IC012_FIN.doc

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000

Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 012

01/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Olivier Maingain au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la diffusion pour la deuxième
année consécutive de l'édition scindée de
l'annuaire téléphonique pages blanches
Promedia pour la zone 02" (n° 45)

Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de verdeling door
Promedia, voor het tweede opeenvolgende jaar,
van een aparte uitgave van de Witte Gids in de
zone 02" (nr. 45)

Orateurs: Olivier Maingain, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Olivier Maingain, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Questions et interpellation jointes de

Samengevoegde vragen en interpellatie van

- M. Olivier Chastel au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la suppression programmée du tarif Prior à
La Poste" (n° 56)

- de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de geplande
afschaffing van de priorzegel" (nr. 56)

- Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la suppression du timbre Prior" (n° 62)

- mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de afschaffing van de
priorzegel" (nr. 62)

- M. Louis Smal au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la proposition de suppression du timbre
"Prior"" (n° 11)

- de heer Louis Smal tot de vice-eerste minister
en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "het voorstel om de zogenaamde priorzegel
af te schaffen" (nr. 11)

Orateurs: Olivier Chastel, Inge Vervotte,
Louis Smal, Johan Vande Lanotte, vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques

Sprekers: Olivier Chastel, Inge Vervotte,
Louis Smal, Johan Vande Lanotte, vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven

Question de M. Olivier Chastel au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "l'avenir du service des
renseignements téléphoniques de Belgacom"
(n° 57)

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de toekomst van de
dienst telefonische inlichtingen van Belgacom"
(nr. 57)

Orateurs: Olivier Chastel, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Olivier Chastel, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Olivier Chastel au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "les licenciements de directeurs et de cadres
par Belgacom" (N° 63)

- de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het ontslag van
directeurs en kaderpersoneel bij Belgacom" (Nr.
63)

- Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "l'ampleur des licenciements à Belgacom"
(N° 184)

- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het aantal ontslagen bij
Belgacom" (Nr. 184)

Orateurs: Olivier Chastel, Karine Lalieux,
Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre
et ministre du Budget et des Entreprises
publiques

Sprekers: Olivier Chastel, Karine Lalieux,
Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister
en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Eric Massin au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le plan d'investissement de la SNCB" (n° 71)

- de heer Eric Massin aan de vice-eerste minister
en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "het investeringsplan van de NMBS" (nr. 71)

- M. François-Xavier de Donnéa au ministre de la
Mobilité et de l'Economie sociale sur "les
montants affectés à l'investissement dans les
infrastructures du RER par le Comité de
Concertation" (n° 126)

- de heer François-Xavier de Donnéa aan de
minister van Mobiliteit en Sociale Economie over
"de bedragen die het Overlegcomité uittrekt voor
investeringen in de infrastructuur van het GEN"
(nr. 126)

01/10/2003

CRIV 51

COM 012

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- M. Olivier Chastel au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "l'accord intervenu au sein du Comité de
concertation relatif au plan d'investissement de
la SNCB" (n° 128)

- de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het akkoord dat in het
Overlegcomité bereikt werd over het
investeringsplan van de NMBS (nr. 128)

- Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "les investissements de la SNCB et le
réaménagement du programme
d'investissements" (n° 130)

- mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de NMBS-investeringen
en de herziening van het
investeringsprogramma" (nr. 130)

- Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le préfinancement par BIAC des travaux du
TGV" (n° 136)

- mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de prefinanciering van
de HST-werken door BIAC" (nr. 136)

- Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le plan d'investissement de la SNCB et, en
particulier, concernant le RER" (n° 165)

- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het investeringsplan
van de NMBS, inzonderheid met betrekking tot
het GEN" (nr. 165)

- M. Louis Smal au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "l'accord intervenu au sujet de la SNCB dans
le cadre du Comité de concertation" (n° 197)

- de heer Louis Smal aan de vice-eerste minister
en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "het akkoord over de NMBS dat in het
Overlegcomité werd bereikt" (nr. 197)

Orateurs: Eric Massin, François-Xavier de
Donnéa, Olivier Chastel, Inge Vervotte,
Karine Lalieux, Louis Smal, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Eric Massin, François-Xavier de
Donnéa, Olivier Chastel, Inge Vervotte,
Karine Lalieux, Louis Smal, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Questions et interpellation jointes de

Samengevoegde vragen en interpellatie van

- M. Bart Laeremans au ministre de la Mobilité et
de l'Economie sociale sur "la répartition des vols
de jour et de nuit" (n° 19)

- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "de
spreiding van de dag- en nachtvluchten" (nr. 19)

- M. François-Xavier de Donnéa au ministre de la
Mobilité et de l'Economie sociale sur "le respect
de la déclaration gouvernementale concernant le
dispersion des vols au départ de Bruxelles-
National" (n° 13)

- de heer François-Xavier de Donnéa tot de
minister van Mobiliteit en Sociale Economie over
"de naleving van het regeerakkoord met
betrekking tot de spreiding van de vluchten vanuit
de luchthaven van Zaventem" (nr. 13)

- M. Willy Cortois au ministre de la Mobilité et de
l'Economie sociale sur "le nouveau plan de
dispersion des nuisances sonores autour de
Bruxelles-National" (n° 117)

- de heer Willy Cortois aan de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "het nieuwe
spreidingsplan voor de geluidsoverlast rond
Brussel-Nationaal" (nr. 117)

- Mme Inge Vervotte au ministre de la Mobilité et
de l'Economie sociale sur "le pourvoi en
cassation contre l'arrêt de la cour d'appel relatif à
la répartition des vols de nuit" `n° 193)

- mevrouw Inge Vervotte aan de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "het
cassatieberoep tegen het arrest van het Hof van
Beroep inzake spreiding van de nachtvluchten"
(nr. 193)

- Mme Inge Vervotte au ministre de la Mobilité et
de l'Economie sociale sur "la décision de
déplacer une série de vols de nuit vers la
périphérie est" (n° 194)

- mevrouw Inge Vervotte aan de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "de
beslissing om een aantal nachtvluchten naar de
oostrand te verplaatsen" (nr. 194)

Orateurs: Bart Laeremans, Inge Vervotte,
François-Xavier de Donnéa, Willy Cortois,
Bert Anciaux, ministre de la Mobilité et de
l'Economie sociale

Sprekers: Bart Laeremans, Inge Vervotte,
François-Xavier de Donnéa, Willy Cortois,
Bert Anciaux, minister van Mobiliteit en
Sociale Economie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Bart Laeremans au premier ministre sur "les
projets de construction d'un nouvel aéroport
(inter)-national" (n° 74)

- de heer Bart Laeremans aan de eerste minister
over "de plannen voor de bouw van een nieuwe
(inter)nationale luchthaven" (nr. 74)

- M. Olivier Chastel au premier ministre sur "la
déclaration du premier ministre sur la création
d'un second aéroport national" (n° 75)

- de heer Olivier Chastel aan de eerste minister
over "de uitspraken van de eerste minister over
de bouw van een tweede nationale luchthaven"
(nr. 75)

- Mme Inge Vervotte au premier ministre sur "un
deuxième Aéroport National" (n° 78)

- mevrouw Inge Vervotte aan de eerste minister
over "een tweede Nationale Luchthaven" (nr. 78)

CRIV 51

COM 012

01/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

- Mme Jacqueline Galant au premier ministre sur
"la création d'un nouvel aéroport national à
Chièvres" (n° 116)

- mevrouw Jacqueline Galant aan de eerste
minister over "de vestiging van een nieuwe
nationale luchthaven in Chièvres" (nr. 116)

- M. Willy Cortois au premier ministre sur "la
proposition tendant à permettre à la BIAC d'ouvrir
un second siège d'exploitation" (n° 118)

- de heer Willy Cortois aan de eerste minister
over "het voorstel om BIAC een tweede
exploitatiezetel te laten opstarten" (nr. 118)

- M. Louis Smal au premier ministre sur "la
possibilité de créer un second aéroport national
en Belgique" (n° 196)

- de heer Louis Smal aan de eerste minister over
"de mogelijke opening van een tweede nationale
luchthaven in België" (nr. 196)

Orateurs: Bart Laeremans, Olivier Chastel,
Inge Vervotte, Jacqueline Galant, Willy
Cortois, Bert Anciaux, ministre de la Mobilité
et de l'Economie sociale

Sprekers: Bart Laeremans, Olivier Chastel,
Inge Vervotte, Jacqueline Galant, Willy
Cortois, Bert Anciaux, minister van Mobiliteit
en Sociale Economie

Question de M. Guido De Padt au ministre de la
Mobilité et de l'Economie sociale sur "le
placement de caméras automatiques dans des
conteneurs à déchets" (n° 60)

Vraag van de heer Guido De Padt aan de
minister van Mobiliteit en Sociale Economie over
"het plaatsen van onbemande camera's in
afvalcontainers" (nr. 60)

Orateurs: Guido De Padt, Bert Anciaux,
ministre de la Mobilité et de l'Economie
sociale

Sprekers: Guido De Padt, Bert Anciaux,
minister van Mobiliteit en Sociale Economie

CRIV 51

COM 012

01/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

MERCREDI

OCTOBRE

2003

Après-midi

______

van

WOENSDAG

OKTOBER

2003

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.18 uur door de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.18 heures par M. Francis Van den Eynde, président.

Le président: Je comprends parfaitement qu'on pose des questions orales. C'est le droit de chaque
parlementaire d'en poser et ils peuvent l'utiliser.

Ik dring erop aan dat men in de toekomst het overladen van de agenda zou proberen te vermijden door wat
meer schriftelijke vragen te stellen. Dat zou de zaak misschien vergemakkelijken. Nu kon men niet anders,
want wij hebben maandenlang de kans niet gehad om de regering een vraag te stellen.

Je tiens à vous prévenir que l'agenda a changé une fois de plus. En fin de matinée, le premier ministre nous a
fait savoir qu'il ne pourrait pas venir.

Hij is weerhouden door de toch vrij ernstige problemen in Limburg. Met uw akkoord stel ik het volgende voor.

Nous commencerons avec le ministre Vande Lanotte jusqu'à seize heures, comme prévu dans l'agenda
modifié qui a dû vous être communiqué hier.

Vanaf 16 uur gaan wij verder met minister Bert Anciaux, die ook zal antwoorden op de vragen die bestemd
waren voor de eerste minister. Ik had de agenda niet gerespecteerd wat de chronologie betreft wegens het feit
dat de eerste minister hier maar één uur kon zijn, namelijk tussen 16 en 17 uur. Aangezien het toch Bert
Anciaux is die antwoordt...

J'aimerais rétablir la chronologie, ce qui me semble toujours la façon la plus légitime de travailler. Cela veut
dire que nous débuterons en principe à seize heures avec la question n°13 de M. Mortelmans. Viendront
ensuite les interpellations prévues au point 14, suite à quoi nous reviendrons au point 13 pour suivre la
chronologie, à moins que la commission ne prenne une autre décision dans sa majorité. Ce n'est qu'une
proposition. Puisque personne ne s'y oppose, c'est conclu.

01 Question de M. Olivier Maingain au vice-premier ministre et ministre du Budget et des

Entreprises publiques sur "la diffusion pour la deuxième année consécutive de l'édition scindée de
l'annuaire téléphonique pages blanches Promedia pour la zone 02" (n° 45)

01 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de verdeling door Promedia, voor het tweede opeenvolgende jaar, van
een aparte uitgave van de Witte Gids in de zone 02" (nr. 45)

01.01 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, chers

collègues, je reviens à un dossier au sujet duquel je suis déjà intervenu
à deux reprises sous la précédente législature, à savoir la scission
dans la distribution des annuaires téléphoniques - pages blanches -
édités par la société Promedia pour la zone 02.

01.01 Olivier Maingain (MR):

Gelet op het groot aantal abonnees
in de zone 02 heeft Promedia de
telefoongids ontdubbeld. Met als
argument dat er weinig gesprekken

01/10/2003

CRIV 51

COM 012

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le nombre d'abonnés dans la zone 02 est impressionnant, ce qui
justifie la répartition en deux volumes des pages blanches. Cependant,
depuis deux années consécutives, un volume sur deux est distribué à
Bruxelles. L'explication donnée est la suivante: les habitants du Nord
de Bruxelles correspondraient moins téléphoniquement avec les
habitants du Sud et dès lors, ils ne devraient pas nécessairement
disposer du volume de la partie Sud du pays et inversement.

A mes yeux, cette explication est assez absurde. En effet,
sociologiquement, comme vous le savez, la zone 02 recouvre une
réalité socio-économique. Cela est tellement absurde que la scission
n'existe pas pour les pages jaunes, pages commerciales et ce,
certainement à la demande des entreprises et du monde économique.
En effet, les deux volumes des pages jaunes couvrent toute la zone 02.
En revanche, pour les pages blanches, les abonnés doivent se
contenter d'un volume sur deux. Certes, à l'époque, il était possible de
demander l'autre volume auprès d'un numéro vert.

Bref, à mes yeux, on contrarie la vie administrative et les facilités dont,
notamment les personnes âgées ont besoin en recourant aux pages
blanches. Celles-ci reprennent non seulement les numéros des
abonnés et personnes privées mais aussi ceux d'un certain nombre de
services publics ou privés rendus au plus grand nombre des habitants.
Ainsi, lorsqu'une personne veut contacter un hôpital se trouvant dans
l'autre volume de la zone 02, aucune raison ne justifie que cette
personne ne puisse avoir accès à ce type d'information immédiatement
et doive consulter le site internet - modalité pratique pour de
nombreuses personnes mais à laquelle tout le monde n'a pas accès,
notamment les personnes âgées -. Il est également possible que votre
médecin ne se trouve pas dans le bon annuaire téléphonique mais dans
l'autre, etc.

Bref, il s'agit là de tracasseries complètement inutiles. J'ai déjà
demandé avec insistance un retour à la pratique ancienne, c'est-à-dire
distribuer pour une même zone l'ensemble de l'annuaire reprenant tous
les abonnés, mais la chose ne semble pas être comprise par la société
Promedia.

J'ai aussi relevé dans la dernière édition des annuaires téléphoniques
un certain nombre d'erreurs, d'ailleurs de plus en plus courantes chez
Promedia: les bureaux de poste bruxellois ne sont mentionnés qu'en
langue néerlandaise, ce qui constitue une infraction sur l'emploi des
langues en matière administrative, et une absence totale d'informations
concernant les administrations communales d'Anderlecht et de Jette,
passées en pertes et profits dans la dernière édition.

Ainsi, l'information devient très approximative dans ces annuaires. Qui
plus est, lorsqu'elle existe, elle ne bénéficie pas à tous les abonnés. Je
me permets donc d'insister pour que cette pratique soit revue.

D'ailleurs, j'aimerais savoir ce qu'il en a été de l'avis du Comité
consultatif auprès de l'IBPT, qui a dû donner son avis préalable quant à
cette pratique voulue par la société d'édition et de distribution des
annuaires téléphoniques. Quelles sont les mesures prises afin de
remédier à toutes les erreurs constatées, telles que celles que je viens
de vous citer? Quelle est la volonté du ministre en cette affaire qui ne
devrait être qu'anecdotique si l'entêtement de l'éditeur des annuaires
téléphoniques ne devenait pas tout simplement ridicule?

worden gevoerd tussen het noorden
en het zuiden van de zone
verspreidt Promedia slechts een
van de twee boekdelen onder de
cliënten naargelang zij in het
noorden of het zuiden van de zone
wonen.

Dat is des te absurder daar de twee
delen van de gele gids dan weer
aan alle cliënten worden bezorgd.

Er bestaat weliswaar een groen
nummer waar men het andere deel
kan bestellen, maar dat bemoeilijkt
de zaken. Men kan ook de
internetsite raadplegen, maar tal
van personen, en vooral dan
bejaarden, hebben daar geen
toegang toe. Bovendien zijn de
telefoonnummers van tal van
diensten (ziekenhuizen, artsen,
enz.) in het andere boekdeel
opgenomen.

Dat maakt alles onnodig
ingewikkeld. Bovendien ging
Promedia niet in op mijn herhaalde
vraag om die werkwijze te
veranderen.

Daarnaast staat de telefoongids
ook vol fouten. Zo worden de
postkantoren enkel in het
Nederlands vermeld, wat indruist
tegen de wettelijke bepalingen, en
worden de gemeentebesturen van
Jette en Anderlecht niet vermeld.

Welk gevolg werd gegeven aan het
advies van het raadgevend comité
van het BIPT?

Welke maatregelen zullen worden
genomen om die fouten recht te
zetten?

Hoe staat de minister tegenover die
praktijken?

01.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, ik denk 01.02 Johan Vande Lanotte,

CRIV 51

COM 012

01/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat het in hoofdzaak een beslissing is die op commerciële basis is
genomen door een commercieel bedrijf, namelijk Promedia. De
beslissing om twee boekdelen te splitsen, is vooral een belangrijke
papierbesparing. Het kwam er vooral op aan om te kijken of deze
beslissing een groot nadeel is voor de mensen zelf.

We kunnen er heel lang over discussiëren of dit een groot probleem is.
Afgaande op de cijfers die Belgacom en Promedia ons geven, stellen
we alleen maar vast dat iedereen verwittigd is dat hij via een gratis
nummer het andere boekdeel gratis kan krijgen. Dat wordt
bekendgemaakt. De mensen weten dat. De mensen die daarvan op dit
moment gebruikmaken, zijn bijna onbestaande. Ik meen dat het
ongeveer 15 mensen zijn die dat totnogtoe gevraagd hebben. Dat is
toch een heel laag aantal. Men moet dat afwegen tegenover het
voordeel van één boek dat dan weer veel dikker, moeilijker en zwaarder
is. Promedia en Belgacom zeggen hierover dat de keuze om slechts
een gesplitst boekdeel uit te geven en te verdelen hun eigenlijk nogal
logisch lijkt.

Mijn opmerking daarbij is de vraag of heel dat boek nog veel zin heeft.
Men zou eens moeten kijken hoeveel mensen zo'n boek nog gebruiken.
Ik zeg dat geheel terzijde. Ik denk dat dit er niet heel veel zijn. Het
bestaat echter. Vroeger gebruikte men het veel. Ik denk dat zulke
boeken eigenlijk nog heel weinig gebruikt worden. Er bestaan vele
modernere manieren die men zou kunnen toepassen. Ik zeg dat
allemaal maar terzijde. Ik weet echter niet of dat het meest
klantvriendelijke middel is. Men gebruikt het sinds jaar en dag. In
Brussel heeft men het boek gesplitst. Men kan het gratis krijgen. Dat is
geen enkel probleem. Er zijn er voldoende. Er is bijna niemand die het
vraagt. Ik meen dat het ongeveer 15 mensen zijn die het vragen. Dat
zegt toch ook wat over de noodzaak. We gaan niet voor die 15 mensen
500.000 extra exemplaren verspreiden.

Dat is dus hun standpunt over de prijzen. Dertien mensen hebben een
exemplaar gevraagd.

Wat de fouten betreft, hebt u wel een punt. Er komen geregeld fouten
voor. Daarom werd een afspraak gemaakt met het BIPT om de zaak
systematisch aan te pakken zodat klachten kunnen worden geuit.
Bovendien brengt men zo kwaliteitsparameters voor de uitgaven naar
voor. Het opduiken van fouten lijkt me inderdaad meer storend. Als men
iets uitgeeft, moet men het proberen juist te doen.

Ik stel voor dat u de concrete voorbeelden overmaakt, niet alleen om de
fouten recht te zetten, maar ook om de oorzaak van dergelijke fouten
na te gaan. Inderdaad, als twee gemeentebesturen niet in de uitgave
staan, dan is dat een vrij belangrijke fout. Als er een boek wordt
uitgegeven en je staat er niet in, dan is dat compleet naast de kwestie.
Men zou dus over een systeem moeten beschikken waardoor de
klachtenbehandeling via het BIPT kan worden gegarandeerd.

Het tweede punt dat u aanhaalde, met name de foutenmelding, is dus
zeer belangrijk. Wat betreft het eerste punt is de reactie van degenen
die het tweede deel kunnen bestellen dermate laag dat het weinig nut
heeft om van bij het begin het "grote boek" te verspreiden. De beslissing
van Promedia om dat niet meer rond te delen wordt volgens mij
bevestigd door het feit dat weinigen het nog nuttig vinden.

Dat is wat ik vandaag over de zaak kan zeggen.

ministre: Il s'agit là d'une décision
commerciale prise par Promedia,
une entreprise privée. Je me
demande toutefois si cette scission
constitue réellement un problème
majeur. Tous les abonnés ont été
informés que le deuxième volume
serait disponible gratuitement.
Quinze personnes seulement ont
fait usage de cette possibilité.

L'inconvénient du système de
l'annuaire téléphonique unique
réside dans son épaisseur et dans
son poids. Dès lors, une scission
s'imposait. Une autre question est
de savoir si la publication d'un
annuaire téléphonique a encore un
sens. En tous cas, il est inutile
d'éditer encore 500.000 volumes
supplémentaires pour quinze
personnes seulement.

Les erreurs évoquées sont une
autre affaire. Il a été convenu avec
l'IBPT de donner suite à toutes les
plaintes déposées dans ce cadre et
de conserver les données y
afférentes. Ces erreurs feront l'objet
d'un examen afin d'en déterminer la
cause.

01.03 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, je connais 01.03 Olivier Maingain (MR):

01/10/2003

CRIV 51

COM 012

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'entêtement de l'IBPT et de Promedia à ne pas vouloir revoir cette
pratique.

Premièrement, les moyens techniques modernes. Mais, à ce compte-
là, ne distribuons plus d'annuaire téléphonique puisqu'il suffirait pour
tout le monde de consulter le site internet! Fondamentalement, on sait
très bien que certaines personnes, dont notamment des personnes
âgées, ne disposent pas de ce type de moyens, même si beaucoup
les découvrent avec plaisir.

Deuxièmement, une quinzaine de personnes seulement auraient
demandé, en appelant le numéro vert ou en utilisant d'autres voies, à
recevoir le deuxième volume. Je me permets d'être étonné. Moi-même,
j'ai envoyé à Promedia et à votre prédécesseur une pétition signée par
près de 2.000 personnes par laquelle ces personnes demandaient à
recevoir le deuxième volume. Donc dire que la demande est faible ...!
Je suis prêt à refaire l'opération dans les rues de Bruxelles à tout
moment. J'obtiendrai sans difficulté la protestation de très nombreuses
personnes qui souhaitent avoir les deux volumes.

Het is alom geweten dat het BIPT
en Promedia weinig geneigd zijn de
bestaande procedures te
veranderen.

Als men wil verwijzen naar de
moderne technieken, waartoe heel
wat bejaarden geen toegang
hebben, dan kan men net zo goed
beslissen geen telefoongids meer
te bezorgen!

Ik diende zelf een petitie met 2.000
handtekeningen in, met de vraag de
twee delen van de gids te
bezorgen. Het verwondert me dan
ook dat hier gezegd wordt dat
slechts 15 mensen daarom zouden
hebben verzocht.

01.04 Johan Vande Lanotte, ministre: Il s'agit de 0,72% mais

j'ignore le nombre de personnes qui l'ont demandé. Cela représente
0,72% sur un million.

01.04 Minister Johan Vande

Lanotte: 0,72 % deden die
aanvraag.

01.05 Olivier Maingain (MR): C'est différent de ce que vous avez dit

tout à l'heure.

01.05 Olivier Maingain (MR):

Dat is niet wat u zoëven zei.

01.06 Johan Vande Lanotte, ministre: Effectivement, je me suis

trompé.

01.06 Minister Johan Vande

Lanotte: Ik heb me vergist.

01.07 Olivier Maingain (MR): C'est déjà 1%.

01.08 Johan Vande Lanotte, ministre: Non, 0,72%!

01.09 Olivier Maingain (MR): Evidemment, par définition, les gens

n'ont pas nécessairement le temps ou la capacité de réagir. Déjà, il
faut savoir que le téléphone vert existe. Je mets au défi le Bruxellois
moyen de répondre à la question: "Je n'ai pas reçu le deuxième
volume, à qui dois-je m'adresser?". Il n'en sait strictement rien!

De plus, il doit peut-être posséder le volume dans lequel figure le
numéro vert. Qui sait si dans le volume qu'il a reçu, figure ce numéro.
Tout est possible. Donc, sans information, il est plus difficile de réagir!
Je répète qu'il doit peut-être disposer de l'autre volume pour avoir le
numéro vert. Fondamentalement, cette pratique n'est évidemment pas
très utile.

Pourquoi faire à Bruxelles une exception que l'on ne fait pas dans
d'autres zones téléphoniques? Je continue à penser que l'on contrarie
vraiment les gens pour le plaisir alors que la qualité du service public,
c'est de donner l'information.

De deux choses l'une: soit on considère que les annuaires
téléphoniques ne sont plus nécessaires, on les supprime et on
généralise un autre mode de communication; soit, on considère que les
annuaires téléphoniques sont encore utiles et on les maintient, en
termes d'information pour tous les citoyens, sans distinction. Selon
moi, ce serait beaucoup plus intelligent.

Je crois que je vais devoir reprendre mon bâton de pèlerin et refaire des
pétitions pour amener l'administration concernée à faire preuve d'un peu

01.09 Olivier Maingain (MR):

Niet alle mensen hebben de tijd of
de mogelijkheid een dergelijke
aanvraag in te dienen. Om te
beginnen moeten ze al weet
hebben van het bestaan van een
groen nummer! Misschien hebben
ze het boekdeel waarin dat nummer
staat wel niet gekregen.

Waarom maakt men alleen voor
Brussel een uitzondering? Het doel
van de openbare diensten is toch
eenieder op gelijke voet toegang te
verschaffen tot de informatie? Ik zal
het voortouw moeten nemen voor
andere petities, om de
administratie tot meer
klantvriendelijkheid te bewegen.

CRIV 51

COM 012

01/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

plus de volonté de dialogue avec les citoyens.

01.10 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur Maingain, le

ministre responsable des entreprises ne peut plus être responsable
pour le régulateur. Nous avons dû opérer une scission. Si vous voulez
une modification, cela fait partie des compétences de Mme Moerman.

01.10 Minister Johan Vande

Lanotte: Nu begeeft u zich op het
bevoegdheidsterrein van minister
Moerman.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Questions et interpellation jointes de

- M. Olivier Chastel au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"la suppression programmée du tarif Prior à La Poste" (n° 56)
- Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"la suppression du timbre Prior" (n° 62)
- M. Louis Smal au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur "la
proposition de suppression du timbre "Prior"" (n° 11)

02 Samengevoegde vragen en interpellatie van

- de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de geplande afschaffing van de priorzegel" (nr. 56)
- mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de afschaffing van de priorzegel" (nr. 62)
- de heer Louis Smal tot de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "het voorstel om de zogenaamde priorzegel af te schaffen" (nr. 11)

02.01 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, alors que l'entreprise publique autonome La Poste sort d'une
période estivale socialement agitée, son ministre de tutelle, en
l'occurrence vous, a annoncé, à la fin des congés, la suppression, à
terme, du service Prior proposé par l'entreprise voici à peine neuf mois.

On peut effectivement s'étonner, alors que la mise en oeuvre de ce
service a été et reste plus que délicate et fort peu satisfaisante, que
des instructions soient données pour généraliser ce service. Cette
annonce est-elle vraiment de nature à apaiser le personnel, qui a
d'ailleurs été le premier à s'élever contre le système Prior?

Si l'on peut se réjouir de voir La Poste augmenter la qualité de ses
services - c'est la moindre des choses encore faut-il en passer par
l'abandon d'un service non-prioritaire, notre ancien tarif "imprimés", qui
entraînera inévitablement un nivellement des tarifs vers le haut et donc
une augmentation?

Une telle mesure ne risque-t-elle pas, d'ailleurs, d'affaiblir La Poste
dans un marché ouvert à la concurrence où les concurrents immédiats
- souvent les voisins français, allemands, hollandais - récupéreraient les
parts de marché des courriers non-prioritaires abandonnées par
l'opérateur postal belge?

En dehors du terme de trois ans nécessaire à la construction des
nouveaux centres de tri postaux, quelles sont les autres ressources
financières et humaines qui devront être mobilisées pour la réussite de
la généralisation à 95% du J+1?

Quelle sera la part de l'actionnaire public sur le plan des moyens
budgétaires?

02.01 Olivier Chastel (MR):

Enige tijd geleden werd
aangekondigd dat de Priorzegel van
De Post op termijn zou worden
afgeschaft. Aangezien de invoering
van die dienstverlening alles
behalve gemakkelijk is verlopen en
nog steeds voor problemen zorgt, is
het bevreemdend dat nu instructies
worden gegeven om het gebruik van
die zegel te veralgemenen.

Ik vraag me echter af of De Post de
kwaliteit van haar dienstverlening
moet verbeteren door een niet-
prioritaire dienst af te schaffen met
bovendien een tariefverhoging tot
gevolg. Zal een dergelijke maatregel
de concurrentiepositie van De Post
niet in het gedrang brengen?

Een termijn van drie jaar werd
uitgetrokken voor de bouw van de
nieuwe postsorteercentra. Welke
andere middelen dienen te worden
aangewend om ervoor te zorgen dat
de postbedeling Dag + 1 voor 95
procent wordt gerealiseerd? Welk
deel van de budgettaire middelen
zal de overheidsaandeelhouder voor
zijn rekening nemen?

De voorzitter: Mevrouw Vervotte, ik hoop dat u het voorbeeld van de heer Chastel volgt inzake de tijd.

02.02 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn excuses

voor mijn vele vragen, maar het is de eerste keer dat ik de minister

01/10/2003

CRIV 51

COM 012

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

terugzie.

De voorzitter: Niemand wordt persoonlijk geviseerd. Het is geen probleem. Het is uw recht en het blijft uw
recht.

02.03 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer de voorzitter, er vonden heel

wat gebeurtenissen plaats tijdens de laatste maanden. Sta mij toe een
korte chronologie te geven. Ik denk dat dit belangrijk is omdat ik
sindsdien niet meer de kans heb gehad om daarover vragen te kunnen
stellen.

Tijdens de onderhandelingen van het regeerakkoord werd gezwegen
over De Post. Het was muisstil over De Post. Er was geen enkel
probleem. Ik herinner mij het interview waarin de bedrijfsleider
verklaarde dat er een normale bedrijfsvoering was en dat er geen enkel
probleem was bij De Post. In het regeerakkoord werd opgenomen dat er
300 miljoen euro voor De Post werd uitgetrokken. Dat bedrag was
eigenlijk in de vorige legislatuur voorzien, maar het wordt pas in deze
legislatuur uitgevoerd. Wij moeten echter vaststellen dat de minister na
het regeerakkoord met onder meer de vakbonden vergadert. De indruk
die wij daarvan in de media kregen, was dat na één week
onderhandelingen een sociaal akkoord werd gesloten tot 2004. Klein
detail is dat niet alle drie partners hun akkoord hierover hebben
gegeven, wat mijns inziens in een overheidsbedrijf niet zo evident is.
Kort daarna werd in alle media door de minister verklaard dat er geen
naakte ontslagen zullen volgen, noch in De Post, noch in de NMBS.
Ondertussen konden wij in de media ook lezen al mijn informatie
komt immers uit de media dat de minister ook een brief naar de raad
van bestuur heeft gestuurd met de wens om toch tegen 2004 dat is
ook de einddatum van het sociaal akkoord een financieel evenwicht te
creëren.

Het vreemde is dat na het regeerakkoord maar ook na het sociaal
akkoord topman Johnny Thijs naar buiten komt met het alarmerend
bericht in alle kranten en alle media dat De Post zal verdwijnen indien
er niet ernstig wordt ingegrepen.

Ik kom tot de essentie van mijn vraag. Ik spreek over de dualiteit die ik
constant merk in het dossier. Enerzijds doet men tegenover het bedrijf
en de sociale onderhandelingen alsof er niets aan de hand is
business as usual en anderzijds wordt er voor de buitenwereld
alarmerende taal gesproken. Men heeft het over crisis, drama en zelf de
woorden "sociaal bloedbad" worden in de mond genomen.

Dat is nog niet alles. Een tijdje later krijgen we ook te horen dat de
minister wenst dat de dienstverlening verbetert. Wij zijn daar zeker en
vast voorstander van. Hij uit ook de wens dat binnen de drie jaar de
priorzegel zal worden afgeschaft. Ondertussen kunnen we opnieuw
verklaringen van de heer Thijs lezen, die zegt dat hij de minister heeft
gehoord, dat hij de minister zeker en vast begrijpt en dat hij geen enkel
argument heeft om hem tegen te spreken, maar tussen de lijnen laat hij
eigenlijk verstaan dat hij dit een goed systeem vindt en dat hij toch
zoekt naar een of andere manier om het, bijvoorbeeld voor bedrijven,
voort te zetten.

Uiteindelijk rijst de vraag naar de constante dualiteit in dit dossier
tussen de verklaringen van de minister en de verklaringen van de heer
Thijs. Ik heb in andere artikelen gelezen dat ook Pierre Klees bepaalde
uitspraken doet. Hoe ziet de minister de taakverdeling tussen de
bestuursorganen en de minister zelf? Wat is zijn idee over de invulling
van de wet van 1991 op de autonome overheidsbedrijven? Als we verder

02.03 Inge Vervotte (CD&V): Le

dossier de La Poste n'a pas été
évoqué lors des négociations
gouvernementales. L'accord de
gouvernement prévoit qu'un budget
de 300 millions d'euros sera affecté
à La Poste. Le ministre a ensuite
mené avec les syndicats une
concertation qui a débouché, après
une semaine, sur un accord social
auquel n'ont toutefois pas souscrit
tous les partenaires. Peu après, le
ministre a annoncé subitement qu'il
n'en résulterait aucun licenciement
sec. C'est en tout cas ce que j'ai
appris par le biais des médias.
C'est également par leur
intermédiaire que j'ai appris que le
ministre souhaite atteindre un
équilibre financier d'ici à 2004 et
que Monsieur Thys a mis en garde
contre la disparition de La Poste en
l'absence d'une intervention rapide.

On observe clairement une dualité
entre le discours rassurant tenu au
sein de l'entreprise et les
messages alarmants lancés au
monde extérieur.

Cette dualité se perçoit également
dans la communication: le ministre
souhaite améliorer le service et
supprimer le timbre Prior, tandis
que Monsieur Thys, qui ne
contredit certes pas le ministre,
laisse entendre qu'il est plutôt
favorable au maintien du système
des timbres Prior.

Comment le ministre envisage-t-il la
répartition des tâches entre lui-
même et les organes de gestion de
La Poste? Le timbre Prior devait
financer

les coûts, dont

l'augmentation reste supérieure de
2% aux recettes. Qui en assumera
la responsabilité? Ne va-t-on pas
réintroduire le tarif inférieur des
imprimés? Le travail de nuit sera-t-il
étendu à La Poste? Quel est le
coût des mesures mises en oeuvre
à La Poste et qui le prendra à sa
charge?

CRIV 51

COM 012

01/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beschouwen dat de priorzegel in de vorige legislatuur werd ingevoerd
omdat men meer inkomsten nodig had en de minister nu verklaart dat
hij de priorzegel wil afschaffen en daaraan toevoegt dat de
prijsbepaling nog niet vastligt en hoogstwaarschijnlijk tussen de twee
zal uitkomen , kunnen we de vraag stellen wie uiteindelijk voor die
kosten zal opdraaien. Wie A zegt, moet ook B zeggen.

Immers, wanneer we de kostenstructuur van De Post bekijken, zien we
dat de kosten 2% sneller stijgen dan de inkomsten. Men kan dus
opnieuw een inkomstenverlies vermijden.

Betekent dit dat de herinvoering van het lagere drukwerktarief, dat
belangrijk was voor verenigingen, in de toekomst niet meer zal kunnen?
Zal daarvoor dan ook in een prijsverhoging worden voorzien?

Ik heb nog een vraag op organisatorisch vlak. Wat zijn de gevolgen van
de afschaffing van de priorzegel voor de organisatie van De Post? Moet
er dan meer nachtwerk komen? Ik hoorde de heer Thys immers
verklaren dat het systeem van prior en niet-prior uiteindelijk alles te
maken had met nacht- en dagwerk. Moet er in bijkomende machines
worden voorzien in de sorteercentra om de piekvolumes te verwerken?

Ten slotte, wat is het kostenplaatje van deze maatregel en wie zal
daarvoor opdraaien?

02.04 Louis Smal (cdH): Monsieur le président, je vais me limiter à

poser mes questions au ministre pour gagner du temps. Je ne
reviendrai pas sur la décision qui avait été prise à l'époque de la
création du timbre Prior.

Les statistiques nous apprennent que l'année 1997 a connu la
performance J+1 la plus remarquable: 95% du courrier. C'est donc
davantage que le pourcentage de performance exigé par le contrat de
gestion en vigueur à l'époque. Or, depuis 1998, nous avons observé une
dégradation graduelle de l'efficacité de l'acheminement. Comment
expliquez-vous, monsieur le ministre, que La Poste ait pu enregistrer,
au cours du premier semestre 2003, la triste performance de 83 % pour
la distribution du courrier Prior?

Monsieur le ministre, quelle est la part actuelle respective des envois
Prior et non Prior? Quelle est l'évolution de ces parts depuis
l'instauration du Prior? Quelles sont les recettes correspondantes?

Monsieur le ministre, vous souhaitez supprimer le régime Prior d'ici
trois ans. Pourquoi ce délai? Avez-vous voulu faire coïncider ce
changement avec les négociations du quatrième contrat de gestion? Si
vous êtes convaincu de la nécessité de supprimer le timbre Prior,
pourquoi ne pas anticiper? Comptez-vous intégrer l'interdiction du
système Prior dans le contrat de gestion actuel? A quelle hauteur l'Etat
évalue-t-il la compensation financière pour cette mission de service
public enfin restaurée?

Quelles seront les conséquences de la suppression du timbre Prior
pour le client de La Poste? Quel tarif sera dorénavant pratiqué pour
l'acheminement du courrier: celui du Prior ou celui moins coûteux
demandé aujourd'hui pour l'acheminement du courrier non Prior?

Quelles seront les conséquences de la suppression du timbre Prior sur
l'organisation même de La Poste? Corrélativement à votre proposition,
envisagez-vous l'évaluation et des modifications structurelles dans
l'organisation des levées, l'acheminement du courrier vers les centres

02.04 Louis Smal (cdH): In 1997

waren de resultaten van de bedeling
Dag + 1 het best: 95 % van de post
arriveerde binnen dit tijdsbestek.
Sedert 1998 stellen we echter vast
dat de efficiëntie van de
postbedeling geleidelijk achteruit
gaat, tot 83 % in het eerste
semester van 2003. Wat is uw
diagnose?

Kunt u ons het aandeel van de Prior
en de niet-Prior zendingen evenals
de evolutie van beide aandelen
sedert de invoering ervan meedelen
en welke inkomsten gaan hiermee
gepaard?

Waarom moet het drie jaar duren
om het Prior-systeem af te
schaffen? Om dit te laten
samenvallen met de
onderhandelingen over het vierde
beheerscontract? Waarom hier niet
op vooruitlopen en de afschaffing
van het Prior-systeem behandelen
in een aanhangsel van het huidig
beheerscontract? Op hoeveel
begroot de staat de financiële
compensatie voor deze, eindelijk
opnieuw herstelde, openbare
dienst?

Welk tarief zal voortaan toegepast
worden voor de afhandeling van de
post?

01/10/2003

CRIV 51

COM 012

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de tri, le nombre de centres de tri, leur mode de fonctionnement, les
tournées des facteurs et, plus généralement, dans toute l'organisation
du travail?

La Poste est contrainte de remplir seule et à perte certaines obligations
relevant des missions de service public. Ces obligations représentent
une perte de quelque 50 millions par an. Quand l'État compte-t-il enfin
compenser exactement la prise en charge par La Poste des missions
de service public dont il exige pourtant l'exécution dans le cadre de
l'actuel contrat de gestion?

Monsieur le président, je crois avoir respecté mon temps de parole.

Welke gevolgen zal de afschaffing
van de Priorzegel hebben op de
organisatie van De Post?

De Post moet opdrachten van
openbare dienst vervullen die een
jaarlijks verlies van zowat 50
miljoen inhouden. Wanneer is de
Staat van plan om de uitvoering van
deze in het beheerscontract
opgelegde opdrachten eindelijk op
rechtvaardige wijze te
compenseren?

Le président: En effet, monsieur Smal, personne ne pourra vous faire de reproche à ce sujet.

02.05 Johan Vande Lanotte, ministre: Je vais répondre point par

point aux questions mais j'aimerais réagir auparavant à l'historique
dressé par Mme Vervotte.

02.05 Johan Vande Lanotte,

ministre:

Mevrouw Vervotte, u las ongetwijfeld een andere pers en u ontving
wellicht een andere agenda dan ik. Als men immers netjes uitschrijft
wat u gezegd heeft, weet ik niet hoe u uw uitspraken kunt
samenvoegen. Ik zal het met enkele voorbeelden staven.

