IC018_FIN.doc

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000

Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 018

07/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Trees Pieters au ministre du
Travail et des Pensions sur "l'accord conclu entre
la précédente ministre de l'Emploi et du Travail et
la Confédération de la construction concernant le
travail au noir" (n° 224)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de
overeenkomst tussen de gewezen minister van
Tewerkstelling en Arbeid en de Confederatie
Bouw omtrent de controles op het zwartwerk"
(nr. 224)

Orateurs: Frank Vandenbroucke, ministre du
Travail et des Pensions, Trees Pieters

Sprekers: Frank Vandenbroucke, minister
van Werk en Pensioenen, Trees Pieters

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

Orateurs: Trees Pieters, Kathleen Van
Brempt

Sprekers: Trees Pieters, Kathleen Van
Brempt

Question de Mme Nahima Lanjri au ministre du
Travail et des Pensions sur "les résultats des
reclassements externes de Renault et de la
Sabena" (n° 272)

Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de
resultaten van het outplacement Renault en
Sabena" (nr. 272)

Orateurs:

Nahima Lanjri, Frank

Vandenbroucke, ministre du Travail et des
Pensions

Sprekers:

Nahima

Lanjri, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Interpellation et questions jointes de

Samengevoegde interpellatie en vragen van

- de heer Guy D'haeseleer tot de Staatssecretaris
voor Arbeidsorganisatie en Welzijn op het werk,
toegevoegd aan de minister van Werk en
Pensioenen over "de zogenaamde anti-pestwet"
(nr. 28)

- Mme Trees Pieters au ministre du Travail et des
Pensions sur "la loi relative à la protection contre
la violence et le harcèlement moral ou sexuel au
travail" (n° 152)

- mevrouw Trees Pieters aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de wet betreffende de
bescherming tegen geweld en pesterijen en
ongewenst seksueel gedrag op het werk"
(nr. 152)

- Mme Maggie De Block à la secrétaire d'Etat à
l'Organisation du travail et du Bien-être au travail,
adjointe au ministre de l'Emploi et des Pensions
sur "la mise en oeuvre de la loi contre le
harcèlement au travail" (n° 243)

- mevrouw Maggie De Block aan de
staatssecretaris voor Arbeidsorganisatie en
Welzijn op het werk, toegevoegd aan de minister
van Werk en Pensioenen over "de werking van de
anti-mobbingwet" (nr. 243)

- M. Pierre-Yves Jeholet au ministre du Travail et
des Pensions sur "la loi relative à la protection
contre la violence et le harcèlement moral ou
sexuel au travail" (n° 255)

- de heer Pierre-Yves Jeholet aan de minster van
Werk en Pensioenen over "de wet betreffende de
bescherming tegen geweld en pesterijen en
ongewenst sexueel gedrag op het werk" (nr. 255)

Orateurs: Guy D'haeseleer, Maggie De Block,
Pierre-Yves Jeholet, Trees Pieters, Kathleen
Van Brempt

Sprekers: Guy D'haeseleer, Maggie De
Block, Pierre-Yves Jeholet, Trees Pieters,
Kathleen Van Brempt

Motions

Moties

CRIV 51

COM 018

07/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MARDI

OCTOBRE

2003

Après-midi

______

van

DINSDAG

OKTOBER

2003

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.03 uur door de heer Hans Bonte, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.03 heures par M. Hans Bonte, président.

De voorzitter: Ik wil vooraf mijn ambitie als voorzitter meedelen in termen van agenda en tijdsbepaling. Er
bestaat terzake een Reglement. Ik zou het mooi vinden indien u zoveel mogelijk het tijdsbudget voor de
vragen en interpellaties zou respecteren. Ik wil ook meegeven dat collega Greta D'hondt verhinderd is en zij
heeft gevraagd haar vragen 31, 223 en 271 uit te stellen naar een latere datum.

01 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Werk en Pensioenen over "de

overeenkomst tussen de gewezen minister van Tewerkstelling en Arbeid en de Confederatie Bouw
omtrent de controles op het zwartwerk" (nr. 224)

01 Question de Mme Trees Pieters au ministre du Travail et des Pensions sur "l'accord conclu entre

la précédente ministre de l'Emploi et du Travail et la Confédération de la construction concernant
le travail au noir" (n° 224)

01.01 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik wil

mij vooraf verontschuldigen voor het feit dat ik gisteren niet in de Kamer
aanwezig was bij een belangrijk debat. Ik vraag daar begrip voor, maar
ik wil mij toch verontschuldigen. Ik zat in een zeer cruciale fase van
voorbereidende besprekingen met werkgevers en werknemers en wilde
die vergadering niet verlaten. Ik begrijp dat dit voor de Kamer zeer
onheus overkomt. Wij zullen waarschijnlijk nog de gelegenheid hebben
om over de werkgelegenheid en Ford Genk te discussiëren.

01.01 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je souhaiterais tout
d'abord m'excuser de ne pas avoir
assisté au débat d'hier sur Ford
Genk. Les discussions avec les
patrons et les syndicats étaient
entrées dans une phase cruciale et
il m'était impossible de venir à la
Chambre. Nous aurons encore
assurément l'occasion de revenir
ultérieurement sur ce dossier.

De voorzitter: Mijnheer de minister, uw excuses zijn geregistreerd. U hebt het woord voor uw vraagstelling,
mevrouw Pieters.

01.02 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u hebt gevraagd

om ons aan de tijd te houden. Ik zou toch willen doen opmerken dat wij
onze energie zeer lang hebben moeten opsparen. Zes maanden om
precies te zijn. In september en een gedeelte van oktober hebben wij
niet de kans gekregen om hier enig zinvol werk te doen. Ik hoop dan
ook dat u de volgende vragen niet met de chronometer zult bekijken.

Mijnheer de minister, u weet dat uw collega, mevrouw Onkelinx,
gewezen minister van Werkgelegenheid, met de Confederatie van de
Bouw eind 2000 een actieplan heeft opgemaakt tegen het zwartwerk in
de bouwsector. Dit was een doelstelling die geformuleerd werd door
zowel de Confederatie van de Bouw als de minister. Het actieplan
onderzocht de diverse manieren waarop aan zwartwerk wordt gedaan in
de bouwsector en zocht naar concrete oplossingen of denksporen om

01.02 Trees Pieters (CD&V): Fin

2000, la Confédération de la
construction a confectionné un plan
de lutte contre le travail au noir par
une réduction du coût du travail et
un renforcement des contrôles. Le
29 octobre 2002, la ministre de
l'Emploi de l'époque, Mme
Onkelinx, avait conclu un accord
avec la Confédération de la
construction pour unir les forces
contre le travail au noir. Dans ce
contexte, la ministre avait décidé
d'intensifier les contrôles, en

07/10/2003

CRIV 51

COM 018

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de aantrekkelijkheid van het zwartwerk weg te nemen. De Confederatie
had een dubbele aanpak voorgesteld. Ten eerste, een verlaging van de
arbeidskosten als noodzakelijk ontradend element in de strijd tegen het
zwartwerk, maar dat zal nu niet aan bod komen vermits u daar volop
mee bezig bent. Ten tweede, een verbetering van de controles als
afweereffect op kandidaat-zwartwerkers.

Voormalig minister van Werkgelegenheid, mevrouw Onkelinx, heeft
samen met de Confederatie op 29 oktober 2002 een overeenkomst
ondertekend om de krachten te bundelen in de strijd tegen het
zwartwerk in de bouwsector. Het aandeel van de minister bestond erin
de controles te versterken, vooral op zaterdag. Deze
samenwerkingsovereenkomst zou een jaar lopen en moest eind oktober
2003 worden afgerond. Het is misschien nog twee weken te vroeg om
naar de resultaten van de controles op zaterdag te peilen. Ik wil hierop
te gepasten tijde terugkomen. Ik had nu wel graag de resultaten van de
kwantitatieve en kwalitatieve analyse gehoord die de Inspectie sociale
wetten na zes maanden reeds zou moeten hebben uitgevoerd.

Ook werd in Antwerpen op 13 januari van dit jaar een specifieke
overeenkomst gesloten. De Inspectie sociale wetten heeft zich toen
ertoe verbonden maandelijks een werfcontrole uit te voeren.

Mijnheer de minister, kan ik die cijfers verkrijgen? Is die doelstelling
ingevuld?

particulier le samedi.

Cet accord de coopération expirera
à la fin du mois d'octobre. Après
six mois, l'inspection sociale a
procédé à une analyse quantitative
et qualitative. Quels en sont les
résultats ? Au mois de janvier de
cette année, l'inspection sociale a
annoncé qu'elle contrôlerait
systématiquement un chantier par
mois. Cet engagement a-t-il été
tenu ?

01.03 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, laat ik

zeggen dat ik blij ben om mevrouw Pieters weer te ontmoeten, zij het
dan in een andere hoedanigheid wat mij betreft. Ik hoop dat onze
gedachtewisselingen voort zullen lopen zoals in de vorige legislatuur.

Ik kan op haar vraag het volgende antwoorden. In oktober 2002 werd
tussen mijn voorgangster, mevrouw Onkelinx, en de Confederatie van
de Bouw inderdaad een samenwerkingsovereenkomst gesloten. Deze
overeenkomst heeft betrekking op de bestrijding van het zwartwerk in
de bouwsector. In het kader van die overeenkomst wordt er door de
Inspectie sociale wetten in de hele bouwsector 500 mandagen
controles op zaterdag uitgevoerd, en dit over het hele land.

Tot op heden werd er ongeveer 313 mandagen gecontroleerd. Op 1.791
bouwwerven, wat neerkomt op 1 werf op 3, werden activiteiten
vastgesteld. In totaal werden er 2.673 personen gecontroleerd. Van de
gecontroleerde personen waren er 900 particulieren - dit wil zeggen
personen die met familie aan hun eigen woning werken -, 722
zelfstandige aannemers zonder personeel, 555 werkgevers met 928
werknemers, 6 uitzendkrachten en 27 leerlingen.

In hoofdzaak werden de volgende inbreuken opgespoord: geen of
onjuiste DIMONA-aangifte of sociale documenten - 159 inbreuken -;
illegaal verblijf en tewerkstelling van niet-onderdanen uit de Europese
Economische Ruimte 29 inbreuken -; andere vormen van zwartwerk
zoals cumul met uitkeringen of niet-aangegeven prestaties in het kader
van deeltijdse arbeid 81 inbreuken -; in het kader van economisch
sluikwerk, bijvoorbeeld mogelijk oneerlijke concurrentie van
schijnzelfstandigen en bijberoepen 55 inbreuken -; 369 inbreuken op
het verbod op zaterdagarbeid ingesteld door de wet van 6 april 1960,
twee inbreuken op uitzendarbeid.

