IC010_FIN.doc

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders en Spirit

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

PLEN

Plenum (witte kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 010

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Francis Van den Eynde au
premier ministre sur "les déclarations d'un
conseiller provincial membre du VLD et le rôle du
Centre pour l'égalité des chances et la lutte
contre le racisme dans cette affaire" (n° 161)

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
eerste minister over "de uitspraken van een VLD-
raadslid en de rol van het Centrum voor
Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding in
deze zaak" (nr. 161)

Orateurs: Francis Van den Eynde, Marie
Arena, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale et de la Politique des
grandes villes

Sprekers: Francis Van den Eynde, Marie
Arena, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie en
Grootstedenbeleid

Interpellation de M. Pieter De Crem au premier
ministre sur "le morcellement des compétences
lors de la constitution du gouvernement" (n° 2)

Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de
eerste minister over "de versnippering van de
bevoegdheden bij de samenstelling van de
regering" (nr. 2)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Marie Arena, ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale et
de la Politique des grandes villes, Servais
Verherstraeten

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Marie Arena, minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie en Grootstedenbeleid, Servais
Verherstraeten

Motions

Moties

Interpellation de M. Servais Verherstraeten à la
ministre de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale et de la Politique des grandes villes sur
"l'avenir de la réforme visant à moderniser
l'administration et à la rendre plus conviviale"
(n° 10)

Interpellatie van de heer Servais Verherstraeten
tot de minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie en Grootstedenbeleid
over "de toekomst van de modernisering en het
klantvriendelijker maken van de administratie"
(nr. 10)

Motions

Moties

Orateurs: Servais Verherstraeten, Marie
Arena, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale et de la Politique des
grandes villes

Sprekers: Servais Verherstraeten, Marie
Arena, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie en
Grootstedenbeleid

Question de Mme Zoé Genot à la ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale et de la
Politique des grandes villes sur "le travail autorisé
des demandeurs d'asile résidant dans les centres
d'accueil" (n° 175)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie en Grootstedenbeleid over "meer
duidelijkheid omtrent de toegestane arbeid voor
personen die in een asielcentrum verblijven"
(nr. 175)

Orateurs: Zoé Genot, Marie Arena, ministre
de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale et de la Politique des grandes villes

Sprekers: Zoé Genot, Marie Arena, minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie en Grootstedenbeleid

Interpellation de M. Pieter De Crem au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
réforme des polices" (n° 12)

Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de politiehervorming" (nr. 12)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Patrick Dewael, vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Patrick Dewael, vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken

Motions

Moties

Interpellation de M. Pieter De Crem au premier
ministre sur "l'accord secret qui aurait été conclu,
lors des négociations en vue de l'accord de
gouvernement fédéral, au sujet d'une
modification des circonscriptions électorales pour
les élections du Parlement flamand et du Conseil
régional wallon" (n° 26)

Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de
eerste minister over "het zogenaamd geheim
akkoord gesloten bij de federale
regeringsonderhandelingen betreffende een
wijziging van de kieskringen voor de verkiezingen
van het Vlaams Parlement en de Waalse
Gewestraad" (nr. 26)

CRIV 51

COM 010

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

MARDI

SEPTEMBRE

2003

Après-midi

______

van

DINSDAG

SEPTEMBER

2003

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.25 heures par M. Thierry Giet, président.
De vergadering wordt geopend om 14.25 uur door de heer Thierry Giet, voorzitter.

Le président: La question n°44 de M. Olivier Maingain est reportée.

01 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de eerste minister over "de uitspraken van een

VLD-raadslid en de rol van het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding in deze
zaak" (nr. 161)

01 Question de M. Francis Van den Eynde au premier ministre sur "les déclarations d'un conseiller

provincial membre du VLD et le rôle du Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre le
racisme dans cette affaire" (n° 161)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie
en Grootstedenbeleid.)
(La réponse sera fournie par la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale et de la Politique
des grandes villes.)

01.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik wou mij toch nog eventjes bij u verontschuldigen voor
mijn afwezigheid van vanmorgen. De verontschuldiging was
onderweg, maar door een misverstand heeft ze u niet op tijd bereikt.
Ik zat op een vergadering van parlementsleden en verzekeraars, en
zelfs ik, mijnheer de voorzitter, kan mij niet in twee snijden.

Dit gezegd zijnde, mevrouw de minister, deze zomer werd,
waarschijnlijk wegens de nogal felle hitte, opgeschrikt door een
aantal incidenten die zich, voor zover ik weet voornamelijk in
Vlaanderen, maar misschien ook in Wallonië, in allerlei
recreatiedomeinen hebben voorgedaan met jonge allochtonen. Die
hebben nogal wat keet geschopt en nogal wat sensatie veroorzaakt
door in die domeinen gewone bezoekers op z'n minst de daver op
het lijf te jagen. Ik wil nog niet overdrijven door te zeggen te
terroriseren, alhoewel dit woord misschien in bepaalde gevallen wel
het juiste woord zou zijn. Daarop werd er gereageerd vanuit
verschillende hoeken. Een VLD-provincieraadslid en ik beklemtoon
"VLD-provincieraadslid" mevrouw de minister, uit Vlaams-Brabant
vond het nodig de volgende verklaring af te leggen.

Ik wil ze letterlijk voorlezen, opdat men mij geen partijdigheid zou

01.01 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Au cours de cet
été, différents incidents sont
survenus dans des centres de
loisirs du Brabant flamand. De
jeunes allochtones y terrorisaient
les visiteurs. Un conseiller
provincial du VLD a alors émis la
proposition radicale d'interdire
provisoirement l'accès de ces
domaines à tous les jeunes
allochtones.

Le Centre pour l'égalité des
chances et la lutte contre le
racisme a non seulement
condamné cette proposition mais
il n'a pas souhaité s'exprimer non
plus sur le sujet.

Est-il admissible qu'un service
relevant de l'autorité du

30/09/2003

CRIV 51

COM 010

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kunnen verwijten: "Het is jammer voor de allochtone jongeren die
zich wel gedragen, maar dat er radicale maatregelen nodig zijn om
de rust te herstellen in onze recreatiedomeinen, dat staat vast. We
moeten hen allemaal een tijdje de toegang weigeren".

Mevrouw de minister, ik moet bekennen dat zelfs wij verbaasd
waren. Het Vlaams Blok zou immers nooit zoiets gezegd hebben.
Integendeel, wij kunnen het verschil maken tussen wie schuldig is en
wie niet schuldig is. Wij zijn echter ook absolute voorstanders van de
vrije meningsuiting en wij vinden dat iedere vogel het recht heeft te
zingen zoals hij gebekt is. Ik stel dit ook principieel.

Er kwam uiteraard reactie op een verklaring van die aard. Een van
de reacties kwam van het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en
Racismebestrijding. Dat stond toen nog onder leiding van pater
Leman.

Er werd meegedeeld dat het Centrum niet alleen de feiten
veroordeelde, maar zelfs niet wou ingaan op het verzoek van de
betrokkenen om een gesprek te hebben over de zaak. Dat heeft mij
verbaasd. Het deed mij een beetje denken aan de oude catechismus,
waarin stond dat er vergeving bestond voor alle zonden, behalve
voor de zonden tegen de heilige geest. Ik heb dus de indruk dat het
betrokken VLD-provincieraadslid in dit geval gezondigd heeft tegen
de heilige geest van de politieke correctheid in dit land.

Ik heb dan ook een aantal vragen, mevrouw de minister. Ten eerste,
kan het dat een dienst die afhangt van de regering, en die nu afhangt
van u, elk gesprek weigert met iemand die gewoon zijn standpunt wil
verdedigen of verantwoorden of misschien zelfs relativeren? Ik weet
het niet, wij hebben het nooit mogen weten, want er werd niet
gesproken met de zondaar. Kan dat?

Ten tweede, een dienst die van u afhangt, mevrouw de minister, is
politiek neutraal en zou iedereen moeten kunnen horen. U weet
ongetwijfeld evengoed als wij hier allemaal dat iemand in onze
westerse maatschappij niet kan worden veroordeeld zonder dat hij
het recht op verdediging heeft kunnen gebruiken en zich heeft
kunnen verantwoorden. Het is dus niet alleen tegen de deontologie
van de ambtenaar, maar er werd daar gezondigd tegen ons
essentieel gevoel van rechtvaardigheid.

Daar had ik graag uw mening over. Ik zeg "gezondigd" omdat dit nu
toch het woord is in dit debat.

Mijn tweede vraag is terloops, gewoon uit nieuwsgierigheid. Wij
weten allemaal wij van het Vlaams Blok in het bijzonder dat men
bij het zogenaamd Centrum voor Gelijkheid van Kansen en voor
Racismebestrijding zeer vlug overgaat tot gerechtelijke maatregelen
en zeer vlug klacht indient bij de gerechtelijke overheid. Zelfs na
twee uitspraken, na het mislukken in beroep dus, gaat men nog altijd
in Cassatie. U zult begrijpen dat dit een vraag is die de
nieuwsgierigheid van een parlementslid kan verantwoorden. Ik had
ook willen vragen wat het gerechtelijk gevolg is van die uitspraak.
Heeft het Centrum zoals gesuggereerd werd ook tegen het betrokken
VLD-provincieraadslid klacht ingediend en het parket ingeschakeld?
Ik dank u bij voorbaat voor uw vriendelijk antwoord.

gouvernement refuse de
s'entretenir avec une personne qui
souhaite défendre son point de
vue? Ce service ne doit-il pas agir
en toute impartialité? Le droit à la
défense ne constitue-t-il pas une
évidence dans notre Etat de droit?
Quelle sont les conséquences de
cette affaire sur le plan judiciaire?
Le Centre a-t-il déposé plainte
contre le conseiller provincial en
question?

CRIV 51

COM 010

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.02 Marie Arena, ministre: Monsieur le président, conformément à

l'article 3 de la loi du 15 février 1993 créant un Centre pour l'égalité
des chances et la lutte contre le racisme, le centre précité exerce sa
mission en toute indépendance et effectue les missions de médiation
qu'il juge utiles.

Je me sens particulièrement attachée à cette notion d'indépendance
qui permet au Centre d'ester en justice pour des litiges relevant de
l'application de la loi du 30 juillet 1981. C'est bien en toute
indépendance que le Centre agit et je n'ai pas de pression à effectuer
auprès de lui dans ses missions.

Le conseil d'administration du Centre s'est, lui, exprimé par scrutin
secret le 23 septembre 2003 concernant la situation à laquelle vous
faites allusion.

Je me réjouis de la rapidité avec laquelle le Centre peut non
seulement identifier tout dysfonctionnement concernant des faits de
discrimination mais aussi les attaquer lorsque cela se justifie.

01.02 Minister Marie Arena:

Artikel 3 van de wet van 15
februari 1993 tot oprichting van
een Centrum voor gelijkheid van
kansen en voor racismebestrijding
bepaalt dat het Centrum in de
uitoefening van zijn opdracht
volkomen onafhankelijk is. Het is
bevoegd om elke
bemiddelingsopdracht uit te
voeren die het nuttig acht, onder
andere om in rechte op te treden
in rechtsgeschillen waartoe de
toepassing van de wet van 30 juli
1981 aanleiding kan geven.

Ik ben niet gemachtigd om druk
op het Centrum uit te oefenen.

De raad van bestuur van het
Centrum heeft zich op 23
september bij geheime stemming
uitgesproken over de kwestieuze
toestand.

Ik verheug me over de snelheid
waarmee het Centrum de feiten
van discriminatie vaststelt en zo
nodig bestrijdt.

01.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mevrouw de

minister, uw antwoord was bijzonder kort.

U zal het mij niet kwalijk namen, mevrouw de minister, maar ik wens
nog een opmerking te formuleren en nog een vraag te stellen waarop
u daarnet niet antwoordde, misschien uit verstrooidheid of misschien
omdat u het antwoord vergat voor te lezen.

Ik hoorde u zeggen dat, en ik citeer letterlijk: "Le centre, en toute
indépendance, a une mission de médiation." Het centrum moet aldus
tussenbeide komen om de zaken proberen te regelen. Wanneer het
centrum echter een gesprek met een van de betrokkenen weigert,
dan handelt het minstens op dat vlak niet overeenkomstig de
bepalingen van de wet van 1993.

U zei daarnet dat op 23 september 2003 het centrum bij geheime
stemming dat is een nieuw gegeven een beslissing heeft
genomen, zonder ons evenwel erbij te vertellen wat de beslissing
inhoudt. Werd er al dan niet klacht ingediend? Dit lijkt mij toch een
billijke vraag om informatie die u ons niet mag onthouden.

01.03 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): La ministre
déclare que le Centre a "en toute
indépendance une mission de
médiation". Mais il n'est nullement
question de médiation si le Centre
refuse d'entendre un des
intéressés. Le Centre n'agit pas
conformément à la loi de 1993.
Quelle décision le centre a-t-il
prise à scrutin secret? Une plainte
sera-t-elle déposée ou non?

