IC016_FIN.doc

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000

Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 016

07/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Francis Van den Eynde à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
polygamie en Belgique" (n° 54)

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"polygamie in België" (nr. 54)

Orateurs: Francis Van den Eynde, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Francis Van den Eynde, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister
van Justitie

Question de M. Tony Van Parys à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
ratification du traité d'entraide judiciaire en
matière pénale" (n° 208)

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
ratificatie van het verdrag inzake wederzijdse
rechtshulp in strafzaken" (nr. 208)

Orateurs:

Tony Van Parys, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister
van Justitie

Question de M. Bart Tommelein à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
compétence de l'organe de concertation paritaire
dans le secteur des banques et des
assurances" (n° 201)

Vraag van de heer Bart Tommelein aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
bevoegdheid van het paritair overlegorgaan in de
bank- en verzekeringssector" (nr. 201)

Orateurs:

Bart Tommelein, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Bart Tommelein, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister
van Justitie

Question de M. Melchior Wathelet à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"les déclarations à la presse de la vice-première
ministre et ministre de la Justice au sujet de ses
priorités en matière de justice et du budget
consacré à la Justice" (n° 269)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
verklaringen die de vice-eerste minister en
minister van Justitie aan de pers heeft afgelegd
over haar prioriteiten inzake justitie en het
justitiebudget" (nr. 269)

Orateurs:

Melchior Wathelet, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Melchior Wathelet, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister
van Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Gerolf Annemans à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "le nouveau régime
carcéral de Marc Dutroux" (n° 188)

- de heer Gerolf Annemans aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het nieuwe
gevangenisregime van Marc Dutroux" (nr. 188)

- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "le régime carcéral de
Marc Dutroux" (n° 189)

- de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het
gevangenisregime van Marc Dutroux" (nr. 189)

Orateurs: Gerolf Annemans, Tony Van Parys,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice

Sprekers: Gerolf Annemans, Tony Van
Parys, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
loi Everberg" (n° 105)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de Everbergwet" (nr. 105)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister
van Justitie

Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"les difficultés de paiement de la Justice"
(n° 185)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de betalingsmoeilijkheden van Justitie" (nr. 185)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister
van Justitie

Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de 15

07/10/2003

CRIV 51

COM 016

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

première ministre et ministre de la Justice sur
"les statistiques concernant l'arriéré judiciaire"
(n° 205)

vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de statistieken betreffende de gerechtelijke
achterstand" (nr. 205)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister
van Justitie

Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
mort d'un détenu dans la prison de Lantin"
(n° 206)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de dood van een gedetineerde in de gevangenis
van Lantin" (nr. 206)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister
van Justitie

Question de M. Jo Vandeurzen à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la
décentralisation des cours d'appel" (n° 260)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
decentralisatie van de hoven van beroep"
(nr. 260)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la
Justice

Sprekers:

Jo Vandeurzen, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister
van Justitie

Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"les diverses primes reçues par les agents
pénitentiaires" (n° 273)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"diverse premies aan penitentiaire beambten"
(nr. 273)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister
van Justitie

CRIV 51

COM 016

07/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

MARDI

OCTOBRE

2003

Matin

______

van

DINSDAG

OKTOBER

2003

Morgen

______

La séance est ouverte à 10.10 heures par M. André Perpète, président.
De vergadering wordt geopend om 10.10 uur door de heer André Perpète, voorzitter.

01 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de vice-eerste minister en minister van Justitie

over "polygamie in België" (nr. 54)

01 Question de M. Francis Van den Eynde à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"la polygamie en Belgique" (n° 54)

01.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, mevrouw de minister, ondanks het slechte weer wens ik u
een stralende goede morgen.

Mijn vraag heeft betrekking tot wat niet anders genoemd kan worden
dan de nieuwe rage van polygamie in ons land. Mevrouw de minister, u
weet dat een aantal debatten met betrekking tot de aanwezigheid van
grote groepen vreemdelingen al vijfentwintig jaar wordt gesmoord met
twee woorden: multiculturele maatschappij. Dat zegt alles, moet alles
zeggen en dat is het antwoord op alles.

Het probleem is dat zeer weinigen blijken te hebben nagedacht over de
inhoud van dat begrip en vooral over de gevolgen die eruit zullen
voortvloeien voor de maatschappij waarin wij leven. Een multiculturele
maatschappij, mevrouw de minister van Justitie, is namelijk een
maatschappij waar op een gezamenlijk territorium verschillende
culturen ongeremd en vrij hun eigen cultuur kunnen beleven. Een
andere definitie bestaat er niet.

Dat betekent in concreto dat bijvoorbeeld een instelling zoals het
huwelijk, die anders wordt ervaren het begrip anders houdt wat mij
betreft geen enkel moreel oordeel in door een islamitische
gemeenschap dan door een traditionele Europese gemeenschap,
verschillend zal worden ingevuld. Vroeg of laat moest het ervan komen.
Bij islamieten is de polygamie toegelaten.

De koran staat het toe. Bijgevolg, conform de multiculturele
maatschappij ik kan het hun zelfs niet kwalijk nemen en het
multiculturele dogma, zal men hier meer en meer te maken hebben met
polygamie. Ondertussen is dit reeds gebleken uit een
doctoraatsscriptie van een assistente vreemdelingenrecht van de
Katholieke Universiteit van Leuven. Deze doctoraatsscriptie zal
eerstdaags verschijnen, maar bepaalde kranten hebben er reeds kennis
van kunnen nemen. Ik citeer bijvoorbeeld uit het dagblad De Morgen van
22 augustus 2003. Informatie die uit die krant komt, is ongetwijfeld
totaal onverdacht, mevrouw de minister van Justitie. Wij lezen in dat
artikel dat het steeds meer voorkomt dat mensen in ons land, komende
uit het Midden Oosten of Noord-Afrika, de polygamie die zij thuis

01.01 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Depuis des
décennies, le débat sur la présence
d'importants groupes d'allochtones
dans notre pays est étouffé au nom
de la société multiculturelle, ce qui
implique que différentes cultures
coexistent sur le même territoire
sans qu'aucune limite n'ait été
fixée. Ces cultures peuvent donner
une dimension tout autre à une
institution telle que le mariage. N'y
voyez aucun jugement moral de ma
part.

L'islam autorise la polygamie. Une
thèse de doctorat, qui doit être
publiée prochainement à la
KULeuven et dont le quotidien De
Morgen s'est fait l'écho le 22 août
2003, indique que la polygamie est
de plus en plus courante en
Belgique. Cela débouche parfois
sur des situations problématiques.
Les tribunaux reconnaissent de
plus en plus les situations de fait.
En cas de décès ou d'accidents du
travail, il n'est pas rare que la
première ainsi que la deuxième
épouse perçoivent une allocation.

La polygamie est inacceptable pour
quelqu'un qui a été éduqué dans
les valeurs traditionnelles
européennes. Peut-on alors
accepter purement et simplement
la polygamie de jure? Comment les
secteurs sociaux et celui des

07/10/2003

CRIV 51

COM 016

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zonder meer kunnen belijden, ook hier toepassen. In de studie staat
onder meer een voorbeeld van een Belgisch slachtoffer van polygamie
uit Aalst. De dame heeft vijf kinderen van haar islamitische echtgenoot
en diezelfde echtgenoot is, zonder dat zij het weet, ook in Aalst
getrouwd door de plaatselijke imam met iemand uit eigen land waarmee
hij nu ook al kinderen heeft. Het gevolg voor de eerstgenoemde dame is
dat het bedrag dat zij van haar man krijgt voor het onderhoud en het
huishouden, vanzelfsprekend wordt gehalveerd. Het kan ook niet
anders. Onder meer dat zorgt voor spanningen, want als
vanzelfsprekend aanvaarden dames van bij ons geen polygame
toestanden van hun echtgenoot.

Mevrouw de minister van Justitie, het ergste is dat ook de rechtbanken
systematisch of toch meer en meer die polygamie als een feitelijke
situatie beginnen te aanvaarden. Bij het overlijden van een polygame
echtgenoot wordt zelfs regelmatig beslist volgens de studie van die
assistente dat de levensverzekering zowel aan de eerste als aan de
tweede echtgenote wordt uitbetaald. Ook bij werkongevallen komt het
nog altijd volgens die assistente van Leuven voor dat beide
echtgenotes van het slachtoffer uitkeringen krijgen. Dit wordt toch een
serieus probleem. Waar zal dat verhaal eindigen?

Ik heb een paar vragen. Ten eerste, het spreekt voor zich dat polygamie
voor mensen die met de traditionele Europese waarden zijn opgegroeid
onaanvaardbaar is. In Europa hebben wij altijd een min of meer gelijke
behandeling van de vrouw gekend en zeker geen polygamie. Is het
volgens de regering aanvaardbaar dat ons recht systematisch of
tenminste regelmatig ik wil niet overdrijven de jure de polygamie
aanvaardt? Dat is een belangrijke vraag.

Ten tweede, indien dat het geval is, wat zal dan het gevolg zijn voor
onder meer de situatie van mensen die een levensverzekeringspolis
onderschrijven en die tegen arbeidsongevallen verzekerd zijn? Hoe zal
dit financieel opgevangen worden door zowel de sociale sector als de
verzekeringssector? Dit alles vloeit voort uit een juridische situatie.
Vandaar dat ik mij hieromtrent wend tot de minister van Justitie. Ik dank
u bij voorbaat voor uw antwoord.

assurances doivent-ils en
appréhender les conséquences?

01.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, het verbod

om een tweede huwelijk aan te gaan voor de ontbinding van het eerste,
dat is bepaald in artikel 147 van het Burgerlijk Wetboek, behoort tot de
Belgische internationale openbare orde en is derhalve zowel op
buitenlanders als op Belgen van toepassing. Zelfs indien het personeel
statuut van een buitenlander polygamie toestaat, kan hij daarop geen
beroep doen om op het Belgisch grondgebied een tweede huwelijk aan
te gaan voor de ontbinding van het eerste. Bigamie is een oorzaak van
volstrekte nietigheid van het huwelijk.

Als polygamie voortvloeit uit een gemengd huwelijk, gesloten in een
vreemd land waar polygamie is toegelaten, tussen een Belg of bipatride
en een vreemdeling, kan het huwelijk op grond van bigamie nietig
worden verklaard. De distributieve toepassing van de nationale wet van
de betrokkenen leidt immers tot de toepassing van de strengste wet, in
voorkomend geval de Belgische wet die bigamie verbiedt. In dezelfde
gedachtegang was de rechtbank van eerste aanleg te Antwerpen in
1998 van oordeel dat de Belgische internationale openbare orde
onverenigbaar is met de erkenning van het tweede huwelijk van een
man wiens personeel statuut polygamie toestond aangezien hij nog
was gehuwd met een vrouw van wie het personeel statuut polygamie
niet toestond.

01.02

Laurette Onkelinx,

ministre: La bigamie est interdite
en Belgique, sous peine de nullité
du mariage. Cette règle s'applique
tant aux Belges qu'aux étrangers,
car l'interdiction relève de l'ordre
public international belge.

De même, un mariage mixte entre
une personne belge ou bipatride et
un étranger, qui a été contracté
dans un pays étranger où la
polygamie est autorisée, peut être
annulé sur cette base.

Ce n'est que lorsque deux
étrangers contractent un mariage
polygame dans un pays étranger
que la question est plus délicate.
Dans ce cas, on vérifie dans quelle
mesure cette situation a un rapport
avec la Belgique. Dans ce genre de
cas, certains tribunaux

CRIV 51

COM 016

07/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De geldigheid in ons land van een bigaam huwelijk op geldige wijze
gesloten in een vreemd land tussen twee vreemdelingen wiens
personeel statuut polygamie toelaat, is delicater en hangt gedeeltelijk
af van de aard en de omvang van de gevolgen alsook van de mate
waarin de betwiste situatie met België heeft te maken.

