro d'appel d'urgence unique
européen, le 112. Pourriez-vous nous communiquer le plan de
modernisation, c'est-à-dire le budget, le calendrier et les personnes
responsables des centrales traitant les appels 100 et 101 qui, en
fonction de la directive 2002/22 de la Commission européenne, doivent
être modifiés pour devenir un numéro unique d'appel d'urgence, le 112?

Par ailleurs, le ministre peut-il communiquer les modalités nationales
d'exécution de ladite directive qui aurait dû être d'application le 25 juillet
dernier? Je pose cette question suite au problème rencontré par une
personne allemande qui a appelé le 112 sans résultat, personne
n'ayant pu répondre correctement à sa demande.

04.01 Alain Courtois (MR): Kan u

ons het moderniseringsplan
meedelen voor de
noodoproepcentrales in het kader
van de invoering van het Europese
noodnummer "112" (conform
richtlijn 2002/22/EG en de
aanbeveling van de Commissie van
25/07/2003) ? Welke maatregelen
werden reeds getroffen ter
uitvoering van de richtlijn, die
uiterlijk op 25 juli jongstleden in
nationaal recht omgezet diende te
worden?

04.02 Patrick Dewael , ministre: Monsieur le président, chers

collègues, je peux rassurer M. Courtois. Conformément au point 36 de
la directive qu'il évoque, "il est important que les utilisateurs puissent
appeler le numéro d'appel d'urgence unique européen 112 et tout autre
numéro national d'urgence, gratuitement, à partir de n'importe quel
poste téléphonique, y compris d'un poste payant public, sans avoir à
utiliser de mode de paiement".

04.02 Minister Patrick Dewael:

Ik kan de heer Courtois
geruststellen.

Conform punt 36 van voormelde
richtlijn kunnen de gebruikers gratis
het Europese noodnummer "112" of

CRIV 51

COM 019

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Depuis 1993, tous les appels d'urgence 112 arrivent dans les centres
100 et ces appels ne sont pas facturés à l'appelant. Je cite encore:
"Les États membres devraient déjà avoir pris les arrangements
nécessaires les mieux adaptés à l'organisation nationale des
dispositifs d'urgence pour garantir que les appels lancés vers ce
numéro reçoivent une réponse appropriée et soient acheminés de façon
adéquate jusqu'à leur destinataire."

En cas d'appel d'urgence pour des secours non policiers, l'appel est
traité directement par le préposé du centre 100. En cas d'appel
d'urgence pour des secours mixtes (policiers et non policiers), le
préposé traite également l'appel directement.

Si l'appel ne concerne que des secours policiers, le préposé va traiter
l'appel conformément aux instructions en vigueur : si l'appel est urgent,
il le transfère au numéro 101 et si l'appel n'est pas urgent, il conseille à
l'appelant d'appeler directement le 101.

Ensuite, je cite à nouveau que: "Les informations concernant la position
de l'appelant qui doivent être mises à la disposition des services
d'urgence dans la mesure où cela est techniquement possible
améliorent le niveau de protection et la sécurité des utilisateurs du 112
et aideront les services d'urgence dans l'accomplissement de leur
mission, à condition que le transfert des appels et des données
associées vers les services d'urgence concernés soit garanti. La
réception et l'utilisation de ces informations devraient respecter la
législation communautaire pertinente dans le domaine du traitement
des données personnelles".

Dans les centres 100, existe, depuis 1996, un système
d'enregistrement sur disque optique, qui permet de réécouter toutes les
conversations des préposés 100 avec des appelants et des
intervenants. De plus, l'identification de l'appelant d'un poste
téléphonique fixe se fait automatiquement. Dès que le projet européen
CGALIS aboutira à une directive européenne, l'identification d'un
appelant d'un GSM sera aussi possible. Ces conversations ne peuvent
être remises à des tiers que sur l'ordre écrit d'un juge d'instruction.

Je cite en dernier lieu que: "Les progrès constants des technologies de
l'information rendront progressivement possible le traitement simultané
de plusieurs langues sur les réseaux à un coût raisonnable. Cette
évolution constituera, à son tour, une sécurité supplémentaire pour les
citoyens européens qui utilisent le numéro d'appel d'urgence 112".

Un effort très sensible est fait par les préposés de tous les centres 100
en vue d'apprendre une deuxième langue nationale et l'anglais.

En outre, je voudrais attirer l'attention de M. Courtois sur le fait que,
lors de la présidence belge, le SPF Intérieur a lancé, avec l'aide de
l'Union européenne, une vaste campagne d'information sur l'existence
du numéro d'urgence 112 en vue d'attirer l'attention des citoyens qui
partaient à l'étranger et des voyageurs qui venaient en Belgique.

Pour conclure, monsieur le président, chers collègues, je précise que
ma collègue de l'Economie qui a les télécommunications dans ses
attributions répondra à la deuxième partie de la question ainsi qu'à la
suite donnée aux recommandations de la Commission du 25 juillet
2003.

een nationaal noodnummer bellen.
Bij ons lopen alle noodoproepen op
het nummer 112 binnen bij de 100-
centrales.

Voorts bepaalt de richtlijn dat de
lidstaten ervoor moeten instaan dat
oproepen op dat nummer adequaat
worden beantwoord. In België
worden oproepen voor niet-
politionele hulp of voor gemengde
hulp (politioneel en niet-politioneel)
rechtstreeks behandeld door de
100-centrales. Oproepen om
politionele hulp worden in geval van
nood onmiddellijk doorgeschakeld
naar de 101-centrale. Als een en
ander niet zo acuut is, wordt de
persoon die de oproep doet
aangeraden zelf de 101 te bellen.

Bovendien moet er de garantie zijn
dat nuttige informatie aan de
hulpdiensten wordt doorgegeven, zo
stelt de richtlijn nog, conform de
Europese regelgeving betreffende
de verwerking van
persoonsgegevens. In onze 100-
centrales bestaat er al sinds 1996
een systeem voor
gesprekkenregistratie, en iemand
die met een vast telefoontoestel
belt, wordt automatisch
geïdentificeerd (voor de identificatie
van een GSM-gebruiker is een
richtlijn nodig; daarvan zal werk
gemaakt worden na de afronding
van het Europese CGALIS-project).
Opgenomen gesprekken mogen
enkel op schriftelijk bevel van de
onderzoeksrechter aan derden
worden vrijgegeven.

Dankzij de technologische
vooruitgang zullen oproepen in
verschillende talen kunnen worden
beantwoord tegen een redelijke
prijs. De operatoren doen een
inspanning om een tweede
landstaal en Engels te leren.
Daarnaast heeft de FOD
Binnenlandse Zaken in
samenwerking met de EU een
informatiecampagne opgezet
omtrent het noodnummer 112 voor
burgers die naar het buitenland
gaan en voor buitenlanders in
België.

Mijn collega van Economie zal het
tweede gedeelte van uw vraag
beantwoorden, en zal ook meer

07/10/2003

CRIV 51

COM 019

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uitleg verschaffen over de verdere
uitvoering van de aanbeveling van
de Commissie van 25 juli 2003.

04.03 Alain Courtois (MR): Monsieur le président, je prends bonne

note de la réponse du ministre. J'insiste sur le fait que les préposés
des centres 100 doivent pouvoir répondre dans plusieurs langues. C'est
à ce manque de connaissance que sont confrontés, à l'heure actuelle,
les étrangers qui se trouvent en Belgique et qui composent le 112
parce que, chez eux, c'est obligatoire; c'est le cas, notamment, des
Scandinaves.

J'ai également pris note du fait que c'est la ministre des Affaires
économiques qui répondra à la deuxième partie de la question qui
concerne la façon dont on a modernisé les services 100 pour s'adapter
à cette décision qui devait normalement être implémentée le 25 juillet
dernier.

04.03 Alain Courtois (MR): Ik

neem er nota van. Ik dring er op
aan dat men op de dienst 100 de
oproepen in verschillende talen kan
beantwoorden. Dat is thans het
probleem: de vreemdelingen ik
werd op de hoogte gebracht van het
geval van een Duitser die de dienst
112 had opgeroepen en die men
niet heeft kunnen verder helpen
kunnen geen beroep doen op die
dienst. Ik neem ook nota van het
feit dat de minister van Economie
op de rest van de vraag zal
antwoorden.

Le président: Monsieur Courtois, il faudra peut-être que vous
transmettiez la question.

De voorzitter: U zou deze
misschien tot hem moeten richten.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Colette Burgeon au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le

financement du réseau A.S.T.R.I.D." (n° 146)

05 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de financiering van het A.S.T.R.I.D.-netwerk" (nr. 146)

05.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, A.S.T.R.I.D. est une société anonyme de droit public qui a
pour mission de moderniser et d'uniformiser les radiocommunications
au profit des services de secours et de sécurité.

Cette initiative fédérale, appuyée par les communes, s'adresse aux
utilisateurs suivants: les polices fédérales et locales, la police
judiciaire, les corps de pompiers, le service 100, la protection civile, les
douanes et la Sûreté de l'Etat.

Depuis le 17 septembre dernier, la police locale de La Louvière est la
première de Wallonie à fonctionner avec ce nouveau système de
radiocommunication digital appelé à équiper, à terme, l'ensemble des
services de secours et de sécurité de Belgique.

La ville a pris en charge les coûts de fonctionnement (100.000 euros
pour 80 postes). Pour les autres services à équiper (incendie,
protection civile, douane, Croix-Rouge), la mise en oeuvre ne sera pas
immédiate faute de moyens.

En attendant l'uniformisation du système, l'ancien équipement hertzien
restera fonctionnel. De même, la police louvièroise n'intègrera pas le
dispatching provincial mis en place à Mons, également pour des
raisons budgétaires.

La déclaration gouvernementale (page 35) dit pourtant et je cite: "Les
communes seront tenues de collaborer avec les CIC (système de
communication et de dispatching) par l'envoi de policiers locaux au
centre de dispatching.

05.01 Colette Burgeon (PS):

"ASTRID", een naamloze
vennootschap van publiek recht,
beoogt het moderniseren en
gelijkvormig maken van de
communicatiemiddelen van de
Belgische hulp- en
veiligheidsdiensten. Dit federale
initiatief, dat wordt ondersteund
door de gemeenten, richt zich tot
de federale en lokale
politiediensten, de gerechtelijke
politie, de brandweer, de dienst
100, de civiele bescherming, de
douane en de staatsveiligheid.

In september van dit jaar ging de
lokale politiedienst van La Louvière
als eerste in Wallonië aan de slag
met het nieuwe systeem. De
kosten (100.000 EUR voor 80
posten) worden door de stad ten
laste genomen. Om financiële
redenen zullen de overige diensten
niet worden uitgerust en zal de
centrale dispatching van Bergen
niet mee worden opgenomen in het
systeem.

CRIV 51

COM 019

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Les autorités fédérales prendront à leur charge le surcoût éventuel
généré par les investissements dans A.S.T.R.I.D."

Monsieur le ministre, pourriez-vous m'indiquer selon quelles modalités
l'Etat fédéral prendra en charge ces surcoûts générés par les
investissements dans A.S.T.R.I.D.? La ville de La Louvière, précurseur
en la matière, ne devrait-elle pas être aidée en priorité? Quelles
difficultés se posent encore à l'octroi de ces moyens bien nécessaires
et qui s'ajoutent aux surcoûts budgétaires des zones de police?

05.02 Patrick Dewael , ministre: Monsieur le président, madame

Burgeon, aux termes de la déclaration gouvernementale, les autorités
fédérales prendront à leur charge le surcoût éventuel généré par les
investissements dans A.S.T.R.I.D.

A cet égard, deux questions doivent être résolues, qui vont conditionner
l'intervention financière des autorités fédérales.

1. Comment évaluer ledit surcoût?
2. Comment tenir compte des investissements déjà réalisés par
certaines zones comme celle de La Louvière?

Actuellement, ma réponse peut être très brève puisque la commission
de suivi de la réforme des polices au niveau local fournira au
gouvernement, dans les prochains jours, un rapport qui abordera
notamment ce sujet. Ce dernier ne manquera pas d'y réserver toute
l'attention nécessaire.

Je reviendrai sur cette question quand j'aurai pris connaissance du
rapport. J'ai d'ailleurs déjà dit que j'étais tout à fait disposé à discuter
de ce rapport avec la commission.

05.02 Minister Patrick Dewael:

De regeringsverklaring bepaalt
inderdaad dat de federale overheid
de eventuele meerkosten van de
investeringen in "ASTRID" voor haar
rekening neemt. Aan deze
financiële tegemoetkoming zijn
echter twee voorwaarden
verbonden: enerzijds dienen de
meerkosten te worden geëvalueerd,
anderzijds dient men rekening te
houden met reeds gedane
investeringen, zoals in La Louvière.
Op dit ogenblik kan ik u slechts
een kort antwoord geven: de
Opvolgingscommissie inzake de
hervorming van de lokale
politiediensten zal verslag
uitbrengen bij de regering, die er de
nodige aandacht aan zal besteden.
Zelf kom ik op deze vraag terug van
zodra het verslag beschikbaar is.