01.04 Marie Arena, ministre: J'ai bien indiqué que le Centre

accomplit sa mission en toute indépendance et effectue les missions
de médiation qu'il juge utiles, toujours en toute indépendance.

En ce qui concerne la décision du conseil d'administration du Centre
prise le 23 septembre, dès qu'il me la formulera officiellement, je

01.04 Minister Marie Arena: Ik

verduidelijk nogmaals dat het
Centrum elke
bemiddelingsopdracht uitoefent
die het, volkomen onafhankelijk,
nuttig acht.

30/09/2003

CRIV 51

COM 010

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vous en informerai.

Zodra ik officieel van de beslissing
van de raad van bestuur op de
hoogte ben gebracht, zal ik ze u
meedelen.

01.05 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik wilde alleen even de aandacht van de minister vestigen
op het volgende.

Ten eerste heb ik haar niet gevraagd om druk uit te oefenen op het
Centrum.

Voorts wijs ik erop dat er slechts sprake kan zijn van médiation
wanneer alle partijen worden gehoord.

Tot slot verbaast het mij dat het Centrum, dat zo snel handelt en
reeds op 23 september een maatregel trof, nog niet de tijd heeft
gevonden om de minister hiervan te informeren.

Mijnheer de voorzitter, volgende week zal ik opnieuw een vraag
indienen om van de minister te vernemen wat er uiteindelijk werd
beslist.

01.05 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Je n'ai pas
demandé au ministre de faire
pression sur le Centre. Je
reposerai ma question la semaine
prochaine car il est tout de même
curieux que, depuis le 23
septembre, on n'ait pas encore eu
le temps d'informer la ministre.

Le président: C'est votre droit, monsieur Van den Eynde.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de eerste minister over "de versnippering van de

bevoegdheden bij de samenstelling van de regering" (nr. 2)

02 Interpellation de M. Pieter De Crem au premier ministre sur "le morcellement des compétences

lors de la constitution du gouvernement" (n° 2)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie
en Grootstedenbeleid.)
(La réponse sera fournie par la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale et de la Politique
des grandes villes.)

02.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, het is eigenlijk een beetje met verontwaardiging dat ik aan
deze interpellatie moet beginnen. Ik voel mij een beetje zoals
Multatuli. Ons verhaal is eentonig en wij schrijven een brief aan de
assistent-resident, niet van Lebak, maar wel van Brakel. Wij maken
onze klaagzang bekend, en ons verhaal is eentonig. Er is amok en
wij zoeken naar een kris, dat is een dolk om te kunnen steken, omdat
wij eigenlijk niet weten wat we moeten doen.

Deze interpellatie is gericht aan de eerste minister. Ik weet, zoals
Multatuli "ik heb veel geleden", dat ze ooit op een zolderkamer in
Brussel is geschreven. Die interpellatie is op mijn bureau in de
Kamer geschreven.

Mijn verhaal is eentonig, maar het klaagt iets aan, waarop eigenlijk
alleen de eerste minister kan antwoorden.

Mevrouw de minister, er is het voordeel van de twijfel, zoals geldt

02.01 Pieter De Crem (CD&V): Je

suppose que le premier ministre
est le seul à pouvoir répondre à
mon interpellation concernant le
morcellement des compétences
lors de la formation du
gouvernement mais j'accorde à la
ministre le bénéfice du doute. Il a
fallu un arrêté royal énonçant 25
points pour répartir les
compétences entre les membres
du gouvernement. Et ceux-ci ne
parviennent pas encore à
s'entendre.

L'article 2 de l'arrêté royal dispose
qu'en cas d'empêchement légal
de la ministre de la Justice, ses

CRIV 51

COM 010

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor een aantal van uw collega's, en ik heet u dan ook van harte
welkom in deze commissie.

Ik had een interpellatie ingediend over de versnippering van de
bevoegdheden bij de samenstelling van de regering. U weet dat wij in
de modelstaat leven. Mevrouw de minister, u bent een model in de
modelstaat. Eén van die zaken in de modelstaat is, dat er een
koninklijk besluit van 25 punten nodig was en ondertussen een
aanvulling, een soort appendix, om de bevoegdheidsverdeling tussen
de regeringsleden verder te verfijnen. Het ergste is dat er nog geen
overeenstemming is tussen de regeringsleden over hun
bevoegdheden. Dat is van bijzonder groot belang, niet het minst voor
alle inwoners van dit koninkrijk van de Noordzee tot aan de Maaskant
en van de Noorderkempen tot in de Gaume, waar wij een miniklimaat
hebben, om te weten welke minister nu bevoegd is voor het
dierenwelzijn en, wanneer er een canicule is, als het te warm wordt
en de honden blaffen, of mevrouw Van den Bossche dan wel
bevoegd is. Minister Vande Lanotte zal het niet zijn, want die is
minister van de Noordzee.

Het is misschien de mariene cultuur die hier speelt. Het is een
bijzonder groot probleem dat hier wordt aangekaart. U was nog actief
in het zuiden van het land toen wij hier in het federale Parlement ons
hebben beziggehouden met de administratieve vereenvoudiging. Dat
gebeurde met Copernicus, die Pool die werd binnengehaald om
ervoor te zorgen dat in dit kleine koninkrijk bij de Noordzee de
administratie het rendez-vous met de geschiedenis aanging. Eén van
de belangrijke zaken was dat er een duidelijke verdeling moet zijn.

Ik citeer minister Van den Bossche van wie u trouwens gezegd heeft
"Il faut stopper Van den Bossche." Het is die Van den Bossche die ik
bedoel, niet zijn dochter. Hij zei het volgende: "Een duidelijke
administratieve vereenvoudiging die start met een duidelijke
verdeling van de bevoegdheden, bevoegdheden die aansluiten bij de
administratieve organisatie van de overheid". Dat was dus één van
de hoofdpunten van de Copernicus-hervorming.

Ten behoeve van de voormalige staatssecretarissen werd trouwens
de figuur van de POD gecreëerd. Het is pod met een d, de POD. Dit
was de Programmatorische Overheidsdienst. Ik zal het even uit de
wet halen. Die POD zou tijdelijk in staat moeten zijn om
maatschappelijke prioriteiten te vertalen, tot daar de theorie. Het is in
het kader van Copernicus een mooi geheel.

In de praktijk zien we nu echter dat het vertrouwen binnen de
regering zo groot is dat de plaatsvervanging van de minister van
Justitie geregionaliseerd wordt. CD&V kent als christen-democraten
iets van de regionalisering van Justitie. Tony Van Parys heeft dit ooit
voorgesteld. Dat was toen hij als heel bekwaam parlementslid in de
jaren 1995 tot 1999 lid was van dit Parlement. Er bestond trouwens
een voorbehoud bij zijn benoeming vanuit Franstalig België omdat hij
ooit had durven spreken over de regionalisering van Justitie. Het was
onze voormalige partijgenote en nu verre nicht, mevrouw Milquet,
niet ontgaan. In het voorgeborchte van zijn benoeming zei ze
trouwens dat hij niet kon benoemd worden. Dat is achteraf echter wel
gebeurd.

Ik wil u echter toch wel eventjes voorlezen wat er hier staat in dat

compétences sont exercées, pour
ce qui concerne les dossiers
néerlandophones, par le ministre
du Budget et, pour ce qui
concerne les dossiers
francophones, par le ministre de
la Défense. En d'autres termes, la
Justice est régionalisée. Qu'en
est-il, au demeurant, des dossiers
bilingues?

La législation relative à la
régularisation des
télécommunications est gérée
conjointement par la ministre de
l'Economie et par la ministre de la
Protection de la consommation.

Il a fallu attendre septembre 2003
pour que paraisse un arrêté royal
octroyant au ministre Reynders
les compétences qui lui
reviennent. La singulière
répartition des compétences est
de nature à susciter une crise
d'identité chez tous les ministres.
Il est impossible de savoir quel
ministre est compétent et dans
quelles circonstances. Les
membres du gouvernement
contestent mutuellement leurs
compétences. Le pays sera-t-il
désormais mieux géré? Toutes
ces complications sont-elles à
l'avantage du citoyen?

La ministre doit adopter une
position importante: ou cet arrêté
royal est sans objet et des blocs
de compétences homogènes sont
définis, ou l'on proclame la
république et chacun agit à sa
guise. Les citoyens demandent
que la clarté soit faite.

30/09/2003

CRIV 51

COM 010

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

fameuze koninklijk besluit in artikel 2. "In geval van wettige
verhindering van de minister van Justitie worden haar bevoegdheden
uitgeoefend, wat de Nederlandstalige dossiers betreft, door de vice-
eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
(minister van de Noordzee) en wat de Franstalige dossiers betreft
door de minister van Landsverdediging". We zitten hier dus met een
ongelooflijk probleem. Mijnheer de voorzitter, Justitie is in feite door
een koninklijk besluit geregionaliseerd. Ik weet dat u daarvan een
zware tegenstander was in uw vorig leven. We kunnen dat begrijpen
wanneer we de veelvuldige justitiële activiteiten van de echtgenoot
van mevrouw de vice-eerste minister en minister van Justitie zien.
Daarachter is uiteindelijk niets verkeerds te zoeken. Er moet dus in
haar vervanging worden voorzien. Dat is eigenlijk wat we de
wettelijke verhindering noemen.

De grote verrassing is dat we hier dus de feitelijke splitsing van
Justitie hebben. Eén vraag komt daarbij. Collega, mijnheer de
voorzitter, u zal mij daarin moeten bijtreden. Wat gebeurt er als het
hier tweetalige dossiers betreft? Als u op dat vlak problemen hebt,
dan zou ik voorstellen dat onze perfect tweetalige collega Jos
Chabert uit de Brusselse regering bevoegd wordt voor de oplossing
van deze problemen.

Het wordt nu wel ernstig. Voor heel wat materies zijn er twee
ministers bevoegd. Het hele verhaal van de homogene
bevoegdheidspakketten en van de federale overheidsdiensten werd
in de regeringsonderhandelingen volledig met voeten getreden. Het
systeem van de vlotte afhandeling, het model van de politiek dicht bij
de burger, zal daardoor natuurlijk zwaar worden gehypothekeerd.

Ik geef een paar voorbeelden. De wetgeving inzake de regulering op
het vlak van telecommunicatie zal gezamenlijk door de ministers van
Economie en van Consumentenzaken worden beheerd. Mevrouw
Moerman en mevrouw Van den Bossche zullen dat beheren. Ik zeg
dus: leve de humoristen van de socialisten, want mevrouw
Van den Bossche zal al die dossiers beheren. We hebben dat al
gelezen in de krant. Mevrouw Moerman doet een uitspraak en
mevrouw Van den Bossche zegt van de weeromstuit dat het niet gaat
omdat zij de baas is.

De ministers van Sociale Zaken en van Werkgelegenheid hebben
gezamenlijk de voogdij over een aantal sociale parastatalen. We
hebben gezien wat dat geeft: Vandenbroucke en Demotte zijn er om
mekaar te kloppen. Demotte heeft immers gezegd dat
Vandenbroucke een ethicus is en hij een pragmaticus. Ik vraag mij af
hoe dat allemaal te rijmen valt.

Voor de bevoegdheid inzake de overheidsbedrijven en de
participaties gaat het zoals bij een erfenis: men kan die weigeren.
Mevrouw Van Brempt bijvoorbeeld had beter de erfenis van
mevrouw Temsamani geweigerd. Daarover gaat het nu echter niet.
Die erfenis is verdeeld tussen de ministers van Overheidsbedrijven
en van Financiën. Het heeft tot september geduurd vooraleer er een
aanvullend koninklijk besluit werd uitgevaardigd om minister van
Financiën Reynders de bevoegdheid te geven die hem toekwam,
zodat hij kon weten waarover hij kan spreken.

De minister van de Noordzee is vanmorgen in deze commissie reeds

CRIV 51

COM 010

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ter sprake gekomen. De minister van de Noordzee is volgens het
overigens heel interessante koninklijk besluit enkel belast met de
wetgeving inzake het mariene milieu en de maritieme mobiliteit. Ik
had eerst gedacht dat een minister van de Noordzee zoiets
betekende als naast het net vissen, door de mazen van het net
glippen of een haring die niet braadt. Het blijkt echter wel iets anders
te zijn. De minister van Mobiliteit is immers niet bevoegd voor de
maritieme mobiliteit. Concreet betekent dit dat, als de olie
bovendrijft, het een bevoegdheid van Vande Lanotte is en wanneer
ze aanspoelt, het een bevoegdheid van Anciaux is. Dan wordt ze
immers mobiel. Daarover zou men nu eigenlijk heel duidelijk een
uitspraak moeten krijgen.

Het volgende betreft de gezondheidszorgen voor de zelfstandigen.
Zowel de ministers van Sociale Zaken als van Middenstand zijn
daarvoor bevoegd, maar alleen de minister van Middenstand mag
initiatieven nemen. Ik noem dit hogere wiskunde of enig doorzicht.
Volgens mij moet een minister zonder portefeuille, met het diploma
van psycholoog, worden toegevoegd aan de regering. Al die
ministers zullen immers met een ongelofelijke identiteitscrisis worden
geconfronteerd. Zij weten echt niet meer waarvoor ze bevoegd zijn.
Mevrouw Arena, ik wil u graag steunen om dat te doen. Uiteindelijk
zijn ook wij er immers voorstander van dat het land goed en duidelijk
wordt bestuurd.