U zegt: "Plots zegt de minister: "Er zullen geen naakte ontslagen zijn
in de Post.".". Het akkoord over het afvloeien van ongeveer 8.000
personen, zonder dat er naakte ontslagen vallen, werd in januari 2000
ondertekend en ter informatie overgemaakt aan alle leden van de
vakbeweging. Ik heb dat niet uitgevonden. Het is gewoon iets wat men
toen heeft besproken. De vakbonden gaan er dit ogenblik nog altijd
vanuit dat volgens dat plan wordt gewerkt. Er werd afgesproken dat tot
afvloeiingen, rekruteringen en arbeidsvermindering zou worden
overgegaan, maar dat er geen naakte ontslagen zouden vallen. Dat
akkoord dateert van januari 2000.

Het enige wat ik deed was herhalen wat het akkoord inhield, wetende
dat de natuurlijke afvloeiingen bij de Post heel groot zijn en eveneens
wetende dat niemand ooit heeft gezegd dat er personen zouden moeten
worden afgedankt. Dat heeft de directie nooit gevraagd. De vakbonden
hebben evenmin ooit erkend dat er afdankingen zouden moeten
gebeuren. Uit de cijfers blijkt bovendien dat afdankingen niet nodig zijn.
Ik kan toch moeilijk verklaren dat er per se mensen moeten worden
ontslagen, terwijl men nu al voorspelt dat in de loop van de komende
vier jaar een aantal aanwervingen zullen moeten gebeuren om alsnog
het afgesproken aantal effectieven te bereiken.

Is dat een goed-nieuwsshow, zoals u suggereert? Het is gewoon wat
werd afgesproken en wat iedereen bij de Post weet en wat eigenlijk
berust op een stilzwijgend akkoord tussen de directie en de vakbonden.

U had het over het deficit, het sociaal akkoord en de Priorzegel. U zei
dat er aanvankelijk een sociaal akkoord was, dat een week later werd
verklaard dat er geen deficit mag zijn en dat men daarna met de
Priorzegel voor de dag kwam. Dat is echter niet juist; zo verliepen de
zaken niet.

Er is een gesprek geweest met de directie, en die heeft ons gezegd dat
er een vraag was van de vakbonden voor een CAO en dat de raad van
bestuur van De Post het heel moeilijk vond om een CAO te sluiten,

Mme Vervotte ne considère
manifestement pas les choses
comme moi.

L'absence de licenciements secs à
La Poste a été inscrite dans un
accord entre la direction et les
syndicats, qui a été signé en
janvier 2000. Il a été porté à la
connaissance de tous les membres
du mouvement syndical. En effet, il
n'est pas nécessaire de licencier
du personnel à La Poste.

En outre, le conseil de direction a
jugé qu'il était difficile d'accéder à
la demande du syndicat qui
souhaitait la conclusion d'une CCT,
vu le déficit existant. Le conseil de
direction a décidé de demander
l'avis du ministre. J'ai dit à l'époque
qu'un accord social est possible
mais qu'il faut trouver un équilibre
au plus vite, de préférence en 2004.
C'est du reste ce qui a été dit avant
la conclusion de l'accord et qui est
mentionné de la sorte dans celui-ci.
Il n'y a eu absolument aucune
différence sur le plan de la
communication.

CRIV 51

COM 012

01/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wetende dat er een tekort is, ook volgend jaar. De directie van De Post
heeft het standpunt gevraagd van de minister over dit probleem. Ik heb
niet gevraagd om daarover per se een standpunt in te nemen, maar de
voorzitter en de afgevaardigde bestuurder hebben gezegd: "De raad van
bestuur vraagt het standpunt van de minister daarover".

Ik heb hen geantwoord dat een sociaal akkoord naar mijn oordeel nodig
was, maar dat men ook moest weten dat men zo vlug mogelijk, en
liefst in 2004, een evenwicht moet bereiken. Voor het sociaal akkoord
is gesloten, is dat ook aan de vakbonden meegedeeld. Het is niet zo
dat ze dat achteraf hebben ontdekt. Zij wisten dat vóór ze het akkoord
sloten en bovendien staat er expliciet in het akkoord dat men daarnaar
zal streven.

Ik denk dus niet dat daar enig onderscheid in communicatie is
geweest. Het is juist dat de heer Thijs dat zeer moeilijk vindt. Ik denk
ook dat hij daarin gelijk heeft, maar hij heeft gezegd: "Ik ga daarvoor
mijn uiterste beste doen, zonder dat wij de modernisering van De Post
mogen laten stilvallen". Ik respecteer dat standpunt en wij gaan de
komende weken proberen die zeer moeilijke taak zo goed als
mogelijk een evenwicht bereiken in 2004 te realiseren.

Er is tussen de heer Thijs en mij geen enkel probleem. Het is een heel
moeilijke opdracht, maar men weet waar men voor staat.

Concernant Prior, certaines choses m'ont échappé et j'ai été surpris par
certaines réactions: notamment, il me semble que le Parlement sait à
quoi s'en tenir.

En effet, qu'impose le contrat de gestion de La Poste? Je vais
littéralement répéter ce qu'il contient: l'Etat paiera pour un service
universel de La Poste un certain montant; en contrepartie, La Poste
évoluera vers un système qui, dans trois ans, permettra de distribuer à
95 % le courrier en J+1.

Au début de l'initiative Prior, une proposition a été soumise au
gouvernement de modifier le contrat de gestion; il l'a refusée. Entre-
temps, des élections se sont déroulées. Que peut faire maintenant le
ministre de tutelle sinon respecter le contrat de gestion tel quel.

Evidemment, beaucoup de questions se posent, mais je vous donne la
principale: n'est-il pas normal de respecter le contrat de gestion pour
lequel nous payons? Nous avons conclu un accord et je demande ni
plus ni moins que le respect de ce contrat.

Nous verrons ce qui se passe dans les trois ans. Pourquoi ce délai?
Parce que je suis un homme trop raisonnable, c'est bien connu. Mais
j'insiste sur le fait que le contrat de gestion prévoit 2006 comme date
extrême pour parvenir à ces 95 %.

Il faut remarquer une petite confusion: dans les chiffres de 1997, la
méthodologie de calcul de J+1 était un peu plus facile. C'était une très
bonne performance, c'est évident, mais on ne peut pas faire de
comparaison avec cette époque. La méthodologie pour la mesure des
performances est différente actuellement, elle est beaucoup plus
sévère.

Sur le fond, à présent: quel est le grand problème, d'après moi,
concernant Prior?

Wat Prior betreft, ben ik verbaasd
door de reacties. Er werd een
beheerscontract met De Post
gesloten. De Staat zal betalen voor
een universele dienstverlening en
De Post moet de nodige
maatregelen treffen om ervoor te
zorgen dat over drie jaar 95% van
de verzendingen de dag na
verzending ter bestemming zijn. Nu
wordt met de Prior-zegel een
wijziging van het beheerscontract
voorgesteld. De regering wil echter
dat het beheerscontract wordt
nageleefd.

Waarom drie jaar? Dat is de termijn
waarin het beheerscontract
voorziet. In 2006 moet het cijfer van
95% worden gehaald.

A mon avis, le grand problème vient du fait qu'on fait croire aux
personnes qu'un résultat n'est possible que contre paiement. Les gens

Met Prior is er ten gronde een
probleem: men legt de mensen uit

01/10/2003

CRIV 51

COM 012

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

paient pour ce service et le résultat ne suit pas!

Une différenciation sera-t-elle opérée pour les grands clients comme les
entreprises? Depuis toujours, des accords spécifiques sont pris avec
les grandes entreprises, celles-ci bénéficiant d'un traitement différent.
Cela ne me gêne pas. Ces pratiques sont en cours depuis longtemps
avec des partenaires importants. Mais lorsqu'on veut un service
universel fiable, la moindre des choses est de respecter le service tel
qu'il a été présenté. Or, avec le Prior, je ne peux que constater que ni
le service Prior ni le service non prioritaire ne sont conformes aux
modalités annoncées.

En l'absence de réaction de ma part, vous m'auriez certainement et à
juste titre interrogé en ce début d'année parlementaire sur mes
intentions au sujet du système Prior qui ne fonctionne pas
correctement. Car annoncer un coût pour un produit précis sans le
fournir, qu'il s'agisse de La Poste ou du magasin du coin, ce n'est pas
faisable.

Aussi, ai-je demandé à La Poste de me présenter un plan pratique pour
honorer le contrat de gestion et examiner les adaptations nécessaires.
Le service rendu est, en effet, très important, car 60 % des gens
utilisent actuellement le service Prior. Ce chiffre est très élevé, car les
envois autrefois dits "imprimés" sont aujourd'hui expédiés sous la
formule non Prior. Cela signifie que ceux qui utilisent La Poste pour les
envois courants utilisent Prior aussi, ce qui prouve, si l'on en doutait
encore, que cela répond à un souhait de la population.

Entre La Poste "régulière" et les imprimés, la plupart des gens ont
choisi. Le client a fait savoir que c'était un élément important pour lui.
Une différenciation est-elle possible? Oui, mais à la hausse. Si l'on veut
agir plus rapidement, effectuer des distributions pendant la nuit, etc.,
ce qui n'est pas le cas pour l'instant, c'est une différenciation dont La
Poste peut décider. Mais l'Etat paie actuellement pour le service
universel, à savoir la distribution du courrier le lendemain du jour où il a
été posté, soit J+1. C'est le système auquel nous devons revenir. C'est
la logique même d'un contrat de gestion. Des mesures de transition
sont-elles nécessaires avant d'en arriver à une réorganisation totale? Je
suis prêt à écouter toutes les suggestions. Nous allons présenter, si
nécessaire, un amendement au contrat de gestion, mais en gardant
clairement à l'esprit que les promesses doivent être tenues. Le respect
de la parole donnée est ce qui importe le plus. Pour le reste, nous
serons attentifs aux propos que tiendra La Poste. Quel sera le coût de
l'opération? C'est une question légitime, mais quand nous signons un
contrat, nous devons le respecter, me semble-t-il.

On dit que cela va coûter plus cher mais ce n'est pas moi qui ai signé
ce contrat de gestion, c'est l'ensemble des responsables. On peut
raisonnablement se demander pourquoi on n'exécute pas le contrat.
Nous devons avoir une discussion à ce sujet. Je ne veux pas imposer
quoi que ce soit. Je veux bien tenir compte des difficultés présentes,
mais le futur contrat devra être respecté. Je ne peux plus vivre dans une
situation où l'écart se creuse entre le contrat et la réalité de terrain. Ce
n'est ni sain ni défendable. C'est ce qui justifie mon intervention, parce
que je pensais que c'était nécessaire. J'agis aussi en tant que
représentant de l'actionnaire Etat, en tant que client qui paie pour ce
service et je suis en droit de le recevoir.

Le déficit est une option. Je suis d'accord avec M. Thijs qui m'a dit que
c'était un objectif ambitieux mais qu'il allait faire tout son possible afin
d'y arriver. Et je respecte ce qu'il m'a dit. On ne peut pas le faire de
manière artificielle car on élimine un investissement, on est tout de

dat ze, tegen betaling, een bepaald
resultaat mogen verwachten, maar
dat komt er niet, ook niet wanneer
ze betalen. Ik heb geen probleem
met speciale voorwaarden voor
belangrijke klanten en zelfs niet
met de opdeling in een snellere en
een tragere uitreiking. Als men
echter een betrouwbare universele
dienstverlening wil, dan moet men
zijn beloften nakomen. Indien ik
niet had gereageerd op deze
toestand, waren er ook vragen
gekomen over het feit dat men een
dienst in het vooruitzicht stelt die
achteraf niet wordt geleverd.

Uit het feit dat 60 % van de mensen
kiezen voor Prior, blijkt hoe
belangrijk die dienstverlening voor
de klanten is. Er kan worden
gekozen voor een snellere en een
minder snelle uitreiking, maar in dat
geval moet de lat hoger worden
gelegd, aangezien de
beheersovereenkomst voorziet in de
waarborg "D+1".

Zo nodig kan een wijziging van de
beheersovereenkomst worden
gevraagd, maar belofte maakt
schuld. De Post kan inderdaad
aanvoeren dat de naleving van
bepaalde bepalingen financieel
zwaar weegt, maar aangezien ze
de beheersovereenkomst heeft
ondertekend, moet ze die ook
naleven. Ik heb ter zake nog geen
beslissing genomen, maar als
vertegenwoordiger van de Staat - en
dus als aandeelhouder ben ik van
oordeel dat de
beheersovereenkomst moet worden
nageleefd.

De Post heeft voordien nooit een
tekort gekend. Het is nu het derde
jaar dat er een tekort is. Dat kan
niet blijven duren. Men moet
voorkomen dat er een toestand
ontstaat zoals bij de NMBS. Dat
zou zowel de klanten als het
personeel psychologisch zwaar
vallen.

Ik wacht dus op de voorstellen van
De Post. Men kan aan de
ondernemingen verschillende
gradaties van dienstverlening blijven
aanbieden, maar het
beheerscontract dat door het
Parlement werd goedgekeurd moet

CRIV 51

COM 012

01/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

suite à l'équilibre et on n'aura pas préparé l'avenir.

Auparavant, il n'y a jamais eu de déficit à La Poste et c'est la troisième
année qu'il y en a un. Il faut que cela cesse, les gens ne peuvent garder
leur confiance lorsque, chaque année, on est en déficit. Cela vaut aussi
bien pour les employés que pour les clients. Je ne veux pas me
retrouver dans une situation identique à celle de la SNCB.

J'attends maintenant une proposition de La Poste. Elle veut garder une
différence au niveau des entreprises avec lesquelles elle a des accords
spécifiques et cela ne me gêne pas. L'accord que nous trouverons doit
être repris dans le contrat de gestion, que le parlement approuvera, afin
qu'il devienne une réalité sur le terrain.

worden nageleefd.

02.06 Olivier Chastel (MR): Monsieur le ministre, je pense que

depuis l'introduction du système Prior, il y a une véritable confusion sur
la performance de l'entreprise puisque maintenant on la calcule sur les
timbres Prior alors qu'avant on la calculait sur le système unique de
distribution postale. Cela amplifie le malaise qualitatif de la distribution
du courrier aujourd'hui puisque non seulement les performances sont
mauvaises mais elles le sont sur 60% du courrier, vous venez de le
dire. 60% c'est important, cela veut dire que les gens sont attachés au
service qualitatif de La Poste. Je pense qu'à ce titre, vous avez eu
raison de dire que le contrat de gestion c'est le contrat de gestion, La
Poste s'est engagée, l'Etat paye pour ce service. Je pense qu'il faut
revenir vers des exigences qualitatives beaucoup plus importantes.
Nous devons garantir à nos concitoyens cette qualité du service de
distribution. Ce n'est certainement pas une bonne image que La Poste
donne d'elle aujourd'hui et dans le contexte européen que nous
connaissons, ce n'est pas une bonne chose.

Je voudrais aussi attirer votre attention sur le fait qu'inévitablement, le
coût pour le citoyen augmente. Quand on a inventé le système Prior il
y a quelques mois, tout le monde a bien compris que pour être
distribué ou avoir la chance d'être distribué en J+1 cela coûtait plus
cher que la veille. On est donc allé vers une augmentation des coûts
pour les utilisateurs.

J'ai une dernière requête à vous adresser. Vous évoquez la possibilité
de revoir le contrat de gestion, vous êtes ouvert à la discussion avec les
responsables de La Poste, et je trouve cela très bien. Mais je voudrais
que la commission de l'Infrastructure soit tenue au courant de ces
discussions et que, le cas échéant, vous veniez devant elle pour en
discuter.

02.06 Olivier Chastel (MR): Ik

dank u voor uw antwoord. Er heerst
onduidelijkheid over de berekening
van de prestaties van het bedrijf. De
resultaten zijn slecht voor 60% van
de postbedeling. De heer Vande
Lanotte heeft gelijk wanneer hij
stelt dat het beheerscontract
belangrijk is en hij terugkomt op
kwalitatieve eisen. Het imago van
De Post stelt thans in de Europese
context niet veel voor.

Bovendien moet de burger meer
betalen de optie "D+1" kost meer
dan vroeger.

Ik stel het volgende voor: men moet
in de mogelijkheid voorzien op het
bedoelde beheerscontract terug te
komen, maar de commissie voor de
Infrastructuur moet van die
besprekingen op de hoogte worden
gehouden.

Le président: C'est une suggestion que je peux reprendre au nom de
toute la commission. Je la soumettrai au ministre.

Mijnheer de minister, ik kan mij moeilijk inbeelden dat u daartegen
bezwaar zou hebben?

De voorzitter: Ik kan die suggestie
overnemen en zal ze aan de
minister voorleggen.

02.07 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, ik heb

begrepen dat ik hier toch elke week de hele dinsdag zal aanwezig zijn.

De voorzitter: Dat is het noodlot.

02.08 Minister Johan Vande Lanotte: Vindt de commissievergadering

telkens op dinsdag plaats?

De voorzitter: In principe zal dat op woensdag zijn.

01/10/2003

CRIV 51

COM 012

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.09 Minister Johan Vande Lanotte: Dan heb ik een probleem. Ik

geef namelijk les op woensdagavond.

De voorzitter: Het is misschien een goed argument voor deze commissie dat u 's avonds les moet geven.

02.10 Louis Smal (cdH): Monsieur le président, je voudrais encore

faire deux petites réflexions. Premièrement, c'est quand même l'Etat
qui est actionnaire principal de La Poste. L'Etat respecte-t-il vraiment
ses engagements en tant qu'actionnaire?

02.10 Louis Smal (cdH): Komt de

Staat zijn verbintenissen als
hoofdaandeelhouder van De Post
na?

02.11 Johan Vande Lanotte, ministre: Pour le moment, oui.

02.12 Louis Smal (cdH): Selon certaines informations, il y a des

retards qui sont ... Expliquez-vous à ce propos! Expliquez-moi afin que
je comprenne!

Deuxièmement, comme vous l'avez dit, quand on a créé le Prior, on a
créé un certain produit. Mais dans une entreprise, quand on crée un
nouveau produit, il est clair que l'on met en place une organisation du
travail pour que le produit qui va sortir soit celui que le consommateur
va payer. Or, en l'occurrence, je constate qu'avec le Prior, l'organisation
du travail n'a pas répondu à la décision qui a été prise de créer ce
nouveau produit.

C'est tout de même la direction de La Poste qui est responsable de
l'organisation du travail; ce n'est pas le petit facteur qui va distribuer le
courrier. C'est l'ensemble des cadres de La Poste qui doit s'organiser
pour que le courrier arrive à temps. Sera-t-il prévu dans le nouveau
contrat de gestion ou dans les prochaines négociations que vous
mènerez avec la direction de La Poste de devoir respecter les
décisions et les orientations prises?

02.12 Louis Smal (cdH): En heeft

men het werk zodanig
georganiseerd dat Prior, een nieuw
product waarvoor de consument
betaalt, op een degelijke manier
wordt gecommercialiseerd?

02.13 Johan Vande Lanotte, ministre: Je vais répondre à la question

sur les obligations car je n'y avais pas encore répondu. L'obligation était
d'augmenter le capital de 300 millions, ce qui est en cours d'exécution,
et de payer le montant fixé par le contrat de gestion, ce que nous
allons faire. Il y a une discussion sur 270 millions d'euros depuis
longtemps, mais elle n'est pas de notre chef. On a établi un nouveau
contrat, voici un an je pense, dans lequel on ne dit plus qu'on paiera
ces 270 millions d'euros. Nous y avons précisé le montant à payer et la
capitalisation. Quand vous signez un accord avec quelqu'un, vous ne
pouvez pas dire le lendemain que vous avez oublié d'y inclure quelque
chose. En tant que ministre du Budget, j'ai toujours dit que ce qui était
signé était signé et que ce qui ne l'était pas ne l'est pas. En tant que
ministre de tutelle, je vous dis la même chose. On conclut un accord et
on le respecte; on ne revient pas par la suite avec ce qu'on a oublié. J'ai
été clair avec les syndicats comme avec la direction. J'ai répondu que
les 270 millions dataient d'avant le contrat de gestion et qu'ils
n'existaient donc plus.

02.13 Minister Johan Vande

Lanotte: Het kapitaal moet worden
verhoogd. De vakbonden en de
directie hebben mij gevraagd hoe
het nu zit met die 270 miljoen euro.
Terzake is er niets beslist. Wat
ondertekend is, is ondertekend, en
wat niet ondertekend is, is niet
ondertekend.

De voorzitter: Mevrouw Vervotte, ik moet mij verontschuldigen, want u had het woord moeten krijgen vóór de
heer Smal. U hebt ook recht op een repliek.

02.14 Inge Vervotte (CD&V): Geen enkel probleem. Ik wou toch even

reageren op de chronologie van de feiten. Ik lees wel eens in de media,
want dat is mijn enigste bron van informatie. U zult daar blijvend mee
geconfronteerd worden. Het enige dat ik daarvan onthoud, is dat u
bevestigt en dat doet mij plezier - dat er geen enkel probleem is voor
het personeel en dat er in de toekomst zelfs zal moeten worden
aangeworven.

02.14 Inge Vervotte (CD&V): Je

suis heureuse d'entendre le
ministre déclarer qu'aucun
problème ne se pose pour le
personnel.

CRIV 51

COM 012

01/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.15 Minister Johan Vande Lanotte: Dat hebt u gezegd. Dit is heel

merkwaardig. Als ik zeg dat er geen naakte ontslagen zullen komen,
zegt u dat er geen enkel probleem is voor het personeel. Heb ik dat
gezegd? Neen. Wanneer ik zeg dat er geen naakte ontslagen zullen
zijn, concludeert u daaruit dat er geen enkel probleem zal zijn voor het
personeel.

02.15 Johan Vande Lanotte,

ministre: C'est votre interprétation!
J'ai seulement dit qu'il n'y aurait
pas de licenciements secs.

02.16 Inge Vervotte (CD&V): Ik kan misschien mijn redenering verder

uitbouwen.

02.17 Minister Johan Vande Lanotte: U verwijt ons dat wij een "goed-

nieuwsshow" brengen maar u doet dat.

De voorzitter: Mijnheer de minister, u moet mevrouw Vervotte nu ook niet gaan verwijten dat ze te positief is.

02.18 Inge Vervotte (CD&V): Ik zal mijn redenering misschien verder

uitbouwen, want als ik verwijs naar aanwervingen verwijs ik ook naar
ontslagen. Dit lijkt mij een logisch gevolg.

Er is een element dat we niet onder ogen kunnen zien, namelijk dat er
onderhandelingen waren. Deze onderhandelingen waren volgens mij
zeer belangrijk. Deze onderhandelingen waren ook aangekondigd. In
het regeerakkoord was er in 300 miljoen euro voorzien voor deze
onderhandelingen. Men heeft telkens opnieuw verwezen naar
herstructureringen en moderniseringen die hoogstnoodzakelijk waren
om de overleving van het bedrijf veilig te stellen. Ik heb vastgesteld dat
men op een week rond was met de onderhandelingen ook al was dit
niet met alle sociale partners. Voor de sociale rust op het terrein lijkt
mij dit geen goede zaak. Ik heb dan ook vragen bij de consequenties
van dit alles.

Als men de dienstverlening van een bedrijf wil verbeteren dit moet ook
gebeuren, daarover lijkt iedereen het eens dan is de eerste prioriteit
een gezond, coherent en consequent beleid voeren in het bedrijf. We
hebben kunnen vaststellen dat de regering zich daarin mengt. Ik denk
bijvoorbeeld aan de priorzegel die eerst wordt ingevoerd en getolereerd
en daarna wordt afgevoerd, aan bedragen die niet worden betaald maar
doorgeschoven. Dit lijkt mij een belangrijke oorzaak voor de mank
lopende dienstverlening. Men heeft die belangrijke onderhandelingen
laten schieten en dit zal op termijn als een boemerang terugkeren in
het gezicht van iedereen.

02.18 Inge Vervotte (CD&V): Si

on veut améliorer le service d'une
entreprise, il convient de mener une
politique cohérente et conséquente.
Ce n'est pas chose simple, étant
donné que le politique s'est
immiscé d'emblée dans le dossier
des timbres PRIOR. Je regrette
également que des négociations
aussi importantes et nécessaires
aient été bouclées en une semaine.
Cette façon d'agir n'est pas de
nature à préserver la paix sociale
dans une entreprise.

02.19 Minister Johan Vande Lanotte: Dit is echt het verdraaien van

de waarheid. De vakbonden hebben gevraagd om de verschillende
onderhandelingen in verschillende onderdelen aan te pakken en de
directie heeft daarmee ingestemd. Er zijn onderhandelingen over de
CAO's die al lang hadden moeten plaatsvinden. Daarnaast zijn er
onderhandelingen over de tweede ronde en de herstructurering. De drie
vakbonden hebben dit expliciet gevraagd en dit werd ook toegestaan.
Eerst zal worden onderhandeld over de CAO's, dan over de tweede
ronde en ten slotte over de herstructurering. Men heeft die
onderhandelingen niet laten schieten. Dat is niet juist. Men heeft de
onderhandelingen gewoon opgesplitst en dit ook op vraag van de
sociale partners. Het enige probleem is dat een van de sociale partners
halfweg heeft gezegd dat zij niet meer kwamen. Nadien hebben zij
moeten vaststellen dat er een akkoord werd bereikt. Dit is echter hun
probleem. Als een van de partners zegt dat zij niet meer komen dan
moet men niet stoppen met praten als de anderen wel voortdoen. De
splitsing van thema's is een afspraak tussen de directie en de
vakbonden om op die manier stap voor stap vooruit te gaan. Men heeft
niets laten schieten want deze splitsing werd in sociaal akkoord

02.19 Johan Vande Lanotte,

ministre: C'est faux. Ce sont les
syndicats qui ont réclamé la
séparation des négociations en
plusieurs volets et la direction a
satisfait à cette demande. La
scission souhaitée a été inscrite
dans un accord social. Les
négociations ont d'abord porté sur
la CCT, puis sur la deuxième
tournée et enfin sur la
restructuration. Les négociations
n'ont pas été abandonnées mais un
des partenaires a quitté la table au
milieu de la discussion.

01/10/2003

CRIV 51

COM 012

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

afgesproken.

De voorzitter: Ik zal de minister eraan herinneren dat bij een vraag er normaal na de vraag het antwoord komt
en dan een repliek. De minister heeft in zijn vurigheid geantwoord en kan niet anders dan heel kort nog eens
het woord te geven aan mevrouw Vervotte.

02.20 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, dat is

juist. Wie de vraag stelt, moet altijd het laatste woord krijgen. Zo moet
dat zijn.

02.21 Inge Vervotte (CD&V): Ik kan alleen maar vaststellen dat er

een sociaal akkoord bestaat tot 2004. We zullen inderdaad zien of die
andere onderhandelingen zullen worden gevoerd, hoe snel dat zal
gebeuren en wanneer de resultaten daarvan bekend zullen zijn.
Mijnheer de minister, ik ben even hoopvol gestemd als u.

02.21 Inge Vervotte (CD&V): Je

constate l'existence d'un accord
social qui court jusqu'en 2004.
Nous verrons si ces négociations
auront lieu, à quelle vitesse et avec
quels résultats. Mes espérances
en la matière sont aussi grandes
que celles du ministre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de M. Olivier Chastel au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "l'avenir du service des renseignements téléphoniques de Belgacom" (n° 57)

03 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de toekomst van de dienst telefonische inlichtingen van Belgacom"
(nr. 57)

03.01 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, à la fin du mois d'août, la presse évoquait la possibilité pour
Belgacom de modifier son service de renseignements téléphoniques. Il
faut savoir qu'actuellement l'appel vers le 1307, auquel répondent des
opérateurs ou des opératrices, est facturé 1,12 TVA comprise, pour
deux recherches par appel. Le coût de ce service semble trop élevé par
rapport à ce que les concurrents de Belgacom seraient en mesure de
proposer. C'est pourquoi l'entreprise publique envisagerait une
robotisation de son service 1307. La technologie des serveurs vocaux,
déjà complètement opérationnelle dans les pays scandinaves, serait de
nature à réduire sensiblement les coûts de personnel de ce service.
Même si Belgacom n'a pas voulu le confirmer, des tests seraient
programmés pour cet automne et la date de juin 2004 est d'ores et déjà
annoncée pour l'adoption de ce nouveau service. Qu'en est-il
exactement des projets de Belgacom en la matière? Le recours à des
serveurs vocaux exclura-t-il le service par des opérateurs ou les deux
pratiques se poursuivront-elles conjointement et peut-être à des tarifs
différents? En fait, pouvez-vous nous confirmer le calendrier
prévisionnel, à savoir des tests à la fin de l'année 2003 et une mise en
service programmée pour 2004?

03.01 Olivier Chastel (MR): De

pers heeft verspreid dat de
telefonische inlichtingendienst
(1307) van Belgacom zal worden
gerobotiseerd. Hoe ver staat het
daar nu mee? Zal de invoering van
deze nieuwe technologie de
telefonisten overbodig maken?
Wordt het geplande tijdschema
(tests najaar 2003, ingebruikneming
juni 2004) bevestigd?

03.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Je pense qu'il y a eu une

légère confusion. Il est clair que Belgacom souhaite ajouter au service
actuel un service automatisé qui lui sera complémentaire, notamment
les numéros 1207, 1307 et 1407.

Une enquête auprès de l'opinion publique a permis de démontrer que le
service automatisé répondait aux attentes d'un segment de la clientèle,
plus jeune, qui en fait davantage usage. Belgacom va donc mettre en
place deux services. Le service personnalisé le sera davantage et
destiné aux personnes qui en ont le plus besoin.

Actuellement, ce changement n'entraîne pas de conséquence au

03.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Belgacom wil die
automatische dienstverlening
toevoegen, als aanvulling op de
huidige dienstverlening. Met die
nieuwe dienstverlening wordt
ingespeeld op de vraag van jongere
of vaste cliënten. Wat het
personeel betreft, kan men nog
geen antwoord geven : als de
evolutie naar

een verdere

automatisering zich doorzet, zullen

CRIV 51

COM 012

01/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niveau du personnel en ce sens que l'autre service va être maintenu. Si,
par la suite, une rationalisation du personnel a lieu, celui-ci sera
permuté ailleurs. Ce système est de plus en plus utilisé et Belgacom
n'a pas attendu que les autres concurrents le mettent en oeuvre. A mes
yeux, il est également important de suivre l'évolution du marché, de
connaître les attentes des clients et plus particulièrement des jeunes.

Concernant le délai, il est prévu que les plates-formes automatisées
seront fonctionnelles à partir de mi-2004, comprenant une période de
test entre décembre 2003 et juin 2004. Ces dates sont, comme vous le
savez, susceptibles d'être changées pour des raisons techniques, si
nécessaire. Je le répéterai d'ailleurs par la suite.

03.03 Olivier Chastel (MR): Quelle est l'incidence sur les coûts du

service? En effet, l'on peut imaginer que les coûts sont différents entre
un appel robotisé et un appel personnalisé. Si, comme pour
l'introduction du Prior à La Poste, le coût du service est globalement
augmenté parce qu'il reste humanisé, cette solution n'est pas favorable.
Belgacom ne vous a pas fourni la réponse?

03.03 Olivier Chastel (MR): En

wat zal de weerslag zijn op de
kosten van de dienst?

03.04 Johan Vande Lanotte, ministre: Belgacom précise le coût du

service actuel mais non celui du service futur et ce, sans doute, parce
que l'introduction du système est trop récente. Cela dépend du nombre
de personnes qui vont utiliser ce système, lequel permettra à celles-ci
de passer de l'un à l'autre. Dès lors, pour le moment, Belgacom ignore
le coût exact. Je suppose qu'ils ont fait des prévisions. Cependant, il
est clair que si le système est très utilisé, le prix diminuera.

03.04 Minister Johan Vande

Lanotte: Dat is nog niet bekend.
Men weet wat de huidige dienst
kost ; wat de toekomst betreft,
beschikt men enkel over ramingen.
De evolutie zal afhangen van het
gebruik dat van die nieuwe
dienstverlening wordt gemaakt.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- M. Olivier Chastel au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"les licenciements de directeurs et de cadres par Belgacom" (N° 63)
- Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "l'ampleur des licenciements à Belgacom" (N° 184)

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het ontslag van directeurs en kaderpersoneel bij Belgacom" (Nr. 63)
- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het aantal ontslagen bij Belgacom" (Nr. 184)

04.01 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la rentrée sociale chez Belgacom a été marquée par le départ
de 19 cadres supérieurs j'espère que mon chiffre est exact. Si
certains se sont vus purement et simplement remerciés, d'autres
auraient bénéficié d'une reconversion ou auraient accepté des
conditions financières inférieures. Cette décision qui planait depuis
plusieurs mois puisque dès le mois de juin, certains cadres quittaient
Belgacom de leur propre initiative annonce une mesure similaire pour
l'ensemble de l'encadrement. Des estimations font état de 500 à 600
départs.

Pour terminer le survol de la situation du personnel de Belgacom, je me
permets de rappeler que cette société compte aujourd'hui plusieurs
centaines de statutaires, auxquels aucun emploi ne peut être fourni.
C'est assez surréaliste d'avoir plusieurs centaines de statutaires qui ne
font rien dans l'entreprise puisque l'on n'a pas de travail pour eux ou en
tout cas pas de fonction à leur attribuer!

04.01 Olivier Chastel (MR): Bij

Belgacom viel de hervatting van de
werkzaamheden samen met het
vertrek van hoge kaderleden. Het is
mogelijk dat er meer, 500 à 600
volgen. Voorts zijn er veel
statutairen zonder aanstelling. De
directie verwijst naar een te grote
omkadering. Veel waarnemers
zeggen echter dat de ware reden
de nakende introductie van de
vennootschap op de beurs is. Wat
is uw mening daarover?

01/10/2003

CRIV 51

COM 012

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La direction de Belgacom invoque, pour justifier sa récente décision, le
fait que l'entreprise publique compte un encadrement trop important par
rapport à ses concurrents immédiats. Le ministre dispose-t-il de
données précises permettant de confirmer ou d'infirmer cette analyse?

La perspective d'une prochaine mise en bourse d'une partie du capital
de Belgacom apparaît, pour de nombreux observateurs, comme la vraie
raison de ces licenciements. Il est vrai que la question de la mise en
bourse, annoncée depuis plusieurs mois, conditionne la vie de
l'entreprise tant que la décision n'est pas prise. Il y a-t-il urgence pour
une telle mise en bourse? La volonté de cette sortie de l'actionnariat
par l'actionnaire américain est-elle suffisante pour justifier cette
décision?

Enfin, à supposer que l'entrée en bourse soit effectivement programmée
dans les prochains mois, la restructuration du personnel se justifie-t-
elle vraiment? Le départ des 19 cadres supérieurs du "top group
ressources" de Belgacom intervient moins d'une semaine après
l'annonce par Belgacom de très bons résultats chiffre d'affaires et
bénéfice en hausse pour le premier semestre 2003. Comme réagit le
représentant de l'actionnaire public par rapport à la simultanéité de ces
deux événements?

04.02 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ma question va dans le même sens que celle de mon
collègue, M. Chastel. Il est vrai que l'on parle de la mise en bourse
depuis cet été. On en parlait encore ce matin à la une du journal "Le
Soir" avec sans doute, si on en croit les journalistes, une mise en
bourse très rapide. On a donc l'impression depuis quelques semaines
que Belgacom est en pleine effervescence, mais une effervescence qui
va dans tous les sens.

Mes questions sont très précises car j'estime qu'il est important que
nous soyons informés correctement et je parle évidemment de la
période coïncidant avec l'arrivée du nouvel administrateur délégué. En
effet, il y a une rupture, me semble-t-il, entre l'ancien administrateur
délégué et le nouveau.

- Combien de personnes ont été licenciées depuis M. Bellens et quel
était leur statut?
- Ces licenciements s'inscrivent-ils dans une approche individuelle ou
dans un plan plus général je ne vais pas parler de plan social ici?
- Confirmez-vous que certains cadres ont dû, à la seconde qui suivait
leur entretien avec l'administrateur délégué, vider leur bureau, encadrés
de gardiens de la sécurité?
- Avez-vous connaissance d'un audit comparatif des entreprises de
télécommunications où le plus mauvais scoring de Belgacom porte sur
le nombre élevé de cadres par rapport à ses concurrents?
- Les motivations de ces licenciements permettent-elles d'écarter la
rumeur qui veut que la belle à marier aurait été "handicapée" par son
nombre soi-disant trop élevé de cadres?
- Plus généralement, est-il inconcevable d'envisager que la réussite de
Belgacom est aussi due à ces cadres que l'on licencierait aujourd'hui à
la pelle?
- Enfin, toujours sur un plan général monsieur le ministre, pouvez-vous
nous affirmer que ces licenciements n'ont absolument rien à voir avec la
mise en bourse souhaitée de Belgacom?

04.02 Karine Lalieux (PS): Er

heerst grote opwinding bij
Belgacom. Hoe staat het met de
ontslagen werknemers? Hoeveel
zijn er? Hoe gebeurde hun vertrek?
Bestaat er een verband tussen het
aantal kaderleden en de resultaten
van het bedrijf?

04.03 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, je vais tenter d'apporter des réponses spécifiques au sujet
de Belgacom, mais je voudrais auparavant faire une petite introduction;

04.03 Minister Johan Vande

Lanotte: Belgacom doet het
momenteel zeer goed, maar een

CRIV 51

COM 012

01/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Nous savons que Belgacom se porte très bien pour le moment, mais
cela ne veut pas dire qu'il en sera de même dans le futur. Nous devons
nous préparer à une concurrence de plus en plus forte. Vous savez,
notamment, que le nombre de lignes fixes n'augmente pas. Belgacom
se porte très bien et présente même des résultats spectaculaires. Mais
cela ne veut pas dire pour autant qu'il ne faille pas penser à l'avenir.

Il faut également tenir compte que fait qu'un des actionnaires, le groupe
ADNP, veut quitter l'entreprise. Nous pouvons le regretter ou non.
Toujours est-il que quand un actionnaire, qui détient environ 45% des
actions, veut s'en aller, l'entreprise doit en tenir compte. Le plus
mauvais cas de figure serait que l'actionnaire reste dans la société
contre sa volonté avec, pour conséquence, qu'il n'investisse plus et qu'il
ne participe plus aux décisions stratégiques de l'entreprise.

Ces deux éléments ont fait que l'actionnaire et le management ont
demandé une mise en bourse, laquelle fait actuellement l'objet d'une
étude. J'ai toujours défendu la thèse suivant laquelle on ne peut
procéder à une liquidation qu'à partir du moment où on dispose de
garanties claires concernant le "mission statement", le "corporate
governance", et le fonds de pension. Ce sont trois préalables dont il
faut discuter avant d'envisager la mise en bourse. Ce travail est
actuellement en cours.

Vous me demandez si je suis favorable à cette mise en bourse, si je le
veux à tout prix. C'est une situation que l'on ne peut nier. L'alternative à
une mise en bourse est que l'actionnaire vende ses actions à un autre
groupe. S'il s'agit d'un groupe industriel, cela signifie le début d'une
reprise complète de Belgacom. D'après moi, personne ne souhaite la
vente par la Belgique de son entreprise Belgacom à un groupe étranger.
Autrement dit, si le partenaire actuel veut s'en aller, la seule possibilité
est la mise en bourse.

En ce qui concerne les licenciements, un changement a été opéré au
"top level". Si mes souvenirs sont bons, 37 personnes sont
concernées, dont 6 statutaires. Cette décision a fait l'objet d'un accord
avec les syndicats.

A ce stade, il faut savoir qu'aussi longtemps que la direction, dont le
rôle est notamment de veiller à la compétitivité, la rentabilité et le bien-
être de l'entreprise, estime nécessaire de restructurer et d'entamer un
dialogue social, il n'appartient pas au ministre responsable de s'y
opposer. Mon rôle est, comme cela a été le cas pour la SNCB, de
tenter de réinstaurer le dialogue en cas d'impasse. Mais tant qu'il y a
un dialogue, je n'ai pas à intervenir. Or, dans ce cas, un accord est
intervenu.

Quant à la deuxième opération relative aux niveaux 1, il a été annoncé
que l'on voulait avancer dans ce dossier. Cela n'a pas fait l'objet d'un
accord, mais une procédure de discussions avec les syndicats a été
engagée.

Il y a une grande réticence sur ce point de la part des syndicats. Il
appartient désormais à la direction et aux syndicats de gérer le
problème. Cette opération est nettement plus contestée que la
première.

Personnellement, je ne suis pas encore intervenu sur la question. On
ne m'a pas demandé d'autorisation, on n'a pas à le faire. Je n'ai pas
donné mon fiat et je n'ai pas à le donner. Je constate qu'un dialogue
social est entamé concernant une restructuration éventuelle des

van de aandeelhouders wil zich uit
het bedrijf terugtrekken.

Bovendien werd een aanvraag voor
een beursgang ingediend die
momenteel wordt onderzocht.