Tot op heden werden er 507 processen-verbaal opgesteld en
overgemaakt aan de betrokken arbeidsauditeurs. 226 inbreuken werden
aan andere diensten gemeld, bijvoorbeeld aan de Economische

01.03 Frank Vandenbroucke,

ministre: Dans le cadre de la
convention conclue l'an dernier
entre la Confédération nationale de
la construction et la ministre
Onkelinx, l'inspection sociale
contrôlent 500 jours/homme le
samedi, dans

l'ensemble du

secteur de la construction et sur
tout le territoire. A ce jour, quelque
313 jours/homme ont fait l'objet de
contrôles : des activités ont été
constatées sur 1.791 chantiers de
construction et 2.673 personnes
ont été contrôlées. Parmi celles-ci,
on dénombre 990 particuliers ou
personnes travaillant avec leur
famille à la construction de leur
propre habitation, 722
entrepreneurs indépendants sans
personnel et 555 employeurs avec
du personnel.

Les infractions suivantes ont été
constatées : déclaration Dimona
inexistante ou inexacte (159),
séjour illégal et recrutement de
ressortissants hors Espace
Economique Européen (29), autres
formes de travail au noir (81), travail
frauduleux (55), travail le samedi
(369) et travail intérimaire (2). Au
total, 507 procès-verbaux ont été
transmis aux auditeurs du travail et
226 infractions ont été signalées à

CRIV 51

COM 018

07/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Inspectie voor economisch sluikwerk, aan de RVA voor
werkloosheidsinbreuken, en aan het RIZIV voor onterechte ziekte-
uitkeringen. De controles op zaterdagarbeid zijn nog steeds bezig
waardoor een kwalitatieve analyse nog niet kon worden uitgewerkt. Er
is wel regelmatig formeel en informeel overleg met de leden van de
Confederatie van de Bouw. Ik heb overigens de leden van de
confederatie al ontmoet. De gesprekken lopen. Op 13 januari 2003
heeft mijn voorgangster, mevrouw Laurette Onkelinx, in Antwerpen een
samenwerkingsovereenkomst afgesloten met de Confederatie van de
Bouw via de Confederatie voor industriële servicebedrijven en de drie
vakbonden ACV, ABVV, ACLVB. Het doel van het akkoord is de
oneerlijke concurrentie en de fraude in het Antwerpse industriegebied te
bestrijden en wel vooral in de subsectoren industriële isolatie,
stellingbouw, industriële schilderwerken, asbestverwijdering en
dergelijke.

De controles van de Inspectie zijn vooral gericht op het opsporen en
beteugelen van illegale tewerkstelling van meestal goedkope
buitenlandse arbeidskrachten. Het blijkt immers dat tal van
onderaannemers en uitleenbedrijven de Antwerpse markt overspoelen
vanuit het buitenland. De Inspectie controleert de naleving van de
dwingende Belgische loon- en arbeidsvoorwaarden, de frauduleuze
detacheringen, het sjoemelen met niet aangegeven prestaties en
bezoldigingen, het niet toepassen van overloontoeslag, het cumuleren
met sociale uitkeringen in België en in het buitenland. Tussen maart en
augustus 2003 werden 6 grote werfcontroles uitgevoerd. Die
resulteerden in 17 vastgestelde inbreuken: inbreuken inzake sociale
documenten, overuren en minimumlonen en 1 schrapping van het
registratienummer. Als gevolg van de werfcontroles werd ook een
diepgaand onderzoek gestart bij 29 bedrijven waarvan 25% van
Belgische en 75% van buitenlandse oorsprong was. Een grondige
kwalitatieve analyse is gepland voor het voorjaar van 2004.

Mijn conclusie is dat dergelijke gerichte acties zeer efficiënt zijn en dat
wij ze niet alleen moeten voortzetten maar ook versterken.

d'autres services. Des contrôles
étant encore opérés le samedi, une
analyse qualitative n'a pas pu être
réalisée à ce jour. Une concertation
informelle est toutefois
régulièrement organisée avec la
Confédération de la construction.

Le 13 janvier 2003, Mme Onkelinx
a conclu un accord de collaboration
avec la Confédération de la
construction et les trois syndicats
en vue de combattre la concurrence
déloyale et la fraude dans la zone
industrielle d'Anvers. Les contrôles
sont principalement axés sur la
répression du travail clandestin,
essentiellement par les sous-
traitants étrangers. Six contrôles
de grande envergure ont été menés
sur chantier entre les mois de mars
et d'août 2003 et se sont traduits
par 17 constats d'infraction et la
radiation d'un numéro
d'enregistrement. Une enquête
approfondie a également débuté
dans 29 entreprises.

Une analyse qualitative détaillée
est prévue pour le printemps de
2004. Au vu de l'efficacité de telles
actions, je conclus que nous les
poursuivrons et les renforcerons.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik dank u voor dit precieze antwoord. Collega Pieters, u heeft de kans
voor een repliek.

01.04 Trees Pieters (CD&V): Net als de voorzitter, die de vraag niet

gesteld heeft, dank ik de minister voor het precieze antwoord. Ik heb
hierbij alle gegevens, op de kwalitatieve controle na. Daarvan heb ik
genoteerd dat ze begin 2004 kan worden uitgevoerd. Mijnheer de
minister, ik kan wel vlug schrijven, maar ik heb toch niet alles kunnen
noteren.

01.04 Trees Pieters (CD&V): Je

prends acte du fait que l'analyse
qualitative est prévue pour le
printemps 2004.

01.05 Minister Frank Vandenbroucke: U krijgt mijn antwoord,

mevrouw.

01.06 Trees Pieters (CD&V): Dat is in orde.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Trees Pieters aan de staatssecretaris voor Arbeidsorganisatie en Welzijn op het werk,
toegevoegd aan de minister van Werk en Pensioenen over "de veiligheidscoördinatoren op
tijdelijke en mobiele werkplaatsen" (nr. 83)
- mevrouw Trees Pieters aan de staatssecretaris voor Arbeidsorganisatie en Welzijn op het werk,
toegevoegd aan de minister van Werk en Pensioenen over "de veiligheidscoördinatoren op
tijdelijke en mobiele werkplaatsen" (nr. 276)

07/10/2003

CRIV 51

COM 018

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02 Questions jointes de

- Mme Trees Pieters à la secrétaire d'Etat à l'Organisation du travail et au Bien-être au travail,
adjointe au ministre du Travail et des Pensions sur "les coordinateurs de sécurité sur les lieux de
travail temporaires ou mobiles" (n° 83)
- Mme Trees Pieters à la secrétaire d'Etat à l'Organisation du travail et au Bien-être au travail,
adjointe au ministre du Travail et des Pensions sur "les coordinateurs de sécurité sur les lieux de
travail temporaires ou mobiles" (n° 276)

02.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn twee vragen

zijn eigenlijk gereduceerd tot één vraag omdat nr. 83 in tempore non
suspecto werd gesteld aan mevrouw Temsamani. Ik heb die
ingetrokken en een nieuwe vraag ingediend, enigszins aangepast aan
de evolutie van de tijd en aan de nieuwe staatssecretaris voor
Arbeidsorganisatie en Welzijn op het Werk. Vraag 83 mag dus eigenlijk
geschrapt worden.

Mevrouw de staatssecretaris, de werking van de
veiligheidscoördinatoren is gedurende de vorige legislatuur het
onderwerp geweest van verscheidene vragen uit diverse fracties aan
minister Onkelinx. De verplichting om veiligheidscoördinatoren aan te
stellen is ontegensprekelijk een nuttig instrument om de risico's op de
bouwplaatsen in te dijken. Mevrouw de minister vond dit echter niet
voldoende en heeft nog een semi-boete opgelegd voor wie een ongeluk
heeft op een bouwplaats. Dat is echter een ander probleem. Ik zou
durven stellen dat de reglementering vandaag te dirigistisch, overdreven
en onaangepast is. Deze onaangepastheid werd in de loop van de
vorige legislatuur diverse keren aangeklaagd, door mij en door andere
collega's uit de meerderheid, dit via mondelinge vragen. Ook de
betrokken instanties hebben diverse keren de minister aangezocht om
dit wetsontwerp te wijzigen.

De basisdoelstelling van de reglementering is het aantal ongevallen op
de bouwplaats terug te dringen. Dit is correct. Elke betrokken partij bij
het bouwproces moet hieraan zijn medewerking verlenen. Een
veiligheidsadviseur is een adviseur van de persoon die hem aanstelt.
Van bij het begin werd echter heel duidelijk gesteld dat het systeem
van veiligheidscoördinatoren het gevolg is van de Europese
reglementering. Wat België betreft, overschreed dit de Europese
reglementering. Dit biedt geen enkele toegevoegde waarde op kleine
werven waar de risico's miniem zijn. Op werven met gewone risico's
ingevolge het uitvoeren van courante activiteiten beschikken de
aannemers over hun eigen risicoanalyses en is het optreden van een
veiligheidscoördinator niet opportuun. Overleg tussen alle betrokken
partijen zal hier zorgen voor een vlotte en geplande uitvoering van de
werken. De architect is hier de meest geschikte persoon om het
overleg te organiseren.

Er werd in het verleden meermaals gewezen op de enorme papierberg
die de veiligheidscoördinatie met zich meebrengt - dit in het kader van
een regering die de papierberg met juist geteld 25% zou afbouwen. De
meeste coördinatoren verliezen zich in details en/of elementen die niets
met veiligheid te maken hebben. Eigenlijk had ik zo'n boek moeten
meebrengen. Ik zal dat een volgende keer doen. Dan konden we
nagaan wat de veiligheidscoördinatie inhield. Voor zover ik mij nog
herinner zijn het dergelijke boeken die moeten worden ingevuld. De
noodzaak dringt zich op om de documenten te vereenvoudigen,
doorzichtiger te maken en vooral in relatie te stellen met de risicograad.
Dit betekent: hoe geringer de risicograad, hoe eenvoudiger de
formulieren. Bovendien moeten de documenten elementen bevatten die
de veiligheidscoördinator in staat stellen hoge risico's en
noodprocedures in te schatten.

02.01 Trees Pieters (CD&V):

L'obligation de nommer des
coordinateurs de sécurité n'est pas
sans utilité mais la réglementation
y afférente est dirigiste et
inadéquate. Cette inadaptation a
déjà été dénoncée à plusieurs
reprises. La valeur ajoutée du
coordinateur de sécurité est en
effet minimale sur les petits
chantiers. De plus, la coordination
de sécurité implique d'énormes
tracasseries administratives, quel
que soit le niveau de risque des
chantiers concernés. En outre, les
exigences en termes de
compétence auxquelles devra
satisfaire le coordinateur de
sécurité sont bien trop élevées, en
particulier pour les chantiers sous
les 25.000 euros. Enfin, cette
réglementation va faire augmenter
le coût de la construction. A cet
égard, une enquête montre que la
plupart des maîtres d'oeuvre et des
entrepreneurs ne voient pas l'utilité
de cette fonction et que nombre de
coordinateurs se rendent rarement
sur les chantiers ou n'y mettent
même jamais les pieds.

Quand le gouvernement procédera-
t-il aux simplifications nécessaires?

CRIV 51

COM 018

07/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Daarnaast zijn er nog een aantal bekwaamheidsvereisten van de
veiligheidscoördinator. Die zijn te streng opgesteld en dienen te worden
aangepast voor vooral kleine werken tot 25.000 euro.