De minister van Middenstand en Landbouw is niet meer bevoegd
voor de Plantentuin van Meise. Deze belangrijke bevoegdheid wordt
samen met de vice-eerste minister en de minister van Buitenlandse
Zaken en de minister van Economie uitgeoefend. Volgens mij wil dat
het volgende zeggen: il y a des problèmes dans la plantation. Où est-
ce que ça pousse? Les bananiers à Meise, wat met de
bananenbomen in Meise? Hoewel ze in Vlaanderen geplant zijn,
vallen ze volledig onder Franstalige bevoegdheid. Ik doe nogmaals
een oproep. Voeg een minister van psychologie toe om geestelijke
bijstand te leveren aan deze regering.

Dit zijn slechts enkele voorbeelden. Ik ga hiermee niet in op hetgeen
is gebeurd, met name dat de eerste minister zegt dat we troepen
zullen sturen naar Irak waarop Michel van de weeromstuit zegt dat
we dat zeker niet zullen doen. Dat is de eerste minister versus de
minister van Buitenlandse Zaken. Ik zou nog uren zo kunnen
doorgaan.

De minister van Landbouw heeft met het zogenaamde
Voedselagentschap niets te maken. Mijnheer de voorzitter, ik zal mij
beperken. Dat is een zeer christelijke deugd. De deugd van het
terugtrekken zal ik hier nog niet toepassen, want er zijn nog een
aantal voorstellen. De eerste slachtoffers van de hele
voedselcrisisproblematiek waren niet de producenten maar wel de
consumenten. Het is een bevoegdheid van de minister van Sociale
Zaken.

De minister van Economie en de minister van Consumentenzaken
betwisten elkaar de bevoegdheid over de wet op de
handelspraktijken. De minister van Overheidsbedrijven en tussen
haakjes - van de Noordzee en de minister van Mobiliteit betwisten
elkaar de bevoegdheid inzake de NMBS. Voor de administratieve
vereenvoudiging, het enige loket, zijn vier ministers bevoegd,

30/09/2003

CRIV 51

COM 010

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

namelijk de minister van Economie, mevrouw Moerman, de minister
van Middenstand, mevrouw Laruelle, de staatssecretaris voor
informatisering, de heer Vanvelthoven, indertijd aangeduid omdat hij
anders tegen de tabakswet moest stemmen die zijn vader mee
mogelijk had gemaakt en de staatssecretaris voor Administratieve
Vereenvoudiging, de heer Van Quickenborne die wij meer in leuke
programma's op de VRT zien dan in zijn kabinet. Ik zie hem eigenlijk
meer achter een vuilkar lopen dan iets anders. Het kluwen is dus nog
nooit zo groot geweest, het verschil tussen de boodschap en de
feiten evenmin.

Meent u, mevrouw de minister, dat het land nu beter zal worden
geregeerd, dat wij doelmatig en effectief zullen werken en dat dit de
burger ten goede komt? U legt vandaag een zeer belangrijke
verklaring af. Ofwel zegt u dat dit koninklijk besluit zonder voorwerp
is, dat de bevoegdheidspakketten homogeen zijn en dat iedere
minister voor zijn materie bevoegd is. Ofwel zegt u dat onder paars II
Verhofstadt II de republiek werd uitgeroepen en dat iedereen doet
wat hij wil. Dieu pour tous. Dit is evenwel niet altijd van toepassing
voor u en de regeringsploeg, maar chacun pour soi, dat zeker wel.

De bevolking - misschien niet zozeer in het zuiden van het land,
maar in Vlaanderen wel wil duidelijkheid. Het verhaal dat de
minister van de Noordzee bevoegd is voor de drijvende olie en dat
de minister van Mobiliteit bevoegd is voor de zakkende olie die in
beweging komt door de golfslag, kunt u misschien wijsmaken in het
Volkshuis en tijdens de regeringsonderhandelingen in de
Lambermont, maar in Vlaanderen loopt men daarvan weg.

02.02 Minister Marie Arena: Mijnheer de voorzitter, ik zal proberen

een kort antwoord te geven.

Ik wens het geachte parlementslid gerust te stellen, in die zin dat alle
regeringsleden een geïntegreerd beleid, maar geen verdeeld beleid
wensen te voeren.

Als minister van Ambtenarenzaken weet ik dat de verantwoordelijken
van de verschillende departementen erop zullen toezien dat het
optreden van de verschillende ministers onder wiens bevoegdheid zij
werkzaam zijn, wordt ondersteund. In dit opzicht wens ik eraan te
herinneren dat er geen enkele wettelijke, noch reglementaire
beschikking bestaat die een dergelijke werkwijze verhindert. Mochten
dergelijke regels bestaan, dan zouden zij moeten worden gewijzigd.

Heb ik mij goed uitgedrukt in het Nederlands?

02.02 Marie Arena, ministre:

Tous les membres du
gouvernement ont l'intention de
mener une politique intégrée. Les
responsables des différents
départements veilleront à ce que
leur ministre n'excède pas ses
compétences. La répartition des
compétences ne fait pas obstacle
à une politique efficace. Si tel était
le cas, il conviendrait de la
modifier. Me suis-je correctement
exprimée?

02.03 Pieter De Crem (CD&V): Mevrouw de minister, het is ver

gekomen dat u hier, captatio benevolentiae, onze sympathie tracht te
winnen.

Wij hebben wel sympathie voor u, te meer omdat u ons voor de
eerste keer te woord staat in deze commissie, maar dat u de
sympathie van de meerderheid van dit land tracht te winnen door te
zeggen dat u uw Nederlandse tekst goed hebt afgelezen, daarmee
heb ik moeite.

Gelieve u bezig te houden met het dossier, mevrouw de minister,
want daarover gaat het.

02.03 Pieter De Crem (CD&V):

Où va-t-on si les ministres
commencent à se targuer de
pouvoir lire un texte en
néerlandais? Restons-en au
dossier, je vous prie.

CRIV 51

COM 010

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het is hier niet het Waals Parlement of het bureau van de PS, waar
het allemaal heel plezant is; hier wordt er aan politiek gedaan.

02.04 Minister Marie Arena: Hoe kan men immers beweren dat een

sociale doelstelling voortvloeit uit de exclusieve bevoegdheid van
één minister? Kunnen wij bijvoorbeeld stellen dat de strijd voor
werkgelegenheid de bevoegdheid is van één enkele minister? Is het
niet meer dan normaal dat verschillende overheidsdiensten
eenzelfde maatschappelijke doelstelling nastreven?

U had het over de kruispuntbank voor ondernemingen. Is het niet
vanzelfsprekend dat dit project gelijkgerichte inspanningen
mobiliseert? Ik vind dat ook zeer belangrijk. Kan die administratieve
vereenvoudiging de taak zijn van een enkele minister, van een
enkele overheidsdienst?

De vraag stellen is ze beantwoorden. Indien men wil dat ministeriële
bevoegdheden overeenstemmen met de structuur van de
verschillende departementen, dan streeft men een verlammend
status-quo na en draait men de orde van de dingen om. Ik meen niet
dat dit ooit een na te streven doelstelling is geweest.

02.04 Marie Arena, ministre: Les

dossiers complexes sont traités
par plusieurs ministres, ce qui
peut d'ailleurs apporter une plus-
value. Les objectifs sociaux ne
sont pas nécessairement liés à la
compétence exclusive d'un seul
ministre. N'est-il donc pas normal
que plusieurs services publics
oeuvrent aux mêmes objectifs?
Lorsque les compétences
ministérielles coïncident
exactement avec les
départements, on se retrouve face
à un statu quo paralysant.

Les différents présidents des SPF que j'ai eu l'occasion de rencontrer
à plusieurs reprises et avec lesquels je mène une action approfondie
en matière de modernisation de la fonction publique vont travailler
avec l'ensemble des ministres pour établir des synergies entre les
différentes actions politiques menées au sein du gouvernement.
Nous voulons travailler ensemble et j'en prends pour preuve le
mélange des compétences. Au contraire de ce que vous dites, ce
n'est pas du "chacun pour soi" mais bien du "tous pour un". Notre
objectif est une action efficace au sein du gouvernement.

Er bestaat een ware synergie
tussen de politieke acties, waarbij
een sterke bereidheid is tot
samenwerken. Dat bewijst dat er
een wil is om de bevoegdheden te
delen.

02.05 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is de

eerste keer dat we hier in deze commissie interpelleren. Het is hier
geen partijbureau, het is hier het Parlement. Ik moet in elk geval
vaststellen dat mevrouw Arena beter in het Frans leest dan in het
Nederlands.

02.05 Pieter De Crem (CD&V):

En tout état de cause, la ministre
lit mieux en français qu'en
néerlandais.

02.06 Minister Marie Arena: Ik ben Franstalig.

02.07 Pieter De Crem (CD&V): Madame le ministre, cela ne pose

aucun problème pour moi. Je peux vous répondre en français, dans
la langue de Voltaire, celle de Shakespeare et celle de Goethe, sans
le moindre problème.

02.08 Marie Arena, ministre: Vous êtes particulièrement doué!

Le président: Puis-je vous demander de vous en tenir au sujet, s'il vous plaît?

02.09 Pieter De Crem (CD&V): Monsieur le président, je peux m'en

tenir au sujet et répondre à Mme la ministre dans la langue de
Voltaire. Je n'ai aucun problème.

Le président: Voulez-vous répondre en vous en tenant au sujet?

02.10 Pieter De Crem (CD&V): Oui.

30/09/2003

CRIV 51

COM 010

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.11 Marie Arena, ministre: Vous pouvez répondre en néerlandais,

je le comprends.

02.12 Pieter De Crem (CD&V): Je vais vous dire une chose en

essayant de faire en sorte qu'aucun mot ou nuance ne vous échappe.
En fait, votre message, c'est de dire que tout le monde au sein du
gouvernement doit se contrôler. Vous avez instauré un système de
contrôle mutuel. En fait, ce qui se passe, c'est que vous en avez eu
marre de toutes les mesures qui ont été prises par le ministre Van
den Bossche. Vous en avez eu marre parce que le PS - votre parti -
et les autres partis francophones n'avaient plus la mainmise sur les
nominations politiques. Cela vous a profondément gênés! La seule
chose que vous voulez maintenant, c'est réinstaurer l'ancien système
qui était en vigueur quand le PS était au pouvoir. C'est très
intéressant! Ce qui me manque ici, c'est la présence de tous les
collègues néerlandophones à l'exception de MM. Cortois et De Padt,
qui font partie de la majorité, et de notre collègue du sp.a qui
apparemment ne réagissent pas par rapport à ce que vous venez de
communiquer.

Nous avons pris acte de ce que vous avez dit, de la présentation que
vous avez faite. Et cela n'a rien à voir avec le fait que c'était en
néerlandais, en mauvais néerlandais, en français ou en mauvais
français! La réalité, c'est que ce que vous venez de présenter est
tout à fait à côté de la plaque! Si vous allez faire des déclarations et
donner des réponses similaires lorsque des interpellations du type de
celle qui vient d'avoir lieu il y a dix minutes vous seront adressées, je
vous dis que vous êtes vraiment mal partie! Je vous conseille donc
une chose. Préparez vos dossiers et sachez de quoi vous parlez!
Ainsi, nous aurons peut-être la possibilité d'avoir un bon dialogue en
évitant la démagogie dont vous venez de faire preuve.

02.12 Pieter De Crem (CD&V): Ik

verkies te antwoorden in de taal
van Voltaire opdat de nuances u
niet zouden ontgaan. U wil
eigenlijk een wederzijdse controle
in de regering. U heeft genoeg
van de maatregelen van
voormalig minister Luc Van Den
Bossche, u hebt de politieke
benoemingen niet langer in de
hand. De PS heeft het gevoel de
controle te verliezen.

Wat hier ontbreekt is de
aanwezigheid van mijn Vlaamse
collega's, die u van weerwoord
zouden kunnen dienen. Wij
nemen nota van uw mededeling,
maar in feite zit u er naast. Met dit
soort antwoorden, maakt u een
slechte start. Ik geef u de raad in
het vervolg uw dossier voor te
bereiden: alleen dan is een
dialoog mogelijk en kan niet de
demagogische toer worden
opgegaan zoals u hier vandaag
hebt gedaan.

02.13 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik heb in iets andere bewoordingen, bij onze
eerste wederzijdse vraagstelling omtrent Copernicus tijdens de
afgelopen vakantie, een vraag gesteld en u hebt het blad, opgesteld
door Selor, voorgelezen. Ik heb u toen de uitnodiging gedaan niet
naar Selor te luisteren, zelf uw beleid in handen te nemen en hier te
debatteren in plaats van te lezen. Schriftelijke vragen kunnen worden
ingediend en daar kan schriftelijk op geantwoord worden, maar laten
wij hier liever het debat aangaan dan documentatie voor te lezen.
Dat was een vriendelijke uitnodiging en ik zou die willen herhalen. In
die zin sluit ik me toch wel een stukje aan bij de woorden van mijn
fractievoorzitter.