05.03 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, je tiens à

remercier le ministre pour sa réponse.

J'espère que les dispositions ne tarderont pas à être prises car les
deniers communaux sont actuellement nécessaires.

05.03 Colette Burgeon (PS):

Dank u. Ik hoop dat dit niet te lang
op zich zal laten wachten.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de verhoogde aftrek voor veiligheidsinvesteringen" (nr. 151)

06 Question de Mme Trees Pieters au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la

déduction majorée pour les investissements en matière de sécurité" (n° 151)

06.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, het verhaal dat ik

wil brengen, dateert van de vorige legislatuur. Minister Daems had een
goed voorstel uitgewerkt om de investeringen in veiligheid van de
zelfstandigen uit te werken. Hij heeft daaraan één moeilijk item
toegevoegd, namelijk dat het op voorhand gecontroleerd moest worden
door preventieadviseurs, dus vooraleer de investeringsaftrek te
bekomen.

Wanneer wij nader uitleg vroegen over die preventieadviseurs, kregen wij
te horen dat het techno-preventieadviseurs waren, die gelokaliseerd zijn
bij de politie. Eerlijk gezegd had ik daarvan nog nooit gehoord, en
minister Daems blijkbaar evenmin. Toen ik vroeg of dat een gangbare
discipline of opleiding was, antwoordde hij: "Dat zal wel zijn, en als dat
niet zo is, dan zal het zo worden."

06.01 Trees Pieters (CD&V): Au

cours de la précédente législature,
le ministre Daems a proposé
l'instauration d'une déduction
majorée pour les investissements
dans le domaine de la sécurité. Il
s'agissait d'une bonne proposition
mais un problème se pose
toutefois. Pour pouvoir bénéficier de
la déduction majorée, les
entrepreneurs doivent au préalable
faire agréer leurs installations par
des conseillers en prévention.
Selon le ministre Daems, il

07/10/2003

CRIV 51

COM 019

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik ben met die vraag naar uw voorganger, minister Duquesne gegaan.
Hij stelde dat er inderdaad techno-preventieadviseurs bestaan, maar
niet in alle politiezones. De vraag was dat per politiezone gewerkt zou
worden met minstens twee techno-preventieadviseurs.

Wij hebben vorig jaar zelf een kleine enquête gehouden ik hoop dat
de situatie ondertussen al gewijzigd is in een vijftigtal politiezones
verspreid over het hele land. Wij moesten constateren dat negen van de
vijftig zones niet beantwoordden aan de voorwaarde van minstens twee
techno-adviseurs in dienst te hebben.

Wat is de huidige stand van zaken? Zijn die techno-preventieadviseurs
er in de verschillende politiezones? Is er een online publicatie van de
lijst met die techno-preventieadviseurs van die politiezones?

Of mag ik veronderstellen dat u terugkomt op de inschakeling van
techno-preventieadviseurs? Ik kan dat veronderstellen omdat de eerste
minister onlangs in een uiteenzetting daarover, toen hij de realisaties
van de vorige regering opsomde, met geen woord gerept heeft. Ik moet
echter ook zeggen dat minister Daems daarover in zijn aanvankelijke
communicatie evenmin iets gezegd heeft. Ik blijf dus op mijn honger
zitten. Stapt u daarvan af?

Ik had ook graag vernomen waar die techno-adviseurs ingevuld zijn.
Waar de lokale politie niet over techno-adviseurs beschikt, moet dat
dan niet als een bezwarend element worden beschouwd.

s'agissait de conseillers en techno-
prévention employés dans les
zones de police locale. A la
question de savoir si la formation
de conseiller en techno-prévention
était courante au sein de la police,
le ministre Duquesne m'a répondu
que ces conseillers sont
effectivement présents dans les
corps de police locale mais que
toutes les zones n'en disposent
pas. Une enquête personnelle
menée auprès d'une cinquantaine
de zones de police a révélé que 9
zones sur les 50 ne disposaient
pas d'un conseiller en techno-
prévention.

Quel est l'état actuel de la
situation ? Les conseillers en
techno-prévention sont-ils en
nombre suffisant ? Une liste des
conseillers en prévention de toutes
les zones de police est-elle publiée
en ligne ? Ou le ministre renonce-t-
il totalement à l'idée de faire appel
à ces conseillers pour l'agrément
des installations de surveillance ?

06.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik zal

trachten om mevrouw Pieters van haar honger te verlossen.

Ten eerste, ik wil een woord zeggen over de vooropgestelde procedure
voor die bijkomende fiscale aftrek. Misschien moet ik daarvoor
teruggaan naar de programmawet van 8 april 2003, evenals het
koninklijk besluit van 12 mei 2003. Zoals mevrouw Pieters al heeft
aangegeven, is het doel om techno-preventieve maatregelen op het
fiscale vlak te stimuleren en om op die manier de strijd tegen de
criminaliteit met meer succes aan te gaan. In de wet is voorzien dat
zelfstandigen en kleine en middelgrote ondernemingen gepaste
adviezen krijgen onder de vorm van aanbevelingen. De belastingplichtige
moet verantwoording afleggen ten opzichte van de fiscale administratie
en krijgt dan ook een attest.

Welke investeringen komen in aanmerking? De tekst bepaalt dat het
gaat om "alle maatregelen van organisatorische, technische of
elektronische aard, betrekking hebbend op beveiliging van
beroepslokalen".

Ik verwijs dus naar omzendbrief 19 die op 16 mei 2003 aan alle
burgemeesters en zonechefs werd overgemaakt. Een meer
gedetailleerde lijst bestaat er niet. Ik denk dat een dergelijke lijst nooit
aanspraak kan maken op totale volledigheid. Totale volledigheid bestaat
niet. Men kan wel een lijst aanleggen, maar ik denk dat men nooit een
lijst kan aanleggen waarvan men kan zeggen dat alle investeringen
daarin opgesomd staan.

06.02 Patrick Dewael, ministre:

Nous avons l'intention de stimuler
fiscalement la techno-prévention
afin de poursuivre avec davantage
de succès la lutte contre la
criminalité. Etant donné que le
contribuable doit, a posteriori,
présenter des pièces justificatives
aux autorités fiscales, il reçoit une
attestation. Aux termes de la loi,
toutes les mesures visant à
sécuriser des bâtiments
professionnels entrent en ligne de
compte. Il est impossible de
dresser une liste exhaustive. Une
check-list indicative a néanmoins
été publiée sur le site internet de la
Direction générale Politique de
Sécurité et Prévention.

06.03 Trees Pieters (CD&V): (...)

06.04 Minister Patrick Dewael: Ten tweede, de adviseurs geven

advies op maat. Dat is ook belangrijk. U hebt een lijst, te indicatieven

06.04 Patrick Dewael, ministre:

Les conseillers, de leur côté,

CRIV 51

COM 019

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

titel, en u hebt dan het gegeven dat de adviseurs geacht worden te
adviseren op maat. Een checklist van investeringen die in aanmerking
komen, staat ook op de website van de Algemene directie veiligheid en
preventiebeleid. Eerstdaags dat is nieuw wordt er ook een lijst
gepubliceerd van personen politiemensen of personeelsleden van
steden en gemeenten, die een vorming technopreventief adviseur
hebben gevolgd. Die wordt georganiseerd, zoals u weet, door de
politiescholen of de federale diensten. Aangezien nu het werk van de
gemeentebesturen en lokale politie organiseren niet mijn bevoegdheid
is, is het, denk ik, niet opportuun de lijst van technopreventieve
adviseurs op de website te verspreiden. De bevoegde lokale autoriteiten
bepalen dan welke adviseurs de vragen om advies moeten behandelen,
aanbevelingen doen en ook attesten ondertekenen. De zelfstandigen en
de KMO's moeten zich dan richten tot hun gemeentebestuur.

Ik denk dat het succes van de maatregel daarmee wil ik afronden in
belangrijke mate zal afhangen van de medewerking van steden en
gemeenten en ook de politiezones bij de inwerkingtreding. Tot daar mijn
antwoord.

émettent des avis au cas par cas.
Une liste des personnes ayant suivi
la formation de conseiller en
techno-prévention sera publiée
sous peu. Je ne juge pas opportun
de mettre en ligne une liste des
conseillers sur le site internet du
département de l'Intérieur. Ce sont
les autorités locales qui
déterminent quels conseillers
doivent traiter les demandes d'avis
et peuvent délivrer des attestations.
Les indépendants et les PME
doivent donc s'adresser à leur
administration communale.

06.05 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou nog graag

even repliceren. Een eerste bedenking. U doet ermee wat u wil. Het
inschakelen van die technopreventieadviseurs heeft natuurlijk een
voordeel. Iedere private woning, ieder bedrijfsgebouw moet ook door de
brandweer getest worden. In die zin is er iets voor te zeggen.
Technopreventieadviseurs werden ingeschakeld omdat men op het veld
rond bedrijven die bezig waren met veiligheid heel wat incapabele
bedrijven ontmoette. Mijn bedenking daarbij is dat wanneer men al die
bedrijven zou onderwerpen aan kwaliteitsnormen en hen al dan niet een
label zou geven, men van al die miserie af was. Dat is een eerste punt.

Een tweede punt. Ik heb er nog geen zicht op of elke politiezone
voldoende technopreventieadviseurs heeft. Ik blijf daar zitten met mijn
vraag. Ik ben ervan overtuigd dat kleine gemeenten die werden
ingeschakeld in een kleine politiezone, vaak niet de mogelijkheid
hebben om op technopreventieadviseurs beroep te doen.

In derde instantie wil ik opmerken dat die technopreventieadviseurs
meestal opgeleid in functie van privé-woningen en niet in functie van het
kleine bedrijf of van ondernemingen. Daar zou dus zeker en vast nog
moeten aan geschaafd worden, ten einde de investeringsaftrek voor
veiligheidsinvesteringen die zo belangrijk zijn voor veel van onze
winkeliers te optimaliseren. Ik kijk dan heel speciaal naar mijn streek in
West-Vlaanderen die grenst aan Frankrijk met Kappa-bendes en
overvallen keer op keer in dezelfde winkel. Dit moet snel geregeld
worden, zodat men met een efficiënt iets kan werken.

06.05 Trees Pieters (CD&V): Le

fait de disposer de conseillers
qualifiés qui rendent des avis et
formulent des recommandations
constitue évidemment un avantage.
De la sorte, les entrepreneurs ne
sont plus tenus de recourir à des
sociétés éventuellement
incompétentes. Mais ne serait-il
pas beaucoup plus simple de
soumettre les sociétés
d'installation de dispositifs de
sécurité à un contrôle et de leur
octroyer ensuite un label de
qualité ?

Toutes les zones disposent-elles
de conseillers en nombre
suffisant ? Il devrait y en avoir deux
par zone. Il est fréquent que les
zones de petites dimensions ne
puissent pas faire appel à ces
conseillers. Mais un autre problème
se pose : les conseillers de techno-
prévention ont été surtout formés
pour assurer la sécurité de
résidences privées et non de
petites entreprises. Sur ce plan-là
aussi, le système est perfectible.

06.06 Minister Patrick Dewael: Ik zou daar nog iets willen aan

toevoegen. Ik denk dat we voor een stuk naast elkaar praten.

Op basis van de informatie waarover ik beschik, is het belangrijk dat
men komt ik heb dat daarnet aangegeven in mijn antwoord tot een
lijst van potentiële investeringen die in aanmerking komen. Voorts moet
men komen, om het middenstanders, zelfstandigen en KMO's
makkelijker te maken, tot een systeem van een pakket voorwaarden
waarvan men voorafgaandelijk zegt: als u die onderschrijft, dan verkrijgt
u een bepaald label. Dan blijft controle nadien nog altijd mogelijk.

06.06 Patrick Dewael, ministre:

Je pense qu'il serait préférable de
poser un ensemble de conditions
auxquelles devraient satisfaire les
investissements en matière de
sécurisation en vue de l'obtention
automatique d'un label. Un contrôle
pourra toujours être effectué a
posteriori. Nous manquons en effet
d'inspecteurs pour examiner
chaque cas séparément.

07/10/2003

CRIV 51

COM 019

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik denk dat het zeer moeilijk zou zijn te opereren in een situatie waarbij
de adviseurs, hoe talrijk zij dan ook mogen zijn, winkel per winkel en
zelfstandige zaak per zelfstandige zaak opzoeken en inspecteren om
na te gaan of die investeringen wel degelijk in aanmerking komen. Ik
verwijs eigenlijk naar een bestaand systeem op het vlak van
milieubeleid, namelijk de vergunning op integrale voorwaarden. In plaats
van eerst een controle te moeten uitoefenen en nadien een vergunning
te verlenen, onderschrijft de KMO, het bedrijf of de zelfstandige dan een
pakket integrale voorwaarden en op dat ogenblik verkrijgt men
automatisch het label.