In dat geval hebben een aantal rechtbanken bepaalde gevolgen van het
polygamiehuwelijk erkend zoals het recht op levensonderhoud, het
recht op gezinshernieuwing, het recht op sociale uitkeringen en het
recht voor twee weduwen om artikel 1382 van het Burgerlijk Wetboek in
te roepen tegen een derde die aansprakelijk was voor het overlijden van
hun echtgenoot. Kinderen uit polygame huwelijken worden krachtens
bepaalde beslissingen als wettige kinderen erkend, anderen evenwel
niet. Er dient te worden opgemerkt dat in sommige gevallen die tot
voornoemde beslissingen hebben geleid, de echtgenoot nog gehuwd
was met een vrouw van wie het personeel statuut polygamie niet
toestond.

Op 7 juni 2003 werd in het Parlement een wetsvoorstel houdende het
Wetboek van Internationaal Privaat Recht ingediend. Dit wetsvoorstel
herneemt het wetsvoorstel houdende het Wetboek van Internationaal
Privaat Recht dat tijdens de vorige legislatuur in het Parlement werd
ingediend. Het voorstel herneemt een omvangrijk werk dat door de
vorige regering werd voorbereid en waaraan een voorontwerp van wet
aan de oorsprong lag dat het voorwerp heeft uitgemaakt van een advies
van de Raad van State. Het voorstel bevat een artikel 21 dat een met de
Belgische en de buitenlandse praktijk overeenkomende bepalingen
inzake de openbare orde behelst. Zoals blijkt uit de toelichting bij dit
wetsvoorstel huldigt het genoemde artikel een functioneel of gematigde
opvatting van de openbare orde aangezien de toepassing van de
uitzondering geen beoordeling van het buitenlands recht wegens de
inhoud ervan vormt maar de vaststelling is dat dit laatste recht
onmogelijk kan worden toegepast wegens de gevolgen ervan voor het
specifieke geval.

Het artikel voorziet in twee doorslaggevende beoordelingscriteria die
thans ook reeds door de hoven en rechtbanken worden weerhouden. Er
moet zowel rekening worden gehouden met de intensiteit van de
aanknoping van de situatie met de Belgische rechtsorden als met de
ernst van de vooropgestelde gevolgen. Tevens vestig ik de aandacht
erop dat het behoort aan de overheid aan wie de buitenlandse akte
wordt voorgelegd om deze te evalueren en de verantwoordelijkheid op
zich te nemen om deze desgevallend in het kader van de
controleprocedure te aanvaarden of te weigeren.

In voorkomend geval behoort het tot de bevoegdheden van de hoven en
rechtbanken om in geval van betwisting over de erkenning van polygame
huwelijken hierover uitspraak te doen, op grond van het grondwettelijke
principe volgens hetwelk geschillen over burgerlijke rechten bij
uitsluiting behoren tot de bevoegdheid van de hoven en de rechtbanken.

que la question est plus délicate.
Dans ce cas, on vérifie dans quelle
mesure cette situation a un rapport
avec la Belgique. Dans ce genre de
cas, certains tribunaux
reconnaissent des conséquences
juridiques au mariage polygame,
comme le droit à la pension
alimentaire, au regroupement
familial, aux allocations sociales ou
celui, pour deux veuves, de
revendiquer des dommages-intérêts
pour acte illicite. La jurisprudence
est partagée sur la légalité ou non
du statut des enfants nés d'un
mariage polygame.

La proposition de loi concernant le
droit international privé, déposée au
Parlement le 7 juillet 2003, s'appuie
sur une conception modérée de
l'ordre public. L'article 21 prescrit
qu'il convient de tenir compte de la
mesure dans laquelle une situation
donnée se rattache à l'ordre
juridique belge et de la gravité des
conséquences envisagées.

Il appartient à l'instance à laquelle
un acte de mariage étranger est
présenté de l'accepter ou de le
refuser. En cas de contestation, le
pouvoir judiciaire est compétent
pour trancher le litige.

01.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik heb met aandacht geluisterd naar het antwoord van de
minister. Zij verwijst naar het feit dat in bepaalde gevallen, conform ons
burgerlijk recht, aan burgerlijke partijen die uitsluitend hun reden van
bestaan danken aan polygamie, schadevergoeding kan worden betaald.
Ik kan haar daarin volgen. Wanneer iemand uit het Midden-Oosten die
daar wettelijk polygaam is hier betrokken is bij een verkeersongeval
waarvoor een derde aansprakelijk is, dan is het vanzelfsprekend dat de
wettelijke echtgenotes van het slachtoffer een schadeclaim kunnen
indienen, ook al maken zij deel uit van een polygaam huwelijk. Dat is

01.03 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Je puis
comprendre que les différentes
épouses d'un homme qui a
contracté légalement un mariage
polygame au Moyen-Orient et qui
est victime d'un accident de voiture
dans notre pays puissent prétendre
à une indemnisation.

07/10/2003

CRIV 51

COM 016

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

één zaak, tot daar kan ik volgen.

Ik moet evenwel bekennen dat ik het veel moeilijker heb als wij
vernemen dat men dit ook in het sociaal recht gaat toepassen.
Waarom? In heel wat gevallen steunt het sociaal recht op bepaalde
financiële afspraken die worden gemaakt in het kader van een
maatschappij die traditioneel monogaam is. Wanneer een premie voor
arbeidsongevallen wordt berekend, dan gaat de
verzekeringsmaatschappij ervan uit dat de werknemers die gedekt zijn
door de polis monogaam zijn. Wanneer de mogelijkheid bestaat dat zij
polygaam zijn en dat er dus verschillende vergoedingen moeten worden
uitbetaald, dan zal dat de premie doen stijgen voor iedereen. Of dit
sociaal verantwoord is, is een ander debat. Ik stel mij daar toch veel
vragen over.

Ik zou er tevens op willen wijzen dat polygamie zoals wij die hier
meemaken allesbehalve eerbied betoont voor de vrouw als persoon. Dit
alleen al zou voor Europeanen moeten volstaan om ze niet te
aanvaarden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: En ce qui concerne le deuxième point de l'ordre du jour, Mme. Corinne De Permentier a
demandé de poser sa question n° 104 lors d'une prochaine séance. Il en va de même pour le point 10 de
l'ordre du jour, à savoir la question n° 220 de M. Olivier Chastel.

Vu que la question n° 189 de M. Tony Van Parys est jointe à la question n° 188 de M. Gerolf Annemans qui
vient de signaler qu'il était bloqué dans les embouteillages, M. Tony Van Parys posera à présent sa question
n° 208.

02 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

ratificatie van het verdrag inzake wederzijdse rechtshulp in strafzaken" (nr. 208)

02 Question de M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

ratification du traité d'entraide judiciaire en matière pénale" (n° 208)

02.01 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de minister, in het

regeerakkoord is de strijd tegen het terrorisme een prioriteit. Ik meen
dat dit terecht is, omdat het risico van terroristische activiteiten zeer
reëel is, zeker na 11 september.

In het kader van de instrumenten waarover wij in dit land kunnen
beschikken voor de strijd tegen het terrorisme, was het interessant het
afscheidsinterview te lezen van kolonel Bruggeman toen hij afscheid
nam van Europol. Kolonel Bruggeman wees daarbij op de
noodzakelijkheid van het organiseren van gemeenschappelijke
onderzoeksteams in het kader van de gerechtelijke en politionele
samenwerking binnen Europa, de zogenaamde Joint Teams. Het gaat
hier om multinationale politieteams waarbij experts van de diverse
lidstaten van de Europese Unie worden samengebracht voor bepaalde
belangrijke onderzoeken onder meer in het kader van de bestrijding van
de drugshandel en de mensenhandel.

Kolonel Bruggeman zei in het afscheidsinterview dat Europol vanaf 2004
wil starten met deze gemeenschappelijke onderzoeksteams binnen de
Europese Unie. Een van de problemen die daarbij rijzen, is het feit dat
een aantal lidstaten van de Europese Unie het verdrag inzake de
wederzijdse rechtshulp in strafzaken nog steeds niet heeft geratificeerd.
Het verdrag dateert nochtans van 29 mei 2000. In artikel 13 worden die
gemeenschappelijke multinationale politieteams en de bijzondere
opsporingstechnieken, die deze experts moeten kunnen gebruiken in

02.01 Tony Van Parys (CD&V): A

partir de 2004, Europol voudrait
lancer les joint teams, des équipes
multinationales de policiers au sein
desquelles des experts issus des
différents Etats membres de l'Union
européenne uniront leurs efforts
pour analyser certains types de
crimes tels que le trafic de drogues
et la traite des êtres humains.
Cependant, plusieurs Etats
membres n'ont pas encore ratifié la
Convention européenne d'entraide
judiciaire en matière pénale du 29
mai 2000. Or, c'est justement
l'article 13 de cette Convention qui
régit les joint teams.

Quand la Belgique ratifiera-t-elle
cette Convention?

CRIV 51

COM 016

07/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de strijd tegen het terrorisme, geregeld.

De vraag aan de minister van Justitie is dan ook waarom tot op vandaag
het verdrag inzake wederzijdse rechtshulp in strafzaken van 29 mei
2000 nog steeds niet is geratificeerd. Dit verdrag is nochtans bijzonder
belangrijk om de Europese instanties in staat te stellen op een
efficiënte wijze het terrorisme te bestrijden door het oprichten van
multinationale politieteams.

02.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, wat de vraag

betreft binnen welke termijn het verdrag inzake wederzijdse rechtshulp
in strafzaken van 29 mei 2002 kan worden geratificeerd kan ik u
meedelen dat ik de intentie heb de benodigde instrumenten binnen de
kortst mogelijke termijn voor te bereiden.

De reden waarom de ratificatie van het verdrag vooralsnog niet kon
plaatsvinden, is dat dit met zich meebrengt dat er een aantal interne
wetswijzigingen moeten gebeuren om de conformiteit van de Belgische
wet met het verdrag te garanderen. De vorige minister van Justitie had,
met het oog op de ratificatie van het verdrag inzake wederzijdse
rechtshulp in strafzaken, deze ratificatie ondergeschikt gemaakt aan
een studie tot voorbereiding van de wetgeving betreffende de
gerechtelijke samenwerking. Deze studie werd aan verschillende
universiteiten toevertrouwd.

Op het einde van de vorige regeerperiode was deze studie omwille van
verschillende inhoudelijke punten nog niet door de regering als
wetsontwerp ingediend. Dit werd naar aanleiding van een vroegere vraag
van een kamerlid door de vorige minister van Justitie uiteengezet. Het
ging met name om de volgende problemen. De verdeling van de
bevoegdheden tussen het ministerie van Justitie en de gerechtelijke
autoriteiten alsmede tussen de verschillende gerechtelijke autoriteiten
zoals in de studie was geregeld, brengt een aantal politieke vragen naar
voren die nog verder moeten worden bestudeerd. Voorts was
vastgesteld dat het voorstel niet voldoende rekening houdt met de
recente ontwikkelingen op het gebied van de wederzijdse erkenning
binnen de Europese Unie.

Momenteel wordt door mijn administratie grondig nagegaan welk gevolg
moet worden gegeven aan de studie die door de universiteiten werd
gemaakt. Tegelijkertijd zijn mijn diensten bezig met de voorbereiding
van de verschillende documenten die voor de ratificatie van het verdrag
vereist zijn.

Wat betreft de strijd tegen het terrorisme kan ik meedelen dat er naast
die toekomstige verdragen reeds verschillende andere instrumenten
inzake de gerechtelijke samenwerking bestaan. Het Europees Verdrag
betreffende de wederzijdse rechtshulp van de Raad van Europa en een
Schengenverdrag bieden met name al de mogelijkheid aan België om in
deze sector op een efficiënte manier samen te werken.