Wat mij gefrappeerd heeft, mevrouw de minister, is een zin uit uw
antwoord. Als inderdaad het regeerakkoord voor een stuk niet meer
de liefde belijdt voor Copernicus, denk ik dat de invulling van de
departementen dit nog een stukje meer heeft gezegd. De doelstelling
van Copernicus was: één minister voor één departement, zodat die
de politieke eindverantwoordelijkheid heeft om dit samen met zijn
voorzitter fatsoenlijk te managen. Dit wordt compleet verkracht door
de invulling van de departementen in deze regering. Meer nog, u
zegt het zijn niet mijn woorden, maar uw woorden, mevrouw de
minister dat de matrixstructuur die destijds was gemaakt per
departement over informatica, financiën en personeelsmanagement,

02.13 Servais Verherstraeten

(CD&V): Avant les vacances
parlementaires, j'ai demandé
l'organisation d'un débat en
commission sur le Selor. Au lieu
de cela, j'ai assisté à la lecture
d'une documentation.

L'accord de gouvernement n'est
guère élogieux à l'égard du plan
Copernic et l'attribution des postes
ministériels par rapport aux
départements constitue une moins
grande marque d'enthousiasme
encore à l'égard de ce plan dont
un des principaux objectifs, à
savoir «un ministre par
département», semble avoir été
complètement oublié.

La ministre Arena a également
déclaré que la structure matricielle
a donné lieu à un statu quo
paralysant. Nous en prenons acte.

CRIV 51

COM 010

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aanleiding heeft gegeven tot een paralyserend status-quo.

Ik heb de woorden genoteerd, ze staan in de parlementaire
bescheiden. Met andere woorden, mevrouw de minister, u stelt dat
de regering Verhofstadt I, met haar Copernicus, met haar indeling
één minister voor één departement, aanleiding heeft gegeven tot een
paraliserend status quo. Verhofstadt I was dus met andere woorden
een status quo-beleid. Wij nemen daarvan akte, mevrouw de
minister, eigenlijk is dit gewoon een negeren en aan de eerste
regering Verhofstadt duidelijk zeggen: u was compleet fout, u hebt de
bal compleet misgeslagen. Wij nemen daarvan akte. Wij hebben
destijds kritiek erop gegeven, dat was roepen in de woestijn, maar u
bevestigt nu onze kreten van toen.

Une ministre de l'équipe
Verhostadt II confirme les
critiques que nous avons
formulées et admet que la
coalition Verhofstadt I était sur la
mauvaise voie.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par M. Pieter De Crem et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Pieter De Crem
et la réponse de la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale et de la Politique des grandes
villes,
demande au gouvernement de procéder en interne à une répartition homogène des compétences et d'en
informer clairement la population;
demande de veiller à ce que la répartition de compétences au sein du gouvernement coïncide avec la
subdivision administrative des mêmes attributions."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Pieter De Crem en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Pieter De Crem
en het antwoord van de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie en
Grootstedenbeleid,
vraagt de regering de bevoegdheden inter op een homogene manier te verdelen en hierover duidelijkheid
te verschaffen aan de bevolking;
vraagt dat de bevoegdheidsverdeling binnen de regering zou aansluiten op de administratieve indeling."

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Willy Cortois, Patrick Lansens, Eric Massin et Mme
Annelies Storms.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Willy Cortois, Patrick Lansens, Eric Massin en
mevrouw Annelies Storms.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

03 Interpellatie van de heer Servais Verherstraeten tot de minister van Ambtenarenzaken,

Maatschappelijke Integratie en Grootstedenbeleid over "de toekomst van de modernisering en het
klantvriendelijker maken van de administratie" (nr. 10)

03 Interpellation de M. Servais Verherstraeten à la ministre de la Fonction publique, de

l'Intégration sociale et de la Politique des grandes villes sur "l'avenir de la réforme visant à
moderniser l'administration et à la rendre plus conviviale" (n° 10)

03.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, wij borduren nu eigenlijk gewoon een stukje

03.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le plan Copernic, un des

30/09/2003

CRIV 51

COM 010

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verder op wat daarnet gezegd is. Uiteindelijk is Copernicus failliet.
Het paradepaardje van de vorige regering! Ik denk dat Verhofstadt II
in weinig zo veel afwijkt van Verhofstadt I als in ambtenarenzaken.
Het gaat om de dienstverlening door duizenden ambtenaren ten
behoeve van de bevolking. Dat paradepaardje is afgemaakt, de
kabinetten zijn terug, de structuur met één minister per departement
is opnieuw gewijzigd. Wij hadden het er daarnet al over. Eigenlijk
hebt u daarover in de vakantie zeer duidelijke verklaringen afgelegd.
Zij waren niet mis te verstaan, mevrouw de minister: "Il ne faut pas
stopper Van den Bossche." Men kan van den Bossche niet stoppen,
hij is al benoemd! Hij is in hogere oorden benoemd. Maar Copernicus
moest eerst gestopt worden. "Copernicus est stoppé," lees ik in Le
Soir, mevrouw de minister. U stelt het zijn uw verklaringen, niet de
onze of de mijne: "L'objectif n'a pas été atteint. Mon prédécesseur
s'est trompé. Il s'est fait des illusions sur les compétences du privé".

Van den Bossche en met hem Verhofstadt I hebben zich illusies
gemaakt; ze hebben zich vergist. Verder in het interview zegt u dat
het fenomenaal veel geld heeft gekost en dat u niet meer wenst te
werken met externe consultants. De competentietests hebben ook
veel te veel gekost.

Mevrouw de minister, sommige kritieken hebben mij als muziek in de
oren geklonken om de doodeenvoudige reden dat bepaalde kritieken,
die u in dit interview heeft gegeven, onze kritieken waren in de vorige
legislatuur. U hebt de parlementaire stukken en onze uiteenzettingen
zeer goed ingestudeerd in de vakantieperiode en zeer goed herhaald.

Mevrouw de minister, wij hadden kritiek op het veel te veel
gebruikmaken van te dure consultants. Dit heeft veel te veel
belastinggeld opgeslorpt. Wij delen dezelfde kritiek in verband met
de onaangepaste assessments en de competentiemetingen die in de
praktijk irrelevant waren. Ondanks het bestaan van andere ambities
was er toch politisering. Ik vrees dat deze politisering nu alleen maar
zal uitbreiden. Alles heeft veel te veel geld gekost. Copernicus was in
wezen elitair: van de top naar de basis en niet omgekeerd. Eigenlijk
heeft u ook gezegd dat er te weinig rekening is gehouden met de
competentie en de knowhow die in de ambtenarij aanwezig is. Ik deel
op dat vlak uw mening.

Mevrouw de minister, ik neem aan dat u die uitspraken namens de
regering heeft gedaan. Kunt u dit bevestigen, of worden ze in de
regering tegengesproken en hebt u uw eigen mening uitgesproken?

Voorzitter: Willy Cortois.
Président: Willy Cortois.

fleurons du gouvernement
Verhofstadt I, passe à la trappe. Il
s'agit probablement d'une des
différences

principales entre

Verhofstadt I et II. Le plan est tout
bonnement supprimé: les cabinets
sont de retour et le principe d'un
seul ministre par département est
définitivement abandonné.
Pendant les vacances, la ministre
Arena a fait à ce sujet des
déclarations sans ambiguïté.
Selon elle, le chapitre Copernic
est clos et le plan était une grave
erreur qui a coûté énormément
d'argent au contribuable. Elle s'est
ainsi ralliée aux anciennes
critiques du CD&V.

Wat nu? Copernicus wordt stopgezet. We gaan naar een nieuwe, een
andere administratie. Hoe gaat die administratie nog efficiënter en
nog klantvriendelijker voor de bevolking worden? Hoe gaan de
ambtenaren dit te weten komen? Mevrouw de minister, welke
ambities, doelstellingen en middelen gaat u daar tegenaan gooien
om iets totaal nieuws te doen aangezien Copernicus heeft afgedaan?

Wordt het principe "loon naar werken" opnieuw gewijzigd? Wijzigt u
het principe van doelstellingen bepalen per overheidsdienst? Het
gaat hierbij om doelstellingen waarop de voorzitter kan worden
afgerekend en doelstellingen die moeten worden begroot binnen de

Mais que va-t-il se passer à
présent? Quels sont les projets
pour accroître l'efficacité et la
convivialité des services publics?
Certains principes de la réforme
Copernic, comme la rétribution en
fonction des prestations et le
financement par enveloppe,
seront-ils maintenus? Quel a en
fin de compte été le coût de la
réforme manquée?

CRIV 51

COM 010

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

enveloppe die de voorzitter krijgt toebedeeld. Gaat men knabbelen
aan de autonomie van de voorzitters en het management? Of is dit
niet de bedoeling? Wat gaat u doen met de competentiemetingen?
De kritiek was terecht. Wat heeft het opzet van de
competentiemetingen gekost? Wat is de kostprijs van de
ontwikkeling? Wat is de kostprijs van de lopende contracten? Wat
gaat daarmee gebeuren? Zal het koninklijk besluit terzake worden
aangepast aan de nieuwe visie? Welke timing voorziet u?

Ambtenaren verdienen respect voor het werk dat ze doen ten
voordele van de bevolking en zij moeten daarvoor ook eerlijk worden
gehonoreerd. Men heeft opslagen toegekend behalve voor een
categorie, de categorie A. Wat gaat daarmee gebeuren?

Voorzitter: Thierry Giet.
Président: Thierry Giet.

Ik vond ook de functieclassificaties niet totaal zinloos. Ik vond er
waardevolle dingen inzitten.

Zal men die A-categorie loopbaanperspectieven bieden? Zal men die
verhogingen toekennen en zal dit retroactief gebeuren? Quid met de
loopbanen in Financiën? Wat zal daarmee gebeuren? Zal u daar ook
verhogingen toepassen? Als Copernicus stopgezet is, zullen er nog
benoemingen komen bij de niveaus N -2 en N -3? Wat met de
lopende assessments? Zijn er nog functies bij het management
vacant en heeft u nog de bedoeling die in te vullen? Wat zult u doen
met de assessments die nog lopende waren op het ogenblik van uw
aantreden? Werden die verder gefinaliseerd? Werden die verder
ingevuld, voor zover ze nog konden worden ingevuld. Aan het einde
van de rit werd er immers heel wat ingevuld. Vandaar dat
Copernicus en dat was ook mijn overtuiging de politisering niet
heeft gestopt.

Ik denk ook niet dat het de bedoeling is om wanneer u iets nieuws
wilt aan de depolitisering te werken. Ik heb de volgende vraag voor u:
u stopt Copernicus en zegt dat Copernicus een illusie was, dus wat
nu?

La mise en oeuvre de certaines
initiatives avait déjà été initiée.
Sera-t-elle poursuivie? Je songe
aussi aux nominations d'une série
de hauts fonctionnaires, dont un
grand nombre ont encore été
désignés à la hâte avant les
vacances.

03.02 Marie Arena, ministre: Monsieur le président, je pense que la

presse aurait dû poser une question: "Copernic, stop ou encore?"
plutôt que d'écrire "Copernic, stop!" ou "Copernic, encore". Je pense
que c'est le lieu pour en débattre plutôt que de venir comme vous,
monsieur Verherstraeten, avec des affirmations, en disant "Copernic,
stop" parce que c'est ce que vous avez lu dans la presse en titre et
non pas in extenso, c'est-à-dire dans le développement des articles
et des interviews qu'on a pu donner sur la réforme de la Fonction
publique.

Que se passe-t-il dans le cadre de Copernic? Après un mois
d'analyse pendant les vacances, nous avons étudié les dossiers ,
on a établi quel allait être le programme de travail, en harmonie avec
l'accord de gouvernement qui constitue la ligne de conduite du
gouvernement. Qu'avons-nous dit clairement? Si Copernic est la
modernisation de la Fonction publique, alors Copernic encore! Si
Copernic, c'est confirmer les mandats des top managers, Copernic
encore! Si Copernic, c'est travailler sur les statuts des fonctionnaires,
Copernic encore! Par contre, si Copernic, c'est vider l'administration

03.02 Minister Marie Arena: Na

een maand analyse hebben wij
een werkprogramma opgesteld
dat aansluit bij het
regeringsakkoord. Indien de
Copernicushervorming de
modernisering doortrekt, de
mandaten van de topmanagers
bevestigt en het statuut van de
ambtenaren verbetert, zien wij er
graag meer van. Indien de
Copernicushervorming de
administratie haar bevoegdheden
ontneemt en een beroep doet op
de privé-sector, gaan wij op de
rem staan. Het is dus aangewezen
om nuances aan te brengen en te
bevestigen dat de herwaardering
van de lonen van de ambtenaren

30/09/2003

CRIV 51

COM 010

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de ses compétences, Copernic, stop! Si c'est faire appel à la
compétence privée non pas comme un apport ponctuel mais continu,
Copernic, stop!