Ik vind dat controle a posteriori altijd mogelijk moet blijven. Ik denk dat
dit systeem het makkelijkst werkbaar is. Ik heb aan mijn administratie
de opdracht gegeven om een dergelijk pakket uit te werken, want
anders gaan wij terechtkomen in een systeem waarbij nooit in
voldoende aanbod zal kunnen worden voorzien van adviseurs om al die
vragen te beantwoorden. Ik denk dat dit onmogelijk en in de praktijk niet
organiseerbaar is. Men kan nooit een voldoende aanbod aan
ambtenaren, zeg maar adviseurs, hebben om al die zaken individueel te
gaan onderzoeken.

Wij mogen het kind niet met het badwater weggooien. Ik vind het heel
belangrijk dat zelfstandigen en KMO's het signaal krijgen dat zij, om
hun veiligheid mee te organiseren, investeringen kunnen doen die het
voorwerp kunnen uitmaken van fiscale aftrekbaarheid. Om de controle
door de overheid praktisch te organiseren moeten wij tot zo'n systeem
van integrale voorwaarden komen waarbij de middenstander of het
bedrijf op voorhand zegt: ik onderschrijf dat pakket. Nadien kan men, bij
wijze van steekproef, altijd controles organiseren.

06.07 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het label waar ik het over had is niet hetzelfde als waarover u
spreekt. Ik stel voor de bedrijven die de investeringen doen een label te
geven. Dat is gemakkelijker voor de ondernemers. Ik kan uw zienswijze
echter volgen omdat hetgeen op dit ogenblik ter tafel ligt eenvoudigweg
niet toepasbaar is. Tijdens de bespreking van het wetsontwerp in de
vorige legislatuur hebben we dat proberen duidelijk te maken aan de
toenmalige ministers Duquesne en Daems. Het was een wetsontwerp
van de regering. Het valt te betreuren dat inzake de
veiligheidsinvesteringen voor de bedrijven belangrijke maanden zijn
verloren gegaan.

06.07 Trees Pieters (CD&V): Je

ne partage pas entièrement ce
point de vue. Nous sommes
d'accord pour dire que les
propositions qui ont été faites sont
inapplicables. Je me suis
précédemment efforcée de le faire
comprendre aux ministres
Duquesne et Daems. Nous avons
perdu des mois dans ce très
important dossier.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Question de Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le sit-in de

95 demandeurs d'asile politique iraniens à l'ULB" (n° 222)

07 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de sit-in van 95 Iraanse politieke asielzoekers aan de ULB" (nr. 222)

07.01 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, nous avons déjà

eu l'occasion d'échanger avec le ministre sur ce problème des sans-
papiers demandeurs d'une régularisation de leur situation.

Depuis le 19 septembre, des Iraniens demandeurs d'asile ont quitté le
Petit Château pour s'installer à l'Université libre de Bruxelles. Par
ailleurs, leur nombre ne cesse de croître chaque jour. Aujourd'hui, ils
sont 95 qui mènent une action de sit-in à l'ULB.

Ils demandent, d'une part, l'arrêt des négociations du gouvernement
belge avec l'Iran pour le rapatriement en masse des Iraniens et, d'autre

07.01 Marie Nagy (ECOLO):

Sinds 19 september hebben
Iraniërs het Klein Kasteeltje
verlaten en hun intrek genomen in
de gebouwen van de ULB. Zij zijn
thans met 95 en eisen de
stopzetting van de
onderhandelingen die de Belgische
regering voert met Iran met het oog
op de massale repatriëring van de
Iraniërs. Zij eisen ook dat hen een

CRIV 51

COM 019

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

part, l'octroi d'un permis de séjour provisoire jusqu'à la prochaine
élection présidentielle en Iran, en mai 2005.

Monsieur le ministre, je voudrais d'abord savoir si vous confirmez que
des négociations sont en cours entre le gouvernement belge et l'Iran
pour le rapatriement en masse des Iraniens. Dans l'affirmative, pouvez-
vous nous informer de l'état de ces négociations et de leur contenu?

Ensuite, je souhaiterais connaître votre position sur leur demande de
séjour provisoire.

voorlopige verblijfsvergunning zou
worden toegekend die loopt tot de
volgende presidentsverkiezingin in
Iran, die in mei 2005 zijn gepland.
Bevestigt u dat ons land
momenteel onderhandelingen voert
met Iran? Wat denkt u van hun eis
met betrekking tot de toekenning
van een voorlopige
verblijfsvergunning?

07.02 Patrick Dewael , ministre: Monsieur le président, chers

collègues, mon administration entretient des contacts avec un grand
nombre de pays d'où proviennent les étrangers qui arrivent en Belgique.
Toutefois, il ne s'agit pas à proprement parler de négociations, mais de
la discussion d'accords administratifs relatifs aux modalités de
rapatriement, tels que l'identification d'étrangers et la délivrance de
laissezpasser par les autorités de ces pays.

Ces formalités relatives au rapatriement sont accomplies de manière
individuelle pour chaque dossier. Il n'est en tout cas pas question de
conclure un accord avec le gouvernement iranien en vue de rapatrier
massivement les ressortissants de ce pays.

Quant à la deuxième question, comme j'ai déjà eu l'occasion de le
rappeler, les demandes d'asile sont examinées de manière individuelle,
à la lumière de la situation existante dans le pays d'origine, mais
également des circonstances propres à l'intéressé. Je peux vous
indiquer qu'il n'entre pas dans mes intentions d'octroyer une
autorisation de séjour générale aux ressortissants iraniens dans
l'attente des futures élections présidentielles en Iran.

07.02 Minister Patrick Dewael:

Mijn administratie onderhoudt
contacten met tal van landen
waaruit buitenlanders die naar
België komen afkomstig zijn. Met
die landen sluiten wij
administratieve akkoorden met
betrekking tot de
repatriëringsmodaliteiten. Die
worden voor elk dossier op
individuele manier vastgesteld. Er is
dus geen sprake van het sluiten van
collectieve repatriëringsakkoorden.

Voorts ben ik niet van plan een
verblijfsvergunning op collectieve
schaal toe te kennen.

07.03 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, la réponse du

ministre me laisse un petit peu sur ma faim, parce que l'Iran n'est pas
n'importe quel pays. Monsieur le ministre, vous en conviendrez avec
moi, il y a un régime qui exerce, notamment sur les femmes, des
contraintes et des obligations qui sont difficilement acceptables.

Je pense d'ailleurs que la Belgique est d'accord de ne pas expulser des
ressortissants iraniens vers l'Iran. Ce qui fait que nous nous trouvons
dans une situation un peu kafkaïenne du point de vue de la situation de
ces personnes puisque, n'ayant plus leur statut de demandeur d'asile,
ne pouvant pas être expulsées, elles se retrouvent en Belgique dans
une situation de non-droit et de non-existence.

Donc, l'administration belge crée là des situations de sans-papiers et
de travail au noir, puisque ces personnes n'ont pas droit à l'aide sociale
et elles n'ont en outre pas le droit de travailler. Mais ils ont des enfants
à charge, etc. Donc, je pense, monsieur le ministre, que ne pas vouloir
voir les problèmes ne signifie pas qu'ils n'existent pas et je me
demande s'il ne serait pas plus courageux que le gouvernement belge
reconnaisse les efforts de démocratisation du régime iranien et
accepte, pour un certain nombre de ressortissants, la possibilité de
séjourner en Belgique, jusqu'au moment où ils connaîtront le résultat
des élections, dans deux ans.

07.03 Marie Nagy (ECOLO):

Zoals u weet, legt het Iraanse
regime onaanvaardbare
verplichtingen op, vooral aan
vrouwen. België heeft beslist
Iraniërs niet naar Iran uit te wijzen.
Aangezien zij noch geregulariseerd,
noch uitgewezen kunnen worden,
bevinden de asielzoekers die hun
intrek in de ULB-gebouwen hebben
genomen, zich in een rechteloze
situatie. Zou het niet van meer
moed getuigen mocht de Belgische
regering de betrokkenen een
verblijfsvergunning toekennen?

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Vu l'absence de M. Josy Arens, sa question n° 275 est considérée comme retirée.

07/10/2003

CRIV 51

COM 019

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08 Question de Mme Marie Nagy au premier ministre sur "l'organisation d'une consultation

populaire sur le projet de Constitution européenne" (n° 195)

08 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de eerste minister over "het houden van een

volksraadpleging over het ontwerp van Europese Grondwet" (nr. 195)
(La réponse sera fournie par le vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur.)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken.)

08.01 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, nous avons eu le plaisir de siéger à titres divers au sein de la
Convention. Voilà que le projet de Constitution est soumis à la
conférence intergouvernementale et, si tout va bien, un nouveau Traité
devra être ratifié par les différents pays.

Le référendum n'est pas prévu par notre Constitution. Par contre
l'organisation d'une consultation populaire ne semble pas rencontrer
d'obstacle juridique particulier. Il y a deux semaines, votre parti, qui est
également celui du premier ministre, a décidé de déposer, tant à la
Chambre qu'au Sénat une proposition de loi organisant une
consultation populaire sur le projet de Constitution européenne, en
même temps que les élections régionales et européennes prévues au
printemps 2004.

Pourriez-vous me dire quelle est la position du gouvernement quant à
l'organisation de cette consultation populaire?

08.01 Marie Nagy (ECOLO):

Twee weken geleden diende de
VLD in Kamer en Senaat een
wetsvoorstel in dat ertoe strekt,
wanneer de regionale en de
Europese verkiezingen worden
gehouden, tezelfdertijd een
volksraadpleging te houden over het
ontwerp van Europese Grondwet.
Wat is het standpunt van de
regering in dat verband?

08.02 Patrick Dewael , ministre: Monsieur le président, chers

collègues, Mme Nagy demande quelle est la position du gouvernement.
Je dois souligner qu'en la matière, le gouvernement n'a déployé aucune
initiative propre. Une fois la proposition avancée, le gouvernement ne
fera rien pour empêcher qu'elle suive son cours. Je crois qu'il revient au
parlement de traiter les propositions de loi déposées et de prendre une
décision.

La proposition de loi rend possible une consultation populaire qui
pourrait être organisée simultanément avec les élections pour le
parlement européen. Ce texte reprend dans une large mesure le texte
qui permet les consultations populaires aux niveaux communal et
provincial.

A titre tout à fait personnel, je puis ajouter que, tout comme mon parti,
je suis en faveur de l'organisation d'une telle consultation. C'est
également la position du premier ministre qui a déjà déclaré, lors d'une
interview au Financial Times Deutschland, qu'il soutient, je le cite
expressément, "les propositions qui émanent du parlement européen et
selon lesquelles la population pourrait s'exprimer lors d'un référendum
européen".

08.02 Minister Patrick Dewael:

De regering heeft zelf geen initiatief
genomen. Het Parlement dient zich
over de ingediende wetvoorstellen
te buigen. De voorgestelde teksten
nemen de tekst over van de wet die
het houden van volksraadplegingen
op gemeentelijk en provinciaal vlak,
regelt.
Zelf sta ik, net zoals de premier,
achter dit initiatief.

08.03 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, sur ce point je

partage votre avis. Nous verrons comment le parlement fera avancer
cette proposition. Croyez-moi, je suis prête à soutenir et à pousser
cette proposition dans le sens où cela devient urgent puisque cela
devrait avoir lieu l'année prochaine, que ce n'est pas une organisation
simple et que l'enjeu n'est pas anodin ou quelconque. Il s'agit d'informer
et de sensibiliser les Belges sur le futur Traité. Je trouve que cela
mérite d'être examiné avec sérieux. J'espère que les autres
composantes de votre majorité pourront également soutenir la
proposition au parlement afin qu'elle puisse connaître une fin positive.

08.03 Marie Nagy (ECOLO): Ik

deel uw zienswijze. Ik zal de
bespreking van die voorstellen
volgen en de voorstellen steunen.
De tijd dringt echter, want bij de
organisatie van zo een
volksraadpleging komt heel wat
kijken en het onderwerp is niet
zonder belang. We moeten dit dus
ernstig aanpakken. Ik hoop dat de
andere meerderheidspartijen die
wetsvoorstellen zullen steunen
wanneer ze door het Parlement
worden behandeld.

CRIV 51

COM 019

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de Mme Josée Lejeune au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les

tâches administratives de la police" (n° 207)

09 Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de administratieve taken van de politie" (nr. 207)

09.01 Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ma question s'articule autour de l'article 25 de la loi sur la
fonction de police. En fait, cet article précise que la police ne peut être
chargée de tâches administratives autres que celles attribuées par ou
en vertu de la loi. Cette délimitation de tâches fait l'objet de la circulaire
du 16 février 1999 qui abrogeait et remplaçait celle d'avril 1995.

