IC015_FIN.doc

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000

Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 015

07/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Yolande Avontroodt au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la technologie "Intercept blood
system" (n° 42)

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het Intercept blood system" (nr. 42)

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Interpellations et question jointes de

Samengevoegde interpellaties en vraag van

- M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la
responsabilisation individuelle des
dispensateurs de soins et des hôpitaux" (n° 17)

- de heer Jo Vandeurzen tot de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
individuele responsabilisering van verstrekkers
en ziekenhuizen" (nr. 17)

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la
responsabilisation des acteurs dans
l'assurance-maladie" (n° 25)

- de heer Koen Bultinck tot de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
responsabilisering van de actoren in de
ziekteverzekering" (nr. 25)

- Mme Yolande Avontroodt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
différences communautaires concernant les
dépenses de soins de santé" (n° 115)

- mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
communautaire verschillen inzake uitgaven voor
gezondheidszorg" (nr. 115)

Orateurs: Koen Bultinck, Yolande Avontroodt,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique, Jo Vandeurzen

Sprekers:

Koen Bultinck, Yolande

Avontroodt, Rudy Demotte, minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid, Jo
Vandeurzen

Motions

Moties

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le
financement des hôpitaux" (n° 90)

- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
financiering van de ziekenhuizen" (nr. 90)

- M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le sous-
financement structurel des hôpitaux" (n° 93)

- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
structurele onderfinanciering van ziekenhuizen"
(nr. 93)

- M. Jean-Jacques Viseur au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
sous -financement structurel des hôpitaux"
(n° 270)

- de heer Jean-Jacques Viseur aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
structurele onderfinanciering van de hospitalen"
(nr. 270)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Jean-Jacques
Viseur, Rudy Demotte, ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique

Sprekers: Jo Vandeurzen, Jean-Jacques
Viseur, Rudy Demotte, minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'évolution de la nomenclature" (n° 95)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de evolutie van de nomenclatuur" (nr. 95)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Maggie De Block,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Jo Vandeurzen, Maggie De Block,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Koen Bultinck au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
publication tardive de l'arrêté royal sur le statut
social des médecins 2003" (n° 124)

Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
laattijdige publicatie van het koninklijk besluit
over het sociaal statuut van artsen 2003"
(nr. 124)

Orateurs: Koen Bultinck, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Koen Bultinck, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires 22

- de heer Koen Bultinck aan de minister van 22

07/10/2003

CRIV 51

COM 015

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sociales et de la Santé publique sur "le report de
l'augmentation du ticket modérateur pour les
visites à domicile" (n° 241)

Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
uitstel van de remgeldverhoging voor
huisbezoeken" (nr. 241)

- M. Daniel Bacquelaine au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la
revalorisation des actes intellectuels des
médecins" (n° 248)

- de heer Daniel Bacquelaine aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
herwaardering van de intellectuele prestaties van
de artsen" (nr. 248)

Orateurs: Koen Bultinck, Daniel Bacquelaine,
président du groupe MR, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers:

Koen Bultinck, Daniel

Bacquelaine, voorzitter van de MR-fractie,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Bart Tommelein au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
frais propres à l'employeur" (n° 214)

Vraag van de heer Bart Tommelein aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de kosten eigen aan de werkgever"
(nr. 214)

Orateurs: Bart Tommelein, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Bart Tommelein, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Koen Bultinck au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
financement des services de garde de médecins
généralistes à Bruxelles" (n° 250)

Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
financiering van de huisartsenwachtdiensten te
Brussel" (nr. 250)

Orateurs: Koen Bultinck, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Koen Bultinck, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Maggie De Block à la
secrétaire d'Etat aux Familles et aux Personnes
handicapées, adjointe au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur
"l'organisation annoncée des Etats généraux
pour la famille" (n° 149)

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
staatssecretaris voor het Gezin en Personen met
een handicap, toegevoegd aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
aangekondigde Staten-generaal voor het gezin"
(nr. 149)

Orateurs: Maggie De Block, Isabelle Simonis

Sprekers: Maggie De Block, Isabelle Simonis

Question de Mme Greet van Gool à la secrétaire
d'Etat aux Familles et aux Personnes
handicapées, adjointe au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la nouvelle
réglementation relative aux voiturettes" (n° 204)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de
staatssecretaris voor het Gezin en Personen met
een handicap, toegevoegd aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
nieuwe regeling inzake rolstoelen" (nr. 204)

Orateurs: Greet van Gool, Isabelle Simonis

Sprekers: Greet van Gool, Isabelle Simonis

CRIV 51

COM 015

07/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MARDI

OCTOBRE

2003

Matin

______

van

DINSDAG

OKTOBER

2003

Morgen

______

De vergadering wordt geopend om 10.08 uur door de heer Hans Bonte, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.08 heures par M. Hans Bonte, président.

De voorzitter: Vooraf, bij het begin van de werkzaamheden van de commissie voor de Sociale Zaken, wil ik
de leden er nogmaals op wijzen dat wij de nodige discipline nodig zullen hebben voor het goede verloop van de
werkzaamheden van deze commissie. Wij zullen hier namelijk zeer veel ministers kunnen ondervragen, zes
om precies te zijn. Het is dus echt wel een huzarenstukje om een agenda op te stellen en de initiatieven in
een goede volgorde aan bod te laten komen. Vandaar dring ik er nogmaals op aan dat wij proberen
gedisciplineerd te werken. Wij volgen daarbij de agenda.

Wij moeten zeker en vast ook de spreektijden naleven. Het Reglement van de Kamer steekt volgens mij
voldoende evenwichtig in mekaar om elkeen zijn rol te kunnen laten spelen. Ik dring er dan ook op aan dat wij
de toegemeten spreektijden en repliektijden proberen te respecteren. Zo niet, vrees ik, zullen wij hopeloos in
de knoei geraken. Dan krijgen wij allemaal met agendaproblemen te maken.

01 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en

Volksgezondheid over "het Intercept blood system" (nr. 42)

01 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

sur "la technologie "Intercept blood system" (n° 42)

01.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, die eerste

vraag is een vrij technische vraag en wellicht meer een uitnodiging tot
een studie terzake dan dat ik effectief een bevestigend of ontkennend
antwoord verwacht.

Het betreft het screenen of het beveiligen van de bloedzakjes voor
bloedtransfusies. In dat verband heeft men ons reeds tijdens de vorige
legislatuur een concept voorgesteld. Op die manier zou een aantal
potentiële infecties kunnen worden vermeden.

U weet dat de stalen worden getest op merkers zoals hepatitis B en C,
HIV, syfilis, enzovoorts. Er moeten dus een hele batterij tests
gebeuren. Er blijft, ondanks de risicoanalyse, altijd een risico rond de
blinde periode of vensterperiode. Tijdens deze periode zou er toch een
besmetting kunnen zijn zonder dat daarvoor merkers kunnen worden
aangeduid.

Er zou een systeem, test of toestel zijn, met name het Intercept Blood
System. De technologie zou rechtstreeks ingrijpen op het DNA en het
RNA van een breed spectrum van virussen, bacteriën en parasieten om
zo uitsluiting te geven over een mogelijke bacteriële of virale infectie.

Uiteraard heeft het systeem een prijsplaatje. De cijfers die wij gekregen
hebben, zijn behoorlijk. Ik meen dat het om 125 euro per
plaatsjeseenheid gaat. Als je dat bedrag omrekent naar het aantal

01.01 Yolande Avontroodt

(VLD): En Belgique, les dons de
sang se chiffrent à quelque 500.000
poches par an. Tous les
échantillons sanguins sont testés
afin de déceler la présence
éventuelle de l'hépatite B, de
l'hépatite C, du VIH et de la
syphilis. Ils sont également soumis
à un test portant sur les enzymes
hépatiques. Le problème réside
dans la période aveugle, c'est-à-
dire le laps de temps qui s'écoule
entre la contamination et sa
visibilité dans le sang.

Intercept blood system est une
nouvelle technologie qui permettrait
de détecter immédiatement la
présence d'un large spectre de
virus, de bactéries et de parasites.
Le recours à cette nouvelle
technologie engendrerait une
augmentation d'un tiers du prix des
thrombocytes. A long terme, elle

07/10/2003

CRIV 51

COM 015

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

transfusies of het aantal zakjes dat moet worden gescreend, zou het op
een kostprijs komen van 3,5 miljoen euro.

Mijnheer de minister, ik weet wel dat alles moet worden geëvalueerd. Ik
weet ook dat er een winstsituatie moet komen op het vlak van
gezondheid als men een investering of nieuwe technologie introduceert.

Dit geldt altijd als men een nieuwe investering of nieuwe technologie
introduceert, maar zoals het dossier zou opgemaakt worden is er
uiteraard ook een winsituatie, ook een economische rendabiliteit en
winst in termen van gezondheid omdat er minder infecties of minder
risico's mee gepaard gaan.

Vandaar, mijnheer de minister, mijn vragen. Ten eerste, kent u het
concept? Ten tweede, hebt u het concept al laten voorstellen aan of
onderzoeken door uw diensten? Ten derde, wat kan uw standpunt of
houding terzake zijn?

permettrait cependant de réaliser
des économies étant donné que le
nombre de maladies à la suite
d'une transfusion diminuera.
Quel est le point de vue du ministre
en ce qui concerne cette nouvelle
technique? Est-il disposé à
dégager les moyens nécessaires?

01.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, onder

voorbehoud van het advies van de wetenschapslui die op dit gebied
bevoegd zijn, is het duidelijk dat de interceptmethode veelbelovend
schijnt te zijn, omdat zij uitwerking heeft op verschillende virustypes die
door de transfusie overgedragen kunnen worden. Vanzelfsprekend ben
ik ervan overtuigd dat alles in het werk moet worden gesteld om een
maximale transfusieveiligheid te waarborgen. Ik kan evenwel slechts
handelen binnen de budgettaire ruimte die mij door de regering werd
toegekend, of door budgetten vrij te maken ten koste van andere
sectoren binnen de gezondheidszorg, iets wat ik niet graag doe. In de
huidige begrotingscontext beschik ik niet over de nodige middelen om
de interceptmethode te veralgemenen.

Ik zal een reeks maatregelen nemen om het gebruik van bloed en
bloedderivaten te verminderen door een striktere naleving van de
wetenschappelijk gefundeerde indicaties. Alleen het doelmatig gebruik
van bloed kan een budgettaire ruimte vrijmaken voor nieuwe
technologie.

Ik heb deze maatregelen reeds opgesomd in een antwoord op een
mondelinge vraag. Ik herhaal ze hier nogmaals.

Ten eerste, de indicaties in verband met bloed of bloedderivaten
beperken via aanbevelingen voor een goede klinische praktijk. Deze
aanbevelingen worden uitgebracht door de Hoge Gezondheidsraad en
bekrachtigd door de minister. Het blijkt immers dat de indicaties
aanzienlijk kunnen verschillen van ziekenhuis tot ziekenhuis. Deze
studie, gecoördineerd door het Ministerie van Volksgezondheid, had tot
doel de aanwending van de bloedproducten in verschillende chirurgische
indicaties te evalueren.

Ten tweede, de eenvoudige facturatie van het bloed en van de
bloedderivaten zou men kunnen vervangen door een forfait dat aan het
ziekenhuis wordt betaald om een verantwoord voorschrijfgedrag aan te
moedigen. De financiële bijdrage van de patiënt wordt om redenen van
toegankelijkheid van de gezondheidszorgen afgewezen.

Ten derde, het bloedsparen omvat talrijke aspecten die gaan van de
verschillende autologe transfusietechnieken tot de zorg om de
hoeveelheden bloed die worden afgenomen voor laboratoriumanalyses
te beperken. Als gevolg van de vergelijking van de afgenomen
bloedkwantiteiten en de werkelijke kwantiteit transfusiebloed maakt een
herziening van de indicaties van de autotransfusie en van het aantal

01.02 Rudy Demotte, ministre:

La méthode "intercept" semble en
effet très prometteuse. Elle a un
effet sur une série de bactéries et
de virus susceptibles d'être
transmis lors d'une transfusion. La
sécurité revêt bien entendu la plus
grande importance dans le cadre
des transfusions mais les nouvelles
technologies ne peuvent être mises
en oeuvre que dans la limite des
marges budgétaires. Eu égard à
cette limitation, la méthode ne peut
pas être généralisée pour l'heure.

Actuellement, l'essentiel de ma
politique dans le domaine des
transfusions sanguines consiste à
rationaliser l'utilisation du sang en
médecine, en l'occurrence à la
réduire. J'ai déjà énuméré
précédemment les mesures prises
à cet effet. Premièrement, les
hôpitaux doivent respecter les
recommandations du Conseil
supérieur de la Santé en vue d'une
bonne pratique clinique.
Deuxièmement, la simple
facturation des transfusions
sanguines est remplacée par un
forfait pour favoriser un bon
comportement prescripteur.
Troisièmement, il faut veiller à ne
pas prélever inutilement du sang
lors d'analyses en laboratoire,
surtout en chirurgie orthopédique.
Quatrièmement, chaque hôpital doit
être doté d'un comité chargé des
questions de transfusion, qui
contrôle en permanence le cycle
des transfusions à l'aune de la
sécurité et de l'efficacité.
Cinquièmement, nous préparons

CRIV 51

COM 015

07/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voorgeschreven eenheden het mogelijk onnodige bloedafnames te
voorkomen. Men heeft de indicaties vooral in de orthopedische chirurgie
herzien.

Ten vierde, het koninklijk besluit van 16 april 2002 heeft de oprichting
van een ziekenhuistransfusiecomité in elk ziekenhuis geregeld. Dit
comité heeft tot doel de volledige transfusiecyclus te superviseren in al
de aspecten van indicatie, veiligheid en kwaliteit.

Ten vijfde, is er de opheffing van de initieel voor de financiering van de
stock van de bloedproducten geplande mechanismen van financiële
ristorno's die aan ziekenhuizen worden toegekend door de instelling die
voor de afname, de voorbereiding en de verdeling van het bloed en de
bloedderivaten moet zorgen.

Ik hoop op deze manier over de nodige middelen te beschikken om
verder alle maatregelen te kunnen nemen die vereist zijn voor een
maximale transfusieveiligheid.

une conservation et une gestion
optimales des réserves.

Une sécurité maximale peut ainsi
être garantie.

01.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord dat een aantal elementen aanreikt die niet
onmiddellijk met de vraag te maken hebben, maar wel met de good
medical practice inzake transfusies, een visie die alle steun verdient.

Mijnheer de minister, u hebt gezegd dat er bij Volksgezondheid een
studie loopt rond good medical practice. Zou het niet zinvol zijn om
contact op te nemen met de mensen die Intercept hebben ontwikkeld.
Als er toch een studie loopt inzake de good medical practice voor bloed
en bloedtransfusie en -afname zou men er goed aan doen dit systeem
van Intercept in de testfase op te nemen zonder dat dit automatisch
opgenomen wordt in een registratie. Men zal het later toch moeten
instuderen. Dit kan, mijns inziens, een element zijn van good medical
practice, te meer omdat men aangetoond heeft dat andere batterijen
onderzoeken die wellicht in de procedure zitten hierdoor overbodig
worden. Mijnheer de minister, ik verzoek u het Intercept Blood System
op te nemen in de studie.

01.03 Yolande Avontroodt

(VLD): Dans sa réponse, le
ministre a énuméré un certain
nombre de points qui concernent
plutôt la bonne pratique médicale
en général que l'objet de ma
question proprement dite.

Je constate qu'une étude est en
cours actuellement sur le Intercept
Blood System. Ne conviendrait-t-il
dès lors pas de prendre contact
avec les personnes qui ont
développé cette technique
spécifique et d'intégrer leurs
remarques et leurs constatations
dans l'étude en question?

01.04 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik ga helemaal

akkoord met de bedoeling van de studie. We moeten er concrete
conclusies uithalen.

01.04 Rudy Demotte, ministre: Je

confirme que cette étude doit
effectivement apporter des résultats
concrets.

De voorzitter: Ik denk dat dit inderdaad een goede manier van werken is.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voor het volgende agendapunt heb ik het bericht gekregen dat de eerste interpellant, de heer Vandeurzen,
nog even onderweg is, maar ik stel voor dat wij alvast beginnen en het woord geven aan de tweede
interpellant, de heer Bultinck. Ik hoop dat de heer Vandeurzen intussen binnenkomt, zodat hij zich erbij kan
aansluiten.

02 Samengevoegde interpellaties en vraag van

- de heer Jo Vandeurzen tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
individuele responsabilisering van verstrekkers en ziekenhuizen" (nr. 17)
- de heer Koen Bultinck tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
responsabilisering van de actoren in de ziekteverzekering" (nr. 25)
- mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
communautaire verschillen inzake uitgaven voor gezondheidszorg" (nr. 115)

02 Interpellations et question jointes de

- M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

07/10/2003

CRIV 51

COM 015

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

responsabilisation individuelle des dispensateurs de soins et des hôpitaux" (n° 17)
- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
responsabilisation des acteurs dans l'assurance-maladie" (n° 25)
- Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
différences communautaires concernant les dépenses de soins de santé" (n° 115)

02.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, wij hebben de regeringsverklaring erop nagelezen
en wij hebben, enerzijds, moeten vaststellen dat in de ziekteverzekering
gewerkt wordt met een groeivoet, althans op papier, van 4,5%.
Anderzijds, moeten wij nuchter de vaststelling durven doen dat wij
geconfronteerd worden met de algemene veroudering van de bevolking,
waardoor wij uiteraard zullen geconfronteerd worden met het
fundamentele probleem van het onder controle trachten te houden van
de uitgaven in de ziekteverzekering. Men kan daarop logisch
doordenken en vaststellen dat dit niet anders kan gezien de
omstandigheden. De kosten groeien constant door de veroudering van
de bevolking.

Wij moeten ook vaststellen dat wij jarenlang gefocust hebben op het
grote transferverhaal van de beruchte werkgroep-Jadot en op de
beruchte eenvormige toepassing van de wet. In het Parlement hebben
wij moeten vaststellen dat die wet nog allesbehalve nauwkeurig wordt
toegepast. Onder uw voorganger, minister Frank Vandenbroucke, is het
debat zich een beetje gaan verleggen naar het individueel
responsabiliseren van elke gezondheidsverstrekker. In de herfst van
2002 hebben wij gezien dat minister Frank Vandenbroucke
referentiebedragen heeft ingevoerd voor een aantal standaardingrepen.
Intussen hebben wij uiteraard ook de resultaten kunnen zien van een
aantal simulaties die op een studiedag over de nieuwe
ziekenhuisfinanciering bekendgemaakt werden. Daaruit bleek
andermaal dat vooral Waalse en Brusselse ziekenhuizen aardig in de
problemen komen als de wetgeving inzake referentiebedragen zou
worden toegepast. Dat zou concreet betekenen dat flink wat van die
Waalse en Brusselse ziekenhuizen aardig wat geld zouden moeten
terugbetalen aan het RIZIV.