Er werden 37 personeelsleden van
hoger niveau ontslagen, met de
instemming van de vakbonden. In
dat geval hoeft de bevoegde
minister zich daar niet mee te
bemoeien.

Wat de aan de gang zijnde
operaties met betrekking tot de
personeelsleden van niveau 1
betreft, is er nog altijd geen
akkoord, gelet op de
terughoudendheid van de
vakbonden. Ik ben nog niet
tussenbeide gekomen en wacht op
de resultaten van de
onderhandelingen.

01/10/2003

CRIV 51

COM 012

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niveaux 1. Ce dialogue n'est pas encore très avancé. J'attends le
résultat de ces négociations, mais je pense que les positions de la
direction et des syndicats sont encore fort éloignées l'une de l'autre.
Voilà pour la situation actuelle.

L'IPO n'a rien à voir dans cette affaire. C'est un autre propriétaire. Si
c'était la raison, elle serait mauvaise: ce qu'on doit faire pour un IPO, on
doit aussi le faire sans IPO. C'est simplement nécessaire pour la
rentabilité future de l'entreprise. Donc l'IPO ne peut pas avoir
d'influence. Il s'agit surtout de savoir ce qu'il convient de faire
actuellement et dans le futur, ainsi que les prévisions de rentabilité de
l'entreprise. Pour moi, elles sont excellentes. Mais certains disent
qu'en cas de bénéfices conséquents, on peut restructurer sans dégâts
sociaux puisque la trésorerie de l'entreprise permet l'accompagnement
des mesures de l'accord, au contraire d'une situation dans laquelle
l'argent manque et où, automatiquement, les accords sociaux sont plus
défavorables. Cet argument est fréquemment utilisé. Donc, pour cette
restructuration du niveau 1, j'attends les résultats des négociations. Il
appartient d'abord aux partenaires sociaux de l'entreprise d'en discuter.
Je n'interviens pas pour le moment.

04.04 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, je remercie M. le

ministre pour sa réponse. Je dis bien "sa réponse", car il s'agit vraiment
de sa vision des choses. Quand on pose au ministre une question sur
Belgacom, il demande à Belgacom de répondre. Visiblement,
Belgacom n'a pas voulu répondre parce que, à mon avis, les vérités
dans ce domaine ne sont pas bonnes à dire pour l'instant.

Je pense que les questions que nous avons tous deux posées n'ont
obtenu que très peu d'éléments de réponse. Nous avons entendu la
conception du ministre sur l'éventuelle mise en bourse. Il nous explique
que, si un actionnaire veut quitter, il faut trouver des palliatifs à sa
décision et ne pas le forcer à rester actionnaire. Au sujet des cadres
supérieurs, pas un mot; pas plus qu'en ce qui concerne les 500 à 600
licenciements des étages inférieurs. Sur les centaines de statutaires
sans emploi chez Belgacom, toujours le silence.

Monsieur le ministre, sur l'ensemble des questions que nous avons
posées à propos du personnel, les réponses furent rares. Je m'y
attendais: Belgacom ne souhaite pas répondre à ces questions, j'en
suis convaincu.

04.04 Olivier Chastel (MR): Dat

is uw antwoord, niet dat van
Belgacom. Momenteel moeten
blijkbaar bepaalde waarheden
worden verzwegen!

04.05 Karine Lalieux (PS): Merci pour votre réponse, monsieur le

ministre. Je comprends que vous n'interveniez pas dans un dialogue
social de l'entreprise avec les syndicats. Je ne sais pas très bien si les
premiers licenciements ont été réalisés avec un accord syndical; en
tout cas, ce n'est pas l'avis des partenaires sociaux, d'après ce que
nous en avons entendu.

Tant mieux, s'il se déroule actuellement une négociation syndicale par
rapport aux niveaux 1. Mais, quand vous dites que les restructurations
s'effectuent sans dégât social, je peux vous dire, pour avoir entendu
certains cadres, que cela fait quand même des cadres qui se retrouvent
sur le marché du travail. Même avec une bonne indemnité de sortie,
quand on connaît le niveau de l'emploi...

04.05 Karine Lalieux (PS): Ik

begrijp dat u zich niet in een
sociale dialoog wilt mengen.

04.06 Johan Vande Lanotte, ministre: (...)

04.07 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, trente-sept cadres

ont été licenciés manu militari en une journée. C'est quand même une
manière radicale de se débarrasser de cadres. Je me pose donc une

04.07 Karine Lalieux (PS): Maar

zevenendertig kaderleden werden
tamelijk lichtvaardig ontslagen, te

CRIV 51

COM 012

01/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

question, monsieur le ministre. Peut-être y a-t-il trop de cadres chez
Belgacom. Mais comparons cette société avec les autres entreprises
publiques. Effectivement, nous nous sommes laissés dire que la
faiblesse de nos autres entreprises publiques porte sur le fait qu'il n'y
avait pas assez de cadres. Peut-être que Belgacom doit ses résultats
actuels à ses cadres. Il me semble qu'il y a là une pratique un peu
légère par rapport à son propre personnel. Merci de votre attention,
monsieur le ministre (reproches)!

meer daar het om een
overheidsbedrijf gaat.

04.08 Johan Vande Lanotte, ministre: Ma collaboratrice s'entretient

avec moi de tout ce que vous dites!....

Je lui explique que votre argumentation porte sur la manière dont ils ont
licencié des collaborateurs, manière que vous n'appréciez pas!

04.09 Karine Lalieux (PS): Effectivement, les cadres nous ont

rapporté des faits qui ne sont pas à la hauteur d'une entreprise publique
qui revendique une certaine qualité de l'emploi, une qualité du dialogue
social aussi. Nous trouvons cela extrêmement important et nous
aimerions avoir des réponses un peu plus précises.

04.10 Johan Vande Lanotte, ministre: Toutefois, pour cette fois-ci,

nous avons dû travailler dans des conditions assez particulières
puisque c'est la première réunion de la session. En outre, nous devons
répondre à 25 questions. Cela dit, ces questions étaient assez
précises, et dans le futur, nous essayerons de répondre plus
précisément aux questions posées, que ce soit oralement ou par écrit.
Lorsque j'étais ministre du Budget ou de l'Intérieur, j'avais des
questions plus générales, auxquelles je répondais de manière globale.
Je vais m'adapter à votre commission. J'ai compris votre demande,
mais laissez-moi le temps de m'adapter.

04.10 Minister Johan Vande

Lanotte: In de toekomst zal ik u
preciezer antwoorden, maar wij
moesten in een moeilijke situatie
werken.

04.11 Karine Lalieux (PS): Nous sommes d'accord avec vous. Sur

des questions comme celle-là, il est important que nous puissions
répondre à la demande.

Le président: Monsieur Chastel, vous avez encore trois secondes.

04.12 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, justement, c'est le

sujet que je voulais aborder. Je voulais souhaiter la bienvenue à M. le
ministre au sein de la commission de l'infrastructure. Il a une longue
expérience ministérielle, mais pas au sein de cette commission-ci.
Même s'il connaît très bien les entreprises publiques, il va devoir enfin
comprendre ce que le ministre Daems a mis quatre ans à assimiler,
c'est que vous ne donnerez en commission, comme réponse, que les
éléments que les entreprises publiques auront bien voulu vous
communiquer. Nous nous sommes battus pendant quatre ans, sous la
législature précédente, par rapport à cet aspect là des choses. C'est la
raison pour laquelle je vous déclare que Belgacom n'avait pas envie de
répondre à cette question. J'attire votre attention sur un dernier élément
en tant que ministre de tutelle, je voudrais que vous soyez très vigilant
par rapport à l'ambiance de travail qui, au sein de l'entreprise, se
dégrade. J'en ai plusieurs exemples. L'ère Goossens est définitivement
terminée, et au sein de l'entreprise, en fonction de ce qui vient de se
passer et de ce que la direction projète, l'ambiance de travail s'est
terriblement dégradée ces dernières semaines.

04.12 Olivier Chastel (MR): Ik

stond op het punt dat aspect van
de zaak ter sprake te brengen. De
minister moet weten dat hij ons de
antwoorden zal geven die de
overheidsbedrijven bereid zijn hem
te geven!

Dit gezegd zijnde raad ik hem aan
aandacht te besteden aan de
werksfeer die nu stilaan bij
Belgacom begint te heersen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Questions jointes de

01/10/2003

CRIV 51

COM 012

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- M. Eric Massin au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur "le
plan d'investissement de la SNCB" (n° 71)
- M. François-Xavier de Donnéa au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "les
montants affectés à l'investissement dans les infrastructures du RER par le Comité de Concertation"
(n° 126)
- M. Olivier Chastel au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"l'accord intervenu au sein du Comité de concertation relatif au plan d'investissement de la SNCB"
(n° 128)
- Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprise s publiques sur
"les investissements de la SNCB et le réaménagement du programme d'investissements" (n° 130)
- Mme Inge Vervotte au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"le préfinancement par BIAC des travaux du TGV" (n° 136)
- Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le plan d'investissement de la SNCB et, en particulier, concernant le RER" (n° 165)
- M. Louis Smal au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"l'accord intervenu au sujet de la SNCB dans le cadre du Comité de concertation" (n° 197)

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Eric Massin aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "het investeringsplan van de NMBS" (nr. 71)
- de heer François-Xavier de Donnéa aan de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "de
bedragen die het Overlegcomité uittrekt voor investeringen in de infrastructuur van het GEN"
(nr. 126)
- de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het akkoord dat in het Overlegcomité bereikt werd over het
investeringsplan van de NMBS (nr. 128)
- mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de NMBS-investeringen en de herziening van het
investeringsprogramma" (nr. 130)
- mevrouw Inge Vervotte aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de prefinanciering van de HST-werken door BIAC" (nr. 136)
- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het investeringsplan van de NMBS, inzonderheid met betrekking tot het
GEN" (nr. 165)
- de heer Louis Smal aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "het akkoord over de NMBS dat in het Overlegcomité werd bereikt" (nr. 197)

(La réponse sera donnée par le vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques.)
(Het antwoord zal worden gegeven door de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven.)

05.01 Eric Massin (PS): Monsieur le président, je vais tenter d'être

bref et de respecter le temps de parole qui m'est imparti afin de
permettre à M. le ministre Vande Lanotte de répondre à toutes les
questions de mes collègues.

Monsieur le ministre, le plan d'investissements de la SNCB a fait couler
beaucoup d'encre et en fait encore couler beaucoup, tant il a été
soumis à différents rebondissements. C'est ainsi qu'on a été jusqu'à
mettre en doute la réalisation du plan, l'actualisation de l'agenda, la
redéfinition des priorités, etc. Nous en avons encore eu une preuve à
l'occasion de la concertation qui a eu lieu entre le pouvoir fédéral et les
entités fédérées.

Aujourd'hui, une certaine sérénité a été retrouvée. Cependant, certaines
questions se posent sur un point

Le problème concerne le renouvellement des freins de voies pour la
gare de formation de Charleroi Rail, que l'on appelle aussi Monceau
Formation. C'est une gare particulièrement importante en matière de
transport de marchandises puisqu'elle assure la liaison avec l'ensemble
des marchandises provenant de la France.

05.01 Eric Massin (PS): Er is een

probleem met de vernieuwing van
de railremmen van het station van
Monceau, waar treinen worden
samengesteld. Dit station zou,
naast de rangeerstations van
Kinkempois en Antwerpen, een
centrale rol moeten spelen in de
nieuwe strategie van New Cargo.
De volgens het investeringsplan
tegen 2006 te realiseren investering
van 425 miljoen werd in het plan
"Vinck" 2004-2007 bevestigd.
Tijdens het overleg tussen het
federale niveau en de Gewesten
werd beslist de werken voor een
bedrag van 16 miljoen euro te
spreiden over de periode van 2004
tot 2007.

Voor deze werken zouden echter

CRIV 51

COM 012

01/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Une attention particulière dans le cadre du sauvetage du transport des
marchandises est réservée aux gares de triage d'Anvers, de
Quincampoix et de Monceau Formation, lesquelles se trouvent avoir un
rôle central dans la nouvelle stratégie que devrait apporter New Cargo.

Dans le plan initial qui avait été déposé, un investissement de 425
millions de francs avait été programmé, le tout devant être réalisé pour
fin 2006, les premiers investissements devant être concrétisés, début
2001, voire début 2002.

Je tiens à vous rappeler que la gare de Monceau Formation date des
années '50, de même que l'ensemble du matériel. On ne pouvait donc
que saluer, dans le cadre de la redistribution complète et de l'attention
portée à l'organisation du fret, le fait que ces investissements devaient
se concrétiser rapidement.

Le plan a pris du retard, tout le monde le sait. Ce serait un leurre de
croire le contraire. Malgré tout, l'investissement a été confirmé dans le
plan 2004-2007 qui avait été présenté par M. Vinck au gouvernement.
Le tout a été repris dans le cadre du plan approuvé par le comité de
concertation réunissant le pouvoir fédéral et les entités fédérées. J'ai pu
constater que l'investissement relatif aux freins de voies était prévu pour
une période s'étalant entre 2004 et 2007, pour un total d'un peu plus de
16 millions d'euros. En ce qui concerne les engagements formels du
plan, rien ne semble encore avoir été mis en oeuvre. Il s'agit pourtant de
travaux particulièrement conséquents.

Je tiens aussi à attirer votre attention sur le fait que l'avenir de la gare
de Monceau Formation a suscité une grande inquiétude chez les
cheminots de la région de Charleroi - il faut savoir que 600 emplois sont
concernés - et beaucoup de rumeurs circulent, notamment le fait que
les marchandises qui pourraient être traitées par Monceau Formation
risqueraient de faire l'objet d'une redistribution soit vers Quincampoix,
soit vers Renaix.

Qu'en est-il de ce plan, monsieur le ministre?

Les travaux à la gare de triage d'Anvers sont presque terminés. Il en va
pratiquement de même à Quincampoix. Qu'en est-il de l'échéancier
adopté, outre le plan négocié dans le cadre du comité de concertation
et le véritable début des travaux à la gare de Monceau Formation?

nog geen voorbereidingen zijn
getroffen en bij het
spoorwegpersoneel doen er
geruchten de ronde dat het
treinverkeer naar andere stations
zou worden afgeleid waardoor 600
banen op de helling komen te
staan.

Wat is het tijdschema voor die
werken?

05.02 François-Xavier de Donnéa (MR): Monsieur le président,

monsieur le ministre, lors de la réunion du 22 septembre dernier, le
comité de concertation a arrêté les montants affectés à
l'investissement dans les infrastructures du RER pour la période 2003-
2007, ce qui constitue une avancée certaine.

Malheureusement, si je suis bien informé, rien n'a encore été décidé en
ce qui concerne l'acquisition de matériel roulant. Or, la mise à quatre
voies de la ligne 96, Bruxelles-Hal, est terminée et pour celle de la ligne
36, Bruxelles-Louvain, la fin des travaux est en cours, l'exploitation de
cette ligne devant être possible fin 2005, début 2006.

Il est évidemment très regrettable que l'on termine des infrastructures et
que l'on ne soit pas capable de les utiliser en configuration RER.

Vous vous rappellerez que, lors d'une réunion d'un comité de
concertation du début de cette année, nous avions demandé à Mme
Durant de présenter un cahier de charges, un projet concret pour

05.02

François-Xavier de

Donnea

(MR): Tijdens zijn

vergadering van 22 september 2003
bepaalde het Overlegcomité het
bedrag van de investeringen die
tijdens de periode 2003-2007 zullen
worden gedaan in de infrastructuur
van het GEN. Het nam echter geen
beslissing inzake de aankoop van
rollend materieel voor de GEN-lijnen
met Vlaamse bestemmingen.

Hoe ver staat de bespreking inzake
de spreiding

van het

exploitatietekort bij het GEN? De
NMBS eist namelijk dat deze
knoop wordt doorgehakt alvorens zij
enige beslissing neemt.

01/10/2003

CRIV 51

COM 012

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'acquisition des rames RER nécessaires, ne fût-ce que pour
commencer l'exploitation des deux lignes dont je viens de parler. Mme
Durant s'est évaporée vers Pâques, son plan aussi apparemment!

La question est de savoir où vous en êtes maintenant. La SNCB dit
qu'elle ne peut pas donner de réponse dans ces dossiers parce qu'elle
n'a pas d'assurance quant à la répartition des charges d'exploitation. Il
est vrai qu'il faut un accord sur la répartition des déficits d'exploitation
du RER mais rien n'empêche d'aller de l'avant avec des cahiers de
charges et des procédures. Il est plus que temps d'agir. Selon moi,
c'est tout aussi important que de faire avancer les dossiers
d'investissements concernant la Wallonie qui sont, certes,
extraordinairement importants mais où l'on en est seulement au niveau
des permis de bâtir et des procédures préalables à la construction des
infrastructures.

Dès lors, je voudrais savoir exactement où en sont les discussions
concernant la répartition du déficit d'exploitation RER puisque,
apparemment, c'est cela qui bloque la SNCB. Où en est-on
concrètement avec l'acquisition de matériel spécifique? Ce n'est pas en
mettant de vieilles rames de chemin de fer sur ces lignes que vous
allez attirer beaucoup de clients! Ce n'est pas vrai! Un RER est quelque
chose de spécifique en termes de matériel roulant et pas uniquement
en termes d'infrastructure ou même de fréquence de passage des
rames.

Werd er al rollend materieel
aangekocht dat aangepast is aan
de eigenheden van het GEN? Dit is
namelijk onontbeerlijk om klanten
aan te trekken.

05.03 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, ma question

constitue un parfait complément des deux premières. Si certains
s'attellent à des projets régionaux, d'autres le font aussi. Ma question
vise aussi tout ce qui s'est passé à l'issue de ce comité de
concertation et à l'accord portant sur le plan d'investissement. Cet
accord propose un nouveau phasage des investissements puisqu'on
passe de 12 à 14 ans et la mise en oeuvre de travaux considérés
comme prioritaires par les Régions en fonction de leur capacité de
préfinancement. Je ne me prononce pas sur la technique, même si elle
m'inquiète. Je veux simplement poser ces quelques questions au
ministre.

Peut-on connaître, pour les travaux retenus, la contribution de chacune
des Régions en termes de préfinancement? Quand je parle
d'inquiétude, cela vise notamment le RER. Quels sont les impacts de
cet accord sur la mise en oeuvre du RER? Une question précise
concerne l'utilisation du fonds RER. Comment va-t-on mettre à
contribution le fonds RER pour l'exécution de ces travaux? Le ministre,
qui a été attentif à ces accords de coopération, estime que les travaux
du RER sont eux aussi localisables et qu'ils interviennent de ce fait
dans le préfinancement à mettre en oeuvre par les Régions? Dans ce
cas, on n'utiliserait pas ou peu le fonds RER, car ce sont des
dépenses primaires. Comment cet accord s'impose-t-il à la SNCB?

Toujours en relation avec le RER, pour reprendre les inquiétudes de M.
de Donnéa, le bras de fer semble se poursuivre entre les décideurs
politiques et l'administrateur délégué de la SNCB qui n'entend pas
investir dans l'infrastructure RER en l'absence d'accord de coopération
réglant la répartition du déficit d'exploitation. C'est un point important, le
dernier noeud du problème. Tant qu'il n'y a pas d'accord à ce sujet, il n'y
aura d'accord sur rien: c'est ce que semble prétendre l'administrateur
délégué de la SNCB. Cette question est éminemment politique.
Quelles sont les perspectives d'accord sur cette répartition du déficit?

Je voudrais également attirer votre attention sur les attentes régionales.

05.03 Olivier Chastel (MR): Het

akkoord binnen het Overlegcomité
heeft met name betrekking op de
uitvoering der werken die door de
Gewesten als prioritair worden
beschouwd in de mate waarin zij ze
kunnen voorfinancieren.

Welke werken worden voor de
verschillende Gewesten in
aanmerking genomen en wat zijn
hun bijdragen?

Welke invloed heeft het akkoord op
de totstandkoming van het GEN en
op de bijdrage van het GEN-fonds?

Zal dit akkoord automatisch van
toepassing worden op de NMBS?

Kan een akkoord over de verdeling
van het exploitatietekort van het
GEN in het vooruitzicht worden
gesteld?

CRIV 51

COM 012

01/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Elles sont importantes puisqu'elles ont fait l'objet à l'époque, en 2000
2001, de grandes discussions entre les Régions, chaque Région devant
apporter son accord sur le plan d'investissement 2001 2012, en tout
cas sur la formule de l'époque. De nombreuses régions sont en attente
d'investissement de modernisation et de l'augmentation de la capacité
du rail.

05.04 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer de minister, mijn vragen gaan

ook over het akkoord tussen de federale regering en de Gewesten over
het bijgewerkte investeringsprogramma van de NMBS. Wij hebben daar
een aantal vragen over.

Het was een doelstelling van de regering, nog daterend uit de vorige
legislatuur, dat het aantal reizigers en de vervoerde tonnage aan
goederen bij de NMBS tegen 2010 zouden stijgen met 50%. De vraag
is of dit gerealiseerd kan worden nu er toch een aantal belangrijke,
kapitale investeringen worden uitgesteld. Wordt die
regeringsdoelstelling verlaten of aangehouden? Welke investeringen
worden er nu uitgesteld in Vlaanderen en in Wallonië en wat is de
invloed van dit uitstel op de 60/40-verhouding inzake de lokaliseerbare
investeringen?

Ik kom dan even bij Antwerpen. We hebben het Deurganckdok, dat
normaal gezien in korte tijd operationeel zou moeten zijn. Anderzijds
hebben we het dossier van de tweede spoortoegang tot de haven dat nu
helemaal naar de Griekse kalender verdwenen is. Dit is uitgesteld of er
wordt niet meer over gesproken. Dat een spoortunnel onder de Schelde
ter hoogte van de Liefkenshoektunnel prioritair werd om de
onmiddellijke omgeving van Antwerpen niet helemaal te versmachten is
logisch. Wij kunnen dit begrijpen en staan er volledig achter. Is
daarmee het probleem echter opgelost? Daarmee bedoel ik of de
huidige spoortoegang ten noorden van Antwerpen voldoende is om het
spoor een rol van betekenis te laten spelen, onder andere in het vervoer
van de containers van het Deurganckdok richting Duitsland en Frankrijk.
Trouwens, voor er sprake was van het Deurganckdok werd de tweede
spoortoegang als een levensbelangrijk, prioritair project voorgesteld. Nu
het Deurganckdok er uiteindelijk komt, met de miljoenen bijkomende
containers die men op korte termijn verwacht, budgetteert en
provisioneert, zou de tweede spoortoegang niet meer zo dringend zijn.
Wij snappen de logica daarvan niet. Wat is de logica hiervan?

Vanaf 2006, als de voltooiing van Antwerpen Centraal voorzien is, is het
in principe mogelijk om een ruime voorstadbediening uit te werken die
zeker nodig zal zijn met de mobiliteitsproblemen in en rond Antwerpen,
dit omdat de capaciteit van het station om treinen te ontvangen tegen
die tijd verdubbeld zal zijn. Wordt ook een voorstadbediening richting
Lier dan niet te zwaar gehypothekeerd nu de tweede spoortoegang
opnieuw naar de Griekse kalender verwezen is? Alles zal dus via
dezelfde weg moeten gebeuren. De prefinanciering door de Gewesten
bestaat erin dat zij de intresten betalen op de leningen die de NMBS
moet aangaan om projecten te vervroegen tot op het ogenblik dat de
NMBS die projecten uitbetaald krijgt op het normale tijdstip waarop het
project zou doorgaan. Betekent zulks dat die uitbetaling door de Staat
niet meer kan uitgesteld worden? Wat als de federale Staat dat toch
zou doen? Moeten de Gewesten dan bijkomend prefinancieren voor die
projecten? Indien dat niet het geval is, welke stok hebben de Gewesten
dan achter de deur om zulke zaken te kunnen vermijden?

Mijn tweede vraag heeft te maken met de prefinanciering van de werken
voor de hogesnelheidstrein door BIAC. Het overlegcomité zou beslist
hebben dat het overheidsbedrijf BIAC nu zou instaan voor de

05.04 Inge Vervotte (CD&V):

L'accord conclu entre le
gouvernement et les Régions au
sujet de l'ajustement du programme
d'investissements pour la SNCB
soulève plusieurs questions.

Le gouvernement maintient-il son
objectif d'accroître de 50 pour cent
le nombre de voyageurs et la
quantité de marchandises
transportées d'ici à 2010? Quels
investissements seront-ils ajournés
en Flandre et en Wallonie et quelle
sera l'influence de ce report sur la
répartition actuelle de 60/40 en
matière d'investissements?

En ce qui concerne Anvers, le
deuxième accès ferré ne serait plus
si important à présent que le
bassin "Deurganck" est presque
terminé. Ce raisonnement s'oppose
à la logique adoptée par le passé.
Qui plus est, le report en ce qui
concerne l'aménagement de ce
deuxième accès ferré compromet
les projets de RER en direction de
Lierre.

Les Régions conservent-elles un
moyen de pression en ce qui
concerne le préfinancement si le
gouvernement devait décider de
différer les versements des crédits
d'investissement pour la SNCB?

J'en viens à présent à ma question
relative au préfinancement des
travaux pour le TGV par la BIAC. Le
Comité de concertation aurait
décidé que l'entreprise publique
BIAC assurera le préfinancement
des travaux pour la connexion du
TGV avec l'aéroport de Zaventem.

La BIAC est-elle à même de faire
face à ces charges
supplémentaires? Bénéficie-t-elle
des mêmes conditions que les
Régions en matière de
préfinancements? Les actionnaires
minoritaires de la BIAC étaient-ils
favorables à ce préfinancement?

01/10/2003

CRIV 51

COM 012

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

prefinanciering van de werken voor de aansluiting van de
hogesnelheidstrein op de luchthaven van Zaventem. Nadat tijdens de
vorige legislatuur de regering BIAC reeds als melkkoe gebruikte door de
lasten van de gronden van de luchthaven door te schuiven naar de
onderneming, die ze moet afbetalen over elf jaar, wordt er nu een
nieuwe last op de rug van deze onderneming gelegd. De vraag is of er
voldoende middelen zijn bij BIAC om deze last te dragen. De vraag is
ook wat de modaliteiten zijn van deze prefinanciering.

Zal BIAC dezelfde rentevoeten en modaliteiten genieten als de
Gewesten? Waren de minderheidsaandeelhouders in BIAC ook
vragende partij voor deze prefinanciering?

05.05 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je reviendrai aussi sur cet accord et j'en profite pour demander
à la commission d'organiser un débat sur celui-ci et sur le nouveau plan
d'investissement puisqu'il a changé. Au lieu d'avoir des questions
particulières, il serait plus rentable de passer une après-midi ensemble
pour parler de cela.

Le président: Je remarque en effet que nous avons beaucoup de questions. Il y a un second volet de
questions sur la SNCB qui comporte autant de questions que le premier. J'allais vous proposer de nous
rencontrer à ce sujet avec Mme Vautmans pour une petite réunion du bureau. Je me demandais si on ne
pouvait pas consacrer une après-midi au chemin de fer où tout le monde aurait l'occasion de poser ses
questions.

05.06 Karine Lalieux (PS): Avec le management de l'entreprise

évidemment?

Le président: Ce sera difficile pour la semaine prochaine mais on peut toujours essayer. Point n'est besoin
d'espérer pour entreprendre ni de vaincre pour persévérer.

05.07 Karine Lalieux (PS): Ce serait bien d'avoir un débat global

mais, entre-temps, je vais quand même vous poser des questions plus
particulières sur le RER.

Dans le nouvel accord, on consacre 601 millions d'investissements au
RER alors que dans l'accord précédent, qui n'est pas si vieux, on
prévoyait 693 millions et qu'un fonds RER est alimenté depuis quelques
mois. On a diminué les investissements de 92 millions, en disant que
les travaux ne pouvaient pas être mis en oeuvre pour des raisons
techniques. Or, monsieur le ministre, dans le plan d'investissement
élaboré sous la précédente législature, on avait déjà diminué ce poste
de quelques dizaines de millions, également pour des raisons
techniques. Nous avons reçu ici le management qui nous a dit qu'à 693
millions, il savait tout investir dans le plan tel que défini. Et maintenant
on parle de 601 millions!

J'ai l'impression, et excusez-moi de le dire de la sorte, que les
problèmes techniques deviennent l'alibi pour, à chaque fois, diminuer
l'enveloppe des investissements RER. J'aimerais connaître précisément
la nature, et le management peut nous la communiquer par écrit, des
problèmes techniques liés aux investissements RER et aussi, surtout,
ce qui justifie la différence de 92 millions d'euros.

Comme M. de Donnéa et M. Chastel, je voudrais aborder maintenant le
problème du déficit d'exploitation. A ce propos, nous avons eu de
longues discussions sous la précédente législature. La ministre
précédente semblait dire que le déficit d'exploitation devait aller
clairement au niveau fédéral. Je m'oppose à l'idée que le RER profiterait
uniquement à la Région bruxelloise. Je n'y crois vraiment pas. Il me

05.07 Karine Lalieux (PS): De

pers wijt het terugschroeven van de
geplande investeringen van 693
miljoen euro zoals bepaald in het
voorgaande investeringsplan van de
NMBS naar 601 miljoen euro aan
technische uitvoeringsproblemen.
Het bedrag van 693 miljoen euro
was echter reeds het resultaat van
een besparing en het management
van de NMBS had ons de
verzekering gegeven dat deze
investeringen uitvoerbaar waren.

Wat zijn die technische
problemen?

De mogelijkheden om het
exploitatietekort van het GEN te
spreiden zijn beperkt: het kan
alleen maar tussen de NMBS die
weigert, de federale staat, het
Brusselse Gewest of de drie
Gewesten.

Welke strategie moet de staat
volgen om de kosten te dekken die
de opdracht van openbare
dienstverlening van een

CRIV 51

COM 012

01/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

semble que c'est une mission de service public à charge du fédéral.

Quelle est la logique que l'Etat va adopter lorsqu'il s'agira de couvrir ce
déficit d'exploitation? Quand allez-vous ouvrir le débat avec les autres
Régions car c'est un débat qui a tourné en rond pendant toute la
législature précédente?

Au niveau du matériel roulant, il n'y aura pas d'achat tant qu'il n'y aura
pas d'accord sur le déficit d'exploitation. J'ai l'impression qu'on est à
nouveau en train de tourner en rond et que, par rapport au RER, comme
pour les investissements, la SNCB pose sans cesse de nouvelles
conditions pour la réalisation des projets.

Sur la question du matériel roulant, elle pose la condition du déficit
d'exploitation, ce qui n'était pas une condition prévue sous la
précédente législature.

Je pose donc la question: pourquoi la SNCB ajoute-t-elle
continuellement de nouvelles conditions par rapport au projet RER, sauf
que ça ne devient plus une priorité pour elle ou pour le gouvernement?

Une dernière question: quelle est l'affectation des sommes versées au
fonds RER? Peut-on en changer la destination en passant de matériel
d'investissement, comme du matériel roulant, en infrastructure?

overheidsbedrijf, zoals de NMBS,
veroorzaakt?

De NMBS ten slotte weigert om
nieuw rollend materieel te bestellen
zolang er geen akkoord is bereikt
over het exploitatietekort en stelt
voortdurend nieuwe voorwaarden bij
de totstandkoming van het GEN.

Hoe worden de in het GEN-fonds
gestorte gelden besteed? Kan men
hun bestemming wijzigen? Kan van
investeringen voor rollend materieel
overgegaan worden naar
investeringen voor infrastructuur?

05.08 Louis Smal (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre,

un plan à 10 ans, un plan à 12 ans, un plan à 14 ans: on change
pratiquement tous les deux ans. Cela ne fait pas sérieux du tout pour
une entreprise; je le dis comme je le pense. Moi qui viens du privé, je
n'ai jamais vu de plans modifiés tous les deux ans.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous exposer la raison de ces
changements tous les deux ans? Quelles sont les conditions posées
pour ces changements? Quelle en est la légitimité juridique?
Envisagez-vous une modification de la loi du 22 mars 2002 portant
assentiment à l'accord de coopération du 11 octobre 2001relatif au plan
d'investissement pluriannuel 2001-2012?

Autre question: la part de préfinancement par les Régions des
investissements ferroviaires comme moyen de financement alternatif
augmente fortement. Les Régions contribueront dorénavant, à l'horizon
2008, pour près de 1/6 des investissements globaux. Estimez-vous que
les choix opérés dans les travaux d'infrastructure à préfinancer par les
Régions répondent bien, comme l'accord de coopération le détermine,
à des intérêts régionaux? Estimez-vous que la SNCB présente une
santé financière suffisamment stable pour s'engager aujourd'hui au
remboursement du montant total de ces préfinancements?

05.08 Louis Smal (cdH):

Oorspronkelijk liep het globaal
investeringsplan van de NMBS over
10 jaar. In 2001 werd beslist deze
termijn te verlengen tot 12 jaar. In
september 2003 zou het
Overlegcomité beslist hebben de
termijn te verlengen tot 14 jaar. Kan
u de voorwaarden voor deze
verlenging rechtvaardigen? Wat is
de juridische legitimiteit ervan?
Beoogt u een wijziging van de wet
van 22 maart 2002 houdende
instemming met het
samenwerkingsakkoord van 11
oktober 2001 betreffende het
meerjarig investeringsplan 2001-
2012 van de NMBS?

Het deel dat de Gewesten vooraf
moeten financieren neemt
aanzienlijk toe en zal tegen 2008
bijna één zesde van de globale
investeringen bedragen. Komen de
infrastructuurwerken die de
Gewesten moeten financieren wel
degelijk tegemoet aan "gewestelijke
belangen"? Staat de NMBS op
financieel gebied sterk genoeg om
zich te engageren voor het volledige
bedrag van de prefinanciering?

05.09 Johan Vande Lanotte , ministre: Monsieur le président, je

suis globalement satisfait de la passation d'un accord limité à quatre
ans. Pourquoi? Tout d'abord, je ne pense pas que l'on puisse donner à
un plan sur 10, 12 ou 14 ans une autre finalité qu'une simple direction

05.09 Minister Johan Vande

Lanotte: Een akkoord voor tien,
twaalf jaar kan moeilijk als iets
anders dan een algemeen

01/10/2003

CRIV 51

COM 012

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

générale. Aucune entreprise n'est capable de dire maintenant ce qu'elle
investira dans 14 ans. La preuve en est qu'aucun contrat de gestion ou
plan d'investissement n'a eu une durée supérieure à deux ans. Cela ne
peut d'ailleurs pas être le cas.

Je citerai l'exemple d'Anvers. Les autorités du port d'Anvers ont désigné
le deuxième accès était la priorité des priorités. Il y a six mois, ces
mêmes autorités ont annoncé que ce n'était plus le cas. Est-ce
anormal? Non! Examinons l'exemple du premier accès d'Anvers! Les
prévisions que nous avions faites, il y a deux ans, sur la base des
hypothèses émises, s'avèrent aujourd'hui totalement irréalistes. Dès
lors, quoi que l'on fasse et cela peut être décourageant -, je ne pense
pas qu'un plan de dix ans soit plus qu'un guide, car tous les 3, 4 ans, il
faudra le revoir.

Dès mon arrivée en charge de ce département, je me suis proposé de
mettre quelque chose sur pied qui puisse tenir le coup pendant les
quatre années à venir, quelque chose qui s'inscrive dans la globalité du
plan de 14 ans, décidé par le gouvernement au moment de sa
formation. Et je veux faire quelque chose que l'on saura au moins
exécuter endéans quatre ans. Voilà ce que j'ai voulu faire, car j'ai voulu
être pratique en la matière. Etablir un plan portant sur dix ans, c'est
beau, c'est génial, mais cela ne tient jamais la route. Cela n'a jamais
été le cas et on ne sait pas prévoir à aussi long terme.

Au début de la législature, il nous a été demandé de conclure
rapidement un accord concernant ce qui est faisable et de le faire!
Aussi, n'avons-nous pas dû prendre deux années pour discuter à ce
sujet et entre-temps, perdre du temps.

Notre deuxième ligne de conduite est de faire ce qui est possible et
exécutable et d'envisager une discussion avec tous les protagonistes et
on le fait à temps. C'est très important parce que le plan original était
notamment basé sur l'engagement de l'administrateur délégué, qui avait
prévu un montant de financement alternatif très élevé.

Lors d'une réunion du kern, celui-ci nous a dit qu'il existait un
financement alternatif de l'ordre de 2,5 milliards d'euros. Or, ce n'est
pas le cas. Devant une telle situation, c'est-à-dire un plan de 12 ans
contenant la promesse d'un financement alternatif de 2,5 milliards et le
constat que ce financement est inexistant, il serait irresponsable de ne
pas changer de cap, car nous courons droit à la catastrophe.
L'absence du financement alternatif promis, on l'oublie très vite, mais
c'est pourtant une réalité!

Pour en revenir plus spécifiquement à la question de M. Massin, je dirai
que les dépenses relatives à la modernisation des freins de voies de
Monceau Formation sont toujours planifiées sur la période 2004-2007.
Le cahier des charges pourrait être soumis à l'approbation à la fin de
cette année. Cela signifie que les travaux pourraient s'étendre de 2005
à 2006, conformément à la planification des dépenses précitées. Je ne
pense pas qu'il y ait de substantiels changements en la matière.

Au niveau du RER, du matériel roulant et des infrastructures. On
prétend toujours que c'est la SNCB qui ne veut pas. C'est un peu facile.
Dans le RER, il n'y a pas de difficulté financière pour la SNCB parce
que le RER est payé en totalité par l'État fédéral. Ce n'est donc pas
une charge financière pour l'infrastructure. Tous les investissements
sont payés par le fonds RER. L'accord gouvernemental précise qu'on
allait payer selon le rythme des possibilités d'engagement. C'est là
notre engagement. J'ai demandé ce qu'il était possible de faire et toutes
les Régions se sont livrées à un examen des possibilités techniques.

richtsnoer worden opgevat! Geen
enkel beheerscontract hield
trouwens langer dan twee jaar
stand. Bij het begin van de
zittingsperiode wou men snel gaan
en vlug tot een akkoord komen over
de zaken die het voorwerp van een
akkoord konden zijn.

De vorige gedelegeerd bestuurder
had in een zeer hoog bedrag voor
alternatieve financiering voorzien,
namelijk 2,5 miljard. Aangezien er
sprake is van een twaalfjarenplan
en een beloofde alternatieve
financiering tot een bedrag van 2,5
miljard en vastgesteld wordt dat die
alternatieve financiering er niet is,
zou het onverantwoord zijn niet van
plan te veranderen.

Mijnheer Massin, de modernisering
van de railremmen van Monceau,
waar treinen worden samengesteld,
is gepland in de periode 2004-2007.
Het bestek werd ter goedkeuring
voorgelegd en de werkzaamheden
zouden in 2005-2006 moeten
worden uitgevoerd.

Wat het GEN betreft is er de
infrastructuur en het rollend
materieel. Men heeft het altijd maar
over de onwil van de NMBS, maar
het GEN wordt helemaal door de
federale staat betaald. Dat komt
dus niet ten laste van de
infrastructuur.

De technische mogelijkheden
werden door elk gewest
onderzocht. Hoe reikhalzend de
inwoners van Brussel ook uitkijken
naar het GEN, de meningen over de
uitvoering ervan lopen sterk uiteen.
Als iedereen akkoord moet gaan,
zijn we nog jaren bezig. Over het
huidige ontwerp zal wellicht geen
discussie meer bestaan. Dus
kunnen we vooruitgang boeken.

Er wordt 600 miljoen euro
geïnvesteerd, wat een niet
onaanzienlijk bedrag is. We kunnen
rollend materieel aankopen, maar
daarbij wil ik stapsgewijs te werk
gaan. Voor de infrastructuur
bestaat er een zeer duidelijk
programma. Voorts moeten we
nagaan welk rollend materiaal moet
worden aangekocht. Binnenkort
brengen we in dat verband een

CRIV 51

COM 012

01/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Bien entendu, cela peut couvrir beaucoup de choses. Je ne veux pas
faire de polémique mais aussi vrai que la Région de Bruxelles et ses
habitants veulent le RER, il existe des divergences de vue concernant
sa mise en oeuvre. Si on doit attendre un an ou deux que tout le monde
se mette d'accord sur l'un ou l'autre projet, on peut perdre du temps. Et
c'est ce qui est arrivé. Je crois que le projet actuel ne va plus générer
ces discussions. Il y a eu des pertes de temps consécutives aux
discussions sur les différentes manières de procéder en fonction de
l'obtention de tel ou tel permis de construire. J'espère et je suis
convaincu qu'on ne va pas revenir là-dessus du fait que tout le monde
s'est mis d'accord à ce sujet.