02.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Le Traité n'a pas encore
été ratifié car diverses modifications
de loi sont nécessaires pour aligner
la législation belge sur le présent
Traité. Je vais m'y atteler très
rapidement. L'ancien ministre de la
Justice avait subordonné la
ratification à une étude universitaire
préparatoire à une législation en
matière de coopération judiciaire.
Pour plusieurs raisons, la
transformation de la présente étude
en une initiative législative a pris du
retard. Mon administration examine
actuellement les suites à donner à
la présente étude. En même
temps, mes services préparent les
documents de ratification.

En dehors du Traité, il existe
d'autres instruments en matière de
coopération judiciaire pour lutter
contre le terrorisme : le Traité
européen relatif à l'aide mutuelle
judiciaire du Conseil de l'Europe et
les accords de Schengen, qui
permettent une collaboration
efficace.

02.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik vind het bijzonder jammer dat wij in dit land nog niet in staat
zijn om het verdrag inzake wederzijdse rechtshulp in strafzaken te
ratificeren. Dat komt door het feit dat men klaarblijkelijk niet tijdig klaar
was met de interne wetgevende initiatieven die moeten genomen
worden. Dit zal tot gevolg hebben dat Europol vanaf 2004 niet zal
kunnen beschikken over deze internationale onderzoeksteams bij
gebrek aan ratificatie door onder meer België.

Ik wil er trouwens op wijzen dat het verdrag inzake internationale

02.03 Tony Van Parys (CD&V): Il

est regrettable que notre pays ne
parvienne pas à ratifier ce traité
dans les délais requis. Cela signifie
qu'Europol ne pourra pas disposer
d'équipes de recherche communes
à partir de 2004. Par ailleurs, ce
n'est pas le seul traité relatif à la
lutte contre le terrorisme que notre
pays n'a pas encore ratifié. J'estime

07/10/2003

CRIV 51

COM 016

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

rechtshulp niet het enige verdrag is dat nog niet geratificeerd is. Ik heb
hier voor mij een lijst liggen van zeven internationale verdragen die
betrekking hebben op het terrorisme, die evenmin geratificeerd zijn. Er
is een verdrag van 14 december 1973. Er is er één van 10 maart 1988.
Een ander protocol dateert ook van 10 maart 1988. Er is een conventie
van 1 maart 1991. Er is een internationale conventie van 1997. Ten
slotte is er ook een internationale conventie voor de suppression of the
financing of terrorism van december 1999. Ik geloof dat het ratificeren
van deze internationale conventies een absolute noodzakelijkheid is om
in een internationale context efficiënt en niet bij woorden het terrorisme
te bestrijden. Ik kijk met belangstelling uit naar de korte termijn die u
hebt aangekondigd om dit verdrag te ratificeren.

que le traité d'entraide judiciaire en
matière pénale doit absolument
être ratifié. J'attends avec
impatience la prompte préparation
promise par la ministre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: Quatre auteurs de questions, à savoir MM. Servais Verherstraeten, Gerolf Annemans, Bart
Tommelein et Claude Marinower sont bloqués dans les embouteillages. Soit nous suspendons nos travaux
quelques instants, soit M. Tony Van Parys décide de poser sa question malgré l'absence de M. Gerolf
Annemans alors qu'il s'agit d'une question jointe.

02.04 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als de heer

Annemans heeft gevraagd even te wachten met dat punt dan wens ik
dat te respecteren. Ik heb ook twee uur file achter de rug. Ik kan mij
dus ook voorstellen dat anderen met dezelfde problemen worden
geconfronteerd. Ik zal wachten tot de heer Annemans aanwezig is.

Voorzitter: Alfons Borginon.

Président: Alfons Borginon.

03 Vraag van de heer Bart Tommelein aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

bevoegdheid van het paritair overlegorgaan in de bank- en verzekeringssector" (nr. 201)

03 Question de M. Bart Tommelein à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

compétence de l'organe de concertation paritaire dans le secteur des banques et des assurances"
(n° 201)

03.01 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, artikel 15 van de wet op de handelsagentuurovereenkomst
bepaalt sinds de wetswijziging van 3 mei 1999 dat in de sectoren van
het verzekeringswezen, van de kredietinstellingen en van de
gereglementeerde markten voor effecten de principaal en zijn agenten in
een paritair overlegorgaan een overeenkomst kunnen sluiten die gericht
is op de wijziging van het bedrag van de commissies of van de
berekeningswijze ervan. De binnen dat paritaire overlegorgaan gesloten
overeenkomst bindt alle agenten en de principaal. Bij het sluiten van
een agentuurovereenkomst bepalen de bank- of
verzekeringsmaatschappij en de zelfstandige agent vrij het bedrag van
de commissies. Zij kunnen verschillende bedragen overeenkomen naar
gelang van de categorieën van de bezochte klanten, de aard van de
verspreide producten of de geleverde diensten en de rol die de agent
heeft gespeeld bij de verwezenlijking van de zaak.

Actueel rijst bij de banken die een paritair overlegorgaan opgericht
hebben een probleem betreffende de bevoegdheid ervan. Om te
ontsnappen aan dit paritair overleg voeren zij zogenaamde nieuwe
producten in waarvan de uiteraard meestal lagere commissie niet dient
te worden voorgelegd aan het overlegorgaan. Mevrouw de minister, wij
vinden dit een uitholling van de wet. In de praktijk gaat het namelijk over
bestaande producten die gewoon een andere benaming krijgen of
bijvoorbeeld gewoon een andere renteberekening. Voor het overige zijn
deze quasi of volledig identiek aan de bestaande producten.

03.01 Bart Tommelein (VLD): La

loi relative au contrat d'agence
commerciale dispose que la
modification des commissions
dans le secteur des assurances,
des établissements de crédit et
des valeurs mobilières doit être
approuvée par un organe de
concertation paritaire. Ces accords
sont contraignants. Les banques
ont cependant limité les
compétences de cet organe de
concertation paritaire. Pour
échapper à cette concertation,
elles ont lancé de nouveaux
produits dont la commission,
généralement moins élevée, ne doit
pas être soumise à l'approbation de
l'organe de concertation. Dans les
faits, il s'agit généralement de
produits existants dont la
dénomination a été modifiée.

A mon estime, le régime des
commissions existant doit

CRIV 51

COM 016

07/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Naar mijn mening kan voor de introductie van echt nieuwe producten de
principaal niet eenzijdig de commissie opleggen, maar moet dit
gebeuren in een nieuwe overeenkomst met de agent. Indien er geen
overeenstemming kan bereikt worden over de hoogte van deze
commissie kan de agent zelf de commissie bepalen en bij onenigheid
deze discussie aan de rechtbank voorleggen. Wanneer een product op
de markt wordt gebracht dat een nieuwe benaming krijgt, doch
gelijkaardig is aan de bestaande producten, dient volgens mij de
bestaande commissieregeling te worden toegepast. Hier betreft het
immers een oneigenlijk gebruik van een nieuw product.

De wet op de handelsagentuur spreekt in artikel 15 over de aard van de
producten. Het is immers al te gemakkelijk om bestaande producten
een nieuwe naam te geven en daaruit af te leiden dat het over een totaal
nieuw product zou gaan. Het product dient vanuit de economische
realiteit en naargelang de aard van het product te worden benaderd.
Aangezien de verschillende bankproducten naargelang de aard worden
opgenomen in de overeengekomen commissiebarema's dient ook naar
de bestaande barema's te worden teruggegrepen. Gezien het
dwingende karakter van de wettelijke bepalingen en gezien het feit dat
het om een wederkerige overeenkomst gaat, dient de interpretatie
steeds limitatief te zijn en nauw aan te sluiten bij de tekst van de
overeenkomst. Als er dan toch een echt nieuw product wordt ingevoerd,
dient dit dan ook een product te zijn dat geen enkele binding heeft met
de bestaande producten waarvoor commissie wordt betaald.

Mevrouw de minister, wat is uw standpunt over deze nieuwe producten
en de bevoegdheid van het paritaire overlegorgaan bij het oneigenlijk
invoeren van deze nieuwe producten?

s'appliquer à de tels produits dont
seule la dénomination a été
modifiée. Quel est le point de vue
de la ministre à l'égard des
nouveaux produits et de la
compétence de l'organe de
concertation paritaire en cas de
lancement de produits abusivement
présentés comme nouveaux?

03.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, cette

question est assez complexe. Comme l'a dit M. Tommelein, nous
avons l'article 15 de la loi du 13 avril 1995 et l'arrêté royal du 20
septembre 2002 qui ont créé et organisé l'organe de concertation
paritaire dans les secteurs des assurances, des établissements de
crédits et des marchés réglementés de valeurs mobilières.

Il y a aussi le rapport au Roi qui est assez intéressant et qui précise,
dans son introduction je cite , que "la modification de l'article 15,
apportée par l'article 3 de la loi du 4 mai 1999, autorise que, dans le
secteur financier, des modifications du montant des commissions ou
de leur mode de calcul soient décidées par un organe de concertation
paritaire à condition que ces modifications n'entraînent pas la rupture
du contrat d'agence commerciale".

On peut donc en déduire que les commissions paritaires prévues dans
l'arrêté royal précité sont uniquement habilitées à se prononcer sur les
modifications apportées aux commissions et/ou aux modes de calculs
existants.

A contrario, on peut aussi en déduire que, pour les nouveaux contrats,
l'agent et le commettant devront conclure une nouvelle convention
portant sur le montant de la commission et/ou le mode de calcul.

L'article 15 de la loi que nous avons tous les deux évoqué stipule que,
lors de la conclusion de nouveaux contrats, les parties fixent librement
le taux des commissions. Cet article contient, par ailleurs, une
disposition supplétive indiquant que la commission sera calculée en
fonction du taux usuel pratiqué dans le secteur économique de l'endroit
où l'activité est exercée ou, à défaut, en fonction de l'équité.

03.02

Minister

Laurette

Onkelinx: Dit is een vrij
ingewikkelde materie. Er moet
rekening worden gehouden met de
bepalingen van artikel 15 van de
wet van 13 april 1995 betreffende de
handelsagentuurovereenkomst en
met het koninklijk besluit van 20
september 2002 betreffende de
oprichting, organisatie en werking
van een paritair overlegorgaan in de
sector van het verzekeringswezen,
van de kredietinstellingen en van de
gereglementeerde effectenmarkten.
Het verslag aan de Koning is
eveneens van groot belang. Artikel
15, zoals gewijzigd, staat toe dat
het bedrag van de commissies of
hun berekeningswijze wordt
gewijzigd door een paritair
overlegorgaan, op voorwaarde dat
deze wijzigingen niet leiden tot de
verbreking van de
agentuurovereenkomst. De paritaire
comités kunnen zich dus slechts
uitspreken over de wijzigingen die
aan de commissies en/of de
berekeningswijzen worden
aangebracht. Bij het sluiten van
nieuwe contracten moeten de agent

07/10/2003

CRIV 51

COM 016

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Les faits évoqués par M. Tommelein concernent des questions de fait
et non de droit. Il appartient aux agents commerciaux qui sont en
désaccord avec la proposition qui leur est faite de saisir le juge. Ce
dernier appréciera si ces nouveaux contrats se rapportent en réalité à
des contrats existants et doivent par conséquent être examinés au sein
d'un organe de concertation paritaire conformément à l'arrêté royal de
2002 ou s'il s'agit de contrats réellement nouveaux dans le cadre
desquels les parties sont libres de fixer les commissions.