In de pers, mijnheer de minister, werden wij geconfronteerd met de
meest recente RIZIV-cijfers, die van 2001, en specifiek met de uitgaven
voor medische beeldvorming die daarin in kaart werden gebracht. Ook
daar moeten wij vaststellen dat alles bij het oude gebleven is. De grote
communautaire verschillen die vroeger bestonden, bestaan ook nu nog
altijd.

Wij hebben van uw voorganger de aankondiging gekregen van een
aantal grote maatregelen waardoor men de individuele zorgverstrekkers
zou responsabiliseren. Wij hebben ook uw eigen uitspraken als
gloednieuw minister gehoord bij de opening van de
gezondheidsdialogen. Zeer duidelijk hebt u toen nog eens bevestigd dat
minstens toch de intentie er is om de ongelijke toepassing van de
wetgeving, dus de beruchte Noord-Zuid-transfers, weg te werken. Ik zou
zeggen, met enige goodwill: zo'n uitspraak vanwege een PS-minister
heeft toch enige symbolische waarde. Wij gaan er vanuit dat het niet
alleen voor de galerij gebeurd is.

Ik heb een aantal concrete vragen, mijnheer de minister. Het zou goed
zijn dat u als nieuw minister op deze eerste interpellatie antwoordt wat
de stand van zaken is inzake de concrete uitvoering van een aantal
responsabiliseringsmaatregelen dat door uw voorganger werd
aangekondigd en intussen op de sporen werd gezet. Ik zou zeggen dat
dit een eerste poging tot een voorzichtige evaluatie is. Waar staan wij

02.01 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Les chiffres les plus
récents de l'INAMI afférents aux
dépenses en matière d'imagerie
médicale datent de 2001 et
traduisent toujours des différences
importantes entre les
Communautés. Le précédent
ministre des Affaires sociales,
Monsieur Vandenbroucke, avait
pourtant annoncé une série de
mesures concrètes, notamment
dans le domaine de l'imagerie
médicale. Ces mesures ont-elles
déjà été mises en oeuvre?

Quel est l'avenir du groupe de
travail Jadot? Continuera-t-il à
étudier l'application uniforme de
l'assurance maladie dans
l'ensemble du pays ou va-t-il être
subrepticement supprimé?

CRIV 51

COM 015

07/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nu en waar gaan wij naartoe?

Wel moeten wij zeer duidelijk vaststellen dat de werkgroep-Jadot toch
een stille dood gestorven is. Ik denk dat dit nog een eufemisme is.
Vandaar mijn zeer concrete vraag of het misschien toch de bedoeling is
de werkgroep-Jadot nog te laten werken aan een of andere studie. Ik
weet het, wij mogen ministers niet echt polsen naar hun intenties, maar
het zou goed zijn als u vaag even aangeeft of de werkgroep-Jadot echt
dood is of dat men de intentie heeft die nog te laten werken. De
wetgeving die werd goedgekeurd moet worden toegepast of anders
moeten wij maar, in het kader van de administratieve vereenvoudiging,
de moed hebben wetten af te schaffen wanneer zij niet toegepast
worden. Kortom, zal er concreet nog iets gebeuren met die wetgeving?

De voorzitter: Collega's, ik merk dat de heer Vandeurzen er nog steeds niet is. Mevrouw Avontroodt heeft
een vraag in dezelfde richting. Ik stel dus voor haar eerst het woord te geven.

02.02 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik kan het heel kort houden. Op basis van de
gegevens die gepubliceerd werden, zowel in de krant als in de RIZIV-
cijfers, kan men er niet omheen dat de regionale verschillen duidelijk
zijn, zowel wat betreft het voorgeschreven bedrag per inwoner als naar
de voorgeschreven prestaties per arts, zowel inzake klinische biologie
als inzake medische beeldvorming en nucleaire geneeskunde.

Die verschillen hebben een vork, die voor sommige prestaties
aanzienlijk is, maar die voor andere prestaties volgens mij behoorlijk
onder controle is. Ook de evolutie van 1999 tot 2001 dat vind ik wel
een positief feit houdt zeker geen spectaculaire stijgingen in. Dat
moeten wij toch ook wel uit die cijfers kunnen analyseren.

Mijn vragen luiden als volgt. Welke conclusies heeft de minister reeds
getrokken uit die eerste gepubliceerde gegevens? Welke maatregelen
stelt de minister terzake voor? Kan dat een eerste aanzet zijn van,
bijvoorbeeld, beleidsondersteunend onderzoek dat de minister
bijvoorbeeld aan het Kenniscentrum kan vragen?

02.02 Yolande Avontroodt

(VLD): Les chiffres récents de
l'INAMI révèlent toujours de
grandes disparités dans les coûts
des soins de santé entre la partie
néerlandophone et francophone du
pays, principalement dans le
domaine de la biologie clinique et
de l'imagerie médicale.

Ces différences communautaires
seront-elles analysées? Le ministre
Demotte prendra-t-il les mesures
qui s'imposent pour supprimer ces
distorsions? Sera-t-il recouru au
Centre d'expertise?

De voorzitter: Bedankt, mevrouw Avontroodt. Ik stel voor dat de minister meteen antwoordt. De heer
Vandeurzen moet het verslag maar lezen, vermoed ik.

02.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik heb de

interpellatie van de heer Vandeurzen natuurlijk ook kunnen lezen. Ik zal
ook op die interpellatie in het algemeen antwoorden.

Alvorens in te gaan op de grond van de vraagstelling, wens ik de
verwijzing naar recente cijfers van het RIZIV in haar juiste context te
plaatsen. De gegevens hebben uitsluitend betrekking op de bedragen
voor de prestaties van klinische biologie en medische beeldvorming,
voorgeschreven door algemeen geneeskundigen, dus door huisartsen.
Die gegevens hebben dus geen betrekking op specialisten of ambulante
patiënten.

Ik kan ook meteen zeggen dat de gegevens in principe geen betrekking
hebben op de artsen die in de ziekenhuizen werken. De gegevens
zeggen dus niets over het gebruik van de medische beeldvorming in het
kader van de ziekenhuispraktijk. Ze hebben betrekking op het
boekhoudjaar 2001 en houden geen rekening met de praktijkgrootte, de
morbiditeit, noch met de sociaal-economische kenmerken van de
patiënten. De cijfers worden geordend per provincie op basis van het
adres van de arts, dus niet op basis van de werkelijke woonplaats van
de rechthebbenden.

02.03 Rudy Demotte, ministre:

Les chiffres de l'INAMI auxquels
vous faites allusion se rapportent
exclusivement aux prestations de
biologie clinique et d'imagerie
médicale prescrites par des
généralistes et donc pas par des
spécialistes à des patients
ambulatoires. Il ne s'agit dès lors
pas de médecins travaillant en
milieu hospitalier. Ces chiffres ne
tiennent pas compte de
l'importance de la pratique
médicale ni des caractéristiques
socio-économiques du patient. Par
ailleurs, les données sont
enregistrées en fonction de
l'adresse du médecin et non du
domicile de l'ayant droit. Il est dès
lors difficile d'en distiller des
conclusions approfondies quant à

07/10/2003

CRIV 51

COM 015

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik wil uw vragen geenszins uit de weg gaan, integendeel. Maar precies
door hun rudimentair karakter, meen ik dat die cijfers te beperkt zijn om
een gefundeerd debat te voeren over de al dan niet gerechtvaardigde
communautaire verschillen.

De grond van de vragen heeft, enerzijds, betrekking op de maatregelen
die werden genomen of die nog genomen moeten worden om
onverantwoorde verschillen weg te werken. Anderzijds, hebben ze
betrekking op een eventuele nieuwe studie over de eenvormige
toepassing van de wetgeving in het land.

De werkgroep Eenvormige Toepassing van de wetgeving in het gehele
land, die binnen de Algemene Raad van het RIZIV werd opgericht, heeft
grondige analyses gemaakt van meer gedetailleerde gegevens, die
afkomstig zijn van de verzekeringsinstellingen. Die studies hebben
geleid tot vier rapporten, die telkens aan het Parlement werden
voorgesteld.

Voor de verklaring van de verschillen in aanspraken op tussenkomsten
van de ziekteverzekering, bleek uit de studies duidelijk de invloed van
verschillende socio-sanitaire risicofactoren. Deze invloed relativeert
reeds aanzienlijk de regionale consumptieverschillen. Bovendien bleek
duidelijk dat sommige intraregionale verschillen op het niveau van
arrondissementen meer uitgesproken waren dan de interregionale
verschillen.

Ik ben het dus niet eens met wat de heer Vandeurzen in zijn
schriftelijke interpellatie heeft gezegd. Hij zegt dat de vorige regering
het debat over de eenvormige uitvoering heeft stopgezet en verlegd naar
de individuele responsabilisering van verstrekkers en ziekenhuizen. De
boodschap van mijn voorganger was dat het geen zin heeft om
verschillen tussen de Gemeenschappen vast te stellen zonder dat men
in staat is om sluitende uitspraken te doen over de oorzaken en de
rechtvaardiging van de verschillen.

Het is een kwestie te kunnen beschikken over betrouwbare en volledige
gegevens evenals over een onbetwistbare analysemethode. In 2000, op
een ogenblik dat het debat werd gevoerd, waren weliswaar databanken
in uitbouw. Het ontbrak echter aan een adequaat en operationeel
gebruik van de resultaten. De eerste opdracht was dus ervoor te zorgen
dat de beschikbare instrumenten effectief zouden worden. Dit moest
niet alleen gebeuren met het oog op de vaststelling en verklaring van de
verschillen. Het moest ook en vooral gebeuren om een proces op gang
te brengen, waarbij onverantwoorde verschillen zouden worden
weggewerkt. De reden waarom de werkzaamheden van de werkgroep-
Jadot werden opgeschort, hangt nauw met deze opdracht samen. Het
had namelijk geen zin om een nieuwe studie te voeren indien men niet
kon beschikken over bijkomende elementen ter verklaring van de
vastgestelde verschillen.

Een tweede belangrijke boodschap was de volgende. De kern van de
problematiek inzake verschillen in praktijk is de variabiliteit die wordt
vastgesteld. Het gaat van het individuele niveau tot meer geaggregeerde
niveaus, waarvan het communautaire niveau er één is. Het is een
complexe problematiek. Ze heeft betrekking op de afstand tussen wat
wetenschappelijk evident is en wat in de dagelijkse praktijk wordt
toegepast. Vele factoren spelen hierin een rol: opleiding en navorming,
aanbod, wijze van financiering, kenmerken en verwachtingen van
patiënten, beschikbaarheid van gegevens over de eigen praktijkvoering.
De uitdaging bestaat erin de dagelijkse praktijk zo nauw mogelijk te
laten aansluiten bij de wetenschappelijke evidentie. Men moet in dat

des différences communautaires,
fondées ou non.

Le groupe de travail Jadot, créé
dans le giron de l'INAMI en vue
d'étudier l'application uniforme de la
législation dans toute la Belgique, a
réalisé une analyse approfondie de
données détaillées issues des
organismes assureurs. Ces travaux
ont été consignés dans quatre
rapports qui furent présentés au
Parlement. Il en ressort clairement
que l'influence de divers facteurs de
risque socio-sanitaires est réelle.
Le groupe de travail a également
constaté que certaines différences
intrarégionales entre des
arrondissements étaient plus
prononcées que les différences
interrégionales.

Le gouvernement précédent n'a
nullement déplacé le débat vers la
responsabilisation individuelle des
prestataires de soins et des
hôpitaux. Le ministre
Vandenbroucke estimait lui aussi
que la constatation de différences
régionales n'a de sens que si l'on
met en évidence les causes sous-
jacentes, ce qui requiert des
données fiables et complètes et
une méthode d'analyse imparable.

Donc, notre premier devoir était de
procéder à une exploitation
adéquate et opérationnelle des
résultats afin d'établir la nature des
disparités, de les expliquer et de
supprimer celles qui ne se
justifiaient pas. C'est la raison pour
laquelle les activités du groupe de
travail Jadot ont été suspendues
temporairement.

Le deuxième message majeur était
la variabilité qui a été constatée. Si
cette problématique est si
complexe, c'est en raison de l'écart
qui sépare l'évidence scientifique et
la pratique quotidienne, écart que
nous entendons réduire au
maximum. Sous le gouvernement
précédent avait été lancée en la
matière une politique active que
recouvrait la notion coupole de
"responsabilisation des prestataires
de soins". Cette politique impliquait
entre autres l'instauration de la
responsabilisation individuelle des
prestataires de soins.

CRIV 51

COM 015

07/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verband weten dat beide nooit perfect zullen samenvallen.

Onder de vorige regering is terzake een actief beleid gestart, onder het
koppelbegrip responsabilisering van de zorgverstrekkers. In zijn
essentie is het beleid er echter op gericht de zorgverstrekkers te
stimuleren om zo weinig mogelijk aan te sluiten bij de
wetenschappelijke evidentie. Het aantal initiatieven dat terzake werd
genomen, is uitgebreid.

Tijdens de vorige legislatuur heeft de regering diverse wetgevende
initiatieven genomen. Dit omvat in eerste instantie het invoeren bij wet
van 24 december 2002 van de individuele responsabilisering van de
zorgverstrekkers. Daarbij kan men de medische praktijkvoering van
individuele zorgverstrekkers toetsen op basis van aanbevelingen van
goede medische praktijk. Deze werden opgesteld door de inmiddels
eveneens geïnstalleerde Nationale Raad voor kwaliteitspromotie en/of
de Commissie van tegemoetkoming voor geneesmiddelen. Medisch niet
aanvaardbare consumptieverschillen worden gemonitord en zo nodig
bestraft.

Tevens werd bij wet van 22 augustus 2002 het systeem ingevoerd van
referentiebedragen voor prestaties verricht bij patiënten opgenomen in
ziekenhuizen voor een courante aandoening. De door het ziekenhuis
aangerekende ZIV-kosten worden in eerste instantie voor 16
heelkundige ingrepen getoetst aan een referentiebedrag. In geval van
overschrijding wordt overgegaan tot de terugvordering bij het ziekenhuis.
Dit systeem is in werking vanaf 1 oktober 2002 en de eerste
evaluatieperiode loopt tot 31 december van dit jaar. Ik verwijs ook naar
de oprichting van het Federale Kenniscentrum voor de gezondheidszorg
en de inschakeling van het Intermutualistisch Agentschap.

Ik verwijs eveneens naar een aantal wettelijke initiatieven zoals de
herdefiniëring van de rol van de multipartites die moeten toelaten om op
basis van gevalideerde gegevens analyses te maken van de gevoerde
praktijk. Zij moeten ons tevens in staat stellen beleidsontwikkelingen te
sturen die bijdragen tot het wegwerken van onverantwoorde variabiliteit.

Verder verwijs ik naar de vele acties die het RIZIV heeft ondernomen in
het kader van zijn bestuursovereenkomst, waaronder de versnelling en
de exploitatie van de gegevensbank Geanonimiseerde
ziekenhuisverblijven. Deze inspanningen hebben geleid tot het oprichten
van een MKG/MFG-databank die helemaal operationeel is. Deze
databank werd recent ingezet voor een campagne in verband met het
geneesmiddelengebruik in de ziekenhuizen. In het kader van de wet op
de referentiebedragen heeft de administratie een simulatie verricht op
de gekoppelde MKG/MFG-gegevens van 1997 en 2000. De
gesimuleerde communautaire recuperatie in percentage van de
aangerekende kosten is weergegeven in een tabel die ik met u ga
lezen. Brussel: in 1997 25,3% en in 2000 20,9%. Vlaanderen: in 1997
11,3% en in 2000 10,2%. Wat Wallonië betreft, in 1997 20,2% en in
2000 17,75%. Aan de hand van deze tabel, die betrekking heeft op een
periode die de introductie van de referentiebedragen voorafgaat, kunnen
wij vaststellen dat er in de drie Gewesten overschrijdingen van de
referentiebedragen zijn. Het past eveneens te onderstrepen dat de
verschillen tussen de drie Gewesten de neiging hebben om te
verkleinen. De weerslag van het nieuwe systeem zal men slechts op
het einde van het jaar 2005 kunnen evalueren. In de wet is overigens
vastgesteld dat het Federaal Kenniscentrum wordt belast met de
evaluatie van deze referentiebedragen.

De hogervermelde maatregelen over responsabilisering hebben tot doel
de onverklaarbare variabiliteit tussen de individuele praktijken weg te

Dans le même temps, le Conseil
national pour la promotion de la
qualité et la Commission de
remboursement des médicaments
ont rédigé des recommandations
de bonne pratique médicale. En
outre, la loi du 22 août 2002 a
introduit des montants de référence
pour les hospitalisations destinées
à soigner des affections courantes.
En cas de dépassement, l'hôpital
concerné est tenu de rembourser.
Parallèlement, le Centre fédéral
d'expertise des soins de santé a
été créé et l'Agence intermutualiste
a été sollicitée. En outre, des
initiatives législatives ont été
prises, telles que la redéfinition du
rôle de la structure multipartite. Et
l'INAMI a entrepris nombre
d'actions parmi lesquelles
l'accélération et l'exploitation de la
banque de données, rendues
anonymes, relative aux séjours
hospitaliers. Tous ces efforts ont
abouti à la création de la banque de
données RCM-RFM qui est
aujourd'hui pleinement
opérationnelle.

Mon administration a procédé à
une simulation sur la base des
données RCM-RFM de 1997 et
2000. Le tableau qui en résulte
indique des dépassements par
rapport aux montants de référence
dans les trois Régions. Par ailleurs,
les différences entre les Régions
s'amenuisent. Le Centre fédéral
d'expertise est chargé de
l'évaluation des montants de
référence.

Les mesures ont pour but de
mettre fin à la variabilité
inexplicable entre les pratiques
individuelles, indépendamment de
leur situation géographique. Etant
donné qu'il s'agit d'un processus de
longue durée, il est prématuré, à ce
stade, de commander une nouvelle
étude sur l'application uniforme de
la loi. Le gouvernement entend
maîtriser les dépenses. La
suppression des disparités
injustifiées et la lutte contre les
abus constitue d'ailleurs l'une de
mes dix priorités. Je poursuivrai
invariablement la politique menée
en matière de responsabilisation
individuelle et je continuerai à veiller

07/10/2003

CRIV 51

COM 015

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werken, los van hun geografische inplanting. De verbetering van de
kwaliteit van de praktijkvoering is een proces dat zich over een langere
termijn ontvouwt. Bijgevolg meen ik dat we in eerste instantie voldoende
tijd moeten nemen vooraleer we het effect van deze nieuwe maatregelen
op een valabele manier evalueren. Ik ben ook van mening dat het nu
voorbarig is om een nieuwe studie over de eenvormige toepassing van
de wetgeving te laten verrichten.