Que peut-on faire? Six cent millions d'euros en quatre ans, c'est un
investissement majeur. C'est une somme très importante,
probablement l'un des plus grands investissements à Bruxelles dans
les quatre ans à venir. Six cent millions d'euros, ce n'est pas rien: c'est
même beaucoup. Quand on compare la différence entre les 690
millions prévus initialement et les 600 millions actuels avec les autres
budgets, le RER ne s'en est pas mal sorti. On a dû couper bien
davantage ailleurs, en partie à cause du fait que le financement
alternatif prévu et promis n'était pas au rendez-vous.

Nous pouvons acheter le matériel roulant et comme je l'ai dit, nous
n'allons pas attendre de connaître le déficit d'exploitation et de savoir
qui va le payer mais je compte respecter les étapes. Premièrement,
nous avons un programme très clair pour l'infrastructure. Nous verrons
ensuite le matériel que nous pourrons acheter. Nous en en avons
discuté hier. Cette semaine ou la semaine prochaine, la SNCB fera une
visite aux Pays-Bas qui possèdent un certain type de matériel roulant
pour leur propre RER, afin de profiter de leur expérience et d'examiner
les meilleures spécifications. On va donc continuer à définir le matériel
dont on a besoin et en quelle quantité, ce qui va encore prendre du
temps, mais c'est nécessaire pour obtenir le meilleur matériel roulant
possible.

Après coup vient notamment la question du déficit. Tout le monde est
d'accord pour que l'autre paye mais en tant que ministre du Budget et
ministre fédéral tout court, je me dois d'en discuter. On peut également
éviter un plus grand déficit par le choix du matériel roulant, en étant
peut-être plus intelligents que par le passé. Le matériel est donc l'étape
suivante.

Nous avons avancé très vite en matière d'infrastructures. De la même
manière, je pense que, dans les mois à venir, nous pourrons avancer
en matière de matériel roulant. Il n'existe aucun blocage. L'examen des
dossiers est en cours.

Quelles sont les priorités des Régions? Quels sont leurs moyens? En
fait, le préfinancement ou plutôt les charges d'intérêts sont assumées
par les Régions. Pour le "Diabolo", cela représente environ 50 millions
d'euros; bien que la Région n'intervienne pas, j'en fais mention et j'y
reviendrai étant donné que Mme Vervotte m'a interrogé à ce sujet. Pour
le Liefkenshoektunnel et Zeebrugge, cela représente 113 millions
d'euros sur une période de 14 ans et ce, pour les deux dossiers joints.
Pour la Wallonie, cela équivaut à environ 67,2 millions d'euros. Pour le
port de Bruxelles, il s'agit d'une charge d'intérêts de 5 ou 6 millions
d'euros sur un montant d'investissement global de 300 millions d'euros.
Ce n'est pas trop élevé. Tels sont les montants que je peux vous
communiquer.

moeten we nagaan welk rollend
materiaal moet worden aangekocht.
Binnenkort brengen we in dat
verband een werkbezoek aan de
Nederlandse spoorwegen, om na te
gaan voor welk rollend materiaal
daar werd gekozen. Tot slot is er
het probleem van de kostprijs, en
dus van het tekort. Als minister van
Begroting kan ik zeggen dat de
discussie daarover zal worden
gevoerd.

De prefinanciering, die bestaat uit
de intrestlasten, wordt gedragen
door de Gewesten. Voor de
`'Diabolo" beloopt het budget
ongeveer 50 miljoen euro. De
Gewesten dragen daar niet in bij.
Voor de Liefkenshoektunnel en
Zeebrugge gaat het, voor beide
dossiers samen, om 113 miljoen
euro over 14 jaar. Voor Wallonië om
ongeveer 67,2 miljoen euro en voor
de Brusselse haven om een
investering van 5 of 6 miljoen euro.

Ik kom tot de prioriteiten: voor
Brussel is dat de Brusselse haven,
voor het Vlaams Gewest zijn dat de
Liefkenshoektunnel en Zeebrugge.

05.10 François-Xavier de Donnéa (MR): (...)

01/10/2003

CRIV 51

COM 012

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.11 Johan Vande Lanotte, ministre: Je confonds. L'investissement

est de 5 millions, l'intérêt est évidemment moindre.

Quelles sont les priorités? Pour Bruxelles, c'est le port de Bruxelles.
Pour la Région flamande, c'est le Liefkenshoektunnel et Zeebrugge.

Ik wil toch benadrukken dat de laatste studies met betrekking tot
Antwerpen inderdaad wijzen op iets anders ten opzichte van vroeger.
De afgevaardigd bestuurder van de haven van Antwerpen, die bovendien
bestuurder is bij de NMBS, is terzake goed geplaatst.

Als men de huidige cijfers van het gebruik van het eerste spoor
vergelijkt met de prognoses van twee jaar geleden, dan merkt men dat
men thans onder het cijfer zit dat men destijds verwachtte. Men heeft
een aantal previsies gemaakt die niet juist zijn. Ik kan dat alleen maar
vaststellen.

Voor ik minister werd en mij met deze materie bezighield, werd vanuit
de haven van Antwerpen al duidelijk medegedeeld dat eerst en vooral
werk moest worden gemaakt van de Liefkenshoektunnel en dat het
tweede spoor op de tweede plaats kwam. Dat werd heel duidelijk
gecommuniceerd. Dat was een keuze. Als de haven zelf vraagt om het
niet te doen en de Vlaamse regering het ondersteunt, wie zijn wij dan?

Dat betekent niet dat de tweede toegang er niet komt. We spreken hier
over de periode van 2004 tot 2007. Van de tweede toegang zou werk
worden gemaakt in 2006. We beslisten evenwel dit niet te doen tijdens
de periode 2004-2007, maar wel om de werken aan te vatten met
betrekking tot de Liefkenshoektunnel. De tweede toegang werd dus
twee jaar uitgesteld omdat er een andere prioriteit was. Immers, de
werken met betrekking tot de Liefkenshoektunnel waren ook vastgelegd
in 2006, maar we hoopten deze reeds 2004 te kunnen aanvatten.

Er moet ermee rekening worden gehouden dat de werken in verband
met de Liefkenshoektunnel vroeger zullen starten. Bovendien zou de
Liefkenshoektunnel volgens de oorspronkelijk planning klaar zijn in
2013, terwijl dat nu in 2009 zal zijn. Men geeft er dus de voorkeur aan
om vroeger met het ene en later met het andere project te beginnen -
en precies dat is prioriteitenbeheer terwijl vroeger beide projecten
tegelijk zouden worden opgestart zodat zij alle twee zouden klaar zijn
tegen 2012 of 2013. De verantwoordelijken bij de haven hebben een
goede beslissing genomen door te opteren voor first things first.

05.11 Johan Vande Lanotte,

ministre: Des études récentes
concernant Anvers mettent en
lumière d'autres besoins que ceux
connus jusqu'à présent. Les
prévisions de ces deux dernières
années relatives à la première voie
ne sont manifestement pas
correctes. Le chiffre avancé à
l'époque n'est pas atteint. Les
responsables portuaires ont très
clairement demandé de terminer en
priorité les travaux du
Liefkenshoektunnel, avant
d'entamer l'aménagement de la
deuxième voie. Cela ne signifie pas
l'abandon du deuxième accès. Les
travaux du

Liefkenshoektunnel

s'achèveront simplement plus
rapidement que prévu et la
deuxième voie sera prête environ
deux ans après. Il me semble qu'il
s'agit d'un choix judicieux.

En ce qui concerne la Wallonie, une discussion doit encore avoir lieu à
propos de la ligne Bruxelles-Luxembourg-Namur-Charleroi. Le problème
est le suivant: si la Région wallonne préfinance, il s'agit de faire avancer
les travaux. En Région flamande, comme une étude a été réalisée pour
le Liefkenshoek-tunnel, les travaux ont pu avancer.

Dans ce cas-ci, étant donné qu'aucune étude réelle n'existe concernant
ces projets, nous ignorons les délais qui peuvent être réduits. La
Région wallonne a fait connaître les différents projets sur lesquels elle
souhaite travailler. Cependant, elle veut être certaine que les travaux
avanceront plus vite si elle préfinance sinon cela n'a pas de sens. Cette
étude doit être réalisée actuellement. La Région wallonne prendra une
décision en conséquence. L'axe Bruxelles-Charleroi notamment est
une des priorités mais, celui-ci comportant de nombreuses
expropriations, il est inutile de vouloir aller trop vite pour constater
après-coup que cela n'a pas porté ses fruits.

Wat de besprekingen over de lijnen
Brussel-Luxemburg en Namen-
Charleroi betreft, is er een
probleem. Voor Wallonië zijn er
geen voorafgaande studies
voorhanden op basis waarvan wij
een inkorting van de termijnen
zouden kunnen overwegen. Het
heeft geen zin in een financiering te
voorzien als de werken niet sneller
kunnen vorderen, en bovendien blijft
men in het ongewisse in verband
met de onteigeningen op de lijn
Brussel-Charleroi, bijvoorbeeld. In
deze is overhaasting dan ook uit
den boze.

CRIV 51

COM 012

01/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In antwoord op de vraag met betrekking tot de doelstelling kan ik u
meedelen dat de 40/60-verhouding gelijk is gebleven. Voor mij is die
doelstelling niet gewijzigd. We hebben verschuivingen doorgevoerd voor
de reizigers, maar de doelstelling zelf onderging geen grote wijzigingen.

Zal de haven van Antwerpen nu minder kunnen vervoeren? Neen, hij zal
meer kunnen vervoeren. We beginnen immers twee jaar eerder met de
Liefkenshoektunnel. De tweede toegang hebben we op dit moment
hoogstens twee jaar uitgesteld. Noch de tweede toegang noch de
Liefkenshoektunnel zouden normaliter vóór 2010 operationeel zijn. In
het oorspronkelijke plan was immers niets operationeel.

De vraag in verband met het tweede spoor heb ik beantwoord.

De vraag over het contract kan ik bevestigend beantwoorden. Er is een
contract, de NMBS zal betalen en er zal een leningsafspraak zijn. Men
zal dus gewoon betalen.

Wat het Diabolo-project betreft, zal het niet BIAC zijn die dat zal doen.

(...)

Ik zal het dan maar overslaan.

Le rapport 40/60 n'a pas changé.
Nous n'avons pas modifié les
objectifs. Cela ne signifie pas que
le trafic ferroviaire dans le port
d'Anvers diminue. Je le répète,
l'aménagement d'une liaison
ferroviaire le long du
Liefkenshoektunnel sera anticipé.

En ce qui concerne les
observations relatives à un contrat
spécifique, la SNCB se conformera
à ses obligations.

Ce n'est pas BIAC qui se chargera
de construire la ligne Diabolo. Je
n'approfondirai pas ma réponse
puisque Mme Vervotte semble avoir
mieux à faire.

Monsieur Smal, à votre question au sujet de l'extension et de la
légitimité; je réponds par l'affirmative. Cela signifie qu'on adaptera
l'accord de coopération. Mais le préfinancement s'aligne complètement
dans l'accord de coopération.

Il était important de parvenir à cet accord avec les Régions en trois
semaines. De toutes les occasions où elle a eu lieu, c'est la première
fois que cette discussion a pu être menée sans débat communautaire
préalable. Et, bien que des critiques soient toujours possibles, c'est la
première fois que les décisions ont été prises, selon ce que chacun
désirait et sans débat communautaire, sur les investissements. C'est
très important. Maintenant, il convient d'essayer de l'exécuter, ce qui
sera le plus difficile.

In antwoord op de vraag van de heer
Smal kan ik zeggen dat het
samenwerkingsakkoord zal worden
goedgekeurd. In een tijdsspanne
van drie weken werd een akkoord
bereikt met de Gewesten. Het is de
eerste keer dat de gesprekken
kunnen worden afgerond zonder dat
er eerst een communautair debat
over de investeringen plaatsvi ndt.
Nu moet het akkoord worden
uitgevoerd.

De voorzitter: Ik dank de heer de vice-eerste minister en ik feliciteer hem, want hij is een paar minuten over
vier gestopt. Ik zou willen vragen aan de commissieleden om zich te laten inspireren door deze houding. Je
leur demande donc de faire preuve de concision dans leur réplique éventuelle.

05.12 Eric Massin (PS): Monsieur le président, je remercie M. le

ministre pour sa réponse concernant la gare de formation et pour sa
réponse beaucoup plus complète concernant le plan d'investissement
de la SNCB. J'ai bien compris qu'un plan d'investissement n'est pas
coulé dans un moule et qu'il est susceptible de subir quelques réformes
ou quelques révisions.

Je suppose qu'il en sera de même pour le plan social. M. Vinck ayant
parlé à un certain moment d'une suppression particulièrement
importante d'emplois, j'imagine que le plan social est susceptible d'être
revu, en ce compris avec les syndicats.

Je reviens maintenant sur Monceau. Vous me précisez qu'il y aura une
approbation des travaux pour fin 2003 et que les travaux devraient
commencer en 2005-2006. J'entends bien, mais le premier plan
d'investissement aurait dû être largement réalisé si une concrétisation
avait été effectuée! Si je prends le plan de M. Vinck de 2004-2007, on
devrait à tout le moins déjà avoir commencé. Dans le cadre de l'accord
de coopération, un financement de 1,1 millions d'euros devrait être

05.12 Eric Massin (PS): Ik dank u

voor uw antwoord over het
vormingsstation. U heeft een
volledig antwoord gegeven over het
investeringsplan dat nog kan
hervormd of herzien worden. Ik
hoop dat dit plan ook op sociaal
vlak nog kan herbekeken worden.

Volgens het eerste investeringsplan
zouden de werken in Monceau niet
worden begonnen maar in 2005-
2006 worden gerealiseerd.

Wat de belangstelling van de
gewesten betreft zou ik willen
opmerken dat het Waalse Gewest
zijn interesse heeft laten blijken. De
Waalse aslijn is aan bod gekomen.

01/10/2003

CRIV 51

COM 012

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

concrétisé. Alors, quand vous me dites que le début des travaux est
prévu pour 2005, je suppose que les 1,1 millions d'euros correspondent
à l'approbation des travaux et, à tout le moins, à l'évaluation ou aux
plans qui devraient être déterminés par les différents ingénieurs
intéressés par le projet.

Suite à une des questions posées par l'un de mes collègues, vous avez
parlé des intérêts des Régions. Je me permettrai de faire une remarque
au sujet de la Région wallonne. Celle-ci a marqué de l'intérêt au niveau
des préfinancements qui pouvaient être faits. En l'occurrence, on a
parlé de la dorsale wallonne. Vous dites qu'une étude de faisabilité doit
être faite. Mais si vous lisez l'accord de coopération tel qu'il m'a été
soumis à moins qu'il n'ait été modifié depuis lors , lorsque l'on parle
de la liaison Charleroi-Bruxelles, une échéance est prévue, ainsi que la
réalisation de travaux et non pas des études de faisabilité sur la
liaison de l'aéroport de Charleroi vers Bruxelles-Zaventem, que ce soit
par la ligne d'Ottignies ou par celle de Charleroi-Nivelles. On ne se situe
donc plus au niveau de la faisabilité, on n'est plus dans des problèmes
d'expropriation mais bien dans la réalisation de travaux qui seront
préfinancés par la Région wallonne. Je crois que cela dépasse
largement ce que vous venez d'annoncer. Ce que vous énoncez me
semble donc contraire à l'accord de coopération.

Voor de verbinding Charleroi-
Brussel was er al een
uitvoeringskalender vastgelegd en
had men het niet alleen over
haalbaarheidsstudies. Het ging over
de uitvoering der werken en niet
over haalbaarheidsstudies of over
onteigeningen. Dat gaat veel verder
dan wat u stelt en dat lijkt me dan
ook in tegenspraak te zijn met het
samenwerkingsakkoord.

05.13 François-Xavier de Donnéa (MR): Monsieur le président, je

me réjouis d'apprendre que les procédures d'achat du matériel roulant
continuent sans attendre et qu'un accord a été conclu sur la répartition
du déficit d'exploitation.

Je me réjouis également d'apprendre que la SNCB et le nouveau
ministre ont renoncé à suivre la voie de ceux qui voulaient réinventer le
matériel idéal. Je pense qu'il vaut mieux acheter du matériel existant
que de vouloir réinventer la roue en la matière, comme on a essayé de
le faire pendant des années, années perdues, cela va de soi.

Enfin, en ce qui concerne le déficit, plutôt que d'investir dans le déficit
d'une infrastructure fédérale, les Régions devraient surtout investir dans
les interfaces entre cette structure fédérale et les réseaux de transport
locaux, les parkings de dissuasion, les réseaux tram-bus-métro, etc.
Je ne vais pas préjuger de ce que sera l'accord mais j'estime que de
très lourds investissements restent à faire dans les trois Régions
concernant tous les interfaces entre le RER, d'une part, et leurs
réseaux de transport en commun, d'autre part. Il ne faut pas perdre cela
de vue lors des négociations qui auront lieu sur la répartition du déficit.

05.13

François-Xavier de

Donnea (MR): Wat de aankoop
van rollend materieel betreft
stappen de NMBS en de minister af
van de idee om het ideale materieel
opnieuw uit te vinden. Het is
inderdaad beter bestaand materieel
te kopen. Wat het tekort betreft
moeten de gewesten investeren in
de aansluitingen tussen de federale
infrastructuur en de lokale
netwerken, zoals tram, bus, metro,
randparkings, enz.

05.14 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, je suis assez

d'accord avec le ministre quand il dit qu'un plan pour 12 ans est
forcément adaptable. Tous ses prédécesseurs en ont fait l'expérience.
Le plan est effectivement souvent revu à mi-distance.

Le problème de ces révisions et des choix politiques réalisés est que, à
la suite des différents plans d'investissement successifs, on peut
remarquer que ce sont souvent les mêmes projets qui passent à la
trappe d'un plan à l'autre.

Si on ne peut pas mener à bien un plan sur douze ans, on devrait, au
moment de sa révision, prendre en considération les impératifs qu'il
contenait.

Je me réjouis d'entendre que rien dans l'investissement RER n'est
localisable.

05.14 Olivier Chastel (MR): Ik

deel het standpunt van de minister
dat het twaalfjarenplan moet
worden herzien. Het probleem met
die herzieningen is dat men
vaststelt dat het vaak dezelfde
projecten zijn die uit de boot vallen.
Ook al moet men het
twaalfjarenplan niet letterlijk
naleven, toch moeten de
krachtlijnen ervan behouden blijven.
Ik spreek mijn tevredenheid uit over
de financiering.

CRIV 51

COM 012

01/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.15 Johan Vande Lanotte , ministre: Tout est financé par l'Etat,

donc par le Fonds. Mais une partie se trouvant hors de Bruxelles
dépend des clefs F/N. Ce qui est à Bruxelles est hors clef 60/40. Cela
n'a pas changé. Mais cela n'empêche pas, quand le paiement est
effectué par le fonds RER, que ces investissements s'ajoutent aux
autres investissements en Wallonie ou en Flandre. C'est ainsi que cela
a toujours été conçu.

05.15 Minister Johan Vande

Lanotte: Alles wordt, zoals
vanouds, gefinancierd door de
Staat.

05.16 Olivier Chastel (MR): Rien n'est donc changé par rapport à ce

qui avait été convenu.

05.16 Olivier Chastel (MR): Het

verheugt me dat de afspraken
worden nageleefd.

05.17 Johan Vande Lanotte , ministre: Au niveau des 60/40.

05.18 Olivier Chastel (MR): Je voudrais faire une petite remarque au

sujet du projet wallon que vous évoquez.

La difficulté pour les projets wallons et le choix prioritaire marqué par le
gouvernement wallon je le dénonce ici depuis plusieurs années- réside
dans le fait que la SNCB n'a malheureusement pas montré le même
zèle à étudier, notamment, la mise à quatre voies des lignes wallonnes
que celui dont elle a fait preuve pour les lignes flamandes.

En ce qui concerne l'état d'avancement du projet RER, notamment en
ce qui concerne la mise à quatre voies des lignes, vous nous dites
aujourd'hui que les Wallons ont du mal à faire un choix parce qu'on en
est à une étude de faisabilité. Mais c'est la SNCB qui est responsable
de cet état de fait. Elle n'a pas mis suffisamment en avant, dans ses
bureaux d'études, la mise à quatre voies des lignes concernées alors
qu'elle l'a fait pour les lignes flamandes. Aujourd'hui, la Wallonie est
ainsi pénalisée par le choix fait par le responsable des bureaux
d'études de la SNCB.

05.18 Olivier Chastel (MR): De

NMBS legde ten aanzien van
Wallonië niet dezelfde ijver aan de
gang als ten aanzien van
Vlaanderen, wat betreft de studie
over het op vier sporen brengen van
het GEN. De NMBS is
verantwoordelijk voor de studies en
dus ook voor het feit dat ze nog niet
werden uitgevoerd. Wallonië is
slachtoffer van de keuzes die het
studiebureau van de NMBS heeft
gemaakt.

05.19 Inge Vervotte (CD&V): Ik moet eerst toch wel vaststellen dat er

op een aantal van de vragen die ik gesteld heb, geen antwoord is
gekomen.

05.19 Inge Vervotte (CD&V):

Certaines de mes questions sont
restées sans réponse.

05.20 Minister Johan Vande Lanotte: Excuseer, ik heb u drie keer

aangekeken om te antwoorden, maar u was heel de tijd met iemand
anders bezig. Ik antwoord niet als u niet luistert, het spijt mij. U was
heel de tijd aan het overleggen, wat uw goed recht is, maar ik ga niet
"in de bled" als u toch niet luistert. Ik heb echt gekeken. U vraagt mij
iets en ik wil u antwoorden, maar u bent elders aan het overleggen. Dat
heeft geen zin. Dit is echt waar. Ik ga niet antwoorden als iemand
manifest niet bezig is daarmee. Dat was zo.

05.20 Johan Vande Lanotte ,

ministre: Vu votre manque
d'attention, j'ai volontairement omis
une partie de ma réponse.

05.21 Inge Vervotte (CD&V): Als de minister bereid is te antwoorden,

zal ik mijn vraag opnieuw indienen.

05.22 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is geen probleem. Ik was

echt naar u aan het kijken. U was aan het overleggen met uw collega's.
Ofwel kon ik wachten, ofwel naast de kwestie antwoorden.

05.23 Inge Vervotte (CD&V): Dat is geen enkel probleem, dan zal ik

de vragen wel opnieuw indienen.

05.23 Inge Vervotte (CD&V):

Dans ce cas, je réitère ma
question.

05.24 Minister Johan Vande Lanotte: Het zijn de gemakkelijkste

vragen waarop ik niet heb geantwoord.

01/10/2003

CRIV 51

COM 012

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.25 Inge Vervotte (CD&V): Maar niet de gemakkelijkste vragen

voor het bedrijfsleven!

(...): Wat voor een antwoord is dat nu? "Ik antwoord niet omdat u niet
naar mij kijkt".

05.26 Inge Vervotte (CD&V): Het wordt nu blijkbaar de gewoonte.

(...)

De voorzitter: Collega's, alleen mevrouw Vervotte heeft het woord.

05.27 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik hoor van de

minister dat waar het hier allemaal om draait het aantal "provisies" die
gemaakt zijn in het verleden niet juist is geweest. Dat is toch de
verklaring die ik hier gehoord heb van de minister. Hij verklaart dat er
geen probleem zal zijn met betrekking tot de mobiliteit in Antwerpen,
dat er absoluut geen probleem zal zijn met het vervoeren van de
goederen, want de gemaakte provisies waren niet juist en de toekomst
zou dat uitwijzen.

In elk geval, het Deurganckdok komt er, het is er binnenkort. Die
goederen zullen er ook zijn en die zullen dus moeten vervoerd worden.
Dat zal moeten gebeuren via de weg, het spoor of het water. Ik heb er
wel mijn twijfels over of het spoor dit nog altijd zal aankunnen. Wat het
water betreft, ik heb nog altijd niet gehoord dat er daar enige uitbreiding
of aanpassing zou zijn. Mijn vrees is dus dat het via de weg zal moeten
gebeuren. Dit is misschien iets dat meegenomen kan worden naar de
Tewerkstellingsconferentie. Een van de elementen die aantonen dat er
in Vlaanderen een probleem is inzake werkgelegenheid, is de mobiliteit.
Onze vrees is dan ook dat dit inzake mobiliteit in Antwerpen nog een
groter probleem zal worden wanneer die goederen niet via het spoor,
niet via het water, maar dus over de weg zullen moeten verplaatst
worden.

Er zijn twee mogelijkheden. Ofwel heeft men zich vergist en dan
moeten er vragen gesteld worden over de investeringen rond het
Deurganckdok. Ofwel zullen die goederen daar aan de kant moeten
blijven staan, ofwel zullen ze moeten vervoerd worden.

05.27 Inge Vervotte (CD&V):

Selon le ministre, le transport de
marchandises dans le port d'Anvers
ne constitue pas un réel problème.
Je n'en suis pas convaincue. Les
investissements dans le bassin
« Deurganck » étaient une erreur
ou alors il faut accroître la capacité
de transport pour les marchandises
qui y sont déchargées. Le bassin
sera prochainement opérationnel.
Les marchandises qui y transitent
devront être transportées d'une
façon ou d'une autre. Je doute que
le chemin de fer offre une capacité
suffisante à cet effet. A ma
connaissance, aucune n'initiative
n'a été prise pour augmenter le
transport de marchandises par la
voie maritime. Dès lors, le transport
de marchandises par la route va
sans doute encore s'intensifier,
alors qu'Anvers est confronté à un
grave problème de mobilité.

05.28 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je vous remercie de votre réponse. Je ne m'y retrouve plus et
je maintiens quand même quelques inquiétudes au sujet du RER,
surtout dans le chef de la SNCB. Je ne doute pas de votre volonté,
mais bien de celle de la SNCB. En effet, par rapport au matériel
roulant, la précédente législature nous a habitués, pendant trois ans, à
des feuilletons: à une querelle entre la SNCB et le cabinet; ensuite
chacun partait examiner la situation à Paris, à Berlin ou ailleurs. A
présent, ce sont les Pays-Bas. J'espère qu'ils y trouveront leur bonheur
pour savoir ce qu'ils vont acheter, comment et rapidement, car ils
auront visité toutes les capitales européennes avant de se décider. II
est également temps de mettre fin aux visites continuelles.

Vous dites que tous les financements sont compris dans le fonds RER.
Ce n'est pas ce que j'avais compris. Dès lors, une question alternative:
à concurrence de quelle hauteur ce fonds est-il financé? Sont-ils
libérables pour effectivement investir au niveau de Bruxelles?

05.28 Karine Lalieux (PS): Het

GEN blijft ons zorgen baren.
Tijdens de vorige zittingsperiode
was dit dossier al een ware soap
geworden: wij hebben alle
buurlanden bezocht om te zien hoe
zij het aanpakken. Het is tijd om
deze bezoeken af te ronden en ons
te buigen over de inhoud. In dit
verband heb ik de volgende vraag:
tot welk bedrag is het Fonds
gefinancierd?

05.29 Johan Vande Lanotte , ministre: De 15 à 17 %?

05.30 Karine Lalieux (PS): Ils sont dans le fonds?

CRIV 51

COM 012

01/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.31 Johan Vande Lanotte , ministre: Dans le budget!

05.32 Karine Lalieux (PS): Dans ce cas, c'est parfait!

05.33 Johan Vande Lanotte , ministre: Ce sont des dépenses

primaires.

05.34 Louis Smal (cdH): Monsieur le président, tout d'abord, je

voudrais m'associer aux questions de Mme Lalieux, à savoir prévoir un
temps suffisant pour discuter de ce dossier. Par ailleurs, j'ai évoqué
tout à l'heure la période de 10-12-14 ans. Il est clair que je ne suis pas
favorable non plus à des plans à long terme et que je préfère des plans
à court ou moyen terme, mais qui restent précis quant à leur décision
et leur réalisation. En effet, la SNCB doit retrouver une crédibilité au
niveau de la population. Voilà pourquoi nous en discutons souvent car il
nous empoisonne la vie. J'admets tout comme le ministre que l'accord
avec les Régions a été trouvé dans un laps de temps très bref. Ce point
est positif, car le problème communautaire n'a pas transpiré.

Néanmoins, quant aux préfinancements assumés par les Régions, la
SNCB aura-t-elle les moyens de les rembourser? Vous avez répondu
sur le plan juridique mais cette question reste fondamentale.

05.34 Louis Smal (cdH): Ik ben

geen voorstander van plannen op
lange termijn (10-12-14 jaar), maar
eerder van plannen op korte of
middellange termijn, met duidelijke
doelstellingen. De NMBS dient haar
geloofwaardigheid bij de burger
terug te verdienen. Er werd een
akkoord bereikt met de Gewesten
en dat is een goede zaak. Zal de
NMBS deze prefinancieringen
echter kunnen terugbetalen?

05.35 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président, en la

matière, je puis être clair. Les financements à prévoir pendant les 12
ans ne sont pas énormes. La situation évolue et ce projet qui portait
sur 3 ou 4 ans se réalise d'une manière plus rapide que prévu. Cela ne
signifie pas que les montants à payer dans les 12 ans soient tellement
énormes qu'ils en déséquilibrent le budget. Donc, la Belgique ne se
trouve pas dans une situation catastrophique. Sauf révolution, cela ne
pose pas de réels problèmes. Un contrat existe et de plus, les
montants à payer chaque année ne sont pas de nature à perturber
l'entièreté d'un plan d'investissement.

05.35 Minister Johan Vande

Lanotte: Er is geen overvloed aan
middelen. Men stelt enkel projecten
op 2, 3 of 4 jaar voor, die de
begroting niet uit evenwicht
brengen. De bedragen zijn niet van
die aard dat zij het investeringsplan
verstoren.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Aangezien minister Anciaux toch antwoordt namens de
eerste minister, zullen wij thans onze werkzaamheden voortzetten
overeenkomstig de bepalingen van het Reglement en chronologisch
tewerk gaan, wat inhoudt dat het punt 14 van de agenda het volgende
punt is dat wordt behandeld.

Le président: Voilà pour les
questions adressées au ministre
Vande Lanotte. Venons-en à
présent aux questions à l'attention
du ministre Anciaux.

Deze werkwijze werd aanvaard door de commissieleden.

Je vous annonce que le point 13 de l'agenda a été supprimé à la demande de MM. Leterme et Mortelmans.
Ils ont décidé de commun accord de transformer leurs questions orales en questions écrites.

Bovendien heeft de heer Ansoms zijn vraag nummer 39 punt 15 van de agenda eveneens ingetrokken.

06 Samengevoegde vragen en interpellatie van

- de heer Bart Laeremans aan de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "de spreiding
van de dag- en nachtvluchten" (nr. 19)
- de heer François-Xavier de Donnéa tot de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "de
naleving van het regeerakkoord met betrekking tot de spreiding van de vluchten vanuit de
luchthaven van Zaventem" (nr. 13)
- de heer Willy Cortois aan de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "het nieuwe
spreidingsplan voor de geluidsoverlast rond Brussel-Nationaal" (nr. 117)
- mevrouw Inge Vervotte aan de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "het
cassatieberoep tegen het arrest van het Hof van Beroep inzake spreiding van de nachtvluchten"

01/10/2003

CRIV 51

COM 012

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(nr. 193)
- mevrouw Inge Vervotte aan de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "de beslissing
om een aantal nachtvluchten naar de oostrand te verplaatsen" (nr. 194)

06 Questions et interpellation jointes de

- M. Bart Laeremans au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "la répartition des vols
de jour et de nuit" (n° 19)
- M. François-Xavier de Donnéa au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "le respect
de la déclaration gouvernementale concernant le dispersion des vols au départ de Bruxelles-
National" (n° 13)
- M. Willy Cortois au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "le nouveau plan de
dispersion des nuisances sonores autour de Bruxelles-National" (n° 117)
- Mme Inge Vervotte au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "le pourvoi en cassation
contre l'arrêt de la cour d'appel relatif à la répartition des vols de nuit" `n° 193)
- Mme Inge Vervotte au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "la décision de
déplacer une série de vols de nuit vers la périphérie est" (n° 194)

06.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, wij hadden u eigenlijk reeds vroeger willen
ondervragen over deze problematiek ter verduidelijking van bepaalde
zaken in het regeerakkoord, maar u was vroegtijdig vertrokken naar
Drente op een moment dat wij nog zitting hadden. Dat is jammer.
Daarom stellen we u nu de vragen evenals een aantal
actualiteitsvragen.

We doen dat nu natuurlijk naar aanleiding van uw voorstel en
spreidingsplan van 30 september 2003. Het plan zorgt in elk geval voor
een trendbreuk. Dat kan niet worden ontkend. Het kon ook niet anders.
Na het duidelijke standpunt van het hof van beroep dat niets door
Cassatie werd opgeschort, moest men natuurlijk stappen ondernemen.
Men moest afstappen van het concentratiemodel dat nog altijd in de
laatste akkoorden van de vorige regering zat vervat.

Belangrijk is dat bijkomende startbanen in gebruik worden genomen en
dat zowel voor de dag- als de nachtvluchten een grotere uitwaaiering
van de routes wordt voorgesteld. Toch blijven wij ontgoocheld, mijnheer
de minister. De situatie blijft onevenwichtig. De spreiding komt vooral
neer op een spreiding binnen Vlaanderen. Er wordt een bepaald
percentage weggenomen boven de Noordrand. Het percentage wordt
verplaatst naar de omgeving van Perk, in beperkte mate naar de
Oostrand en heel beperkt naar baan 25L, die recht boven Brussel zou
gaan. Alles wijst er dus op dat er voor Brussel globaal gezien
nauwelijks iets verandert. Als ik de plannetjes goed kan lezen, komt er
door de uitwaaiering een aantal vluchten bij, maar er valt ook een deel
weg door het verminderen van het aantal opstijgingen over Diegem. Als
gevolg daarvan zouden er minder vluchten pal over Brussel gaan, zoals
ik u gisteren heb horen verklaren, terwijl het er al niet veel waren.

Men zou ook afstappen zo lees ik in de nota's van het argument
van de bevolkingsdichtheid en alleen nog rekening houden met het
geluidsniveau per individu. Ook dat is echter niet helemaal duidelijk.
Gisteren heb ik de minister zelf op de televisie horen argumenteren dat
er onder de route die pal over Neder-over-Heembeek en Brussel gaat
toch heel wat mensen wonen. Blijkbaar is het criterium van dichtheid
toch nog altijd aan het spelen. Bijzonder spijtig is ook dat men niet tot
een evenwichtige verdeling per nacht kon komen. Nu is het voorstel dat
gedurende bepaalde nachten de Noordrand heel veel last zal hebben en
op andere momenten dan weer Perk en de Oostrand. Een zodanige
spreiding dat ongeveer iedereen met een tweetal vluchten per nacht zou
worden geconfronteerd, zit er blijkbaar niet of nog niet in.

Er zijn ook vier fundamentele zaken die ontbreken. Ten eerste,

06.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Nous avons déjà voulu
interpeller le ministre
précédemment sur les vols de nuit
mais nous n'en avons pas eu
l'occasion parce qu'il séjournait
déjà à Drenthe, alors que nous
assistions encore aux réunions.

Le plan proposé par le ministre
comporte clairement une inversion
de tendance mais, après l'arrêt de
la Cour d'appel, il fallait bien se
résoudre à abandonner le modèle
de la concentration.

Je suis déçu par le déséquilibre qui
caractérise la situation. La
répartition se fait principalement au-
dessus de la Flandre: la périphérie
nord est certes soulagée mais
principalement au détriment de
Perk et de la région située au-delà
de la périphérie est et de la piste
25L au-dessus de Bruxelles. Il est
regrettable aussi qu'on n'ait pas pu
répartir de manière équilibrée le
nombre de vols par nuit. Le postulat
selon lequel chacun aurait à en
supporter deux n'est clairement
pas de mise.

En outre, il manque des chiffres
précis, ce qui donne à penser que
le plafond de 25.000 vols de nuit
convenu sous la législature
précédente sera dépassé. Si nous
disposons d'un aperçu des routes
suivies, nous ne pouvons en dire
autant des pistes. En dépit des
déclarations faites antérieurement
par le ministre dans les médias, un
seul vol survolerait le Palais royal et
il ne s`agira certainement pas d'un
vol de nuit. Par ailleurs, je

CRIV 51

COM 012

01/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

duidelijke cijfergegevens, zeker inzake het aantal nachtvluchten had dit
er moeten zijn. Bij vorige besprekingen was meteen na een akkoord
duidelijk hoeveel nachtvluchten er voor diverse richtingen zouden zijn.
Nu beschikken wij alleen over percentages. Dat doet vermoeden dat het
plafond, dat in de vorige regering was afgesproken, namelijk 20.000
nachtvluchten, zal worden doorbroken. Daarover had ik graag snel
duidelijkheid.

Ten tweede, er ontbreekt ook een duidelijk zicht op de routes, met
name op het aantal vluchten of het percentage dat volgens bepaalde
routes, niet banen, maar routes zal verlopen. U bent heel duidelijk over
het baangebruik in de zes verschillende zones, maar niet over de
verhouding waarin er uitgewaaierd wordt. Daarvan heb ik geen cijfers
gezien. Het enige wat u zegt, is dat er meer routes komen en waar ze
naartoe gaan en niet hoe de verdeling tussen deze routes zal verlopen.
Vroeger was dat duidelijk. Zo werden een drietal routes boven het
centrum van Brussel voorzien. Dat waren te weinig routes wat de
nachtvluchten betreft, maar wij hadden wel een cijfer.

(...)

Ik bedoel vluchten boven één route en drie vluchten per nacht boven
Brussel. Nu is dat veel minder duidelijk.

Ten derde, ik lees in de krant dat staat niet in uw nota dat er boven
het koninklijk paleis zal worden gevlogen. U hebt daar anderhalve
maand geleden wel iets over gezegd in de media. Volgens Het
Nieuwsblad gaat dit slechts over één vlucht en zeker geen nachtvlucht.
Waaruit moeten we dat afleiden? Waarom gaat het maar om één
vlucht? Het lijkt heel erg symbolisch. De Koning zal heel erg
symbolisch solidair zijn.

Ten vierde, u mag ook eens uitleg geven bij de wijze waarop de routes
worden vastgelegd. Het is onlogisch waarom een deel van de
vliegtuigen, zowel 's nachts als overdag, een scherpe bocht van 180 of
170 graden maakt nadat ze boven Wezembeek zijn opgestegen en
opnieuw richting Noordrand vliegen. Dus ze stijgen op richting
Wezembeek-Oppem en daarna, in plaats van richting westen en
richting Aalst verder te stijgen, maken ze een heel scherpe bocht
richting Noordrand. Zo wordt de Noordrand opnieuw extra belast.
Waarom vliegen zij Brussel niet buiten via de Westrand?

Ten vijfde, wat zal de evolutie in de toekomst zijn? U geeft geen
zekerheid of er nog iets ten gunste zal veranderen en wanneer? U zegt
dat u zal onderzoeken of er een taxibaan komt voor baan 25L, maar het
is niet duidelijk of die er komt en wanneer. Ik vrees dat het bij dit plan
zal blijven en dat er op termijn niets meer zal veranderen. U hebt in elk
geval geen duidelijke timing klaar voor uw planning op langere termijn.

Ten zesde had ik ook graag geweten, mijnheer de minister, wat het
statuut is van heel dit plan. Vorige keer werd ons een plan
voorgeschoteld na onderhandelingen. Wordt dit plan door de hele
regering gedragen? Ik lees in het hoofdartikel van de Financieel
Economische Tijd van 1 oktober 2003 dat Verhofstadt het plan niet rijp
acht voor de Ministerraad. U mag mij dan eens uitleggen wanneer het
dan wel rijp zal zijn. Hoe kan u verzekeren dat het niet door uw opvolger
zal worden teruggeschroefd? Hoe kan u verzekeren dat er over vier jaar
niet opnieuw een Durant zal komen?

Daarnaast daarmee rond ik af zijn er nog een aantal kleinere
vragen.

souhaiterais obtenir des
explications complémentaires sur
le mode de détermination des
routes. Quel est le calendrier à long
terme? Quel est le statut du plan
du ministre? Selon le Financieel
Economische Tijd de ce jour,
Monsieur Verhofstadt aurait déclaré
que le plan n'est pas encore mûr
pour être soumis au Conseil des
ministres.

Le ministre examinera-t-il
également les trois dernières
mesures relatives aux
investissements à long terme,
comme il l'a déjà annoncé pour les
deux premières?

Quand pouvons-nous escompter la
nomination du médiateur
néerlandophone?

01/10/2003

CRIV 51

COM 012

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten eerste heb ik een vraag over de isolatie. Ik heb nog even de
standpunten van uw partij gelezen bij de vele vragen die destijds door
de actiegroepen waren gesteld. U stond toen heel kritisch tegenover
isolatie. Nu bent u daarover zeer vaag. U denkt ook na over bepaalde
routes. Dat blijkt uit het titeltje van het desbetreffende hoofdstuk. Wil
dat zeggen dat u ook bepaalde routes echt gaat isoleren, zodat zij het
risico dragen dat op die plaatsen weer een stijging zal komen? Gaan
we daarentegen enkel in een bepaalde, nabije omgeving van de
luchthaven isoleren?