Il m'appartient simplement de donner le cadre légal. Pour le reste, ce
sont les juges et tribunaux qui pourraient éventuellement trancher.

en de principaal een nieuwe
overeenkomst terzake sluiten die
zij dan in alle vrijheid kunnen
opstellen. De commissies zullen
bovendien berekend worden in
functie van het bedrag dat in de
economische sector van de plaats
waar de activiteit wordt uitgeoefend
gebruikelijk is, of anders op basis
van een billijk percentage. Tot zover
het wettelijk hoofdstuk. Het is de
taak van de rechters om zich uit te
spreken over de toestand die in de
vraag ter sprake is gekomen en uit
te maken of het hier al dan niet om
nieuwe overeenkomsten gaat.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Question de M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

déclarations à la presse de la vice-première ministre et ministre de la Justice au sujet de ses
priorités en matière de justice et du budget consacré à la Justice" (n° 269)

04 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"de verklaringen die de vice-eerste minister en minister van Justitie aan de pers heeft afgelegd
over haar prioriteiten inzake justitie en het justitiebudget" (nr. 269)

04.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, je vous prie d'excuser mon retard et je vous remercie d'avoir
attendu mon arrivée.

La question que je souhaite poser fait suite à un article paru dans la
presse dans lequel Mme la ministre fait référence à une augmentation
de 4% du budget de la Justice.

Madame la ministre, pouvez-vous nous confirmer cette augmentation
du budget? De plus, compte tenu du travail de concertation que vous
avez entrepris, de tous les chantiers de réformes dont vous parlez, que
ce soit en matière de prisons, de tribunaux d'application des peines, de
cadres de magistrats ou de personnel carcéral, pensez-vous que cette
augmentation budgétaire de 4% sera suffisante pour remplir l'ensemble
des objectifs que vous vous êtes fixés?

Comme je l'ai déjà dit la semaine dernière, nous pensons que le travail
que vous avez entamé et qui est basé sur la concertation et sur l'envie
de prendre en considération le travail des acteurs de terrains, va dans
la bonne voie.

Toutefois, je répète mes questions. Madame la ministre, confirmez-
vous ce chiffre de 4% et pensez-vous qu'il vous permettra d'atteindre
vos objectifs?

04.01 Melchior Wathelet (cdH):

U kondigde aan dat de begroting
Justitie met 4 percent zou
toenemen. Kan u die uitspraak
bevestigen? Zal die stijging met 4%
overigens wel volstaan om al de
doelstellingen die u vooropstelt te
bereiken?

04.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, M.

Wathelet est un peu trop pressé. En effet, il faudra attendre une
semaine et la fin du conclave budgétaire pour que je puisse vous
confirmer les décisions du gouvernement en matière de budget. C'est
au moment de l'examen du budget que nous pourrons voir si les
augmentations décidées seront suffisantes pour l'ensemble de nos
projets concernant la Justice ou s'il faudra faire des choix dans un
domaine où il est, me semble-t-il, nécessaire de réinvestir.

04.02

Minister

Laurette

Onkelinx: U loopt wat hard van
stapel: we zullen moeten wachten
tot het begrotingsconclaaf van
volgende week is afgelopen. Pas
dan weten we of de geplande
verhoging voldoende zal zijn voor de
projecten die we hebben
uitgetekend, dan wel of een keuze

CRIV 51

COM 016

07/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moet worden gemaakt.

04.03 Melchior Wathelet (cdH): Madame la ministre, cet article que

nous avons lu dans "La Libre Belgique" - pour ne pas la citer - c'était
alors simplement une perspective, une position de combat? C'est le
maximum que vous pourriez obtenir? C'est ce que vous estimeriez être
nécessaire?

04.03 Melchior Wathelet (cdH):

Het ging dus eigenlijk om een
strategische uitspraak. Is een
verhoging met 4 percent het
maximum haalbare?

04.04 Laurette Onkelinx, ministre: C'est une croissance qui a été

évoquée ...

04.05 Melchior Wathelet (cdH): ... en Conseil des ministres, en

négociation ?

04.06 Laurette Onkelinx, ministre: Non, c'est une croissance qui a

été évoquée à l'occasion des discussions préalables à la constitution
de ce gouvernement. C'est un chiffre qui a été évoqué à ce moment-là.
Maintenant, attendons de voir s'il sera confirmé ou non.

04.06

Minister

Laurette

Onkelinx: Dat heb ik niet gezegd.
Dat cijfer werd genoemd tijdens de
regeringsonderhandelingen. We
moeten afwachten of het wordt
bevestigd.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Gerolf Annemans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het nieuwe
gevangenisregime van Marc Dutroux" (nr. 188)
- de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het
gevangenisregime van Marc Dutroux" (nr. 189)

05 Questions jointes de

- M. Gerolf Annemans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le nouveau régime
carcéral de Marc Dutroux" (n° 188)
- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le régime carcéral de
Marc Dutroux" (n° 189)

Le président: Madame la ministre, quant à savoir si cette question, qui dépend d'un cas particulier, est
recevable ou non, si j'ai bien compris, c'est le président de la Chambre qui en décide et il l'a autorisée. J'ai
pleine confiance dans le fait que vous pouvez répondre à cette question sans porter préjudice aux droits de la
personne, même de celle de M. Dutroux.

05.01 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijn vraag is eigenlijk vrij kort. Ik hoop dat mevrouw de minister er geen
bezwaar tegen heeft om bij ons te herhalen wat zij reeds aan de pers
zou hebben meegedeeld luidens een artikel in De Morgen. Vooralsnog
hebben wij alleen de spectaculaire artikelen in Het Laatste Nieuws en
andere kranten en de ontkenning van mevrouw de minister dat zij
tussenbeide is gekomen voor een zogenaamd nieuw regime ten
aanzien van de heer Dutroux. Ik zou mevrouw de minister enkel willen
vragen om de explicaties die blijkbaar aan De Morgen zijn bezorgd te
preciseren en desgevallend te herhalen zodanig dat wij uit haar eigen
mond kunnen horen wat er nu precies van aan is, van deze zaak.

05.01 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): La ministre peut-
elle préciser les déclarations qu'elle
a faites à la presse au sujet du
nouveau régime pénitentiaire de
Marc Dutroux et démentir une
quelconque intervention de sa part?

05.02 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, het is inderdaad zo dat vorige week in de pers een aantal
artikels zijn verschenen die lieten uitschijnen dat er een wijziging zou
zijn in het gevangenisregime van Dutroux. De artikels waren gebaseerd
op verklaringen van een advocaat die verscheidene gedetineerden
vertegenwoordigt die op dezelfde afdeling gevangen zitten als Dutroux.
Het belangrijkste verschil tussen het vorige en het huidige regime zou
zijn dat Dutroux thans contact zou kunnen hebben met de andere
gedetineerden. Dit zou aanleiding hebben gegeven tot allerlei

05.02 Tony Van Parys (CD&V):

La semaine dernière, la presse a
publié plusieurs articles qui
faisaient état d'une modification du
régime pénitentiaire de Marc
Dutroux. Auparavant, Dutroux
n'avait pas de contacts avec les
autres détenus. Il semblerait que
ce ne soit plus le cas à présent.

07/10/2003

CRIV 51

COM 016

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

incidenten. In een vroegere periode was er uit hoofde van Dutroux geen
sprake van een vrije wandeling met andere gedetineerden. Dat was
absoluut verboden omwille van de risico's die daaraan verbonden zijn.

Mevrouw de minister, is er iets veranderd inzake de contacten van
Dutroux met andere gedetineerden? Wanneer is er iets veranderd en
waarom? Wat was daarvoor de aanleiding? Kunt u ons hierover
informeren?

Cette information est-elle exacte ?
Quels changements sont-ils
intervenus et quelle en est la
raison?

05.03 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, in

tegenspraak met de informatie die in de pers verscheen, is er recent
geen enkele verandering geweest in het gevangenisregime van de heer
Dutroux.

05.03 Minister Laurette Onkelinx:

Le régime pénitentiaire de Marc
Dutroux n'a subi récemment
aucune modification.

Je puis vous confirmer, étant donné que nous avions abordé le sujet
lors de notre dernière réunion, que M. Dutroux ne bénéficie pas d'un
régime pénitentiaire particulier, mais bien du régime normal avec
uniquement certaines restrictions pour des causes de sécurité, qu'il
s'agisse de la sienne ou de la sécurité publique. Je le répète, cela ne
modifie en rien le principe du régime habituel, les exceptions étant des
restrictions de sécurité.

Ik kan bevestigen dat voor hem
geen bijzonder gevangenisregime
geldt en dat hij onder het gewone
stelsel valt, met weliswaar enkele
beperkingen, om veiligheids-
redenen.

05.04 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de minister

bevestigt wat wij reeds in de pers konden lezen. Wij kunnen dus alleen
maar besluiten dat de wijziging in het vroegere regime van eenzame
opsluiting, dat niet recent maar sinds enkele maanden is omgezet in
een normaal penitentiair regime de overbrenging naar sectie 8 van de
gevangenis van Aarlen geen bijzonder penitentiair regime op zichzelf
is. Dutroux wordt daar behandeld zonder dat er privileges uit
voortkomen, net zoals de andere gevangenen.

Het fabuleren zit dus in het feit dat hij niet gegroet moet worden en niet
speciaal vriendelijk behandeld moet worden, dat er geen instructies van
Justitie zijn geweest en dat er in tegenstelling tot wat in de pers
specifiek werd vermeld geen vergadering plaatsvond met de
gevangenisdirectie, met Dutroux zelf en de advocaten van de
medegevangen over het feit dat hij beleefd moet worden behandeld en
dergelijke meer. Er is dus enkel een wijziging, niet recent maar sinds
enkele maanden, in het feit dat hij niet meer eenzaam opgesloten is.
Wij kunnen daarvan alleen maar akte nemen en wij zullen uiteraard de
zaak verder op de voet volgen.

05.04 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Le régime
d'isolement cellulaire de Dutroux a
donc été mué, il y a quelques mois
déjà, en un régime pénitentiaire
normal et il est traité de la même
manière que les autres prisonniers.
Nous suivrons ce dossier.

05.05 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik neem

eveneens akte van de verklaring van de minister van Justitie.

Mevrouw de minister, hoewel u zei dat Dutroux een normaal
gevangenisregime ondergaat le regime habituel , wijs ik erop dat dit
regime anders is dan het regime dat in een vroegere periode bestond.
Dit was een regime waarbij Dutroux geen contact kon hebben met
andere gedetineerden en zeker geen vrije wandeling kon maken met
andere gedetineerden.

Er is dus alleszins een wijziging gekomen ten opzichte van een
vroegere periode. Ik weet niet wanneer die wijziging er is gekomen. U
zegt dat er recent geen wijziging is gekomen. Ik heb geen enkele reden
om aan uw verklaringen te twijfelen en ik wens dat ook niet te doen. Ik
stel alleen maar vast dat wanneer thans een normaal regime wordt
gehanteerd voor Dutroux, dit anders is dan het regime waaronder hij viel
tijdens een vroegere periode, in die zin dat hij nu blijkbaar wel contact
mag hebben met andere gedetineerden terwijl dit vroeger niet het geval
was.

05.05 Tony Van Parys (CD&V):.

Le régime carcéral de Dutroux n'est
donc plus le même qu'avant.
J'ignore quand ce changement est
intervenu. Il semble que Dutroux
puisse désormais fréquenter ses
codétenus. J'insiste sur les risques
que cela comporte.

CRIV 51

COM 016

07/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dienaangaande wijs ik op de evidente risico's. Wij kennen de
capaciteiten tot manipulatie van de man in kwestie. Wij weten ook dat
informatie kan worden doorgegeven en ten slotte weten wij dat de
medegedetineerden zware veroordelingen hebben opgelopen, hetgeen
allerlei risico's met zich kan meebrengen. Die risico's hebben zich
trouwens ook voorgedaan. Ik betreur bijgevolg de doorgevoerde
wijziging, ook al is die waarschijnlijk niet recent.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie

over "de Everbergwet" (nr. 105)

06 Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"la loi Everberg" (n° 105)

06.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik verontschuldig mij voor mijn late komst.