De huidige regering heeft er zich toe verbonden om de uitgaven te
beheersen. Dat gebeurt onder meer via de evaluatie van het gedrag van
de voorschrijvers en van het aantal keren dat men een beroep doet op
technische verstrekkingen teneinde ongerechtvaardigde verschillen in
medische praktijken uit te schakelen.

Ik heb dit bevestigd ter gelegenheid van de opening van de
gezondheidsdialoog. Dat kan ik hier beweren. Ik heb de strijd tegen de
ongerechtvaardigde verschillen en misbruiken aangehaald als een van
mijn tien prioritaire acties. Vanzelfsprekend zal ik het beleid inzake de
evaluatie en de individuele responsabilisering van voorschrijvers en
verstrekkers onverminderd voortzetten in het licht van de
wetenschappelijke evidentie. Ik zal er bovendien op toezien dat
manifeste misbruiken bestraft worden. Ik wil er daarbij over waken dat
dit niet gebeurt op basis van uitsluitend statistische en globale criteria,
maar dat ook rekening wordt gehouden met de pathologie. Door het
maken van het onderscheid tussen niet-intentioneel inadequate
praktijken en manifeste misbruiken kan ik ervoor zorgen dat er
voldoende respect wordt betoond voor de therapeutische vrijheid van de
arts, terwijl de artsen zich toch inschakelen in het beleid om
overconsumptie weg te werken.

Mijn onmiddellijke aandacht gaat thans uit naar de verdere
operationalisering van het ondertussen opgerichte Kenniscentrum en
dan vooral naar het zo snel mogelijk vastleggen van een eerste
jaarprogramma. In dat kader moet worden bekeken of de suggestie van
mevrouw De Block om een doorlichting te maken van de sector voor de
medische beeldvorming, prioritair is. Ook de operationalisering van de
multipartite overlegstructuur staat hoog op mijn agenda. Dat geldt
eveneens voor het voltooien van de invoering van Farmanet Uniek Spoor.
Dat laat toe om voorschriften van geneesmiddelen te koppelen aan het
anonimiseren van de identiteit van de rechthebbenden.

Deze databank zal vanaf 1 januari 2004 ten volle operationeel zijn, nu
de commissie voor de Bescherming van de Persoonlijke Levenssfeer bij
advies nr. 35/2003 op 17 juli 2003 een gunstig advies over dit dossier
heeft uitgebracht. Bovendien heb ik zopas het advies van de Raad van
State over het betrokken dossier ontvangen. De komende dagen zal ik
het ter ondertekening aan het Staatshoofd voorleggen.

Ik neem echter onmiddellijk een aantal concrete initiatieven teneinde
nieuwe informatie ter beschikking te kunnen stellen. Ik heb de heer
Jadot gevraagd om de meest recente resultaten van de KUL-
Dulbeastudie over de financiële verantwoordelijkheid van de
verzekeringsinstelling op te vragen, uitgesplitst naar regio's en getoetst
aan het verklaringsmodel. Bovendien heb ik mijn administratie gevraagd
een exhaustief overzicht op te maken van al de maatregelen die sinds
2000 werden genomen om praktijkverschillen in kaart te brengen, te
verklaren en waar nodig te corrigeren. Ik heb eveneens gevraagd mij
mee te delen wanneer de gegevens beschikbaar zullen zijn van een
nieuwe studie van de werkgroep-Jadot die toelaten de effecten van de
genomen maatregelen per regio te evalueren. Van zodra ik beschik over
deze informatie zal ik het Parlement hiervan onmiddellijk in kennis
stellen.

à ce que les abus manifestes
soient sanctionnés, dans le respect
de la liberté thérapeutique du
médecin. Dans l'immédiat, je
souhaite m'attacher à poursuivre
l'opérationnalisation du Centre
d'expertise. Font également partie
de mes priorités la mise en oeuvre
opérationnelle de la structure
multipartite de concertation et
l'introduction de «Pharmanet-piste
unique».

Cette base de données sera
entièrement opérationnelle à partir
du 1

janvier, une fois qu'auront été

obtenus l'avis favorable de la
commission de la Protection de la
vie privée et l'avis du Conseil d'Etat.
J'ai également pris un certain
nombre d'initiatives concrètes pour
permettre la mise à disposition de
nouvelles informations. M. Jadot
communiquera les derniers
résultats de l'étude DULBEA-KUL
relative à la responsabilité
financière des organismes
d'assurance, ventilés par région et
confrontés au modèle explicatif.
Mon administration fournira un
relevé exhaustif de toutes les
mesures prises depuis 2000 afin de
répertorier, d'expliquer et de
corriger les différences de pratique.
J'ai également demandé dans quel
délai les effets des mesures prises
peuvent être évalués par région.
Enfin, j'estime avoir pour mission
fondamentale de lutter contre
l'affectation injustifiée des deniers
publics. J'entends faire preuve de
fermeté en la matière, sans
préjugés et en mettant toutes les
parties prenantes sur un pied
d'égalité.

CRIV 51

COM 015

07/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Tot besluit wens ik nogmaals te beklemtonen dat het mijn bedoeling is
om actief elke vorm van onverantwoorde besteding van
gemeenschapsgelden te bestrijden. Ik beschouw dit als een
fundamentele opdracht met het oog op de toegankelijkheid, de kwaliteit
en de duurzaamheid van ons solidair gezondheidssysteem voor elke
burger in dit land, waar hij ook woont. Ik wens in deze gevoelige materie
kordaat op te treden zonder vooroordelen en met open visie. Ik herhaal
wat ik reeds bij de start van de gezondheidsdialoog heb gezegd. De lat
moet voor iedereen gelijk liggen. Men moet echter wel rekening houden
met objectieve en objectiveerbare verschillen. Ik wens het debat in zijn
juiste context aan te gaan en ik engageer mij om de Kamer in dit
verband elke nuttige informatie mee te delen die daartoe bijdraagt.

02.04 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, beleefdheidshalve dank ik voor uw antwoord. Ik
steek echter niet onder stoelen of banken en dat had u wellicht ook
van mijn fractie verwacht dat uw antwoord mij erg ontgoochelt.

U zegt dat u op dit moment over te beperkte gegevens beschikt.
Technisch gezien klopt dit inderdaad. Het betreft de klinische biologie
en medische beeldvorming en dit enkel voor het aspect huisartsen.
Daarover zijn wij het eens. Dat is echter ook het probleem. Men heeft
steeds geprobeerd het hele debat over de eenvormige toepassing van
de wetgeving in mootjes te hakken. Met die gekende salamitechniek
heeft men geprobeerd het globale beeld te doen verdwijnen.

Ik hoop dat we het tenminste over het globale beeld nog altijd eens zijn.
Men kan daar niet om de vaststelling heen dat er fundamentele
verschillen bestaan in de uitgaven in de ziekteverzekering tussen
grosso modo met weliswaar

een aantal nuances het

Nederlandstalig en het Franstalig landsgedeelte. U komt, in de stijl die
onder uw voorganger zijn ingang vond, traditioneel aandraven met de
repliek dat we dit transferverhaal moeten nuanceren met de sociaal-
economische factoren.

Daar is technisch gezien een klein beetje van aan en ik wil u daarin
zelfs gedeeltelijk volgen. Het is echter veel te gemakkelijk om te
proberen die transfers te verklaren aan de hand van sociaal-
economische factoren. We weten dat die sociaal-economische factoren
steeds worden gebruikt in functie van het Franstalig landsgedeelte om
het hele debat monddood te maken. Zo ver willen wij uiteraard niet
meegaan. Ik wil daarover geen discussie laten bestaan.

U zegt ook dat het op dit moment te voorbarig is en dat u niet over
voldoende technisch goede gegevens beschikt. Jadot mag nog een
tijdje rustig verder slapen, want er komt wat u betreft geen nieuwe
studie. Ik vraag mij wel af wat wij moeten aanvangen met de wetgeving
die destijds in de Kamer werd goedgekeurd. We kennen het klassieke
verhaal van de rapporten die elkaar met de regelmaat van de klok
opvolgen. U belast de heer Jadot met een aantal nieuwe opdrachten,
maar u zegt hier vandaag heel duidelijk dat we op korte termijn geen
nieuw rapport-Jadot moeten verwachten.

U werkt ook in het ganse debat op vrij lange termijn. We krijgen het
Kenniscentrum dat een eerste evaluatie moet doen tegen 2005. U zegt
de Nederlandstaligen eigenlijk zeer duidelijk dat ze nog maar wat
geduld moeten hebben. Het is nu 2003 en een eerste evaluatie van het
probleem zal in 2005 worden gemaakt. Mijnheer de minister, politiek
gesproken is dit toch een heel eind weg. We gaan de zaken laten
kabbelen en uiteindelijk gaan we dan een eerste evaluatie maken. Er is

02.04 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): La réponse du ministre est
décevante. Dans le dossier de
l'imagerie médicale, on a chaque
fois recours à la technique du
saucissonnage dans le but de
brouiller l'image globale. Il est trop
facile de vouloir expliquer
l'ensemble des transferts par des
facteurs socio-économiques. Il
faudra attendre 2005 pour qu'un
centre d'expertise puisse procéder
à une première évaluation. Nous
n'attendrons pas cette échéance
pour poser des questions, le
prédécesseur du ministre ayant
pris des mesures.

Il semble que le nouveau ministre
doive maintenir le statu quo et
éviter l'ouverture d'un débat sur la
régionalisation de la sécurité
sociale.

Nous veillerons à ce que la loi soit
appliquée uniformément dans tout
le pays.

07/10/2003

CRIV 51

COM 015

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een aantal concrete maatregelen aangekondigd door uw voorganger en
ik reken er dan ook op dat wij in het Parlement met de regelmaat van
een klok het debat veel korter op de bal kunnen spelen en dat wij niet
moeten wachten op een eerste evaluatie van uw Kenniscentrum tegen
2005. Dit zou iets te gemakkelijk zijn om het debat te ontwijken.

Ik heb nog een slotopmerking die iets meer politiek getint is. Als ik uw
toon vandaag gehoord heb, denk ik dat ik de verklaring gevonden heb
voor het feit dat uw voorganger Frank Vandenbroucke als SP.A'er
moest worden vervangen door een PS-minister. Politiek gesproken is
uw voornaamste opdracht de status quo in de sociale zekerheid te
bestendigen en te verhinderen dat er ook maar een debat wordt gevoerd
over een eventuele defederalisering van de sociale zekerheid. U kunt
het ons als Nederlandstaligen niet kwalijk nemen dat het juist onze
opdracht is om erop toe te zien dat er eindelijk werk wordt gemaakt van
het wegwerken van de transfers. We hebben een probleem qua
beheersbaarheid van de uitgaven. Het is dan toch niet meer dan
normaal dat wij vragen dat de wetgeving zowel in het Noorden als in het
Zuiden correct zou worden toegepast.

De voorzitter: Alvorens mevrouw Avontroodt het woord te geven wil ik de tweede interpellant, de heer
Vandeurzen, die inmiddels aangekomen is en vermoedelijk het overgrote deel van de repliek van de minister
gehoord heeft de gelegenheid geven om eventueel te reageren.

02.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil mij graag

eerst verontschuldigen bij u, de minister en de collega's voor mijn
laattijdig aankomen. De afstand van Limburg naar Brussel wordt elke
week om één of andere reden groter. Mijnheer de minister, ik heb uw
uitvoerig antwoord gehoord en ik ben niet goed geplaatst om daar nu
allerlei beschouwingen bij te maken. Er zijn een aantal instrumenten op
het getouw gezet voor de responsabilisering. U hebt daar uitvoerig naar
verwezen. De vraag is alleen en dat is in de gezondheidszorg in ons
land meestal het probleem of ze ook worden uitgevoerd en toegepast.
We zijn nu vier jaar verder en ik vind dat het moment gekomen is om te
weten te komen of al hetgeen in de plaats is gekomen van het
communautaire debat ook operationeel is op het terrein.

Ik meen dat een aantal signalen er is een studie van dokter Moens
over de referentiebedragen aantonen dat er inderdaad sprake is van
communautaire verschillen. Mijn enige vraag en zorg is dat u daaruit de
consequenties zult trekken en dat ook zal worden uitgevoerd wat moet
worden uitgevoerd. In die zin achten wij het nuttig dat het Parlement
zoals uzelf suggereert wordt geïnformeerd over de vraag of de
responsabilisering van de actoren, zoals ze op het getouw wordt gezet,
inderdaad van die aard is dat het communautaire verschillen afvlakt door
de onverantwoorde uitgaven terug te dringen. Dat is de enige politiek
relevante vraag op dit moment. Wij zouden graag hebben dat u het
Parlement daarover blijft inlichten en dat u zich daarbij niet verschuilt
achter allerlei commissies. Dat is vrij eenvoudig te evalueren met de
beschikbare informaticatechnologie. Daarop zullen wij in dit Parlement
aandringen.

02.05 Jo Vandeurzen (CD&V):

Des instruments ont été créés pour
responsabiliser les intéressés;
reste à savoir s'ils seront mis en
oeuvre et s'ils permettront de
gommer les différences
communautaires.

Le ministre ne peut se retrancher
derrière les commissions.

02.06 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in tegenstelling tot de heer Bultinck heb ik gehoord dat u die
opdracht wel wil uitbreiden en dat u de heer Jadot zelfs een nieuwe
opdracht hebt gegeven. Wij kunnen dat alleen ondersteunen.

Ik volg u echter niet als u zegt dat de gegevens waarop onze vraag is
gebaseerd onvoldoende informatie zouden bevatten. Kijk naar de
sociaal-economische factoren. Vergelijk Antwerpen met bijvoorbeeld
Le Hainaut, waar er een daling is van het aantal voorgeschreven

02.06 Yolande Avontroodt

(VLD): Une nouvelle mission a été
confiée à M. Jadot. Les différences
entre les provinces d'Anvers, du
Hainaut et de Namur ne
s'expliquent pas par des facteurs
socio-économiques.

On constate certaines tendances

CRIV 51

COM 015

07/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

prestaties terwijl er een manifeste stijging is met ongeveer 30 procent
versus min 4 procent in Antwerpen in Namen. Sorry, maar dat kunt u
mijns inziens niet met sociaal-economische factoren uitleggen.
Mijnheer Vandeurzen, in Limburg zien we een daling met 2 procent. In
Waals-Brabant komt er 20 procent bij. Het gaat ook om de trend. Die
gegevens hebben niet alleen betrekking op het jaar 2001, maar ook op
een evolutie van 3 jaar.

We hebben maar gegevens tot 2001. Het is op zich al jammer dat de
cijfers zo achterna hinken. Ik meen dat u nu, op basis van deze
gegevens, heel punctueel zou kunnen vragen aan een van de
instanties die u hebt opgenoemd, zowel aan de multipartites, het
Kenniscentrum als aan uw administratie om sneller de gegevens te
bezorgen van 2002 en 2003 opdat u kunt zien of die trend al dan niet
wordt doorbroken.

Ik volg uw stelling niet. De gegevens, zij het dat zij onvolledig zijn,
geven een trend aan en geven volgens mij geen exclusieve verklaring op
basis van sociaal-economische factoren. In de Vlaamse gemeenten in
Oost- en West-Vlaanderen is er een dalende trend in het aantal
voorgeschreven akten waar te nemen. In Brussel hoofdstad is er een
stijging met 13% en in Waals-Brabant plus 20%. Namen vormt met een
stijging van 30% een uitschieter. Ik heb daar geen verklaring voor op
basis van patiëntenprofielen.

qu'on ne peut expliquer par le profil
des patients. Nous devons pouvoir
disposer plus rapidement des
données pour les années 2002 et
2003 pour vérifier si ces tendances
se confirment.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Koen Bultinck et Guy D'haeseleer et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Jo Vandeurzen et Koen Bultinck
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
demande au gouvernement
- de mettre tout en oeuvre pour garantir une application uniforme de la loi dans le cadre de l'assurance
maladie;
- de préparer la régionalisation de la sécurité sociale."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Koen Bultinck en Guy D'haeseleer en luidt
als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Jo Vandeurzen en Koen Bultinck
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
vraagt de regering
- ernstig werk te maken van de eenvormige toepassing van de wet in het kader van de ziekteverzekering;
- de defederalisering van de sociale zekerheid voor te bereiden."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Jo Vandeurzen et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Jo Vandeurzen et Koen Bultinck
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
demande au gouvernement
- d'informer le parlement au sujet de la mise en oeuvre des mesures tendant à responsabiliser les prestataires
de soins et les hôpitaux;
- d'évaluer l'effet des mesures annoncées et de mettre cette évaluation à la disposition du parlement;
- de faire réaliser une étude au sujet de l'application uniforme de la législation (en matière d'assurance
maladie) dans tout le pays et de vérifier si les efforts réalisés en termes de responsabilisation ont un effet sur
ce plan."

07/10/2003

CRIV 51

COM 015

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Jo Vandeurzen en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Jo Vandeurzen en Koen Bultinck
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
vraagt de regering
- het parlement te informeren over de operationalisering van de beoogde responsabiliserende maatregelen voor
zorgverstrekkers en ziekenhuizen;
- het effect van de aangekondigde maatregelen te evalueren en het parlement over deze evaluatie te laten
beschikken;
- een studie te laten maken in verband met de éénvormige toepassing van de wetgeving (met betrekking tot de
ziekteverzekering) in heel het land en na te gaan of de inspanningen inzake responsabilisering hierop een
effect hebben."

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Pierrette Cahay-André, Maggie De Block et Danielle Van
Lombeek et MM. Eric Libert, Bruno Van Grootenbrulle et Jean-Jacques Viseur.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Pierrette Cahay-André, Maggie De Block en Danielle
Van Lombeek en de heren Eric Libert, Bruno Van Grootenbrulle en Jean-Jacques Viseur.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
financiering van de ziekenhuizen" (nr. 90)
- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
structurele onderfinanciering van ziekenhuizen" (nr. 93)
- de heer Jean-Jacques Viseur aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
structurele onderfinanciering van de hospitalen" (nr. 270)

03 Questions jointes de

- M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le financement
des hôpitaux" (n° 90)
- M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le sous-
financement structurel des hôpitaux" (n° 93)
- M. Jean-Jacques Viseur au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le sous-
financement structurel des hôpitaux" (n° 270)

03.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb

inderdaad twee vragen. Hoewel ze toch wel enigszins verschillend van
aard zijn, wil ik ze graag gelijktijdig stellen. Dat kan de voortgang van
de werkzaamheden alleen maar bevorderen.