Il me revient, monsieur le ministre, que l'application de cette circulaire
pose problème et que certains services de police sont toujours chargés
de tâches incompatibles. A titre d'exemple, je citerai la délivrance
d'autorisation d'occuper la voie publique par la délégation du
bourgmestre, l'affichage et l'expédition d'arrêtés de police. Donc,
monsieur le ministre, la réforme des polices me paraît imposer une
nouvelle révision de la circulaire relative aux tâches administratives, ne
serait-ce qu'en raison de la personnalité juridique octroyée aux zones
de police pluricommunales qui créent des entités distinctes des
communes et modifient dès lors les rapports avec ces communes.

Monsieur le ministre, votre prédécesseur aurait chargé un groupe de
travail afin de préparer une nouvelle circulaire relative aux tâches
administratives de la police. Allez-vous reprendre ou finaliser une
nouvelle circulaire relative aux tâches administratives en application de
l'article 25 que je viens de citer? Dans l'affirmative, dans quel délai peut-
on espérer que de nouvelles dispositions entreront en vigueur?

09.01 Josée Lejeune (MR):

Artikel 25 van de wet op het
politieambt stelt dat de politie niet
met andere administratieve taken
kan worden belast dan die welke
haar uitdrukkelijk worden
opgedragen door of krachtens de
wet. Deze taken worden
afgebakend in de omzendbrief van
16 februari 1999 die deze van 7
april 1995 ophief en verving.
De toepassing van deze
omzendbrief levert problemen op en
sommige politiediensten worden
nog steeds belast met taken die
ingaan tegen hetgeen hij
voorschrijft.
Door de politiehervorming lijkt me
een nieuwe herziening van de
kwestieuze omzendbrief
onvermijdelijk, al was het maar door
het toekennen van
rechtspersoonlijkheid aan de
meergemeentenpolitiezones
waardoor andere entiteiten dan de
gemeenten ontstaan en de relaties
met de gemeenten worden
gewijzigd.
Uw voorganger had een werkgroep
belast met de voorbereiding van een
nieuwe omzendbrief over de
administratieve taken van de politie.
Zal u een nieuwe omzendbrief
opstellen of afwerken? Zo ja,
wanneer zullen de nieuwe
bepalingen in werking treden?

09.02 Patrick Dewael , ministre: Monsieur le président, l'accord

gouvernemental prévoit d'augmenter la capacité d'engagement de la
police, en diminuant les tâches administratives qui affectent les
possibilités d'organiser des patrouilles en rue. Mon prédécesseur a
chargé un groupe de travail de réactualiser la circulaire du 16 février
1999. Ce groupe de travail a examiné les tâches administratives
effectuées par les services de police sur ordre des autorités judiciaires
et les tâches administratives non judiciaires. Chaque tâche a été
analysée afin de déterminer si elle reste de la compétence de la police,
si elle doit être accomplie par un membre du personnel du CALOG ou
si elle peut être confiée à des services extérieurs. Le groupe de travail
prépare un projet de texte qui remplacera la circulaire du 16 février 1999
et examine la forme qu'il peut revêtir, soit une loi soit un arrêté
ministériel; c'est un point à déterminer.

09.02 Minister Patrick Dewael:

Het regeerakkoord voorziet in een
grotere inzetbaarheid van de politie.
Mijn voorganger heeft een
werkgroep belast met het
aanpassen van de rondzendbrief
van 16 februari 1999. We gaan
hiermee door en iedere taak zal
worden onderzocht. De
toekomstige tekst zal rekening
houden met het nieuwe politionele
landschap zodat de toepassing
ervan overal eenvormig is. De
korpschef zal zich meer bewust
moeten worden van zijn

07/10/2003

CRIV 51

COM 019

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le texte tiendra également compte du nouveau paysage policier. Il
devra donc revêtir une force suffisamment contraignante pour que son
application soit uniforme dans toutes les zones de police. C'est très
important. Ce n'était pas le cas de la circulaire du 16 février qui était
appliquée diversement dans les différents corps de police selon qu'il
s'agissait d'une zone pluri-communale ou d'une autre zone. Il y avait
des problèmes d'uniformité dans les procédures et dans les
interprétations au sein des zones de police.

Le chef de corps doit être plus conscient de ses responsabilités et doit
avoir une base juridique sur laquelle s'appuyer pour refuser certaines
missions. Il faut donc un texte applicable et dont l'interprétation ne
soulève aucune difficulté. En ce qui concerne le délai pour que ce texte
soit tout à fait disponible, on me dit que le groupe de travail pourra
rendre son texte fin 2003. Je serai prêt à poursuivre cette discussion
dès que je disposerai de ce texte.

09.03 Josée Lejeune (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse circonstanciée. Comme elle répond à ma demande,
je ne peux que vous encourager à poursuivre dans cette voie.

09.03 Josée Lejeune (MR): Ik

kan u alleen maar aanmoedigen in
die richting voort te werken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de M. André Frédéric au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le

passeport d'identification pour enfants" (n° 229)

10 Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de identificatiekaart voor kinderen" (nr. 229)

10.01 André Frédéric (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, plusieurs zones de police de notre pays ont lancé une
opération sous le label "Passeport d'identification pour enfants". Cette
idée est largement inspirée d'une pratique bien connue et courante au
Canada et semble rencontrer un certain succès dans notre pays. Ce
passeport pour enfants est entièrement gratuit et proposé aux parents
afin de fournir aux autorités, en cas de disparition inquiétante, de fugue
ou de rapt parental, tout renseignement concernant leur enfant. Il est
confié aux personnes responsables de ces enfants et contient toutes
les données utiles à l'identification de l'enfant: nom, prénom, date de
naissance, sexe, couleur des yeux, signes particuliers, groupe
sanguin, adresse, téléphone, empreintes digitales et cheveux pour
identification ADN. Il ne s'agit pas d'une pièce d'identité officielle mais il
est plus complet que la formule légale et permet d'identifier l'enfant en
cas de problème de quelque sorte que ce soit. Il permet également à
l'enfant d'obtenir de l'aide au moment où il se trouve en difficulté. Il
semble, par ailleurs, que Child Focus connaisse bien cette pratique et
l'ait soutenue de façon ponctuelle et locale quand les initiatives étaient
prises dans les zones.

Je pense donc que ce passeport est un outil précieux et intéressant.
La difficulté, que je mets en évidence, est qu'il correspond à des
initiatives locales et ponctuelles.

Je me posais la question de savoir si vous connaissiez ce type
d'initiative.

Ne pensez-vous pas qu'on puisse étendre ce type de pratique à
l'ensemble des zones du pays de façon à ce qu'il y ait une cohérence
dans la mise à disposition d'un outil intéressant pour les parents, en
général, et pour les enfants, en particulier?

10.01 André Frédéric (PS):

Verscheidene politiezones zijn met
een actie "identificatiekaart voor
kinderen" gestart. Die operatie, die
ontleend is aan een Canadees
initiatief, was een groot succes. Die
identificatiekaart voor kinderen biedt
de ouders de mogelijkheid om de
autoriteiten, ingeval van een
onrustwekkende verdwijning of een
ontvoering door een ouder, of als
een kind wegloopt, inlichtingen met
betrekking tot hun kind te
bezorgen. De kaart bevat alle
gegevens die nuttig kunnen zijn
voor de identificatie van het kind en
is vollediger dan het officiële
identiteitsdocument. Zij biedt dus
tal van voordelen voor de ouders en
is tevens een nuttig instrument voor
de politiediensten.
Ook al betreft het geen ideale
oplossing, toch vind ik dat zo'n
document een extra preventie-
instrument zou kunnen zijn die de
veiligheid van de kinderen kan
verhogen.
Beschikt u over informatie met
betrekking tot de schaal waarop dat
document is verspreid?
Zou men geen maatregelen moeten
treffen om die kaart in alle

CRIV 51

COM 019

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dans le cadre d'une généralisation, n'y aurait-il pas lieu de donner un
cadre légal à ce type de pratique?

politiezones in te voeren?

Moet er een wettelijke regeling
komen voor dergelijke initiatieven?

10.02 Patrick Dewael , ministre: Monsieur le président, cher

collègue, ni mon administration, ni moi-même n'avons été informés de
l'initiative de la zone de police Ans - Saint-Nicolas d'établir des
passeports d'identification pour enfants.

Quant à l'appréciation dudit document, il faut rappeler qu'en 1996, à la
suite de plusieurs initiatives dans le même sens, le ministre de
l'Intérieur avait, pour des raisons de sécurité, prévu un certificat
d'identité permettant l'identification rapide d'un enfant de moins de 12
ans, notamment lors de ses déplacements à l'intérieur et à l'extérieur
du Royaume. Le modèle comporte les données d'identification de
l'enfant, le nom des parents, une photo sur laquelle le sceau communal
est apposé, les dates de délivrance et d'expiration, les références de la
personne à contacter en cas d'urgence et certaines recommandations.
La mention du groupe sanguin était initialement prévue mais celle-ci a
été retirée suite à un avis négatif de la commission de la protection de
la vie privée.

Je me dois de souligner que seule l'administration communale est
habilitée à attester des données relatives à l'identité des personnes
inscrites dans ses registres de la population. Les services de police ne
pourraient pas délivrer de documents légaux et il me paraît dangereux
de mettre en circulation un document dépourvu de caractère officiel. Au
niveau international, seul l'Etat belge et ses représentants sont
compétents en matière de délivrance de documents permettant
l'identification des personnes. La multiplication d'initiatives risque de
perturber les autorités étrangères qui n'ont connaissance que des
documents d'identité belges légaux.

En conclusion, je suis disposé à revoir les documents d'identité pour
enfants actuellement en vigueur et éventuellement à analyser, en
concertation avec la commission de la protection de la vie privée, la
possibilité d'intégrer des données biométriques.

De toute façon, l'introduction de la nouvelle carte d'identité électronique
entraînera le réexamen de la problématique des documents d'identité
pour enfants.

10.02 Minister Patrick Dewael:

Noch mijn administratie, noch ikzelf
werden in kennis gesteld van dat
initiatief met betrekking tot de
identificatiekaart voor kinderen.
Ik herinner eraan dat het ministerie
van Binnenlandse Zaken in 1966
een identiteitsdocument heeft
ingevoerd aan de hand waarvan een
kind onder de twaalf jaar snel kan
worden geïdentificeerd. Dat
document bevat de
identificatiegegevens van het kind
en andere nuttige vermeldingen.
Ik herinner er u aan dat enkel het
gemeentebestuur ertoe gemachtigd
is gegevens met betrekking tot de
identiteit van de in het
bevolkingsregister ingeschreven
personen te attesteren. De
politiediensten zouden dus geen
wettelijke documenten mogen
afgeven ; het lijkt mij gevaarlijk een
document dat geen officieel
karakter heeft in omloop te
brengen.

Bovendien zijn op internationaal
niveau enkel de Belgische Staat en
zijn vertegenwoordigers bevoegd
om documenten met betrekking tot
de identiteit van personen af te
geven. Een ongebreidelde toename
van dat soort initiatieven dreigt de
buitenlandse overheden die enkel
wettelijke Belgische
identiteitspapieren kennen, in de
war te brengen.
Tot besluit ben ik bereid de
identiteitsdocumenten voor
kinderen te herzien en, in overleg
met de Commissie voor de
bescherming van de persoonlijke
levenssfeer, de mogelijkheid om
biometrische gegevens te
vermelden, te bestuderen. Naar
aanleiding van de invoering van de
elektronische identiteitskaart zal de
problematiek van de
identiteitspapieren voor kinderen
opnieuw bekeken worden.

10.03 André Frédéric (PS): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse. Je me réjouis qu'on puisse mener une
réflexion en relation avec la commission de la protection de la vie privée
pour étendre éventuellement les données à caractère privé sur les

10.03 André Frédéric (PS): Ik

ben blij dat u kennelijk bereid is die
problematiek opnieuw te
onderzoeken en ben zo vrij u

07/10/2003

CRIV 51

COM 019

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cartes d'identité. Je m'autoriserai, si le ministre me le permet, à lui
transmettre les documents qui sont émis dans plusieurs zones de
police du pays, pas seulement Ans ou Saint-Nicolas, mais aussi à
Soumagne ou à La Louvière. Je ne sais pas si l'initiative est prise au
Nord du pays mais je vous transmets l'ensemble des documents qui
circulent de façon importante dans ces différentes communes.

exemplaren te bezorgen van de
documenten die in een aantal
gemeenten van het land al gebruikt
worden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de M. Olivier Maingain au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

"l'organisation de la police fédérale dans l'arrondissement judiciaire de Bruxelles-Hal-Vilvorde"
(n° 230)

11 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de structuur van de federale politie in het gerechtelijk arrondissement Brussel-Halle-
Vilvoorde" (nr. 230)

11.01 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, de bonne source, il m'est revenu qu'un groupe de travail aurait
été constitué récemment en vue de repenser l'organisation des deux
services déconcentrés de la police fédérale au sein de l'arrondissement
judiciaire de Bruxelles-Hal-Vilvorde. Il serait question de créer un
service déconcentré pour les 19 communes bruxelloises, donc
l'arrondissement administratif de Bruxelles-Capitale, et un autre pour
l'arrondissement administratif de Hal et Vilvorde, alors qu'actuellement il
n'existe qu'un seul service déconcentré pour l'ensemble de cet
arrondissement de Bruxelles-Hal-Vilvorde, tant pour la police
administrative que pour la police judiciaire.