Tijdens de vakantieperiode heeft de gesloten instelling voor meisjes te
Beernem aan de alarmbel getrokken omdat er een plaatstekort was.
Daardoor konden heel wat minderjarige meisjes niet worden geplaatst
in deze instelling en dat op een ogenblik dat bijvoorbeeld de
Nederlandstalige vleugel in Everberg zo goed als leeg zou hebben
gestaan.

U weet dat er in Everberg geen meisjes kunnen worden geplaatst. Uw
voorganger heeft destijds uitdrukkelijk verklaard dat er in de gesloten
centra voor de Gemeenschappen meer dan voldoende plaatsen waren.
De feiten spreken hem voor een stuk tegen, daarom heb ik de volgende
vragen, mevrouw de minister. Wat is vandaag de bezettingsgraad van
Everberg? Kunt u deze ook meedelen voor de afgelopen maanden,
zowel aan Nederlandstalige als aan Franstalige kant?

In het regeerakkoord, mevrouw de minister, is in de mogelijkheid
voorzien om jongeren tussen 12 en 16 te plaatsen in gesloten
instellingen en te Everberg vanaf 14 jaar. In het regeerakkoord wordt
gesproken over jongeren. Heeft de regering de bedoeling om ook
meisjes in Everberg te plaatsen? Wat is de timing wat betreft de
aanpassing van de Everbergwet en het jeugdsanctierecht? Kunt u een
overzicht geven van de geplande aanpassingen?

06.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Il manque des places
dans l'établissement fermé de
Beernem de sorte que plusieurs
jeunes filles mineures n'ont pu y
être accueillies. Il me revient qu'à la
même époque, c'est-à-dire début
septembre, l'aile néerlandophone
du centre fermé d'Everberg était
quasiment vide. Mais aucune jeune
fille ne peut-être actuellement être
détenue à Everberg.

Quel est actuellement le taux
d'occupation du centre d'Everberg,
tant du côté néerlandophone que
francophone ? La ministre a-t-elle
l'intention d'également ouvrir cet
établissement aux jeunes filles ?
Enfin, quel calendrier a-t-il été fixé
pour adapter la loi Everberg ? La
ministre pourrait-elle nous donner
un aperçu des aménagements
prévus?

06.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, comme

vous le savez, le taux d'occupation à Everberg varie beaucoup,
notamment en fonction de l'époque de l'année. En effet, eu égard au
principe de subsidiarité instauré par la loi, les mineurs ne sont admis à
Everberg qu'à défaut de places dans les centres fermés des
Communautés.

A titre d'exemple, en juin 2003, 45 mineurs occupaient le centre, en
juillet, 15 jeunes. Le 22 septembre dernier, la population était de 13
jeunes 10 francophones et 3 néerlandophones. Par contre,
aujourd'hui, la population est de 19 mineurs: 8 francophones et 11
néerlandophones. Vous pouvez donc constater que les chiffres varient
continuellement.

En ce qui concerne les jeunes filles, le choix a été fait lors de la
précédente législature de ne pas les placer à Everberg, notamment
parce que les centres gérés par les Communautés pouvaient assumer
les places et que la création d'une section particulière pour les jeunes

06.02

Minister

Laurette

Onkelinx: De bezettingsgraad
varieert afhankelijk van de tijd van
het jaar, want er worden alleen
minderjarigen toegelaten als er
geen plaats is in de gesloten centra
van de Gemeenschappen. In juni
2003 zaten er 45 minderjarigen in
Everberg, in juli een twintigtal, in
september 13 en op dit moment 19.
Dat aantal schommelt dus
behoorlijk, zoals u ziet. Meisjes
worden er niet geplaatst, aangezien
er voor meisjes geen gebrek aan
opvangcapaciteit is in de centra van
de Gemeenschappen, en bovendien
zou dat in Everberg voor problemen
zorgen op het stuk van de

07/10/2003

CRIV 51

COM 016

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

filles aurait posé beaucoup de problèmes en termes d'encadrement, de
locaux et de gestion du régime. Pour le moment, tant qu'aucune
situation d'urgence n'est dénoncée, je m'en tiens à ce choix.

Enfin, pour ce qui concerne l'adaptation de la loi Everberg, cela fait
évidemment partie d'une politique générale concernant la modification
de la loi d'avril 1965 relative à la protection de la jeunesse. Les
orientations sont inscrites dans la déclaration gouvernementale et j'ai
constitué un groupe de travail qui planche déjà sur la révision
nécessaire de la loi.

begeleiding, de lokalen, enz.
Zolang er zich geen noodsituaties
voordoen met jonge meisjes, zal ik
niets veranderen aan de huidige
situatie, zo heb ik beslist, al wil dat
niet zeggen dat daarover in de
toekomst niet kan worden
nagedacht. De aanpassing van de
wet zal moeten kaderen in een
algemene wijziging van de wet van
8 april 1965 betreffende de
jeugdbescherming. De globale
beleidsvoornemens worden
uiteengezet in de
regeringsverklaring. Er werd al een
eerste werkgroep gevormd.

06.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor het antwoord. U zegt dat het niet de bedoeling is
om meisjes in Everberg op te nemen omdat het probleem op dit
ogenblik niet urgent is. Alhoewel ik me over de keuze niet wens uit te
laten, wil ik er toch op wijzen dat de problemen wel urgent zijn. Medio
september waren er in Beernem wel degelijk problemen. De
overcapaciteit was een van de redenen waarom het personeel het werk
heeft neergelegd. Er is daar wel degelijk een probleem. Het probleem
zal hoe dan ook moeten worden aangepakt, hetzij door de
Gemeenschappen, hetzij door de federale overheid op basis van
afspraken.

Mevrouw de minister, u hebt gesproken over aanpassingen van het
jeugdsanctierecht en de oprichting van een werkgroep die zich rekening
houdend met de bepalingen van het regeerakkoord over het probleem
moet buigen. Als ik de voorzitter van deze commissie goed begrepen
heb, zit onze agenda reeds tot Pasen vol. Daarom vrees ik dat u wel
eens zou kunnen te laat komen. De wet op het jeugdsanctierecht moet
voor 3 augustus 2004 klaar zijn, zo niet, vervallen de
samenwerkingsakkoorden. Ik mag verhopen dat het niet de bedoeling
van de regering is dat de pedagogische omkadering in Everberg die
zeer relevant is weg zou vallen.

06.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le niveau de surpopulation
auquel est confronté Everberg a
déjà entraîné une grève du
personnel. Il appartient aux
Communautés ou à l'autorité
fédérale de remédier au problème.
L'adaptation du droit sanctionnel de
la jeunesse arrivera sans doute trop
tard. Elle doit entrer en vigueur
avant le 3 août 2004, date
d'expiration de tous les accords de
coopération en la matière.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie

over "de betalingsmoeilijkheden van Justitie" (nr. 185)

07 Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"les difficultés de paiement de la Justice" (n° 185)

07.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, het

ministerie van Justitie werd blijkbaar geconfronteerd met het feit dat het
bepaalde facturen van geleverde computers niet meer kon betalen. Ook
zou in het gevangeniswezen een aantal leveranciers niet meer betaald
kunnen worden. Mijn vragen aan u zijn dan ook de volgende. Kunt u die
betalingsmoeilijkheden bevestigen? Wat is de omvang ervan? Over
welke facturen gaat het? Wat zijn de na te leven betalingstermijnen?
Kunt u een raming geven van de verschuldigde verwijlintresten en bent u
van plan die ook te betalen? Hoe komt het dat er nu reeds
betalingsmoeilijkheden zijn? Soms gebeurt dat aan het eind van het
jaar, maar nu zitten wij midden in het jaar al in financiële moeilijkheden.
Hoe denkt u die op te lossen? Kunt u de garantie geven dat de
werkingskosten van hoven en rechtbanken voort betaald kunnen worden

07.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Il semblerait que la Justice
éprouve des difficultés à payer
certains de ses fournisseurs. Votre
département connaît-il vraiment des
difficultés de paiement? Quelle est
l'ampleur du retard, quels sont les
délais de paiement et quel est le
montant des intérêts de retard dont
la Justice est redevable? A quoi la
ministre attribue-t-elle le malaise
financier et comment compte-t-elle
y remédier? Les frais de

CRIV 51

COM 016

07/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor dit jaar, zonder lange betalingstermijnen?

fonctionnement de la justice
pourront-ils encore être couverts?

07.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer Verherstraeten, ik moet u

bevestigen dat er inderdaad wat Justitie betreft zich de afgelopen weken
betalingsmoeilijkheden hebben voorgedaan. De achterstand is
inmiddels weggewerkt. Die was gestegen tot ongeveer 10,5 miljoen
euro. Het betrof zowel facturen in verband met de werking van de
administratie als in verband met medische kosten en gerechtskosten.
Ik vestig evenwel uw aandacht op het feit dat een belangrijk deel van de
betalingen precies beoogde werkingsmiddelen ter beschikking te
stellen van de rekenplichtigen van het departement en dat zij geen
betrekking hadden op het aanzuiveren van echte schulden tegenover
derden. Men kan voortaan dus verwachten dat de schuldeisers binnen
een maand het geld op hun rekening zullen ontvangen.

Wat de verwijlinteresten betreft, is het mij daarentegen niet mogelijk
een raming naar voren te brengen. Immers, slechts bij
overheidsopdrachten zijn die van rechtswege opeisbaar. Voor het
overige is het gemene recht van toepassing. Dat betekent dat intresten
pas verschuldigd zijn na ingebrekestelling.

De moeilijkheden waarmee mijn departement te kampen had, waren te
wijten aan het toepassen van maatregelen inzake de
begrotingsdiscipline waartoe beslist werd met het oog op de recentste
wetgevende verkiezingen. Die maatregelen hadden onder meer
voorzichtigheidshalve tot doel het tempo waarmee de kredieten verbruikt
werden, te beperken. Ondanks de uitzonderingen die door Justitie
gevraagd werden, konden de ongemakken die daardoor voor bepaalde
schuldeisers ontstonden, niet altijd worden vermeden. Om aan die
problemen het hoofd te bieden, werd er echter met de minister van
Begroting een oplossing gevonden, zodat de desbetreffende betalingen
kunnen gebeuren. Gezien wat voorafging, kan ik dus verzekeren dat de
betaling van de werkingskosten van de hoven en rechtbanken in de
toekomst niet meer te maken zal krijgen met problemen van die
omvang.

07.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Au cours des dernières
semaines, nous avons
effectivement dû faire face à des
difficultés de paiement. Depuis, le
retard a été comblé. Il s'agissait de
10,5 millions d'euros de factures
pour le fonctionnement de
l'administration, les frais médicaux
et les frais de justice. Les
créanciers seront désormais
payés avant la fin du mois.

Il m'est impossible d'estimer la
hauteur des intérêts de retard, qui
ne sont dus que pour les marchés
publics. Pour le reste, le droit
commun est d'application et les
intérêts de retards ne sont dus
qu'après une mise en demeure.

Les difficultés proviennent de la
discipline budgétaire qui limite le
rythme des déboursements pour
les crédits. Nous avons toutefois pu
trouver, avec le ministre du Budget,
une solution qui permet d'honorer
les factures des créanciers. Le
paiement des frais de
fonctionnement des cours et
tribunaux ne posera plus de gros
problèmes à l'avenir.

07.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank

u voor uw antwoord, maar ik moet u nogmaals tegenspreken. Ten
eerste, er is de realiteit: dat er op het terrein geen laattijdige betalingen
gebeurd zijn, klopt niet. Onder meer sommige gevangenisdirecteurs
konden in de loop van de vakantie bepaalde facturen niet betalen,
waardoor er bijvoorbeeld een gebrek aan voedsel voor de gedetineerden
in de gevangenissen dreigde.

Ten tweede, mevrouw de minister, leert uw antwoord ons dat er hoe dan
ook een einde komt aan de rek van de begrotingsdiscipline, wanneer er
in onvoldoende budgetten wordt voorzien. Als men telkens op
werkingskosten bespaart om de begroting kunstmatig in evenwicht te
houden, wordt men vroeg of laat en dat moment is blijkbaar
aangebroken geconfronteerd met problemen.