Mijnheer de voorzitter, ik zal misschien eerst beginnen met de vraag
over de structurele onderfinanciering van de ziekenhuizen. Minister
Vandenbroucke heeft in het debat over de gezondheidszorg naast de
vondst van de responsabilisering van de actoren om het communautaire
debat iets te dempen, nog een andere belangrijke techniek gebruikt.
Dat was de encommissionering of het doorschuiven van de discussie
over de structurele onderfinanciering van de ziekenhuizen naar een
werkgroep.

Wij hebben in de loop van de voorbije jaren geregeld vragen gesteld over
de werkzaamheden. We vroegen hoever die werkgroep gevorderd was
met zijn studie. Er is altijd gezegd dat die eraan kwam en dat die eraan
zou komen. En zie: het verslag is uiteindelijk geboren en gepubliceerd,
natuurlijk op het moment dat het Parlement niet in staat was om de
regering daarover te ondervragen.

Wanneer ik dat rapport lees, dan wordt daarin een aantal elementen
van structurele onderfinanciering aangegeven. Dat gebeurt volgens mij
nog niet helemaal volledig met alles erop en eraan. Toch zit er alvast

03.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Le ministre précédent a voulu
s'attaquer au problème de
l'insuffisance structurelle du
financement des hôpitaux en
responsabilisant les acteurs et en
chargeant un groupe de travail de
se pencher sur le dossier. Ce
groupe de travail a présenté un
rapport à un moment où le
Parlement n'était pas en mesure
d'interroger le ministre.

Le rapport dresse le constat d'un
sous-financement de l'ordre de
325 millions, et confirme donc le
bien-fondé des plaintes formulées
par le secteur : il y a bel et bien un
problème structurel.

Comment le gouvernement compte-
t-il résoudre ce question?

Ma question portant le numéro 90

CRIV 51

COM 015

07/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een aantal belangrijke elementen in. Ik denk dan onder meer aan de
personeelskosten, aan de baremieke aanpassingen van de lonen, aan
het basisbudget, aan de gesubsidieerde contractuelen en aan
afschrijvingen die niet behoorlijk vergoed zijn. Men komt dus toch aan
een indrukwekkend getal van 325 miljoen euro aan onderfinanciering,
als ik het goed begrepen heb. Dat geeft dus toch wel aan dat de
klachten en vragen uit de sector wel degelijk gegrond waren. Er is dus
sprake van een enorm structureel probleem.

De enige relevante vraag is nu natuurlijk de volgende. Mijnheer de
minister, wat zult u doen nu objectief vastgesteld is dat er een
probleem is? De financiering dekt de reële uitgaven gewoonweg niet. De
vraag is nu wat de regering zal doen om dat structurele probleem aan te
pakken en oplossingen aan te bieden. We hebben natuurlijk allemaal
gelezen wat er aan de orde is in het RIZIV. Mijnheer de minister, tenzij
u nu ander nieuws brengt, voorspelt dat in alle eerlijkheid niet zo veel
goeds. Het is dan toch wel eigenaardig dat men ons eerst jaren aan het
lijntje heeft gehouden door te zeggen dat we dat moeten objectiveren.
Het is nu zo ver. De sector mag nu terecht vragen wat daarmee kan
gebeuren.

Mijn tweede vraag is van een heel andere orde, maar heeft ook te
maken met de financieringstechniek.

Mijnheer de minister, uw voorganger startte met een nieuwe
ziekenhuisfinanciering. Tegenwoordig moet men al een boek lezen om
deze materie helemaal te doorgronden en te begrijpen en volgens mij
zal het werk van professor Sermeus op dat vlak een bestseller worden
in Vlaanderen. Immers, in het kader van eenvoud en grotere
transparantie werd het resultaat bijzonder complex.

Het is van die aard dat aan de hand van een eenvoudig koninklijk besluit
hele parameters zeer substantieel te beïnvloeden zijn. Ik ben geen
politieke profeet, maar ik maak mij sterk dat u op een bepaald ogenblik
aan de B8 zult sleutelen, omdat de openbare ziekenhuizen uit de grote
steden u daartoe zullen motiveren.

Uiteraard wachten alle ziekenhuizen nu op deze berekeningen die
telkens in juli gebeuren, waardoor het jaar ook nog op een andere
manier wordt ingedeeld voor de financiering, wat een weerslag heeft op
de opmaak voor de begroting. Openbare ziekenhuizen moeten dat
wettelijk doen en andere ziekenhuizen doen dat, neem ik aan, ook. Dat
is een zeer moeilijke opgave, te meer omdat, zoals gezegd, een aantal
parameters door u in een besluit kan worden gemodificeerd. Men moet
dus een beetje gokken wat zich zal afspelen in uw gedachtengang bij
het vastleggen van de criteria.

Vandaar dat ik op de vooravond van de opmaak van begrotingen in al
die ziekenhuizen wil weten wat er voor het jaar 2004 staat te gebeuren,
niet enkel in januari maar uiteraard ook in juli. Men moet immers een
begroting voor een gans jaar maken en men heeft de nodige informatie
nodig voor de tweede helft van het jaar.

Welke gegevens zal men gebruiken om de berekeningen voor de
onderdelen B1 en B2 te maken in de eerste en de tweede helft van
2004? Welke MKG-registratie zal doorvoor gebruikt worden voor 2002
en 2003? Zullen er alweer gemiddelden worden bepaald? Er werd een
nieuwe techniek toegepast door de referentie te gebruiken of een
gemiddelde van drie jaar, wat uiteraard andermaal tot gevolg had dat de
performante ziekenhuizen minder performant waren en de minder
performante het beter deden. Dat kan opnieuw tellen, in het kader van
de responsabilisering! Het effect van performantie werd duidelijk

concerne le financement des
hôpitaux. Le nouveau financement
des hôpitaux, instauré par le
ministre précédent, s'avère
particulièrement complexe. Un
simple arrêté royal peut influer sur
un nombre important de
paramètres. Tous les hôpitaux
attendent les comptes, qui sont
établis en juillet, ce qui rend la
confection d'un d'un budget
beaucoup plus compliquée.

Qu'adviendra-t-il en janvier et en
juillet 2004? Quelles données va-t-
on utiliser pour les parties B1 et
B2? Va-t-on à nouveau recourir à
des moyennes et ainsi lisser les
performances? Est-ce de la
responsabilisation? Dans quelle
mesure B1 et B2 évolueront-ils d'un
budget calculé vers un budget
alloué? Quelle part sera calculée
en janvier et juillet 2004 selon les
nouvelles règles? Quelle est la
base du calcul pour les
rémunérations?

07/10/2003

CRIV 51

COM 015

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

afgevlakt door de ziekenhuizen niet te vergelijken met de referentie van
hetzelfde jaar, maar met deze van de twee vorige jaren. Vermits alle
ziekenhuizen performanter worden, betekent dat natuurlijk dat degene
die het goed doen, minder goed worden beloond en degene die het
slechter doen, iets minder slecht worden gestraft. Mijns inziens komt
dat niet altijd overeen met de filosofie van de responsabilisering en ik
had graag vernomen wat hiermee zal gebeuren.

Tot slot vraag ik mij af wat er zal gebeuren met de onderdelen B1 en B2
die zullen worden berekend op grond van het toegekende budget, dus
het nieuw berekende budget. Daarop moeten percentages worden
geplakt. Hoeveel van de onderdelen B1 en de B2 zal, in toepassing van
de nieuwe regels, in januari en juli 2004 worden weerhouden? Wat zal
de berekeningsbasis zijn voor de lonen? Ook op dat vlak rijzen af en toe
vragen en problemen. Dat heeft enorme repercussies op de
mogelijkheden van de ziekenhuizen om hun budget op te stellen. Deze
vragen moeten de ziekenhuizen in staat stellen op een behoorlijke
manier hun beheerswerk te doen.

03.02 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, monsieur

le ministre, premièrement, le problème du financement des hôpitaux et
de son déficit structurel sera, dans les prochaines années, un des
points essentiels de la politique en matière d'affaires sociales. Dès lors,
nous n'épuiserons certainement pas le sujet aujourd'hui. En outre, de
plus en plus, à la fois l'avis du Conseil national des établissements
hospitaliers et les études pratiquées commencent à valider l'importance
de ce déficit structurel, lequel se situerait plus ou moins entre 400 et
450 millions d'euros, ce chiffre ayant d'ailleurs été validé dans une de
vos interviews.

Deuxièmement, les marges de gains de productivité dont disposaient
les hôpitaux finissent par s'épuiser. La plupart de ceux-ci font l'objet
d'une gestion difficile et de plus en plus rigoureuse. Dans les mois et
les années à venir, il ne faut pas s'attendre à obtenir beaucoup de gains
de productivité. Par ailleurs, la rationalisation des hôpitaux est déjà
largement avancée. La logique de fusion qui tend à éviter les doubles
emplois connaît une limite à cette avance: le maintien indispensable
des soins de haute qualité à proximité des personnes; ce qui est sans
doute la qualité essentielle de notre pays. Par exemple, on pourrait
imaginer que telle ou telle pathologie soit uniquement soignée à
certains endroits. Cependant, certaines limites ne peuvent être
dépassées sous peine d'arriver à une situation comme en France où,
étant donné le nombre élevé de critères hiérarchiques entre les
hôpitaux, il vaut mieux être victime d'un accident à Paris qu'à Châlon-
sur-Saône ou à Châlon-sur-Marne, les conséquences pouvant être plus
graves.

Troisièmement, les hôpitaux et les pouvoirs locaux sont fréquemment
victimes d'une série de mesures, nécessaires et souvent
indispensables, mais dont les effets financiers ne sont pas entièrement
pris en charge par les autorités qui les décident. Citons comme
exemple le problème essentiel du traitement des déchets hospitaliers.
Il est capital que la filière des déchets hospitaliers soit sécurisée au
maximum compte tenu du danger potentiel de ceux-ci. Cependant, les
conséquences financières au niveau des hôpitaux à ce sujet sont
énormes. En effet, certains d'entre eux brûlaient leurs propres déchets
et le déficit constaté auprès d'un hôpital moyen s'avère important,
environ 129.000, personne ne prenant cette nouvelle dépense en
charge.

Toutes les mesures prises pour accompagner la réduction du temps de

03.02 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Het probleem van het
structureel tekort in de financiering
van de ziekenhuizen, dat oploopt
tot 400 à 450 miljoen euro, zal in
de komende jaren tot een van de
kernpunten van het sociaal beleid
uitgroeien.

De marges van de
productiviteitswinst worden almaar
kleiner, de ziekenhuizen hebben al
verregaande rationalisaties
doorgevoerd en de fusielogica die
tot doel heeft overlappingen te
voorkomen botst op de grenzen van
de onontbeerlijke instandhouding
van een hoogwaardige
geneeskundige verzorging.

De ziekenhuizen en de plaatselijke
besturen zijn vaak het slachtoffer
van een reeks noodzakelijke
maatregelen waarvan de financiële
gevolgen niet volledig ten laste
worden genomen door de
autoriteiten die de beslissing
terzake hebben genomen, zoals
bijvoorbeeld in het geval van de
verwerking van het ziekenhuisafval.

Alle maatregelen die werden
genomen inzake de begeleiding van
de arbeidsduurvermindering en de
aanpak van het probleem van het
personeel dat onder de Maribel-
regeling valt zijn uitstekend, maar
kunnen tot uitwassen leiden.

De nieuwe wet op de ziekenhuizen
wekt de indruk dat de financiële
problemen beduidend kunnen

CRIV 51

COM 015

07/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

travail, pour gérer le problème du personnel Maribel sont excellentes.
Cependant, pour prendre l'exemple de la réduction du temps de travail,
prendre le taux moyen amène, dans les faits, à des situations
excessives.

La situation globale des hôpitaux sur le plan financier est ainsi très
largement influencée par des facteurs exogènes qui ont des
conséquences assez lourdes sur le plan de la gestion.

Nous vivons pour l'instant la mise en place et la montée en puissance
de la nouvelle loi sur les hôpitaux, un système dans lequel, à très court
terme, l'amélioration des performances d'un certain nombre
d'institutions donne l'impression que l'on peut soulager largement les
problèmes financiers, mais ce système relève davantage du domaine
conjoncturel que structurel. Sur le plan structurel, nous nous heurtons
à cette difficulté énorme qui pose des problèmes pour la survie même
d'un certain nombre d'institutions, en tout cas pour l'équilibre de la
plupart d'entre elles.

A ce stade, je ne demande pas une réponse exhaustive, monsieur le
ministre. Je voudrais que vous puissiez tracer quelques pistes sur les
mesures que vous comptez prendre à court et moyen termes pour
assurer un meilleur équilibre du financement des hôpitaux et donc un
meilleur fonctionnement, ce qui, à terme, ne peut qu'améliorer
l'ensemble des dépenses en matière de sécurité sociale. En effet, c'est
également le meilleur moyen d'amener les praticiens hospitaliers à
gérer de façon beaucoup plus responsable, beaucoup plus raisonnable,
l'utilisation des machines, d'une part, et de la biologie, d'autre part, dont
on sait qu'elle est toujours une voie de sortie malgré les diverses
mesures qui ont été prises.

Maribel-regeling valt zijn uitstekend,
maar kunnen tot uitwassen leiden.

De nieuwe wet op de ziekenhuizen
wekt de indruk dat de financiële
problemen beduidend kunnen
worden verlicht, maar dat lijkt
veeleer een conjunctuurgegeven.

Kan de minister verduidelijken welk
soort maatregelen hij op korte en
op middellange termijn wil nemen
met het oog op een groter
evenwicht in de
ziekenhuisfinanciering?

03.03 Minister Rudy Demotte : Mijnheer de voorzitter, gemakshalve

zal ik de antwoorden in de omgekeerde volgorde behandelen.

Ik heb de eer het geachte lid het volgende mee te delen. Op het
ogenblik dat het geachte lid naar de inlichting vroeg, was nog geen
beslissing genomen.

Aan de afdeling Financiering van de Nationale Raad voor
Ziekenhuisvoorzieningen werd advies gevraagd. Het is dus nog geen
uitgemaakte zaak dat per 1 juli 2004 overgegaan zal worden tot een
volledige herberekening van de onderdelen B1 en B2 van het budget.
Mocht er toch een volledige herberekening geschieden, dan kunnen de
MKG-gegevens van 2002 gebruikt worden, doch in geen geval de
gegevens van 2003. De benodigde tijd om die te verwerken, laat dat
namelijk niet toe.

De problematiek van de NAL-ontwaarding die zou zijn ontstaan als
gevolg van het koninklijk besluit van 4 juni 2003 wordt momenteel door
mijn diensten onderzocht. Het is zeker mijn bedoeling om de evolutie
met betrekking tot de pathologiegebonden financiering in de
ziekenhuizen voort te zetten.

Over een eventuele verhoging van het aanpassingsritme van het actueel
budget naar doelbudget is eveneens advies gevraagd aan de afdeling
Financiering van de Nationale Raad voor Ziekenhuisvoorzieningen. Als
berekeningsbasis voor de lonen in de correctie van de gemiddelde
loonlasten van het onderdeel BTW blijven de openbare ondergeschikte
barema's (OOB), aangepast aan de destijds toegekende verhoging voor
de algemene herziening van de barema's, geldig.

03.03 Rudy Demotte, ministre:

Aucune décision n'a encore été
prise à ce propos. L'avis de la
section financement du Conseil
national des établissements
hospitaliers a été demandé. Le
nouveau calcul complet des sous-
parties B1 et B2 ne sera peut-être
pas encore disponible le 1

juillet

2004. Si cela devait cependant être
le cas, les données RCM de 2002
pourront être utilisées. Les
renseignements de 2003 ne
pourront l'être en aucun cas étant
donné que le délai de traitement
nécessaire ne le permet pas.

La question de l'AR du 4 juin 2003
fait actuellement l'objet d'un
examen. L'objectif est de
poursuivre l'évolution vers un
financement lié aux pathologies. Un
avis a également été demandé sur
l'accélération éventuelle du rythme
de transition du budget actuel vers
le budget cible. Les barèmes
publics subordonnés restent
d'application pour le calcul de base
des salaires.

07/10/2003

CRIV 51

COM 015

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijn tweede antwoord komt tegemoet aan de vragen van zowel de heer
Vandeurzen als de heer Viseur.

Ik kan hier bevestigen dat de werkgroep, die door de vorige minister
werd geïnstalleerd om de door de sector aangehaalde onderfinanciering
van de ziekenhuizen te bestuderen, inderdaad zijn verslag heeft
ingediend.

Eerst wil ik de gevolgde methodologie kort uiteenzetten. De commissie
heeft op voorhand elementen in het budget der financiële middelen
aangeduid, waarop zij zich voor haar berekening zou baseren. Dat
omvatte onder meer personeelskosten, afschrijvingen van medisch en
niet-medisch materiaal, de kosten voor verwarming en afvalverwerking
en de kosten van medische verbruiksgoederen. De gegevens
daaromtrent werden bij de ziekenhuizen opgevraagd. De commissie
heeft zich voor haar berekening dus gebaseerd op gegevens die door de
ziekenhuizen zelf werden verstrekt.

Il y a donc lieu d'observer que tous les hôpitaux n'ont pas répondu.
Cependant, l'échantillon semble être suffisamment représentatif
puisque les principales données collectées se rapportent à plus de
90% de toutes les admissions hospitalières du pays, extrapolées à
l'ensemble des hôpitaux. La commission compte en effet que les
hôpitaux doivent faire face à un sous-financement structurel qui
s'élèverait pour l'année 2001 à 364.512.237. Les charges de personnel
y prennent la plus grande part (72%). Le déficit extrapolé des unités de
soins au sein des hôpitaux est estimé à 282,5 millions d'euros. La
différence avec le sous-financement s'explique sans doute par d'autres
revenus parmi lesquels d'éventuels suppléments à la facture du patient.
Il apparaît, en outre, que 67% du déficit des unités de soins sont
compensés par des revenus de pharmacie et des retenues sur les
honoraires des médecins, si bien que le déficit réel des hôpitaux en
2001 est chiffré à 93,7 millions d'euros. Un suivi de ce rapport s'impose
de toute évidence. J'ai tout d'abord transmis ce rapport à la section
« sous-financement » du Conseil national des établissements
hospitaliers, pour plus ample analyse. Des informations
complémentaires ont également été demandées au Collège inter-
mutualiste national. Ces deux éléments devraient me permettre
d'adopter une position définitive sur ce rapport.