Je rappelle que l'article 94 de la loi du 7 décembre 1998 organisant le
service de police intégrée détermine le ressort et le siège des services
déconcentrés de la police fédérale sur base des arrondissements
judiciaires, sauf exceptions justifiées par des situations particulières.

Dans ce cas, le Roi fixe par arrêté délibéré en conseil des ministres le
ressort et le siège des services déconcentrés afin de tenir compte de
ces particularités.

On sait que, tant lors de la négociation des accords Octopus
qu'ultérieurement, lorsqu'il fut question de mettre en oeuvre la réforme et
d'installer les services déconcentrés, à chaque fois, le problème de
l'arrondissement judiciaire de Bruxelles-Hal-Vilvorde fut soulevé mais, à
chaque fois, le maintien de l'unicité de cet arrondissement et, en
conséquence, de l'organisation des services de police pour couvrir
l'ensemble de l'arrondissement sans spécialisation territoriale, fut
garanti.

Le dernier accord à ce propos, qui fut confirmé par votre prédécesseur
à la Chambre des représentants le 7 décembre 2000 lors d'un débat
consacré à la réforme des polices, tenait compte des éléments
suivants qu'il est bon de rappeler.

A Asse, un Dirco (directeur coordinateur) adjoint néerlandophone a été
installé. Outre les instructions qu'il reçoit du Dirco francophone de
Bruxelles, cet adjoint pourra également recevoir directement des
instructions du commissaire général. En ce qui concerne les six
communes à facilités, le directeur coordinateur et son adjoint agiront de
concert. A Asse également sera installé un directeur judiciaire adjoint
qui recevra ses instructions du directeur de l'arrondissement ou du
directeur général de la Direction générale de la police judiciaire. Les
dossiers francophones, en ce compris ceux des justiciables

11.01 Olivier Maingain (MR):

Onlangs zou een werkgroep zijn
ingesteld ter voorbereiding van de
nakende oprichting van twee
gedeconcentreerde diensten van de
federale politie in het
arrondissement Brussel-Halle-
Vilvoorde, één voor de negentien
Brusselse gemeenten en één voor
Halle-Vilvoorde. Op dit moment
bestaat er maar één
gedeconcentreerde dienst voor het
hele arrondissement.
Conform artikel 94 van de wet van 7
december 1988 stemmen het
ambtsgebied en de zetel van de
gedeconcentreerde diensten van de
federale politie overeen met die van
de gerechtelijke arrondissementen,
behoudens uitzonderingen
ingevolge een specifieke situatie.
Daarmee wil men eigenlijk de
organisatorische eenheid van het
gerechtelijk arrondissement
Brussel-Halle-Vilvoorde aantasten.

Er is dus geen enkele reden om de
in artikel 94 omschreven
uitzondering in te roepen. Dat staat
trouwens ook niet in het
regeerakkoord. Dat zegt enkel dat
de rol van de bestuurlijke
directeurs-coördinatoren op het
niveau van de gerechtelijke
arrondissementen zal worden
herzien, wat niet wil zeggen dat er
andere gedeconcentreerde diensten
binnen die arrondissementen
zouden worden opgericht.
Ik wijs u op het akkoord dat het
kernkabinet op 6 december 2000
bereikte over de respectieve rol van
de directeur-coördinator en de
directeur van de gerechtelijke

CRIV 51

COM 019

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

francophones des communes sans facilités dans l'arrondissement
administratif de Hal ou dans celui de Vilvorde, seront traités par le
directeur judiciaire de Bruxelles. Les dossiers mixtes feront l'objet d'une
concertation entre le directeur et son adjoint.

Tel est l'accord qui a été consacré par le gouvernement à l'initiative de
votre prédécesseur.

Selon moi, cet accord était équilibré puisqu'il visait à rencontrer les
attentes des uns et des autres. Je me permets de penser qu'il est
préférable de préserver l'équilibre ainsi atteint.

Aussi, je voudrais avoir la confirmation de M. le ministre que l'on ne va
pas remettre sur le métier une organisation de la police fédérale dans
un arrondissement judiciaire particulièrement sensible sur les bases qui
ont ainsi été consacrées par l'accord précédent, ce qui ne pourrait que
faire naître des nouvelles difficultés très polémiques.

diensten van de federale politie in
het gerechtelijk arrondissement
Brussel. Het bestaan van dat
akkoord werd trouwens door uw
voorganger bevestigd tijdens een
Kamerdebat. Volgens hem
rechtvaardigde de reële situatie in
het gerechtelijke arrondissement
Brussel de toepassing van de
uitzondering, zoals bepaald in
artikel 94, niet.

Ik wil dat dat akkoord integraal
wordt toegepast en geen aanleiding
geeft tot dwangmaatregelen die de
territoriale en organisatorische
eenheid van het gerechtelijk
arrondissement Brussel-Halle-
Vilvoorde in het gedrang brengen.
Bevestigt u dat er geen
maatregelen in de pijplijn zitten op
het niveau van dat arrondissement
om de diensten van de federale
politie in die zin te reorganiseren?

11.02 Patrick Dewael , ministre: Monsieur le président, chers

collègues, l'accord gouvernemental prévoit un renforcement de la
collaboration entre la police locale et la police fédérale. A cette fin est
prévue une révision du rôle des directeurs coordinateurs au niveau des
arrondissements judiciaires, notamment en vue de la lutte contre les
bandes criminelles itinérantes. Ce rôle de directeur coordinateur a fait
l'objet d'une réflexion approfondie par la Commission de suivi de la mise
en place de la police locale. Comme je l'ai indiqué à plusieurs reprises
déjà dans cette commission, les conclusions seront rendues au
gouvernement dans les prochains jours.

Par ailleurs, au sein de la police fédérale, un groupe de travail,
composé de représentants de diverses directions générales et des
Dirco, a été créé afin d'examiner des mesures possibles pour réaliser
l'objectif visé dans l'accord gouvernemental. J'attends là aussi les
propositions concrètes qui me seront faites.

Pour conclure, je peux vous confirmer qu'aucune mesure n'est
envisagée au niveau de l'arrondissement judiciaire de Bruxelles-Hal-
Vilvorde en vue de réorganiser les services de la police fédérale.

11.02 Minister Patrick Dewael:

Het regeerakkoord voorziet in een
nauwere samenwerking tussen de
plaatselijke en de federale politie.
Met dat doel zal de taak van de
directeurs-coördinatoren op het
niveau van de gerechtelijke
arrondissementen worden herzien.

De commissie die de
tenuitvoerlegging van de plaatselijke
politie moet opvolgen en de taak
ervan moet bestuderen zal
binnenkort haar besluiten
neerleggen.

Tevens bestudeert de werkgroep
die bij de federale politie werd
opgericht momenteel maatregelen
om het door de regering
nagestreefde doel te
verwezenlijken.

Wat het arrondissement Halle-
Vilvoorde betreft wordt geen enkele
maatregel in het vooruitzicht
gesteld om de federale politie te
reorganiseren.

11.03 Olivier Maingain (MR): J'en prends acte avec satisfaction en

vérifiant, le moment venu, ce que seront les propositions sur la table
par ailleurs annoncées. Je vous remercie, monsieur le ministre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07/10/2003

CRIV 51

COM 019

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12 Vraag van de heer Pieter De Crem aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de terugbetaling van kosten gemaakt door de lokale overheden voor de opvang van
illegalen" (nr. 238)

12 Question de M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le

remboursement des frais exposés par les autorités locales dans le cadre de l'accueil d'illégaux"
(n° 238)

12.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, heel wat gemeenten treffen illegalen op hun grondgebied aan.
Heel wat steden en gemeenten worden daardoor gevat door een aantal
administratieve en financiële maatregelen die ze moeten nemen. Ze
worden bovendien gevat door uitgaven die ze moeten doen.

Op 19 december 2002 werd op het grondgebied van de gemeente waar
ik burgemeester ben een groep van 23 illegalen van hoofdzakelijk
Afghaanse nationaliteit aangetroffen. De totale kosten voor de volledige
afhandeling van de dossiers ondervraging, keuken, maaltijden,
enzovoorts bedroegen 3.562 euro.

De vraag die ik wou stellen, was eigenlijk of de kosten op de federale
overheid kunnen worden verhaald. Zo dit niet het geval is, vindt u het
billijk dat lokale besturen de kosten moeten dragen? Het verhaal van
december 2002 is immers ook een verhaal van januari 2003, februari
2003, maart 2003 en van april 2003. Het is zelfs het verhaal van
25 september 2003. Om 9 uur is er opnieuw een groep illegalen
aangetroffen. Het gebeurt dus verschillende keren per maand en zelfs
verschillende keren per weekend.

De illegalen werden aangetroffen op een industriepark niet zover van de
op- en afrit van de autosnelweg. De tien vreemdelingen zaten er
verborgen in een vrachtauto van een Duitse firma. Ze waren wellicht op
weg naar het Verenigd Koninkrijk, zoals meestal het geval is. Acht van
hen waren afkomstig van Viëtnam. Eén was afkomstig van Kosovo. Eén
was afkomstig van Macedonië. Waar en wanneer de vreemdelingen in
de vrachtauto zijn geklommen, is niet bekend.

Ik wil u toch eventjes een overzicht geven van wat er gebeurt in een
dergelijk geval. Ik heb gezien dat u twee ogen heeft.

12.01 Pieter De Crem (CD&V):

De nombreuses villes et communes
sont confrontées à des dépenses
considérables supplémentaires
lorsqu'elles découvrent des illégaux
sur leur territoire. A Aalter, le
problème se pose plusieurs fois par
mois. Le 19 décembre 2002 par
exemple, les dépenses
occasionnées par l'interception de
23 étrangers en situation illégale a
coûté 3.562 euros.

Nous cherchons alors par différents
biais un endroit où accueillir les
mineurs qui, en réalité, ne
demandent pas mieux que de se
retrouver en situation illégale. Pour
les majeurs, nous sommes
renvoyés d'un endroit à l'autre,
avant d'apprendre , après quelque
insistance, que nous pouvons les
déposer devant l'Office des
étrangers, ce que nous faisons. Je
n'ai jamais entendu parler d'une
enquête judiciaire. Je sais, par
contre, que les étrangers en
situation illégale que nous avions
déjà interceptés ont à nouveau été
appréhendés ultérieurement,
ailleurs sur le territoire belge.

Ik wil even zeggen waarover het gaat. Wanneer de illegale
vreemdelingen worden aangetroffen, zitten ze ofwel nog in het
vervoermiddel waarmee zij op het grondgebied zijn geraakt, ofwel
dwalen ze door de straten. Ze lopen hulpeloos rond. Ik wil u even
schetsen wat de afrekening van een dergelijk dossier met zich
meebrengt.

Ten eerste is er de melding. Na de melding hebben wij een kleine task-
force opgericht als de wezen van Binnenlandse Zaken. Zoals echte
wezen trekken wij dan onze plan, zoals het hoort. We moeten alles zelf
doen. Van Binnenlandse Zaken krijgen we niet veel hulp. We zetten
eerst een tijdelijke post op in onze brandweerkazerne. De mensen
kunnen er wat tot rust komen. Ze zijn immers bijzonder opgejaagd en
onzeker. Ze krijgen een maaltijd. Ze hebben de kans om zichzelf te
identificeren. Meestal doen ze dat niet.

Vervolgens wordt er op zoek gegaan naar tolken om vaststellingen te
maken. Wij moeten immers een aantal vaststellingen maken. Zoals de
wet voorziet, wordt er dan een onderscheid gemaakt tussen de
meerderjarigen en de minderjarigen. De minderjarigen moeten ter
beschikking van de jeugdrechter worden gesteld. De meerderjarigen
krijgen een bewijs om het grondgebied te verlaten.

Ma question sur les coûts était en
fait destinée à me permettre
d'interroger le ministre sur l'afflux
de clandestins sur notre territoire et
sur le traitement de leurs dossiers.
Comment le ministre réagit-il à ce
problème? Comment le conçoit-il
politiquement? Du nord au sud, pas
un bourgmestre n'échappe au
problème. Et tous doivent le
résoudre seul.