Wanneer een overheid in een modelstaat engagementen aangaat ten
overstaan van derden, kan het niet dat deze laattijdig betaald worden.
Zo brengt men ondernemingen die ook voor werkgelegenheid zorgen in
problemen.

Mevrouw de minister, ik kom dan bij uw antwoord met betrekking tot de
verwijlintresten. Dat is compleet onjuist. Het gemeen recht, waar
verwijlintresten slechts opeisbaar of verschuldigd zijn na
ingebrekestelling en dus haalbaar zijn, klopt niet voor de transacties die

07.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je ne suis pas d'accord
avec cette réponse. Des factures
ont bien été payées en retard, ce
qui risque, par exemple, de
compromettre l'approvisionnement
des prisons. Les moyens alloués
sont systématiquement insuffisants
pour maintenir le budget en
équilibre. C'est inacceptable.

Il est inexact d'affirmer qu'aucun
intérêt de retard n'est dû. En effet,
la loi a été adaptée en fonction de
la directive européenne. Les
entreprises qui se trouvent en
difficulté par la faute de l'Etat ont
droit à des intérêts de retard.

07/10/2003

CRIV 51

COM 016

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

u als overheid doet met ondernemingen. In de vorige legislatuur is de
omzetting van een Europese richtlijn goedgekeurd, de wet betreffende
de bestrijding van betalingsachterstand bij handelstransacties. Hierdoor
bent u als overheid van rechtswege verschuldigd intresten te betalen
wanneer u niet binnen de dertig dagen betaalt aan derden die met het
ministerie van Justitie of met de overheid in het algemeen handelen. Ik
vind dat deze ondernemingen, zeker kleine ondernemingen die door
laattijdige betalingen soms in moeilijkheden komen, recht hebben op
die intresten. Ik dring erop aan dat u terzake de wet respecteert.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie

over "de statistieken betreffende de gerechtelijke achterstand" (nr. 205)

08 Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"les statistiques concernant l'arriéré judiciaire" (n° 205)

08.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, naar aanleiding van officiële statistieken over de
afhandeling van zaken die de FOD Justitie op haar website heeft
gepubliceerd, heeft de regionale minister Landuyt geconcludeerd dat de
rechtsachterstand aan het toenemen was, dat de achterstand in
Wallonië nog meer toenam dan in Vlaanderen en dat de problematiek in
Brussel die u zeer goed kent zeer nijpend was. U hebt toen die
cijfers een beetje gerelativeerd.

Ik heb de volgende vragen voor u.

Wat is de precieze waarde van het cijfermateriaal dat de FOD Justitie
op haar website plaatst? Klop het dat er nog helemaal geen
betrouwbare cijfers in verband met de gerechtelijke achterstand zijn?
Wanneer kan men dan over betrouwbare cijfers en statistieken
beschikken?

U spreekt in het regeerakkoord over structurele maatregelen om de
achterstand in Brussel weg te werken. Welke zijn die maatregelen en
wat is uw timing daaromtrent?

In de vorige legislatuur hebben we met uw voorganger van gedachten
gewisseld over de werklastmeting en het project met betrekking tot de
werklastmeting. Uw voorganger sprak aan het einde van de vorige
legislatuur over de oprichting van een commissie die nationale uniforme
criteria voor kwalitatieve werklastmeting zou vastleggen. Is die
commissie ondertussen opgericht? Zijn ondertussen reeds criteria
vastgelegd? Wat is de stand van zaken met betrekking tot de
werkzaamheden van die commissie?

08.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): M. Landuyt, ministre
flamand, affirme que l'arriéré
judiciaire augmente. Il se fonde sur
les statistiques officielles
concernant le traitement des
affaires publiées par le SPF Justice
sur son site internet.

Est-il exact qu'il n'existe toujours
pas de chiffres fiables? Quand en
disposerons-nous? Quelles
mesures structurelles censées
résorber l'arriéré à Bruxelles
figurent-elles dans l'accord de
gouvernement? La commission
chargée de fixer les critères de
mesure du volume de travail a-t-elle
déjà été mise sur pied et en quoi
ces critères concrets consistent-
ils?

08.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je me

permettrai d'être relativement précise sur cette question d'importance.

D'abord, l'objectif de la publication des chiffres sur le site du
département de la Justice est de présenter un aperçu global de l'activité
judiciaire des cours et tribunaux. Cette statistique d'activité est la
continuation de la statistique judiciaire tenue jusqu'aux années 1997 et
1998 par l'Institut national de Statistiques.

Les paramètres de base de la statistique d'activité sont le nombre
d'affaires pendantes au 1

janvier, le nombre de nouvelles affaires

introduites durant l'année et le nombre d'affaires terminées durant
l'année.

08.02

Minister

Laurette

Onkelinx: Dit is een belangrijke
vraag. Met de bekendmaking van
cijfers op zijn website beoogt de
FOD Justitie een algemeen
overzicht te geven van de
gerechtelijke activiteit bij de hoven
en de rechtbanken. Deze statistiek,
die de voortzetting is van de
gegevens die door het NIS werden
bijgehouden tot 1997-98, is
gebaseerd op het aantal zaken dat
hangende is op 1 januari, het aantal

CRIV 51

COM 016

07/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La publication "chiffres-clés de l'activité judiciaire 2000-2002" reprend,
pour les domaines judiciaires où cela s'avère possible, ces trois
paramètres d'activité. Les publications dans la série "statistiques
annuelles" des cours et tribunaux ont le même point de départ mais
contiennent une statistique plus détaillée.

Il est vrai que le nombre d'affaires pendantes au 1

janvier est aussi

appelé "arriéré absolu". Cependant, la définition légale de l'arriéré civil
ne tient compte que des affaires qui sont en état d'être jugées. L'article
109ter du Code judiciaire définit l'arriéré comme les affaires dans
lesquelles, soit une fixation a été accordée pour une date éloignée de
plus d'un an de la date de mise en vigueur de l'article 109ter, soit
aucune fixation n'a été accordée alors qu'elle a été demandée.

Il n'y a donc pas de lien direct entre la notion d'arriéré absolu et celle
d'arriéré légal. Cela ne vaut pas seulement au niveau des définitions.
Dans la pratique aussi, nombre de facteurs comme le rôle du juge de la
mise en état et la volonté des parties font qu'il n'y a pas de lien direct
entre le nombre d'affaires pendantes et l'arriéré légal.

Il est important de noter que les cours et tribunaux ne tiennent compte
que du délai de fixation des affaires en état pour déterminer s'ils sont
confrontés à un problème d'arriéré. Les cours et tribunaux ne se basent
donc pas sur les chiffres d'activité globaux mais sur des critères
légaux.

Les rapports annuels des tribunaux visés par l'article de presse auquel
on a fait allusion sont très instructifs à cet égard. Tous mentionnent
qu'ils ne connaissent pas de problèmes d'arriéré.

aantal nieuwe zaken dat in de loop
van het jaar aanhangig werd
gemaakt en het aantal zaken dat in
de loop van het jaar werd afgerond.

In de publicatie "Kerncijfers van de
gerechtelijke activiteit 2000-2002"
worden dezelfde drie
activiteitsparameters gebruikt. De
publicatie "De jaarlijkse statistieken
van de Hoven en Rechtbanken"
gaat meer in detail.

Zelfs indien het aantal zaken dat
hangende is op 1 januari ook met
de benaming "absolute
achterstand" wordt aangeduid, is er
geen verband met de "gerechtelijke
achterstand", die alleen rekening
houdt met zaken die in staat van
wijzen zijn. Artikel 109ter van het
Gerechtelijk Wetboek (ingevoegd
bij de wet van 9 juli 1997) omschrijft
de gerechtelijke achterstand als het
geheel van de zaken waarvoor een
rechtsdag is bepaald die meer dan
een jaar verwijderd is van de datum
van inwerkingtreding van voornoemd
artikel, of waarvoor op voornoemde
datum geen rechtsdag is bepaald.
Een aantal bijkomende factoren,
zoals het optreden van de rechter of
de partijen, verbreken het
rechtstreekse verband tussen het
aantal hangende zaken en de
gerechtelijke achterstand.

Ik kom tot de tweede vraag. Er zijn op dit ogenblik geen vergelijkbare
cijfers met betrekking tot de gerechtelijke achterstand volgens de
wettelijke definitie. De FOD Justitie zamelt activiteitscijfers in via de
griffie. De gehanteerde statistische formulieren werden ontwikkeld in
samenwerking met de griffie. De activiteitenstatistieken gepubliceerd
door de FOD Justitie zijn dus vergelijkbaar en betrouwbaar. Magistraten
blijken echter vaak hun eigen cijfers te verkiezen omdat zij van oordeel
zijn dat zo een meer valied beeld geschetst kan worden van de werklast
van de rechter.

Als gevolg hiervan zijn de activiteitencijfers in de jaarverslagen van de
rechtbanken vaak niet onderling vergelijkbaar. Dit geldt a fortiori dus ook
voor de cijfers met betrekking tot de achterstand volgens de wettelijke
criteria. De beperkingen van de huidige statistiek worden ook verklaard
door het feit dat de gerechtelijke informatica bijna uitsluitend uitgedacht
is in functionele termen, en nauwelijks als een instrument dat nuttige
informatie zou kunnen produceren voor het beheer en de politiek
verantwoordelijken. In de huidige staat van de gerechtelijke informatica
zal de productie van een valide statistiek met betrekking tot de
gerechtelijke achterstand een doorgedreven studie vragen.

Il n'existe toujours pas de
statistiques comparables établies
suivant la définition légale. Il y a
toutefois des chiffres d'activité
fiables et comparables collectés
par le SPF Justice. Les chiffres
dans les rapports annuels des
tribunaux n'ont pas été recueillis
suivant des critères uniformes. Les
actuelles lacunes en matière de
statistiques sont dues à la situation
sur le plan informatique dans le
domaine judiciaire.

Troisième question. Vu le rôle prépondérant de l'informatique dans la
production de la statistique judiciaire, les dossiers statistiques sont en
attente de développement du projet relatif à l'informatisation des cours
et tribunaux. Des échanges au sujet des statistiques judiciaires ont lieu

De realisatie van de statistische
dossiers hangt af van de
vooruitgang die in het project om de
hoven en rechtbanken te

07/10/2003

CRIV 51

COM 016

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

régulièrement entre la magistrature, le Conseil supérieur de la Justice
et l'administration. Je ne peux cependant, pour le moment, vous
communiquer de calendrier.

Quatrième question, le problème de l'arriéré à Bruxelles. De larges
consultations de tous les acteurs de terrain sont actuellement en cours
afin de parvenir à un accord sur de véritables solutions structurelles.
Certaines d'entre elles pourront se traduire par des initiatives
législatives tendant à favoriser, d'une part, la mobilité des magistrats et,
d'autre part, une affectation plus souple des magistrats de complément.
Ces projets de loi sont en cours d'élaboration mais, peut-être à côté de
solutions structurelles et d'organisation judiciaire, pourrait-on trouver, à
court terme, des solutions transitoires pour vider quelque peu le
problème de l'arriéré que l'on connaît à Bruxelles.

Enfin, dans le cadre de la mesure de la charge de travail, la procédure
de désignation de la firme privée a déjà été engagée. Cette firme privée
sera chargée du développement et de l'implémentation d'un instrument
de mesure de la charge de travail destiné au parquet auprès des
tribunaux de première instance et des cours d'appel. On a ainsi opté en
faveur d'une procédure de négociation avec publicité limitée. On a donc
fait appel à une commission d'adjudication composée de membres de
la magistrature, de représentants de l'administration, du parquet, de
représentants du Conseil supérieur de la Justice. Jusqu'à présent,
après examen par cette commission d'adjudication, trois firmes
spécialisées ont été retenues parmi les dix candidatures présentées au
départ. Un premier entretien a déjà eu lieu en vue de constituer la partie
technique du cahier des charges. Ce cahier des charges sera bientôt
finalisé et devrait m'être soumis, pour approbation, dès la fin du mois
d'octobre. Un deuxième tour de négociations pourra ensuite avoir lieu
qui débouchera sur une offre décisive. L'objectif est de pouvoir procéder
encore cette année à l'adjudication définitive pour que la firme retenue
puisse commencer ses travaux dès le début de l'année 2004.