Ten tweede, u zegt dat bij de langetermijninvesteringen de volgende
maatregelen kunnen worden genomen. U hebt het dan onder meer over
de bewuste taxibaan van baan 25L, over de landingssystemen ILS,
enzovoorts. Daar zegt u dat u de eerste twee maatregelen verder wil
onderzoeken. Nu is mijn vraag wat er met de laatste drie maatregelen
zal gebeuren. Worden die niet meer in overweging genomen of
behoeven die geen onderzoek? Dat is niet duidelijk.

Ten slotte, in verband met de Nederlandstalige ombudsman, die er al
veel vroeger had moeten zijn. Tegen wanneer komt die er eindelijk? Ik
had ook nog een andere vraag, die ik nu niet zal stellen. Ik denk
immers dat ik al lang genoeg heb gesproken binnen dit kader. De vraag
handelt over de problematiek van de HST-verbinding voor Zaventem en
de problematiek van de tweede nationale luchthaven. Ik stel voor dat we
dat bespreken in het hoofdstuk over de tweede nationale luchthaven.

06.02 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn

uiteenzetting sluit daar sterk bij aan omdat de vragen hier zijn gesteld.

Wij hebben ook het spreidingsplan gezien. Spreiding is voor ons een
goede zaak, maar we moeten toch vaststellen dat er een nieuwe vorm
van concentratie in het plan is geslopen. Aan voormalig minister Durant
is het verwijt gemaakt dat aan een aantal heilige huisjes, met name
Brussel, niet werd geraakt. We moeten vaststellen tenzij het door de
minister wordt tegengesproken dat dit ook zo blijft.

De nieuwe concentratie situeert zich veeleer op een nieuwe breuklijn,
met name weekend of geen weekend. Wij stellen vast dat in de
weekends alle dagvluchten zullen opstijgen via baan 20, Perk-
Steenokkerzeel. Op zaterdag vertrekken alle vliegtuigen richting
Mechelen en zondag richting Oostrand.

Wij hebben nog een andere vraag voor de minister. Wij vinden dat in
een spreidingsplan een onderscheid moet worden gemaakt tussen de
dag- en de nachtvluchten. Daarom hadden wij graag een ernstige en
correcte vergelijking gemaakt inzake de effecten. Daarvoor hadden wij
graag de afzonderlijke cijfers ontvangen van de evolutie van de belasting
die door de nachtvluchten wordt veroorzaakt.

Ten slotte is er nog een bijkomend element. Wij vragen ons ook af wat
de impact is van weerfenomenen op dit spreidingsplan. Wij hebben
daarover al veel experts en deskundigen horen praten. Dat is blijkbaar
een belangrijk element in het spreidingsplan. Hoe worden die
elementen mee in het plan opgenomen? Wie beslist wanneer die
vliegtuigen om veiligheidsredenen toch geconcentreerd op één baan
zullen moeten vliegen?

Als allerlaatste, bijkomende punt vragen wij ons af hoe het nu zit met
de verklaringen van de minister dat hij het cassatieberoep van de
regering tegen het hof van beroep in verband met de spreiding van de
nachtvluchten zou intrekken. Heeft hij dat gedaan of niet? Wat zijn de

06.02 Inge Vervotte (CD&V): Le

plan de répartition comporte une
nouvelle forme de concentration:
rien ne change pour Bruxelles. Une
distinction a manifestement été
opérée entre la semaine et le week-
end, oùl tous les décollages se
feront sur la piste 20 en direction
de Steenokkerzeel.

Nous estimons qu'un plan de
répartition doit clairement distinguer
les vols de jour et les vols de nuit.
Le ministre peut-il me fournir des
chiffres sur les nuisances
occasionnées par les vols de nuit
afin que nous puissions comparer
les effets?

J'aurais également aimé connaître
l'incidence des phénomènes
météorologiques sur le plan de
répartition. Qui décide de malgré
tout concentrer les vols pour des
raisons de sécurité?

Le ministre a indiqué qu'il retirerait
le pourvoi en cassation introduit par
le gouvernement contre l'arrêt de la
cour d'appel à propos des vols de
nuit. L'a-t-il fait? Je souhaiterais
davantage de précisions.

CRIV 51

COM 012

01/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

redenen? Wij zouden daarover graag wat meer duidelijkheid krijgen.

06.03 François-Xavier de Donnéa (MR): Monsieur le président,

monsieur le ministre, en ce qui concerne la dispersion des vols de nuit,
l'accord de gouvernement prévoit explicitement le respect de l'accord du
24 janvier 2003 tel que modifié en mai : "(...) tant qu'un cadastre du
bruit, commune par commune et quartier par quartier, n'aura pas été
effectué (...)". Cela se trouve à la page 28 de l'accord de gouvernement.

Or, à ce jour, il semble que l'accord de mai 2003 prévoyant en
moyenne 3,2 vols de nuit empruntant la route Onkelinx a été
régulièrement violé au cours de cet été. En effet, aux mois de juillet et
août, 4,5 vols de nuit en moyenne ont emprunté la route Onkelinx et,
du 1

au 16 septembre, il s'est même agi en moyenne de 5,4 vols.

Cela représente 20% des vols de nuit du 1

juillet au 16 septembre au

lieu des 14,5% prévus par les accords de janvier, modifiés en mai.

Par ailleurs, on constate que la nuit, la route CIVH au départ de la piste
25R a été redescendue vers le Ring avec survol occasionnel du nord-
ouest de Bruxelles, soit Jette, Laeken et Ganshoren. En outre, l'IBGE a
constaté des seuils de bruit dépassant 68 décibels pour certains vols
sur la route Onkelinx et ce, jusqu'à l'extrémité sud-ouest du pentagone,
donc très loin dans Bruxelles.

Les normes de l'accord de janvier 2003 en matière de seuil de bruit, 68
dB, sont donc fréquemment violées, alors qu'elles dépassent déjà les
normes bruxelloises de 45dB qui ont été suspendues pendant un an,
dans un souci d'apaisement avec l'autre Région. Il semble aussi que
certains vols de nuit aient été décalés vers 6h05 et 22h55, de façon à
contourner les interdictions pour certains avions. D'où l'importance de
renforcer les taxes d'atterrissage et de décollage pour les plages
horaires de 6 à 8 heures et de 21 à 23 heures, comme prévu par
l'accord de gouvernement. Je constate que vous allez le faire, j'y
reviendrai.

Il me revient également que BIAC ferait preuve d'un certain laxisme
quant à l'application des sanctions en cas d'inspection, notamment
lorsque les avions hushkittés survolent encore soit Bruxelles, soit la
périphérie, la nuit. Le rôle de contrôleur contrôlé de BIAC n'est pas
sain. Il me semble, dès lors, important que le gouvernement mette en
place, comme en France avec la CNUSA, un organisme indépendant
de BIAC et de Belgocontrol pour contrôler le respect des normes de
bruit par les avions utilisant Bruxelles-National. Sur ce point, je suis
d'accord avec vous, je me réjouis que vous ayez, en tout cas dans le
journal, marqué votre accord sur ce point. Dès à présent, je crois qu'il
faut renforcer les sanctions en cas d'infraction et s'inspirer, par
exemple, de Zurich où, après cinq avertissements de la tour de
contrôle, le créneau-horaire est retiré à la compagnie en contravention.

Toutes ces violations de l'accord de mai 2003 sont inacceptables pour
les Bruxellois. N'oublions pas qu'il n'y a pas que le Noordrand et
l'Oostrand qui subissent un important survol de leurs territoires. Haren
et Neder-over-Heembeek sont survolés par tous les vols décollant de la
piste 25R. Haren et Neder-over-Heembeek autant que Diegem et
davantage que Grimbergen et Vilvoorde figurent donc parmi les zones
les plus exposées. Les communes à l'est de Bruxelles subissent de
jour une intensité de survol tout à fait comparable à celles du Noordrand
et de l'Oostrand. Le gouvernement bruxellois a accepté la route
Onkelinx en mai par solidarité avec le Brabant flamand et pour éviter les
conséquences économiques inacceptables que provoquerait la
fermeture de nuit de l'aéroport.

06.03

François-Xavier de

Donnea

(MR): In het

regeringsakkoord staat dat het
akkoord van mei 2003 over de
spreiding van de nachtvluchten
vanuit Brussel-Nationaal moet
worden nagekomen zolang geen
kadaster van de geluidshinder is
opgemaakt. Dat akkoord wordt
echter stelselmatig geschonden.
Het BIM heeft geluidshinder
geregistreerd die de vastgestelde
normen overschrijdt. De
dienstregeling van bepaalde
vluchten werd gewijzigd. BIAC
neemt blijkbaar een lakse houding
aan ten opzichte van vliegtuigen die
met een "hushkit" uitgerust zijn. Die
schendingen van het akkoord dat in
mei werd gesloten, zijn
onaanvaardbaar voor alle
Brusselaars.

Daarenboven heeft u gisteren
concrete spreidingsmaatregelen
aangekondigd zonder raadpleging
van de Gewesten, zonder enig
akkoord en zonder de resultaten af
te wachten van de studies die ter
zake werden besteld.

In feite wilt u de Chabert-route weer
invoeren. Ik ben weliswaar voor een
evenwichtige verdeling van de
hinder maar nu belast u Brussel
echt veel te veel. Ik herinner u
eraan dat een koninklijk besluit
verbiedt over het Koninklijk Paleis
te vliegen.

Met uw plan stijgt het aantal
vluchten boven Brussel met 43.000
per jaar. Door op die manier te werk
te gaan, zonder akkoord noch
overleg, heeft u de
regeringssolidariteit geschonden en
ervoor gezorgd dat uw plan tot falen
is gedoemd.

Ten slotte stuit de uitbreiding van
de luchthaven van Brussel-
Nationaal op sociologische en
ecologische grenzen. Ik pleit
geenszins voor de sluiting ervan
maar, zoals de eerste minister zei,
moet men nadenken over de manier
waarop men de groei van het
luchtverkeer kan opvangen. Daarbij
kunnen buitenlandse voorbeelden

01/10/2003

CRIV 51

COM 012

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il est clair que si les accords de janvier et mai 2003 ne sont pas
respectés de bonne foi, tout nouvel accord basé notamment sur les
résultats du cadastre du bruit sera très difficile à négocier, vu la
méfiance qui s'installera dans l'opinion publique, non seulement à
Bruxelles mais aussi dans la périphérie. Des problèmes se posent
aussi quant au respect des accords dans la périphérie est, l'Oostrand,
actuellement la plus pénalisée et où le nombre de sonomètres,
notamment à Wezembeek et Kraainem, semble nettement insuffisant
pour assurer le contrôle et établir un cadastre du bruit fiable. Il n'y a que
trois sonomètres dans l'Oostrand contre neuf dans le Noordrand.

Monsieur le ministre, vous avez annoncé hier, à mon grand
étonnement, des mesures concrètes de dispersion des vols de nuit et
de jour, sans attendre ni les résultats du cadastre du bruit prévu dans
l'accord de gouvernement de juillet 2003 ni même les résultats définitifs
et complets, me semble-t-il, des études que vous avez commandées
au bureau hollandais AAC et au professeur Thoen à la KUL. Ces
mesures que vous annonciez hier n'ont pas non plus fait l'objet d'un
accord ni même de discussions au sein du gouvernement. Votre
démarche d'hier est donc en contradiction avec les accords
gouvernementaux en la matière. Vous n'avez pas non plus consulté les
Régions, ce qui me semble maladroit, dans la mesure où celles-ci sont
habilitées à établir des normes en matière de nuisances sonores
aériennes. Vous pouvez en tout cas vous attendre à de violents retours
de flammes de la part de la Région bruxelloise et probablement aussi
d'autres régions de la périphérie.

En effet, vous voulez, le 24 janvier 2004, sans attendre le cadastre du
bruit, mettre en service une nouvelle route de décollage de jour
traversant tout Bruxelles qui concerne 15% des décollages retirés au
Noordrand et replacés sur Bruxelles. Il s'agit en clair - mais il faut bien
connaître la problématique pour le découvrir dans les textes - de la
réactivation de la route Chabert, en contradiction avec la décision du
Conseil des ministres du 9 février 2001. Par ailleurs, le 18 mars 2004,
vous voulez mettre en service la route dite royale qui n'a fait l'objet
d'aucun accord politique et qui soustrait 20 % de décollage de jour au
Noordrand pour les rajouter sur Bruxelles.

Bruxelles hors Haren passerait, si vos intentions se concrétisent, de 42
% à 67 % de vols de jour. Moi, je suis pour un partage équilibré des
nuisances d'un aéroport, une région ne peut pas dire: "tout va chez
l'autre". Mais ici, je trouve que vous chargez très, très fort la barque,
pour ne pas dire moins, au détriment de Bruxelles. En outre, je
voudrais quand même rappeler que c'est pour des raisons de sécurité
qu'un arrêté royal empêche le survol de la route royale et aussi du
Heysel. Nous imaginons aisément la symbolique que représenterait un
avion écrasé sur l'Atomium ou un avion terroriste sur le palais royal. Je
pense donc qu'il y a plusieurs considérations qui sont tout autre que
celle d'embêter de nombreuses personnes qui insistent pour ne pas
mettre cette route en fonction.

En outre, si je comprends bien votre proposition, une nouvelle route de
nuit traversera Bruxelles d'est en ouest. L'Oostrand recevra tous les
vols de jour le samedi et le dimanche, tout comme Woluwé-Saint-
Pierre, Woluwé-Saint-Lambert et Auderghem. Les deux plus grandes
victimes du plan Anciaux sont donc les dix-neuf communes
bruxelloises et l'Oostrand. La réintroduction de la route Chabert et
l'instauration de la route royale représentent quarante-trois mille vols de
plus par an sur Bruxelles. C'est le résultat du plan concret, mais il faut
lire entre les lignes. Quarante-trois mille vols de plus sur Bruxelles, par
an ! Voilà ce que nous propose le plan Anciaux. Le fait que Haren et

als inspiratiebron dienen en kunnen
wij met buurlanden praten en naar
synergieën op Europees niveau
zoeken.

CRIV 51

COM 012

01/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Neder-over-Hembeeck soient légèrement déchargés, est une bonne
chose. Je m'en réjouis pour eux. Mais, ce n'est qu'une maigre
consolation. Quant à l'Oostrand, avec une mise en service permanente,
certains jours et certaines nuits, de la piste diagonale 02-20, il sera,
tout comme Woluwé-Saint-Pierre, lourdement pénalisé.

Monsieur le ministre, je suis désolé. J'ai beaucoup de sympathie pour
vous à titre personnel, mais je crois devoir vous dire qu'en déposant un
plan de dispersion sans attendre les résultats du cadastre du bruit
prévu dans l'accord de gouvernement, sans accord ni même
concertation au sein du gouvernement, sans concertation formelle avec
les Régions concernées sur ces propositions-là, vous avez manqué à la
solidarité gouvernementale. Je sais que vous avez eu des discussions
à bâtons rompus avec M. Gosuin, mais il n'a jamais vu ces projets-là.
Je crois que vous avez commis une faute politique grave qui va nuire à
votre crédibilité et qui va vouer votre plan à l'échec. Lorsque vous
annoncez avec un tel fracas un plan reposant sur aussi peu de base,
établi sans concertation aucune, c'est une façon de tuer ce plan. C'est
peut-être ce que vous voulez: pouvoir dire un jour, "moi, j'avais la
solution miracle mais les méchants m'ont empêché de le faire. Je ne
suis qu'un pauvre Calimero".

Enfin, j'en arrive à la dernière phase de mon exposé, que je répète
depuis de nombreuses années; je vous renvoie à des interpellations
que j'ai faites dans le temps, notamment le 25 mars 1998 à M.
Daerden. Je l'ai encore dit en juillet, lors de la discussion sur la
déclaration gouvernementale: il y a une limite sociologique et
environnementale à l'expansion de l'aéroport de Bruxelles National. Il
est vrai que techniquement, nous pouvons aller jusqu'à quatre cent
cinquante mille mouvements, comme à Heathrow, mais sur le plan
sociologique, social et environnemental, vu l'implantation de cet
aéroport, il y a une limite. Je ne plaide pas pour le fermer, ni le jour, ni
la nuit. Je crois qu'il est urgent, comme le propose très justement
monsieur Verhofstadt, et je le soutiens à 100%, que nous
commencions à réfléchir à la façon dont nous allons absorber la
croissance du trafic, lorsque celui-ci atteindra ces limites sociologiques
et donc politiques. Il est urgent de faire progresser la réflexion et les
études en la matière, car le temps nécessaire à la mise en oeuvre
pratique de solutions adéquates, non pas pour fermer Zaventem, mais
pour absorber le type de trafic qui n'y a plus sa place ou la croissance
de trafic qui n'y a pas sa place, il faudra probablement dix à vingt ans.

Je crois que cette réflexion doit s'inspirer de trois choses: d'abord de la
solution adoptée à Washington, avec une répartition intelligente du
travail entre National Airport et Dalosey Airport. Cela doit porter sur
l'organisation aéroportuaire, non seulement sur le territoire national,
mais aussi dans les régions limitrophes des pays qui nous entourent.
Des discussions doivent être entamées avec la France, dont les
aéroports parisiens et lillois connaissent ou connaîtront aussi des
problèmes d'engorgement, ainsi que des limites environnementales à
leur expansion. Et la fusion KLM/Air France doit nous faire réfléchir
aussi. Je crois qu'il faut de plus en plus situer ce problème de
dégorgement futur de Zaventem dans le cadre de l'Eurorégion qui nous
entoure, et ne pas se braquer sur tel ou tel aéroport précis en Belgique
ou à l'étranger.

Ensuite, il faut rechercher des solutions qui ne réduisent pas l'emploi
global à Zaventem. Je suis contre la réduction de l'emploi global à
Zaventem.

Cependant, il faut permettre d'absorber ailleurs des croissances,
certains types de trafics dont l'existence n'est pas justifiée à Zaventem

Waarom heeft u de resultaten met
betrekking tot het kadaster van de

01/10/2003

CRIV 51

COM 012

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mais dont l'emploi peut être remplacé par des activités acceptables et
légitimes à cet endroit.

Pour terminer, je souhaite poser au ministre les questions suivantes.

1. Monsieur le ministre, pourquoi n'avez-vous pas attendu les résultats
du cadastre du bruit pour établir un plan de dispersion, comme le
prévoit explicitement l'accord de gouvernement dont vous étiez un des
principaux négociateurs?

2. Pourquoi n'avez-vous pas soumis votre plan au Conseil des ministres
et au comité de concertation comme le fit toujours Mme Durant
lorsqu'elle fut amenée à faire des propositions en la matière? Si sur
certains points, on peut critiquer Mme Durant, il faut reconnaître que,
sur le plan de la collégialité, elle a toujours fait preuve d'un certain zèle.

3. Monsieur le ministre, avez-vous déjà donné des instructions à
Belgocontrol concernant la mise en place des dispersions prévues pour
le 24 janvier 2004 et le 18 mars 2004 sans attendre l'accord du
gouvernement?

4. Où en est l'élaboration du cadastre du bruit? Est-il exact que le
groupe de travail Brunorr planche sur cette question-là? Quelle est sa
mission? Quels sont les délais dans lesquels il doit rentrer ses
conclusions? Où en sont ses travaux? Pourquoi l'IBGE et AMINAL ne
sont-ils pas membres de ce groupe de travail alors que vous devrez
vous entendre avec les deux autres régions? Comme vous le dites à
juste titre, il serait bon d'harmoniser les normes bruxelloises et
flamandes. Pourquoi alors exclure l'IBGE et AMINAL et courir ainsi le
risque d'avoir des gens qui agiront comme des inspecteurs des travaux
finis et qui auront un a priori au départ?

La concertation avec les Régions sur les seuils de bruits admissibles
est-elle prévue? Si oui, à quelle date? Le cadastre s'inscrira-t-il dans
les normes prévues par la nouvelle directive européenne sur le bruit
ambiant? Quel rapport y aura-t-il entre les études commandées au
professeur Thoen et à AAC et le cadastre du bruit?

5. Quelles mesures avez-vous prises depuis votre entrée en fonction
pour faire respecter les accords de mai 2003 qui, comme vous le
savez, ont été largement violés du 1er juillet au 16 septembre?
Confirmez-vous la nature et l'importance des infractions constatées au-
dessus de Bruxelles et du Brabant flamand durant cet été?

Dans quel délai prévoyez-vous et j'applaudis votre initiative - la
création d'un organisme indépendant, de contrôle des nuisances
sonores aériennes? Avez-vous déjà pris des contacts avec les
compagnies aériennes desservant Bruxelles National pour qu'elles
réduisent l'intensité de bruit de leur flotte? Quelle est leur réponse? J'ai
lu dans les journaux que DHL a répondu par la négative. N'y a-t-il pas
lieu de décourager l'octroi des primes de kérosène accordées aux
pilotes, primes très perverses sur le plan du bruit?

Quand l'augmentation des taxes de décollage entrera-t-elle en vigueur?
Vous parlez de leur intensification entre 21h00 et 23h00 et entre 6h00
et 08h00, mais quand aura-t-elle lieu?

Vu les accords intervenus le 24 janvier et en mai 2003, est-il normal
que BIAC maintienne son recours contre l'arrêté de la Région de
Bruxelles-Capitale sur les normes de bruit? Trouvez-vous normal que
certaines compagnies en tirent prétexte pour ne pas payer les
amendes en cas d'infraction reconnue par le parquet?

betrekking tot het kadaster van de
geluidshinder niet afgewacht? Hoe
staat het met de uitwerking ervan?
Waarom heeft u uw plan niet
voorgelegd aan de ministerraad en
aan het overlegcomité? Heeft u
bepaalde instructies aan
Belgocontrol gegeven? Heeft u
overleg gepleegd met de
Gewesten?

Van welke aard en ernst zijn de
inbreuken die boven Vlaams-
Brabant werden vastgesteld?

Moeten de kerosinepremies die aan
piloten worden toegekend niet
worden ontmoedigd?

Is het gelet op de bereikte
akkoorden normaal dat BIAC zijn
beroep tegen het besluit van het
Brussels Hoofdstedelijk Gewest
betreffende de geluidsnormen
handhaaft? De
luchtvaartmaatschappijen grijpen
dat ingestelde beroep immers aan
als voorwendsel om de boetes die
zij verschuldigd zijn voor het plegen
van door het parket erkende
inbreuken niet te betalen.

Hoe zit het met de naleving van het
besluit van 1954 dat vluchten boven
het Koninklijk Paleis verbiedt?

Hoe zit het met de aan de gang
zijnde studies over de toekomst van
ons luchthavenbeleid en over de
spreiding van het luchtverkeer over
de regionale luchthavens?

Hoe zit het ten slotte met de
contacten met de omliggende
landen met het oog op de
totstandkoming van
samenwerkingsverbanden in het
kader van de Euroregio?

CRIV 51

COM 012

01/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vous préconisez le décollage au départ de quatre pistes la nuit et le
jour, quel serait le coût de cette mesure? Va-t-on en examiner les
conséquences pour les riverains? Quel sort réservez-vous à l'AR de
1954 interdisant le survol du palais royal? Je suis opposé à cette
mesure pour des raisons liées notamment à la sécurité non seulement
du palais mais aussi de certains symboles au Heysel et parce que la
population doit également être prise en considération.

Où en sont les études lancées par le gouvernement précédent et par
d'autres instances concernant l'avenir de notre politique aéroportuaire et
la répartition du travail entre aéroports nationaux et régionaux?

Enfin, des contacts ont-ils été pris avec certains pays riverains pour
rechercher des synergies aéroportuaires au niveau de notre
Eurorégion?

06.04 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik heb niet zonder voldoening vastgesteld dat men
uiteindelijk van de concentratiegedachte is afgestapt. Mijnheer de
minister, u - en andere personen uit de regio - hebt wellicht duidelijk
aangevoeld dat dit op maatschappelijk vlak door een groot deel van de
bevolking als een bijzonder onrechtvaardige approach werd beschouwd.

Ik zal niet zover gaan als de vorige spreker door te stellen dat men met
de kaart die nu op tafel ligt regelrecht indruist tegen het regeerakkoord.
Er is in de politiek en in de politieke actualiteit immers een bepaalde
dynamiek aanwezig. Er is het regeerakkoord, maar ik kan alleen maar
vaststellen dat we daarnaast inderdaad in een rechtsstaat leven. Die
rechtsstaat heeft zich volgens mij duidelijk uitgesproken in het arrest
van het hof van beroep van 10 juni. Uit dat arrest blijkt dat men de
spreidingsgedachte genegen moet zijn.

Ik kan mij echter inbeelden dat als we in een rechtsstaat leven we met
dergelijke belangrijke factoren geen rekening kunnen houden. Mijnheer
de minister, laten we mekaar geen Lijzebet noemen. Ik wens mij nog
niet volledig uit te spreken over het plan aangezien ik het pas
vanochtend van de pc heb gehaald. Het beslaat volgens mij meer dan
200 pagina's en ik ben dus een beetje verbaasd over degenen die
straffe stellingen innemen zonder dat zij wellicht het geheel op een
degelijke manier hebben bestudeerd. Ik hou mij daarom een beetje op
de vlakte. Het is mij echter wel opgevallen dat er in verband met de
kwaliteit van de leefomgeving niet staat tot hoever de capaciteiten van
Zaventem kunnen reiken. Er is daarvoor blijkbaar nog geen limiet
bepaald. Misschien is dat echter voorbarig en komt dat nog.

Er is wel sprake van enige beperking inzake de nachtvluchten. Ik weet
dat men in de politiek dikwijls zeer snel en af en toe emotioneel wenst
te reageren. Persoonlijk echter pleit ik ervoor dat we heel voorzichtig
zouden zijn. De heer de Donnéa heeft onder andere gewezen op de
gevolgen voor Zaventem van de fusie tussen KLM en Air France. We
moeten dat zorgvuldig in het oog houden.

Men zal het mij niet kwalijk nemen als ik zeg dat, wanneer u spreekt
over een exploitatie als Zaventem en we zien wat er vandaag in Genk
gebeurt, we toch wel drie keer moeten nadenken alvorens stoute en
onvoorzichtige verklaringen af te leggen. Het plan is er. Ik wens mij
inzake de totale uitwerking vandaag echter niet uit te spreken.

Mijnheer de minister, als parlementslid betreur ik het wel dat we
vandaag opgewarmde kost krijgen. U hebt er de voorkeur aan gegeven

06.04 Willy Cortois (VLD): Il est

heureux que le modèle de la
concentration ait été abandonné,
car la population le ressentait
comme une injustice. En outre,
dans un Etat de droit, il importe de
tenir compte de l'arrêt du 10 juin
2003 qui impose une dispersion
des vols. Je m'abstiendrai de juger
le plan du ministre avant de l'avoir
étudié en détail. Néanmoins, la
promptitude et la vigueur avec
lesquelles certains le battent en
brèche me surprend. La
problématique de Zaventem est
complexe et nous devons
appréhender ce dossier avec
prudence, tant sur le plan social
que sur le plan économique. Je
regrette que le ministre ait
contacté la presse avant le
Parlement. Ce n'est pas la
procédure normale.

L'adoption de l'accord du
gouvernement par le VLD ne doit
pas m'empêcher de poser quelques
questions politiques au sujet de ce
plan. S'agit-il d'une proposition de
discussion, d'une note personnelle
ou d'une suggestion d'experts?
Manifestement, il ne s'agit en tout
cas pas encore d'une proposition
du gouvernement.

Que compte faire le ministre à
l'égard des intéressés et des
groupes d'action divers? Outre
BIAC, Belgocontrol et le
département, d'autres acteurs sont-
ils intervenus dans la mise en
oeuvre de ce plan, comme le
cabinet du ministre, par exemple?
Quelle tâche précise le ministre a-t-

01/10/2003

CRIV 51

COM 012

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

eerst naar de pers te stappen en dan pas naar het Parlement. Dat is
volgens mij niet helemaal de normale gang van zaken.

Ik heb nog een paar andere bedenkingen. Ik bekijk dit allemaal
uiteraard vanuit het standpunt van een lid van de meerderheid die het
regeerakkoord heeft goedgekeurd. Ik heb daarbij echter toch nog een
aantal politieke vragen. Is het voorstel dat nu op tafel ligt een
discussievoorstel of een persoonlijk voorstel? Ik heb in De Standaard
gelezen dat het een voorstel van deskundigen is. Als ik dat goed heb
begrepen en politiek vertaal zou het dus nog geen regeringsvoorstel
zijn.

Ik weet dat u nogal belang hecht net als de VLD trouwens aan de
civiele maatschappij. Ziet u, in uw actie in de volgende weken, nog een
ruimte voor discussie met de sociaal-economische componenten in
Zaventem - dat is niet onbelangrijk alsook met de civiele
maatschappij, de diverse actiegroepen dus die in het arrondissement
en de regio op dat vlak nu toch al maanden bezig zijn?

Wat is uw volgende stap? Wat doet u in de eerste plaats voor de direct
betrokkenen? Het geformuleerde voorstel is blijkbaar niet te nemen of te
laten. Wordt dat nog verder besproken?

Ten tweede, u spreekt van een plan van deskundigen. Ik heb uw nota
van 200 bladzijden snel doorgenomen en vastgesteld dat uw taskforce
eigenlijk is samengesteld uit de luchthavenexploitant BIAC,
Belgocontrol en uw departement. Waren er nog andere partijen bij
betrokken? Was er bijvoorbeeld een inbreng van uw kabinet?

Wat mij uiteraard interesseert, om dit politiek en maatschappelijk te
kunnen vatten, is te weten welke opdracht u als bevoegde minister aan
die werkgroep hebt gegeven? Gaf u de opdracht tot het uitwerken van
een plan? Legde u limieten vast? Het is nogal duidelijk dat als men een
werkgroep opricht, de resultaten van deze werkgroep sterk zullen
worden beïnvloed door de opdracht die zij kreeg. Bestaat daarover een
document, een besluit of een regeringsbesluit? Ik zou werkelijk graag
weten wat u aan deze deskundigen hebt opgedragen.

Mijn derde en meer algemene vraag sluit een beetje aan bij de
bekommernis van de heer de Donnéa. Bestaat er niet het gevaar dat
als u cavalier seul speelt mevrouw Durant heeft dat voor een stuk
geprobeerd het plan, dat misschien een goede basis kan zijn voor
discussie, uiteindelijk wordt meegesleurd in een politieke, à la limite
communautaire, discussie? Ik hoop het niet.

Naar verluidt zou bij het opstellen van het plan het Vlaams Gewest niet
aan haar trekken zijn gekomen, terwijl ik hoor de bevestiging de
Brusselse minister van Leefmilieu op zijn minst van een aantal
aspecten kennis had genomen en dus blijkbaar toch wel enige inspraak
heeft gehad. Is dat juist?

Volgens een normale gang van zaken zou men verwachten dat zodra er
een plan is dit zou worden besproken met de Gewesten, gelet op de
aspecten van de kwaliteit van de leefomgeving, om het nog maar daarbij
te laten.

Mevrouw Vervotte had het punt betreffende de weersomstandigheden al
aangestipt en ik kan mij daarin ook niet zo direct terugvinden, tijdens
een vluchtige lezing van het plan. Ik hoor vaak zeggen dat een vliegtuig
vliegt waar het wil, maar dat het stijgt en landt volgens een bepaalde
windsterkte. Wat is daarvan aan? Werd daarmee rekening gehouden?
Als ik al die bewegingen op de kaarten doorneem en bekijk, dan houd

il confiée au groupe de travail? En
effet, les résultats peuvent avoir été
influencés par la description de la
tâche. Existe-t-il à ce sujet un
texte, une décision ou un arrêté?

Si le ministre fait cavalier seul, il
risque d'être entraîné dans des
discussions communautaires. Il me
revient que la Région flamande n'a
pas eu voix au chapitre,
contrairement au ministre bruxellois
de l'Environnement. Est-ce exact?
Etant donné qu'il s'agit d'une
question environnementale, il me
paraît évident que le plan soit
d'abord examiné avec les Régions.

L'atterrissage et le décollage des
avions s'effectuent selon des règles
spécifiques et dépendent des
conditions météorologiques. La
sécurité a-t-elle été suffisamment
prise en considération?

Le ministre Anciaux a le mérite
d'avoir confectionné un plan étayé
qui aborde le problème dans son
ensemble. Il y est question des
vols de jour et des vols de nuit, du
décollage et de l'atterrissage. Une
répartition correcte des vols requiert
l'utilisation maximale des
différentes routes. Même le survol
du palais royal est envisageable.
Des accords ont-ils été conclus à
ce propos au sein du
gouvernement? Comment le
ministre envisage-t-il la suite des
négociations?

CRIV 51

COM 012

01/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ik mijn hart vast. Waarschijnlijk totaal ten onrechte en ik wil op dat vlak
zeker geen paniek zaaien, maar heeft men ook het veiligheidsaspect op
dat vlak wel goed bekeken?

Tot daar, mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de voornaamste
aspecten die ik wens aan te stippen.

De verdienste van de minister is dat hij een plan heeft gemaakt. Of het
een persoonlijk plan is of een plan opgesteld door deskundigen, is mij
ook niet erg duidelijk. In dat plan heeft hij blijkbaar een poging gedaan
om de zaak in globo te bekijken door zowel de nacht- als de
dagvluchten en het landen als het opstijgen te beschouwen. Volgens
mijn logica en mijn boerenverstand moet men, wenst men een
dergelijke ingewikkelde problematiek op te lossen, waarbij men streeft
naar een redelijke spreiding, overgaan tot een maximale aanwending
van de beschikbare of in orde te brengen banen. Men zal ook moeten
uitgaan van het principe zoveel mogelijk verschillende vliegtuigroutes te
gebruiken.

Mijnheer de minister, onder meer in uw plan wordt melding gemaakt van
een route boven het koninklijk paleis. Ik heb daarmee geen moeite en
lig er niet wakker van. Ik spreek mij nog niet uit over hoe lang dat zal
gebeuren. Men zegt dat deze route voor een stuk terecht is. Ook de
route-Chabert zou opnieuw worden opengesteld. Men wenst tot een
hoogte van 4.000 voet te gaan. Is dat zo? Bestaan daarover afspraken
binnen de regering?

Mijnheer de minister, u nam uw verantwoordelijkheid op. Ik weet niet
precies in welke mate u politiek gezien aan dit plan gebonden bent. Ik
weet ook niet hoe u de besprekingen en de contacten die u zal hebben
ziet evolueren. en evenmin wanneer u uiteindelijk hoopt te landen. Dat
is in de luchtvaart nochtans een belangrijk gegeven.

De voorzitter: Ik hoop dat de vlieger opgaat. Dan kan hij ook landen.

06.05 Minister Bert Anciaux: Mijnheer de voorzitter, de geachte leden

zullen het mij niet kwalijk nemen dat ik hun vragen die nauw met elkaar
verbonden zijn, gezamenlijk beantwoord.

In eerste instantie wens ik een korte inleiding te geven over het
stappen- en spreidingsplan, dat gisteren werd voorgesteld, waarna ik
zal ingaan op de concrete vragen.

Gelet op de actualiteit begrijp ik dat er heel wat vragen werden gesteld
die niet schriftelijk werden voorbereid, maar dat vormt geen probleem.

In het dossier van het vliegtuiglawaai verbonden met de nationale
luchthaven dient men rekening te houden met twee belangrijke
documenten.

Of men het nu graag heeft of niet ik spreek me daarover niet uit , er
is vanzelfsprekend het arrest van het hof van beroep van 10 juni 2003,
waarin wordt uitgegaan van de grootst mogelijke gelijke verdeling van de
geluidsoverlast tussen alle omwonenden van de luchthaven. Het
concept van de concentratie wordt in het arrest totaal verworpen.

Collega's, burgemeester, het tweede belangrijke document is
vanzelfsprekend het regeerakkoord. Het regeerakkoord vertrekt van
uitgangspunten die niet tegengesteld zijn met de uitgangspunten die we
terugvinden in het arrest, namelijk afstappen van de concentratie en

06.05 Bert Anciaux , ministre:

Avant de répondre aux questions,
j'aimerais vous présenter
brièvement le plan par étapes ainsi
que le plan de répartition. Dans le
cadre du dossier des nuisances
sonores aux abords de l'aéroport
de Zaventem, nous devons prendre
en considération deux documents :
d'une part, l'arrêt de la Cour d'appel
du 10 juin dernier, lequel repose sur
une répartition maximale des
nuisances et rejette intégralement
le principe de la concentration et,
d'autre part, l'accord de
gouvernement, dont les fondements
ne sont pas contraires à ceux de
l'arrêt car il prévoit une répartition
maximale des nuisances grâce à
l'instauration d'un cadastre du bruit
et à l'utilisation maximale des
pistes.

Conformément à l'accord de
gouvernement, une équipe

01/10/2003

CRIV 51

COM 012

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

overstappen naar de spreiding. Het regeerakkoord bepaalt een
maximale spreiding op basis van een geluidskadaster en van het
optimaal gebruik van de verschillende landings- en opstijgpistes van
verschillende routes.

Het is juist dat ik een team van experts van BIAC, Belgocontrol en het
directoraat-generaal Luchtvaart heb belast met de opdracht een
concreet stappenplan voor de billijke spreiding van de geluidshinder van
de nationale luchthaven voor te bereiden zoals vereist door het
regeerakkoord. De werkgroep Brunorr presenteerde mij op 26
september 2003, vorige week vrijdag, zijn actieplan. Het rapport werd
vervolledigd op maandag 29 september 2003.

Ik zal onmiddellijk antwoorden op de vraag die door verschillende
personen werd gesteld, namelijk waarom ik dit gisteren heb
gepresenteerd. Ten eerste, wij hebben altijd gezegd dat we eind
september met een stappenplan naar buiten wilden komen. Ik wens
mijn woord te houden als dit enigszins kan. Gisteren was het nog
september. Ten tweede, omdat de conclusies in de rechtszaak, die op
15 oktober wordt gepleit, vandaag klaar moesten zijn.
De Belgische Staat was verplicht om op 1 oktober conclusies neer te
leggen.

Het rapport werd vervolledigd op maandag 29 september 2003. Het
actieplan van Brunorr beschrijft de opeenvolgende stappen die nodig
zijn om tot een billijke spreiding van de dag- en nachtvluchten te
komen. Een billijke spreiding kan door gebruik te maken van het
baangebruik, de spreiding van het routegebruik en het opleggen van
opstijgprocedures, de Noise Abatement Procedures.

Wat een spreiding van het banengebruik betreft voor de zes zones in de
onmiddellijk omgeving van de luchthaven en zelfs in het onmiddellijke
verlengde van de banen, heeft de spreiding van het routegebruik
vanzelfsprekend geen enkel effect omdat uitwaaiering pas mogelijk is
vanaf een bepaalde hoogte - de minimumhoogte is 700 voet en
vanzelfsprekend vanaf een bepaalde afstand van de luchthaven. Voor de
zones die aan het uiteinde van die luchthaven liggen, kan men de
hinder niet spreiden door alleen bijkomende routes te creëren. Het is
vanzelfsprekend dat ook het gebruik van de verschillende banen
daarvoor noodzakelijk is. Voor deze zes zones moet de spreiding dan
ook gerealiseerd worden via het baangebruik. Voor alle overige
gebieden wordt gespreid via het baangebruik en via het routegebruik. De
zes zones waarvoor spreiding enkel mogelijk is door baangebruik zijn:
zone 1 Haren-Diegem aan het uiteinde van baan 25R, zone 2 Zaventem,
zone 3 Sterrebeek-Wezembeek-Oppem, zone 4 Erps-Kwerps, zone 5
Steenokkerzeel en zone 6 Perk.

Vandaag stellen we vast dat zone 1 tijdens de dag permanent wordt
overvlogen door opstijgende vliegtuigen. De zones 4 en 5 worden tijdens
de dag overvlogen door dalende vliegtuigen. Tijdens de nacht worden
zones 1 en 3 overvlogen door opstijgende vliegtuigen en de zones 4 en
5 door dalende vliegtuigen. Wij stellen nu een billijke spreiding van het
baangebruik tijdens de dag en nacht voor die rekening houdt met het
feit dat er weinig of geen keuzes mogelijk zijn in het baangebruik
tijdens de weekdagen, wat leidt tot een natuurlijke concentratie over
Haren-Diegem en Erps-Kwerps tijdens de weekdagen. Haren-Diegem
moet gecompenseerd worden door daar geen vertrekken te organiseren
in het weekend. Voor een evenwichtige spreiding tijdens de nacht moet
zone 6 ook kunnen gebruikt worden. Tijdens de nacht moeten trouwens
de zes zones kunnen worden gebruikt.

U moet weten dat de capaciteit van de luchthaven op dit ogenblik maar

d'experts de la BIAC a élaboré un
plan par étapes concret. Le groupe
de travail BRUNORR a déposé son
rapport le 26 septembre. Ce rapport
a été complété le 29 septembre.
Dans le cadre de la procédure
judiciaire en cours, le
gouvernement était en effet
contraint de déposer ses
conclusions le 1

octobre.