Ten slotte kunnen wij niet anders dan nogmaals herhalen dat deze
regeling geleid heeft tot hogere bouwkosten. Bij een particulier
bouwheer loopt dit op tot 2.500 euro. Is het nodig om die 2.500 euro
daaraan te spenderen voor een kleine woning? De resultaten zijn niet
altijd zichtbaar. Bij een rondvraag aan bouwheren en aannemers zegt
66% van de bouwheren en 77% van de aannemers dat de aanstelling
van de veiligheidscoördinator overbodig is. Verder toont deze enquête
aan dat 43% van de coördinatoren met moeite één keer de werf
betreden hebben. 36% hebben dat sporadisch gedaan en 20% ziet men
nooit op een bouwwerf. Hieruit blijkt overduidelijk dat de regelgeving niet
is aangepast en niet kan toegepast worden en dat de tijd gekomen is
om een vereenvoudiging van het systeem van veiligheidscoördinatoren
door te voeren.

Verder vernam ik ook graag uw mening over de noodzaak van het
invoeren of gebruiken van veiligheidscoördinatoren bij kleine werken die
door een gemeentebestuur worden uitgevoerd. Ook daar zijn er enorme
klachten, enorm veel paperassen en enorme kosten. Mevrouw de
staatssecretaris, hoe en wanneer zult u die belangrijke opdrachten
uitvoeren?

02.02 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt: Mijnheer de voorzitter,

collega's, dit is een bijzonder prangend en een bijzonder belangrijk
probleem. Ik dank de vraagsteller ook om dit hier aan de orde te stellen.
Het zal niet de laatste keer zijn dat we dit samen bespreken.

Zoals u heeft gezegd is in het verleden aan mijn voorgangster, mevrouw
Onkelinx, over deze wetgeving al een aantal vragen gesteld. De vragen
situeerden zich vooral rond de administratieve overlast, zoals u
aanhaalt, en de meerkosten, meer in het bijzonder voor de particuliere
gezinnen. Ik denk dat mevrouw Onkelinx in haar antwoord ook vaak
heeft verwezen naar twee punten die bijzonder belangrijk zijn. Het gaat,
ten eerste, over de omzetting van een Europese richtlijn - verwacht van
mij niet dat ik dat niet correct zal blijven doen en, ten tweede, het niet
beschikbaar zijn van een aantal nuttige statistieken en
evaluatiegegevens. Dat is met name de eerste stap die ik wil nemen
om ervoor te zorgen dat we kunnen komen tot een goede evaluatie. Ik
denk dat dit belangrijk is.

De wet is nu ongeveer een goede twee jaar oud en er bestaat bijzonder
veel wrevel over. U hoeft echt dit boek niet mee te brengen, want ik kan
er zelf een meebrengen. Dat helpt misschien. In plaats van op een
aantal eigen ervaringen en ervaringen van anderen verder te gaan, zou ik
heel graag een objectieve en goede evaluatie van de wetgeving krijgen.
Daarom heb ik al een aantal vragen aan de administratie gesteld, met
het verzoek er snel een antwoord op te krijgen. Ik wil samen met u die
vragen overlopen. Misschien dat ik, als u daar tekortkomingen ziet, er
nog een mouw aan kan passen.

Ten eerste, er is de evolutie van een aantal arbeidsongevallen in de
bouwsector de laatste jaren. Wij moeten een zicht krijgen op het feit of
de wetgeving nu al dan niet effectief is geweest en of wij meer of minder
ongevallen hebben.

Zijn er meer of minder ongevallen, welke ongevallen en vooral wat
zijn de redenen daarvan?

02.02 Kathleen Van Brempt,

secrétaire d'Etat: Les questions
posées précédemment
concernaient surtout le surcroît de
contraintes administratives et le
surcoût engendrés par la
coordination de la sécurité. Les
réponses apportées par mon
prédécesseur, Mme Onkelinx,
portaient surtout sur la
transposition de la directive
européenne et l'absence de
statistiques utiles empêchant
provisoirement toute évaluation.

Entre-temps, la législation est en
vigueur depuis deux ans et
constitue manifestement une
source de mécontentement. C'est
pourquoi j'ai chargé mon
administration d'examiner une série
de questions. Comment le nombre
d'accidents du travail dans le
secteur de la construction a-t-il
évolué et quelles sont les raisons
de cette évolution ? Combien de
coordinateurs de sécurité ont-ils
été désignés et leur désignation
était-elle conforme à la
réglementation? Quelle expérience
les inspecteurs techniques et
médicaux ont-ils acquise? Les
coordinateurs s'acquittent-ils
correctement de leur mission sur
les petits, moyens et grands

07/10/2003

CRIV 51

COM 018

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten tweede, het aantal veiligheidscoördinatoren die in ons land actief
zijn en de mate waarin op hen een beroep gedaan wordt.

Ten derde, de ervaring van de technische en medische
inspectiediensten, wat betreft het functioneren van die
veiligheidscoördinatoren en heel specifiek een opsplitsing wat betreft de
grote, de middelgrote en de kleine bouwwerven.

Ten vierde, en dat is ook een expliciete vraag van u, mevrouw Pieters,
de praktische ervaring bij bouwwerken waarvan de budgetgrens 25.000
euro overschrijdt. (...)

Ten vijfde, een vergelijking inzake veiligheid en
gezondheidsvoorzieningen met de situatie van voor de wetgeving inzake
de veiligheidscoördinatoren.

Ten zesde, de vraag en een uitspraak, in eerste instantie van de
administratie, of het al dan niet zinvol is om een blijvend onderscheid te
maken tussen grote, middelgrote en kleine bouwwerken en de vraag of
het op een eenvoudiger en goedkopere wijze voor kleine bouwwerken
kan worden georganiseerd.

Ten zevende, de vraag of het redelijk en, vanuit een bescherming van
het oogpunt van de werknemers, aanvaardbaar geacht kan worden dat
de verplichting zou worden afgeschaft om op een bouwcoördinator een
beroep te doen bij private woningbouw, en eventueel de alternatieve
regeling hiervoor.

U begrijpt, hoop ik, dat dit de basis moet zijn van een goede evaluatie
en dat ik op basis hiervan absoluut bereid ben om de wetgeving te
evalueren en daar waar nodig aan te passen, maar ik hoop dat jullie
mij daarin steunen met maar één echt doel voor ogen: welke
coördinatie is nuttig en efficiënt om ervoor te zorgen dat onze
bouwplaatsen veiliger worden voor de mensen die daar werken? Dat
was namelijk het uitgangspunt, zowel van de Europese reglementering
als van de wet.

Als die niet efficiënt blijkt te zijn, moeten wij die aanpassen, zeker als
het gaat om onnodige extra kosten of onnodige administratieve
vereisten. Ik wil echter absoluut niet uit het oog verliezen wat de
doelstelling was van die wet meer veiligheid op de werkvloer voor
een sector die, wat dat betreft, al heel precair is.

chantiers? Quelle expérience
pratique a-t-elle été acquise en ce
qui concerne les chantiers de
moins de 25.000 euros? Comment
la sécurité sur les chantiers a-t-elle
évolué avant et après la législation
relative aux coordinateurs de
sécurité? Est-il pertinent d'établir
une distinction entre les grands,
moyens et petits chantiers? Les
travailleurs peuvent-ils être protégés
plus efficacement et à un coût
moindre sur des chantiers moins
importants? Peut-on envisager
d'exempter la construction de
logements privée de l'obligation de
recourir à un coordinateur de
sécurité?

Les réponses à ces questions
serviront de base à une évaluation
de la législation et, le cas échéant,
à une initiative législative. Peu
importe que les travaux soient
effectués pour le compte d'une
administration communale ou d'un
particulier. L'examen de ces
questions, ainsi que l'évaluation,
prendront évidemment encore
quelque temps.

02.03 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de staatssecretaris, ik dank u

voor uw antwoord. U hebt dus duidelijk begrepen dat ik het feit van de
inschakeling van een veiligheidscoördinator ter voorkoming van de
arbeidsongevallen absoluut niet in twijfel trek. Ik heb heel duidelijk
gesteld in welke gevallen dit overdreven is en in welke gevallen dit
vereenvoudigd moet worden. Ik wil er ook nog aan toevoegen dat de
boete van 300 euro die afgewenteld is naar het inschakelen van
deskundigen nog een afgeleide was daarvan, omdat de wet dacht de
minister niet voldeed. Die wet kan echter niet voldoen omdat hij
teveel rompslomp bevat.

Ik vind het interessant dat u het probleem onderkent en inspanningen
doet om een aantal elementen die u genoemd hebt te onderzoeken. Ik
raad u in eerste instantie aan om de Europese richtlijn te herlezen. Het
zal niet moeilijk zijn voor u om dit te doen. U zult dan wel constateren
dat wij in dezen veel strenger zijn opgetreden dan in die Europese
richtlijn vermeld staat en dat wij daar sowieso, onder andere kleine

02.03 Trees Pieters (CD&V): Je

ne mets pas en doute l'intérêt que
peut présenter la désignation d'un
coordinateur de sécurité mais cette
obligation me semble quelque peu
excessive pour certains chantiers.

En relisant la directive européenne,
la secrétaire d'Etat verrait que la
Belgique est allée beaucoup plus
loin.

Je me réjouis de la volonté affichée
par la secrétaire d'Etat de
s'attaquer au problème mais le
temps presse.

CRIV 51

COM 018

07/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werken aan gemeenten, kunnen in schrappen.

Ik heb u een aantal kleine statistieken gegeven naar aanleiding van een
kleine, beperkte enquête. Ik geef toe dat dat onvoldoende is. Andere
vragen zullen dus wel terecht zijn. Ik zou echter niet graag twee, drie
jaar opgezadeld zitten met een onderzoek naar het nut en de
verbetering van de veiligheidscoördinatoren. Ik denk dat terzake snel
moet worden gehandeld om aan het probleem te remediëren en om de
sector te revitaliseren.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Werk en Pensioenen over "de resultaten

van het outplacement Renault en Sabena" (nr. 272)

03 Question de Mme Nahima Lanjri au ministre du Travail et des Pensions sur "les résultats des

reclassements externes de Renault et de la Sabena" (n° 272)

De voorzitter: Dit is de eerste vraag van een nieuw lid in de commissie, mevrouw Lanjri.

03.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit is inderdaad

mijn eerste vraag. De commissie is natuurlijk ook nog niet vaak
samengekomen.

Mijnheer de minister, ik zou aan u de vraag willen richten, omdat u ook
bevoegd bent voor de werkgelegenheid. Na de collectieve ontslagen bij
Sabena en Renault werd telkens gezocht naar een middel om mensen
weer aan het werk te helpen. Dat werd gedaan via outplacement. Zowel
bij Sabena als bij Renault heeft men een tewerkstellingscel opgericht
om op die manier mensen intensief, individueel en ook collectief te
begeleiden bij de zoektocht naar werk.

Mijnheer de minister, dit initiatief is wellicht voor herhaling vatbaar voor
de werknemers van Ford Genk. Toch denk ik dat het belangrijk is om,
vooraleer nieuwe initiatieven worden genomen, na te gaan wat de
resultaten waren van de vorige outplacements voor Sabena en Renault.