Sur base de ces constats, je serai beaucoup plus nuancée que vous.
Je pense que c'est l'objectif. Dans la réforme Copernic, il y a de très
bonnes choses et la plus grande des dépenses réalisées dans le
cadre de Copernic est celle relative aux salaires des fonctionnaires.
Ni vous, ni moi ne sommes contre la valorisation du salaire des
fonctionnaires et particulièrement des niveaux B, C et D. Une grande
partie des moyens Copernic de l'ancienne législature a été utilisée
pour cette revalorisation et nous la maintenons.

Une partie des moyens a aussi été utilisée pour réaliser ce que l'on
appelle les BPR, c'est-à-dire les projets de modernisation. Dans ce
cadre, ces projets vont être poursuivis avec le personnel de
l'administration, mais aussi avec des partenaires lorsque cela s'avère
nécessaire. Vous savez que dans la situation budgétaire que nous
allons rencontrer dans les prochains mois et dans les prochaines
années, il sera d'autant plus nécessaire de déterminer les priorités en
matière de modernisation mais aussi en matière de partenariat avec
les partenaires civils.

Vous m'avez demandé quelles allaient être mes priorités au niveau
de la Fonction publique et de cette modernisation, vu que je vous dis
que je continue la modernisation. J'aime beaucoup dire que je ne
viens pas de Bernissart. J'ai beaucoup de respect pour les personnes
de Bernissart mais on n'a pas été me chercher parmi les os des
dinosaures. Je ne fais pas partie de la race des dinosaures,
contrairement à ce que vous insinuez. Je suis bien une progressiste
socialiste francophone qui veut, en tout cas, continuer la
modernisation de la Fonction publique parce que cette modernisation
est la garantie d'un service public de qualité pour tous les citoyens.

Comment allons-nous faire? On va insister sur la carrière A au
niveau de la Fonction publique, c'est-à-dire travailler sur les statuts
de la carrière A.

Insister sur la carrière A, c'est travailler sur les statuts s'y rapportant,
mais en valorisant les compétences internes et en travaillant sur des
modules de formation. La formation continuée est un concept
européen et il n'est pas normal que notre fonction publique n'en
bénéficie pas. La formation des niveaux A sera une priorité dans la
modernisation de la fonction publique.

Nous allons poursuivre ce que nous avons appelé les cercles de
développement, les cycles d'évaluation. Nous comptons aussi
travailler avec le management de la fonction publique qui doit être
tant un patron qu'un coach. La fonction de management devra
également être complétée par une fonction importante de gestion du
personnel pour créer cette dynamique de "coaching" de l'ensemble
de la fonction publique. C'est une priorité. Nous avons 80.000
fonctionnaires et c'est grâce à eux tous et pas uniquement à
quelques-uns que nous créerons une fonction publique moderne.

J'accorde aussi une priorité aux carrières B, C et D. Vous avez parlé
des mesures de compétences. Nous continuerons à les utiliser mais
nous travaillerons davantage sur les outils qui permettent de les

wordt behouden. Wat de
moderniseringsprojecten betreft,
die zullen worden voortgezet met
het personeel van de
administraties en van de privé-
ondernemingen.

De modernisering en de opleiding
dienen voorrang te krijgen, want
zij staan als enige borg voor een
kwalitatief hoogstaande openbare
dienstverlening. Voor het niveau A
zal de interne bevoegdheid
worden geherwaardeerd. De
ontwikkelingscirkels worden
behouden en de nadruk wordt
gelegd op de dialoog tussen het
leidinggevend personeel en hun
medewerkers.

Voor de niveaus B, C en D
worden de competentiemetingen
behouden en aangevuld met
vormingsinstrumenten.

Het niveau A zal dan weer het
meest moeten worden aangepast
opdat de overheidsbesturen goed
zouden presteren.

Wij zullen niet alleen de
prioriteiten voor de volgende jaren
dienen te omschrijven en te
plannen, maar ook binnen de
kortste keren een invulling dienen
te vinden voor de huidige
vacatures, en dit in samenwerking
met het OFO en het SELOR.

De doelstelling van de hervorming
is en blijft tweeledig: borg staan
voor de best mogelijke
dienstverlening aan de bevolking
en een voorbeeldig werkgever
zijn.

Het is niet onze bedoeling om de
klok terug te draaien of een dienst
van voorrechten in het leven te
roepen; wij wensen integendeel
net het tegenovergestelde te
bereiken.

CRIV 51

COM 010

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mesurer et nous allons adapter ce que nous avons appelé les tests
de compétences grâce à des outils de formation.

Les carrières A devront bien entendu être mises sur pied et nous y
travaillons, tant avec les "top managers" qu'avec les représentants
des travailleurs. Nous voulons une carrière A la mieux adaptée pour
arriver à une fonction publique performante.

En ce qui concerne les projets d'amélioration, j'ai parlé tout à l'heure
des BPR. Je devrai présenter en Conseil des ministres les BPR
prioritaires déjà inscrits dans l'accord du gouvernement et qui doivent
nous permettre d'avancer dans les projets politiques définis comme
étant prioritaires. Cela ne signifie pas que des pans de
l'administration vont être oubliés. Cela veut dire qu'il va falloir
procéder par phases. On ne peut pas tout faire en même temps mais
il faudra définir les priorités de l'année 2004, celles de l'année 2005
et des années suivantes. C'est un travail que je proposerai au
Conseil des ministres le plus rapidement possible.

J'ai parlé tout à l'heure du management mais aussi de la motivation
au sein de la fonction publique. Il est important de pourvoir, le plus
rapidement possible, aux places vacantes dans ce secteur. Je pense
qu'il n'y a pas de poste superflu à la fonction publique, qu'il n'y a pas
trop de fonctionnaires. Il est nécessaire de rencontrer le plus vite
possible l'objectif de combler les différents cadres, les différentes
fonctions.

Nous travaillons en ce sens avec le SELOR et l'IFA (Institut de
formation de l'administration), à la fois sur des plans de mobilité
interne mais aussi sur des procédures de sélection. Le SELOR peut
se faire aider par des experts extérieurs mais cela ne veut pas dire
travailler avec des cabinets de consultants. Cela coûte très cher et,
aujourd'hui, j'ai des solutions alternatives proposées par le SELOR
qui devraient nous permettre de faire des économies dans ce type de
procédure, en s'appuyant sur ce qui a été fait dans le passé. Encore
une fois, nous ne faisons pas table rase du passé mais, au contraire,
nous nous appuyons sur ce qui a été réalisé dans le passé pour
continuer à moderniser la fonction publique.

En conclusion, je vous ai livré de grandes pistes visant cette
modernisation: la formation, les carrières A, les mandats.

Il faut pouvoir garantir une meilleure prestation des services publics
à la population. Cela reste un objectif du gouvernement et le mien.
Cette meilleure prestation passe par une modernisation de la
Fonction publique. Nous en sommes tous conscients et nous
continuons à travailler dans ce sens.

Nous voulons également que la Fonction publique soit un employeur
exemplaire, c'est-à-dire un employeur qui puisse offrir un travail
passionnant à tous les collaborateurs, à tous les fonctionnaires pour
qu'ils puissent retrouver la fierté de travailler pour la Fonction
publique. C'est l'objectif que nous nous sommes fixé.

Loin de nous l'idée que vous assénez, en disant que nous voulons
faire marche-arrière dans la Fonction publique, que nous voulons y
instaurer des principes de privilège. Il n'en est absolument pas
question. Tout ce que je proposerai; ce sont des principes

30/09/2003

CRIV 51

COM 010

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'objectivité, de transparence, de rapport qualité-prix et de
performance dans la Fonction publique. Ce sera systématiquement
la ligne de conduite que le gouvernement et moi-même nous nous
fixerons dans le cadre de la modernisation de la Fonction publique.

Bien entendu, le débat est ouvert avec vous.

03.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor haar antwoord.

Mevrouw de minister, ook het feit dat wij daarover in debat gaan op
de wijze zoals u dat nu hebt gedaan, verheugt mij. Ik neem graag
samen met u de handschoen op, maar wat gezegd is, is gezegd.
Wanneer u daarstraks zei dat ik de indruk wens te wekken dat
Copernicus moet worden gestopt of dat enkel de titel van het artikel
voor een stukje niet in overeenstemming is met de inhoud van het
artikel, dan volstaat het gewoon u letterlijk te citeren in dit artikel:
"Copernic est stoppé". Copernicus is gestopt. Dit zijn niet mijn
woorden, mevrouw de minister, dit zijn uw woorden. "De objectieven
zijn niet bereikt, mijn voorganger heeft zich vergist. Hij heeft zich
illusies gemaakt omtrent de bekwaamheden in de privé-sector". Dit
zijn mijn woorden niet, mevrouw de minister, dit zijn de uwe.

Meer nog, u zegt: « L'accord du gouvernement stipule que la réforme
Copernic est stoppée ». U gaat eigenlijk nog verder dan de tekst van
het regeerakkoord. U zegt dat in het regeerakkoord staat dat
Copernicus is gestopt. Dit zijn mijn woorden niet die ik in uw mond
leg, mevrouw de minister, dit is gewoon de tekst niet de titel van
het interview, zoals het in dat artikel is weergegeven.

Niet alles van Copernicus was slecht, dat heb ik ook geregeld gezegd
tegen minister Van den Bossche in de afgelopen legislatuur. U zegt
dat Copernicus moet worden gestopt op sommige punten en op
andere niet. Ten eerste, het moet worden gestopt waar het eigenlijk
de verantwoordelijkheid van de administratie gewoon wegneemt,
waar men eigenlijk de administratie compleet "deresponsabiliseert".
Dan zeg ik u: ja, wanneer Copernicus werd gemaakt vanuit de top en
vanuit puur externe consultants die oplegden hoe het zou moeten
marcheren, maar nee, - dat was juist de ambitie van uw voorganger
wanneer men door middel van Copernicus juist meer
verantwoordelijkheid aan die administratie wilde geven. Dat is ook de
reden waarom de kabinetten werden afgeschaft, om ze onmiddellijk
bij het begin van deze legislatuur terug in te voeren, zij het dan onder
andere benamingen.

Wij zijn geen tegenstrevers, mevrouw de minister, wanneer het
straks gaat over de modernisering van onze administratie. Wij zijn
geen tegenstrevers wanneer het straks gaat over de verbetering van
de dienstverlening en meer efficiëntie voor de bevolking. Wij zijn
geen tegenstrevers wanneer het morgen gaat over het respect voor
de tienduizenden ambtenaren van laag ik begin daar heel bewust
mee naar hoog, ook voor het niveau A. Ook daar moeten er
garanties komen en ook daar moet er gevaloriseerd worden.

Wij worden wel tegenstrevers, mevrouw de minister, wanneer de
politiek de administratie terug onder curatele gaat plaatsen, wanneer
er opnieuw politisering komt, zoals ze in de vorige legislatuur
weliswaar onder de dekmantel van Copernicus was ingevuld en

03.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je relève volontiers le
gant, avec la ministre. Je n'ai
toutefois pas employé les termes
"Copernic est stoppé". Et ce n'est
pas moi non plus qui ai déclaré
que le prédécesseur de la ministre
s'était trompé et se faisait des
illusions quant aux compétences
du secteur privé. Et enfin, ce n'est
pas moi non plus, mais à nouveau
la ministre elle-même, qui a
déclaré que l'accord de
gouvernement prévoyait l'arrêt de
la réforme Copernic.

Copernic doit en effet être arrêté
dans la mesure où il
déresponsabilise l'administration,
mais la réforme Copernic n'avait-
elle pas précisément pour objectif
de responsabiliser
l'administration?

Je ne m'oppose pas à la ministre
dans ses efforts pour aboutir à
une administration moderne, pour
améliorer le service et lorsqu'il
s'agit de montrer du respect pour
des dizaines de milliers de
fonctionnaires, qu'ils soient en bas
ou en haut de l'échelle. Par
contre, je m'oppose à la ministre
lorsque je constate que la
politique entend placer
l'administration une nouvelle fois
sous curatelle. L'attribution des
postes de niveau A, qui avait
pratiquement été mise en oeuvre
sous la précédente législature,
mais qui fut stoppée par le parti
de la ministre, doit être achevée
pour la fin de cette année. Nous
nous battons ensemble pour
l'objectivité et la transparence.
J'invite la majorité à faire en sorte
que les désignations, promotions
et nominations se fassent dans la
transparence et sans intervention
politique. En outre, je propose de
supprimer les tests de

CRIV 51

COM 010

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wanneer de administratie gewoon een middel is om politieke macht
te behouden.

Ik dien een motie van aanbeveling in, mevrouw de minister, omtrent
sommige dingen waarover wij het met elkaar eens zijn, en opdat u ze
snel zou kunnen invullen. De invulling van niveau A moet absolute
prioriteit krijgen, ik vind voor het einde van het jaar. Men was er in de
vorige legislatuur bijna mee rond en men uw partij heeft het
afgeblazen.

Men kan daarover van mening verschillen. Ik vind dat de A haar
opwaardering hoort te krijgen en dat die beslissingen dienen te vallen
voor het einde van dit jaar, zodat budgettair en ook voor de begroting
2003 via de begrotingswijziging nog aanpassingen kunnen gebeuren.