Ces frais peuvent-ils être récupérés
à charge des autorités fédérales?
Dans la négative, le ministre
estime-t-il qu'il est juste que les
administrations locales aient à
supporter ces coûts?

Lorsque des illégaux sont
découverts sur le territoire de la
commune, un poste temporaire est

CRIV 51

COM 019

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wanneer ik telefonisch contact opneem met de jeugdrechter van
permanentie in Gent, zegt hij dat hij er eigenlijk niet veel mee kan
aanvangen. Wij gaan dan op zoek naar opvang, onder andere in een
noviciaat van de Broeders van Liefde die doen wat zij kunnen. We gaan
naar het opvangtehuis "Betanië" dat wordt gesponsord door het
gemeentebestuur en waar mensen die zich in stresssituaties bevinden,
terechtkunnen. Vele van die minderjarigen willen daar absoluut niet
heen en vragen ons om simpelweg het lokaal te kunnen verlaten en
opnieuw in de illegaliteit te verzeilen.

Wat betreft de meerderjarigen neem ik telefonisch contact met de
substituut van dienst in Gent die ressorteert onder het parket van de
procureur des Konings. Hij raadt mij aan contact op te nemen met het
Commissariaat-Generaal voor de vluchtelingen. Ik krijg op het
Commissariaat-Generaal geen antwoord.

Ik consulteer mijn telefoonlijst waarop het nummer staat van voormalig
commissaris-generaal voor de vluchtelingen, de heer Smet, thans
staatssecretaris in de Brusselse regering. Ik bel hem op met de vraag
wat ik moet doen. Hij is voorkomend en zegt mij te bellen naar Sint-
Lambrechts-Woluwe.

Ik bel naar Sint-Lambrechts-Woluwe waar men mij zegt eerst even te
bellen naar het WTC op de Albert II-laan op de Esplanade. Zij
ressorteren immers onder de daar gevestigde dienst. Een heel
vriendelijk man zegt mij in een mengeling van Frans, Nederlands,
Brussels en Bargoens dat ik mijn plan moet trekken aangezien hij het
ook niet weet. U lacht, maar daarmee valt niet te lachen.

Dat is de werkelijkheid waarmee ieder gemeentebestuur wordt
geconfronteerd. Wat doen we daarna? We hebben ook een hart en bij
het falen van federale maatregelen vangen wij die mensen op. Na deze
antwoorden ben ik in mijn brandweerkazerne nog altijd opgescheept
met illegalen want ik krijg nergens een antwoord.

Op eigen initiatief brengen we die mensen naar Sint-Pieters-Woluwe
waar ons bij aankomst wordt gezegd dat er geen plaats is. Wij zijn toen
naar de Noordwijk gereden en hebben hen zoals ons werd
opgedragen aan de deuren van het WTC, van de dienst
Vreemdelingenzaken van het Commissariaat-Generaal voor de
vluchtelingen gedropt.

Over het gerechtelijk onderzoek dat voortvloeit uit een dergelijke zaak
heb ik nooit iets vernomen. Ik heb enkel gezien dat de illegalen die bij
ons opgepakt waren ondertussen in Oostende, in Antwerpen en nog
ergens anders werden opgepakt.

Ik geef toe dat ik die kosten als een hefboom heb gebruikt. Het is triest
dat ik dat moet zeggen. Ik heb ze gebruikt als exponent van het
probleem waarmee zoveel gemeente- en stadsbesturen worden
geconfronteerd. Wat doet u aan de toevloed van illegalen en aan de
afhandeling van de dossiers?

Als u mij nu het verhaal brengt dat de gemeenten daarvoor moeten
opdraaien, dan had ik niets anders verwacht. Dat doen we immers al
jaren. Als u mij het verhaal brengt dat we naar de jeugdrechtbank
moeten bellen om te vragen of die jongeren mogen beschikken, dat
doen we al jaren. Dat lost echter het probleem niet op. Als u zegt dat
de meerderjarigen een bevel krijgen om binnen vijf dagen het
grondgebied te verlaten, dat doen we al jaren.

installé dans la caserne des
services incendie. Ils ont ainsi
l'occasion de retrouver leurs esprits
et de faire connaître leur identité.
Des frais doivent également être
consentis pour les services
d'interprètes, pour les repas, pour
le transport de mineurs. Enfin, une
distinction est faite entre les
mineurs, déférés devant le juge de
la jeunesse, et les personnes
majeures qui reçoivent des
documents leur intimant l'ordre de
quitter le pays.

Nous cherchons alors par différents
biais un endroit où accueillir les
mineurs qui, en réalité, ne
demandent pas mieux que de se
retrouver en situation illégale. Pour
les majeurs, nous sommes
renvoyés d'un endroit à l'autre,
avant d'apprendre , après quelque
insistance, que nous pouvons les
déposer devant l'Office des
étrangers, ce que nous faisons. Je
n'ai jamais entendu parler d'une
enquête judiciaire. Je sais, par
contre, que les étrangers en
situation illégale que nous avions
déjà interceptés ont à nouveau été
appréhendés ultérieurement,
ailleurs sur le territoire belge.

Ma question sur les coûts était en
fait destinée à me permettre
d'interroger le ministre sur l'afflux
de clandestins sur notre territoire et
sur le traitement de leurs dossiers.
Comment le ministre réagit-il à ce
problème? Comment le conçoit-il
politiquement? Du nord au sud, pas
un bourgmestre n'échappe au
problème. Et tous doivent le
résoudre seul.

07/10/2003

CRIV 51

COM 019

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, ik vraag uw antwoord niet op deze vraag, maar op
deze problematiek. Wat is uw beleidsvisie daarop? Het is immers een
gigantisch probleem. Mijn verhaal geldt niet alleen voor de E-40, niet
alleen voor een gemeente van 20.000 inwoners. Het geldt eveneens voor
Kortrijk, Sint-Niklaas, Veurne, Brugge, Jabbeke, Rijkevorsel, Hasselt,
Genk, Maasmechelen, Brussel, Chapelle-lez-Herlaimont, Châtelet,
Chatelineau, Bastogne, Attert. Ik ken geen burgemeester van
Zoutenaaie tot Petit Gris die hiermee niet wordt geconfronteerd. Alleen
zijn het de gemeenten die dit probleem mogen oplossen en dat vormt
de aanleiding tot mijn vraag.

12.03 Minister Patrick Dewael : Mijnheer de voorzitter, collega's, de

heer De Crem brengt een verhaal, hij zegt dat hij geen antwoord op zijn
vraag krijgt, maar hij vraagt wel een antwoord op het verhaal dat hij hier
brengt. Hij vraagt daarop mijn beleidsvisie.

Ik weet niet of u het eens bent dat een vraag eigenlijk wordt gebruikt om
een verkapte interpellatie naar voren te brengen en dat daarover een
beleidsvisie wordt gevraagd. Ik houd mij aan de tekst van de vraag en ik
houd mij ook aan de timing die daarvoor is voorzien, want anders laten
we de zaken hier in het honderd lopen.

De heer De Crem heeft zijn vraag in identiek dezelfde bewoordingen aan
mijn voorganger gesteld. Dat is gebeurd op 16 januari 2003.

12.03 Patrick Dewael, ministre:

La question posée a pour but de
connaître ma vision politique et, par
conséquent, c'est une interpellation
déguisée. Aussi me bornerai-je à
répondre à la question proprement
dite qui, au demeurant, avait déjà
été posée en des termes
identiques à mon prédécesseur le
16 janvier 2003.

12.04 Pieter De Crem (CD&V): Ik heb het antwoord bij.

12.05 Minister Patrick Dewael: Ik heb het antwoord ook meegebracht.

We hebben dat alle twee gelezen. Ik beklemtoon dat het controleren
van de administratieve toestand van vreemdelingen een wettelijke
opdracht is van de politiediensten. Ik citeer nog eens artikel 21 van de
wet van 5 augustus 1992 op het politieambt:

"De politiediensten vatten de vreemdelingen die geen houder zijn van de
identiteitsstukken of van de documenten vereist voor de reglementering
op de toegang tot het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de
verwijdering van vreemdelingen en neemt ter hunnen opzichte de
maatregelen voorgeschreven door de wet van de bevoegde overheid."
Deze opdracht wordt uitgeoefend, mijnheer de voorzitter, collega's, in
het kader van de wet van 7 december 1998 tot organisatie van een
geïntegreerde politiedienst gestructureerd op twee niveaus. Het gaat
dus om een opdracht die geheel of gedeeltelijk dat weet u zeer goed
aan het lokaal niveau kan worden toevertrouwd.

Het principe van de politiële continuïteit moet worden toegepast. Dat wil
zeggen dat een politiedienst die een illegale vreemdeling eerst
onderschept, alle taken moet uitvoeren die deze onderschepping met
zich brengt. Het gaat dus om de uitvoering van een wettelijke
politieopdracht. De kosten die rechtstreeks door deze opdracht zijn
veroorzaakt, worden gedragen door de betrokken politiedienst.

12.05 Patrick Dewael, ministre:

L'interception d'étrangers et
l'accomplissement de toutes les
tâches qui vont de pair avec cette
opération relèvent de la mission
légale de la police en vertu de
l'article 21 de la loi sur la police du
5 août 1992 et conformément à la
réforme des services de police du 7
décembre 1998.

12.06 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit is een heel

voorstelbaar antwoord, maar het is het antwoord van collega Duquesne
dat in de teletijdmachine van professor Barabas vliegt.

Le président: Nous aurons bientôt l'occasion de discuter de la note de politique générale du ministre, ce qui
donnera l'occasion au ministre de nous informer sur sa politique. Nous pourrons alors aussi l'interpeller.

12.07 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, u bent eigenlijk

de burgemeester van België. Maar u bent ook verankerd op lokaal
niveau, want u bent zelf burgemeester.

12.07 Pieter De Crem (CD&V):

Je m'attendais à cette réponse.
C'est celle du ministre Duquesne.

CRIV 51

COM 019

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

U hebt het voordeel dat wij nog kunnen wachten omdat u nieuw bent in
uw ambt. Ik mag dat niet zeggen, want dat stoort u blijkbaar, maar ik
denk evenwel dat het geveinsde storing is. U zal het niet slechter doen
dan uw voorganger. Dat kan ook moeilijk.

Afgezien van de politiek en afgezien van de houding van meerderheid
tegenover oppositie, verwacht elke burgemeester, van welke partij dan
ook en waar hij ook woont, of hij nu tot meerderheid of oppositie
behoort, een antwoord op die vraag. Die druk is namelijk niet langer
houdbaar. Als u effectief de breuk wilt herstellen tussen Binnenlandse
Zaken en uw gedelegeerde bestuurders in uw 569 gemeenten, waarvan
365 in Vlaanderen, doe er dan iets aan, want het is een onhoudbare
situatie. Als dat antwoord gelezen zou worden door mijn 568 collega's,
dan zullen zij alleen eventjes de schouders ophalen en zeggen dat er
niets veranderd is. Nochtans bent u hier aangekondigd als degene die
het allemaal zou veranderen.

Uw antwoord stemt mij dus droevig.

Mais il se trouve que M. Dewael est
le bourgmestre de la Belgique. Et
chaque bourgmestre de ce pays
attend une réponse de sa part,
quelle que soit la position adoptée
par le parti politique auquel il
appartient et peu importe qu'il soit
membre de la majorité ou de
l'opposition. La pression n'est plus
tenable. Votre réponse m'attriste.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Filip De Man aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de zetelverdeling voor het Europees Parlement voor de verkiezingen van 2004" (nr. 242)

13 Question de M. Filip De Man au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la répartition

des sièges au Parlement européen pour les élections de 2004" (n° 242)

13.01 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, we weten allemaal dat de 25 zetels waarover
België momenteel beschikt in het Europees Parlement herleid worden
tot 24. Dit gebeurt omwille van de uitbreiding van de Unie. Het vroegere
systeem was als volgt. Er werd een vaste zetel toegekend aan de
Duitstalige minderheid in dit land. Dan blijft er natuurlijk maar één zetel
minder over dan vroeger om te verdelen over de Franstaligen en de
Nederlandstaligen in dit land.

In de Senaat is er op 8 augustus reeds een vraag aan u gesteld
terzake. De vraag was of de regering daarover een beslissing genomen
heeft. Is het bijvoorbeeld besproken tijdens de regeringsvorming?
Kunnen wij alstublieft een antwoord krijgen hoe die verdeling eruit zal
zien volgend jaar.

Mijnheer de minister, uw antwoord op de vraag van 8 augustus besluit
het volgende: "De verdeling van de zetels van Europese
vertegenwoordigers tussen de Nederlandse en de Franse kiescolleges,
evenals de desbetreffende kwestie van het behoud van de
gegarandeerde vertegenwoordiging van de Duitstalige Gemeenschap
werden besproken tijdens de onderhandelingen die zijn voorafgegaan
aan de vorming van de regering." Dat is normaal. Ik vind het volgende
echter niet normaal. U zegt: "De besprekingen die hiervoor gevoerd
werden, hebben echter niet geleid tot een definitief en unaniem
standpunt."