Op grond van het representatief
staal antwoorden (een respons van
meer dan 90 percent die naar alle
ziekenhuizen werd geëxtrapoleerd)
meent de commissie dat de
ziekenhuizen te kampen hebben
met een structurele
onderfinanciering voor 2001 van
364.512.237 euro, waarvan 72
percent gaat naar
personeelskosten. Het
geëxtrapoleerde tekort van de
verzorgingseenheden wordt geschat
op 282,5 miljoen euro, waarvan 67
percent wordt goed gemaakt door
inkomsten uit de farmacie en door
inhoudingen op de erelonen van de
geneesheren: het werkelijk tekort
van de ziekenhuizen in 2001 wordt
dus op 93,7 miljoen euro geraamd.

Ik heb dit rapport voor verder
onderzoek aan de afdeling
"onderfinanciering" van de Nationale
Raad voor ziekenhuisvoorzieningen
doorgegeven. Er werd tevens
bijkomende informatie gevraagd bij
het Intermutualistisch college.

03.04 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

het antwoord op mijn eerste vraag. Ik begrijp dat men nog geen zicht
heeft op de ziekenhuisfinanciering zoals die in de tweede helft van 2004
zal worden georganiseerd. Ik heb alle begrip voor het feit dat dit voor
een beginnend minister zeer complex is en moeilijk om daarover een
beslissing te nemen. Ik hoop wel dat u begrijpt dat het niet gemakkelijk
is of zelfs onmogelijk om een budget te maken voor een ziekenhuis
wanneer u niet weet op welke gegevens u uw berekeningen moet
baseren. Ik heb onlangs nog contact gehad met een gerenommeerd
professor in gezondheidseconomie. Hij zei dat het op dit ogenblik
technisch onmogelijk was voor ziekenhuizen om een begroting te
maken. Als men wil dat men de zaak beheert, is dat toch het
minimum. Al zegt u dat het status-quo is, wij zouden toch minstens
een perspectief moeten hebben. Ik dring er toch op aan om, om

03.04 Jo Vandeurzen (CD&V): Je

comprends que l'on ne dispose
encore d'aucune indication sur le
financement pour la seconde moitié
de 2004 mais, dans ce cas, les
hôpitaux ne peuvent établir de
budget. Il faut donc rapidement
clarifier la situation.

Les moyens financiers nécessaires
seront-ils inscrits aux budgets 2004
de l'INAMI et de la Santé publique
pour remédier progressivement au
sous-financement?

CRIV 51

COM 015

07/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

redenen van behoorlijk bestuur eerder dan om politieke redenen, zo
snel mogelijk de klaarheid te scheppen die noodzakelijk is.

Inzake mijn tweede vraag begrijp ik dat wij opnieuw naar de Nationale
Raad voor Ziekenhuisvoorzieningen gaan. In de vorige legislatuur deed
de meerderheid er alles aan om de Nationale Raad voor
Ziekenhuisvoorzieningen af te schaffen of zijn invloed te beperken. Ik
heb de indruk dat dit nu een nieuwe methode wordt om de zaken te
kanaliseren. Is het zo dat in de begroting van het RIZIV van volgend jaar
middelen zijn ingeschreven om aan het probleem van de
onderfinanciering tegemoet te komen? De vraag is toch vrij simpel. Dat
vergt toch geen grote analyse. Ik stel de vraag dus opnieuw. Wordt daar
iets mee gedaan en krijgen wij in het budget 2004 van het RIZIV en
Volksgezondheid middelen om gradueel aan het probleem van de
onderfinanciering tegemoet te komen?

03.05 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, la phase

d'objectivation est importante et même indispensable car c'est de cette
façon que l'on peut le mieux mesurer la réalité incontestable du sous-
financement. Au-delà, je pense que la phase suivante - tout aussi
indispensable - doit consister à intégrer dans le budget 2004 les
nécessaires corrections qui permettent d'améliorer vraiment la
situation. Nous resterons donc très attentifs à l'élaboration de cette
partie du budget.

03.05 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Door de gegevens te
objectiveren wordt duidelijk in welke
mate er wel degelijk sprake is van
onderfinanciering. In een volgend
stadium dienen in de begroting
2004 de nodige correcties te
worden doorgevoerd om de
toestand daadwerkelijk te
verbeteren.

03.06 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik zal eerst een

antwoord geven op de vragen van de heer Vandeurzen.

Wat betreft zijn eerste vraag, heb ik aan de afdeling Financiering van de
Nationale Raad voor Ziekenhuisvoorzieningen gevraagd om mij
structurele oplossingen voor te stellen. Ik begrijp immers uw standpunt.

Om kort te antwoorden op de tweede vraag, is het zo dat ik voor een
structureel antwoord de gegevens nodig heb die u zonet heeft herhaald.
In afwachting wil ik opmerken dat het huidig budgettair kader mij niet
toelaat om, zeker op korte termijn, de onderfinanciering wat ook haar
juiste orde van grootte weze ongedaan te maken. Wel wil ik mij
engageren om, ingaand trouwens op de vraag van de sector, geen
bijkomende, nieuwe norm op te leggen zonder de nodige financiering te
voorzien. Dat wordt ook gevraagd. Ik engageer mij om dat te doen.

Sur le dernier aspect, je crois que cela répond aussi à un souci du
secteur que je voulais évidemment respecter. C'était une précision qui
ne nécessite pas de commentaire supplémentaire.

03.06 Rudy Demotte, ministre:

J'ai demandé au département
Financement du Conseil national
des établissements hospitaliers de
formuler des propositions
structurelles. J'ai besoin de ces
données pour fournir une réponse
structurelle. A l'heure actuelle, le
budget ne me permet tout
simplement pas de m'atteler au
sous-financement. Pour l'heure, je
peux uniquement m'engager à
n'imposer aucune nouvelle norme
sans moyens supplémentaires en
contrepartie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de evolutie van de nomenclatuur" (nr. 95)

04 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'évolution de la nomenclature" (n° 95)

04.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik weet niet of mevrouw De Block zich nog herinnert
dat zij jaren geleden in deze commissie een vraag heeft gericht tot de
minister van Sociale Zaken. Ik herinner mij nog haar oprechte
verontwaardiging over het feit dat er zo weinig vooruitgang werd geboekt
inzake dit probleem, met name de evaluatie en de herijking van de

07/10/2003

CRIV 51

COM 015

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

erelonen, van de nomenclatuur.

04.02 Maggie De Block (VLD): (...)

04.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, ik herinner mij

dat de heer Vandenbroucke toen antwoordde dat hij een koninklijk
besluit zou opstellen met als doel de oprichting van een commissie in
het RIZIV om aldus werk te kunnen maken van de evaluatie en de
permanente doorlichting van de nomenclatuur.

Wij weten allemaal dat we geen ordentelijk debat kunnen voeren over
de financiering in de ziekenhuizen en de verloning van de artsen als wij
niet beschikken over een geobjectiveerde evaluatie van prestatie ten
opzichte van ereloon en als we niet weten of de relativiteit tussen al die
prestaties en de vergoedingen nog correct is.

De minister was er zich toen ook van bewust en hij bekloeg zich erover
dat het allemaal zo traag ging. Daarop hadden mevrouw De Block en
ikzelf de enigszins naïeve moed om een wetsvoorstel op te stellen om
die commissie bij wet op te richten. Immers, als het zo snel niet ging
via het RIZIV, zou het misschien sneller gaan via de wetgever.

Die techniek heeft de minister van Sociale Zaken overigens in de
daaropvolgende maanden bij herhaling gebruikt. Wanneer het onder
andere ging over de responsabilisering heeft hij zich in de overweging
dat het door een wet te maken sneller ging en minder betwistbaar door
de Raad van State was vaak tot het Parlement gewend. In wat ik de
"schandpaalwet" van de referentiebedragen zou noemen, staat zelfs op
zijn website vermeld.

Wij hebben toen een wetsvoorstel opgesteld. Uiteindelijk hebben wij dat
niet ingediend omdat de minister ons ervan overtuigd heeft dat het ei
weldra zou worden gelegd en dat die commissie er zou komen.

Dit vormt de aanleiding tot mijn vraag. Het is volgens mij echt nodig om
op een wetenschappelijke manier een doorlichting te geven aan de
nomenclatuur. Er bestaan daar disproporties en men moet dat kunnen
objectiveren. Werd die doorlichting uitgevoerd zoals minister
Vandenbroucke had aangekondigd? Werd dat koninklijk besluit tot
oprichting van een permanent comité dat de permanente doorlichting
van de nomenclatuur moet mogelijk maken uitgevaardigd? Welke
initiatieven kan de minister nemen om deze evaluatie te bespoedigen?

04.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Cela fait des années qu'il est
urgent de soumettre la
nomenclature à une évaluation. Le
prédécesseur de M. Demotte avait
juré d'y procéder.

Cet audit a-t-il déjà été réalisé?
L'arrêté royal qui permet la création
d'un comité permanent pour
l'évaluation permanente de la
nomenclature a-t-il été élaboré?
Quelles initiatives le ministre
compte-t-il prendre? Quand?

04.04 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, tijdens de vorige

legislatuur zijn de werkzaamheden gestart voor de oprichting van een
comité voor de permanente doorlichting van de nomenclatuur van
medische verstrekkingen bij de Dienst voor geneeskundige verzorging
van het Rijksinstituut voor Ziekte- en Invaliditeitsverzekering.

Een ontwerp van koninklijk besluit dat betrekking heeft op de
samenstelling van dit comité en dat de opdrachten van dit comité
vastlegt, werd op 5 maart 2001 ter advies aan het Comité van de
verzekering voor de geneeskundige verzorging bij genoemd instituut
voorgelegd. Dit Comité heeft op die datum het advies gevraagd van de
Nationale Commissie geneesheren-ziekenfondsen die het ontwerp op
19 maart 2001 heeft onderzocht.

Wat de opzeggingsmodaliteiten van dit akkoord betreft, heeft men de
aandacht gevestigd op een interferentie of wederzijdse inwerking tussen
dit ontwerp en het Nationaal akkoord geneesheren-ziekenfondsen van
18 december 2000 geldig voor 2001 en 2002.

04.04 Rudy Demotte, ministre:

Les travaux en vue de la création
du comité permanent auquel
Monsieur Vandeurzen fait référence
ont débuté sous la précédente
législature. L'arrêté royal visant à
régler la composition et le
fonctionnement de ce comité a été
soumis pour avis à l'INAMI qui a à
son tour sollicité l'avis de la
Commission nationale médico-
mutualiste. Cette commission a
observé que le projet de loi interfère
avec l'accord national médico-
mutualiste en vigueur en 2001 et
2002. Il risque dès lors d'y avoir
confusion quant à la répartition des
tâches. Le Centre d'expertise

CRIV 51

COM 015

07/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Er waren bezwaren omdat er een zekere verwarring zou kunnen
ontstaan tussen de opdrachten van de Technische Geneeskundige
Raad en die van het genoemde comité, dat nog moet worden gevormd.
Die problemen, alsook het opduiken van het Kenniscentrum en diens
opdrachten in het landschap van de verplichte verzekering voor
geneeskundige verzorging, maakten dat dit dossier nog in onderzoek is
teneinde tot een bevredigende oplossing te komen.

dispose lui aussi de compétences
propres en la matière. En
conséquence, le dossier est
toujours à l'examen.

04.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, ik vind dat

eerlijk gezegd fascinerend. Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat
ook u, als deskundig man, ervan overtuigd bent dat wij die evaluatie
moeten maken. In de wandelgangen is er, denk ik, niemand die betwist
dat die evaluatie gemaakt moet worden.

Ik blijf mij verbazen over de onmacht van de politiek om de structuren
daarvoor op poten te zetten. Uw voorganger heeft hier gezegd: `ik wil
het, het moet er komen'. Maar nu blijken wij er opnieuw nog lang niet
aan toe te zijn. Kijk, ik wil u graag het voordeel van de twijfel geven
maar er is een heel eenvoudige manier om uw geloofwaardigheid als
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid te testen, te weten dat
wij het wetsvoorstel indienen als amendement op uw programmawet en
dat u de commissie die de erelonen moet evalueren cadeau krijgt van
het Parlement. Dan staat die zaak meteen op de sporen en kan er
niemand nog lamenteren over structuren. Dan zullen wij zien of u dat
punt inderdaad in alle sereniteit en objectiviteit wil aanpakken want dat
moet eerst gebeuren. De kwestie moet geobjectiveerd kunnen worden,
wars van alle mogelijke geruchten en slogans.

Dan zullen wij zien of u de beloften en de intenties die u in uw antwoord
op de vorige interpellatie hebt uitgesproken inderdaad hard kunt maken.
Dat zullen wij zien wanneer wij het wetsvoorstel eindelijk op de sporen
zetten en er op de stemknop wordt gedrukt. Het Parlement is de
laatste en tegelijkertijd de enige instantie die die mogelijkheid heeft. Wij
zullen zien of de meerderheid het op dat vlak ernstig meent met de
efficiënte controle op de uitgaven in de ziekteverzekering.

04.05 Jo Vandeurzen (CD&V):

Personne ne conteste la nécessité
de l'évaluation. Je suis surpris par
l'incapacité du politique à mettre
sur pied une structure appropriée.
Le Parlement peut faire cadeau de
la commission au ministre par le
biais d'une proposition de loi
déposée sous forme d'amendement
à la loi-programme. Nous pourrons
alors voir si la majorité souhaite
véritablement cette évaluation.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de laattijdige publicatie van het koninklijk besluit over het sociaal statuut van artsen 2003" (nr. 124)

05 Question de M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

publication tardive de l'arrêté royal sur le statut social des médecins 2003" (n° 124)

05.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, als ik het mij goed herinner, werd in een conventie
die eind 2002 binnen de medico-mutualistische commissie werd
afgesloten zeer duidelijk afgesproken dat het koninklijk besluit
betreffende het sociaal statuut voor de artsen 2003 voor 30 juni in het
Belgisch Staatsblad gepubliceerd zou moeten zijn. Net zoals vorig jaar
met het sociaal statuut 2002 loopt ook nu de publicatie van een nieuw
koninklijk besluit schromelijke vertraging op.

Als mijn informatie klopt, mijnheer de minister, dan zou uw voorganger
in bijkomende orde niet eens in een budget voorzien hebben om dat
koninklijk besluit uiteindelijk uit te voeren. Nu uw gezondheidsdialogen
met de nodige show en PR gestart zijn, is het toch wel nuttig dat een
zekere goodwill naar de artsen zou worden gecreëerd. Het is toch één
van de items die de artsen interesseert. Er zijn er nog een aantal, maar
hierbij zijn de eerste contacten tussen u als voogdijminister en de

05.01 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Cette année encore, la
publication de l'arrêté royal sur le
statut social des médecins
conventionnés accuse du retard. Le
prédécesseur du ministre n'aurait
même pas prévu de budget pour la
mise en oeuvre de cet arrêté royal.

Quelles mesures le ministre a-t-il
déjà prises pour que l'arrêté royal
soit publié avec diligence? La mise
en oeuvre de l'arrêté se heurte-t-elle
à des problèmes budgétaires?

07/10/2003

CRIV 51

COM 015

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

betrokken artsen niet echt van een leien dakje gelopen. De vraag is
welke maatregelen u genomen hebt om uiteindelijk toch te kunnen
overgaan tot snelle publicatie van dit koninklijk besluit.

Ten tweede, kloppen de geruchten dat er budgettaire problemen zijn
voor de uitvoering van dit koninklijk besluit omdat uw voorganger
blijkbaar zelfs niet in een budget voor de uitvoering ervan zou hebben
voorzien?

Ten derde, welke stappen hebt u reeds ondernomen om dit probleem
op te lossen?

05.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Bultinck, in antwoord op uw

vraag kan ik u melden dat ik op 5 september 2003 het RIZIV verzocht
heb om bij prioriteit de nodige stappen te zetten voor de publicatie van
het koninklijk besluit sociaal statuut geconventioneerde artsen.

Maandag 22 september 2003 werd het ontwerp van koninklijk besluit
betreffende de sociale voordelen voor sommige geneesheren voor 2003
door het verzekeringscomité goedgekeurd. Overeenkomstig punt 5.5.2
van het nationaal akkoord geneesheren-ziekenfondsen van 19
december 2002 wordt het bedrag van het sociaal statuut voor 2003
vastgesteld op 3.000 euro voor de volledig verbonden geneesheren en
op 1.779,10 euro voor de gedeeltelijk verbonden geneesheren. De
begroting van het RIZIV zal uiterlijk begin oktober aan deze bedragen
worden aangepast zodat het besluit in de loop van die maand kan
worden gepubliceerd. Uit het voorgaande blijkt dat ik deze kwestie zo
snel mogelijk wens op te lossen.

05.02 Rudy Demotte, ministre:

Le 5 septembre, j'ai demandé à
l'INAMI d'accélérer la publication de
l'arrêté royal. Le 22 septembre, le
Comité de l'assurance a approuvé
le projet d'arrêté royal. Pour les
médecins complètement engagés,
le statut social de l'année 2003 a
été fixé à 3.000 euros et pour les
médecins partiellement engagés à
1.779,10 euros. Le budget de
l'INAMI sera adapté à ces montants
au plus tard fin octobre, de sorte
que l'arrêté pourra être publié dans
le courant du mois.

05.03 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor zijn zeer technisch correct antwoord. Wij zullen
dat dossier uiteraard verder opvolgen maar ik heb de indruk dat het de
goede richting uitgaat.

05.03 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Le dossier avance dans la
bonne direction.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De vraag nr. 139 van de heer Luc Goutry is ingetrokken.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het uitstel
van de remgeldverhoging voor huisbezoeken" (nr. 241)
- de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
herwaardering van de intellectuele prestaties van de artsen" (nr. 248)

06 Questions jointes de

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le report de
l'augmentation du ticket modérateur pour les visites à domicile" (n° 241)
- M. Daniel Bacquelaine au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
revalorisation des actes intellectuels des médecins" (n° 248)

06.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, zoals u zeer goed weet werd voor een aantal
categorieën van patiënten oorspronkelijk in een remgeldverhoging van 1
euro voorzien voor de huisbezoeken vanaf 1 oktober. We hebben nu
moeten vaststellen dat u ongeveer uw eerste beleidsdaad daarop
terugkomt en dat u deze verhoging, als mijn informatie klopt, pas op 1
januari zal laten ingaan.