08.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor haar antwoord. Met betrekking tot het eerste
gedeelte van uw antwoord, mevrouw de minister, hoop ik dat de
wettelijke criteria voor gerechtelijke achterstand niet worden gewijzigd
zodat op die manier de gerechtelijke achterstand zou wijzigen. Ik heb
dat ooit bij andere materies zien gebeuren.

Mevrouw de minister, u spreekt over een studie. Met alle respect, maar
ik meen dat ondertussen al voldoende is gestudeerd over gerechtelijke
achterstand. De gerechtelijke achterstand is op dit ogenblik zo accuut
dat daarover niet meer gestudeerd, maar gehandeld dient te worden.
We zullen wat dat betreft de maatregelen inzake Brussel nauwlettend
opvolgen.

Wat dat laatste betreft, heb ik u fout verstaan toen u sprak over een
privé-firma die het werk zou doen in plaats van een commissie? U
noemt drie kandidaten, gespecialiseerde firma's. Een van uw collega's
in de regering, minister Arena, heeft haar huiver geuit over privé-firma's
die de ambtenarij hebben hervormd. Ik moet vaststellen dat u blijkbaar
een andere opinie hebt dan uw partijgenote. Mevrouw de minister, ik sta
toch huiverachtig tegenover het plan privé-firma's grote bureaus met
welke competentie dan ook, die ik niet in twijfel wens te trekken in te
schakelen. Ik vind dat zeer gevaarlijk. Ik meen dat binnen de FOD
Justitie, binnen de diverse actoren van Justitie magistratuur,
advocatuur en dies meer voldoende knowhow en bereidwilligheid
aanwezig is om die commissie te stofferen en om zeer concrete en
praktische suggesties terzake op zo snel mogelijke termijn te doen.

08.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): J'espère que les critères
légaux ne seront pas modifiés afin
de camoufler l'arriéré judiciaire. A
mon sens, l'arriéré a été
suffisamment étudié. Il s'agit
maintenant de résoudre le
problème aigu qu'il pose.

Je suis dubitatif lorsque j'entends
d'aucuns envisager de confier à une
firme privée l'évaluation du volume
de travail que requiert la résorption
de l'arriéré. D'ailleurs, la ministre
Arena n'est pas très élogieuse
quand elle évoque les expériences
avec le privé dans le cadre de la
réforme de la fonction publique.
Selon moi, la justice dispose d'un
savoir-faire suffisant pour mener à
bien elle-même une telle étude. Il
serait préférable d'utiliser à d'autres
fins les moyens limités dont nous
disposons.

CRIV 51

COM 016

07/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Laten we afwachten. Ik zou eigenlijk willen voorstellen dat u die
middelen spaart en gebruikt om, bijvoorbeeld, facturen tijdig te kunnen
betalen. Laat mensen van de FOD Justitie en van de diverse actoren
deze werkzaamheden doen.

We zullen dat in elk geval opvolgen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie

over "de dood van een gedetineerde in de gevangenis van Lantin" (nr. 206)

09 Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"la mort d'un détenu dans la prison de Lantin" (n° 206)

09.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, naar

aanleiding van de dood van een amok makende gedetineerde deze
zomer in de gevangenis van Lantin is er wel wat commotie ontstaan bij
de cipiers, en niet alleen in de gevangenis van Lantin. Zij worden al te
vaak met crisissituaties geconfronteerd. In een gesprek met enkele
penitentiaire beambten uit de regio waar ik woon, kwam de kritiek naar
voren dat zij eigenlijk nauwelijks worden opgeleid om op te treden in
crisissituaties. Zij genieten zeker geen bijkomend opleiding. Mevrouw
de minister, ik heb dan ook een aantal vragen voor u.

Waaruit bestaat de opleiding van penitentiaire beambten om op te
treden in crisissituaties? Wat gebeurt er bij die crisissituaties en hoe
wordt er opgetreden? Het voorval toont ook duidelijk de misverstanden
die vandaag bestaan, in psychiatrische afdelingen in gevangenissen.
Kunt u ook uw intenties geven met betrekking tot de wetgeving
betreffende internering en de budgettaire middelen voor dit project? Hoe
staat het met de opvang van geesteszieke gedetineerden in instellingen
buiten de gevangenis?

09.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Cet été, un détenu qui
faisait acte de rébellion est décédé
à Lantin. Il me revient que les
gardiens ne sont quasiment pas
préparés à de telles situations de
crise. Quelle formation leur est-elle
dispensée à cet égard, que ce soit
lors de leur entrée en service ou
dans le cadre de formations
complémentaires?

L'incident que je viens d'évoquer
illustre l'état inadmissible des
annexes psychiatriques de nos
établissements pénitentiaires. En
l'occurrence, quelles initiatives le
gouvernement prévoit-il de prendre
sur le plan législatif et quel budget
sera-t-il dégagé à cet effet?
Envisage-t-on d'accueillir les
détenus malades mentaux en
dehors des prisons?

09.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, de opleiding

van de beambten voor het beheersen van crisissituaties gebeurt,
rechtstreeks, met een praktische cursus self defence en een
theoretische cursus met betrekking tot de van kracht zijnde principes
over de wettige zelfverdediging en het analyseren van crisissituaties.
Onrechtstreeks komen dergelijke situaties aan bod in het kader van de
basisopleiding via de cursussen conflictbeheersing, verbale en non-
verbale communicatie en geweldloze communicatie. Er moet uiteraard
vooruitgang geboekt worden op het vlak van de basisopleiding en van de
voortgezette opleiding van de penitentiaire beambten. Momenteel
krijgen alle beambten een basisopleiding van vier weken. Daarbij komen
diverse aspecten aan bod zoals het praktische werk in de
gevangenissen, het aanleren van de essentiële regels op strafrechtelijk
vlak enzovoort.

De crisissituaties worden behandeld volgens de aanwijzingen van de
gevangenisdirecteur. Er zijn pogingen ondernomen om groepen voor
dringende interventie op te richten. Dit bleef echter zonder resultaat bij
gebrek aan voldoende personeel en opleiding. Er moet dus vooruitgang
geboekt worden. Binnen de penitentiaire instellingen zouden er
interventieploegen moeten komen bestaande uit gemotiveerde
beambten die geselecteerd zijn voor hun kwaliteiten qua zelfbeheersing

09.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Les agents pénitentiaires
se familiarisent aux situations de
crise lors des cours d'autodéfense.
Ce sujet est également abordé
indirectement dans le cadre de la
formation de base. La formation
des agents pénitentiaires est
perfectible.

Le directeur d'établissement donne
des instructions pour la gestion des
situations de crise. Les tentatives
de créer des équipes spécialisées
n'ont abouti à rien faute de moyens
et de personnel.

07/10/2003

CRIV 51

COM 016

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en gezond verstand. Zij moeten op een nauwkeurige manier een
voortgezette opleiding krijgen.

Nous avons parlé du projet de loi que vous avez évoqué.

Enfin, je peux vous répéter très concrètement qu'au-delà des projets de
loi qui doivent encore faire l'objet d'un examen, comme je l'ai dit en
commission de la Justice, des projets de collaboration ont été lancés
par la Justice avec des cliniques privées, projets qui permettent le
placement d'internés. C'est le cas à Zelzate, Rekem et Bierbeek. Il
nous faut maintenant essayer de trouver les moyens d'un financement
structurel. Jusqu'à présent, c'est le ministère de la Justice qui,
ponctuellement, a chaque fois pris les devants. Il conviendrait donc de
parvenir à un accord avec le ministère de la Santé publique. Par
ailleurs, des discussions sont en cours pour permettre l'accueil de 10
personnes supplémentaires dans une institution de Sint-Niklaas.

Pour conclure, il existe des projets concrets sur le terrain et des
initiatives législatives doivent encore suivre leur cours. Comme je le
disais, pour ce qui concerne la formation des agents pénitentiaires, en
règle générale, il reste beaucoup de travail à réaliser pour obtenir une
formation optimale.

In juli 2001 werd een
samenwerkingsproject opgezet
waardoor geïnterneerden in drie
privéklinieken konden worden
opgenomen. Wij willen in een
structurele financiering voor die
projecten voorzien. Daartoe zullen
wij binnenkort contact opnemen
met de minister van
Volksgezondheid. Voorts zijn
besprekingen aan de gang om de
opvang van tien personen in een
instelling in Sint-Niklaas (Waas)
mogelijk te maken.

09.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, wij

delen uw mening wat betreft de penitentiaire beambten en de
basisopleiding die nog dient te worden bijgeschaafd. Ik hoop evenwel
dat daaraan ook aandacht wordt besteed bij de voortgezette opleiding
en dat daarvoor extra middelen worden uitgetrokken. De oprichting van
interventieploegen lijkt mij een goed idee, maar alle penitentiaire
beambten kunnen met crisissituaties worden geconfronteerd en ook zij
kunnen best een extra opleiding conflictbeheersing en zelfbeheersing
gebruiken.

Voorts kijken wij reikhalzend uit naar uw interneringsproject en ten
slotte hopen wij dat bij de opmaak van de volgende begroting de extra
middelen worden vrijgemaakt voor de financiering van de diverse
instelling die u daarnet opsomde.

09.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Améliorer la formation des
agents pénitentiaires est
effectivement une nécessité
impérieuse, tous les gardiens de
prison étant confrontés tôt ou tard à
une situation de crise. La ministre
peut compter sur nous pour l'aider
à mener à bien les projets qu'elle a
mentionnés.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

decentralisatie van de hoven van beroep" (nr. 260)

10 Question de M. Jo Vandeurzen à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

décentralisation des cours d'appel" (n° 260)

10.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, vóór de federale verkiezingen was alleszins in onze
provincie Limburg het debat over de vraag naar een decentralisering van
het hof van beroep erg actueel. De politieke partijen hebben zich toen
geëngageerd om het punt in de loop van de huidige legislatuur in ieder
geval te regelen.

De kwestie kan worden geregeld met een koninklijk besluit. Dat het
mogelijk is, wordt geïllustreerd door het feit dat de arbeidshoven al een
soortgelijke decentralisatie met een afdeling hebben.

Ik lees in het regeerakkoord de voorzichtige zin dat de regering de zaak
zal onderzoeken. Zij gaat nakijken in welke mate de decentralisering
mogelijk is. Om die reden stel ik dus concreet mijn vraag aan de
bevoegde minister.

10.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Selon l'accord de gouvernement, on
examinera si les cours d'appel
peuvent être décentralisées, à
l'instar des cours du travail.

De quelle manière cette enquête
sera-t-elle réalisée? A cette fin, un
calendrier a-t-il été fixé? L'exemple
des cours du travail témoigne de la
possibilité d'une décentralisation.
En réalité, il suffit de prendre une
décision de principe. Qu'attend la
ministre?

CRIV 51

COM 016

07/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat behelst een dergelijk onderzoek inzake decentralisatie van de
hoven van beroep? Is er in een timing voorzien? Wanneer kunnen we ze
afronden?

Ik denk dat we allemaal beseffen dat een decentralisatie met de
oprichting van een afdeling, waarbij men noch het kader noch enig
ander element wijzigt, enkel een kwestie van infrastructuur heeft te
regelen. Dat probleem kan dan wellicht nog worden opgelost door na te
gaan of in de beschikbare infrastructuur geen zittingsmogelijkheden
bestaan. Mijn vraag is dus: waarop wacht de regering om een
principiële beslissing te nemen? Het feit dat men de decentralisatie al
heeft kunnen doen voor de arbeidshoven toont aan dat men de
maatregel vrij eenvoudig kan organiseren. Ik denk dat we moeten kijken
wanneer de minister de knoop te principiëlen titel kan doorhakken.