Mijnheer Dewael, blijkbaar zit er wat scheef binnen de regering. U zegt
immers: "Deze problematiek zal opnieuw onderzocht moeten worden bij
de opening van het parlementaire jaar in september." Het is nu begin
oktober. De vraag blijft dus open Ik denk dat ik niet de enige ben die
zeer geïnteresseerd is over wat gaande is binnen de regering. Ik had
graag een antwoord op mijn simpele vraag. Hoe zal de verdeling
gebeuren tussen de Duitstalige, de Nederlandstalige en de Franstalige

13.01 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Avec l'adhésion à l'Union
européenne d'une série de
nouveaux Etats membres, la
Belgique verra son nombre de
sièges réduit à 24. Un siège est
réservé aux germanophones. Le
nombre de sièges attribués aux
néerlandophones et aux
francophones est proportionnel au
pourcentage de la population qu'ils
représentent et devra donc être
adapté. Le ministre Dewael a déjà
été interrogé sur ce point au Sénat
le 8 août 2003. Le dossier avait,
comme il l'a confirmé, été abordé
lors des négociations en vue de la
constitution du gouvernement mais
aucune position définitive n'avait pu
être arrêtée. Ma question est
prévisible : la répartition des sièges
au Parlement européen pour les
élections européennes de l'an
prochain a-t-elle été décidée entre-
temps ?

07/10/2003

CRIV 51

COM 019

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gemeenschap?

13.02 Minister Patrick Dewael : Mijnheer de voorzitter, ik heb niets

toe te voegen aan mijn antwoord dat ik op 8 augustus in de Senaat
gegeven heb en ik zal het federaal Parlement eerstdaags confronteren
met een ontwerp waarin de nieuwe regeling vervat zit, maar ik ga daar
op dit ogenblik nog niet op vooruitlopen.

13.02 Patrick Dewael, ministre:

Je n'ai rien à ajouter à ma réponse
du 8 août. Je soumettrai
prochainement au Parlement un
projet concernant la répartition des
sièges.

13.03 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, mag ik

op zijn minst weten of er een regeringsbeslissing is?

13.03 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Le gouvernement a-t-il pris
une décision en la matière ?

13.04 Minister Patrick Dewael : Er is uiteraard een

regeringsstandpunt als ik een ontwerp indien bij het Parlement.

13.04 Patrick Dewael , ministre:

Oui.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Question de Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la disparition

d'une mineure en zone de transit" (n° 262)

14 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de verdwijning van een minderjarige in een transitzone" (nr. 262)

14.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, nous avons déjà eu l'occasion de nous entretenir sur le sujet
la semaine dernière. Cependant, la jeune mineure angolaise en
question n'avait pas encore disparu lors de l'introduction de ma
question précédente. A présent que vous avez reçu ma question à
temps et à heure, j'espère que la réponse sera plus fournie.

Pour récapituler les événements, depuis le dimanche 28 septembre, la
jeune Angolaise relâchée en zone de transit a disparu. Rappelons
qu'elle avait été placée en zone de transit à la suite d'une décision
judiciaire de libération et que, depuis, elle errait dans la zone de transit,
se lavant dans les toilettes, dormant sur les banquettes métalliques et
recevant parfois un repas de l'INAD.

Si ce traitement est déjà franchement inhumain quand on parle d'une
majeure, il est totalement inacceptable dans le chef d'une mineure. En
effet, malgré les problèmes d'âge qui se sont posés, le CGRA l'a très
clairement considérée comme une mineure. Dès lors, on peut de toute
évidence établir qu'elle aurait dû continuer à être traitée de cette
manière.

Une mineure, tous vous le diront, doit être sous la responsabilité de
quelqu'un. Jusqu'à présent, personne ne semble être responsable de
cette mineure qui a disparu. L'Office qui a ordonné sa libération dans la
zone de transit rejette toute responsabilité sur la police fédérale,
laquelle l'endosse à BIAC, qui n'a même pas daigné répondre.
J'aimerais savoir qui était responsable de cette jeune fille pendant sa
période dans la zone de transit.

Par ailleurs, lorsqu'une personne disparaît, on appelle très souvent
Child Focus. Manifestement, personne n'a voulu dans ce cas appeler
Child Focus. Un juge a été désigné pour enquêter sur cette disparition
inquiétante. Cela aurait pu être la tâche de l'administration responsable
de ces jeunes, a fortiori la vôtre.

Pourquoi Child Focus n'a-t-il pas été prévenu? Craignait-on de coller
des affiches en ville, que l'on parle de cette histoire, que l'on se rende

14.01 Zoé Genot (ECOLO): Ik

zou willen terugkomen op een
onderwerp dat we vorige week
hebben aangesneden. Dit was
echter vóór de verdwijning van de
minderjarige. Kort samengevat: op
zondag 28 september is een jonge
Angolese verdwenen die in de
transitzone van Zaventem verbleef
na haar vrijlating. Sinds de
gerechtelijke beslissing tot vrijlating
sliep ze op banken en waste zich
in de toiletten. Zulke behandeling is
onmenselijk voor een meerderjarige
en dus zeker voor een minderjarige.
Een verantwoordelijk persoon had
zich over haar, een minderjarige,
moeten ontfermen. Wie was
verantwoordelijk voor dat meisje in
de transitzone ?

Wanneer een jongere verdwijnt,
schakelt men toch Child Focus in.
De aangewezen rechter kon de
verdwijning inderdaad onderzoeken,
maar waarom werd Child Focus
niet op de hoogte gebracht? Om
geen ruchtbaarheid te geven aan de
zaak? Men denkt nu dat ze in het
buitenland verblijft. Wie heeft haar
in dat geval een vliegtuigticket
bezorgd? Het kan om iemand met
slechte bedoelingen gaan.

Bent u van plan nog meer mensen
in de transitzone te plaatsen, nu
gebleken is dat dat geen goede

CRIV 51

COM 019

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

compte que la Belgique, une fois de plus, a laissé des jeunes dans une
situation de précarité qui les poussait tout droit dans la gueule de
réseaux? Est-ce cela?

On sait ou on pense savoir depuis ce matin qu'elle se trouve à
l'étranger. Peut-être a-t-elle pris un avion, ce qui est inquiétant car les
tickets d'avion tombent rarement du ciel et cela signifierait que
quelqu'un lui a donné un ticket, une personne qui pourrait être mal
intentionnée. Là encore, nous nous retrouvons dans une situation
ubuesque à la belge.

J'aimerais savoir si vous comptez encore placer des personnes dans
cette zone de transit. Manifestement, que ce soit dans votre objectif
qui semble être de vouloir placer les gens dans une situation à ce point
désagréable qu'ils se décident à partir ou dans mon objectif qui
évite de placer les gens dans une situation inhumaine , quel que soit
l'objectif en vue, chacun peut se rendre compte que la zone de transit
est manifestement inappropriée. J'espère donc que plus jamais il ne
sera placé d'êtres humains en cet endroit.

oplossing is?

14.02 Patrick Dewael , ministre: Monsieur le président, chers

collègues, tout d'abord, je souhaite indiquer que la personne en
question n'est pas mineure d'âge: le passeport angolais en sa
possession, qu'elle n'a pas présenté spontanément aux autorités,
mentionne qu'elle est née en 1980. Cette indication n'est pas infirmée
par le test réalisé, qui conclut au fait que l'intéressée est âgée de plus
de 17 ans. Je ne vois donc pas la raison de faire intervenir Child Focus
en cette affaire.

Deuxièmement, je vous rappelle ma réponse apportée à votre question
posée à la fin du mois de juillet 2003, à savoir qu'"une décision de
libération de la chambre du conseil n'octroie pas à l'étranger concerné
le droit d'accéder au territoire belge, d'autant plus s'il n'est pas en
possession des documents d'entrée requis".

Troisièmement, la responsabilité de cet état de fait relève de la
personne elle-même et puisqu'il a pu être présumé qu'elle a trouvé un
moyen de quitter la zone de transit, je ne peux que constater qu'elle a
choisi de se placer dans l'illégalité en pénétrant irrégulièrement sur le
territoire.

Quatrièmement, en ce qui concerne la pratique de libérer des étrangers
dans la zone de transit dans l'attente de leur éloignement, elle est la
conséquence de la décision de la chambre du conseil qui ne porte que
sur la fin du maintien et qui n'équivaut pas à une autorisation d'entrer
sur le territoire. Elle continuera donc à être utilisée chaque fois que
cela sera nécessaire.

14.02 Minister Patrick Dewael:

Het gaat niet om een minderjarige.
Volgens haar Britse paspoort is ze
geboren in 1980. Het resultaat van
de test, waaruit blijkt dat ze ouder
is dan 17, spreekt dat niet tegen.
Er was dus geen reden om Child
Focus te contacteren naar
aanleiding van deze verdwijning.

Ik moet er u vervolgens op wijzen
dat de beslissing tot
invrijheidstelling van de Raadkamer
niet kan beschouwd worden als een
toelating tot het Belgische
grondgebied.

Ik kom tot de verantwoordelijkheid.
De jonge vrouw zelf is
verantwoordelijk voor de
gebeurtenissen. Vermoed wordt dat
ze erin geslaagd is de transitzone
te verlaten. Ze koos dus zelf voor
de illegaliteit door zich op onwettige
wijze toegang te verschaffen tot ons
grondgebied.

De gewoonte vreemdelingen in
vrijheid te stellen in de transitzone
is het gevolg van de beslissing van
de Raadkamer, die geen toegang
verleent tot het Belgische
grondgebied. Die praktijk blijft dus
bestaan.

14.03 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, je voudrais revenir

sur l'aspect de l'âge de la jeune fille. Vous dites qu'elle a plus de
17 ans; pour moi, au dessous de 18 ans, on est mineur, mais peut-être
que le sens commun n'a rien à voir dans cette histoire.

Deuxièmement, il est clair qu'elle disposait de deux passeports. Le

14.03 Zoé Genot (ECOLO): U

zegt dat zij niet minderjarig was.
De twee gevonden paspoorten zijn
echter vals. Uit het verslag van het
botonderzoek blijkt dat zij tussen
16 en 18 jaar is (Onderbreking van

07/10/2003

CRIV 51

COM 019

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CGRA a considéré que les deux passeports étaient faux. Pourquoi
alors parlez-vous d'un passeport valable? Des contacts que j'ai eus, il
apparaît que le CGRA considérait que les deux passeports étaient faux
et il se basait donc sur le rapport osseux qui établissait que cette jeune
fille avait un âge pouvant fluctuer entre 16 et 18 ans. Ce n'est pas ma
faute si c'est le traitement appliqué par le CGRA.

de heer Pieter De Crem, CD&V).

Als men tegenover een minderjarige
staat, moet men die als dusdanig
behandelen.

14.04 Patrick Dewael , ministre: Elle ne présente pas de passeport.

Ce n'est que par après qu'on découvre un passeport qui indique qu'elle
est née en 1980. Que voulez-vous qu'on fasse?

14.05 Zoé Genot (ECOLO): Mais ce que vous avez fait: un examen

osseux! Mais le doute doit rester au bénéfice de la personne.

14.06 Patrick Dewael , ministre: Et elle n'a aucune obligation vis-à-

vis du pays dans lequel elle arrive? Elle a un passeport et elle ne
devrait pas le montrer? Elle le cache, on le trouve plus tard; elle ment
sur son âge... Vous trouvez tout cela normal?

14.06 Patrick Dewael , ministre:

Ze loog over haar leeftijd.

14.07 Zoé Genot (ECOLO):Selon moi, quand, en Belgique, on a

affaire à une mineure d'âge, on doit la traiter en tant que telle. Quand
dans notre pays, des mineurs mentent etc., on ne les place pas dans
des zones....

14.08 Pieter De Crem (CD&V): (...)

14.09 Zoé Genot (ECOLO): A l'heure actuelle, il n'y a aucune preuve

qu'elle soit majeure. Si c'était le cas, le CGRA devait la considérer
comme majeure. Or cela n'a pas été le cas.

Le président: Madame, je vous demande de bien vouloir conclure. Il ne s'agit pas ici d'une interpellation.

14.10 Zoé Genot (ECOLO): Le CGRA a considéré qu'elle était

mineure. En conséquence, soit vous considérez que votre
administration fait n'importe quoi et c'est dommage, soit on part du
principe que votre administration a estimé qu'elle est mineure. Dans ce
cas, elle doit être traitée comme telle. L'absence de responsable me
semble donc dans ce cas anormale.

En ce qui concerne le fait qu'elle serait entrée sur notre territoire en tout
illégalité, je dois vous dire qu'il semblerait qu'elle se trouve actuellement
à l'étranger.