Dit heeft uiteraard ook budgettaire gevolgen. Die maatregel moest
grosso modo ruim 11,8 miljoen euro opbrengen en uw kabinet zou nu
blijkbaar hebben verklaard dat er eigenlijk geen probleem is. De

06.01 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Pour certaines catégories
de patients, une augmentation d'un
euro du ticket modérateur pour les
visites à domicile avait été prévue.
L'entrée en vigueur de cette mesure
a été reportée du 1

octobre 2003

au 1

janvier 2004.

Pour quel motif? Quel est l'impact
sur le budget de l'Inami? Le

CRIV 51

COM 015

07/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ziekteverzekering zal nu de honorariumverhogingen voor de artsen, die
voor een deel met die remgeldverhoging zouden worden gefinancierd, op
zich nemen. Wat die honorariumverhoging vanaf 1 oktober betreft, is er
dus geen probleem voor de artsen.

Daarbovenop heeft uw kabinet recentelijk laten weten dat er eigenlijk
zelfs voldoende budgettaire ruimte is en dat het budget voor de
ziekteverzekering in positieve zin evolueert. Het zal u niet verwonderen,
mijnheer de minister, dat mij dit toch wel lichtjes verwondert als ik daar
een aantal vroegere berichten tegenover plaats waaruit zeer duidelijk
bleek dat de opmaak van de begroting 2004 geen gemakkelijke
oefening zou zijn en de ziekteverzekering voor de verandering nog eens
diep in de rode cijfers leek te zullen duikelen.

Daarom heb ik een aantal concrete vragen.

Ten eerste, wat is de reden voor de politieke beslissing van het uitstel
van 1 oktober naar 1 januari? Er zijn uiteraard de financiële gevolgen
voor het RIZIV. Het gaat om 11,8 miljoen euro minder, die door iemand
anders moeten worden opgehoest. Dat is toch niet zomaar weg te
cijferen.

Als uw kabinet, mijnheer de minister, recentelijk heeft verklaard dat het
budget de goede richting uitgaat, zou het mij als eenvoudig
parlementslid wel eens interesseren om die evolutie van de meest
recente RIZIV-cijfers te krijgen. Ik weet dat wij in de komende maanden
de besprekingen naar aanleiding van de begroting zullen voeren, maar
het zou toch handig zijn als we iets korter op de bal konden spelen en
zeer exacte RIZIV-cijfers van u zouden kunnen krijgen om zicht te
kunnen krijgen op de vraag of die verklaringen van uw kabinet al dan
niet kloppen.

Er is nog een bijkomend element, mijnheer de minister. We hebben het
daarover in onze interpellatie gehad. In de responsabilisering van alle
actoren binnen de ziekteverzekering, speelt ook de responsabilisering
van de patiënt een rol. Het wegnemen of het uitstellen van die
remgeldverhoging is niet bepaald het signaal dat we naar de patiënten
moesten uitzenden. Die remgeldverhoging voor de patiënt had specifiek
de bedoeling een vermindering te krijgen van huisbezoeken als die niet
echt strikt noodzakelijk zijn.

Ik heb nog een slotvraag in de context van de gezondheidsdialogen,
mijnheer de minister. Dit is het tweede element waarmee u het
artsenkorps even bruuskeerde. Legt dit niet onnodig een redelijk zware
hypotheek op het goede verloop van die gezondheidsdialoog?

ministre n'est-il pas favorable à la
responsabilisation du patient? Ce
retard ne sabordera-t-il pas les
Dialogues de la Santé?

06.02 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je rappelle simplement que, lors de la précédente législature,
le gouvernement avait très clairement marqué son intention de
revaloriser les actes intellectuels, ce qui a été fait en bonne partie.
Cette revalorisation, présentée par la convention Medicomut comme
prioritaire, comporte deux phases. Une première phase a eu lieu le 1

janvier, la deuxième le 1

octobre avec le 18/25. Je tenais à souligner

ce fait, dont je me réjouis, car il constitue un pas très important en
matière de revalorisation. C'est d'ailleurs, selon moi, la revalorisation la
plus importante depuis 1964 et donc depuis la grande transformation du
secteur des soins de santé. Il faut rappeler que, depuis 40 ans, on
assiste ici à la première revalorisation véritablement significative.

L'accord Medicomut a prévu un certain mode de compensation par
rapport à cette revalorisation. Il s'agissait de considérer que,

06.02 Daniel Bacquelaine (MR):

De herwaardering van de
intellectuele prestaties, waartoe
tijdens de vorige zittingsperiode
werd beslist, is voor een groot
gedeelte gerealiseerd; een eerste
fase werd uitgevoerd op 1 januari en
de tweede fase moest op 1 oktober
van start gaan. Het akkoord artsen-
ziekenfondsen voorziet in een
bepaalde vorm van compensatie
met betrekking tot de
herwaardering van de intellectuele
prestaties, waaronder de bijdrage
van één euro bij een visite; die

07/10/2003

CRIV 51

COM 015

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

notamment, la visite à domicile devait peut-être nécessiter la
participation d'un euro pour un certain nombre de patients. Ne sont bien
entendu pas concernés les malades chroniques, qui ont besoin de
soins réguliers, ni ceux qui ouvrent un dossier médical généralisé, ce
qui est une façon d'inciter au dossier médical généralisé et nous
savons que cette incitation est utile, notamment dans la partie
francophone du pays. Il s'agissait aussi de favoriser la consultation
plutôt que la visite lorsque celle-ci n'était pas vraiment nécessaire.
D'autres compensations étaient également prévues en matière de
paiement forfaitaire par admission pour les prestations techniques. En
outre, la non indexation des honoraires de dialyse faisait partie des
compensations dans la négociation de l'accord Medicomut.

On a appris, avant-hier, que l'intervention d'un euro de la part du patient
pour une visite à domicile, en dehors du DMG, des patients chroniques
ou des enfants de moins de 10 ans, ne serait pas demandée. Puis, on
nous a appris, monsieur le ministre, que vous aviez précisé qu'il
s'agissait simplement d'un petit retard dans la préparation des arrêtés.
Par conséquent, cette mesure serait d'application au 1

janvier 2004.

On prêche aujourd'hui le dialogue en matière de santé et je m'en
réjouis. La concertation est donc franchement mise à l'avant par votre
gouvernement et votre ministère en particulier, ce qui était d'ailleurs
souhaitable. Mais cette hésitation trouble quelque peu les esprits dans
le monde médical car, avant de décider de renoncer à demander cet
euro, il aurait été souhaitable d'informer préalablement les organisations
représentatives des professions de santé et les organismes assureurs
et leur expliquer l'impératif technique, que je ne connais pas et que
vous allez sans doute nous préciser.

On savait que l'on devait revaloriser les actes intellectuels le 1

octobre. Peut-être avez-vous de bons arguments à ce sujet, mais
concernant cet impératif technique, le citoyen que je suis est en droit
de s'étonner que les arrêtés précisant les modalités en termes de
remboursement et de ticket modérateur n'aient pas pu être préparés à
temps.

Enfin, l'important, c'est l'avenir mais revenir en arrière en matière de
remboursement et de prise en charge de la visite à domicile au 1

janvier suscite certaines interrogations chez les patients qui vont se
demander pourquoi leurs remboursements diminuent subitement, alors
que n'était pas le cas trois mois plus tôt.

La compréhension du système ne sera pas simple pour le patient. En
outre, ce processus exigera du médecin un travail supplémentaire de
type administratif ou au moins d'information vis-à-vis de son patient
pour s'efforcer de lui faire comprendre qu'il s'agit d'un retard de
publication d'un arrêté. Voilà qui ne facilitera pas les choses et on peut
le regretter.

Monsieur le ministre, je souhaitais avoir des éclaircissements quant à
cet imprévu dans le cadre de la mise en oeuvre de la revalorisation au
1er octobre.

bijdrage geldt echter niet voor
chronisch zieken, kinderen jonger
dan tien jaar en patiënten die de
arts hebben gevraagd een globaal
medisch dossier bij te houden.

Eergisteren hebben wij vernomen
dat die bijdrage van één euro niet
vóór 1 januari zou worden gevraagd.
Dat zou te wijten zijn aan een
kleine achterstand bij de
voorbereiding van de besluiten.

De regering, die beweert zoveel
belang te hechten aan overleg, had
er beter aan gedaan, alvorens van
die bijdrage van één euro af te zien,
de representatieve organisaties van
de beroepen uit de
gezondheidszorg en de
verzekeringsinstellingen te
informeren en hen uit te leggen
welke technische noodwendigheid
aan de basis van die beslissing ligt.
Als burger stel ik met verbazing
vast dat de besluiten waarin de
modaliteiten met betrekking tot de
terugbetaling en het remgeld
worden gepreciseerd, niet tijdig
konden worden voorbereid.

Ten slotte zullen de patiënten zich
afvragen waarom zij plots minder
terugbetaald krijgen, terwijl dat drie
maanden eerder niet het geval was.

06.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, het akkoord met

artsen en ziekenfondsen voorziet in een aantal verhogingen van
honoraria, die gefaseerd werden doorgevoerd. Door de fasering ontstaat,
op kruissnelheid vanaf 2004, een meerkost van 54,6 miljoen euro.
Daarvoor diende een compensatie te worden voorzien. De compensatie
bestaat enerzijds uit een bedrag van 19,1 miljoen euro. Het omvat het
verhogen van het persoonlijk aandeel voor huisbezoeken met 1 euro,

06.03 Rudy Demotte, ministre:

L'accord médico-mutualiste
comprend plusieurs augmentations
d'honoraires qui seront appliquées
par phases. Cela représente un
coût supplémentaire de 64,6
millions d'euros, qu'il faudra

CRIV 51

COM 015

07/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

behoudens voor een aantal groepen.

Het bedrag omvat ook het indexeren van de forfaitaire, persoonlijke
bijdrage bij opname van technische prestaties en het niet-indexeren van
de honoraria voor dialyse. De compensatie bestaat anderzijds uit een
bedrag van 45 miljoen euro. Voor dat bedrag moet de Nationale
Commissie Artsen-Ziekenfondsen via het nieuwe akkoord vóór
15 december 2003 verklaren hoe het wordt gefinancierd, rekening
houdend met de middelen van de partiële begrotingsdoelstelling van de
artsenhonoraria voor 2004.

Indien een dergelijk akkoord niet wordt bereikt, zijn een aantal
honorariaverhogingen niet meer verworven op 1 januari 2004.

compenser.

La compensation se compose de
différents éléments. Un montant de
19,1 millions d'euros proviendra de
l'augmentation d'un euro de la part
personnelle pour les visites à
domicile

à l'exception de

certaines catégories spécifiques de
patients , de l'indexation de la
contribution personnelle forfaitaire
par admission pour des prestations
techniques et de la non-indexation
des honoraires pour la dialyse. La
commission médico-mutualiste doit
encore examiner le financement
d'un montant de 45 millions
d'euros. Si aucun accord n'est
conclu dans ce cadre, plusieurs
augmentations d'honoraires ne
seront plus acquises à partir du 1

janvier 2004.

Il s'agit plus particulièrement de l'augmentation des honoraires du
médecin généraliste accrédité à 18, de l'augmentation des honoraires
de la visite à domicile à 25 et de l'augmentation des honoraires de la
consultation du spécialiste accrédité de 1.

Vu l'augmentation des honoraires au 1

octobre, j'ai été saisi de la

demande d'appliquer, à la même date, l'augmentation visée du ticket
modérateur de 1 pour la visite à domicile. Cette mesure vise à
contribuer, à partir du 1

janvier 2004, à la compensation du surcoût. Il

n'était pas nécessaire de le faire avant cette date. En effet, aucun
problème budgétaire ne se pose en 2003. L'estimation technique revue
pour 2003 prévoit une sous-utilisation de l'objectif budgétaire partiel
pour les honoraires des médecins de 34,54 millions d'euros. Par
conséquent, j'appliquerai l'augmentation du ticket modérateur à dater
du 1

janvier 2004

Je termine en disant deux choses. La première, c'est qu'effectivement
nous avons remarqué qu'il y avait une diminution du nombre de visites à
domicile de manière générale. La deuxième concerne votre remarque
de fond : je considère aussi qu'il est malheureusement déplorable que
cet arrêté n'ait pas été pris à temps pour avoir aujourd'hui une situation
qui eût été pour moi-même et pour les dialogues de la santé beaucoup
plus confortable.

Omdat een aantal honoraria op 1
oktober stijgt werd mij gevraagd op
dezelfde datum het remgeld voor
een huisbezoek met een euro te
laten stijgen. Deze maatregel heeft
als doel vanaf 1 januari de
meerkosten mee te helpen
opvangen. Er bestond geen
noodzaak dit voor die datum te
doen, want volgens de herziene
technische raming voor 2003 is er
een onderbenutting van de partiële
begrotingsdoelstelling voor de
honoraria der geneesheren voor een
bedrag van 34,54 miljoen euro.

Het aantal huisbezoeken is
gedaald. Ik vind het ook een spijtige
zaak dat dit besluit niet op tijd is
genomen. Dit zou de situatie er
thans veel gemakkelijker op
maken.

06.04 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik dank

u voor uw technisch correct antwoord. Wij zijn er echter over
verwonderd dat u blijft zeggen dat het vrij goed gaat met het budget van
de ziekteverzekering. U geeft hier op een zeer amicale manier een
correct antwoord. U zegt dat er geen probleem is met de begroting en
dat wij enkele maanden kunnen wachten om de remgeldverhoging door
te voeren. Ik hoop dat u dit over enkele weken naar aanleiding van de
begrotingsbespreking 2004 ook nog zult kunnen zeggen. Het is een
nieuw gegeven. Andere jaren horen wij immers steeds dat er
budgettaire problemen in de ziekteverzekering zijn. Nu er dan plots een
PS-minister in functie is, horen wij voor de eerste maal dat er geen
budgettaire problemen zijn. Mijnheer de minister, u zult toch ten minste
acte moeten nemen van mijn verwondering daarover.

06.04 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Le ministre répète que tout
va bien pour ce qui regarde le
budget de l'assurance-maladie.
Cela m'étonne. Il est à espérer qu'il
ne soit pas contraint de revenir sur
ses déclarations optimistes lors de
la confection du budget 2004.

07/10/2003

CRIV 51

COM 015

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06.05 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, j'entends

bien que le ministre regrette que cet arrêté n'ait pas pu être préparé à
temps. J'ignore qui en porte la responsabilité. Je m'étonne en outre que
la préparation d'un arrêté de ce type puisse nécessiter autant de
temps.

Je me réjouis des nouvelles perspectives en matière de revalorisation,
car j'apprends l'existence d'une sous-utilisation d'objectifs partiels des
honoraires pour les visites et consultations des médecins généralistes.
Cela augure sans doute d'une possibilité d'aller encore plus loin dans la
revalorisation des actes intellectuels. Je pense d'ailleurs que la majorité
des partis qui composent ce gouvernement se sont clairement
prononcés pendant la campagne électorale en faveur d'une poursuite de
cette revalorisation des prestations intellectuelles; le chiffre de 20 ou 30
a alors été couramment cité par l'ensemble des partis. Je place
simplement les partis devant leurs responsabilités: comme ils ont
abondamment usé de l'argument pendant la campagne électorale, je
suppose qu'ils auront à coeur de respecter leurs promesses et
engagements.

La Medicomut doit étudier la possibilité de libérer, comme vous l'avez
dit, 45 millions d'euros sur les 64,6. En comptant les 19,1 déjà
compensés par les mesures que vous avez rappelées, monsieur le
ministre, il reste donc 45 millions d'euros à orienter préférentiellement
vers cette intention clairement affichée.

Au-delà des intentions et des promesses électorales, cette intention
me paraît essentielle. Plus le temps passe, plus je pense que l'on
s'oriente vers un nouveau mode d'organisation des soins de santé qui
risque de faire complètement abstraction de la médecine de proximité,
notamment du développement de la médecine générale. On sent, en
effet, apparaître un certain détachement dans la profession vis-à-vis de
cette vocation. Cette situation me semble être due à la difficulté de
concilier cette profession exigeante avec les impératifs nécessaires à
la bonne marche d'une famille nourrissant des prétentions moyennes.

Il me semble que la médecine générale est réellement menacée. Si
cette revalorisation était indispensable, elle est encore insuffisante; il
faudra à l'avenir aller plus loin. J'espère que votre ministère et vous-
même, monsieur le ministre, donnerez des signaux clairs en la matière
avant le démarrage des négociations de la Medicomut; ils devront être
préparés en concertation avec les professionnels de la santé et les
organisations mutuellistes pour que chacun prenne bien conscience de
la nécessité de préserver le développement de la médecine générale et
de la médecine de proximité dans notre pays, ce qui me semble être
un objectif indispensable.

06.05 Daniel Bacquelaine (MR):

Ik weet niet wie verantwoordelijk is
voor dat onverwachte uitstel.

De minister zei dat bepaalde
deeldoelstellingen niet worden
gehaald, wat er wellicht op wijst dat
men nog verder kan gaan op de
weg van de herwaardering van de
intellectuele handeling. Die
herwaardering was onontbeerlijk,
maar blijft ontoereikend.

Tijdens de verkiezingscampagne
was heel wat te doen rond de
herwaardering van de intellectuele
handeling, en ik reken er dan ook
op dat men die beloftes zal
nakomen, want de
eerstelijnsgeneeskunde komt echt
in het gedrang.

Ik hoop op een duidelijk signaal
vanwege de minister vóór de
onderhandelingen van de
Commissie artsen-ziekenfondsen
van start gaan.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Bart Tommelein aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de kosten eigen aan de werkgever" (nr. 214)

07 Question de M. Bart Tommelein au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

frais propres à l'employeur" (n° 214)

07.01 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister voor de RSZ-bijdrage op het loon wordt het loonbegrip uit de
loonbeschermingswet in aanmerking genomen. Concreet houdt dit in:
alle geld waarop een werknemer recht heeft ingevolge zijn
arbeidsovereenkomst. Voor deze definitie is niet vereist dat deze gelden
een voordeel zijn voor de werknemer. Daarom werd in de RSZ-wetgeving

07.01 Bart Tommelein (VLD): La

législation relative à la sécurité
sociale établit une distinction entre
les frais propres à l'employeur, tels
que l'utilisation d'un GSM à des fins
professionnelles, et les avantages

CRIV 51

COM 015

07/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een uitzondering opgenomen voor kosten eigen aan de werkgever. Dit
zijn de kosten van hulp, hulpmiddelen en materialen die vereist zijn
opdat de werknemer de hem opgedragen taak zou kunnen volbrengen.
Mijnheer de minister, het gaat over kosten die geen enkel voordeel zijn
voor de werknemer. Ter verduidelijking geef ik een voorbeeld. Indien de
werkgever een gsm-rekening van de werknemer betaalt, is dit een kost
eigen aan de werkgever op voorwaarde dat de werknemer zijn gsm voor
zijn werk moet gebruiken. In de mate waarin de werknemer zijn gsm
gebruikt voor privé-gebruik vormt het betalen van de rekening een
financieel voordeel dat wel aangemerkt wordt als loon in de zin van de
RSZ-wetgeving. In principe moet de werkgever kunnen bewijzen dat het
over kosten eigen aan de werkgever gaat.