Hoeveel werknemers van Renault en Sabena hebben zich in de
tewerkstellingscel ingeschreven, niet voor een gewone infosessie, maar
voor begeleiding? Hoeveel werknemers vonden een nieuwe job dankzij
die bemiddeling? Hoeveel van die mensen zijn er nu nog aan het werk?
Zijn er grote verschillen merkbaar in de werkgelegenheidsevolutie in die
regio? Is het mogelijk om de expertise die toen is opgebouwd, opnieuw
in te zetten om zoveel mogelijk mensen van Ford Genk te helpen? Kunt
en wilt u als minister, wellicht samen met uw Vlaamse collega, minister
Landuyt, een initiatief nemen om de werknemers van Ford Genk
opnieuw perspectieven te geven en een kans op een nieuwe
tewerkstelling?

03.01 Nahima Lanjri (CD&V):

Après les licenciements collectifs à
la Sabena et chez Renault, des
cellules d'emploi ont été créées
pour aider au reclassement des
travailleurs licenciés. Une telle
cellule ne pourrait-elle pas aussi
être mise en place pour Ford
Genk?

Combien d'anciens travailleurs de la
Sabena et de Renault se sont-ils
inscrits à l'époque à la cellule
d'emploi? Combien ont retrouvé un
emploi? Ne pourrait-on pas à
nouveau faire appel aux consultants
attachés à la cellule Renault et à
leur expertise?

03.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw Lanjri, ik wil u op

mijn beurt welkom heten in deze commissie. Ik ben ook nieuw in deze
functie. We starten dus op dezelfde voet.

Ik denk dat algemeen erkend is dat de tewerkstellingscel bij Renault in
Vilvoorde veel succes heeft gehad. Zeer veel arbeiders hebben
inderdaad werk gevonden, mede dankzij een goede begeleiding en de
inspanning van het bedrijf in kwestie. Er was ook een grote inspanning
van de Vlaamse overheid. Ik ben in mijn functie echter niet in staat om
u hierover officiële gegevens te geven, omdat de federale overheid
daarbij eigenlijk niet betrokken was. Dat werd op Vlaams niveau
aangepakt. De federale regering is wel tussengekomen wat het dossier-

03.02 Frank Vandenbroucke ,

ministre: Je ne puis rien vous dire
de plus sur la cellule Renault, le
gouvernement fédéral n'ayant en
rien été associé à cette initiative.

La cellule d'emploi de la Sabena a
comptabilisé 2.479 inscriptions;
1.866 personnes (soit 75%) ont
aujourd'hui retrouvé du travail et 5%
suivent une formation de longue
durée. Selon les chiffres du VDAB,

07/10/2003

CRIV 51

COM 018

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Sabena betreft in de financiering van de tewerkstellingscel. Daarover
kan ik u wel cijfers geven. Bij deze tewerkstellingscel hebben zich
2.479 werknemers ingeschreven. Van het aantal ingeschrevenen zijn er
momenteel 1.866 aan het werk. Dat is 75%. Nog eens 5% van het
aantal ingeschrevenen volgt momenteel een langdurige opleiding of
bereidt zich voor op een zelfstandige activiteit. Volgens recente VDAB-
cijfers zijn nog 823 gewezen Sabena-werknemers ingeschreven
werkloos waarvan 545 intussen reeds hebben gewerkt. Het drama van
Sabena is dus reeds gedeeltelijk opgeslorpt. Elke ex-Sabena-werkloze
is er natuurlijk één teveel. Wij mogen ook niet vergeten welk trauma dat
is geweest, ook voor de mensen die wel werk vonden. De
tewerkstellingscel was al bij al een zeer goed initiatief.

Of zo'n cel wordt opgericht bij Ford Genk en op welke wijze dat
gebeurt, is opnieuw in eerste instantie een bevoegdheid van mijn
Vlaamse collega Renaat Landuyt. Maar ik meen dat de federale
overheid ook wel moet nadenken over de rol die zij te spelen heeft bij
herstructureringen. Ik heb reeds met collega Landuyt contact genomen.
Wij hebben principieel afgesproken dat wij samen gaan kijken hoe wij
elk vanuit onze eigen bevoegdheden optimaal kunnen werken om de
mensen te ondersteunen.

Wat u zegt, is een hele goede tip. Ik denk dat wij nu inderdaad snel
moeten proberen, uit wat wij weten uit de kwesties-Sabena en -Renault
Vilvoorde, conclusies te trekken over de manier waarop men dat
aanpakt. Ik kan u zeggen dat wij straks om 15 uur opnieuw vergaderen
met de werkgevers en werknemers in het kader van de
werkgelegenheidsconferentie. Wij zullen het vanmiddag onder meer
even hebben over de aanpak van herstructureringsdossiers. Ik kan daar
nu niet veel over zeggen, want ik zit daar vooral in een faciliterende rol.
Het is niet aan mij daar te dicteren wat er moet gebeuren. Ik zou wel
graag zien dat wij een actieve en creatieve aanpak van
herstructureringen kunnen krijgen in ons land, waarbij met name
gezocht wordt naar mogelijkheden om de mensen nieuwe
perspectieven te geven in hun leven en waarbij niet zomaar wordt
geredeneerd in termen van sociale afvloeiingen. Afvloeiingen moeten
sociaal zijn, maar men moet er vooral voor zorgen dat mensen naar een
nieuwe toekomst kunnen uitkijken. Ik meen dat dit een algemeen
thema is, dat wij ook in het kader van de werkgelegenheidsconferentie
nuttig kunnen bespreken.

Het is vandaag te vroeg om een concreet initiatief te zien nemen rond
Ford Genk, omdat men daar in een fase van onderhandelingen zit
waarin de directie eerst eigenlijk nog moet uitklaren wat de toekomst
brengt. Het overleg verloopt in etappes. Zodra men echter concreet
begint aan een afvloeiingsplan, denk ik dat een toegespitste begeleiding
om mensen nieuwe kansen te geven, raadzaam is.

823 anciens travailleurs de la
Sabena sont toujours inscrits
comme demandeurs d'emploi,
même s'il faut préciser que 545
d'entre eux ont entre-temps eu un
autre emploi.

La création d'une cellule de
reclassement pour Ford Genk
relève de la compétence du
ministre flamand de l'Emploi. Il y a
évidemment lieu de valoriser au
maximum l'expertise acquise dans
le cadre des dossiers Renault et
Sabena.

J'ai déjà pris contact avec le
ministre flamand M. Landuyt pour
examiner avec lui la manière d'aider
les travailleurs licenciés.
L'approche des restructurations
sera également examinée cet
après-midi à la Conférence sur
l'emploi.

Il est encore trop tôt pour prendre
des décisions dans le dossier de
Ford Genk. Il faut d'abord attendre
les décisions concrètes de la
direction.

03.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik kan kort

repliceren.

Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik begrijp dat er,
zoals blijkt uit het antwoord, geregeld overleg is met de Vlaamse
minister die bevoegd is en met alle betrokken partners via de
werkgelegenheidsconferentie en dat u zeker niet uitsluit, dat u het zelfs
aanraadt, hetzelfde te doen voor Ford Genk, op het gepaste moment.

03.03 Nahima Lanjri (CD&V): Je

me réjouis d'apprendre que le
ministre s'est déjà concerté avec
son collègue du gouvernement
flamand.

De voorzitter: Ik denk dat wij het in de nabije toekomst in onze commissie zeker nog zullen hebben over
Ford Genk. Vroeg of laat zullen wij, hoop ik, te maken krijgen met een initiatief rond herstructureringen waarbij
de regel wordt vastgelegd dat men naar hertewerkstelling moet kijken van bij de aanvang van de
herstructurering. Dat komt zeker nog aan bod in onze commissie.

CRIV 51

COM 018

07/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde interpellatie en vragen van

- de heer Guy D'haeseleer tot de Staatssecretaris voor Arbeidsorganisatie en Welzijn op het werk,
toegevoegd aan de minister van Werk en Pensioenen over "de zogenaamde anti-pestwet" (nr. 28)
- mevrouw Trees Pieters aan de minister van Werk en Pensioenen over "de wet betreffende de
bescherming tegen geweld en pesterijen en ongewenst seksueel gedrag op het werk" (nr. 152)
- mevrouw Maggie De Block aan de staatssecretaris voor Arbeidsorganisatie en Welzijn op het
werk, toegevoegd aan de minister van Werk en Pensioenen over "de werking van de anti-
mobbingwet" (nr. 243)
- de heer Pierre-Yves Jeholet aan de minster van Werk en Pensioenen over "de wet betreffende de
bescherming tegen geweld en pesterijen en ongewenst sexueel gedrag op het werk" (nr. 255)

04 Interpellation et questions jointes de

- M. Guy D'haeseleer à la secrétaire d'Etat à l'Organisation du travail et au Bien-être au travail,
adjointe au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la loi contre le harcèlement au travail" (n° 28)
- Mme Trees Pieters au ministre du Travail et des Pensions sur "la loi relative à la protection contre
la violence et le harcèlement moral ou sexuel au travail" (n° 152)
- Mme Maggie De Block à la secrétaire d'Etat à l'Organisation du travail et du Bien-être au travail,
adjointe au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la mise en oeuvre de la loi contre le
harcèlement au travail" (n° 243)
- M. Pierre-Yves Jeholet au ministre du Travail et des Pensions sur "la loi relative à la protection
contre la violence et le harcèlement moral ou sexuel au travail" (n° 255)

04.01 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de staatssecretaris, iets meer dan een jaar geleden stond de
bespreking van de wet van 11 juli 2002 betreffende de bescherming
tegen geweldpesterijen en ongewenst seksueel gedrag op het werk op
de agenda van de Kamercommissie. Op dat ogenblik waren alle partijen
in het Parlement het erover eens dat de problematiek onze bijzondere
aandacht verdiende. Een aantal concrete maatregelen drongen zich
volgens alle partijen dan ook op.

Over de manier waarop de zaak moest worden aangepakt, waren we
het helemaal niet eens. Het was niet alleen een kwestie van oppositie
tegen meerderheid. Ik herinner me nog goed dat bijvoorbeeld ook de
VLD-fractie ernstige bezwaren formuleerde tegen de praktische
uitwerking van de oorspronkelijke doelstelling.

Nu blijkt inderdaad uit een onderzoek van Prevemed, een externe dienst
voor preventie en bescherming op het werk, dat een aantal
fundamentele opmerkingen en bezwaren, die door ons werden geuit bij
de bespreking van de wet, jammer genoeg blijken te stroken met de
werkelijkheid. U kan opwerpen dat het hier gaat om een tamelijk
beperkt onderzoek. De resultaten lopen echter grotendeels gelijk met
de bevindingen van een andere, externe dienst, namelijk de vzw Gedilo
uit Limburg.

Zo zou onder meer blijken dat de wetgeving, die een edele doelstelling
heeft, in twee derden van de gevallen zou worden misbruikt. Ze zou
worden misbruikt door mensen die vrezen voor ontslag in het kader van
een herstructurering. Ze zou ook worden misbruikt door mensen die
gefrustreerd zijn of die gewoon een probleem op de werkvloer willen
signaleren. Ook ruiken sommige klachten naar wraak of zijn ze politiek
getint.