Ik kom tot mijn besluit. U zegt dat alles moet kunnen gebeuren in
objectiviteit en transparantie. Ook daar zijn wij gemeenschappelijke
strijders, mevrouw de minister. Vandaar ook de motie. Ik nodig de
meerderheid uit om te stellen dat alle aanstellingen, alle
bevorderingen, alle benoemingen in deze legislatuur, in die
objectiviteit, in die transparantie waarover u spreekt, gebeuren en op
een totaal gedepolitiseerde wijze. Men kan er zich over uitspreken in
de plenaire vergadering.

Wat mijns inziens de komende weken heel dringend zou moeten
worden ingevuld is de aanpassing van de competentietest die zo
irrelevant was met het oog op de praktijk. Ik steun u daarin. Schaf die
af en geef de mensen opleidingen. De kwaliteit en dienstverlening
zullen verhogen. Ik stel voor dat u daar eerst werk van maakt, samen
met die herwaardering en die gedepolitiseerde benoemingen. Ik zal
in die zin dan ook een motie van aanbeveling indienen.

compétence et de les remplacer
par des formations.

30/09/2003

CRIV 51

COM 010

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Willy Cortois, Patrick Lansens et Eric Massin et Mme
Annelies Storms.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Willy Cortois, Patrick Lansens en Eric Massin en
mevrouw Annelies Storms.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

04 Question de Mme Zoé Genot à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale et de

la Politique des grandes villes sur "le travail autorisé des demandeurs d'asile résidant dans les
centres d'accueil" (n° 175)

04 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie en Grootstedenbeleid over "meer duidelijkheid omtrent de toegestane arbeid voor
personen die in een asielcentrum verblijven" (nr. 175)

04.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, Mme la ministre

a déjà eu l'occasion d'aborder ce dossier.

La Croix-Rouge est déjà depuis un certain temps dans une période
de relative incertitude, de réorganisation et craintes budgétaires,
sociales et organisationnelles.

J'ai été quelque peu troublée par le licenciement de quatre membres
du personnel du centre d'accueil de Fraipont, dont son directeur. Le
motif invoqué pour ce licenciement et pour des plaintes pénales qui
ont été déposées est que certains des résidents avaient été amenés
à travailler sur des tâches qui s'étaient avérées être un vrai travail.

Quels sont donc les types de travaux que peuvent effectuer les
demandeurs d'asile dans ces centres d'accueil?

La convention signée par Fedasil et les différents centres prévoit
qu'on doit leur offrir des activités, épanouissantes si possible. Mais
les limites ne sont pas clairement définies.

Je tiens à ajouter que ce que j'appellerai la "rémunération" de ces
activités est très faible.

Madame la ministre, comment comptez-vous régler ce dossier?

Vous avez demandé un rapport. Je pense d'ailleurs que vous
recevrez demain un pré-rapport relatif à un certain nombre de ces
problématiques. Pourriez-vous me donner des informations claires
concernant le rapport demandé?

A court terme, une position va-t-elle être prise sur la question de
savoir s'il y a eu ou non abus de la part du personnel?

A moyen terme, que va-t-on faire dans ces centres qui ne peuvent
fonctionner qu'avec le soutien de ces demandeurs d'asile. En effet, à
l'heure actuelle, ils ne disposent pas de suffisamment de personnel
pour fonctionner sans ces derniers. Il est d'ailleurs question que le
personnel ne prenne plus le risque de leur proposer la moindre
activité tant que la situation ne sera pas clarifiée.

A plus long terme, va-t-on continuer d'appliquer le système des 3,80

04.01 Zoé Genot (ECOLO): In

een budgettair, sociaal en
organisatorisch gezien moeilijk
klimaat heeft de directie van het
Rode Kruis verscheidene
personeelsleden ontslagen. Aan
die ontslagen ligt de problematiek
van de door asielzoekers verrichte
arbeid ten grondslag.

Wat voor arbeid mogen
asielzoekers verrichten? Hoeveel
mogen zij verdienen? Wat staat er
in het rapport dat u gevraagd
heeft over die situatie? Wat
gebeurt er momenteel in centra
die asielzoekers tewerkstellen?

Zal de huidige pecuniaire regeling
voor deze mensen op langere
termijn behouden blijven?

CRIV 51

COM 010

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

euros d'argent de poche par semaine avec un supplément 1,25 euro
par heure de travail. Il n'est même pas possible avec une telle
somme de s'acheter un ticket pour se rendre dans la ville voisine. Un
tel montant est donc clairement insuffisant.

04.02 Marie Arena, ministre: Monsieur le président, madame Genot,

j'ai visité, dès ma désignation, le Petit Château. A cette occasion, j'ai
demandé à Fedasil -c'était si je me souviens bien, le 21 juillet- de me
faire des propositions concernant le "travail", en tout cas l'occupation
des demandeurs d'asile au sein des centres. En effet, dès ma
première visite, il m'est apparu que si cette situation ne posait pas
problème, elle aurait pu le faire à un moment donné. Donc, fin juillet,
il a été demandé à Fedasil d'entamer une réflexion sur le statut de
ces personnes au sein des centres pour demandeurs d'asile.

Entre-temps, est apparu le problème de la Croix-Rouge. A ce sujet, il
faut faire une distinction entre l'enquête judiciaire actuellement en
cours concernant les licenciements qui ont eu lieu à la Croix-Rouge
et une demande que j'ai faite auprès de Fedasil, de compléter le
travail que je lui avais demandé fin juillet, par un examen de la
situation plus particulière de la Croix-Rouge afin de pouvoir
objectiver un certain nombre d'éléments qui pouvaient être apparus
dans le cadre du conflit qui avait lieu à la Croix-Rouge.

Un travail a été demandé auprès de l'agence Fedasil. Ce travail doit
m'être fourni en deux temps: un premier rapport intermédiaire sera
déposé sur ma table dans les jours à venir et un second rapport plus
définitif et plus complet devra m'être remis pour la semaine du 6
octobre au plus tard. Il ne s'agira pas uniquement de la
problématique du travail des demandeurs d'asile mais d'une analyse
de la transparence de la convention entre l'Etat et la Croix-Rouge en
matière de centre ouvert pour demandeurs d'asile. Ce travail plus
long nécessite des audits, tant des travailleurs que des demandeurs
d'asile eux-mêmes et de la direction des centres de la Croix-Rouge.
Il ne faut pas le bâcler mais, au contraire, le mener en profondeur, en
toute sérénité et en toute objectivité. Voilà l'agenda que nous nous
sommes fixé.

Entre-temps, nous avons également créé un groupe de travail avec
le ministre Vandenbroucke en ce qui concerne le statut que nous
pourrions proposer aux demandeurs d'asile dans les centres et sur
les travaux qu'ils pourraient y réaliser. Il faut définir un cadre
juridique dans lequel les centres pourront s'inscrire. Je pense qu'il
faut proposer quelque chose. Nous avons là des personnes qui
séjournent parfois très longtemps, trop longtemps et qui ne peuvent
rester inactives. Elles sont d'ailleurs en demande d'une activité en
interne.

Par exemple, au centre du Petit Château, ils ont organisé un service
de vêtements de seconde main. Cela permet aux arrivants, issus de
pays chauds et dont les vêtements ne sont pas adaptés à notre
climat, de s'habiller correctement, chaudement, sans forcément
dépenser de l'argent, que par ailleurs ils n'ont pas.

Il est important de pouvoir occuper ces personnes par des activités
utiles au sein des centres. Nous voulons cependant garantir qu'on ne
les y exploite pas. Nous voulons à tout prix les protéger. Loin de moi
l'idée de penser qu'il y a exploitation mais, dans l'intérêt des

04.02 Minister Marie Arena: Ik

herhaal dat het centrum volkomen
onafhankelijk elke
bemiddelingsopdracht uitvoert die
het nuttig acht.

Zodra de beslissing van de raad
van bestuur mij officieel is
meegedeeld, zal ik u daarvan in
kennis stellen.

Ik zal in de komende dagen een
tussentijds verslag ontvangen. Het
definitief verslag moet mij op 6
oktober worden bezorgd; het zal
ook een analyse met betrekking
tot de doorzichtigheid van de
overeenkomst tussen de Staat en
het Rode Kruis voor het beheer
van de centra bevatten.

Er werd een werkgroep opgericht
in overleg met mijn collega
minister Vandenbroucke, die een
ontwerp van juridisch raamwerk
bestudeert waarin de centra de
asielzoekers werk kunnen
aanbieden, want die vraag bestaat
wel degelijk.

Ik ben ervan overtuigd dat er geen
sprake is van uitbuiting, maar het
juridisch raamwerk zal over
enkele weken een bescherming
bieden, zowel voor de
asielzoekers als voor de
maatschappelijk werkers.

30/09/2003

CRIV 51

COM 010

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

demandeurs d'asile et dans celui des travailleurs sociaux dans ces
centres, il est important de fournir le cadre juridique le plus approprié
pour protéger les uns et les autres.

Aujourd'hui, je ne crois pas que les travailleurs sociaux de ces
différents centres soient menacés de quoi que ce soit. Il n'y a pas
d'exagération. Ils peuvent être assurés que, dans les semaines à
venir, un cadre juridique leur sera proposé, dans le cadre des
conventions qui les protègent et qui protègent par la même occasion
les demandeurs d'asile. Ce n'est plus qu'une question de semaines.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de vice-eerste minister en minister van

Binnenlandse Zaken over "de politiehervorming" (nr. 12)

05 Interpellation de M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la

réforme des polices" (n° 12)

05.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het is eigenlijk een aanknopingspunt dat zich eens te meer
in de geschreven pers bevindt. Het dateert ietwat na de feiten en,
voor onze magere troost, het ventileert een aantal bemerkingen met
betrekking tot de politiehervorming. Dat is de aanknoping om deze
interpellatie aan de minister van Binnenlandse Zaken te richten.

Er is een evaluatiemoment geweest. Vijfentwintig betrokkenen bij de
politiehervorming zijn aan het luisterend oor van Cyrille Fijnaut
gekoesterd geworden. Cyrille Fijnaut heeft besloten dat de operatie
van de politiehervorming dom, irrationeel en veel te duur was. Hij
kwam tot dat besluit samen met de veiligheidsadviseur Brice De
Ruyver van de premier, in een vorig leven de schaduwminister van
Justitie. Het gaat daarbij niet om het snelle schieten van de schaduw,
maar met de positionering van minister Onkelinx is dat nu misschien
veranderd. In De Standaard van 6 en 7 september zijn er een aantal
vaststellingen gemaakt, waarbij enkele voorstellen tot oplossingen
zijn geformuleerd, die wij ook tot in den treure toe hebben herhaald
met betrekking tot de politiehervorming. Die vaststellingen zijn
gemaakt aan de hand van waarin wij als parlementsleden moeten
uitblinken en wat wij als velen van ons als lokale bestuurders moeten
durven doen en waarin wij anderzijds als wetgevers onze eigenheid
in moeten vinden de controle van de regering en van de wet, en
daar waar het mogelijk is moeten wij de bestaande wetten
verbeteren.

Nu constateren wij dat heel wat vaststellingen en voorstellen tot
oplossingen die wíj hebben gemaakt, door Cyrille Fijnaut zijn
gebundeld. Dat gebeurde niet alleen door hem overigens. Hij is als
een soort pars pro toto van al die burgemeesters, van al die
zonechefs, van al die dire-jus, van al die andere coördinatoren, van
al die samengesmolten organen, inderdaad, er is heel wat gebeurd
dat zullen wij ook niet ontkennen , maar er zijn heel wat zaken
verkeerd gelopen. Mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, dat
wil ik toch ook met u, als nieuwe titularis voor dat kabinet, even
bespreken.

Ik moet u zeggen dat de breuklijnen met betrekking tot de

05.01 Pieter De Crem (CD&V):

Après avoir interrogé vingt-cinq
personnes concernées par la
réforme des polices, le professeur
Cyrille Fijnaut conclut que celle-ci
était dépourvue de sens,
irrationnelle et coûteuse. Dans De
Standaard des 6 et 7 septembre, il
a fait, avec Brice De Ruyver, une
série de constats et formulé des
propositions. Nombre de ces
constats et solutions avaient déjà
été mis en avant par le CD&V par
le passé.

CRIV 51

COM 010

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

politiehervorming door alle partijen liep. Dat waren soms breuklijnen
van het lokaal belang versus het bovenlokaal belang, soms van het
landelijk belang versus het stedelijk belang, soms van het belang van
de uitvoerende macht versus de rechterlijke macht, een breuklijn van
oud versus nieuw. In een vorig leven, in de eerste legislatuur dat ik
parlementslid mocht zijn, heb ik de eerste hervorming, die door mijn
partijgenoten naar voor werd gebracht, naar de prullenmand
verwezen. Ik weet nog dat u toen fractieleider was in de oppositie en
dat u bij mij toen een politieke hefboom vond om toch maar te
bewijzen dat hetgeen wat de laatste regering-Dehaene had
voorgesteld met betrekking tot de politiehervorming, na die grote
eruptie die wij hebben gekend in augustus 1996, ook op het eerste
gezicht niet je dat was.