Hij moet dus kunnen aantonen dat de kosten werkelijk zijn gemaakt of
zullen worden gemaakt en dat deze kosten nodig zijn voor het werk dat
de werknemer uitvoert. De normale gang van zaken is dat de werkgever
dit aantoont met een bewijskrachtig document, bijvoorbeeld een factuur.
Een werkgever kan ook de kosten forfaitair terugbetalen als het niet
mogelijk is om de kosten met documenten nauwkeurig aan te tonen.
Hij moet hierbij wel kunnen bewijzen dat het forfait werd bepaald
overeenkomstig ernstige en met elkaar overeenstemmende criteria en
in verhouding staat tot de grootte van de werkelijke uitgaven.

De theorie blijkt echter gemakkelijker dan de praktijk. Voor een
werkgever is het bijvoorbeeld niet altijd zo eenvoudig om aan te tonen
dat een terugbetaling van een bureau of een internetaansluiting bij de
werknemer thuis of een forfaitaire terugbetaling van een deel van de
telefoonrekening van de werknemer onder de notie 'kosten eigen aan de
werkgever' vallen. Indien de administratie de kwalificatie van de
werkgever niet volgt en een aantal kosten als loon berekent waarop
bijdragen moeten worden betaald, moet de werkgever ofwel hiermee
instemmen ofwel een kostelijke procedure inspannen om zijn gelijk te
krijgen. Een werkgever die zich geen dure advocaten of ellenlange
procedures kan veroorloven, kan daarom door de administratie worden
gedwongen om hogere bijdragen te betalen. Een tweede
onrechtvaardigheid lijkt mij ook dat indien de werkgever er na een lange
procedure in slaagt om toch gelijk te krijgen, hij volledig zelf instaat voor
de kosten van de advocaten, terwijl andere werkgevers later
gelijkaardige kostenvergoedingen zullen kunnen toekennen en als free
riders mee zullen kunnen profiteren van die uitspraak.

Omdat ik van mening ben dat de onzekerheid inzake verschuldigde
sociale lasten niet bevorderlijk is voor het creëren van banen, wat toch
de topprioriteit van deze regering is, had ik graag van de minister een
antwoord gekregen op de volgende vragen.

Over welke middelen beschikt een werkgever om met een hogere graad
van rechtszekerheid onkostenvergoedingen toe te kennen zonder het
risico te lopen dat een sociaal inspecteur toch bijdragen meent te
moeten heffen. Kunnen werkgevers een voorafgaandelijk akkoord sluiten
met de administratie of is het mogelijk om de administratie duidelijke
en bindende richtlijnen mee te geven omtrent bepaalde
kostenvergoedingen? Deze vergoedingen komen in de praktijk
meermaals voor zoals gsm, internet enzovoort.

Hebben werkgevers de mogelijkheid om eventuele betwistingkosten
samen te dragen door bijvoorbeeld een class action of een collectief
akkoord met de sociale administratie teneinde mogelijk free rider
gedrag te voorkomen?

financiers en faveur de l'employé,
tels que le remboursement des
factures relatives à l'usage privé
d'un GSM. Un avantage financier
est en effet porté en compte à titre
de salaire.

Un employeur doit normalement
démontrer par le biais de factures
que les frais propres ont
effectivement été exposés ou doit
pouvoir prouver que le forfait a été
fixé proportionnellement aux
dépenses réelles. Il n'est
cependant guère aisé d'appliquer
cette disposition dans la pratique
et, en cas de différend avec
l'administration, l'employeur se voit
généralement contraint de céder ou
d'entamer des procédures
coûteuses. Cette incertitude ne
stimule en rien la création
d'emplois que ce gouvernement
s'est fixée pour objectif.

Comment un employeur peut-il
accorder des défraiements sans
qu'un inspecteur social décide a
posteriori de réclamer de nouvelles
cotisations? Les employeurs
peuvent-ils conclure un accord
préalable avec l'administration?
L'administration pourrait-elle
communiquer des directives claires
et contraignantes en ce qui
concerne les différentes sortes de
défraiements? Les employeurs ont-
ils la possibilité de supporter les
frais inhérents à un litige par le
biais d'une class action ou d'un
accord collectif avec
l'administration?

07.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, op de vraag van 07.02 Rudy Demotte, ministre:

07/10/2003

CRIV 51

COM 015

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het geachte lid Bart Tommelein over de middelen waarover een
werkgever beschikt om met een hoge graad van rechtszekerheid
onkostenvergoedingen als dusdanig toe te kennen zonder het risico te
lopen dat een sociaal inspecteur toch bijdragen meent te moeten
heffen, antwoord ik het volgende.

Overeenkomstig artikel 19, § 2, 4°, van het koninklijk besluit van
28 november 1969 worden niet als loon beschouwd bijdragen die gelden
als terugbetaling van de kosten die de werknemer heeft verricht om zich
van zijn woonplaats naar zijn werkplaats te begeven, alsook de kosten
die ten laste van zijn werkgever vallen.

Het gaat dus uitsluitend over kosten die ten laste van de werkgever
vallen. Anders gezegd, het betreft kosten die door de uitvoering van de
arbeidsovereenkomst worden teweeggebracht. Deze kosten moeten
stroken met werkelijk gemaakte onkosten.

De werkgever moet aan de hand van bewijsstukken de juistheid van de
bedragen kunnen aantonen. Kleine kosten, die in dit geval moeilijk
bewijsbaar zijn, kan men forfaitair ramen. In dat geval moet de
werkgever de gehanteerde forfaits kunnen verantwoorden. De sommen
die het bedrag van de werkelijke kosten overschrijden, zijn loon waarop
bijdragen zijn verschuldigd.

Vooraleer te beslissen of bepaalde bedragen al dan niet kunnen worden
aanvaard als vergoedingen van kosten eigen aan de werkgever en
waarop geen socialezekerheidsbijdragen zijn verschuldigd, wordt
steeds een grondig onderzoek ingesteld. De werkgever krijgt steeds de
mogelijkheid om de nodige bewijsstukken voor te leggen. Hij kan aldus
argumenteren waarom hij meent dat de betaalde kostenvergoedingen
overeenstemmen met reële kosten eigen aan de werkgever.

Het is dus duidelijk dat artikel 19 van het koninklijk besluit van
28 november 1969 betreffende de maatschappelijke zekerheid der
arbeiders voldoende helder en klaar is opgesteld om zonder grote
problemen te worden toegepast.

De werkgever, voor wie de interpretatie van de maatregel problemen
oplevert, kan zich, zoals om het even welke burger, wenden tot de
administraties die voor de interpretatie verantwoordelijk zijn.

Wat bepaalde begrippen betreft, brengt de jurisprudentie in voorkomend
geval preciseringen aan. Indien er ondanks alles toch nog
interpretatiemoeilijkheden zouden bestaan, komt het in ieder geval toe
aan degene die de norm heeft opgesteld om in de normatieve tekst de
gewenste verduidelijkingen aan te brengen. Om het met andere
woorden te zeggen, in deze materie bestaat er geen
rechtsonzekerheid.

Over de mogelijkheid voor de werkgevers om voor het begrip loon
voorafgaandelijk akkoorden af te sluiten met de Administratie wil ik
volgende opmerking maken.

In de huidige stand van zaken van de reglementering en van de
wetgeving kunnen de werkgevers met de administratie een voorafgaand
akkoord sluiten over het begrip loon, maar alleen maar in de ruime zin
van het woord. Deze techniek, sociale ruling geheten, komt er in
werkelijk op neer dat men zich in de plaats van de wetgever en de
Koning stelt wanneer men nu eens via wettelijke weg en dan weer via
een reglement bepaalt wat het begrip loon omvat.

Conform het karakter van openbare orde van de reglementering

Conformément à l'article 19 de
l'arrêté royal du 28 novembre 1969,
les frais qui résultent de l'exécution
du contrat de travail ne sont pas
considérés comme une
rémunération. Ces frais doivent être
établis au moyen de justificatifs et
les forfaits appliqués doivent être
justifiés. Toutes les sommes qui
excèdent les frais réellement
exposés sont considérées comme
des rémunérations sur lesquelles
certains contributions sont dues.
Chaque cas douteux est soumis à
un examen minutieux et
l'employeur a toujours la possibilité
de faire valoir ses arguments. Cet
article est suffisamment clair pour
être appliqué sans problème. Dès
lors, il n'y a pas d'insécurité
juridique en la matière.

En ce moment, il est légalement
interdit, en vertu du caractère public
de la réglementation relative à la
sécurité sociale, de conclure avec
l'administration des accords
préalables concernant la notion de
« rémunération ». En effet, une telle
forme de « ruling social » n'a rien à
voir avec le ruling fiscal qui est
quant à lui autorisé. Le « ruling
social » existe dans la définition de
nouveaux concepts légaux et
permet d'échapper aux cotisations
de sécurité sociale. S'agissant de
l'application de la qualification de
« rémunération » aux indemnités
pour frais généraux, il n'existe donc
aucune autre directive que la loi et
la réglementation.

En outre, le système juridique
belge ne connaît pas de «class
actions» et il n'est pas non plus
possible de conclure des accords
collectifs avec l'administration
sociale.

CRIV 51

COM 015

07/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

betreffende de sociale zekerheid is het zelfs wettelijk verboden om
dergelijke akkoorden te sluiten. Er bestaat zeker op fiscaal vlak ruling.
De fiscale ruling - zonder dat ik hier nu in detail wil treden - beoogt iets
heel anders dan wat men bedoelt met de sociale ruling. De fiscale
ruling baseert zich op artikel 50 van het Wetboek van de
Inkomstenbelasting. Deze bepaling voorziet in de mogelijkheid voor de
belastingplichtige om een akkoord te sluiten met zijn
belastingscontroleur over de vraag of een door de belastingplichtige
toegestane uitgave al dan niet mag worden afgetrokken als
beroepskosten. Het komt er dus eenvoudigweg op neer dat nagegaan
wordt of een bepaalde categorie van uitgaven wel degelijk binnen een
wettelijk concept blijft.

Sociale ruling daarentegen bestaat uit het bepalen van nieuwe
wettelijke concepten om te voorkomen dat sociale zekerheidsbijdragen
gedebiteerd worden om te ontsnappen aan sociale zekerheidsbijdragen.
In de huidige situatie en in deze fase moet men eraan herinneren dat
het in fine de sociale rechtsleer is die beslist over de juridische
kwalificatie van een uitgave die toegestaan wordt door de werkgever.

In het licht van de elementen die ik zopas heb opgevoerd zal het
geachte lid dus wel begrijpen dat er betreffende het al dan niet
toekennen van de kwalificatienorm van de onkostenvergoedingen geen
andere richtlijnen zijn dan de wet en de reglementering. Het systeem
van class actions bestaat niet in het Belgische rechtssysteem. Het is
evenmin mogelijk om een collectief akkoord te sluiten met de sociale
administratie. Dit gaat immers in tegen het karakter van openbare orde
van de sociale zekerheidsreglementering.

07.03 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik blijf er toch bij dat er zich op het terrein heel wat problemen
voordoen wanneer een werkgever bereid is om kosten terug te betalen.
Ik herhaal nog eens dat het om kosten gaat waarvan ik vaststel dat het
terugbetalen wel mogelijk is in grotere bedrijven via het sluiten van
overeenkomsten. Daar zijn er immers mensen die gekwalificeerd zijn
om dergelijke akkoorden te kunnen sluiten. Dit is natuurlijk een
moeilijkere opdracht voor de kleine en middelgrote ondernemingen
vermits ze nooit op voorhand weten of hun inspecteur die kosten zal
aanvaarden voor vrijstelling van de RSZ. Dit lijkt mij totaal onlogisch voor
kosten zoals gsm, internet en zelfs ook elektriciteit. We gaan naar een
systeem van thuiswerk. We willen dat toch ook allemaal voor een stuk
propageren om het mobiliteitsprobleem aan te pakken. Er zijn voor de
sociale inspectie duidelijkheid en richtlijnen nodig om aan te geven
welke zaken normaal in aanmerking moeten worden genomen voor het
vergoeden van kosten die eigen aan de werkgever zijn.

In de praktijk zorgt dat nog steeds voor problemen. Ik kan mij goed
inbeelden dat zowel een werkgever als een werknemer vooraf willen
weten of een bepaalde kost die zij inbrengen effectief aanvaard zal
worden of niet. Wanneer iemand die kost gemaakt heeft en pas in een
latere fase weet of hij er bijdragen op zal moeten betalen, lijkt mij dat
nog altijd een vorm van onzekerheid. Misschien is het geen
rechtsonzekerheid, maar het is toch een grote onzekerheid. Misschien
moet in dat verband een ander initiatief worden genomen, mijnheer de
minister, want op het terrein schept dat nog steeds problemen.

07.03 Bart Tommelein (VLD):

Même si le ministre nie que cette
matière suscite des problèmes
d'interprétation, les problèmes sont
bien réels sur le terrain. Il semble
également que les grandes
entreprises puissent conclure des
accords mais pas les petites et
moyennes entreprises. Cet élément
pourrait pourtant être crucial pour la
promotion du travail à domicile.
Nous serons attentifs à l'évolution
de cette matière.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de financiering van de huisartsenwachtdiensten te Brussel" (nr. 250)

07/10/2003

CRIV 51

COM 015

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08 Question de M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

financement des services de garde de médecins généralistes à Bruxelles" (n° 250)

08.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, in de vorige legislatuur heb ik een aantal keren
één van uw voorgangers, mevrouw Aelvoet, ondervraagd in verband met
de erkenning van huisartsenwachtdiensten in Brussel. Er is uiteindelijk
een compromis uit de bus gekomen waardoor, gelet op de specifiek
situatie in Brussel, zowel een Nederlandstalige als een Franstalige
huisartsenkring de organisatie van de wachtdienst op zich mocht
nemen.

Erkenning is één zaak, mijnheer de minister, financiering is een ander
paar mouwen. Nu blijkt dat de financiering gebeurt op basis van de
80/20-sleutel waarbij 80% uiteraard naar de Franstaligen gaat en 20%
naar de Nederlandstaligen. Die verdeling zou zijn gebeurd op basis van
bevolkingsaantallen van 2001 die door het NIS werden berekend.

In de praktijk komt het erop neer dat de Vlaamse huisartsenkring
grosso modo eenzelfde infrastructuur en voor een stuk ook dezelfde
mankracht op de been moet brengen met 20% van de middelen daar
waar de Franstalige collega's het met 80% van de middelen kunnen
doen. Hoe dan ook zitten de Franstaligen ruimer om dezelfde
organisatie waar te maken.

Ik heb dan ook een drietal zeer concrete vragen. Mijnheer de minister,
gaat u ervan uit dat de bevolkingsaantallen de enige objectieve factor
zijn om de financiering van de wachtdiensten in Brussel te regelen?
Heeft u uw administratie reeds de opdracht gegeven om dit dossier te
herbekijken? Er zijn volgens mij toch wel een aantal goede elementen
om dit dossier eens rustig opnieuw te herbekijken en eventueel opnieuw
te onderhandelen met de betrokken actoren. Bent u eventueel bereid
om de situatie volledig opnieuw te bekijken en tot nieuwe
onderhandelingen over te gaan?

08.01 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Un cercle de médecins
généralistes flamand et un autre
francophone sont agréés en tant
qu'organisateurs du service de
garde à Bruxelles. Le financement
s'effectue sur la base de la clé
80F/20N, qui résulte des données
démographiques de l'INS relatives à
2001. Avec 20 pour cent des
moyens, le cercle de médecins
généralistes flamands doit donc
financer une infrastructure et une
main-d'oeuvre identiques à celles du
cercle francophone.

Le ministre estime-t-il que les
données démographiques
constituent l'unique facteur objectif
pour le financement?
L'administration du ministre a-t-elle
été chargée d'examiner à nouveau
ce dossier? Le ministre est-il
disposé à répartir les moyens
différemment par le biais d'une
nouvelle négociation?

08.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, in Brussel zijn er

twee huisartsenkringen erkend als organisator van de wachtdienst, een
Nederlandstalige en een Franstalige. De financiering gebeurt op basis
van de verdeelsleutel van de bevolking, namelijk 80% voor de
Franstaligen en 20% voor de Nederlandstaligen. Ik kan de volgende
inlichtingen verstrekken.

Momenteel krijgen de huisartsenkringen een jaarlijkse financiering van
0,2 euro per inwoner. Voor zover de financiering gebaseerd is op het
inwonersaantal moest de Brusselse situatie bekeken worden zoals u
het omschrijft, namelijk via de verdeelsleutel 20/80. Het dient
onderzocht te worden of de Nederlandstalige huisartsenkring, met
slechts 20 % van de middelen, een identieke basislogistiek voor zijn
rekening moet nemen als de Franstalige huisartsenkring.

De Federale Overheidsdienst Volksgezondheid is nu trouwens bezig
met het uitwerken van de reglementaire wijzigingen die nodig zijn voor
een aanvullende financiering van de huisartsenkringen. Dit zal voor u
dus zeker positief zijn.

08.02 Rudy Demotte, ministre:

Les cercles de médecins
généralistes bénéficient, à l'heure
actuelle, d'un financement de 0,2
euros par habitant. Quant au fait
que le cercle flamand doit prendre
en charge une logistique de base
identique avec seulement 20 pour
cent des moyens, il convient de
l'examiner plus avant. Le SPF
Santé publique est en train
d'élaborer les modifications légales
nécessaires à un financement
complémentaire des cercles de
médecins généralistes.

08.03 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

denk dat ik het heel kort kan houden. Ik dank de minister. Ik denk dat
hij in zijn antwoord positief nieuws brengt voor de Nederlandstalige
huisartsenkringen. Ik ben tevreden dat ook dit dossier in de goede
richting evolueert, mijnheer de minister.

08.03 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Voilà de bonnes nouvelles
pour le cercle des généralistes
flamands.

CRIV 51

COM 015

07/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De vraag nr. 38 van mevrouw Greta D'hondt wordt naar een latere datum verschoven.