Mevrouw de staatssecretaris, ik denk dat het onderzoek, indien het
representatief zou zijn voor de hele arbeidsmarkt, en de manier waarop
met de wet wordt omgesprongen inderdaad aantoont dat de wet haar
doel volledig voorbijschiet. Dat is des temeer zo daar de échte

04.01 Guy D'haeseleer

(VLAAMS BLOK): Une étude de
Prevemed révèle que l'on fait un
usage abusif de la loi relative à la
protection contre la violence et le
harcèlement moral ou sexuel au
travail. Pas moins de deux tiers
des accusations seraient fausses
et le groupe-cible, à savoir les
véritables victimes - 14 pour cent
des personnes questionnées disent
avoir déjà été harcelées n'est pas
atteint.

Ce signal mènera-t-il à une
évaluation de la loi dès à présent et
non dans un an comme prévu? La
loi sera-t-elle adaptée? L'exposé
des motifs précise que la victime
peut se tromper. Mais que signifie
se tromper réellement et se
tromper sciemment?

J'ai également des doutes à propos
de la procédure de désignation de
la personne de confiance. Dans de
nombreux cas, on ne parvient pas à
un consensus sur cette désignation
au sein d'une entreprise et, en
conséquence, il faut faire appel à
un service externe. Une telle
pratique a-t-elle effectivement un
sens pour une société de moins de
cinquante collaborateurs?

Le rôle de la personne de confiance

07/10/2003

CRIV 51

COM 018

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

slachtoffers van geweld en pesterijen blijkbaar onvoldoende worden
bereikt. Bepaalde formele procedures, zoals bijvoorbeeld de indiening
van een schriftelijke klacht, zijn bovendien eerder een drempel dan een
instrument om bepaalde zaken aan te klagen.

Slachtoffers zijn er genoeg. Zo blijkt ook uit hetzelfde onderzoek. Liefst
15% van de ongeveer duizend ondervraagden zegt zelf het slachtoffer te
zijn van pesterijen. Nochtans worden er maar tien klachten ontvangen
door de externe dienst. Er schorst dus duidelijk iets met de wet. De
doelgroep wordt volgens het onderzoek duidelijk niet bereikt.

Mevrouw de staatssecretaris, ik denk dat het signaal dat de externe
preventiedienst geeft ernstig genoeg is om onmiddellijk werk te maken
van een tussentijdse evaluatie, in plaats van nog een jaar te wachten
met een evaluatierapport, zoals de wet het voorziet. Men moet zich
meer de vraag durven stellen of men niet té ver is gegaan met de
bescherming van slachtoffers en getuigen. De bescherming wordt
blijkbaar door arbeiders aangegrepen om klachten in te dienen. Men
kan stellen dat de werknemer zich moet onthouden van elk
wederrechtelijk gebruik van de klachtenprocedure. Bij de bespreking
van de wet is dat ook duidelijk gebleken. Het werd ook bevestigd door
de toenmalige minister. Maar er staat ook letterlijk in de memorie van
toelichting van de wet dat de werknemer het recht heeft zich te
vergissen ongeacht het resultaat van de procedure die op basis van de
klacht werd gevoerd. Het spreekt dus voor zich dat de scheidingslijn
tussen zich vergissen en te kwader trouw handelen heel moeilijk te
trekken is.

Een ander, teer punt dat ook bij de bespreking van de wet werd
aangehaald, is de vooropgestelde procedure met betrekking tot de
aanduiding van de vertrouwenspersonen en van de preventieadviseurs.
Volgens het onderzoek van Prevemed verloopt de aanstelling verre van
rimpelloos. Men bereikt immers dikwijls geen eensgezindheid over de
aanstelling van deze personen in de verschillende comités. Iedereen
schuift blijkbaar zijn eigen kandidaat naar voor. Zo geraakt men in een
patstelling en worden de bedrijven verplicht een beroep te doen op
derde personen. Zij zijn dikwijls niet vertrouwd met het bedrijf, waardoor
de aanspreekdrempel nog wordt verhoogd.

Ook de aanstellingsprocedures moeten dus zeker en vast onder de
loep worden genomen en fundamenteel bijgestuurd. Men kan zich
bijvoorbeeld de vraag stellen of het zinvol is om een bedrijf met minder
dan vijftig werknemers te verplichten een preventieadviseur aan te
stellen die lid is van een externe dienst. Men kan zich de vraag stellen
wat daarvan de efficiëntie is.

Het was de bedoeling van de wetgever om zoveel mogelijk via
verzoeningspogingen de klachten intern en in der minne te regelen.
Desalniettemin blijkt ook dat er meestal onmiddellijk een officiële klacht
wordt ingediend. Daardoor wordt het uiteraard erg moeilijk om intern tot
een oplossing te komen. De administratieve molen wordt onmiddellijk in
gang gezet.

Zo kan men verder ook nog essentiële vragen stellen bij de omkering
van de bewijslast en het effect van de maatregel op het misbruik.

Zou het inderdaad niet beter zijn om te doen zoals wordt gesuggereerd.
Zou het niet beter zijn om de rol van de interne vertrouwenspersoon te
versterken? Dit kan ook zeer nuttig zijn om de stroom van klachten in
te perken en een strengere selectie mogelijk te maken tussen de
misbruiken en de gerechtvaardigde klachten.

interne doit être renforcé.
Aujourd'hui, des plaintes officielles
sont souvent déposées alors
qu'aucune tentative n'a été faite
pour régler les problèmes à
l'amiable.

Est-il exact que les inspecteurs se
consacrent aujourd'hui surtout à
l'examen des plaintes pour
harcèlement et n'ont plus guère de
temps pour d'autres problèmes?

La secrétaire d'Etat examinera-t-
elle l'application de la loi? Des
projets en vue de lutter contre les
abus et adapter la loi à court terme
sont-ils en préparation?

CRIV 51

COM 018

07/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Klopt hetgeen in de pers wordt gesteld? Klopt het dat de helft van de
inspecteurs voor toezicht op het beleid momenteel bezig zijn met
klachten over pesten waardoor andere welzijnsproblemen in de
schaduw komen te staan? Ik denk dat dit zeker niet de bedoeling was
van de wet. Men mag immers niet vergeten dat het aantal werknemers
dat betrokken is in deze problematiek eerder gering is ten opzichte van
het aantal werknemers dat betrokken is in de andere
preventiedisciplines. Ik zou zeggen gelukkig maar.

Er dient dus over gewaakt te worden dat ook op de andere terreinen het
toezicht niet wordt verwaarloosd. Het is uiteraard een praktisch en
intern probleem van het ministerie, maar het mag zeker niet uit het oog
verloren worden.

Mevrouw de staatssecretaris, tot daar een aantal fundamentele
opmerkingen over de zogenaamde anti-pestwet, gekoppeld aan de
eerste toch wel onrustwekkende berichten van op het terrein. Ze zijn
onrustwekkend als blijkt dat ze waar zijn. Ze bevestigen het probleem
en maken een fundamentele bijsturing noodzakelijk.

Mevrouw de staatssecretaris, ik had dan ook graag van u gehoord of u
bereid bent om onmiddellijk een tussentijds onderzoek te bevelen naar
de implementatie van de wet in de bedrijven. Ik denk dat de
problematiek inderdaad te belangrijk is om nog langer te talmen. Er
moet vlot kunnen worden ingegrepen.

Ten tweede zou ik ook graag vernemen welke initiatieven u zal nemen
om de misbruiken in de toekomst uit te schakelen. Bent u inderdaad
bereid om de wet op korte termijn aan te passen zodat de procedures
eenvoudiger worden en de klemtoon komt te liggen op interne
bemiddeling en verzoening zodat de in de wet voorziene administratieve
en gerechtelijke procedures kunnen worden aangesproken voor de
echte slachtoffers van pesterijen? Uit onderzoek blijkt dat zij op dit
moment niet bereikt worden.

04.02 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

staatssecretaris, ik heb mij aangesloten bij deze interpellatie met een
vraag. In maart 2002 heb ik in deze commissie, namens mijn partij, het
woord genomen tijdens de bespreking met uw voorgangster. Wij
hebben daarover met haar een zeer innig contact gehad. Ik heb ook het
woord genomen tijdens de plenaire vergadering.

De twee volgende essentiële kritieken heb ik toen geuit.
Ten eerste was er het nogal merkwaardige feit dat de bewijslast
omgekeerd werd. Het gaat hier om een zaak waarbij dikwijls
subjectieve gevoelens meespelen. Ik denk dan aan gevoelens zoals:
wanneer voelt iemand zich gepest, wanneer voelt iemand zich
benadeeld door zijn collega of werkgever.

Ten tweede werden heel wat mensen in bescherming genomen louter
op aanduiding van degene die zich gepest voelde. Wij hadden bij de
bespreking duidelijk gesteld dat wij akkoord waren met die in
beschermingneming als het louter en alleen om het pesten ging, maar
niet als ze ook betrekking zou hebben op andere zaken op de werkvloer
en zeker niet om opmerkingen die gegeven werden aan een werknemer
in het kader van een evaluatie. Het is immers niet denkbeeldig om bij
een negatieve evaluatie te zeggen dat men door die persoon gepest
wordt. Dat kan dan ook ingeroepen worden.

Wij wilden dus gewoon waarschuwen voor de misbruiken. De
misbruiken konden worden voorzien. Ze waren echt niet denkbeeldig.

04.02 Maggie De Block (VLD):

La loi contre le harcèlement moral
doit servir exclusivement à réprimer
le harcèlement et non pas à
contester une évaluation
professionnelle, comme c'est
souvent le cas actuellement.
L'étude de Prevemed confirme les
critiques que j'avais formulées lors
de l'examen du texte au Parlement
à l'encontre de l'ancien ministre de
l'Emploi et du Travail.

L'article 10 de la loi prévoit une
évaluation dans les deux ans. Je
pense qu'il serait préférable de
procéder à cette évaluation plus
rapidement, c'est-à-dire après un
an au plus tard, car nous avons
déjà connaissance de certains
indices d'abus. Cette évaluation de
la loi ne doit pas être
nécessairement de nature
législative. En revanche, elle devra
à mon sens adresser un feed-back
salutaire aux personnes qui se

07/10/2003

CRIV 51

COM 018

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Nu blijkt uit het onderzoek van Prevemed inderdaad dat het aantal
klachten toch de pan uitrijst. De mensen op de werkvloer kunnen nog
met weinig andere zaken bezig zijn. We weten allemaal dat hun rol niet
beperkt is tot die materie. Er schort dus inderdaad toch het één en
ander aan die wet

Ik denk, mevrouw de minister, dat dit uw tweede erfenis is. Er zullen
nogal wat lijken uit de kast vallen, want u hebt van uw voorgangster
toch wel een aardig departement geërfd wat dat betreft.

In artikel 10 van de anti-mobbingwet werd in een evaluatie voorzien
binnen een bepaalde termijn. Die termijn is nog niet om. Ik zou willen
benadrukken dat er wat mij betreft best een tussentijdse evaluatie zou
plaatsvinden na een jaar, waarna de nodige feedback kan worden
gegeven als signaal naar de mensen op de werkvloer. Ik denk dat er
een en ander is fout gegaan op het vlak van de communicatie.