Le rapport propose un plan par
étapes vers une répartition
équitable. Il y est tenu compte de
trois paramètres: la répartition par
utilisation de piste, la répartition par
utilisation de route et les
procédures de décollage.

Dans les six zones situées dans
les environs immédiats de
l'aéroport, seule la répartition par
utilisation de piste est possible,
étant donné que le rayonnement
n'est réalisable qu'à partir d'une
altitude de 700 pieds et à partir
d'une certaine distance de
l'aéroport. Ces six zones sont:
Haren-Diegem (1) au bout de la
piste 25R, Zaventem (2),
Sterrebeek-Wezembeek-Oppem
(3), Erps-Kwerps (4),
Steenokkerzeel (5) et Perk (6).
Actuellement, les zones 1, 4 et 5
sont survolées continuellement
durant la journée. La nuit, les
zones 1, 3, 4 et 5 sont survolées.
Les jours de semaine, le choix de
pistes possibles est limité, ce qui
mène à une concentration naturelle
au-dessus des zones 1
(décollages) et 4 (atterrissages).
Pour obtenir une répartition
équilibrée des vols durant la nuit, il
faut également survoler la zone 6. Il
faut d'ailleurs utiliser l'ensemble
des 6 zones pendant la nuit. La
zone Haren-Diegem doit faire l'objet
d'une compensation et aucun vol
n'y sera donc organisé pendant le
week-end.

Pour parvenir à une pondération
scientifique des nuisances, il
convient d'établir une distinction
entre le jour et la nuit, les différents
types d'avion et le décollage et
l'atterrissage. Une dispersion
équitable doit être basée sur une
pondération des vols et non pas
uniquement sur le nombre de vols.
Dans le cadre de la pondération, un

CRIV 51

COM 012

01/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

één combinatie van pistes mogelijk maakt om voor de capaciteit te
zorgen die nodig is.

Deze is de huidige pistecombinatie: opstijgen op 25R en landen op 25R
en 25L. Om het duidelijk te maken: opstijgen via Haren-Diegem en
landen vooral via Erps-Kwerps, maar ook een stukje Steenokkerzeel.

Dit is een pistecombinatie die onbeperkt is. Alle andere combinaties
zijn beperkt. Ze hebben een beperkte capaciteit. Ze laten niet alle
mogelijke capaciteit toe die tijdens de week in de dag vereist is; ten
minste als we de activiteit in Zaventem niet aan banden willen leggen of
zelfs het huidige aantal vluchten willen beperken. Voor maandag,
dinsdag, woensdag, donderdag en vrijdag is er slechts één baangebruik
mogelijk. Dat is de combinatie waar opgestegen wordt via Haren-
Diegem en geland wordt via Erps-Kwerps en een klein beetje via
Steenokkerzeel.

Een billijke spreiding bereiken we ook door alle vluchten die over een
bepaald gebied vliegen te wegen op basis van dag-, nacht- en
avondperiode; het type van het vliegtuig en of het gaat over een vertrek
of een aankomst. Sommige vluchten wegen zwaarder dan andere. Om
tot een billijke spreiding te komen, moet er dan vertrokken worden van
het aantal gewogen vluchten en niet louter van het aantal vluchten. Dan
zien we dat er, zoals ik reeds zei, een grotere concentratie is, zelfs op
het moment dat men de gewogen vluchten neemt.

Voor alle duidelijkheid 10 dagvluchten wordt gelijkgesteld met 1
nachtvlucht en 1 vlucht tijdens de avond wordt gelijkgesteld met 3,17
vluchten tijdens de dag. Deze avond is Europees en ook in het
regeerakkoord bepaald. Hij loopt van 21 uur tot 23 uur. Die cijfers zijn
cijfers die Europees gehanteerd worden en internationaal als norm
worden gebruikt bij de weging. In combinatie met de quota count
komen deze cijfers samen tot een bepaalde weging waar de quota
count van de vliegtuigen ook nog afhankelijk is van het landen of
opstijgen. De quota count is de lawaaiproductie van een vliegtuig. Er
bestaan lichte, zware en heel zware toestellen. Mijnheer de voorzitter,
excuseer me dat ik even technisch word. Dit is echter in een
wetenschappelijke weging gegoten die het ons mogelijk moest maken
om een schema op te stellen waardoor we een zo groot mogelijke
spreiding zouden kunnen bekomen in het banengebruik. Zo kunnen we
die zes zones beter op mekaar afstemmen.

Er wordt veel verteld over verschuivingen hier en daar. Het is misschien
toch belangrijk om te weten dat voor het regeerakkoord, mijnheer de
burgemeester, zone 1 48% van de gewogen vluchten had. Dat was dus
voor opstijgen langs Haren-Diegem. In zone 2, Zaventem, waren er 0%.
In zone 3 waren er 4%. In zone 4, Erps-Kwerps, waren er 30%. In zone
5 waren er 18%. Dat is Steenokkerzeel. In zone 6 waren er 0%.

Na de verschuiving van de Huldenbergs-heavy van 25R naar 20 is er een
verschuiving gebeurd van zone 1 naar zone 3. Foutief wordt dit wel eens
een verschuiving genoemd van de Noordrand naar de Oostrand. Dit
bestaat echter niet. Er is een verschuiving geweest van 48% van de
hinder in Haren-Diegem naar 39% van de gewogen vluchten. In realiteit
zijn dat er een pak meer. Ik zeg u echter dat 10 dagvluchten worden
geteld als 1 nachtvlucht. Zone 2 kreeg nog steeds niets. Zone 3,
Sterrebeek en Wezembeek-Oppem, kreeg 13% van de hinder. Zone 4
kreeg nog steeds 30%. Zone 5 kreeg 18% en zone 6 0%.

Na de uitvoering van wat ik voorstel zelfs zonder te spreken over de
routes en over waar die routes juist moeten vliegen vermindert het
percentage voor Haren-Diegem naar 31% van de gewogen vluchten

vol de nuit est assimilé à dix vols
de jour et un vol en soirée à 3,17
vols de jour. Ces chiffres
constituent la norme européenne.
Avec le quota count (c.-à-d. la
quantité de bruit générée par les
avions), ils permettent de parvenir à
une pondération scientifique. Un
schéma a été établi sur cette base
en vue d'une répartition maximale
de l'utilisation des pistes
permettant un meilleur équilibre
entre les zones. La plus grande
concentration de vols reste
localisée au-dessus de la région de
Haren-Diegem, les nuisances étant
néanmoins ramenées de 48 pour
cent (la situation qui prévalait avant
l'entrée en fonction du
gouvernement actuel) à 31 pour
cent. Pour compenser la zone 1, le
BRUNORR estime que tous les
vols de nuit devraient transiter par
les zones 3 et 6.

Etant donné que tous les vols
survolant la Région bruxelloise
décollent de la piste 25R et que
tous ces vols passent au-dessus
de Haeren-Diegem, la diminution
des nuisances à Haeren-Diegem
mènera dans les faits à une
diminution des nuisances de 20%
en région bruxelloise.

01/10/2003

CRIV 51

COM 012

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tegen 2% voor Zaventem, 15% voor zone 3 Wezembeek-Oppem, 22%
voor zone 4 Erps-Kwerps, 16% voor zone 5 en 14% voor zone 6.

Iedereen mag daarvan zeggen wat hij wil, maar dit blijft nog steeds een
grote concentratie over Haren-Diegem. Dit waren de compensaties die
mogelijk waren. De werkgroep Brunorr heeft een twintigtal scenario's
uitgewerkt en kwam tot de beste spreidingscoëfficiënt. Dit hield in dat
alle nachtvluchten over de zones 3 en 6 moesten gaan. Dat was zo voor
alle nachtvluchten. Het was de enige mogelijkheid om de beste
spreiding te benaderen. Een theoretische spreiding is 16,6% voor alle
zones.

Wat betekent dit in de praktijk? Door de technische beperkingen van
25L - 25L heeft geen taxibaan om op te stijgen over Zaventem -, door
het gebrek aan ILS is om te kunnen landen over Zaventem en het feit
dat Zaventem werkelijk aan de startbaan van de luchthaven plakt, geeft
als resultaat dat Zaventem niet als volwaardige zone kan worden
meegerekend. Als men tot een billijker spreiding komt zit men op 20%.
Ik wijs erop dat zone 1 nog steeds 31% van de hinder krijgt. Men moet
echter toegeven dat het een vermindering is van 39 naar 31% en zelfs
van 48% naar 31%als men rekening houdt met de stand van zaken
tijdens de vorige legislatuur.

Dit spreidingsplan zou 25% minder vluchten boven Haren-Diegem tot
stand brengen. Daarom vind ik het waanzin dat men cijfers aanhaalt die
spreken van duizenden vluchten meer. Op dit ogenblik stijgen alle
vluchten boven het Brussels Hoofdstedelijk Gewest op via 25R en
vliegen ze allemaal boven Haren-Diegem. Men moet heus niet
ingewikkeld doen om te beseffen dat een forse verlaging van de hinder
boven Haren-Diegem in de praktijk dat geef ik grif toe - eveneens een
forse vermindering van de vluchten in het Brussels Hoofdstedelijk
Gewest tot stand brengt. Concreet betekent dit dat indien Haren-
Diegem 25% minder vluchten zou hebben, het Brussels Hoofdstedelijk
Gewest in zijn totaliteit 20% minder vluchten zal hebben dan dit op dit
ogenblik het geval is.

Hamvraag is, mijnheer de burgemeester, wat Brussel is!

06.06 François-Xavier de Donnéa (MR): Ik ben geen burgemeester

meer.

06.07 Minister Bert Anciaux: Excuseer. Ik dacht dat men de titel van

burgemeester van Brussel bleef dragen.

Ik herhaal dat ik het waanzinnig en onverantwoord vind dat men
dergelijke cijfers de wereld instuurt

De vermindering van Haren-Diegem met 25% van de vluchten betekent
in de realiteit nog een pak meer voor de rest van Brussel. Haren behoort
ook tot Brussel en Neder-over-Heembeek ook, al vergeet men dat soms
in Brussel. Er zullen geen 25% meer vluchten komen maar 20%
minder. Waarom? Op de tijdstippen dat wordt opgestegen langs de
Oostrand zullen de vluchten naar NIK en COSTA, of men het graag
heeft of niet - over Brussel moeten vliegen. Ik zal daar straks in detail
op terugkomen. Men kan nu eenmaal niet het westen in het oosten
leggen! Onze luchthaven met haar banen ligt zoals ze ligt. Ik ben graag
bereid een plan te ontwikkelen waarin men het Brussels Hoofdstedelijk
Gewest verplaatst of de luchthaven verplaatst. In de huidige situatie ligt
de luchthaven waar ze ligt en ligt Brussel waar het ligt. Het is
onmogelijk om geen vluchten over Brussel te laten vliegen, iets wat
sommigen wel zouden willen.

06.07 Minister Bert Anciaux: Le

gouvernement a demandé une
répartition correcte des vols autour
de l'aéroport. Toute cette zone est
située en plein territoire flamand.
Une diminution des vols dans une
zone pénalise automatiquement
une autre zone qui est également
située en Flandre. Ce principe de
répartition correcte s'applique
également à Bruxelles. J'espère
que la solidarité sera de mise tant
à Bruxelles qu'en Flandre.

La dispersion vers des zones
situées en dehors des six zones
sera réalisée par une utilisation
diversifiée des pistes et des routes.
Plus le nombre de pistes utilisées
pour le décollage est grand, plus le

CRIV 51

COM 012

01/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De regering vraagt een juiste spreiding rond de luchthaven. Wie van
deze problematiek een communautair spel maakt vergist zich. Of men
het graag hoort of niet, heel het gebied rond de luchthaven behoort tot
het Vlaamse grondgebied. Diegem is Vlaanderen.

De luchthaven en de spreiding van de luchthaven, dat is belangrijk.
Inderdaad, als er een vermindering is in zone 1, zal dat automatisch ten
koste van een andere zone gaan die ook in Vlaanderen ligt, omdat zone
1 ook Vlaanderen is. Wat Brussel betreft, wens ik precies hetzelfde
principe te hanteren. De vluchten die daarover moeten vliegen omdat er
naar de bestemming moet worden gevlogen, moeten op een correcte
wijze gespreid worden, zodat niet alle last komt te liggen op Haren,
Evere, Helmet, Sint-Pieters-Woluwe, Mutsaard, Neder-over-Heembeek
en op een gedeelte van Laken. Dit vereist solidariteit onder de
Brusselaars en onder de Vlamingen.

Dan kom ik tot de spreiding over de routes. Vooral naar gebieden buiten
de zes zones wordt er gespreid via baangebruik en via routegebruik.
Natuurlijk, hoe meer banen we gebruiken om op te stijgen, hoe meer
routes er kunnen gebruikt worden. Met het landen is dat niet zo.
Landen is altijd geconcentreerd; landen is een echte concentratie. Ik
hou er niet van, maar men kan niet zigzag landen: men moet recht op
recht landen. Dit geeft een zeer sterke concentratie op een kleine
strook, maar een hevige strook voor de mensen die er onder wonen.
Voor alle gebieden buiten de zes zones die werden afgebakend, zal
worden gespreid via baangebruik en routegebruik.
Tegelijk werden alle geconcentreerde nachtroutes en alle
concentratiepunten afgeschaft. Deze punten werden vervangen door
uitwaaierende routes vanaf een minimumhoogte. De nieuwe routes
worden in principe ingevoerd vanaf januari en maart. De exacte routes
werden nog niet gedefinieerd.

De opdracht aan Brunorr was vanzelfsprekend het realiseren van het
regeerakkoord in alle details. Ik kan dat hoofdstuk voorlezen, maar alle
leden beschikken wellicht over het regeerakkoord.

nombre de routes utilisables est
important. L'atterrissage n'est pas
concerné par cette mesure car il
est obligatoirement concentré dans
un couloir restreint.

Simultanément, toutes les
concentrations de vols de nuit
seront supprimées et les points de
concentration seront remplacés par
des routes en éventail à partir d'une
hauteur minimale. Les nouvelles
routes seront en principe mises en
service à partir de janvier et de
mars de l'année prochaine.

06.08 Willy Cortois (VLD): Kunnen we dat krijgen?

06.09 Minister Bert Anciaux: De eerste minister heeft een mooi

boekje laten drukken waarin het regeerakkoord wordt opgenomen. Hebt
u het boekje nog niet gekregen?

06.10 Willy Cortois (VLD): Of ik heb het niet gelezen, dat kan

natuurlijk ook.

06.11 Minister Bert Anciaux: Ik dacht dat de parlementsleden dat

automatisch kregen. U kunt het zeker aanvragen bij de eerste minister.

Vanzelfsprekend werd er vertrokken van het geluidskadaster. Ik weet
niet waar u het vandaan haalt om te beweren dat er geen
geluidskadaster is. Er is wel degelijk een geluidskadaster. Het is ook
op de website te downloaden. Er is een geluidskadaster opgemaakt in
samenwerking met professor Thoen van de KUL met de deskundigen
van BIAC en Belgocontrol. Dat geluidskadaster is opgemaakt in overleg
met de verantwoordelijke minister van het Brussels Hoofdstedelijk
Gewest, op basis van "vanaf 45 dB". Zoals bepaald werd het
geluidskadaster gedetailleerd, in die zin dat gemeente per gemeente en
wijk per wijk erin opgenomen zijn.

Als men zegt dat er geen cijfers zijn waarin de wijken en de gemeenten

06.11 Minister Bert Anciaux:

Nous avons essentiellement
demandé à Brunorr de mettre en
oeuvre l'accord de gouvernement.
Le point de départ de ces travaux
était évidemment le cadastre du
bruit. Ce document permet de
comparer les données chiffrées des
contours de bruit des différentes
communes et des quartiers

Vingt cartes, représentant la
situation avant et après l'accord de
gouvernement, ont été dressées.
Les nouvelles routes seront encore

01/10/2003

CRIV 51

COM 012

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

met elkaar vergeleken worden, dan ga ik er toch van uit dat men
gewoon het kadaster kan lezen. De contouren van het geluid staan daar
wel degelijk op. Er staat nergens in het regeerakkoord dat ik andere
cijfers nodig heb. Vanzelfsprekend wordt het huidige voorstel gedaan op
basis van de huidige situatie. De huidige situatie is nog altijd een vrij
geconcentreerde situatie over vier zones, twee voor het landen en twee
voor het opstijgen. Het gaat heel uitdrukkelijk om zone 1 voor het
opstijgen. Er is wel degelijk een geluidskadaster met de
geluidscontouren. Dat is uitvergroot, zodanig dat het wijk per wijk en
gemeente per gemeente kan worden beoordeeld. U kunt het
gedetailleerd terugvinden op de website. Er zijn ongeveer een twintigtal
kaarten gemaakt met de situatie van voor het regeerakkoord en de
situatie erna, maar wel telkens de bestaande situatie.

De nieuwe routes zullen geëvalueerd worden. Vooraleer ze in gebruik
worden genomen, zullen ze uiteraard ook worden besproken. Ze zullen
geëvalueerd worden aan de hand van een geluidskadaster dat op dit
ogenblik opgesteld wordt door professor Thoen en op basis van het
INM-model, het Integrated Noise Model. Zoals hier reeds gezegd is,
gebeurt dat in samenwerking tussen het studiebureau AAC en de heer
Kamphuis, de deskundige van de vorige regering. Zoals de eerste
minister al zei, is het Brunorr-rapport gevalideerd door Eurocontrol, een
internationale organisatie die zowel op het gebied van veiligheid als van
gezondheid haar faam heeft verdiend. De eerste minister heeft terecht
gezegd dat men hier nog moeilijk iemand anders die echt deskundig is,
bij de zaak kan betrekken, omdat ze er bijna allemaal al bij betrokken
zijn.

Voor alle duidelijkheid, Brunorr was niet samengesteld door
ambtenaren of beheerders van die organisaties maar wel van de
deskundigen die de kaarten maken, de deskundigen inzake
verkeersleiding en de deskundigen die de geluidscontouren volgen
samen met een aantal deskundigen van het directoraat-generaal,
zonder dat mijn kabinet erbij betrokken werd. Wij zaten niet in die
werkgroep. Ik meen dat men hiermee iedereen had samengebracht die
hier iets van afwist. Ik heb Brunorr samengebracht met Thoen en
Kamphuis en de studie is gevalideerd door Eurocontrol. Ik meen dat dit
effectief de studie is die men mij gevraagd heeft.

De nieuwe routes die op dit ogenblik uitgetekend worden, zijn routes
die uitgetekend worden op het einde van deze maand op basis van het
INM-model en op basis van de besprekingen die ik daarover binnen de
regering en met de Gewesten zal hebben. Het gaat daarbij om het
Brussels Hoofdstedelijk Gewest en het Vlaams Gewest. Dit heeft ook
rechtstreeks belang in het kader van het harmoniseren van de
geluidsnormen.

Een derde punt is de aanpassing van de vliegprocedures. Het
aanpassen van de vliegprocedures betekent voor alle omwonenden een
verbetering qua geluidshinder.

Een van de maatregelen die worden genomen, is de verhoging van de
verplichte opstijghoek van 4 naar 7 procent. Dit is een minimum, maar
dat is om de gangsters tegen te houden of om te beletten dat men op
basis van premies wel kerosine bespaart, maar de mensen ernstig
hindert. Zeven procent is een minimum. Het kan veel hoger, maar niet
alle toestellen kunnen een hogere opstijghoek halen. Het is een forse
verhoging. Bovendien wordt de huidige grenshoogte waarop men
opnieuw horizontaal gaat vliegen, namelijk 3.200 voet, opgetrokken tot
4.000 voet, wat volgens berekeningen van professor Thoen een fors
verschil zal geven, omdat ze nu veel sneller tot op een hoogte van 4.000
voet zullen moeten stijgen, voordat ze de pauze kunnen nemen die ze

examinées et évaluées au moyen
d'un cadastre du bruit avant d'être
mises en service.

Le rapport de Brunorr a été validé
par Eurocontrol, qui fait tout de
même autorité au niveau
international sur le plan de la
sécurité et de la santé. Tout un
panel de spécialistes a participé au
groupe de travail. Volontairement,
mon cabinet s'est abstenu
d'intervenir dans les travaux.

Les nouveaux itinéraires en
préparation seront finalisés pour la
fin du mois sur la base du modèle
de l'INM et des entretiens
organisés à ce propos avec mes
collègues au sein du gouvernement
et avec les Régions.

En termes de nuisances sonores,
l'adaptation des procédures de vol
implique une amélioration qui
concerne tous les riverains. Ainsi,
l'angle de décollage obligatoire sera
augmenté. Les autres mesures
d'accompagnement visent à limiter
les nuisances.

Il est également prévu de créer un
institut de contrôle indépendant
chargé de contrôler l'exécution du
plan de répartition.

Le désenclavement de l'aéroport ne
figure en effet pas dans l'accord de
gouvernement. L'accord pose un
certain nombre de balises. Il
convient bien évidemment d'oeuvrer
au développement du RER et du
réseau à grande vitesse ainsi qu'à
la collaboration entre la SNCB et
les sociétés régionales de
transport. Pour ma part, le produit
de la privatisation de BIAC devrait
être affecté par priorité au
raccordement de l'aéroport au rail.

Les défenseurs de la périphérie
nord ont fait toutes les démarches
nécessaires afin que les
procédures judiciaires relatives à
l'astreinte puissent avoir lieu. La
cour d'appel a fixé la date des
plaidoiries au 15 octobre, ce qui est
très rapide. L'Etat belge a introduit
un pourvoi en cassation contre
l'arrêt de la cour d'appel de
Bruxelles. Tant que la cour de
cassation n'annule pas l'arrêt, celui-

CRIV 51

COM 012

01/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nu op 3.200 voet nemen.

Andere begeleidende maatregelen zijn geluidsbeperkende maatregelen.

Ik wens een onafhankelijk controle-instituut in het leven te roepen dat
de uitvoering van het spreidingsplan controleert en ook de niet-naleving
bestraft, want daar loopt het vandaag inderdaad mis. Ik kom daarop
straks nog terug.

Tussen 06.00 uur en 07.00 uur 's morgens zullen in de toekomst alleen
vliegtuigen met een quota count kleiner dan 12 nog mogen opstijgen.
Europa hanteert de term nacht tot 07.00 uur. Bij ons is dat tot 06.00
uur, maar ik wil de geluidsvoorwaarden tot 07.00 uur verlengen. Ik wil
niet dat de 15.000 vluchten tussen 06.00 uur en 07.00 uur bij de nacht
komen, want dan kunnen ze die inleggen wanneer ze willen. Ik houd de
nacht tot 06.00 uur, maar de geluidsvoorwaarden verleng ik tot 07.00
uur. De meeste mensen begrijpen niet dat de nacht is gedaan om
06.00 uur. Het is trouwens conform de Europese definitie.

De geluidsbelasting tijdens de nacht zal op lange termijn worden
beperkt door het verlagen van de maximumgeluidshinder tegen 2010, in
theorie een verlaging tot de helft van de huidige maximale quota count.
Ik heb dit voorlopig nog niet rechtstreeks met DHL besproken. Ik heb
het al wel met DHL over spreiding gehad. Zij zeiden dat er verder geen
beperkingen konden gebeuren, maar tegelijkertijd geven ze toe dat hun
huidige A300's, die een quota count van 12 hebben, worden geleast tot
2006. Ik heb bepaald dat deze toestellen na 2006 moeten worden
vervangen door geluidsarme vliegtuigen. De 757's hebben een quota
count kleiner dan 3 en de A300's een quota count van 12. Dat is in
praktijk bijna een vierde van de huidige quota count. Als we dit kunnen
realiseren, zou ik of mijn opvolger op iets langere termijn een forse
verbetering van de situatie kunnen realiseren.

De geluidsnormen tussen het Vlaams en Brussels Gewest moeten
inderdaad worden geharmoniseerd, omdat dit probleem niet stopt aan
de gewestgrenzen.

Ik wil nu verder ingaan op meer specifieke vragen.

De ontsluiting van de luchthaven het is hier vandaag niet meer
herhaald, maar het was schriftelijk gevraagd door wegeninfrastructuur,
de spoorverbinding en de HST staat inderdaad niet in het
regeerakkoord. De regeringsverklaring is echter bedoeld om de grote
bakens uit te zetten voor de legislatuur. Het staat de minister vrij om
aanvullende voorstellen te doen en deze, indien nodig, met zijn
bevoegde collega's uit te werken.

In het kader van de zogenaamde intermobiliteit is het belangrijk dat de
overheid maatregelen neemt om de overschakeling van het ene
vervoersmiddel op het andere te bevorderen.

Dat geldt bijvoorbeeld ook voor trein-vliegtuig. Een van mijn belangrijkste
opdrachten zal de samenwerking zijn tussen de regionale
vervoersmaatschappijen en de NMBS. Maar het is logisch dat ook de
verkeersmodule trein-vliegtuig een belangrijk punt wordt. De luchthaven
van Zaventem heeft, in vergelijking met andere Europese luchthavens,
onvoldoende aansluiting op het spoorwegnet. Ik ben er dan ook
voorstander van dat de federale regering de opbrengsten van de
privatisering van BIAC bij voorkeur gebruikt om de luchthaven beter te
laten aansluiten op het spoor. De aansluitingen op het GEN en het
HST-net zijn belangrijk.

ci reste d'application.

L'arrêt de la cour de cassation
correspond en grande partie aux
dispositions du nouvel accord de
gouvernement, que j'ai évidemment
l'intention de mettre en oeuvre.
Toutefois, ce n'est pas une raison
pour renoncer au pourvoi en
cassation.

01/10/2003

CRIV 51

COM 012

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten tweede, wat is de stand van de gerechtelijke procedures? Dat is
een vraag van Inge Vervotte. Het hof van beroep heeft in zijn arrest van
10 juni jongstleden bepaald dat de opgelegde veroordeling, zijnde een
voorlopige maatregel weliswaar, haar uitwerking verliest indien de
appelanten, met name de actievoerders van de Noordrand, binnen de
drie maanden na de datum van het arrest geen dagvaarding ten gronde
hadden uitgebracht. Inmiddels zijn die appelanten op 12 augustus
jongstleden overgegaan tot dagvaarding ten gronde. In zijn arrest van 10
juni 2003 besliste het hof van beroep dat er voorlopig geen uitspraak
gedaan diende te worden over de door de appelanten gevorderde
dwangsom. Dat punt van vordering werd naar de bijzondere rol
verwezen, wat inhoudt dat de appelanten opnieuw vaststelling van de
zaak dienen te vragen. Dat werd gedaan op 20 augustus: het verzoek
tot vaststelling om een dwangsom in te leiden. De pleitdatum is
voorzien op 15 oktober. Voor het pleiten zijn er termijnen opgelegd aan
de verschillende partijen. De Belgische Staat, BIAC en Belgocontrol
dienen tegen vandaag te besluiten. Er kan nog een tweede besluit
komen vlak voor de pleitdatum, maar het is nu aan de appelanten om te
antwoorden op de conclusies van BIAC, Belgocontrol en de Belgische
Staat.

Ik kan u verzekeren dat het hof van beroep in de bepaling van de
pleitdatum en in de bepaling van de termijnen voor de Belgische Staat
en voor BIAC en Belgocontrol zeer strikt is geweest. Onze advocaten
hadden een pleitdatum gevraagd tegen december om de zaak grondig
en rustig te kunnen voorbereiden. Dat is geweigerd, wat toch
uitzonderlijk is, en de pleitdatum is vastgesteld op 15 oktober. Dat werd
dus eigenlijk op minder dan een maand vastgesteld, want, als ik mij
niet vergis vond de eerste zitting plaats ergens rond 15 september.

De Belgische Staat heeft op 4 juli 2003 cassatieberoep ingesteld tegen
het arrest van het hof van beroep te Brussel. Nadien hebben BIAC en
Belgocontrol dat eveneens gedaan. Het cassatieberoep heeft geen
schorsende werking. Het arrest van het hof van beroep blijft van kracht
totdat het eventueel verbroken wordt in cassatie.

Ik heb inderdaad reeds gesteld dat ik geen problemen heb met de
uitvoering van het regeerakkoord, anders zou ik hier niet als regeringslid
zijn. Het regeerakkoord loopt trouwens, wat de principes betreft, gelijk
met de principes van het hof van beroep in zijn arrest.

Over de wenselijkheid van cassatie wil ik het volgende zeggen. Laat ik
het duidelijk stellen: zelfs al is de Belgische Staat helemaal veranderd
van politiek, met name van een concentratiepolitiek naar een
spreidingspolitiek, omdat daarvoor het arrest inderdaad een stuk
gelijklopend is, toch waren er argumenten om het cassatieberoep, dat
nog door de vorige regering in extremis was ingediend, te behouden
zolang er geen duidelijkheid was over de haalbaarheid van een
totaalplan of een totale visie enerzijds en anderzijds wegens een aantal
juridische argumenten in verband met de scheiding tussen de
rechterlijke en de uitvoerende macht. Ik sluit niet uit dat, op een
moment van een totaalakkoord, het mijn inziens mogelijk moet zijn om,
ook in dat totaalakkoord, een eventuele terugtrekking uit cassatie te
overwegen, maar dat is vandaag niet aan de orde.

Ik ben trouwens geen politiek kerstekind. Indien ik dit doe en daarmee
een eerlijke spreiding onmogelijk maak, dan denk ik dat sommige
mensen heel ongelukkig zouden zijn.

Ten vierde, ik kom tot het punt betreffende een nieuwe luchthaven.

(...)

CRIV 51

COM 012

01/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Voor alle duidelijkheid, die vragen zijn gericht aan de eerste minister. Ik
antwoord straks alleen maar wat de eerste minister mij heeft
meegedeeld, ik lees het antwoord van de eerste minister voor.

De voorzitter: Ik kan u daarin volgen, maar ik kan toch moeilijk het antwoord laten voorlezen als de vraag nog
niet gesteld is.

06.12 Minister Bert Anciaux: De collega's hebben in de vragen die nu

behandeld worden, wel degelijk ook vragen gesteld...

(...)
Het heeft geen belang. Ik zal het straks geven.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik mag aannemen dat u nu gedaan hebt met het antwoord op deze reeks
vragen en interpellaties?

06.13 Minister Bert Anciaux: Mijnheer de voorzitter, excuseer ik heb

nog niet gedaan.

De voorzitter: Ik geef u graag het woord.

06.14 Minister Bert Anciaux : Ik zal dus niet antwoorden op de vragen

betreffende de nieuwe luchthaven.

06.14 Minister Bert Anciaux :

Quant au palais royal à Laeken, l'arrêté royal qui impose l'interdiction
de survol du palais royal ou les demeures royales prévoit déjà la
possibilité d'exceptions ad hoc. Dans le cas où le survol du palais royal
deviendrait fréquent et systématiquement autorisé, c'est-à-dire quand
l'exception deviendrait la règle, l'arrêté royal serait modifié. Le plan de
dispersion prévoit déjà cette possibilité.

Où en sont les études lancées par le gouvernement précédent
concernant l'avenir de notre politique aéroportuaire?
Je transmets cette question à mon collègue, le ministre Vande Lanotte,
qui a la tutelle de BIAC dans ses compétences.

Er bestaat een koninklijk besluit
dat vluchten boven het Koninklijk
Paleis, of meer bepaald het
Koninlijk Domein, verbiedt, behalve
uitzonderingen ad hoc. Als zulks
zich frequent zou voordoen of
stelselmatig zou worden
toegestaan, dan zal het besluit
worden gewijzigd.

Ik zal de vraag met betrekking tot
de investeringen in de
luchthaveninfrastructuur bezorgen
aan mijn collega, minister Vande
Lanotte, die bevoegd is voor BIAC.

Ik denk dat ik reeds geantwoord heb dat dit geen communautair dossier
is volgens mij, collega Laeremans, omdat ik de spreiding zowel binnen
Vlaanderen als binnen Brussel wil realiseren. Door het feit dat Brussel
onder Diegem en dus onder de meest druk bevlogen piste ligt, zal een
verlichting zich ook daar laten gevoelen. De concentratie binnen het
Brussels Hoofdstedelijk Gewest over Haren, Laken, Neder-over-
Heembeek, Evere, Helmet en Sint-Pieters-Woluwe zal volgens mij
worden gemilderd.

Vaak is dit een hypocriet debat. Brussel moet alles krijgen maar men
vergeet dat een groot deel van Brussel ook al heel veel heeft. Andersom
zijn er Brusselaars die ook hypocriet zijn. Brussel krijgt al heel veel
maar een klein beetje spreiden binnen Brussel mag niet. Het is het een
of het ander maar men moet dit dan ook eerlijk zeggen. Het is echter
niet mijn bedoeling om vanuit de politiek zoveel mogelijk mensen
wakker te maken. Ik denk niet dat dit iemand vraagt. Over de vijfhoek
gaan, zal in mijn plan niet gebeuren. De route-Onkelinx zal ik niet
aanpassen. Ik zal deze term niet meer gebruiken want Laurette
Onkelinx is niet echt blij met die naam. Ik zal de route over het centrum
van Brussel niet aanpassen. Er bestaat ook een route voor de zware

Le dossier des vols de nuit ne
constitue nullement un dossier
communautaire. La discussion ne
porte pas sur le fait de savoir si les
personnes victimes de nuisances
sonores sont flamandes ou
bruxelloises, mais sur une
répartition équitable desdites
nuisances. Il est exact qu'un
allègement des nuisances au-
dessus de Haren entraînera
également des effets positifs pour
Bruxelles. Dans ce dossier, les
discours sont souvent hypocrites,
comme si d'autres zones n'étaient
pas survolées. Notre objectif ne
saurait être de priver de sommeil un
maximum de personnes. Dans ce
cas, le survol du pentagone est
déjà exclu d'avance.

01/10/2003

CRIV 51

COM 012

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

viermotorige vliegtuigen die helemaal over Brussel heen gaan. We gaan
dit aantal nu niet met plezier verhogen. Over de concrete invulling van
de routes uiteraard vertrekkend vanuit de juiste pistes zal ik eind
deze, begin volgende maand overleg plegen met de Gewesten en
Gemeenschappen en vanzelfsprekend met de partners in de
meerderheid en wat mij betreft ook de minderheid.

Het criterium van de bevolkingsdichtheid is door het hof van beroep
verboden. Het hof van beroep heeft bepaald dat elk individu het recht
heeft op een gelijke last. Omdat men veel van de spreiding niet kan
realiseren omwille van technische maatregelen, de veiligheid en de
capaciteit van de luchthaven is het onmogelijk om overdag tijdens de
week een andere constructie op te zetten. Ik weiger de compensatie
van deze overlast van deze zone enkel in de nacht te realiseren. Dit zou
theoretisch mogelijk zijn door alle nachten op die twee andere zones te
gaan vliegen. Dit heeft als gevolg dat men naar een constructie kan
gaan waarin tijdens het weekend overdag twee dagen kunnen worden
vrijgemaakt voor die zone. Ook drie van de vi er nachten kunnen op die
manier worden vrijgemaakt. Omwille van technische redenen is dit zo
gerealiseerd maar het gevolg daarvan is dat de drukst bewoonde zones,
die zich achter zonde 1 bevinden en in de Noordrand, ook tijdens het
weekend vrij zullen zijn van hinder.

Ik vind het onvoorstelbaar dat u met zo'n cijfers afkomt die totaal tegen
de realiteit ingaan.

Als het de bedoeling is om dit te kelderen, is dat uw
verantwoordelijkheid.

Twee vluchten per nacht zal op een verdere afstand van de luchthaven
inderdaad mogelijk zijn. Natuurlijk heb ik nooit gezegd dat ik twee
vluchten per nacht kan realiseren in de zone die naast de piste ligt. Op
een verdere afstand is, door het gebruik van bijvoorbeeld twintig in de
plaats van vier routes, twee vluchten per nacht realiseerbaar. Ik spreek
altijd over gemiddelden, die inderdaad sterk kunnen verschillen. Ik zal
daar straks een voorbeeld van geven.

Het plafond van nachtvluchten blijft op 25.000 bewegingen per jaar en
10.200 stijgende bewegingen. Door de verlaging van de maximale
quotaccount zal dat trouwens nog worden versterkt, want dan moet
men ook de vliegtuigtypes veranderen.

Welke routes zijn er en hoe worden ze uitgewaaierd? Ik heb reeds
gezegd dat de routes op basis van het tweede geluidskadaster zullen
worden gemaakt waarbij met die nieuwe routes rekening zal worden
gehouden. Ik zeg het nogmaals: er is wel degelijk een heel uitgebreid
geluidskadaster.

Er werd een vraag gesteld over de route boven het koninklijk paleis. Ik
denk dat het inderdaad mogelijk moet zijn om, rekening houdend met
de veiligheidsmaatregelen, niet over het koninklijk paleis, maar wel over
een kleine zone van het koninklijk domein te vliegen. Dit is recht op
baan 25R en dan zou men eigenlijk over het domein Thurn und Taxis
gaan. Dat wil zeggen dat men de zuidoostkant van het koninklijk
domein overvliegt zonder over het koninklijk paleis zelf te vliegen. U
weet dat dit een relatief weinig bevolkte zone is. Deze zaak moet nog
bekeken worden op basis van de nieuwe berekeningen van AFC,
Kamphuis en professor Thoen.

Waarom niet via Aalst in de plaats van de Noordrand? Dat is totaal
onmogelijk. Ik heb herhaaldelijk pogingen gedaan en vragen gesteld
over het feit of het mogelijk was om routes te leggen rond Brussel in

déjà exclu d'avance.

La Cour d'appel a interdit la
référence au critère de densité
démographique. Une répartition
parfaite est toutefois impossible sur
le plan technique. Compte tenu de
l'impossibilité d'élaborer une autre
construction pour les vols de jour
en semaine, une zone sera
forcément soumise à des
nuisances importantes. Je refuse
de compenser ces nuisances
uniquement la nuit, mais il est
envisageable de faire en sorte que
cette zone ne soit jamais survolée
pendant la journée le week-end
ainsi que pendant un certain
nombre de nuits. Il est
invraisemblable que M. de Donnéa
produise de tels chiffres.

La formule de deux vols par nuit est
réalisable à une plus grande
distance de l'aéroport, avec un
plafond de 25.000 vols de nuit par
an.

Les routes seront établies sur la
base du deuxième cadastre du
bruit. Il existe bel et bien un
cadastre du bruit détaillé.

Compte tenu des impératifs de
sécurité, le côté sud-est du
domaine royal est susceptible
d'être survolé. Une partie des vols
passerait donc au-dessus d'une
région faiblement peuplée.

J'ai demandé à des experts si
certains vols ne pourraient pas
passer par Alost, voire par Gand
mais c'est impossible car d'autres
itinéraires y passent déjà.

Le plan présenté ne sera pas le
dernier. Les routes, en particulier,
feront encore l'objet de longues
concertations, notamment avec les
Régions.

Les mesures d'isolation seront
limitées à une zone bien
déterminée autour des extrémités
du tarmac.

Je n'ai pas fait examiner la
possibilité d'installer un ILS
(Instrumental Landing System) car
j'estime qu'un tel dispositif
transformerait Zaventem en

CRIV 51

COM 012

01/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

omgekeerde zin of om grote routes in Vlaanderen te maken tot in Aalst
of in Gent. Men zegt mij dat dit totale waanzin is omdat zich daar de
stromingen van de landende vliegtuigen bevinden en men op geen
enkele manier een veiligheidsrisico mag veroorzaken tussen
opstijgende en landende vliegtuigen. Dit fenomeen doet zich ver buiten
de pistes voor. Dat is onmogelijk. Wie ben ik om daartegen in te gaan
als veiligheidsspecialisten zeggen dat dit niet kan. In het Brunorr-
rapport zult u kunnen lezen dat ik die vragen heb gesteld en dat daar
een duidelijk antwoord werd op gegeven.

Het statuut van dit plan, zoals ik reeds heb gezegd, is het wel degelijk
afgetoetst, maar dit is niet het plan van de regering. Strikt genomen zijn
er ook heel veel maatregelen die binnen mijn ministeriële bevoegdheid
vallen, maar het is vanzelfsprekend dat ik over de routes en de concrete
invulling van de routes een overleg wil op basis van het tweede
kadasterplan en een overleg met de Gewesten vooraleer dit wordt
geïmplementeerd. Ik heb opdracht gegeven om routes te tekenen,
anders kan men ze niet in het tweede kadasterplan inbrengen.

Kan er sprake zijn van een isolatieplan op routes? Absoluut niet. Het
isolatieplan wordt aangepast. Het isolatieplan kan alleen rekening
houden met de afstand ten opzichte van de luchthaven en, nog
concreter, de afstand ten opzichte van het uiteinde van de pistes. Het
zal een geconcentreerde isolatie worden zowel inzake de dagvluchten
als de nachtvluchten. Anders is het niet te doen.