05.02 Minister Patrick Dewael: Het is de rol van fractieleiders van

de oppositie. Dat is nu niet anders.

05.03 Pieter De Crem (CD&V): Dat is nu niet anders, maar u weet

dat - wat dat betreft - ik geen enkel probleem heb met de invulling
van mijn job. Ik denk dat de huidige meerderheidsfractieleiders daar
wel een probleem mee hebben, zeker wanneer ze op de gevoelige
plaat worden vastgelegd op het bordes in het door groen overgoten
en met Val-Saint-Lambert gelardeerd Heverlee. Maar daarover gaat
het natuurlijk niet.

Hetgeen ons hier vandaag bindt, is de politiehervorming. Ik heb ooit
uitgeroepen en uitgesproken in dit Parlement dat een eerste aanzet -
het eerste voorstel dat er ooit gebeurde - de integratie door
associatie was. Dat dateerde van tussen 1995 en 1996 en toen heb ik
ook gezegd dat het geen integratie, maar cohabitatie was.

Toen zijn een aantal andere voorstellen gekomen, niet in het minst
onder impuls van uw partijgenoot Marc Verwilghen. Vooral de
aanbevelingen van de eerste commissie Dutroux - als ik mij niet
vergis, uniek in de annalen van de geschiedenis; unaniem aanvaard
door de aanwezigen in de Kamer - met andere woorden, er diende
een politiedienst te komen, geïntegreerd op twee niveaus. Dat was
eigenlijk het stolsel van die verschrikkelijke, moeilijke periode die ook
de toenmalige meerderheid en de toenmalige oppositie bond.

Dan is natuurlijk die uitwerking daarvan gekomen. Die is op gang
gekomen na juni 1999 en is "op de schoot" van minister Duquesnes
terechtgekomen. Ik durf niet spreken over het bekakte kind dat op de
schoot terechtkwam, het was een ongelooflijk moeilijke taak om die
hervorming aan te vatten, maar wij menen dat er heel wat fouten zijn
gebeurd. Als lid en nu fractievoorzitter van een beleidspartij wil ik
toch wel zeggen dat wij niet alles in een verkeerd daglicht hebben
gesteld, maar dat het wel onze taak is nu, behorende - en wellicht
tijdelijk - tot de oppositie, om een aantal zaken aan te kaarten. Ik
denk dat er niets oneerbaar aan is om correcties aan te brengen en
dat die moeten worden aangebracht. Als burgemeester, wat u
eigenlijk ook bent, word ik en zovele collega's - 356 Vlaamse
collega's en 589 Belgische collega's - met de gevolgen van die
politiehervorming geconfronteerd. De vraag - en ik zou durven
zeggen de vraag met hoofdletter v is in welke zin er wijzigingen
worden aangebracht in de politiehervorming, en de politiehervorming
is dan ook een begrip met grote p.

05.03 Pieter De Crem (CD&V):

Le point de départ de la réforme
des polices se situe entre 1995 et
1996, lorsqu'il a été proposé de
parvenir à l'intégration par le biais
de l'association. Sous l'impulsion
de la première commission
d'enquête Dutroux ainsi que de
Marc Verwilghen, l'idée a été
lancée de mettre sur pied une
police intégrée à deux niveaux. La
réforme a été mise en oeuvre par
le ministre Duquesne après juin
1999. La tâche était ardue et des
erreurs fondamentales ont été
commises à cet égard. Il convient
à présent de les corriger. Les
bourgmestres, notamment, sont
confrontés quotidiennement aux
conséquences de la réforme des
polices.

C'est pourquoi il convient de
moduler la réforme, notamment
en ce qui concerne le statut, dont
la police elle-même se demandait
s'il pourrait bien être maintenu à
plus long terme. Existe-t-il des
propositions concrètes de
modification du statut, et un
nouveau tour de table sera-t-il
organisé à ce sujet? Obtiendrons-
nous enfin des garanties que les
surcoûts engendrés par la réforme
des services de police ne
grèveront pas les budgets des
communes?

Nombreux sont ceux qui estiment
que le paysage policier est
également trop morcelé et

30/09/2003

CRIV 51

COM 010

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik ga van deze gelegenheid geen gebruik maken om alle aspecten
van die politievorming te gaan belichten, maar ik wil een vijftal
pijnpunten - en dat zijn pijnpunten met een grote p, ik zou ze bijna
nefralgieën durven noemen, bijna open wonden - hier even met u
bespreken.

Eén, en eigenlijk het belangrijkste, is dat nieuwe statuut. De regering
heeft een verandering aan dat statuut in het vooruitzicht gesteld. Het
is natuurlijk altijd heel aangenaam of noodzakelijk om de wijziging
van een statuut omwille van een aantal redenen in het vooruitzicht te
stellen. U weet even goed als ik, en we hebben daar allemaal in
meegespeeld, dat dit statuut een reuzenstatuut is voor al wie we
bedienaar van de politiedienst zouden kunnen noemen.

We weten ook in welke omstandigheden het statuut tot stand is
gekomen. Het is enerzijds tot stand gekomen in het perspectief van
Euro 2000. Anderzijds kwam het tot stand in het perspectief van
gemeenteraadsverkiezingen. Daarna werd eigenlijk een punt bereikt
vanwaar men niet meer terug kon keren.

Er zijn ooit mensen geweest van de politiezone waarvan ik voorzitter
ben, het toenmalige politiecollege, die ons quasi kwamen omhelzen.
Dat zal overal zo geweest zijn. Zij hebben nooit begrepen dat zij een
dergelijk gunstig statuut zouden kunnen genieten. Zij stelden zelfs de
vraag of het op termijn wel houdbaar zou zijn. Zij brachten zelf een
aantal zaken aan zoals weekend- en nachtdiensten, operationaliteit,
spanningsveld, inzetbaarheid versus administratieve taken.

Dat statuut wil u wijzigen. Ik had, ten eerste, graag bij aankondiging
vernomen wat daaromtrent al is gebeurd. Ik weet dat een regering
niet over haar intenties kan worden ondervraagd. Toch had ik van u
graag vernomen welke concrete voorstellen u in petto houdt om het
statuut te gaan aanpassen.

Ten tweede, de aankondiging van een dergelijk initiatief is één zaak.
Er zijn veel overlegmomenten, conferenties en structuren op gang
gebracht met de vertegenwoordigers van verschillende organisaties.
Ik heb mogen vernemen dat er heel binnenkort, zoniet morgen of
overmorgen, opnieuw een informatieronde op gang wordt gebracht.
We juichen dat toe. We vinden het niet anders dan op zijn plaats,
zeker na een lange periode van radiostilte van de overheid, om in te
gaan op de noden van heel wat overheden.

Ik had graag ook van u vernomen of dit inderdaad een vehikel zal
zijn van nieuwe maatregelen. Zoniet, zal het initiatief een rondje
lopen zijn zonder veel resultaat?

U heeft te kennen gegeven dat er een akkoord is. Ik zal niet spreken
van een geheim akkoord. Dat is ook iets wat men niet meer mag
gebruiken. Er is ook geen geheim akkoord. U bent de beheerder van
het kabinet. Uiteindelijk bent u een beetje de burgemeester van meer
dan tien miljoen inwoners. U bent de opperburgemeester van België.
We zijn samen verantwoordelijk u in de uitvoerende macht, wij in
de wetgevende macht voor een kerntaak van de overheid: het
handhaven en waarborgen van de openbare orde. De politie in zijn
vele facetten is daarvan de enige gangmaker. U heeft echter gezegd
dat de wijzigingen geen gevolgen mogen hebben.

déséquilibré. Envisage-t-on une
réorganisation et donc une fusion
de zones? La plupart des zones
n'y sont pas opposées parce que
les conséquences opérationnelles
et financières de la répartition
actuelle constituent plutôt un
inconvénient qu'un avantage. Le
plan initial ne prévoyait que 150
zones. Cette option est-elle
toujours d'actualité?

Enfin, le flux d'informations
demeure défaillant et sélectif. Ce
problème trouve son origine dans
le fonctionnement défaillant des
CIA. Le ministre pourrait-il fournir
des explications à ce sujet?

CRIV 51

COM 010

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Collega Claes heeft het deze ochtend al gehad over de garanties, die
wij zouden willen krijgen. Het gaat om het feit dat de bijkomende of
andere kosten en de imputaties op gemeentelijke begrotingen toch
wel bijzonder groot worden. Dat moet worden uitgeklaard. België
bestaat niet alleen uit Antwerpen, Gent, Leuven, Mechelen,
Charleroi, Luik, Mons en Namen. Er zijn heel veel kleinere entiteiten,
die heel vaak nog de leefbaarheid van ons land mogelijk maken en in
goede zin beïnvloeden. De financiële impact van de hervorming op
de gemeentelijke begrotingen, via het oneigen vehikel van de
politieraden, wordt zo groot dat op dat vlak toch zal moeten worden
ingegrepen.

Mijn voorlaatste vraag, mijn voorlaatste opmerking of mijn
voorlaatste voorzet voor u is de volgende. Het politielandschap zal
volgens velen te versnipperd zijn. Zoals altijd lopen de breuklijnen
daar een beetje diffuus. Het zou niet congruent zijn en nog te veel
activiteiten ontplooien in verschillende richtingen.

De vraag die zich dan onmiddellijk opdringt, is de volgende. Als het
te versnipperd is, komt er dan een herschikking van dat
politielandschap, in de zin dat er een samenvoeging van bepaalde
zones zou gebeuren? Ik meen te weten dat vele bestaande
politiezones daar eigenlijk niet afkerig tegenover zouden staan. De
operationele en financiële impact van de huidige verdeling van het
grondgebied in politiezones zou immers veeleer een last dan een lust
zijn. Ik denk dat daarover moet worden gesproken.

Bij de aanvang van deze hervorming werd het grondgebied
ingedeeld in 196 politiezones. Men opperde toen reeds het
perspectief om te eindigen in 150 politiezones. Dat wil dus zeggen
dat er voor de 569 gemeenten een deelfactor 4,5 zou zijn geweest. Is
dat een van de opties die u in uw beleid hebt?

Ten slotte, waarmee het eigenlijk begonnen is, is de problematiek
van de informatiedoorstroming, ongeacht de goede wil waarmee vele
toenmalige bevoegde instanties aan politiezorg hebben gedaan op
lokaal vlak via gemeentelijke en stedelijke politie, via
rijkswachtbrigades en ook via de gerechtelijke politie die aan de
parketten van de procureurs des Konings was toegevoegd. Ik wil niet
beweren dat de informatiedoorstroming gebrekkig is, maar ze blijft
wel een heikel punt. Ze maakt het voorwerp uit van arbitraire
maatregelen, heeft soms het odium dat ze selectief is en niet altijd in
de psychologische logica van de politiehervorming zit. De gebrekkige
werking van de AIK's zou aan de basis daarvan liggen. Als er
operationeel vlug maatregelen zouden moeten worden genomen, is
dit volgens mij een van de zaken die we in ogenschouw moeten
nemen.

Mijnheer de voorzitter, tot zover dit moeilijke dossier dat echter
bijzonder belangrijk is voor de politiek.

05.04 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, wat

de politiehervorming aangaat, neem ik inderdaad de draad terug op
die ik tot 1999 van nabij heb kunnen volgen. Ik had destijds het
voorrecht om van nabij de commissiewerkzaamheden van de
parlementaire onderzoekscommissie te kunnen bijwonen. Daarna
heb ik ook in een sfeer van grote constructieve ingesteldheid vanuit
de oppositie mogen meewerken aan de Octopusakkoorden. Het doel

05.04 Patrick Dewael, ministre: A

l'époque, j'ai eu le privilège de
suivre de près les travaux en
commission et de collaborer de
manière constructive à la
conclusion des accords
octopartites. La plupart des

30/09/2003

CRIV 51

COM 010

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

was de geïntegreerde politie op twee niveaus te helpen realiseren,
althans wat het raamwerk aangaat. Politiek bestond hierover eigenlijk
een vrij grote consensus.

Over deze optie bestond destijds niet veel twijfel. Ik wil dat nog eens
benadrukken.

lacunes constatées étaient dues
au fait que les différents corps
travaillaient séparément ou se
concurrençaient même. Il fallait
évoluer vers une police intégrée à
deux niveaux.

Ik denk dat alle mankementen en tekortkomingen, die tot uiting
waren gekomen in de parlementaire onderzoekscommissie, konden
worden teruggebracht tot verscheidene korpsen die soms naast
elkaar functioneerden. Zij konden of wilden onvoldoende met elkaar
samenwerken. Er was een zekere concurrentie en zelfs een zekere
competitiviteit merkbaar.