Een ander punt dat toen door mij werd aangehaald, is de vraag of het
niet zou leiden tot grotere financiële kosten voor de werkgevers. Uw
voorgangster heeft daarop toen geantwoord dat er geen extra kosten
zouden zijn voor de ondernemingen, want er was afgesproken dat de
forfaitaire vergoedingen die aan de sociale fondsen moeten worden
betaald om het welzijn van de werknemers te financieren, niet mogen
worden verhoogd ingevolge het uitbreiden van het takenpakket van de
preventie-adviseurs naar aanleiding van de anti-mobbingwet. Ik zou
hiervan een evaluatie willen krijgen, mevrouw de minister, want ik heb
hierover ernstige twijfels.

Ik heb de volgende vragen. Bent u bereid de voorziene evaluatie van de
anti-mobbingwet versneld te laten gebeuren, nu het onderzoek heeft
aangetoond dat de wet in vele gevallen haar doel voorbijschiet en tot
mogelijke misbruiken kan leiden? Zal u snel een gevolg geven aan de
gesignaleerde problemen en desgevallend een wijziging van de
bestaande wet voorstellen? Welke maatregelen op korte termijn kan u
reeds nemen om de werknemers beter te informeren over het doel en
het nut van de anti-mobbingwet, teneinde de exponentiële
klachtenstroom in te perken? Is de staatssecretaris ervoor gewonnen
gevolg te geven aan de aanbevelingen van Prevemed om de rol van de
vertrouwenspersonen te versterken? Werd de afspraak nageleefd dat de
forfaitaire vergoedingen die aan de sociale fondsen moeten worden
betaald om het welzijn van de werknemers te financieren, niet mogen
worden verhoogd?

trouvent sur le lieu de travail.
L'ancien ministre de l'Emploi n'a
pas non plus fourni
d'éclaircissements sur les coûts
supplémentaires pour les
entreprises. Je demande que ces
coûts soient également évalués.

La secrétaire d'Etat est-elle
disposée à accélérer l'évaluation de
la loi contre le harcèlement, à
donner rapidement suite aux
problèmes signalés et à proposer le
cas échéant une modification de la
loi? Que compte-t-elle faire dans un
proche avenir pour mieux informer
les travailleurs et endiguer ainsi le
flot de réclamations? Se propose-t-
elle de consolider le rôle de la
personne de confiance comme le
demandent les auteurs de l'étude
menée par Prevemed? Veillera-t-
elle au respect de l'accord visant à
ne pas majorer les indemnités
forfaitaires qui doivent financer le
bien-être des travailleurs?

04.03 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, madame la

secrétaire d'Etat, le 1

juillet 2002 est entrée en vigueur la loi du 11 juin

2002 relative à la protection contre la violence ou le harcèlement moral
ou sexuel au travail.

Je ne remets pas en cause le principe de cette loi et la nécessité de
protéger les travailleurs contre le harcèlement moral ou sexuel.
Cependant, l'application de cette loi pose aujourd'hui, me semble-t-il,
certains problèmes. En effet, la majorité des plaintes ne sont pas
fondées et sont, très souvent, sans rapport avec le harcèlement.

Je ne vais pas revenir pas sur l'étude réalisée par Prevemed qui a mis
en évidence différents facteurs indiquant que l'on s'égare de l'objectif de
la loi. Par ailleurs, sur le terrain, nombreuses sont les personnes
dénonçant de tels agissements, que ce soit dans les entreprises, que
ce soit dans les différents services publics dont des communes où
beaucoup de bourgmestres font l'objet de certaines plaintes.

04.03 Pierre-Yves Jeholet (MR):

De toepassing van de wet van 11
juni 2002 betreffende de
bescherming tegen geweld,
pesterijen en ongewenst seksueel
gedrag, die op 1 juli 2002 in
werking trad, brengt een aantal
problemen mee.

Heel wat klachten zijn immers niet
gegrond, hebben niets te maken
met pesterijen of ongewenst
seksueel gedrag en worden
ingediend door mensen met kwade
bedoelingen, uit onvrede met hun
werk of met de bedoeling zichzelf
tegen ontslag te beschermen. De
klachtenbehandeling zorgt voor heel

CRIV 51

COM 018

07/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Les frustrations liées aux conflits sociaux, à une promotion manquée, à
des inimitiés, à une mauvaise relation avec les supérieurs
hiérarchiques, s'expriment trop souvent aujourd'hui par le biais d'une
plainte concernant le harcèlement au travail.

Le harcèlement est un abus et ne doit pas être confondu avec les
décisions légitimes concernant l'organisation du travail telles que les
mutations ou les changements de poste, lorsqu'ils sont conformes au
contrat de travail.

Il y a aussi des personnes de mauvaise volonté qui se sentent
harcelées dès qu'on les houspille en essayant de les stimuler pour le
travail.

Certains salariés, insatisfaits de leur travail, se servent du concept de
harcèlement moral pour régler des comptes avec leur hiérarchie.
D'autres ont une hypersensibilité qui confine au sentiment de
persécution. Dans d'autres cas, certaines personnes vont jusqu'à
introduire une plainte pour se protéger contre un licenciement.

En outre, le traitement de toutes ces plaintes crée une charge
administrative importante et accapare les conseils en prévention, au
risque de paralyser les services de prévention.

Néanmoins, ces allégations de harcèlement moral que l'on voit
apparaître aujourd'hui peuvent être qualifiées de "douteuses" et ne
doivent pas faire oublier les vraies victimes du harcèlement moral ou
sexuel.

Le harcèlement moral est une souffrance qui s'inscrit parmi d'autres
souffrances au travail. Il importe de bien les différencier. Si on parle à
tort et à travers de harcèlement moral, on risque fort de diluer les vraies
questions.

Monsieur le ministre, je vous pose donc les questions suivantes:

1. Compte tenu de tous ces différents éléments et sans négliger le fait
qu'une évaluation de cette loi a été prévue dans les deux ans de son
entrée en vigueur et que nous sommes donc à mi-parcours, ne pensez-
vous pas que l'évaluation de cette loi pourrait être réalisée
anticipativement?

2. Avez-vous déjà une idée du nombre de plaintes qui ont été
introduites auprès des services de prévention? Quelles sont les suites
qui y ont été réservées?

3. La conciliation auprès des services de prévention est-elle
majoritairement suffisante ou se dirige-t-on le plus souvent vers une 2

ème

étape en terme de tentative de conciliation auprès de l'inspection
médicale?

4. Enfin, avez-vous connaissance du nombre de plaintes déjà
introduites auprès des tribunaux correctionnels? Je pense que certains
cas sont apparus et que des décisions ont été prises.

wat administratieve rompslomp en
belast de preventieadviseurs
dermate dat de preventiediensten
dreigen te worden verlamd.

Toch mogen die bedenkelijke
aantijgingen de echte slachtoffers
van pesterijen en ongewenst
seksueel gedrag niet in de
schaduw stellen.

Kan die wet niet vóór de
vooropgestelde termijn van twee
jaar worden geëvalueerd?

Hoeveel klachten liepen binnen bij
de preventiediensten? Welk gevolg
werd eraan gegeven?

Volstaat de verzoeningsprocedure
voor de preventiediensten
doorgaans, of dient men veelal zijn
toevlucht te zoeken bij de
medische inspectie?

Hoeveel klachten werden ingediend
bij de correctionele rechtbank?

04.04 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

staatssecretaris, ik heb niet gehoord wat de vorige sprekers hebben
aangebracht, dus ik zal gewoon mijn verhaal doen.

De vroegere minister van Arbeid en Tewerkstelling heeft deze wet
geconcipieerd in de vorige regering omdat psychologische intimidatie

04.04 Trees Pieters (CD&V): La

précédente ministre du Travail et de
l'Emploi a légitimement mis en
place la loi relative à la protection
contre la violence et le harcèlement
moral ou sexuel au travail. Ce fut là

07/10/2003

CRIV 51

COM 018

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

op het werk een harde realiteit werd die de waardigheid van de
werknemers en arbeiders aantast. Volkomen terecht. De wijze echter
waarop de minister dit probleem heeft opgelost, past helemaal niet bij
de gangbare praktijken inzake preventie.

In de vorige legislatuur hebben wij tot vervelens toe, zowel in de
commissie als in de plenaire vergaderingen, gewezen op de
ontoepasbaarheid van de wet. Wij hebben, onder andere, gewezen op
de afwezigheid van een multidisciplinaire aanpak. Niet de
arbeidsgeneesheer moest volgens de minister de controle doen; er
werd een psycholoog ingeschakeld als preventieadviseur. Wij weten wel
waarom het een psycholoog moest zijn, maar dat gaan wij hier niet
zeggen.

une initiative louable. L'intimidation
psychologique sur le lieu de travail
est une dure réalité qui nuit à la
dignité de l'employeur et du
travailleur.

04.05 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt: (...)

04.06 Trees Pieters (CD&V): De collega's weten het. Die zullen het u

wel vertellen.

Wel, zij had een psycholoog op haar kabinet zo simpel was het die
daarvoor ijverde. Arbeidersgeneesheren doen dat werk overal. De
medewerker, die blijkbaar een zeer grote invloed had, vond dat dit werk
beter door een psycholoog zou worden gedaan. Nu weet u het.

De voorzitter: Is het dat wat u niet ging vertellen, mevrouw Pieters?

04.07 Trees Pieters (CD&V): Vermits de meerderheid het woord niet

krijgt, heb ik het zelf verteld.

Er is nog een belangrijk element in die preventie op ongewenst
seksueel gedrag. Externe organisaties en vakbonden kunnen buiten het
bedrijf, op vraag van een werknemer, een gerechtelijke vordering
instellen. Externen kunnen dus een gerechtelijke vordering instellen
inzake feiten die in het bedrijf gebeuren.

Een derde onoverkomelijk element is dat de bewijslast in deze kwestie
naar de tegenpartij wordt doorgeschoven, zelfs al heeft de werkgever
een plan om de pesterijen en het ongewenst seksueel gedrag te
voorkomen. Al zet hij zich daarvoor 100 procent in, dan toch ligt de
verantwoordelijkheid bij hem en zal hij moeten bewijzen dat het
omgekeerde is gebeurd tussen twee, drie of meerdere mensen die in
zijn bedrijf werken.

Ik kom tot een vierde factor. De bescherming van de werknemers wordt
fors uitgebreid. Ik hoef u niet te specificeren dat in geval van ontslag
nog heel wat werknemers proberen seksuele agressie in te brengen om
beschermd persoon te worden. U moet even de wet nagaan, dan zult u
zien hoeveel beschermde personen door deze wet worden gecreëerd.
Het gaat niet alleen om het slachtoffer van de agressie, maar ook om
diegene die getuige was. Men kan dat rekken tot in het oneindige. Al
die mensen worden beschermd persoon. Daar is, zoals wij in het
verleden hebben geponeerd, een duidelijk misbruik.

Bovendien is ontslag van deze mensen onmogelijk. Ik heb het daarnet
gezegd. Wij vinden dat deze procedure voor het bedrijfsleven loodzwaar
is.

Wat lezen wij in een krantenbericht van Tom Ysebaert, ik denk in De
Standaard van 24 september? We lezen dat het bureau Prevemed
een steekproef heeft uitgevoerd waaruit wordt geconcludeerd dat de wet
de doelgroep passeert.