Vous savez qu'elle a bénéficié d'une aide. Permettez-moi de vous dire
que je serais étonnée d'apprendre qu'elle ait été aidée par des gens
bienveillants. A votre place, je serais donc beaucoup moins à l'aise que
vous.

14.10 Zoé Genot (ECOLO): Uit

een beslissing van het CGVS blijkt
dat ze als minderjarig wordt
beschouwd en ze moest dan ook
als dusdanig worden behandeld.
Het is ongewoon dat geen
verantwoordelijke werd aangeduid.

Zij zou zich overigens niet op
onwettige wijze toegang hebben
verstrekt tot ons grondgebied: naar
verluidt is ze immers naar het
buitenland

vertrokken, daarbij

wellicht geholpen door iemand met
duistere bedoelingen. In uw plaats
zou ik op mijn ongemak zijn.

14.11 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, mag ik even

antwoorden? Ik zal dat in het Nederlands doen omdat ik het belangrijk
vind voor het verslag. Ik vind dat de houding die de vraagsteller
aanneemt getuigt van een totaal gebrek aan verantwoordelijkheidszin. Ik
heb het geval van nabij bekeken. Men heeft hier dus te maken met
iemand die volgens het onderzoek dat wij laten uitvoeren ouder is dan
17. Alleszins misleidt zij ook de diensten. Zij is houdster van papieren
die aangeven dat zij in 1980 zou geboren zijn. Zij misleidt de diensten
en liegt alleszins over haar juiste leeftijd. Ten tweede onttrekt zij zich
aan elk normaal onderzoek of aan elke procedure die voorzien is in dat
soort gevallen. Nadien verdwijnt ze.

14.11 Patrick Dewael, ministre:

L'attitude de l'auteur de la question
témoigne d'une absence totale de
sens des responsabilités. D'après
l'enquête menée, l'intéressée est
âgée de plus de dix-sept ans, elle a
induit les services en erreur, elle
était en possession de documents
d'identité attestant qu'elle est née
en 1980, elle a donc menti sur son
âge, elle s'est soustraite à la
procédure et elle a disparu dans la

CRIV 51

COM 019

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het enige wat men hier kan doen, is het proces maken van de overheid;
de overheid die verantwoordelijk zou zijn, omdat men haar niet als een
minderjarige zou hebben beschouwd, zijnde totaal onbekwaam om
welke houding dan ook aan te nemen. Ik vind dat dit getuigt van een
totaal gebrek aan verantwoordelijkheidszin en ik neem mij voor wanneer
ik in de toekomst nog van die vragen krijg, alles in die zin te blijven
beantwoorden. Op die manier bewijzen we die mensen helemaal geen
dienst. Een verantwoordelijke benadering is voor deze mensen
belangrijker dan hen te beschouwen als zijnde totaal onverantwoordelijk
voor hun doen en laten, wat niet het geval is. Ikzelf noch mijn diensten
zullen daaraan ooit medewerking verlenen.

nature. Aujourd'hui, les autorités
sont considérées comme seules
responsables. Je ne partagerai
jamais cette façon de voir les
choses et mes services non plus.
Les personnes dont il s'agit ne sont
pas totalement irresponsables de
leurs faits et gestes

14.12 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, en effet, je pense

que l'on peut se baser sur la responsabilité des gens quand ils sont
majeurs. Quand le doute existe, il doit profiter aux personnes mineures.

A l'heure actuelle, rien ne permet d'établir que cette personne est
majeure. Votre laïus peut être valable quand il s'agit d'une personne
majeure!

14.12 Zoé Genot (ECOLO): Er is

maar sprake van
verantwoordelijkheid, als het over
meerderjarigen gaat. Minderjarigen
genieten het voordeel van de twijfel.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

15 Question de M. Eric Libert au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les déclarations

du gouverneur de la province de Brabant flamand réclamant la suppression du régime des facilités
linguistiques" (n° 263)

15 Vraag van de heer Eric Libert aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de verklaringen van de gouverneur van de provincie Vlaams-Brabant waarin wordt gepleit
voor de schrapping van het regime van de taalfaciliteiten" (nr. 263)

15.01 Eric Libert (MR): Monsieur le ministre, j'espère que je n'arrive

pas à un trop mauvais moment de votre journée je pense
malheureusement que "oui" - pour vous parler une nouvelle fois des
difficultés que je rencontre avec les "facilités", si je peux ainsi
m'exprimer.

Il s'agit cette fois du gouverneur de la province du Brabant flamand, M.
Lode De Witte, qui n'a rien trouvé de mieux que de plaider pour la
suppression des facilités devant le Conseil provincial. Vous imaginez
bien, monsieur le ministre, l'émotion qu'a suscité, auprès des
francophones de la périphérie dont M. De Witte est également le
gouverneur, une pareille déclaration, dans un cadre tellement officiel.

Heureusement et c'est mon approche personnelle de cette
problématique - le point de vue de ce gouverneur ainsi que
l'indélicatesse de ses propos me semblent contraires à ce que
j'appellerai une certaine dimension conceptuelle que j'ai cru déceler
chez vous en lisant et en relisant le manifeste flamand que vous avez
rédigé en décembre 2002 et dans lequel j'ai lu des propos d'une réelle
grandeur. J'ai lu notamment que, je cite: "Les hommes, les groupes et
les Etats peuvent défendre des opinions différentes tant que cela
s'inscrit dans un cadre de savoir-vivre. L'attitude idéale à adopter pour le
savoir-vivre est, comme je l'ai déjà écrit jadis, le respect mutuel; la force
pour écouter les besoins et les plaintes des autres, la capacité de
compréhension également, l'attitude de ne pas se fixer sur son propre
point de vue et de se déplacer vers le point de vue des autres, voir les
choses à travers d'autres lunettes. On apprend à connaître les gens,
les groupes, les Etats", écriviez-vous. "On apprend non seulement
pourquoi ils adoptent certains points de vue, mais aussi pourquoi ils
adoptent un ton particulier dans des cas bien spécifiques. Un bon
voisinage se caractérise par une telle attitude de respect mutuel. Les

15.01 Eric Libert (MR): Ik hoop

dat ik hier niet al te ongelegen mee
kom aanzetten. Ik vrees van wel.
Ik zou het willen hebben over de
moeilijkheden die ik ondervind met
de faciliteiten. De gouverneur van
Vlaams-Brabant pleitte voor de
afschaffing van de faciliteiten. Die
uitspraak heeft de Franstaligen in
de rand danig in beroering
gebracht.

Gelukkig gaan de drie stellingen
van de gouverneur en zijn
tactloosheid lijnrecht in tegen een
zekere conceptuele dimensie die ik
bij u heb menen te ontwaren, in uw
Vlaamse manifesten van december
2002. Daarin las ik dingen die
getuigden van een grote geest.

Zo schreef u onder meer dat "goede
vrienden behoefte hebben aan
goede overeenkomsten. Mij dunkt
dat de taalwetten van 1963 en van
1988 over de faciliteiten duidelijke
en heldere bepalingen zijn die
geenszins van provisorische aard
zijn. De gouverneur is de hoeder
van die wetten, en vertegenwoordigt
de toeziende overheid. U kan

07/10/2003

CRIV 51

COM 019

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Flamands veulent ainsi montrer qu'ils ne sont pas des personnes
indifférentes, froides et intolérantes, ce qu'est l'image qu'en ont les
étrangers". Vous poursuiviez, parlant des francophones d'un côté et
des néerlandophones de l'autre: "Les bons amis ont également besoin
de bons accords: des accords clairs et transparents".

Je pense pouvoir dire, monsieur le ministre, que les lois de 1963 et de
1988 concernant les facilités sont, sinon un modèle d'excellence, en
tout cas des lois claires et transparentes et que, nulle part, il n'est
indiqué ou suggéré qu'elles aient un caractère provisoire.

D'une part, ces lois sont claires. D'autre part, le gouverneur en question
est le gardien de ces lois en veillant à leur bonne exécution. Il est
aussi, comme vous le savez, l'une des autorités de tutelle des
communes de la périphérie. Vous comprendrez donc à quel point
l'émotion des francophones de la périphérie a été grande et vous
comprendrez mieux pourquoi nous avons dû lancer encore récemment
une campagne internationale tendant à dénoncer l'intolérance de
certaines autorités publiques flamandes envers les francophones de la
périphérie et, plus grave encore, envers les droits de l'homme.

Monsieur le ministre, ma question est relativement simple. Ainsi,
indépendamment du fait que je voudrais connaître votre point de vue au
sujet de la déclaration officielle du gouverneur, je voudrais que vous me
donniez des informations quant aux initiatives que vous comptez
prendre à l'égard de cette prise de position du gouverneur de la province
du Brabant flamand, ressentie je pense que vous l'avez compris -
comme provocatrice?

begrijpen dat de opschudding groot
was. Wij hebben een campagne op
touw gezet om de
onverdraagzaamheid van de
Vlaamse overheid jegens de
Franstaligen, en meer bepaald het
niet eerbiedigen van de
mensenrechten aan de kaak te
stellen. Wat is uw standpunt
hierover ? Welke maatregelen
denkt u te nemen als reactie op die
"provocatie" van de gouverneur van
Vlaams-Brabant ?

15.02 Patrick Dewael , ministre: Monsieur le président, chers

collègues, d'abord, il est exact que, pour les communes à facilités,
toute modification aux dispositions relatives à l'emploi des langues en
matière administrative ne peut être apportée que par une loi fédérale
adoptée à majorité spéciale, définie à l'article 4, dernier alinéa de la
Constitution. Cette disposition est claire et n'est pas ignorée du
gouverneur du Brabant flamand.

Ensuite, je confirme que depuis le 1

janvier 2002, date d'entrée en

vigueur des accords du Lambermont, les statuts des gouverneurs de
province, aussi bien sur le plan administratif que pécuniaire, relèvent de
la compétence des autorités régionales.

Je n'ai rien d'autre à ajouter à ma réponse.

15.02 Minister Patrick Dewael:

Voor

de faciliteitengemeenten

mogen de bepalingen met
betrekking tot het taalgebruik in
bestuurszaken enkel worden
gewijzigd door een bijzondere wet
zoals wordt bepaald in artikel 4,
laatste lid, van de Grondwet. De
gouverneur is daar zeker van op de
hoogte. Sedert de inwerkingtreding
van het Lambermont-akkoord is het
daarenboven zo dat het statuut van
de provinciegouverneurs tot de
bevoegdheid van de Gewesten
behoort.

15.03 Eric Libert (MR): Bien que vous ayez cité une oeuvre que vous

avez signée?

15.03 Eric Libert (MR): Ik heb

enkel verwezen naar uw werk dat u,
naar ik hoop, niet verloochent.

15.04 Patrick Dewael , ministre: Oui et je recommande la lecture de

cette oeuvre à tout le monde.

15.04 Patrick Dewael , ministre:

Nee, en ik verloochen het niet.

15.05 Eric Libert (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, il

est exact que, depuis la Saint-Polycarpe, les compétences que vous
venez de décrire sont celles que vous avez définies à l'endroit du
gouverneur. Néanmoins, en votre qualité de ministre fédéral de
l'Intérieur, vous restez le gardien du respect et de l'application correcte
des lois sur l'emploi des langues en matière administrative dans les
communes périphériques. Je précise à ce propos que le législateur
fédéral est exclusivement compétent pour régler l'emploi des langues
dans les communes à régime linguistique spécial en vertu notamment

15.05 Eric Libert (MR): Wat de

bevoegdheden betreft, is het
duidelijk. Maar als federaal minister
van Binnenlandse Zaken bent u de
hoeder van de gecoördineerde
wetten op het gebruik der talen in
bestuurszaken. Bovendien stelt
artikel 129 van de Grondwet dat
alleen de federale wetgeving van

CRIV 51

COM 019

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de l'article 129 de la Constitution.

Ma suggestion est la suivante, monsieur le ministre, en vue de viser
l'apaisement que tous les hommes et femmes de bonne volonté
réclament, ne pourriez-vous pas rappeler à ce gouverneur qu'en cette
qualité, il est le gardien et le garant de la loi, qu'il est donc chargé de
sa loyale exécution. Par conséquent, il commet un faute grave en
attaquant et en menaçant certains citoyens dans leurs droits, alors qu'il
est précisément là pour les défendre. Voilà ma suggestion sous forme
d'une autre question.

artikel 129 van de Grondwet dat
alleen de federale wetgeving van
toepassing is op de gemeenten
met een bijzonder taalstatuut. Ik
suggereer u dan ook de gouverneur
erop te wijzen dat hij de hoeder is
van de wet, dat hij borg staat voor
de wet, dat hij de wet moet
toepassen en dat hij een zware fout
maakt als hij de strijd aanbindt met
de burgers die hij moet verdedigen.

15.06 Patrick Dewael , ministre: J'en prends acte.

15.06 Minister Patrick Dewael: Ik

neem nota van uw suggestie.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 15.50 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.50 uur.