Mevrouw Vervotte heeft een vraag gesteld inzake investeringen. Ik laat
niet onderzoeken of er een IMS boven Zaventem moet komen. Dit zou,
mijns inziens, voor Zaventem nefaste gevolgen hebben en er een
spookgemeente van maken. Ik wens niet verder te laten onderzoeken of
een verlenging van de piste naar 19 zinvol is omdat dit een politieke
tijdbom zou zijn. Indien ik die piste verleng, zal er een opbod ontstaan
om deze piste constant te gebruiken en verlegt men het probleem. Dit
zou niet ernstig zijn.

De verplaatsing van de piste laat ik evenmin onderzoeken omdat dit
hetzelfde effect tot gevolg zou hebben.

De Nederlandstalige ombudsman of vrouw zal zo snel als mogelijk
worden aangesteld. Op dit ogenblik wordt gewerkt aan de opdracht van
de ombudsdienst om haar te versterken. De Nederlandstalige
ombudsman of vrouw zal zeker nog dit jaar als het van mij afhangt
binnen de maand worden aangesteld.

Voor alle duidelijkheid wil ik herhalen dat 's zaterdags wordt
opgestegen boven Perk. Zondag wordt er opgestegen in de richting van
de Oostrand. U vroeg zich af waarom alle weekendvluchten opstijgen in
de richting van Leuven. Ik vestig uw aandacht erop dat in de zone Erps-
Kwerps de hinder met meer dan 30% zal afnemen. Het is zeker geen
poging om de problematiek in een ander kiesarrondissement te
droppen.

Er is wel degelijk rekening gehouden met de weersomstandigheden in
dit plan.

06.15 Willy Cortois (VLD): Dat is hetzelfde

06.16 Minister Bert Anciaux: Ik bedoel dat Leuven dezelfde

weeromstandigheden heeft als Zaventem.

De voorzitter: Voor zover ik weet is dat correct.

01/10/2003

CRIV 51

COM 012

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06.17 Minister Bert Anciaux: Ik begin te twijfelen of Leuven tot

Limburg behoort. Ik denk het niet. Leuven zal wel in het oude Brabant
liggen van de (...).

Ik heb wel degelijk rekening gehouden met de weersomstandigheden.
Landen boven de Oostrand is absoluut niet ideaal. In 8 tot 10% van de
gevallen is men verplicht boven de Oostrand te landen. Indien ik in het
spreidingsplan geen dag zou hebben voorgesteld dat er boven de
Oostrand zou worden geland, zou ik deze mensen zand in de ogen
strooien. Er wordt een compensatiesysteem uitgewerkt. Biac en
Belgocontrol hebben het protocol ondertekend waarin zij een meting
doen voor elke wijziging die door de weersomstandigheden wordt
aangebracht op het spreidingsplan. Dit zal dan op andere ogenblikken
gecompenseerd worden. Ik herhaal dat men wel degelijk met de
weersomstandigheden heeft rekening gehouden.

Mijnheer de Donnéa, ik heb reeds op een aantal van uw vragen
geantwoord. Het regeerakkoord vertrekt van de akkoorden van 24
januari 2003. Ik vertrek eveneens van deze akkoorden. Ik geloof oprecht
dat ik elk woord van elke zin in het regeerakkoord heb opgenomen in dit
plan en het regeerakkoord heel uitdrukkelijk heb gevolgd. Ik begrijp uw
aanval écht niet en vind het bijzonder verdacht.

Bovendien zijn de cijfers die u hanteert niet juist. Er waren gemiddeld
11,1 vluchten langs de Noordrand. Als je er de 3,2 vluchten aftrekt
gemiddeld die over Brussel gaan, is dat juist. U weet dat ik ook van
deze streek ben. We zijn dorpsgenoten, of toch stadsgenoten.Een
gemiddelde van 3,2 vluchten, op jaarbasis gemeten, kan in de zomer
inderdaad met vier worden vermenigvuldigd. In de praktijk waren er
dagen of nachten waarin zeker meer dan 10 vliegtuigen over het
centrum vlogen. Op dat vlak ben ik het dus met u eens, maar die
periode zal nu drastisch verminderen. Het cijfer van 3,2 is wel altijd
gemeten op jaarbasis. In 2003 is er niet meteen een forse toename van
het aantal nachtvluchten. In het akkoord van januari 2003 wordt zelfs
geen aantal vermeld; daar staat alleen in dat alle vluchten die langs die
route gaan en naar Chièvres moeten, geen quota count hebben dat
hoger is dan 4.

Ik herhaal dus dat het gaat om gemiddelden.

Het is geenszins het geval in tegenstelling tot wat sommige personen
uit de Oostrand menen - dat ik daar af en toe eens met plezier een
Jumbojet over ga sturen om de mensen uit hun slaap te wekken. Ten
eerste heb ik absoluut niet de bevoegdheid om dat te doen en ten
tweede zou dat idioot zijn.

Het is wel waar dat er inbreuken gebeuren en dat er in het verleden
enige laksheid is geweest om die inbreuken aan te pakken. Ik denk dat
precies dat onafhankelijk controlesysteem daarvoor ook daadwerkelijk
de bevoegdheden en de middelen moet krijgen. Het is niet goed dat een
organisatie rechter en partij tegelijk is. Zo simpel is dat.
(...)

Nogmaals, er is een geluidskadaster. Als u dat wenst zal ik u een
exemplaar bezorgen. Het staat op de website. We zullen straks samen
eens kijken.

Over de controle had ik het reeds.

De Gewesten zullen, zoals afgesproken, worden geraadpleegd in

06.17 Bert Anciaux, ministre: Le

plan tient compte des conditions
climatiques. Les atterrissages par
la périphérie est ne sont pas la
meilleure solution mais ils sont
inévitables dans 8 à 10 pour cent
des cas. Au moins, cette fois, nous
avons prévu un système de
compensations.

J'ai conçu ce plan dans le respect
de l'accord de gouvernement, lequel
se fonde sur les accords du 24
janvier 2003.

Les chiffres avancés par M. de
Donnéa ne sont pas corrects.
Lorsqu'on recourt à des moyennes,
il faut se rappeler qu'elles sont
calculées sur l'ensemble de
l'année. Il est toutefois exact que
les infractions aux plans de
dispersion n'ont pas été
sanctionnées assez fermement à
ce jour. Désormais, la même
organisation ne pourra plus être
juge et partie.

Je me suis donné un an pour
élaborer un plan d'avenir pour
Zaventem. J'ai chargé BIAC de
réaliser une étude économique et
demanderai à mes collègues des
Affaires sociales et de
l'Environnement de faire réaliser de
leur côté une étude sur les aspects
« santé » et « environnement ».
Nous consulterons aussi la
population et les pouvoirs locaux.

Il va de soi que l'intégration
européenne est fondamentale pour
ce plan d'avenir. Je rappelle que
non loin de Zaventem se trouvent
quatre grands aéroports.

CRIV 51

COM 012

01/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verband met de geluidsimpact de concrete invulling van de routes, op
basis van de resultaten van de tweede studie van Thoen en van ALC.

Ik kom thans tot de toekomst van Zaventem. Daarvoor trek ik een jaar
uit. Ik gaf een economische studieopdracht aan BIAC, omtrent de
haalbaarheid van de nachtvluchten en dergelijke en vervolgens zal ik
aan mijn collega's Demotte en Van den Bossche vragen om een studie
te laten uitvoeren omtrent de gezondheid en het leefmilieu. Ik zal met
de bevolking en de burgemeesters van de omgeving daarrond ook een
gesprek aangaan. U weet dat ik trouwens ook aan minister Vande
Lanotte zal voorstellen om aandeelhouderschap te verlenen aan de
gemeenten, aan afgevaardigden of aan een vzw van de gemeente,
teneinde rechtstreeks met BIAC te kunnen meepraten op
aandeelhoudersvergaderingen.

Ik ben het volledig met de spreker eens dat we ook alles in een
Europees perspectief moeten zien. Het zou waanzin zijn een
toekomstplan voor Zaventem uit te dokteren, zonder rekening te houden
met het feit dat we op relatief kleine afstand omgeven zijn door de vier
grootste Europese luchthavens. Dat hoeft zelfs niet eens slecht te zijn,
op voorwaarde dat we onze specificiteit bepalen.

Brunorr, IBGE en Aminal heb ik niet geraadpleegd. Vanzelfsprekend
moet ik die raadplegen wat betreft de normen en het geluid, maar nu
ging het veeleer om de veiligheidstechnische voorwaarden, over het
realiseren van spreiding en daarin zijn zij geen specialisten.

Inzake DHL had ik het ook reeds over de noodzakelijke vermindering.
De taksen moeten tegen april, tegen het begin van het nieuwe seizoen,
zijn gerealiseerd zijn.

06.18 François-Xavier de Donnéa (MR): Wanneer werd dat beslist?

06.19 Minister Bert Anciaux: Die beslissing werd, wat mij betreft,

genomen in het regeerakkoord. Ik heb de opdracht gegeven en al meer
dan een maand geleden werd overleg gepleegd met de maatschappijen,
maar eigenlijk kan dat punt slechts worden gerealiseerd bij het begin
van het nieuwe seizoen.

06.19 Bert Anciaux, ministre:

J'espère régler la question des
taxes avant le mois d'avril.

06.20 François-Xavier de Donnéa (MR): Zal u dat doen via een

ministerieel besluit?

06.21 Minister Bert Anciaux: Dat is zelfs niet nodig. Ik geef die

opdracht reglementair aan BIAC.

De reden waarom ik thans naar buiten treed gaf ik reeds. Ten eerste wil
ik mijn woord houden en, ten tweede, doe ik dat omwille van juridische
redenen. Ik begrijp dat het soms beter is om helemaal ingedekt te zijn,
maar ik meen voldoende te hebben geconsulteerd en gepraat met de
afgevaardigden van de partijen die de meerderheid vormen.

Mijnheer Cortois, wat de capaciteit van Zaventem betreft herhaal ik dat
ik een grens voor de nacht heb bepaald. De capaciteit overdag is een
onderdeel van de studie die ik aanvraag en van de beraadslaging die wij
moeten organiseren. Ik wil daarover iedereen rustig horen. Voor mij is
het duidelijk dat de groei van Zaventem grenzen kent. Die grenzen zijn
nog niet bereikt, in die zin dat de capaciteit overdag nog wat kan
worden opgevoerd. De luchthaven van Zaventem ligt evenwel niet in de
Sahara, maar in de drukst bewoonde zone van de wereld en daarmee
moet rekening worden gehouden.

06.21 Bert Anciaux, ministre:

Eventuellement en adressant à
BIAC des instructions
ministérielles.

En ce qui concerne la capacité de
Zaventem, nous avons fixé une
limite claire aux vols de nuit. Le
jour, une extension est peut-être
envisageable. Mais la croissance
de notre aéroport national ne
saurait être infinie. Il est en effet
situé dans une des zones les plus
densément peuplées au monde.
J'attends les résultats de l'étude.
Cette problématique doit faire
l'objet d'une longue concertation.

Il eût effectivement mieux valu que

01/10/2003

CRIV 51

COM 012

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik kom tot de vraag waarom ik mij eerst richtte tot de pers en niet tot de
commissie. Dat is een terecht verwijt. Ik zou mij er gemakkelijk kunnen
van af maken met te zeggen dat de commissie niet bijeenkwam in
september.

je m'adresse d'abord aux membres
de la commission avant de
m'entretenir avec la presse. Je
plaide coupable.

06.22 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): (...)

06.23 Minister Bert Anciaux: Als ik zeg dat ik eind september naar

buiten kom, dan wil ik dat ook doen. Ik heb wel gezegd dat ik informatie
zou geven voor 1 oktober, omdat alsdan de conclusies moesten worden
neergelegd. Uw verwijt is echter terecht. In het Vlaams Parlement deed
ik dat heus niet want ik ben iemand die respect heeft voor het
Parlement. Terzake kan ik alleen maar schuldig pleiten.

Ik kom tot het punt betreffende het statuut van het voorstel. Dit voorstel
werd mij overhandigd door deskundigen en op dat vlak neem ik mijn
volle politieke verantwoordelijkheid. Wat de routes betreft, dat moet
verder worden uitgediept. Tegen eind oktober moeten wij daarover een
akkoord hebben. Vanzelfsprekend vraag ik daarover ten gepaste tijde
ook de steun van de voltallige regering. Deze materie behoort tot mijn
verantwoordelijkheid en het is niet de bedoeling dat iedereen zijn
verantwoordelijkheid afschuift naar de andere leden van de regering.
Misschien is dat wel één van de fouten van de vorige regering geweest:
het afschuiven van de verantwoordelijkheid naar de gehele regering.

Er is zeker en vast nog voorzien in overleg, zeker wat de routes betreft.
Het voorstel is zeker niet te nemen of te laten. Ik heb een dubbele
evaluatie. Eind oktober, begin november heb ik een evaluatie op basis
van het tweede kadaster. Volgend jaar komt er een netwerk aan
meetinstrumenten, overal, maar niet geconcentreerd zoals nu. Dan is er
vanzelfsprekend ook een evaluatie mogelijk. Dit is geen plan te nemen
of te laten, zo ben ik nog nooit geweest.

Op de vraag over Brunorr heb ik reeds geantwoord. Mijn kabinet werd
niet vertegenwoordigd op de vergaderingen met de deskundigen. Alle
voorstellen die mijn kabinet richtte tot Brunorr werden onuitvoerbaar
verklaard.

Naast die deskundigen zijn er ook internationale deskundigen
geraadpleegd. Dat was de opdracht uit het regeerakkoord. Ik wens
geen cavalier seul te spelen maar ik wens ook mijn verantwoordelijkheid
niet af te wimpelen. Het is voor mij absoluut geen communautair
verhaal. Wat de route op 4.000 voet naar Chièvres betreft, dit is een
onderdeel dat nog moet worden besproken. Ik heb een alternatief
voorzien, namelijk de route die ten zuiden van het koninklijk domein
loopt. Dat zou een deel van de oplossing kunnen zijn. De timing is voor
de eerste routes in januari en voor de tweede route in maart. Alle
begeleidende maatregelen die mogelijk zijn worden voorzien bij het
begin van het nieuwe seizoen, dus begin april. De investeringen zijn op
langere termijn. INS, boven Diegem, de 25R, is voor 2005. Ik heb
voorzieningen voor 2010. Er zijn korte- en langetermijnaspecten in dit
akkoord.

Mijnheer de voorzitter, tot daar mijn antwoord, met mijn
verontschuldigingen voor de lengte ervan. Er zijn echter heel veel vragen
gesteld en men zal mij zeker niet kunnen verwijten dat ik niet heb
geantwoord.

06.23 Bert Anciaux, ministre: Le

plan que je vous présente repose
sur une proposition rédigée par des
experts. J'en assume la
responsabilité politique. J'espère
parvenir à un accord avant la fin
octobre, après avoir poursuivi mes
consultations au sujet des
itinéraires. Dans cette optique, je
demanderai à l'ensemble du
gouvernement de me soutenir, ce
qui ne signifie pas que j'entende
me soustraire à mes
responsabilités.

Une évaluation fondée sur un
réseau de mesure plus étendu
qu'auparavant est prévue.

Brunorr a estimé qu'aucune des
propositions de mon cabinet n'était
réalisable.

Les premières routes sont prévues
pour janvier, la deuxième série pour
le mois de mars, les mesures
d'accompagnement pour le début
du mois d'avril et les
investissements à long terme pour
les années 2005 et 2010.

De voorzitter: U hebt mij de woorden uit de mond genomen, mijnheer de minister. Niemand zal u dat kunnen
verwijten.

CRIV 51

COM 012

01/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06.24 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik wil u bedanken voor uw inderdaad uitvoerige
antwoord. Er zijn antwoorden gekomen op heel wat concrete vragen. In
die zin is er een vooruitgang ten opzichte van de vorige minister. Zij
slaagde er soms in om geen enkel antwoord te geven gedurende een
hele reeks vragen. Dat was natuurlijk wel hallucinant op dat moment.

Anderzijds zou ik willen beginnen met mijn laatste grote vraag, namelijk
het statuut van dit plan. De vraag was eigenlijk reeds beantwoord voor u
aan het woord kwam door de uitspraken van de burgemeester, collega
de Donnéa. Hij zei duidelijk dat er helemaal niets of nauwelijks overlegd
is binnen de regering met andere regeringen of bevoegde ministers in
de Gewesten. Het statuut is dus nihil. Als ik de teneur van de heer de
Donnéa hoorde en daarna uw repliek waarin u het manoeuvre van de
heer de Donnéa verdacht vond, dan denk ik dat u nog heel wat te doen
heeft om uw collega's in de regering te overtuigen. Uitgerekend vandaag
staat in de Financieel Economische Tijd het volgende, ik citeer: "Het
kabinet van premier Verhofstadt ging gisteren op de rem staan en
meldde dat het spreidingsdossier van Anciaux nog niet rijp is voor de
Ministerraad". Ik denk dan dat u wel erg voorbarig bent geweest.
Misschien daardoor zal u het plan nog meer dan ooit in moeilijkheden
brengen. U creëert daardoor ...

06.24 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Quel est le statut du plan
du ministre? Après l'intervention de
M. de Donnéa, il apparaît qu'il n'y a
pas eu de concertation avec les
gouvernements des entités
fédérées. Ce plan n'a donc aucun
statut. C'est également ce qui
ressort de l'interview du premier
ministre Verhofstadt publiée
aujourd'hui dans le Financieel
Economische Tijd.

06.25 Minister Bert Anciaux: (...)

06.26 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Dat zeg ik niet. Het was

echter misschien onverstandig om iets naar buiten te brengen zonder
ruggesteun binnen de regering.

Minister Bert Anciaux: (...)

06.26 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Le ministre a donc agi
prématurément. C'est manquer de
bon sens que de diffuser des
informations sans être assuré du
soutien du gouvernement.

06.27 Minister Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

minister, we zullen afwachten, maar in elk geval is het vrij...

06.28 Minister Bert Anciaux: (...)

06.29 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Dat bleek uit de hele

interventie en uit de teneur van de heer de Donnéa. Hij spreekt toch
namens zijn partij, een regeringspartij.

06.30 Minister Bert Anciaux: Ik moet vaststellen dat collega de

Donnéa en dat is niet mijn wens - geen deel uitmaakt van deze
regering.

06.31 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Uiteraard, maar ook de

eerste minister zegt vandaag in het hoofdartikel van de FET dat hij
hoopt dat het dossier niet rijp is voor de regering. Collega Cortois heeft
gezegd dat u cavalier seul speelt. Wij wachten dus af. Ik hoop alleen
dat u geen valse verwachtingen creëert voor sommige mensen. U hebt
wel gezegd dat u de volle politieke verantwoordelijkheid opneemt voor
dit plan. Wat gebeurt er als dit plan dan intergraal wordt afgewezen? Ik
ben benieuwd of u dan ook uw verantwoordelijkheid opneemt. Ik ben
benieuwd.

Ten tweede, ik heb u naar concrete cijfers gevraagd. Wij hebben
totnogtoe alleen nog maar percentages gekregen. Daar is het dan wel
een stap achteruit tegenover vroeger. Toen kregen we duidelijk ook
cijfers, voor de nachtvluchten weliswaar. U zegt nu dat u tot een globale
vermindering van ongeveer 20% komt voor Brussel. U zou dan ook

06.31 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Il dit en assumer l'entière
responsabilité politique. Nous
verrons s'il tiendra encore le même
discours lorsque le plan aura été
totalement rejeté.

En outre, le ministre reste très
évasif en ce qui concerne les
chiffres. Il n'en fournit pas et se
borne à citer des pourcentages, ce
qui ne va pas de soi car les chiffres
permettent de bien mieux
comprendre la situation.

01/10/2003

CRIV 51

COM 012

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moeten weten hoeveel vluchten er uiteindelijk zijn boven Brussel. U
verwijt de heer de Donnéa dat hij onjuiste cijfers geeft. U zegt dat de
toename van 40.000 niet klopt. U weerlegt ze echter niet met andere
cijfers. Het blijft dus allemaal heel diffuus en heel flou. Ik geef een
voorbeeld. Hoeveel vluchten gaan er nu rechtstreeks over de Noordrand,
hoeveel over het centrum en hoeveel gaan er eventueel over het
koninklijk paleis? Het is helemaal niet duidelijk. Ik lees vandaag in de
krant dat er slechts één over het koninklijk paleis zou gaan. Dat zou
natuurlijk al te symbolisch zijn.

06.32 Minister Bert Anciaux: Mijnheer Laeremans, excuseer me,

maar ik ben heel duidelijk geweest. Ik heb gezegd dat de routes zelf op
basis van het tweede kadaster - met name de berekeningen met het
oog op de nieuwe routes - dienen gemaakt te worden. Ze moeten
daarop dus aangepast worden.

06.33 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): U kan dus niet weerleggen

wat de heer de Donnéa daarnet heeft gezegd.

06.34 Minister Bert Anciaux : Toch wel, want ik weet natuurlijk wat de

totalen zijn van de opstijgende vluchten. Ik weet ook welke
verminderingen zich daarin realiseren. Ik weet hoe de verhouding tussen
alle vluchten zich realiseert.

06.35 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Waarom geeft u die cijfers

dan niet?

06.36 Minister Bert Anciaux: Ik heb u die cijfers gegeven. Men kan

spreken over het aantal dagvluchten en het aantal nachtvluchten. Het is
interessanter te weten wat de gewogen realiteit is. Ik heb u exact
gezegd wat de percentages zijn.

06.37 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Percentages.

06.38 Minister Bert Anciaux: Ja. Er zijn er geen bij gekweekt ten

opzichte van vandaag. Het zijn vanzelfsprekend de percentages.

06.39 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Als u de percentages heeft

en u kent het totaal aantal vluchten, dan kunt u ook een berekening in
cijfers maken. U moet dat niet stante pede doen. U mag ons die cijfers
ook bezorgen, maar dan hebben we een duidelijker zicht op de hele
situatie.

Ik kom tot een laatste punt. Ik had u ook gevraagd naar de evolutie in
de toekomst. Er zou een taxibaan komen voor baan 25L. U hebt
duidelijk gezegd dat bleek niet helemaal uit uw Powerpoint-
voorstelling wat u al dan niet zou onderzoeken. Nu zegt u duidelijk
dat u bepaalde pistes niet gaat onderzoeken, maar u zegt niet binnen
welk tijdsperspectief u werkt. U zegt helemaal niet binnen welke termijn
u de concentratie, die er nog altijd blijft dit is een stap vooruit, maar
nog helemaal geen volledige spreiding verder wilt aanpakken.

06.39 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Le ministre ne mentionne
pas non plus le calendrier relatif à
la partie de la concentration qui
subsiste.

06.40 Minister Bert Anciaux: Ik geloof eerlijk dat dit de maximale

spreiding is die technisch, wegens veiligheidsredenen of wegens
capaciteitsredenen mogelijk is. In het regeerakkoord daaraan heb ik
mij gehouden staat heel uitdrukkelijk dat de regering moet rekening
houden met de capaciteit van de luchthaven.

De installatie van ILS zal in 2005 gebeuren. Wat de taxiweg betreft, heb
ik echt geen idee hoe lang dat in beslag neemt. Ik ben dat verder aan

06.40 Bert Anciaux, ministre: Le

système ILS sera mis en oeuvre en
2005. Je ne sais rien pour ce qui
est de la route des avions-taxis
mais, en tout état de cause,
l'intention est d'investir.

CRIV 51

COM 012

01/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het onderzoeken en ik heb wel degelijk de bedoeling om die investering
te laten doen.

06.41 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Met als gevolg dat die 25L

dan wel meer kan worden gebruikt en er in die zin wel een betere
spreiding kan komen?

06.41 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): A ce moment-là, la piste
25L sera mise en service et, en
conséquence, la répartition sera
meilleure.

06.42 Minister Bert Anciaux: Ja, rekening houdend met de eventuele

problemen die zich kunnen voordoen met betrekking tot het landen. Dat
zijn aspecten die op dat moment moeten worden onderzocht. Als er
kan worden geland over Brussel, kan er natuurlijk niet worden
opgestegen over Brussel. Dat zijn andere situaties waarvan we het
gevolg zullen moeten onderzoeken. Ik weet niet of het altijd zomaar een
betere spreiding tot stand zal brengen. Het is om veiligheidsredenen
ook belangrijk dat er meer dan een mogelijkheid is op een luchthaven,
in een bepaalde weersomstandigheid.

06.42 Bert Anciaux, ministre:

Dans cette hypothèse, nous serons
face à une autre situation, avec
d'autres conséquences en ce qui
concerne le décollage et
l'atterrissage.

06.43 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is

aangenamer de uitleg van de minister zelf te horen dan 200 pagina's te
moeten lezen op de website.

Er is toch nog een zaak die onduidelijk blijft. We kunnen spreken van
een tegenstrijdigheid. Enerzijds, heb ik begrepen dat u verdergaat met
het beroep in Cassatie. Anderzijds, hebt u net verklaard dat het
spreidingsplan is opgesteld op basis van het regeerakkoord én van het
arrest van het hof van beroep. Waarom moet u dan de
cassatieprocedure nog verderzetten als u een spreidingsplan opstelt op
basis van dit arrest? Dat is volgens mij toch wel een tegenstrijdigheid.

Een tweede element dat dient te worden verduidelijkt betreft de status
van het plan. Er werd hier van alles gezegd over de status van het plan.
Werd dit nu al dan niet door de regering goedgekeurd? Ik kan alleen
maar vaststellen dat het beroep in Cassatie werd ingediend door de
Belgische Staat en dat de conclusies ervan uw spreidingsplan bevatten.
Volgens mij kunnen wij daaruit slechts concluderen dat dit plan een
regeringsbeslissing is en het dus de status heeft van de Belgische
Staat. Het zit immers vervat in de conclusies van het beroep in
Cassatie dat door de Belgische Staat werd ingediend.

Ten slotte heb ik nog een vraag met betrekking tot het aantal
nachtvluchten. Worden specifiek voor Brussel die 3,2 nachtvluchten
behouden of komt er een vermindering of een vermeerdering? Dat is nog
niet helemaal duidelijk.

06.43 Inge Vervotte (CD&V): Si

le plan du ministre est notamment
fondé sur le jugement de la cour
d'appel de Bruxelles, pourquoi
encore se pourvoir en cassation
contre cet arrêt? C'est là une
démarche contradictoire.

Quel est le statut du plan du
ministre?

Le ministre peut-il fournir des
chiffres spécifiques sur les vols de
nuit et préciser si les 3,2 vols au-
dessus de Bruxelles sont ou non
maintenus?

06.44 Minister Bert Anciaux: Voor alle duidelijkheid wil ik nog het

volgende benadrukken. Soms moet men op politiek vlak zaken doen
om hetgeen men wenst te realiseren niet onmogelijk te maken. Indien
ik het beroep in Cassatie intrek, creëer ik een politieke realiteit die het
mij onmogelijk maakt een goed spreidingsplan te realiseren.

Ten tweede, wat de conclusies betreft, kan ik nog verder gaan. BIAC en
Belgocontrol staan achter dit spreidingsplan en hanteren het mede in
hun juridisch geschil.

06.44 Bert Anciaux, ministre: Si

je retirais ce pourvoi en cassation,
je me retrouverais confronté à une
réalité politique rendant un plan de
dispersion efficace impossible. La
BIAC et Belgocontrol sont
favorables au plan de dispersion et
l'utilisent dans le cadre de leurs
litiges juridiques.

06.45 François-Xavier de Donnéa (MR): Monsieur le président, je

l'ai dit, tout n'est pas à prendre et tout n'est pas jeter dans ce que M.
Anciaux propose. Tout ce qu'il a fait pour améliorer les angles de
décollage, faire pression sur les "quota counts", l'organe de contrôle
indépendant, tout cela est très bon. Je m'en réjouis et je l'en félicite.

06.45

François-Xavier de

Donnea (MR): Minister Anciaux
speelde het spel niet zo handig : hij
had het plan niet bekend mogen
maken zolang hij niet over een

01/10/2003

CRIV 51

COM 012

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Par contre, je suis au regret de devoir lui dire en toute amitié que je
persiste à croire qu'il était maladroit de sortir un tel plan sans avoir le
cadastre du bruit correspondant aux hypothèses futures. Il est vrai qu'il
y a un cadastre du bruit sous forme de courbe "d'iso-bruit" pour la
situation existante.

Le ministre a été maladroit sur deux plans, d'abord en sortant des
routes futures sans pouvoir montrer comment cela se situe par rapport
au cadastre du bruit, simulé bien entendu, car vous dites vous-même
que cela ne se fera que dans un mois. Je pense aussi que dans des
matières aussi délicates, pour couvrir vos arrières, vous auriez d'abord
dû passer au gouvernement ou dans un cénacle gouvernemental
quelconque, il y en a suffisamment. Je pense, en effet, que vous allez
rendre plus difficile la réalisation de ce qu'il peut y avoir de bon dans
votre plan. Je vous le dis tel quel, c'est mon expérience qui me l'a
appris.

Ensuite, il est très important, pour ne pas donner l'impression que vous
voulez noyer le poisson ce que vous ne voulez sans doute pas faire
de mélanger ou de faire des moyennes vols de nuit/vols de jour. Il faut
que l'on puisse distinguer très clairement quelle est la situation la nuit,
quelle est la situation le jour, en distinguant le week-end, la semaine,
etc. Il est clair que cela n'a pas la même importance en semaine que le
week-end.

Les experts peuvent se disputer sur les chiffres. Je ne suis pas un
expert, vous non plus, nous essayons d'approfondir les dossiers. Des
gens qui me semblent bien informés me disent que la réinstauration de
ce qu'on peut appeler la route Chabert mais maintenant la route
Chabert, c'est la rue de la Loi! va quand même amener des milliers de
vols en plus par an. Même chose pour la route qu'on peut appeler
"royale", la route qui passe par le sud-est du Palais. On me dit que
cela fait environ 43.000 vols. Ceux qui me disent cela se trompent peut-
être mais il faudra, à un moment donné, que vous démontriez que cela
n'est pas vrai. Mais des gens que je crois être bien informés et de
bonne foi me citent ces deux chiffres. Je me rappelle que lors des
négociations en janvier et mai au sujet de la route Chabert, on disait
qu'elle représentait 19.000 vols par an, rien que pour le week-end. Je
pense que ces chiffres ne sont pas tellement faux et que vous devriez
les faire vérifier par vos experts. Je ne suis pas capable de tout vérifier
aussi bien que vous.

Je persiste à croire que passer au-dessus de lieux symboliques tels
que le Palais royal, l'Atomium, la Grand Place, reste une erreur, non
pas parce qu'il ne faut pas embêter des gens qui habitent aux abords
des lieux symboliques, mais parce que vous savez que les avions
peuvent servir d'armes terroristes.

Enfin, les juges de la Cour d'appel ont rendu un avis mais ce ne sont
pas des techniciens non plus. La dispersion doit aussi tenir compte de
certains critères et rien n'interdit, d'après ce que je sais, dans l'arrêt de
la Cour d'appel, de tenir compte d'une façon raisonnable de la densité.
C'est un des paramètres qui doit pouvoir entrer en ligne de compte. Je
crains qu'avec le plan que vous annoncez, vous fassiez beaucoup
d'ingrats, c'est-à-dire que tous ceux qui verront leur situation s'améliorer
ne vous en sauront pas gré, mais vous allez aussi faire beaucoup de
mécontents.

Avant de vous lancer dans de telles opérations, il faut que le
gouvernement réfléchisse sérieusement.

En guise de dernière remarque - et ce n'est pas votre faute - je voudrais

kadaster van de geluidshinder
beschikte op basis van de
toekomstige overlastsituatie en hij
had zijn zijflanken moeten indekken
door via de regering of een van haar
cenakels te werken. Die uitschuiver
zal de uitvoering van de positieve
elementen uit zijn plan
bemoeilijken.

Er zou een onderscheid tussen
dag- en nachtvluchten mogelijk
moeten zijn, waarbij rekening wordt
gehouden met de weekends.

Ik kreeg ook graag het bewijs dat
de herinvoering van de route-
Chabert niet betekent dat er
duizenden vluchten bijkomen. Ik
hoorde in dat verband spreken over
43.000 vluchten.

Sinds er bomvliegtuigen bestaan, is
het overvliegen van symbolische
plaatsen potentieel gevaarlijk.

Het hof van beroep heeft uitspraak
gedaan: bij de spreiding dient
rekening te worden gehouden met
bepaalde criteria. Niets belet dan
ook dat de bevolkingsdichtheid
hierin een rol speelt.

Ik vrees dat uw plan op heel wat
ondankbaarheid en ontevredenheid
zal worden onthaald.

Zij die indertijd de discussie over de
nachtvluchten hebben geopend,
hebben een fout begaan. Zij hebben
demonen wakker gemaakt. U
neemt risico's wanneer u zich in dit
dossier engageert. Ik zal uiterst
kritisch blijven zolang u mij niet
heeft gerustgesteld en er geen
volwaardig debat met de beide
Gewesten is aangegaan.

U weet dat dit debat voor mij niet
gaat over communautaire
gevoeligheden. Het is duidelijk dat
de lasten dienen te worden
verdeeld, maar dit dient op een
billijke manier te gebeuren.

CRIV 51

COM 012

01/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dire que ceux qui, sous le gouvernement précédent, ont ouvert la
discussion sur les vols de nuit ont commis une erreur historique. Il
fallait laisser cette boîte fermée! En l'ouvrant, on a libéré des démons.
Je constate d'ailleurs que vous aussi, aujourd'hui, vous vous défendez
comme un diable dans un bénitier pour essayer de nous persuader de
la justesse de vos vues. C'est votre droit mais je resterai en tout cas
extrêmement critique à l'égard de tout cela, tant que vous ne m'aurez
pas rassuré sur tous les points que j'ai soulevés.

Je souhaite surtout qu'il y ait une véritable concertation avec les deux
Régions. Moi non plus, je n'en ai jamais fait un débat communautaire!
Vous le savez. Je n'ai jamais donné à cette affaire un caractère
communautaire car elle n'en a pas.

S'il est vrai qu'il faut un partage des charges entre toutes les régions
qui entourent l'aéroport - tant que l'on en a un -, il ne faut pas non plus
faire pencher trop la balance d'un côté. Or, j'ai l'impression que
certaines de vos suggestions font très fort peser la balance en défaveur
de Bruxelles et de l'Oostrand. Vous voyez que je me préoccupe aussi
de l'Oostrand et pas uniquement de Bruxelles!

06.46 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de minister, ik hoop dat er een

oplossing uit de bus komt. Uit eigen ervaring weet ik dat in de jaren
1996 tot 1998 het aantal vliegbewegingen 's nachts en overdag veel
hoger lag dan vandaag. Op dat moment werd er duidelijk bitter weinig
over de hinder gesproken, omdat het voor een hele reeks mensen dit
wil ik even onderstrepen die allang in de regio wonen, of dat nu in
Brussel is of in Vilvoorde, evident was dat zij naast de lusten ook een
aantal lasten moesten dragen. Men mag zich dus niet altijd laten
meeslepen door mensen die vaak nieuwelingen zijn en die om politieke
redenen de maatschappelijke consensus die bij vele mensen leeft,
willen doorbreken.

Ten tweede spreekt men over het statuut. Het is mij nog niet duidelijk.
Het is een voorstel van deskundigen waarvan u het peterschap hebt,
niet het vaderschap. U bent de peter van het project. Ik zou er dus voor
pleiten dat u ten eerste nog eens praat met de civiele maatschappij. Ik
vind dat belangrijk in onze maatschappij. U moet dus niet alleen met
bijvoorbeeld DHL praten, maar ook met de diverse actiecomités en niet
alleen met mandatarissen. Als ik uw uiteenzetting hoor, vind ik toch
een aantal positieve en redelijke elementen. Ik zal mij er echter niet
definitief over uitspreken. Ik pleit ervoor dat u uw rol van peter zou
spelen en de dialoog aangaan met de publieke maatschappij. Ik heb in
twintig jaar in het Parlement al alles meegemaakt. Ik wil u ook de raad
geven om na te gaan of het uiteindelijke voorstel dat u verder moet
uitwerken, voldoende politiek gedragen wordt binnen de federale
regering en zeker door de Gewesten. Het zou natuurlijk jammer zijn als
er een mooie vrucht aan de boom hangt en ze niet goed wordt verzorgd,
zodat ze uiteindelijk zuur blijkt te smaken. Dat moet u te allen prijze
vermijden. Vervul uw rol van peter op alle mogelijke vlakken.

06.46 Willy Cortois (VLD): Dans

les années 1996-1998, le nombre
de mouvements aériens était bien
plus important qu'aujourd'hui, mais
on en parlait beaucoup moins. A
l'époque, on estimait
manifestement que l'aéroport
n'occasionnait pas uniquement des
nuisances mais présentait
également des avantages. Il ne faut
pas laisser les nouveaux venus, qui
veulent rompre le consensus social
pour des raisons politiques, prendre
la direction des opérations.

En tant que parrain du projet, le
ministre doit prendre à coeur sa
mission. Il ne doit pas seulement
discuter avec les mandataires, il
doit également rencontrer les
comités d'action. Il importe aussi
que les autorités fédérales et
régionales soutiennent
suffisamment la proposition.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Bart Laeremans aan de eerste minister over "de plannen voor de bouw van een nieuwe
(inter)nationale luchthaven" (nr. 74)
- de heer Olivier Chastel aan de eerste minister over "de uitspraken van de eerste minister over de
bouw van een tweede nationale luchthaven" (nr. 75)
- mevrouw Inge Vervotte aan de eerste minister over "een tweede Nationale Luchthaven" (nr. 78)
- mevrouw Jacqueline Galant aan de eerste minister over "de vestiging van een nieuwe nationale

01/10/2003

CRIV 51

COM 012

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

luchthaven in Chièvres" (nr. 116)
- de heer Willy Cortois aan de eerste minister over "het voorstel om BIAC een tweede
exploitatiezetel te laten opstarten" (nr. 118)
- de heer Louis Smal aan de eerste minister over "de mogelijke opening van een tweede nationale
luchthaven in België" (nr. 196)

07 Questions jointes de

- M. Bart Laeremans au premier ministre sur "les projets de construction d'un nouvel aéroport
(inter)-national" (n° 74)
- M. Olivier Chastel au premier ministre sur "la déclaration du premier ministre sur la création d'un
second aéroport national" (n° 75)
- Mme Inge Vervotte au premier ministre sur "un deuxième Aéroport National" (n° 78)
- Mme Jacqueline Galant au premier ministre sur "la création d'un nouvel aéroport national à
Chièvres" (n° 116)
- M. Willy Cortois au premier ministre sur "la proposition tendant à permettre à la BIAC d'ouvrir un
second siège d'exploitation" (n° 118)
- M. Louis Smal au premier ministre sur "la possibilité de créer un second aéroport national en
Belgique" (n° 196)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Mobiliteit en Sociale Economie)
(La réponse sera donnée par le ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale)

07.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

heb mijn vraag eigenlijk al gesteld in mijn oorspronkelijke vraag aan de
minister van Mobiliteit. Uiteindelijk waren de uitspraken van 13
september zodanig concreet, dat ze heel wat nieuwe vragen opriepen.

De eerste minister heeft aan BIAC zelf de opdracht gegeven, niet
zozeer naar het principe van een tweede luchthaven, maar, zelfs verder
nog, te zoeken naar een vestigingsplaats voor een tweede luchthaven,
terwijl het debat over het principe nog helemaal niet gevoerd is. Tenzij
natuurlijk in die zin is het debat geen verrassing op 4 juli in het
Brussels parlement, waar men, eigenlijk mee op initiatief van de heer
de Donnéa, ineens begon te pleiten voor een luchthaven, ergens tussen
Brussel en Parijs. Dat zou perfect kaderen in de sfeer van Verhofstadt-
II, meer nog dan Verhofstadt-I een regering die gebaseerd is op een
lange reeks eenzijdige toegevingen aan de Walen en de Franstaligen.
Met de bouw van een nieuwe luchthaven wordt inderdaad aan Wallonië
een geschenk gegeven dat met grotendeels Vlaamse centen wordt
gefinancierd. Een spiksplinternieuwe luchthaven, pal op de hst-lijn, als
ze tenminste in Chièvres zou komen alles wijst daarop , kan meteen
een groot gedeelte van de werkgelegenheid en van de economie vanuit
Zaventem wegzuigen.

Op de zondag na die uitspraak werd duidelijk dat daarover binnen de
federale regering geen eensgezindheid bestaat. Minister
Vandenbroucke noemde dat namelijk meteen zeer onrealistisch. Maar
wie was de grote afwezige in dat debat? Minister Bert Anciaux, de
minister van Mobiliteit. Ik ben dus benieuwd om te weten of hij eerder
bij Verhofstadt aanleunt, dan wel bij zijn kartel-collega Vandenbroucke.

Mijn concrete vragen zijn de volgende.

Ten eerste, bestaat er over dat project enige consensus binnen de
regering? Zo neen, waarom heeft de eerste minister dan nu reeds de
opdracht gegeven aan BIAC om een studie te verrichten? Werd die
opdracht gegeven in overleg met u, mijnheer de minister van Mobiliteit?