04.07 Trees Pieters (CD&V): En

revanche, la manière dont la
ministre a résolu ce problème ne
s'inscrivait pas du tout dans les
pratiques courantes en matière de
prévention. Dès le début des
discussions, nous avons jugé la loi
inapplicable, faute d'une approche
multidisciplinaire. C'est ainsi qu'un
psychologue, plutôt qu'un médecin
du travail, avait été désigné en tant
que conseiller en prévention. Des
syndicats et des organisations
externes peuvent entamer des
poursuites. La preuve doit être
apportée par la partie adverse. La
protection des travailleurs est
considérablement étendue. Le
licenciement est exclu pour tous
les intéressés durant l'instruction
de la plainte.

Le bureau Prevemed, actif dans
4.500 entreprises, relève que la loi
manque son objectif : il y est
abusivement recouru en cas de
restructuration, les véritables
harcèlements ne sont pas
dénoncés et la personne de
confiance n'en est pas une. Cette
enquête devrait se traduire
rapidement par une simplification et
une opérationalisation de la loi.

CRIV 51

COM 018

07/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Prevemed is niet zomaar een arbeidsgeneeskundige dienst. De dienst
is actief in 4.500 ondernemingen die 51.000 werknemers beslaan.
Nochtans heeft Prevemed welgeteld tien klachten ontvangen. Twee
derde van die tien klachten, namelijk acht, is onterecht en ontstaat als
er een reorganisatie in een bedrijf op til is. Zoals ik daarnet geschetst
heb, niet om ontslagen te worden, maar om als beschermde persoon in
aanmerking te worden genomen. Sommigen zoeken de twaalf maanden
bescherming tegen ontslag in de indiening van een pestklacht.

De echte gepesten, om wie het ons met die wetgeving eigenlijk te doen
was in de vorige legislatuur, komen niet aan de oppervlakte wegens
gebrek aan assertiviteit.

Ten slotte is er, volgens Prevemed, ook geen vertrouwen in de
vertrouwenspersoon.

De overmatige juridisering, waarop ik allusie heb gemaakt naar
aanleiding van de goedkeuring van die wet ik vreesde voor een
overtollige juridisering is er tegenwoordig weliswaar niet. Ik geef dus
ook toe dat ik op dat punt wellicht overdreven heb. Die juridisering is er
namelijk nog niet. Niets zegt echter dat ze niet kan komen. Prevemed
stelt ik baseer mij altijd op wat Prevemed zegt dat er nog maar één
gerechtelijke procedure werd ingesteld.

Mevrouw de staatssecretaris, dat onderzoek van Prevemed is dus niet
lichtzinnig. Het zou u ertoe moeten aanzetten om die wet ten
spoedigste te vereenvoudigen en meer doeltreffend te maken voor die
mensen die werkelijk belaagd zijn. Daarmee beëindig ik mijn
uiteenzetting.

04.08 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt: Ik stel voor dat ik het

antwoord dat ik hier voor mij heb, even opzij leg. Ik moet het ook nog
wat leren. Ik ben eigenlijk niet tevreden met dat antwoord. Ik ga samen
met jullie proberen een aantal dingen op een rijtje te zetten. Jullie zullen
wel begrijpen dat ik vandaag geen duidelijk antwoord kan geven op een
heel aantal terechte vragen. Ik kan mij echter wel engageren om dat vrij
snel te doen.

Misschien eerst het algemene probleem. Het is eigenlijk bijzonder
vergelijkbaar met dat van de veiligheidscoördinatoren. Er circuleren een
aantal geruchten en een aantal feiten die aanleiding geven tot het in
vraag stellen van een bepaalde wet. Er wordt hier verwezen naar het
onderzoek van Prevemed. Dat zegt iets, maar ik kan het bezwaarlijk
een representatief onderzoek noemen. Het is een heel klein beetje
indicatief.

Er wordt gesproken over een tiental klachten. Ik vind dit niet
representatief en kan op basis van dat onderzoek geen echte evaluatie
van de wetgeving maken en een aantal voorstellen doen om de
wetgeving aan te passen. Er wordt gesproken over een tiental klachten
in dat onderzoek. Je kan je dan afvragen wat 10 klachten dan
betekenen. Betekent dit dat er heel weinig mensen doorstromen tot het
indienen van klachten? Of betekent dit nu net het omgekeerde, dat de
wet heel goed werkt want dat de preventie werkt?

Preventie is bij mijn weten de eerste doelstelling van die wetgeving:
zorgen dat preventief wordt opgetreden op de werkvloer om ervoor te
zorgen dat pesten en mobbing eigenlijk worden voorkomen. Ik stel de
vraag, want ik weet het niet. Niemand weet het. Dat blijkt ook niet uit
het onderzoek van Prevemed. Dit maar om u te zeggen hoe belangrijk

04.08 Kathleen Van Brempt,

secrétaire d'Etat: Je ne suis pas en
mesure de vous fournir aujourd'hui
une réponse claire à toutes les
questions mais j'examinerai
rapidement ce dossier.

Un problème général se pose en
raison de la circulation de rumeurs
qui remettent en question une loi.
Ce n'est pas interdit mais une
étude menée à titre indicatif ne
constitue pas une base solide pour
l'adaptation d'une loi. Une étude
scientifique doit être menée à cet
effet. Prevemed ne signale d'ailleurs
que dix plaintes, ce qui signifie
peut-être que la loi a manqué sa
cible, à savoir les véritables
victimes, ou que la prévention est
excellente. Ces deux conclusions
sont contradictoires. Une évaluation
menée sans délai devrait nous
permettre d'aboutir le plus
rapidement possible à la bonne
conclusion.

D'une manière générale, je suis
d'accord avec les recommandations
des interpellateurs à propos de la

07/10/2003

CRIV 51

COM 018

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het is om een evaluatie door te voeren. Ik ben het met jullie eens om
die evaluatie versneld door te voeren. Ik heb reeds een aantal vragen
gesteld aan de administratie en op dit moment worden de cijfers
geïnventariseerd om ervoor te zorgen dat we binnen de wettelijke
termijn wat mij betreft, sneller dan de wettelijke termijn kunnen
komen tot zowel een evaluatie als een aantal voorstellen om de wet aan
te passen waar nodig.

Dit is een eerste antwoord op de zeer belangrijke vraag van de
interpellanten.

Wat de vertrouwenspersoon op de werkvloer betreft, ben ik het eens
met de aanbeveling van Prevemed en met de aanbevelingen van een
aantal leden van deze commissie. De uiteindelijke doelstelling van de
wetgeving is dat er zo weinig mogelijk klachten komen, ongeacht of ze
via juridische weg of via de interne of externe preventieadviseur worden
aangebracht. In eerste instantie moet ervoor gezorgd worden dat op de
werkvloer de arbeidsorganisatie dermate aangepast wordt en bepaalde
intermenselijke contacten verbeterd worden zodat pesten geen
voorwerp meer is van het niet-welzijn op de werkvloer.

Ik wil onderzoeken welke rol de vertrouwenspersoon terzake kan
spelen. Ik heb echter wel een bedenking. Indien men de rol van de
vertrouwenspersoon wil aanpassen, komt men tot een verzwaring van
de wetgeving in plaats van ze lichter te maken. Op dit ogenblik is de
vertrouwenspersoon niet verplicht. Er gaan stemmen op om de
aanstelling van een vertrouwenspersoon te verplichten. Ik ben daar
zeker niet tegen maar stip wel aan dat dit een verzwaring van de
wetgeving zou kunnen inhouden. Het is wel mogelijk dat hierdoor de
wetgeving efficiënter en effectiever zou kunnen zijn.

Er werd een vraag gesteld over het kostenplaatje. Mijn administratie
heeft altijd onderstreept dat de eerste kosten -vooraleer tot een klacht
wordt overgegaan - deel moeten uitmaken van het forfait. Ik kan niet
aanvaarden dat een aantal externe preventiediensten hiervoor
extrakosten aanrekenen. Ik ben van plan snel een onderzoek te starten
om uit te maken wat ik hiertegen kan doen. Het is nooit de bedoeling
van de wetgever, noch van de administratie geweest dat hiervoor kosten
zouden worden aangerekend.

recommandations des
interpellateurs à propos de la
personne de confiance. La toute
première priorité est en effet
l'amélioration des contacts
humains sur le lieu de travail. Le
rôle de la personne de confiance
doit faire l'objet d'une évaluation
approfondie. Imposer sa présence
rendrait peut-être la loi plus efficace
mais également plus contraignante.

En ce qui concerne M. Jeholet, je n'ai en ma possession que les
quelques chiffres que je vais vous livrer. Il apparaît, d'une enquête
externe de prévention effectuée auprès de quelques services
seulement, qu'à partir du 1

janvier 2003 jusqu'à aujourd'hui, sur un

total de 850.000 travailleurs, 335 plaignants se sont rendus chez les
conseillers en prévention; 93 plaintes ont abouti à une procédure
formelle avec protection contre le licenciement. En d'autres termes, il
s'agit d'un peu plus d'une personne sur dix mille. Ce sont les seuls
chiffres dont je dispose pour le moment.

Mijnheer Jeholet, ik beschik enkel
over een onderzoek dat slechts bij
enkele diensten is gevoerd. Daaruit
blijkt dat sinds 1 januari 2003 op
een totaal van 850.000 werknemers
er 335 personen een klacht bij de
preventieadviseurs hebben
ingediend. 93 klachten gaven
aanleiding tot een formele
procedure met bescherming tegen
ontslag. Dat is iets meer dan een
persoon op tienduizend.

Vanzelfsprekend wordt er in de vragen aan de administratie opnieuw
gezocht naar een echte goede ondersteuning van dat dossier.

Ik hoop dat u uit mijn antwoord niet hebt opgemaakt dat er geen
problemen zijn met deze wetgeving. Ik stel mij ook vragen bij de
efficiëntie en de effectiviteit van de huidige wetgeving. Ik wil echter
wachten op een degelijke evaluatie en niet voortgaan op een aantal niet-
wetenschappelijke onderzoeken met daaruit volgend een aantal niet-
wetenschappelijke conclusies. Ik wil wel de evaluatie versneld

En tout état de cause, j'ai demandé
à mon administration d'étayer
dûment ce dossier. La législation
actuelle pose en effet des
problèmes. Mais nous ne pouvons
guère faire mieux que d'attendre les
résultats d'une enquête
scientifique.

CRIV 51

COM 018

07/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

doorvoeren om te komen tot een betere wetgeving.

04.09 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

dank mevrouw de staatssecretaris voor haar antwoord. Mevrouw de
staatssecretaris, ik wil namens mijn fractie stellen dat u voor ons zeker
nog geen tweede of derde klasse staatssecretaris bent zoals in de
gezamenlijke commissie wel werd gesteld. Dat wou ik van tevoren even
duidelijk stellen.

Ik begrijp ook dat u op dit moment en in dit stadium nog geen antwoord
kunt geven op alle vragen. Eerst iets politieks. Ik kan mij uiteraard
aansluiten bij mevrouw De Block als zij het heeft over erfenissen en
lijken die uit de kast gaan vallen. Zij doelt waarschijnlijk op de slechte
wetten die in de vorige legislatuur zijn goedgekeurd. Ik kan dat volledig
beamen. Ik vind het alleen jammer dat mevrouw De Block tot die
constatatie komt op een moment waarop mevrouw Onkelinx op dit
departement verdwenen is. Als kritiek op een vice-eerste minister en
een collega-coalitiepartner kan dit toch wel tellen.