09 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de staatssecretaris voor het Gezin en Personen met

een handicap, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
aangekondigde Staten-generaal voor het gezin" (nr. 149)

09 Question de Mme Maggie De Block à la secrétaire d'Etat aux Familles et aux Personnes

handicapées, adjointe au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'organisation
annoncée des Etats généraux pour la famille" (n° 149)

09.01 Maggie De Block (VLD): Mevrouw, ik had u een vraag willen

stellen omdat ik een beetje verbaasd was over het artikel in De
Standaard waarin u aankondigde dat er een Staten-Generaal voor het
gezin zou komen en waarin u stelt dat dit geen zoveelste hoogmis mag
worden. Mijn partij denkt daar trouwens ook zo over.

U zou concrete plannen hebben om de kinderopvang in de toekomst te
verbeteren. Het grootste probleem van ouders vandaag is inderdaad de
kinderopvang. Zij hollen zich te pletter van en naar hun werk, want door
de flexibiliteit van onze gekende economie stemmen de werkuren niet
altijd overeen met de uren van kinderopvang in crèches en scholen. De
mensen hollen dan ook 's avonds over en weer door de files om hun
kroost op tijd op te halen. Dat is een belangrijke problematiek die nog
zal toenemen, aangezien de activiteitsgraad van de vrouwen nog
toeneemt.

De Staten-Generaal zou eigenlijk niet geslaagd zijn als er geen brede
waaier van mogelijkheden zou worden gecreëerd om de combinatie van
arbeid en gezin te vergemakkelijken. Daarmee bent u als
staatssecretaris voor het gezin eigenlijk begaan, denk ik. U zult toch
een groot deel van uw werk vinden in de combinatie van arbeid en
gezin. U zou eventueel kunnen denken aan een uitbreiding van het
ouderschapsverlof of het tijdskrediet. Die zaken zijn in de vorige
legislatuur ook uitvoerig aan bod gekomen. Naar mijn mening zou dat
evenwel geen fundamentele oplossing bieden voor de vrouwen. Ik ga er
eerder van uit dat vrouwen aan de slag moeten kunnen en blijven, ook
als zij kinderen wensen en hebben. Het is de taak van de overheid om
daarin faciliterende maatregelen te geven, zodat nieuwe werkvormen
daarvoor kansen kunnen geven.

U zegt dat kinderopvang de verantwoordelijkheid is van de overheid.
Voor wat betreft de kwaliteit van de kinderopvang hebt u natuurlijk
gelijk. Wat betreft de organisatie ervan, weet u natuurlijk dat u in
overleg zult moeten treden met de Gemeenschappen en de Gewesten.

Gaat u verder gaan in de lijn van de vorige regering? Ik herinner aan een
paar maatregelen die hier zijn genomen als de verhoogde fiscale
aftrekbaarheid van 6.300 euro per jaar per plaats gecreëerd in een
bedrijf voor kinderopvang. Uit het artikel had ik immers begrepen dat u
niet zo gewonnen was voor kinderopvang in bedrijven en voor de
maatregel die de Vlaamse overheid heeft genomen in deze legislatuur
die naar zijn einde loopt inzake de creatie van kinderopvangplaatsen in
zelfstandig werkende opvanginitiatieven. U kunt het ook zelf lezen,
maar in de stad Sint-Niklaas heeft men recent een enquête
georganiseerd waarbij 2.203 mensen dat lijkt mij representatief
gevraagd werd welke manier van kinderopvang zij zouden prefereren.
85% van de mensen die het enquêteformulier hebben ingevuld, hadden
kinderen. Het blijkt dat 70% van de ouders kinderopvang in het bedrijf
wel zag zitten.

09.01 Maggie De Block (VLD): Il

est important que les états
généraux de la famille se penchent
sur les problèmes concrets que
rencontrent les parents. Le manque
de temps constitue leur principale
préoccupation. Il y a lieu de prendre
des mesures pour faciliter la
combinaison entre le travail et la
famille. Les femmes doivent pouvoir
accéder au marché de l'emploi par
le bais de nouvelles formes
d'emploi.

La secrétaire d'Etat est sur la
bonne voie en ce qui concerne la
qualité mais il se pose un problème
organisationnel. On ne voit pas
clairement si elle soutient encore
l'initiative du gouvernement
précédent qui consiste à accorder
une déduction fiscale majorée aux
entreprises qui créent des
structures d'accueil. En outre, il est
urgent d'organiser une concertation
avec les autorités flamandes à
propos de la création de garderies
d'enfants dans le cadre d'initiatives
d'accueil indépendantes étant
donné que les Communautés sont
compétentes pour l'organisation de
l'accueil des enfants. Une
concertation avec les
Communautés est également
nécessaire dans le domaine de la
politique familiale.

Un sondage a montré que 70 pour
cent des parents sont favorables à
la mise en place d'une garderie au
sein de leur entreprise en raison du
gain de temps, de la facilité et de la
proximité qu'offre un tel système.

07/10/2003

CRIV 51

COM 015

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De keuze voor die manier van opvang werd gemotiveerd door tijdwinst,
het gemak en de nabijheid van de opvang.

Mevrouw de minister, ik wil u dan ook twee concrete vragen stellen.

Ten eerste, volgt u de lijn van de fiscale aftrekbaarheid van meer
opvangplaatsen in een bedrijf van de vorige regering, of distantieert u
zich daarvan en zal u het over een andere boeg gooien door te opteren
voor andere manieren om kinderopvang voor ouders mogelijk te maken
en daaraan uw budgettaire prioriteiten te geven?

Ten tweede, de organisatie van de kinderopvang is een bevoegdheid van
de Gemeenschappen, evenals de subsidiëring van de
ontmoetingsplaatsen. Zoals u zich wellicht herinnert, zijn er daarrond in
een vorige legislatuur ook nogal wat incidenten geweest. Na een
conflict werd uitgemaakt dat de bevoegdheid terzake wel degelijk bij de
Gemeenschappen ligt en behoort tot de materie Welzijn.

Zal u dus in de Gemeenschappen met overlegrondes starten inzake het
gezinsbeleid? Een belangrijk deel van die bevoegdheden berust
namelijk bij hen.

09.02 Staatssecretaris Isabelle Simonis: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw De Block, sta mij toe om in het Frans te antwoorden. Ik vraag
u om mij daarvoor te verontschuldigen. Mijn bedoelingen zullen immers
duidelijker en preciezer verwoord zijn, indien ik ze in het Frans uitdruk.

09.02 Staatssecretaris Isabelle

Simonis:

Chers collègues, le gouvernement a décidé de faire de la question du
soutien aux familles une priorité. L'instauration d'un secrétariat d'État
aux familles démontre l'importance que le gouvernement a souhaité
accorder à cette matière et sa volonté d'avancer dans ces questions.
En effet, la société a fortement évolué ces dernières décennies et des
réponses concrètes doivent pouvoir être apportées aux nouvelles
réalités sociales.

L'objet des états généraux de la famille est de permettre une vaste
réflexion sur ces questions, en associant tous les acteurs de terrain,
aussi bien les associations familiales, les syndicats ou les mutualités
que les administrations, les scientifiques, les responsables politiques.
Il est évident que lors des discussions qui auront lieu dans ce cadre,
nous n'éluderons pas les questions qui dépassent le cadre de
compétence de l'autorité fédérale. C'est pourquoi, dans un souci de
cohérence et dans un parfait respect des prérogatives de chaque niveau
de pouvoir, je souhaite associer les Communautés et les Régions à ce
projet. L'ensemble du gouvernement partage ce souci et des contacts
seront donc pris dans ce sens. Je déposerai très prochainement devant
le Parlement une note de politique générale qui détaillera davantage les
modalités d'organisation des états généraux de la famille. Nous aurons
sans doute l'occasion d'en reparler d'ici peu.

Je peux déjà vous dire que les débats seront très ouverts, le but étant
de permettre à chacun d'exprimer ses préoccupations pour rechercher
ensuite des solutions répondant aux besoins exprimés. Des groupes
de travail identifieront les problématiques, proposeront des solutions
techniques et établiront des estimations budgétaires. Sur la base de ce
travail, chaque niveau de pouvoir dans sa sphère de compétence pourra
envisager les propositions concrètes qu'il entend mettre en oeuvre. Je
souhaite que ces débats soient le plus ouverts possibles. Je n'entends
donc pas imposer de pistes aux partenaires. J'ai fait part, dans
certaines interviews, de mes convictions sur certains problèmes. J'ai

Het instellen van een
Staatssecretariaat voor het Gezin
toont aan dat de regering veel
belang hecht aan die materie. Met
de organisatie van de staten-
generaal voor het gezin willen wij
een uitgebreide reflectie over die
kwestie op gang brengen waarbij
alle diverse actoren zijn betrokken.
Wij zullen de problemen die het
bevoegdheidskader van de federale
overheid overstijgen, niet uit de weg
gaan. Daarom zullen ook de
Gemeenschappen en Gewesten
daarbij worden betrokken.

De discussies zullen zeer open
verlopen ; werkgroepen zullen de
problemen blootleggen, technische
oplossingen aanreiken en
begrotingsramingen uitwerken en
elk bevoegdheidsniveau zal kunnen
overwegen welke concrete
oplossingen kunnen worden
uitgewerkt.

Het is niet mijn bedoeling de
diverse actoren bepaalde
denksporen op te leggen, maar ik
heb al gewezen op het zeer
belangrijke probleem van de
kinderopvang.

CRIV 51

COM 015

07/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

évoqué notamment celui essentiel de la garde des enfants car il s'agit
du plus grand problème pour les parents qui travaillent, comme vous
l'indiquez dans votre question. Débattre des problèmes de famille sans
évoquer ce point aurait été jugé complètement ridicule par les différents
partenaires. Les Communautés sont, bien entendu, les premières
concernées par cette problématique et il leur appartiendra de tirer les
conclusions des états généraux.

Sur la question des crèches d'entreprise, contrairement à ce que vous
avez pu interpréter à la lecture d'un article de presse, je ne suis pas
radicalement opposée à un partenariat avec le secteur privé dans ce
domaine. Toutes les pistes méritent d'être explorées. J'ai simplement
indiqué au journaliste qui m'interrogeait certaines balises qui me
paraissent essentielles, notamment en termes d'indépendance de la
structure d'accueil par rapport à la direction de l'entreprise ou de la
nécessaire mixité parmi les enfants, ce qui peut impliquer par exemple
une ouverture des places aux enfants du voisinage.

Cette réponse a pu être quelque peu édulcorée dans l'article mais,
hormis ces balises nécessaires, ma position ne se situe donc pas en
contradiction avec les propositions du précédent gouvernement.

Wat de bedrijfscrèches betreft, ben
ik niet radicaal gekant tegen een
partnership met de particuliere
sector. Tijdens het interview met de
journalist heb ik bepaalde krijtlijnen
aangegeven die in mijn ogen
belangrijk zijn, onder meer inzake
de onafhankelijkheid van de
opvangstructuur ten aanzien van de
directie van het bedrijf of de
noodzakelijke gemengde
samenstelling van de groep
kinderen.

09.03 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank

mevrouw de staatssecretaris voor haar antwoord. Het is inderdaad een
verduidelijking. Ik ben mij ervan bewust dat er in een interview bepaalde
zaken worden uitgelicht zodat er misschien een verkeerde indruk wordt
gewekt.

Het verheugt mij dat u zegt dat het een breed debat zal zijn en dat u
geen pistes wil vooropstellen. Er moeten technische oplossingen
komen en tegelijkertijd moeten daarin de budgettaire implicaties worden
opgenomen.

Ik wacht dan ook met veel belangstelling op uw beleidsnota.

Ik besluit door te zeggen dat de beste oplossing in functie van het kind
moet zijn. Ik denk dat u het daarmee wel eens bent. Het is nodig dat
een brede waaier van mogelijkheden wordt aangeboden zodat de
ouders in functie van hun gezinssamenstelling, van hun werkuren en
van hun werkplaats kunnen kiezen.

Een crèche in dit Parlement zou volgens mij zeker niet opportuun zijn,
gezien de vele avonden en nachten dat wij hier actief zijn. Er moet
echter altijd kunnen geopteerd worden in functie van de beste oplossing
voor het kind.

09.03 Maggie De Block (VLD):

Je me félicite d'entendre la ministre
annoncer à ce sujet un large débat
qui aboutira à des solutions
techniques, sans que les
implications budgétaires ne soient
négligées pour autant. Toute
solution doit tenir compte de
l'intérêt de l'enfant.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de staatssecretaris voor het Gezin en Personen met

een handicap, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
nieuwe regeling inzake rolstoelen" (nr. 204)

10 Question de Mme Greet van Gool à la secrétaire d'Etat aux Familles et aux Personnes

handicapées, adjointe au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la nouvelle
réglementation relative aux voiturettes" (n° 204)

10.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de staatssecretaris, reeds jaren vragen rolstoelgebruikers en hun
verenigingen een herziening van het rolstoelbeleid. In de vorige
legislatuur werd grondig werk gemaakt van een herziening van dit
dossier. Het RIZIV heeft eveneens een uitgebreide studie gemaakt over

10.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Le précédent gouvernement
s'était engagé à ce que la nouvelle
réglementation pour les utilisateurs
de fauteuils roulants soit

07/10/2003

CRIV 51

COM 015

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de terugbetalingscriteria. Er werd eveneens een budget vrijgemaakt om
de nodige aanpassingen te kunnen doorvoeren.

Mevrouw de staatssecretaris, graag kreeg ik antwoord op de volgende
vragen. De nieuwe regeling zou ingaan op 1 oktober 2003. Ik vermoed
dat deze timing niet meer haalbaar is. Wanneer zal de nieuwe regeling
dan wel ingaan? Welke stappen moeten nog worden genomen alvorens
de regeling van kracht kan worden?

Een van de belangrijkste innovaties van het nieuwe systeem bestaat
erin dat voor de terugbetaling van een rolstoel niet meer alleen rekening
zal worden gehouden met medische criteria, maar ook met functionele
criteria. De aanpassing van de nomenclatuur gebeurt door een
specifieke werkgroep die is opgericht is bij het RIZIV en waarin ook
vertegenwoordigers van de gebruikers zetelen. Hierover bestaat
ongerustheid. Men vreest dat er opnieuw zal worden geopteerd voor een
medisch model en dat men geen rekening zal houden met de
functionele beoordeling. Hoe ver staat het met de werkzaamheden van
deze werkgroep? Wordt er nog steeds geopteerd voor een
multidisciplinaire benadering inzake de terugbetaling?

opérationnelle pour le 1

octobre

2003. Quel calendrier le
gouvernement actuel prévoit-il? A
l'avenir, avec l'entrée en vigueur des
nouvelles mesures, le
remboursement d'un fauteuil roulant
ne dépendrait plus uniquement de
critères médicaux mais aussi de
critères fonctionnels. Où en sont
les travaux du groupe de travail de
l'INAMI en charge de cette matière?

10.02 Isabelle Simonis, secrétaire d'état: En réponse aux questions

de l'honorable membre, je peux vous communiquer les informations
suivantes.

Tout d'abord, lors de la précédente législature, il avait été convenu que
la nouvelle nomenclature relative au remboursement en matière de
chaises roulantes serait d'application en 2004. Les travaux
préparatoires et les discussions menées au sein des différents groupes
de travail techniques - qui se sont réunis de manière très intensive et
régulière pendant tout l'été -, sont actuellement en cours de finalisation.
Dès lors, le débat pourra être poursuivi dans le groupe de travail
principal, dénommé "groupe de travail voiturettes". Celui-ci est
composé des acteurs qui seront présents dans de futurs conseils
techniques des voiturettes. La procédure réglementaire est en cours
pour officialiser ce conseil technique. Ensuite, le texte intégral de la
nouvelle nomenclature sera transmis dans les semaines à venir et ce,
selon les procédures légales prévues à la Commission de convention
des bandagistes et organismes assureurs. L'ensemble sera
d'application pour le 1 janvier 2004.

Ensuite, les discussions au sein du groupe de travail principal se
déroulent en présence des représentants du Conseil supérieur national
pour les personnes handicapées et des représentants des fonds
compétents issus des différentes Communautés et Régions. La
proposition d'une nouvelle nomenclature se base sur les besoins
fonctionnels des utilisateurs. Ces limitations fonctionnelles sont
effectivement liées à l'évolution de lésions médicales. Cependant, la
perte d'autonomie reste l'élément central et doit être évaluée par une
équipe multidisciplinaire.

Avant toute demande d'intervention, les besoins individuels des
utilisateurs doivent être objectivés par des spécialistes au niveau
médico-technique et social. Ces données seront ensuite rassemblées
dans le "rapport de fonctionnement" qui intègre l'ensemble des critères
mis en évidence dans votre question.

10.02 Staatssecretaris Isabelle

Simonis: Zodra de discussie in de
technische werkgroepen afgerond
is, en dat zal eerdaags het geval
zijn, kan het debat worden
voortgezet in de hoofdwerkgroep
("werkgroep rolstoelen"), waarin de
actoren zitten die ook in de
toekomstige technische raad belast
met de invalidenwagentjes zitting
zullen hebben.

De integrale tekst van de nieuwe
nomenclatuur zal vervolgens aan de
overeenkomstencommissie voor de
bandagisten en de
verzekeringsinstellingen worden
overgelegd.
Een en ander zal zoals gepland per
1 januari 2004 van kracht worden.

De discussies in de
hoofdwerkgroep worden bijgewoond
door vertegenwoordigers van de
Nationale Hoge Raad voor personen
met een handicap en door
vertegenwoordigers van de
bevoegde fondsen uit de
Gemeenschappen en de
Gewesten.

Het voorstel van een nieuwe
nomenclatuur gaat uit van de
functionele behoeften van de
gebruikers. Het
zelfredzaamheidsverlies blijft
evenwel centraal staan. Vóór een
tegemoetkoming kan worden
aangevraagd, moeten de individuele
behoeften van de gebruikers door

CRIV 51

COM 015

07/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

specialisten objectief worden
bekeken. Die gegevens worden
vervolgens samengebracht in het
"functioneringsverslag", waarin alle
criteria in dat verband worden
opgenomen.

10.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mevrouw de staatssecretaris, ik

ben blij dat uit uw antwoord blijkt dat er nog steeds geopteerd wordt
voor 1 januari 2004. Ik hoop dat dit gezien de stappen die nog moeten
worden genomen ook haalbaar is. Ik heb nog een opmerking.
Oorspronkelijk was voorzien dat de regeling zou ingaan op 1 oktober.
Er was ook een budget voor vastgelegd. Ik hoop dat het budget ook
voor 2004 in orde is en dat het veilig gesteld is.

10.03 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Je me réjouis d'entendre que
la réglementation sera mise en
oeuvre à partir du 1

janvier 2004.

J'escompte que des moyens
financiers suffisants ont été
dégagés à cet effet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.22 uur.
La réunion publique de commission est levée à 12.22 heures.