Ten tweede, klopt het dat er uiteindelijk geen hoofdstuk "Zaventem" in
het regeerakkoord is gekomen? Die vraag heb ik eigenlijk al gesteld in
het vorige debat, dus die vraag heeft nu minder relevantie.

07.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Le 13 septembre dernier, le
premier ministre a annoncé que
BIAC avait reçu pour instruction de
réaliser une étude concernant le
site d'un deuxième aéroport. Cette
initiative s'inscrit dans la droite
lignée des concessions à la
Wallonie.

Le deuxième aéroport fait-il l'objet
d'un consensus au sein du
gouvernement? Le premier ministre
a-t-il confié cette mission à BIAC
après concertation avec le ministre
de la Mobilité?

Le Parlement peut-il obtenir une
copie de la commande faite à BIAC
et des études éventuelles
concernant la viabilité économique
d'un deuxième aéroport? Comment
BIAC a-t-elle accueilli cette
demande?

Quelle est la capacité maximale de
Zaventem et quand sera-t-elle
atteinte?

J'aimerais obtenir des informations
sur l'augmentation du trafic aérien
qui découlerait éventuellement de
l'élargissement de l'Union
européenne. Sur quoi le premier
ministre fonde-t-il son assertion
selon laquelle DHL va doubler ses
activités?

CRIV 51

COM 012

01/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten derde, welke opdracht werd precies gegeven aan BIAC? Kan de
minister een kopie van de gegeven opdracht bezorgen aan de
parlementsleden? Ik vind het toch wel belangrijk dat wij die krijgen.
Bestaan er studies over de economische haalbaarheid, dus eerder over
het principe dan wel over de locatie, van die nieuwe luchthaven? Hoe
reageert u op zowel transporteconoom Paul Roosens als ten opzichte
van Pierre Klees, die namens BIAC sprak en spreekt van een
catastrofescenario voor Zaventem?

Ten vierde, welke is de maximale capaciteit van Zaventem met de
huidige vernieuwde infrastructuur? Wat is de verwachte groei? Ik ga nu
wat sneller heen over de vragen die ik schriftelijk indiende.

Ten vijfde, welke bijkomende wijzigingen zijn er in verband met de
verhoogde trafiek de komende jaren? In welke mate zal de uitbreiding
van de Europese Unie dat met zich meebrengen? Klopt het dat DHL zal
verdubbelen? Waarop is dat gebaseerd? Binnen welke termijn gebeurt
dat? Enzovoort.

Ten zesde, is het de bedoeling dat de nieuwe luchthaven zich vooral op
vrachtvervoer zal specialiseren? Is de reservecapaciteit van Zaventem
dan anders voor de ene categorie dan voor de andere?

Ten zevende, bestaat niet het risico dat een moderne luchthaven in
Wallonië, gelegen langs de autosnelweg en de hst-lijn, zoals in
Chièvres, een dodelijke concurrent wordt voor Zaventem? Hoe rendabel
kan Zaventem nog zijn met zulk een concurrent op amper 100 km
afstand, die natuurlijk ook door het establishment gesteund zal
worden? Is dat niet een bijkomende reden om snel te zorgen voor een
hst-lijn in Zaventem? Ik bedoel dan wel een rechtstreekse aansluiting.

Ten achtste, tegen wanneer zouden de plannen voor die luchthaven
klaar zijn? Wanneer volgt de eerste spadensteek? Verder had ik nog
enkele vragen staan in verband met werkgelegenheid. In dat kader heeft
de eerste minister dat namelijk toch aangekondigd.

Ten negende, wat zou de kostprijs zijn van dat nieuwe project? Men
maakte gewag van beroep op Frans en op privé-kapitaal. Welke
groepen zijn er betrokken? Waar vinden die gesprekken plaats? Wie
heeft namens de regering die gesprekken gevoerd? Enzovoort.

Ten slotte, is de federale regering wel bevoegd voor de oprichting van
een nieuwe luchthaven nu de bijzondere wet van 8 augustus 1980 de
bevoegdheid voor de luchthavens, met uitzondering van die van
Zaventem, uitdrukkelijk bij de Gewesten legt? Volgens mij kán
Verhofstadt daarover zelfs geen uitspraken doen, maar kunnen enkel de
Gewesten dat. Als het Waals Gewest in Wallonië een extra luchthaven
wil, is dat natuurlijk een verschil. Maar wanneer wij federaal centen
moeten betalen op een terrein waarover wij niet eens bevoegdheid
hebben, dan heb ik daarbij grote vragen.

Le nouvel aéroport se concentrera-
t-il sur le transport de passagers ou
sur le fret?

Quelle pourra encore être la
rentabilité de Zaventem avec la
concurrence assassine d'un
aéroport ultramoderne situé à 100
km de distance? Faut-il voir dans
cette revendication wallonne la
raison pour laquelle l'aéroport de
Zaventem n'est pas encore desservi
par une liaison TGV?

Quand les travaux débuteront-ils et
quand l'aéroport sera-t-il
opérationnel? Quel sera l'apport de
cet aéroport en termes d'emploi?

Quel est le coût du projet? Quels
groupes privés sont-ils intéressés
par les investissements? Du capital
public français est-il également
investi? Qui dirige les
négociations?

Au fond, le gouvernement fédéral
est-il bien compétent pour la
construction d'un aéroport?

07.02 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, lors de l'inauguration de la foire internationale de Gand, le
premier ministre a fait part de son souhait de voir se développer un
second aéroport national.

Ce n'est pas la première fois que l'on évoque le projet de Chièvres
même si M. Verhofstadt n'a pas cité le nom de l'aéroport. En tout cas,
dans l'esprit de beaucoup, cela ne fait pas l'ombre d'un doute. Je répète
que ce n'est pas la première fois que l'on évoque la problématique de
l'aéroport de Chièvres et de son développement éventuel qui ne

07.02 Olivier Chastel (MR):

Tijdens de openingsplechtigheid
van de internationale jaarbeurs te
Gent heeft de eerste minister de
wens uitgedrukt zonder het met
zoveel woorden te zeggen dat de
luchthaven van Chièvres de tweede
luchthaven van Brussel zou worden.
Eens te meer wordt dit project te
berde gebracht zonder dat hiertoe

01/10/2003

CRIV 51

COM 012

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

reposent pas sur des données fiables. Il s'agit d'un appel du premier
ministre à BIAC qui exploite l'aéroport de Bruxelles National en vue
d'étudier cette possibilité. BIAC a déjà fait savoir qu'elle avait déjà
examiné cette hypothèse, qui ne pouvait être retenue tant à court qu'à
moyen terme, et développe un certain nombre d'arguments d'ordre
économique et de potentiel de développement de l'aéroport de
Bruxelles National.

L'enjeu de ce débat est évidemment la capacité de développement de
l'aéroport de Bruxelles National et donc de la société DHL qui est à
l'origine d'une majorité de vols de nuit et qui a annoncé son projet
d'augmentation de ses activités. Rien ne dit d'ailleurs que l'aéroport de
Bruxelles National ne dispose pas de l'infrastructure nécessaire pour ce
développement. Dans ce contexte, est-il opportun de programmer
d'ores et déjà la délocalisation de DHL dans le Hainaut?

La conjoncture actuelle est loin d'être favorable à un déplacement des
infrastructures aéroportuaires. Il y a quelques mois, la France a
renoncé à son projet de création d'un troisième aéroport parisien. On
peut imaginer que d'ici 2010, date de la fin de l'occupation de la base
de Chièvres par l'armée américaine, cette conjoncture pourrait se
retourner. Faut-il pour autant anticiper à ce point une décision sans
savoir si la principale intéressée, en l'occurrence la société DHL, est
prête à cette délocalisation. On voit effectivement mal cette société
avoir deux sièges d'exploitation: l'un à Bruxelles et l'autre à Chièvres.

Pourriez-vous me dire quel est l'objectif poursuivi par le premier ministre
même si vous n'êtes pas forcément censé savoir ce qu'il pense? En
particulier, le premier ministre dispose-t-il d'études lui permettant de
favoriser cette option d'un second aéroport, en l'occurrence de l'aéroport
de Chièvres? Dans l'affirmative, quelles sont ces études? Pouvez-vous
nous éclairer sur ce qui peut encore être envisagé en termes
d'extension de capacité de l'aéroport de Bruxelles National?

gegronde redenen zijn. Het is een
poging om BIAC hiervoor warm te
maken, maar dat heeft echter al te
kennen gegeven dat deze
hypothese noch op korte, noch op
lange termijn enige kans maakt.

De inzet is natuurlijk de
ontwikkelingscapaciteit van de
luchthaven van Brussel en dus van
DHL dat heeft aangekondigd dat
het zijn activiteiten wil verhogen. Er
is echter niets dat er op wijst dat
Brussel-Nationaal niet over de
nodige infrastructuur zou
beschikken en dat DHL naar
Henegouwen zou moeten
verhuizen.

De conjunctuur, die momenteel
verre van gunstig is voor een
verdere ontwikkeling van de
luchthaveninfrastructuur, zou tegen
2010, wanneer het Amerikaanse
leger niet langer gebruik zal maken
van de luchthaven van Chièvres,
kunnen verbeteren. Maar moet men
in die mate op de zaken
vooruitlopen zonder te weten of de
belangrijkste betrokken partij DHL
wel bereid is haar activiteiten naar
elders te verplaatsen?

Waarom legt de eerste minister
een dergelijke verklaring af?
Beschikt hij over studies waarin
voor die mogelijkheid wordt gepleit
en zo ja, welke zijn die studies?
Kan u ons zeggen welke
mogelijkheden er nog zijn op het
stuk van de uitbreiding van de
luchthaven Brussel-Nationaal?

07.03 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de vraag blijft

natuurlijk of het wel zin heeft onze vragen te stellen. Immers, blijkbaar
zal er slechts een papiertje worden afgelezen, dat hopelijk is opgesteld
door de eerste minister zelf. Hij heeft het voorstel zo gelanceerd. We
zullen dan toch maar onze gang gaan.

We dachten dat we alles hadden gezien en gehoord. Dat is echter niet
zo.

De voorzitter: Neen, het leven is nog altijd waard om geleefd te worden.

07.04 Inge Vervotte (CD&V): Met een tweede nationale luchthaven

hadden we de internationale pers kunnen halen, misschien in het kader
van internationale betrekkingen. Het is toch wel wat raar en ongelooflijk
dat een land, dat niet eens de ambitie heeft om een eigen nationale
luchtvaartmaatschappij te hebben, wel de ambitie heeft om twee
nationale luchthavens te hebben. Ik denk dat er toch nogal wat vragen
rijzen. Heel wat mensen zullen de wenkbrauwen hebben gefronst bij

07.04 Inge Vervotte (CD&V): Il

semble que ce pays, qui n'a pas
même l'ambition de posséder sa
propre compagnie aérienne,
envisage la construction d'un
deuxième aéroport national! Vu
l'actuelle capacité excédentaire,

CRIV 51

COM 012

01/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

deze uitspraak, vooral gezien de huidige context.

De huidige context onthult een capaciteitsoverschot in de
luchtvaartsector. De markt heeft zich nog niet hersteld. Het aantal
passagiersbewegingen is nog altijd tot de helft herleid. Dan lijkt zo een
studie voor ons niet bepaald de eerste prioriteit voor onze
luchthavenuitbater BIAC.

Hoe zit het trouwens met de bezettingsgraad van de nieuwe pier A die
er moest komen?

We vragen ons ook af of er al een opdracht is gegeven voor de bewuste
studie. Tegen welke termijn worden daaromtrent resultaten verwacht?

Zal die studie met de eigen mensen en middelen van Biac worden
uitgevoerd? Wordt er bij die studie enkel en alleen gekeken naar een
vestigingsplaats in het Waalse Gewest of wordt alles in rekening
gebracht zoals bijvoorbeeld ook een vestigingsplaats in Vlaanderen?
Wordt er bij die studieopdracht ook gevraagd om tegelijkertijd de
luchthaven van Zaventem verder te ontwikkelen en er de tewerkstelling
verder te laten groeien, laat staan te behouden. Ik veronderstel immers
dat de afbouw van de activiteiten in Zaventem hopelijk geen optie is die
aan de vrije interpretatie van dit studiebureau wordt overgelaten. Ten
slotte vraag ik mij ook af of dit ideetje past in de Europese context dan
wel of dit een louter Belgisch ideetje is.

l'actuelle capacité excédentaire,
une telle étude ne constitue
assurément pas une priorité pour
BIAC. Quel est d'ailleurs le taux
actuel d'occupation de la nouvelle
jetée A à Zaventem?

BIAC réalise-t-elle cette étude sur
propres moyens et en y affectant
son propre personnel? BIAC prend-
elle en considération toutes les
possibilités, y compris une
implantation en Flandre? Ce
scénario s'inscrit-il dans un
contexte européen ou s'agit-il d'une
initiative belgo-belge?

07.05 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le Président, monsieur le

ministre, je me fais un peu la porte-parole des habitants des
communes environnantes de la base de Chièvres parce que, si comme
vous l'avez dit, le premier ministre n'a pas cité Chièvres, ses
déclarations récentes ont ravivé les craintes qui avaient vu le jour voici
déjà plusieurs années, lors d'un projet de délestage de l'aéroport de
Lille-Lesquin vers Chièvres.

Quels que soient les intérêts économiques et sociaux liés au
développement d'un aéroport, il n'est plus admissible, de nos jours,
d'entreprendre ce genre de projet sans tenir compte des aspects
environnementaux et de la qualité de vie des riverains.

Il n'est pas bon de comparer deux situations qui ne sont pas
identiques: à Bruxelles, l'aéroport était implanté et les habitants se
sont installés à ses alentours, tandis qu'à Chièvres, il n'existe pas
d'aéroport et chacun a bâti sa maison pour s'installer au mieux dans sa
commune.

Monsieur le ministre, voici mes questions.

Les estimations du coût d'un Bruxelles National bis ont-elles été
intégrées dans les expropriations et les programmes d'isolement dans
les périmètres comparables à ceux de Liège-Bierzet?

Le projet évoqué par le premier ministre s'inscrit-il dans une perspective
à long terme, comme celle évoquée par le président de BIAC qui parle
d'une perspective à 25 ans?

Un tel projet est-il viable en l'absence du soutien de la Région wallonne
qui, je le rappelle, est la seule autorité compétente en matière de
délivrance des permis d'urbanisme et d'exploitation?

07.05 Jacqueline Galant (MR):

Ik treed op als woordvoerster van de
bewoners van de gemeenten rond
Chièvres. De premier heeft Chièvres
niet vermeld, maar zijn verklaringen
hebben de oude vrees weer
aangewakkerd. Bij een dergelijk
ontwerp moet rekening worden
gehouden met het milieu en de
sociale kant van de zaak. Daarom
mag men de situatie van Brussel,
waar de mensen rond de
luchthaven zijn gaan wonen, niet
vergelijken met die van Chièvres.

Werden de onteigeningen en de
isolatieprogramma's in de
kostenraming ingecalculeerd?

Is het ontwerp van de premier
bedoeld voor de lange termijn? Is
het uitvoerbaar zonder de steun van
het Waalse Gewest?

07.06 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de minister, ik heb misschien

snel gereageerd op de persberichten die terzake zijn verschenen. Ik

07.06 Willy Cortois (VLD): A

Gand, le premier ministre a insisté

01/10/2003

CRIV 51

COM 012

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

heb geen idee wat de eerste minister als antwoord heeft voorbereid,
maar als ik de tekst lees is dat bijna een oproep om ervoor te zorgen
dat wij als overheid, naast onze goede infrastructuur evenals de
bekwaamheid en de competitiviteit van onze werknemers, ook voor een
goede structuur moeten zorgen. Ik stel vast dat de toespraak van de
eerste minister handelt over een hele reeks onderwerpen waarover wij
allemaal bekommerd zouden moeten zijn.

Mijnheer de minister, ik heb toch nog enkele vragen. Wat denkt BIAC
zelf over een tweede exploitatiezetel die men blijkbaar in het kader van
BIAC situeert? Is er enig perspectief op termijn als Zaventem ooit
laten wij het hopen - op volle capaciteit draait? Wat doet men dan om
toch nog een aantal economische activiteiten in ons land te houden? Is
dat een mogelijke piste? Als men denkt aan een delocalisatie, heeft
men het dan over personen- of over vrachtvervoer? Dat is een groot
verschil. In de toekomst moeten wij er rekening mee houden dat de
sector van de expres- en koeriersdiensten toch 15.000 mensen in ons
land tewerkstelt. Ondanks alle milieubekommernissen, moeten wij de
sector toch de nodige infrastructuur aanbieden. Ik ben benieuwd naar
het antwoord dat de minister van Mobiliteit namens de eerste minister
zal geven.

07.07 Bert Anciaux, ministre: Tout d'abord, je souhaite excuser le

premier ministre. En effet, comme vous le savez, il est retenu par les
problèmes économiques qui se posent actuellement à Genk. Je vais
vous lire intégralement le texte que le cabinet du premier ministre m'a
transmis.

07.07 Minister Bert Anciaux: Ik

wil de premier verontschuldigen.
Die bevindt zich momenteel in
Genk en zijn kabinet heeft mij zijn
antwoorden meegedeeld.

Het is moeilijk om daar zelf een beoordeling bij te geven, want het is de
uitspraak van de eerste minister geweest.

Algemene situering. Twee keer heeft de eerste minister een toespraak
gegeven. Enerzijds op 13 september op de Jaarbeurs, anderzijds op 24
september bij het VBO. Dat ging over de economische toestand, maar
twee keer hebben de media enkel het zinnetje over de luchthaven
uitvergroot en vertekend. Ik lees eerst een fragment voor uit de
toespraak op de Jaarbeurs op 13 september. Ik citeer: "Ik pleit er dan
ook voor dat er in de komende maanden op federaal en regionaal vlak
politieke keuzes zouden worden gemaakt, knopen zouden worden
doorgehakt in dossiers als de aanleg van de spoortunnel in de
Liefkenshoek, de opname van de IJzeren Rijn in het NMBS-
investeringsplan, de uitbreiding van de activiteit rond Zaventem door
BIAC een tweede exploitatiezetel te laten opstarten, de uitdieping van
de Westerschelde ten behoeve van de havens van Gent en Antwerpen,
de versoepeling en vereenvoudiging van de vestiging van nieuwe
distributiecentra, de verdere uitbouw van een verregaand en breed
vertakt breedbandnetwerk. Het zijn een voor een dossiers die een
beslissende impact kunnen hebben op de economische ontwikkeling
van ons land, maar die vaak om diverse redenen politiek verzanden of
verdrinken in beleidspakketten waarin onze economische toekomst al
te zeer in de verdrukking komt te staan". Einde citaat. U zal zien dat
het een klein stukje van een zin is dat inderdaad sterk uitvergroot werd.

Tweede fragment, voorzitter, uitgesproken op de ontmoeting regering en
ondernemers van het VBO op 24 september laatstleden. Ik citeer: "Een
ander perspectief dat ik heb willen aanbieden in mijn toespraak in Gent
anderhalve week geleden, is dat van de transporteconomie. Van
oudsher is ons land een haven- en doorvoerland. Ik heb in Gent erop
gewezen dat, als we dit verder willen blijven zijn, we heel veel
investeringen in infrastructuurprojecten nodig hebben en ook de wil om
die infrastructuur uit te bouwen. Jammer genoeg is van die uiteenzetting

Le premier ministre s'est exprimé
deux fois sur la situation
économique: le 13 septembre lors
de la foire annuelle et le 24
septembre à la FEB. A chaque
fois, les médias ont gonflé et
déformé la petite phrase relative à
l'aéroport. Le 13 septembre, il a
plaidé en faveur de choix politiques
dans le cadre de différents
dossiers, dont celui de l'aéroport.
Le 24 septembre, il a déploré que
seul ce dossier ait retenu
l'attention. Il a souligné la
nécessité de procéder à des
investissements pour sécuriser
l'avenir de la Belgique dans le
secteur du transport.

La question se pose
essentiellement en ces termes: le
premier ministre sait que Zaventem
dispose théoriquement encore de
l'espace nécessaire à une
extension de capacité mais il sait
aussi que l'opposition est grande
dans le voisinage de l'aéroport.
Zaventem et ses alentours
pourraient potentiellement encore
générer des dizaines de milliers
d'emplois supplémentaires au
cours des dix prochaines années,
au prix toutefois de bien des

CRIV 51

COM 012

01/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

alleen het zinnetje over Zaventem gebleven. Misschien is dat niet eens
een slechte illustratie van het probleem. Iedereen weet dat er in
Zaventem nog capaciteit zat is, technisch gesproken. De realiteit is
echter ook dat nog meer vluchten vanop een luchthaven in dichtbevolkt
gebied, maatschappelijk nog moeilijk aanvaard wordt. Dus zijn er twee
mogelijkheden. Ofwel negeren we die weerstand, ofwel zoeken we naar
bijkomende capaciteit. Voor mij zijn beide opties mogelijk. Wat echter
niet kan, is gewoon de bedrijven doorsturen die zich hier in het hart van
Europa willen komen vestigen. Als we de toekomst van België als
transportland veilig willen stellen, dan zullen we volop moeten blijven
investeren in infrastructuur. Dat de procedures om die infrastructuur uit
te bouwen langer worden, ingewikkelder en steeds meer begeleid van
protesten, is niet abnormaal, maar een tendens die zich in heel Europa
doorzet. Dit moet ons aanzetten om zo zorgvuldig mogelijk tewerk te
gaan, met een maximum aan ecologische gevoeligheid. Wat echter niet
kan, is dat protest en bezwaren ertoe leiden dat in België geen plaats
is voor nieuwe infrastructuur". Tot daar het citaat van 24 september.

De eerste keer is dat kleine stukje zin in de media het hoofdpunt
geworden voor alles wat pleit voor twee internationale luchthavens. De
tweede keer heeft de eerste minister de indruk die ontstaan was willen
corrigeren. Dat is in de media een nieuw hoofdpunt geworden:
Verhofstadt pleit voor uitbouw in Zaventem.

Wat is de essentie? Ten eerste, zoals de zogenaamde experts weet de
eerste minister dat er in Zaventem theoretisch nog ruimte zat is voor
bijkomende capaciteit van stijgende en landende toestellen. Ten
tweede, zoals quasi alle politici in ons land beseft de eerste minister
ook dat de gemeenten rond Zaventem allemaal volgebouwd zijn zodat
bijkomende capaciteit alleen maar tot toenemende protesten over
milieuhinder zal leiden. Ten derde, we moeten een oplossing vinden.
Potentieel kunnen er de komende 10 jaar in en rond Zaventem nog
tienduizenden jobs bijkomen ten koste van vele protesten in de buurt.
Wat kiezen we? Dat is de vraag. Ten vierde, in een onderhoud met
BIAC werd de suggestie gedaan alle opties te bestuderen, ook die van
een andere luchthaven die een deel van de taken van Zaventem zou
kunnen overnemen. Collega's, dit is alles wat er tot op heden gebeurd
is.

Wat de vragen van de heer Chastel en mevrouw Galant betreft, wijs ik
erop dat de eerste minister nergens over Chièvres heeft gesproken. De
pers heeft dat gedaan op basis van dat ene kleine berichtje van 13
september.
Mijnheer Laeremans, u spreekt van een cadeau voor Wallonië. De
eerste minister heeft nergens iets gezegd over een luchthaven in
Wallonië. U kan aan de reactie van de heer Chastel en mevrouw Galant
merken hoe gelukkig men in Wallonië is met dit cadeau van
Vlaanderen.
Mijnheer de voorzitter, collega's, dat was het antwoord van de eerste
minister.

protestations. Quel choix opère-t-
on? La BIAC a été chargée
d'étudier toutes les options, y
compris la suggestion de construire
un deuxième aéroport national. Le
premier ministre n'a toutefois
jamais évoqué Chièvres, ni une
quelconque implantation en
Wallonie. Il n'est aucunement
question d'un cadeau à la Wallonie.

07.08 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, is het mogelijk dat

de tekst die minister Anciaux heeft voorgelezen aan de leden van deze
commissie kan worden bezorgd.

De voorzitter: De tekst verschijnt morgen.

07.09 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik bedoel de

technische nota die minister Anciaux als inleiding heeft voorgelezen.

De voorzitter: Mijnheer Cortois, de teksten verschijnen morgen in extenso. Indien u echter aandringt en de

01/10/2003

CRIV 51

COM 012

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister geen bezwaar heeft, kan de tekst worden rondgedeeld.

07.10 Willy Cortois (VLD): Hebt u bezwaar?

De voorzitter: Ik heb er helemaal geen bezwaar tegen dat de teksten van de eerste minister worden
verspreid. Wie zou ik zijn om daartegen bezwaar te hebben.

Collega's, voor de replieken volg ik de volgorde van de vragen.

07.11 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, de commotie was niet toevallig. De commotie is
vroeger begonnen dan de toespraak van de eerste minister op de
Jaarbeurs.

Datzelfde weekend stond al in de krant: "Verhofstadt wil onderzoek
naar bijkomende luchthaven". Er staat niet veel van in dat interview,
alleen op het einde een beetje, maar dat is wel de grote titel van dat
artikel. Waarschijnlijk is er een en ander weggevallen. Daaronder stond,
toch wel vrij assertief: "...belangrijke knopen doorhakken: de opname
van de IJzeren Rijn in het investeringsplan van de NMBS, de aanleg van
de Liefkenshoektunnel" enzovoort, "de Westerschelde uitdiepen voor de
havens van Gent en Antwerpen, de luchthavenuitbater van Zaventem, de
bouw van een tweede luchthaven laten voorbereiden". Dat klinkt
allemaal niet zo hypothetisch in het kader van het oplaten van een
ballonnetje. Neen, het klinkt allemaal vrij goed in mekaar gestoken en
het lijkt vrij stevig doordacht van de eerste minister. Het is niet zomaar
een hypothese. Hij zegt wel degelijk dat hij door BIAC de zaak wil laten
voorbereiden. Dat is meer dan enkel nog maar een studie. De eerste
minister zegt nu ook dat dat uitvergroot werd. Hij heeft echter bij
herhaling zo uitdrukkelijk zaken gezegd en ze nadien niet
tegengesproken. Nadien heeft de eerste minister op geen enkel
moment gezegd dat het maar om een proefballonnetje gaat of dat het
heel onwaarschijnlijk is. Hij heeft het allemaal maar zelf laten groeien.
Het is dan maar logisch dat de media nadien zelf gaan speculeren en
gaan zoeken naar locaties. Dat is de taak van de media. Bovendien
blijkt dan dat is merkwaardig genoeg door de media verdonkeremaand
en onder de mat geschoven dat er een heel debat is geweest in het
Brusselse Parlement, eind juni en begin juli, over heel die problematiek.
Daarbij werd wel degelijk massaal gezegd, door alle Franstalige partijen
samen, dat zij die nieuwe luchthaven ergens tussen Parijs en Brussel
wel wilden. Daar is ook de naam Chièvres gevallen, niet in de
uiteindelijke motie, maar wel in de voorbereidende besprekingen. Als
men dat alles samenneemt, dan ziet men op de duur wel één groot
geheel. Dan is dat niet zomaar toevallig iets dat uit de lucht komt vallen
of dat met de natte vinger is gezegd.

07.11 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Une interview du premier
ministre Verhostadt sur la
construction d'un deuxième
aéroport national était parue dans
la presse avant la foire annuelle
déjà. Il ne s'agit donc pas d'une
simple hypothèse mais d'une
initiative mûrement réfléchie. Les
médias ont cependant omis
d'indiquer que l'idée de construire
un deuxième aéroport national en
Wallonie avait déjà fait l'objet d'un
important débat au Parlement
bruxellois. C'est alors que le site
de Chièvres avait été cité.

07.12 Minister Bert Anciaux: (...)

07.13 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Er is een verschil. Dat is

juist. Maar het gebeurt ook dat sommigen in Wallonië spreken over een
vergiftigd geschenk van Vlaanderen mijnheer de voorzitter, ik zal
stilaan afronden , maar tegelijkertijd dat vergiftigd geschenk ten
zeerste in dank aannemen, wetende hoeveel werkgelegenheid daarmee
samenhangt. Ik denk dat men vooral moet kijken naar de
consequenties van zo'n operatie. Dat zou geen win-win-situatie zijn
waarbij een deel van de overcapaciteit, die er op een gegeven moment
in Zaventem zou komen, door Wallonië wordt overgenomen. Neen, het
zou wel eens kunnen, als die luchthaven heel modern is, door het
establishment wordt gesteund, aangesloten is op de hst en dergelijke
meer, dat die tweede luchthaven heel wat werkgelegenheid wegzuigt uit
Vlaanderen. Daarom waren veel mensen bekommerd, onder meer ook

07.13 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Le prétendu cadeau de la
Flandre est certainement bien
accueilli en Wallonie étant donné
les retombées possibles pour
l'emploi.

CRIV 51

COM 012

01/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uw partijgenoot Frank Vandenbroucke.

07.14 Minister Bert Anciaux: Kartelgenoot.

07.15 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Uw kartelgenoot Frank

Vandenbroucke bekommerde zich terecht over de werkgelegenheid in
Vlaanderen.

De optie blijft ondertussen open. Ik wens te benadrukken dat er zeer
zware gevaren aan verbonden zijn. Anderzijds is er een mooi alternatief,
dat óók overtollige bewegingen kan afromen van Zaventem. Dat is
precies die hst-verbinding vanuit Zaventem. Dan kan er echt
concurrentie zijn tussen korte vluchten en vervoer via de hst, maar dan
moet men er ook voor zorgen dat die hst er in Zaventem komt. Dat was
precies hetgeen wat u wilde en wat uw voorgangster altijd heeft
tegengehouden.

Heel dat dossier is dus duidelijk een pleidooi om, ten eerste, om die
reden alleen al te pleiten voor een snelle aansluiting van de hst in
Zaventem. Ten tweede, als het inderdaad ooit zo ver komt en Wallonië
bouwt een tweede luchthaven, waar dan ook in Wallonië, of die komt er
op een gegeven moment door een federale beslissing, dan moet
Zaventem natuurlijk de concurrentie kunnen aangaan met die tweede
luchthaven. Er moet dan natuurlijk een hst-verbinding zijn. Ook daarom
denk ik dat een van de conclusies die uit dit debat getrokken kan
worden, luidt dat er een rechtstreekse verbinding moet komen tussen
de hst en de luchthaven van Zaventem.

07.15 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Si la Wallonie construit un
jour un deuxième aéroport national,
Zaventem doit être en mesure de le
concurrencer. C'est la raison pour
laquelle une liaison ferroviaire avec
le TGV s'impose.

07.16 Inge Vervotte (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal het kort

houden want we praten hier precies in het ijle. We moeten vaststellen
dat de eerste minister iets heeft gelanceerd waarvoor blijkbaar geen
opdracht werd gegeven. De eerste minister lanceert van alles, hij heeft
het er eens over, hij doet een aantal interviews over de zaak maar wij
moeten nu vaststellen dat we dit niet ernstig mogen nemen want uit zijn
antwoord blijkt nu dat er helemaal geen opdracht in die zin werd
gegeven. Ik vind het straf dat men dit heeft gelanceerd.

Na de discussie die we deze namiddag hebben gehad over de
investeringen en de investeringsuitgaven hoor ik in het antwoord dat de
eerste minister het heel belangrijk vindt om te investeren in
infrastructuur. Ik verwijs graag naar de debatten van daarnet. Ik moet
ook vaststellen dat de investeringsuitgaven van de overheid gedaald
zijn. Ik kan daar niet anders dan een discrepantie vaststellen tussen
wat er wordt gezegd en wat er uiteindelijk wordt gedaan. Als men
werkelijk ideeën wil lanceren om de werkgelegenheid te verbeteren dan
denk ik dat men in eerste instantie de mobiliteit dient aan te pakken.
Men moet zijn centen uitgeven aan die hoogstnoodzakelijke
infrastructuurwerken zodat die eerst kunnen worden uitgevoerd en niet
de aandacht verplaatsen naar nieuwe projecten waarvoor uiteindelijk
niet eens een opdracht wordt gegeven.

07.16 Inge Vervotte (CD&V): Le

premier ministre a lancé cette idée
mais en définitive, aucune consigne
n'a été donnée pour sa mise en
oeuvre. On ne peut donc pas
prendre sa proposition au sérieux.
Je souhaitais néanmoins réagir sur
un point encore. Dans ses
discours, le premier ministre
souligne à quel point il importe,
selon lui, d'investir dans
l'infrastructure. Mais il nous est
simultanément donné de constater
que les investissements dans ce
secteur ont diminué au cours des
dernières années. Les actes ne
suivent donc pas les paroles. Si
l'on souhaite avancer des idées
pour améliorer la situation
économique du pays, il faut
prioritairement s'atteler au problème
de la mobilité.

07.17 Jacqueline Galant (MR): J'entends bien tous les arguments

économiques et je rassure tout de suite le Vlaams Blok: pour nous,
Wallons, ce n'est pas du tout un cadeau. La délocalisation de cet
aéroport est bien plus un cadeau empoissonné. En tout cas, les propos
tenus par le premier ministre devraient être plus mesurés. Je suis
bourgmestre de la commune voisine de Chièvres et je connais donc
bien la situation. Une étude française datant de quelques années visait
déjà à délocaliser l'activité aéronautique vers Chièvres. Nos craintes
sont donc de plus en plus fondées et dès lors de plus en plus grandes.
Je pense qu'il est temps de rassurer la population. Je serai

07.17 Jacqueline Galant (MR):

Ik zal niet opnieuw ingaan op de
economische argumenten, maar
wijs erop dat de delokalisatie een
vergiftigd geschenk is. Ik ben
burgemeester van een
buurgemeente van Chièvres. De
Fransen voerden al studies uit in
verband met de mogelijke
delokalisatie van een luchthaven in

01/10/2003

CRIV 51

COM 012

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

personnellement très vigilante par rapport à ce projet. Et, au lieu de
lancer des paroles en l'air, il faudrait peut-être rédiger un communiqué
en bonne et due forme afin de rassurer les citoyens.

onze streek. De bevolking, die
uiterst bezorgd is, moet worden
gerustgesteld. Zij is niet gebaat bij
vage verklaringen, wel bij een
officieel communiqué in dat
verband.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Collega's, wat mij betreft, ik zal het voorbeeld volgen van zovele anderen en mijn eigen vraag
uitstellen. Mijnheer De Padt, u bent de hekkensluiter.

08 Vraag van de heer Guido De Padt aan de minister van Mobiliteit en Sociale Economie over "het

plaatsen van onbemande camera's in afvalcontainers" (nr. 60)

08 Question de M. Guido De Padt au ministre de la Mobilité et de l'Economie sociale sur "le

placement de caméras automatiques dans des conteneurs à déchets" (n° 60)

08.01 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, indien u mij gevraagd had mijn vraag uit te stellen, had ik dat
uiteraard ook willen doen.

De voorzitter: Op één vraag zal het niet op aankomen.

08.02 Guido De Padt (VLD): Ik zal heel kort zijn.

08.02 Guido De Padt (VLD):

Het gaat trouwens over een minder groot en gevoelig onderwerp dan die
die we vandaag al hebben aangesneden. Het gaat over de
verkeersveiligheid. Dat is wellicht toch ook wel belangrijk.

De regering heeft zich immers voorgenomen om tegen 2006 het aantal
verkeersslachtoffers met eenderde te doen dalen. Dat kan onder meer
bereikt worden door een ander gedrag van zij die zich in het verkeer
begeven. Dat kan ook onder meer door het aantal controles gevoelig te
verhogen en de politiediensten daarmee te gelasten.

Mijnheer de minister, de eerste resultaten blijken hoopgevend te zijn. Er
zouden beduidend meer processen-verbaal worden uitgeschreven.
Hierdoor zou het gedrag van de automobilist in gunstige zin evolueren.
Een aantal gemeenten zijn de mosterd blijkbaar in Nederland gaan
halen. Ze willen ook op hun grondgebied de zogenaamde kliko's
installeren, zoals men die in Nederland noemt. Het gaat dan over het al
dan niet verbergen van onbemande camera's in afvalcontainers.

Ik heb daar een soort ambiguë opstelling tegenover. Ten eerste, denk ik
dat alle middelen moeten worden aangewend om het aantal
verkeersslachtoffers naar beneden te halen. Langs de andere kant denk
ik ook dat we niet mogen terechtkomen in een soort big-
brothermaatschappij. We mogen ook geen camera's installeren om
louter en alleen processen-verbaal te kunnen opmaken en misschien
geldboetes te kunnen innen. Het verminderen van de snelheid en van de
verkeersslachtoffers moet het eerste en bijna enige uitgangspunt zijn.

Mijnheer de minister, ik had graag het volgende van u vernomen. Er kan
thans nog wel een federale visie op het verkeersveiligheidsbeleid worden
geuit. Vindt u het vanuit uw bevoegdheidspakket noodzakelijk of
wenselijk om in afvalcontainers of andere recipiënten camera's te gaan
verbergen om op te nemen? Overweegt u eventueel een rondzendbrief
om de voorwaarden voor het plaatsen van dergelijke camera's nader toe
te lichten?

L'objectif est de réduire d'un tiers le
nombre de victimes d'accidents de
la circulation. A cette fin, les
contrôles ont été sensiblement
renforcés. Et cette mesure porte
déjà ses fruits: le nombre de pv a
sensiblement augmenté et il
semble que le comportement des
automobilistes évolue de manière
positive. Un certain nombre de
communes ont décidé de s'inspirer
de l'exemple néerlandais et
projettent désormais de s'équiper
de « klico's ». Il s'agit de caméras
destinées à contrôler la vitesse
placées dans des conteneurs à
déchets. Ma position à cet égard
revêt un caractère ambivalent.
D'une part, j'aimerais voir baisser le
nombre de victimes d'accidents de
la circulation, mais, d'autre part, je
refuse de devoir vivre dans une
société Big Brother.

Le ministre estime-t-il qu'il est
nécessaire

et souhaitable de

recourir à de telles caméras?
Compte-t-il diffuser une circulaire
relative à leur utilisation?

CRIV 51

COM 012

01/10/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.03 Minister Bert Anciaux : Mijnheer de voorzitter, collega's, het is

inderdaad zo dat een paar steden en gemeenten in Vlaanderen het
gebruik van de zogenaamde klikkende kliko wensen uit te proberen. Dit
wil zeggen dat het gaat om een afvalcontainer met een fototoestel en
een detectiesysteem om snelheidsovertredingen te registreren. Bij mijn
weten wordt dit experiment niet gedaan op gewestelijk vlak. Ik ben van
mening dat er geen bezwaar bestaat tegen een dergelijk experiment, in
die mate dat het alleen als proef of test bedoeld is.

Ik wil er anderzijds op wijzen dat de Federale Overheidsdienst
Economie een ontwerp van koninklijk besluit voorbereid heeft in verband
met het gebruik van video en digitale technieken die een
capaciteitsverhogend effect teweegbrengen op het gebied van het
gebruik van de apparatuur. Ik hoop dat dit eerlang geïmplementeerd zal
worden in de betreffende regelgeving, namelijk in de besluiten bij het
koninklijk besluit betreffende de goedkeuring en de homologatie van de
automatisch werkende toestellen gebruikt om toezicht te houden op de
naleving van de wet betreffende de politie over het wegverkeer. Dat is
het koninklijk besluit van 11 oktober 1997. Overigens moet ik doen
opmerken dat er ook bijzondere regels vastgesteld zijn en gehanteerd
worden inzake overleg voor de bepaling van de plaatsing van de
toestellen.

Uw tweede vraag was of ik overweeg een rondzendbrief te schrijven of
andere maatregelen te nemen om de voorwaarden voor het plaatsen van
onbemande camera's nader toe te lichten. Naast de implementatie in
de technische bijlage bij voornoemd besluit stel ik voorlopig geen
andere publicaties op dit gebied in het vooruitzicht. Mocht blijken dat dit
wel het geval is, dan kan het interministerieel comité voor
Verkeersveiligheid om advies worden gevraagd. Dat zal ik dan ook
doen.

08.03 Bert Anciaux , ministre: Je

tiens tout d'abord à souligner que le
recours à ce genre de caméras ne
fait l'objet d'aucune réglementation
au niveau régional.
Personnellement, je ne vois pas
d'objection à l'utilisation de ces
caméras dans le cadre de projets-
pilote. Le SPF Economie a préparé
un projet d'AR concernant
l'utilisation de vidéos et le recours
aux techniques numériques.
J'espère que ce procédé sera mis
en oeuvre sous peu dans les
arrêtés royaux relatifs à
l'approbation et à l'homologation
des appareils automatiques utilisés
dans le contexte de la circulation
routière.

08.04 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik kan de minister

enkel danken voor zijn antwoord.

08.04 Guido De Padt (VLD):

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.56 uur.
La réunion publique de commission est levée à 18.56 heures.