10.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, zoals u

weet, integreert het Themisplan voor een snelle rechtsbedeling diverse
acties. Het integreert onder meer de acties met betrekking tot de
responsabilisering van de korpsoversten en de magistraten en met
betrekking tot een grotere mobiliteit binnen de rechtsgebieden van de
hoven van beroep.

Ik ben van mening dat deze zaken met elkaar verbonden zijn. Ze
moeten dus ook samen worden behandeld. Het werk over de delicate
vraag van de mobiliteit van de magistraten en over het introduceren van
de responsabilisering van de korpsoversten is nog bezig. Nu het
principe van de decentralisatie afkondigen lijkt mij bijgevolg niet
verstandig.

Ik pleit als eerste voor een nabijheidgerecht. Ik denk echter dat we
voorzichtig moeten blijven. De decentralisatie mag geen obstakel
opwerpen voor de mobiliteit.

Zoals u zeker heeft begrepen, kan ik onmogelijk een precieze timing
opgeven. Ik geef er de voorkeur aan om u een samenhangend voorstel
voor te leggen. Het voorstel houdt rekening met de drie luiken, zijnde:
de responsabilisering en de mobiliteit van de magistraten evenals de
decentralisatie van bepaalde juridische structuren.

Dit gezegd zijnde, denk ik dat het decentralisatiemodel dat bestaat voor
de arbeidshoven een interessant uitgangspunt is.

10.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Le plan Themis a
notamment pour objectif de
mobiliser les chefs de corps et les
magistrats et d'augmenter la
mobilité au sein des ressorts des
cours d'appel. La décentralisation
ne peut en aucun cas faire obstacle
à la mobilité. Je pense que la
prudence s'impose. C'est pourquoi
je préfère soumettre une
proposition cohérente, qui
comprend la décentralisation, la
mobilité et la responsabilisation. Je
me trouve toutefois dans
l'impossibilité de fournir un
calendrier précis.

10.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij zijn nog

maar enkele maanden verder en voor mij is het al duidelijk dat dit geen
doorgang vindt.

Dit heeft niets te maken met de mobiliteit van de magistraat want het
gaat over het hof van beroep en de raadsheren die daar actief zijn. Dit
heeft ook niets te maken met de nabijheid van de eerstelijnsrechters
vermits het gaat over de hoven van beroep. Dit is een technische zaak
die met een eenvoudig koninklijk besluit kan worden opgelost.

Als men denkt dat men het opnieuw kan verzuipen in een groter geheel,
mij niet gelaten, maar dan moet men ook correct zijn ten aanzien van
degenen voor wie men zich heeft geëngageerd vóór de verkiezingen.

10.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Il

ne s'agit ni de la mobilité, ni de la
proximité du juge de première ligne
mais des cours d'appel. Cette
question peut être très facilement
résolue.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie

07/10/2003

CRIV 51

COM 016

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

over "diverse premies aan penitentiaire beambten" (nr. 273)

11 Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"les diverses primes reçues par les agents pénitentiaires" (n° 273)

11.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, collega's, penitentiaire beambten die werkzaam
zijn bij geïnterneerden zouden een veiligheidspremie kunnen ontvangen.
Deze premie heet sociaal verweer. Deze zou blijkbaar niet meer zijn
uitbetaald sinds 1 april. Klopt dit? Wat is de reden van de achterstand?
Wanneer worden die betalingen verricht? Worden daarop intresten
betaald? Hoe kunnen laattijdige betalingen in de toekomst voorkomen
worden?

Mevrouw de minister, sinds kort wordt deze bijzondere premie niet
toegekend aan een kwartierchef. Dit kan op de werkvloer wel eens
aanleiding geven tot discriminatie omdat een dienstdoend kwartierchef
ze wel ontvangt terwijl de kwartierchef die hetzelfde werk doet ze niet
ontvangt. Vroeger ontvingen kwartierchefs die wel. Het heeft blijkbaar
gewoon te maken met een interpretatie van een tekst waarover men
recent gevallen is. Is er echt geen mogelijkheid dat ook zij in
aanmerking komen voor die premie? Bent u bereid om dit aan te
passen in het oude koninklijk besluit?

Er zijn nog andere vergoedingen waarvoor penitentiaire beambten in
aanmerking komen, mevrouw de minister. Zijn er hier ook
achterstallen? Hoe staat het bijvoorbeeld met de fietsvergoeding? Zijn er
nog andere vergoedingen? Hoe kan er daar achterstand voorkomen
worden?

Mevrouw de minister, is er met de sociale partners een akkoord bereikt
dat penitentiaire beambten een vergoeding konden ontvangen wanneer
ze niet met het openbaar vervoer tot op hun werkplaats zouden kunnen
geraken? Die premie zou worden uitbetaald met terugwerkende kracht.
Wat is de stand van zaken betreffende deze premie? Wanneer wordt
die uitbetaald? En gebeurt dit retroactief?

11.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Les agents pénitentiaires
qui travaillent auprès des internés
ont droit à une prime de risque
"défense sociale" . Depuis le 1

avril 2003, cette prime n'est plus
versée. Pourquoi? Quand sera-t-elle
payée? Des intérêts seront-ils
également versés? A l'avenir,
comment éviter les retards de
paiement? La ministre compte-t-
elle allouer cette prime aux chefs
de quartier? D'autres indemnités
allouées aux agents pénitentiaires
seront-elles liquidées tardivement?
Qu'en est-il de l'indemnité pour
bicyclette? Qu'advient-il de
l'indemnité pour les agents
pénitentiaires qui ne peuvent utiliser
les transports en commun pour se
rendre sur leur lieu de travail?

11.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, pour ce

qui concerne la première question relative à la prime "défense sociale",
il s'agit en fait de la prime des services psychiatriques. Cette prime est
payée par la comptabilité de chaque prison concernée. Il y a
effectivement eu des retards mais le problème est en voie de résolution.
Les paiements ont commencé depuis la semaine dernière. Cette prime
"annexe psychiatrique" est réglementée par l'arrêté ministériel du 19
janvier 1970 qui prévoit explicitement quel grade entre en considération
pour bénéficier de cette prime, en l'occurrence les surveillants, grade
transformé en celui d'agent pénitentiaire. Les chefs de quartier n'entrent
pas en considération pas plus que d'autres grades d'ailleurs: assistants
pénitentiaires ou adjoints ou assistants techniques, paramédicaux, etc.
Ainsi, en cas de révision de l'arrêté, le problème qui se poserait serait
donc plus large que celui des chefs de quartier uniquement.

Quant aux primes, elles sont de nature diverse. Certaines primes sont
payées en même temps que le salaire, par exemple, la prime de
spécificité, la prime de désagrément, celle de coordinateur médical,
celle des formateurs dans les centres de formation de base. Pour
celles-là, aucun problème ne se pose. Elles sont payées par le service
central des dépenses fixes en même temps que le salaire. Certaines
autres primes sont payées par la comptabilité de la prison. Il importe
de s'assurer systématiquement du déroulement correct de la
procédure. Vous m'avez notamment posé la question relative à la prime
en service psychiatrique. A cet égard, nous avons constaté l'existence

11.02

Minister

Laurette

Onkelinx: De premie "sociaal
verweer" wordt uitgekeerd door de
dienst boekhouding van de
betrokken gevangenissen. De
uitbetaling heeft inderdaad enige
vertraging opgelopen maar werd
vorige week hernomen.

De premie voor penitentiaire
beambten die tewerkgesteld zijn op
de psychiatrische afdeling wordt
vastgesteld door het ministerieel
besluit van 19 januari 1970 dat
uitdrukkelijk vermeldt welke graden
er in aanmerking voor komen.

Indien het besluit wordt herzien, zal
het probleem meer graden
aanbelangen dan die van
kwartierchef.

De premies zijn van uiteenlopende
aard. Bepaalde premies worden
samen met het loon uitbetaald door

CRIV 51

COM 016

07/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de retards qui sont actuellement en voie de résorption.

En ce qui concerne votre dernière question, je suis en mesure de vous
informer qu'un certain nombre de dossiers sont encore en cours de
traitement. Quant à ceux qui ne posent aucun problème ni sur le plan
réglementaire, ni quant aux distances mentionnées, l'exécution est en
cours et les établissements seront informés qu'ils peuvent effectuer le
paiement. Pour un certain nombre de dossiers, il y a divergence entre
les demandes introduites et ce qui ressort du contrôle opéré. Dans ces
cas, les personnes concernées sont contactées pour obtenir davantage
d'informations. Le retard pris dans ces dossiers est donc rattrapé par
phases en fonction de ces informations.

de Centrale Dienst voor vaste
uitgaven, andere door de dienst
boekhouding van de betrokken
gevangenis. Wij dienen geval per
geval te bekijken of er een
probleem is, zoals reeds gebeurde
voor de premie "sociaal verweer".

Op uw laatste vraag kan ik
antwoorden dat een aantal dossiers
nog in behandeling is. Bepaalde
ervan worden op dit ogenblik
afgerond en aan de instellingen zal
worden meegedeeld dat ze kunnen
uitbetalen. Bij andere dossiers blijkt
dat de ingediende aanvragen
verschillen van wat men bij nazicht
kon vaststellen. Aan de betrokken
personen zal meer informatie
worden gevraagd en de opgelopen
vertraging zal in stappen worden
ingehaald.

11.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, voor de penitentiaire beambten zou het, zeker
rekening houdend met het feit dat zij soms reeds zeer moeilijk hun
vakantie kunnen opnemen ingevolge het gebrek aan personeel, toch wel
diligent zijn dat de premies waarop zij recht hebben, tijdig worden
betaald en waar mogelijk samen met het salaris. Ik hoop dat die
achterstallen zich in de toekomst niet meer zullen voordoen en dat u dit
weet te voorkomen door daarvoor in voldoende budgetten te voorzien.

Wat de premie sociaal verweer betreft, mevrouw de minister, heb ik er
geen bezwaar tegen dat de uitbetaling ervan eventueel zou worden
uitgebreid tot de categorieën die u daarnet hebt opgesomd. Het leek mij
alleen dat de kwartierchefs op de werkvloer, die de premie een geruime
tijd hebben ontvangen, of ze daar nu al dan niet recht op hadden, die
beter blijven ontvangen. Hoe dan ook, ik heb dus geen bezwaar tegen
een uitbreiding van de maatregel.

Wat de laatste vraag betreft, mevrouw de minister, het akkoord met de
sociale partners was er eigenlijk reeds geruime tijd. Het heeft blijkbaar
nog veel tijd in beslag genomen om het uiteindelijk in de praktijk in
werking te doen treden. Ik hoop dat het akkoord nu zeer snel wordt
uitgevoerd, zodat wie krachtens dat akkoord in aanmerking komt voor
die vergoeding, ze ook retroactief kan ontvangen.

11.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le nombre d'agents
pénitentiaires étant insuffisant, il
leur est difficile de prendre leurs
jours de congé. Il conviendrait à
tout le moins de veiller à ce que les
primes auxquelles ils ont droit leurs
soient versées à temps, si possible
avec leur traitement. Le problème
pourrait être évité en dégageant des
budgets suffisants.

Je ne suis nullement opposé à ce
que les primes de "défense
sociale" soient élargies à d'autres
catégories.

J'espère que l'accord conclu avec
les partenaires sociaux pourra être
mis en oeuvre rapidement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De vragen nrs. 266 en 267 van de heer Claude Marinower worden naar een latere datum
verschoven. Zijn vraag nr. 268 wordt ingetrokken.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.39 uur.
La réunion publique de commission est levée à 12.39 heures.