Er circuleren geruchten en u zegt dat u eigenlijk niet weet of het
onderzoek representatief genoeg is voor de implementatie op het
terrein. Ik denk dat u dat vandaag nog niet kan stellen, dat u geen
bewijzen hebt van het tegendeel. Ik denk dan ook dat het meer dan
nodig is dat we op korte termijn tot actie overgaan en dat we in ieder
geval die tussentijdse evaluatie zo vlug mogelijk houden.

Men vraagt of dit betekent dat de wet ook echt werkt. Uit het onderzoek
van de externe dienst blijkt duidelijk dat de wet niet werkt. Zij halen
voorbeelden aan van de schriftelijke klachtenprocedure die eerder
drempelverhogend dan drempelverlagend blijkt te werken. U hebt ook
nog een aantal andere aspecten van de wet in vraag gesteld, namelijk
het aanstellen van vertrouwenspersonen. Het gaat kortom om een gans
aantal factoren die ons ertoe moeten aanzetten om de evaluatie binnen
de kortst mogelijke termijn uit te voeren. Dat is toch uiteindelijk de
essentie. Een wet op punt stellen waarbij men de echte doelgroep
bereikt en waarbij men uitsluit dat zowel gerechtelijke als
administratieve procedures worden misbruikt om de zogenaamde
bescherming te bekomen.

Wij vragen dus als Vlaams Blok actie op korte termijn. Ten eerste, een
onderzoek naar de praktische uitwerking van de wet en ook een
wetgevend initiatief om de wet werkbaar te maken via eenvoudiger
procedures. Het is mijn mening dat zal blijken dat wet onwerkbaar is.
Ook de herziening van de beschermingsmechanismen moet van
naderbij worden bekeken zodat een efficiënt instrument ontstaat dat de
échte slachtoffers van geweld, pesterijen en ongewenste seksuele
intimiteiten in staat stelt om het onrecht waarvan zij het slachtoffer zijn
ongedaan te maken en dat anderzijds de garantie biedt dat misbruiken
worden uitgesloten. Het is in die zin dat wij een motie van aanbeveling
zullen indienen.

04.09 Guy D'haeseleer

(VLAAMS BLOK): Je comprends
qu'il est actuellement impossible
d'apporter une solution définitive au
problème. L'on ne peut prouver si
l'étude réalisée par Prevemed est
représentative ou non. L'essentiel
est effectivement qu'il soit procédé
à une évaluation dans les meilleurs
délais. Il faut agir à court terme afin
d'évaluer et d'améliorer la mise en
oeuvre et l'efficacité de la loi. Ainsi,
nous pourrons aider les victimes et
éviter des abus.

04.10 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, excuseer mij, ik ga wel even repliceren op de commentaar van
mijn collega. Wat de kritiek op mevrouw Onkelinx betreft, daar neem ik
geen woord van terug. Dat is geen geheim en zal ook voor haar geen
geheim zijn. Ik heb dat genoeg gezegd toen zij hier nog in levende lijve
aanwezig was. Wat betreft de meer algemene interpretatie die de heer
D'haeseleer daaraan geeft, die laat ik voor zijn rekening. Hij is geen
helderziende en hij hoeft mijn commentaar niet te veralgemenen tot een
kritiek op de hele vorige en huidige regering.

04.10 Maggie De Block (VLD):

Je suis d'accord avec le principe
d'une évaluation plus rapide. Nous
devons en effet disposer de
davantage de données chiffrées.
Des mesures pour réduire les frais
sont nécessaires mais nous
devons éviter, compte tenu du
climat économique peu favorable,
que les entreprises n'aient à

07/10/2003

CRIV 51

COM 018

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mevrouw de minister, ten gronde onthoud ik wel dat u akkoord gaat met
een snellere evaluatie. U hebt gelijk als u zegt dat u geen evaluatie gaat
doen op basis van deze gegevens. Ze zijn niet welomschreven genoeg
en zeker niet algemeen genoeg. We moeten meer cijfermateriaal
hebben om daar terechte conclusies uit te kunnen trekken. Daar kan ik
u dus volledig in bijtreden.

Ik onthoud ook dat u zegt dat er inderdaad een probleem is wat de
kosten betreft. U wilt dat bekijken en vindt dat er iets aan gedaan moet
worden. Dat vind ik ook zeer correct. De minister had het namelijk zo
benadrukt. Er kon geen sprake van zijn. In de huidige omstandigheden,
als wij spreken over een loonlastenverlaging voor de bedrijven, kan het
toch zeker niet de bedoeling zijn dat er op andere manieren lasten voor
de bedrijven te voorschijn komen. Die mensen hebben het nu al moeilijk
in deze barre economische tijden. We zitten toch nog altijd in een dip,
dus we moeten het voor hen niet verzwaren. Ik denk dat het correct is
dat u zegt dat er een probleem is en ik vind het goed dat u dat wilt
bekijken.

supporter des frais
supplémentaires.

04.11 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, quelques

remarques et quelques rappels.

Première remarque, je tiens à dire que mon groupe ne remet nullement
en cause le principe tout à fait louable de cette loi, qui est de lutter
contre le harcèlement moral et/ou sexuel au travail.

Deuxième remarque, je suis tout à fait d'accord avec vous: le premier
objectif de cette loi est évidemment la prévention et non la paralysie
des entreprises ou des services publics.

Troisième remarque, je crois qu'il faut considérer avec toutes les
précautions d'usage une étude ou une enquête partielle, comme c'est
le cas de l'étude Prevemed, et convenir que l'expérience est sur le
terrain et que les faits qui nous sont racontés ne sont pas aussi rares
qu'on le dit. Nous sommes aussi d'accord sur ce point.

Quatrième remarque, vous avez également fait part de chiffres partiels,
à relativiser, dont j'ai pris bonne note et pour lesquels je vous remercie.

Cinquième remarque, plus fondamentale, je me réjouis de vous
entendre ouverte à l'idée d'une évaluation anticipée de cette loi. A mon
avis, il est impensable d'attendre encore une année avant d'opérer cette
évaluation. Nous avons besoin de données et de faits nettement plus
précis. C'est ce que je retiendrai de votre réponse.

04.11 Pierre-Yves Jeholet (MR):

Mijn fractie stelt het beginsel van
die wet geenszins in vraag. We
moeten echter voorzichtig
omspringen met een gedeeltelijke
studie en de cijfers relativeren.

Ik ben blij dat u open staat voor een
vervroegde evaluatie van die wet.

04.12 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

staatssecretaris, u hebt in die zin gelijk dat veiligheidscoördinatie en
pesten op het werk iets gelijkaardigs hebben, namelijk dat zij een
ongelooflijke administratieve rompslomp veroorzaken. Bijkomend is dat
die wet wordt misbruikt. Dat wilde ik nog heel even onderlijnen, onder
meer omdat de bewijslast onomkeerbaar is en omdat men tracht zich
als beschermd persoon te laten betitelen.

Prevemed is iets, dat neem ik aan. Het beslaat dus niet de totaliteit van
de werknemers. Het is een onderzoek. Moest men vragen aan
gelijkaardige bureaus om hetzelfde te doen, denk ik dat de resultaten
ongeveer gelijklopend zouden zijn. Het is een steekproef. Het gaat om
een specifiek bureau dat 51.000 werknemers betreft. Het enige wat ik
wil zeggen is dat als u inderdaad een evaluatie maakt, u naar de
totaliteit zal moeten kijken. Dat zal veel langer duren. Hetzelfde geldt
voor de veiligheidscoördinatoren. Hoe langer het duurt, hoe langer de

04.12 Trees Pieters (CD&V): La

loi sur les coordinateurs de sécurité
et la loi relative au harcèlement
moral au travail ont en commun de
générer des tracasseries
administratives. D'ailleurs, la loi
relative au harcèlement moral est
très souvent utilisée abusivement,
notamment parce que la charge de
la preuve est irréversible.

L'évaluation de l'enquête en cours
prendra encore beaucoup de
temps. Je crains qu'il n'en résulte
toujours plus de recours abusifs à
la loi.

CRIV 51

COM 018

07/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wet wordt misbruikt en niet kan worden toegepast op de doelstelling
waarvoor hij gecreëerd werd.

04.13 De voorzitter : In afwijking van het Reglement geven we toch even het woord aan mevrouw de

staatssecretaris, die toch nog even wil reageren.

04.14 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt: Ik zal het kort houden.

Mevrouw Pieters, ik ben niet bereid op basis van partiële gegevens een
wet aan te passen. Ik ga mij niet mengen in kritiek op mijn
voorgangster, maar mevrouw Onkelinx heeft een aantal problemen op
de politieke agenda gezet en daar een wet voor gemaakt. Dat is een
ongelooflijk grote verdienste. Dat is ervoor zorgen dat er minder
ongevallen in de bouw mogelijk zijn en ervoor zorgen dat pesten op het
werk wordt aangepakt. Ik wil nu onderzoeken of de wet daartoe een
goed instrument geweest is. Als dat niet zo is, passen we de wet aan.
De twee doelstellingen blijven voor mij wel essentieel.

04.14 Kathleen Van Brempt ,

secrétaire d'état: Je me refuse à
adapter une loi sur la base de
données partielles. La ministre
Onkelinx a déjà le grand mérite
d'avoir pris la décision politique de
déposer un projet de loi réprimant
le harcèlement moral. La loi doit à
présent être affinée et, le cas
échéant, modifiée. En ce qui me
concerne, ses objectifs
fondamentaux conservent en tout
cas toute leur pertinence.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Guy D'haeseleer et Koen Bultinck et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Guy D'haeseleer
et la réponse de la secrétaire d'état à l'Organisation du travail et au Bien-être au travail, adjointe au ministre
du Travail et des Pensions,
demande au gouvernement
- de faire procéder sans délai à une évaluation de la mise en oeuvre de la loi contre le harcèlement au travail;
- de prendre à court terme les initiatives législatives nécessaires pour simplifier la loi et la rendre
opérationnelle afin d'exclure, à l'avenir, tout risque d'abus."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Guy D'haeseleer en Koen Bultinck en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Guy D'haeseleer
en het antwoord van de staatssecretaris voor Arbeidsorganisatie en Welzijn op het werk, toegevoegd aan de
minister van Werk en Pensioenen,
verzoekt de regering
- onmiddellijk een evaluatie te bevelen naar de implementatie van de "anti-pest"-wet in de bedrijven;
- op korte termijn de nodige wetgevende initiatieven te nemen om de wet te vereenvoudigen en werkbaar te
maken zodat misbruiken in de toekomst uitgesloten worden."

Une motion pure et simple a été déposée par M. Bruno Van Grootenbrulle et Mme Danielle Van Lombeek-
Jacobs.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Bruno Van Grootenbrulle en mevrouw Danielle Van
Lombeek-Jacobs.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.20 uur.
La réunion publique de commission est levée à 15.20 heures.