De idee van de eenheidspolitie heeft mij nooit gecharmeerd en ik
neem aan dat ze u ook nooit heeft gecharmeerd. Het werd een
geïntegreerde politie op twee niveaus. Die twee niveaus zijn
belangrijk. Ik herinner mij ook nog heel levendig de vraag hoe groot
dan de omvang moest zijn van de lokale zones. De burgemeesters
onder ons, waar we toen al naar luisterden, hebben eigenlijk
verhinderd dat het aantal zones beperkter zou zijn dan vandaag het
geval is. Dat is de realiteit. Ik denk dat velen in de
Octopusonderhandelingen zich nog de pogingen herinneren onder
leiding van u-weet-wel-wie. De initiële optie was om de zones
voldoende groot in omvang te maken. Zij hadden immers een zekere
taille nodig. Anders zou de operationele slagkracht van de zones
gehypothekeerd zijn. Ik herinner mij memorabele discussies, ook
over Brussel waar de onwil van de burgemeesters om de fusies in
grotere taille te kunnen doorvoeren enorm was. Dat is de waarheid.

Ik heb nog een tweede opmerking. Ik kan op één punt de kritiek van
de heer Fijnaut wel volgen. Er kan een opmerking worden gemaakt
over de snelheid waarmee de politiehervorming moest worden
geïmplementeerd. Het feit dat de hervorming snel moest gebeuren,
heeft alles te maken met het feit dat toen, vóór 1999, de publieke
opinie geschokt was. De mensen hadden immers vastgesteld dat er
zoveel onvermogen tot uiting was gekomen vanuit de verdeelde,
competitieve politie. Het moest dus snel gaan. Had men op dat
ogenblik gezegd dat de politie zou worden hervormd over een
tijdsspanne van tien jaar, dan zou spreekwoordelijk "het kot te klein
zijn geweest". De publieke opinie zou het niet hebben aanvaard.
Daarom heeft men er een zekere drive aan willen geven. U kunt
zeggen dat haast en spoed zelden goed is. Op dat ogenblik was het
echter de wil van de bevolking dat de besluiten van de parlementaire
onderzoekscommissie zo snel mogelijk zouden worden uitgevoerd en
geïmplementeerd.

Dat gezegd zijnde, blijf ik nog altijd achter de genoemde optie staan.
Ik denk echter dat het moment gekomen is om daar waar mogelijk
een aantal verbeteringen aan te brengen. Dat is normaal. Ik denk dat
je er bij zo een hervorming altijd een aantal kinderziekten uit moet
krijgen. Je moet remediëren. Dat is kijken en omzien. Een van de
zaken waaraan moet worden geremedieerd, sluit aan bij uw eerste
bekommernis. Het gaat om het statuut. Het statuut is inderdaad voor
een stuk tot stand gekomen in de omstandigheden die u hebt
geschetst. Er was het Europees kampioenschap voetbal in 2000. Het
zijn allemaal factoren die wellicht een rol hebben gespeeld. Je kan
het statuut echter wel degelijk op een aantal punten in overleg met

De même, de nombreux
bourgmestres, surtout bruxellois,
s'opposaient déjà violemment à la
fusion des zones locales, même si
elle était de nature à améliorer
l'efficacité des corps.

La vitesse à laquelle les réformes
devaient être mises en oeuvre
constituait également un
problème, mais elle nous a été
imposée par l'esprit du temps.
L'opinion publique n'aurait jamais
accepté un étalement sur une
période de dix ans.

Evidemment, des améliorations
sont possibles dès à présent.

Pour commencer, le statut peut
être amélioré. Je ne souhaite
toutefois pas préjuger des
négociations avec les syndicats.
Je sais que le système de la
mobilité ne fonctionne pas, que la
réglementation du temps de
travail est trop pesante et qu'il faut
davantage de possibilités de
déplacer du personnel de tâches
administratives vers des tâches
policières.

Les onze articles qui ont été
annulés par la Cour d'arbitrage
doivent être corrigés par la voie
d'un projet de loi et après la tenue
d'un débat parlementaire. Il peut
être remédié aux autres lacunes
par des arrêtés réglementaires.

En tout état de cause, le projet
ASTRID doit être mis en oeuvre
sans surcoûts pour les villes et les
communes.

Les fusions occasionneraient
d'interminables échanges de vue.
Je préconise plutôt le
renforcement de la collaboration
entre les zones.

CRIV 51

COM 010

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de vakbonden verbeteren.

Het is niet mijn gewoonte syndicale onderhandelingen vooraf te gaan
in deze commissie. Dit zou verkeerd zijn, want de vakbonden hebben
het recht, van de regering en van mijzelf, te vernemen in welke
richting de zaken zouden moeten evolueren.

Uiteraard staan er een aantal duidelijke opties in het regeerakkoord.
Het hele mobiliteitssysteem bijvoorbeeld, functioneert niet. Volgens
mij zijn betrokkenen zelf vragende partij om daaraan te remediëren.
Het hele systeem van de arbeidstijdenreglementering is veel te strak,
veel te log en veel te rigide. Het zou veel soepeler kunnen worden
geconcipieerd.

Alle geformuleerde voorstellen, inzake arbeidstijdenregeling, andere
begeleidingsmaatregelen, de mogelijkheid om bijvoorbeeld
administratief politiepersoneel zoals ik vanmorgen al heb gezegd
opnieuw de weg te laten vinden naar het politiewerk, zullen het
voorwerp uitmaken van onderhandelingen met de vakbonden, die
morgen opnieuw zullen worden aangeknoopt. Wij hebben reeds een
eerste ronde gehouden waarvan de agenda natuurlijk ook de
wijzigingen bevatte die wij moeten aanbrengen ingevolge de
beperkte vernietiging van in totaal 11 artikelen door het Arbitragehof.
Die wijzigingen moeten in een wetsontwerp worden gegoten dat aan
het Parlement moet worden voorgelegd. Uiteraard wens ik vooraf
besprekingen aan te gaan met de vakbonden.

De statutaire wijzigingen zouden aanleiding moeten kunnen geven
om met dezelfde middelen niet met meer geld voor de federale
overheid, maar evenmin met een meerkost voor de steden en
gemeenten een statuut uit te werken dat toelaat dat de politie aan
slagkracht wint en dat de optie van het regeerakkoord, met name
meer blauw op straat, wordt gerealiseerd door uiteindelijk 2.500
bijkomende politiemensen zichtbaar te maken in de loop van deze
legislatuur.

Deze voormiddag heb ik aan mevrouw Vervotte al uitgelegd dat die
2.500 bijkomende politiemensen niet allemaal moeten
overeenkomen met nieuwe rekruteringen. Dat kan gedeeltelijk het
geval zijn, maar gedeeltelijk moeten wij, zowel op federaal als op
lokaal niveau, degenen die een politionele opleiding kregen,
politietaken laten uitvoeren.

U vroeg ook wanneer terzake een wetgevend initiatief in de Kamer
mag worden verwachten. Uiteraard kunnen een aantal factoren
betrekking hebben op essentiële elementen van het statuut. Die
factoren die betrekking hebben op essentiële elementen van het
statuut zullen uiteraard het voorwerp uitmaken van een parlementair
debat met het oog op de aanpassing van de statutaire wet van 24
april 2002. Waar het gaat over minder essentiële elementen zullen
de bijsturingen worden doorgevoerd door middel van reglementaire
besluiten. Dat is de techniek.

Ik herhaal duidelijk dat er geen sprake is van meerkosten. Nogmaals,
het opdrijven van de politiecapaciteit en het vereenvoudigen van
logge mobiliteitsprocedures zullen op zich geen meerkosten
veroorzaken. Het staat trouwens uitdrukkelijk ingeschreven in het
regeerakkoord dat Astrid eveneens zal moeten worden gerealiseerd

La transmission d'informations
peut en effet être améliorée, entre
les niveaux fédéral et local et
entre les différentes zones. A cet
égard, je vous renvoie à la
circulaire de mon prédécesseur et
du ministre de la Justice qui visait
à améliorer le fonctionnement des
carrefours d'information
d'arrondissement, ou CIA. Cette
circulaire constituait un premier
pas dans la bonne direction.
L'arrêté royal organisant le service
de police intégré à deux niveaux
doit encore être promulgué.

Le gouvernement précédent n'est
pas parvenu à adopter le projet
d'arrêté royal dans les délais. Je
vais m'en occuper le plus
rapidement possible. A cet effet,
des négociations seront entamées
avec les syndicats, la législation
devra être adaptée aux décisions
de la Cour d'arbitrage et on
procédera à un assouplissement
du statut. Il faut une modification
de la loi, une meilleure
collaboration interzonale, ainsi
qu'une amélioration de la
transmission d'informations entre
la police locale et fédérale.
L'accord de gouvernement prévoit
la réalisation de ces objectifs à
court terme.

30/09/2003

CRIV 51

COM 010

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zonder dat er sprake kan zijn van meerkosten voor de steden en
gemeenten. Ik weet dat dit een zeer gevoelig punt is en wij zullen in
de loop van de komende weken en maanden daarover nog nader
van gedachten kunnen wisselen. Ik besef dat de kostprijs van de
politiehervorming, ook vertaald naar de steden en gemeenten toe,
een zeer teer punt is. Ik heb ook wat lokale affiniteiten. Ik zal er dus
nauwgezet op toekijken.

Uw volgende vraag ging over de omvang van de zones.

Ik heb geen zin in een nieuw debat waarin de indruk zou worden
gewekt dat we andermaal alleen met de structuur en het statuut
bezig zijn. Het komt erop aan te tonen dat de politiehervorming in de
praktijk werkt en voor de burger een kwaliteitsvolle politie oplevert.

We moeten, mijns inziens, geen nieuw debat voeren om te
onderzoeken of een aantal zones samengevoegd moet worden. Een
dergelijk debat zou alleen het startschot zijn voor een maandenlang
gepalaver hierover. Burgemeesters zullen opnieuw van zich laten
horen. Ik geloof veel meer in de mogelijkheid van betere
samenwerking. Ik zie iets in de interzonale samenwerking. De
huidige toestand waarbij een aantal zones basispolitiezorg probeert
te waarborgen met 40 à 50 politieambtenaren, zoals bleek uit de
reeks artikelen waarnaar werd verwezen, is volgens mij op termijn
moeilijk houdbaar. Men moet niet noodzakelijkerwijs bepaalde zones
samenvoegen. Dat is niet de enige oplossing om aan het probleem te
verhelpen. De bevordering van de interzonale samenwerking kan in
vele gevallen bijdragen tot een veel betere basispolitiezorg.

Een laatste punt dat de spreker naar voren heeft gebracht handelt
over de communicatiedoorstroming of de informatiedoorstroming en
uitwisseling. Het is correct dat dit veel beter kan. Dat is een kwestie
van lokaal versus federaal en vice versa en eveneens een kwestie
tussen de verschillende zones onderling. Ik wens te verwijzen naar
de rondzendbrief MFO6 die mijn voorganger samen met de
toenmalige minister van Justitie heeft uitgebracht, betreffende de
werking en de organisatie van de arrondissementele
informatiekruispunten. Dat was een eerste belangrijke stap met het
oog op een degelijke werking van de AIK's. Het koninklijk besluit ter
uitvoering van de artikelen 96 en 105bis van de wet van 7 december
1998 tot organisatie van de geïntegreerde politiedienst op twee
niveaus moet nog worden getroffen. Een ontwerp van koninklijk
besluit terzake kon niet tijdig worden goedgekeurd door de vorige
regering. De komende weken ben ik van plan daarvan werk te maken
en zo snel mogelijk een ontwerp van koninklijk besluit aan de
regering voor te leggen.

Wat de onderhandelingen met de vakbonden over het statuut betreft,
zal men moeten remediëren aan de bepalingen die het Arbitragehof
heeft vernietigd. Voorts moet het statuut worden versoepeld, zodanig
dat men voor hetzelfde geld toch een verbeterde politiewerking en
een grotere "visibiliteit" in het straatbeeld krijgt. Daarvoor zullen een
aantal wettelijke aanpassingen moeten worden doorgevoerd en een
aantal besluiten worden aangepast. In afwachting van een nieuw
debat over de omvang van de zones moet erop gehamerd worden
dat heel veel resultaten kunnen worden bereikt door meer interzonale
samenwerking. Voorts moet worden gewerkt aan het verbeteren en
verder op punt stellen van de informatiedoorstroming tussen de

CRIV 51

COM 010

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verschillende zones onderling, maar ook en vooral tussen het lokale
en het federale niveau.

Ziedaar een vijftal opties die werden aangehaald en die in het
regeerakkoord zijn opgenomen. Ik neem mij voor daaraan de
komende weken snel werk van te maken, maar niet dan noodzakelijk
echter. We moeten immers leren uit de fouten van het verleden. De
burger vindt politiezorg nog steeds een core business van de
overheid. De overheid heeft de taak om die verwachting van de
burger niet te beschamen.

05.05 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Er zijn een aantal kleine zaken. U zult met meer dan
een aantal maatregelen komen. Ik zal beginnen met een
psychologisch gegeven. U zegt dat er ook in kleine zones goed werk
wordt geleverd. Mijn vaststelling en die van vele collega's is dat waar
de politie in de zones werkt dit eigenlijk niet zozeer het gevolg is van
het materiële kader maar wel van het goodwillkader dat uitgaat van
de zonechef en van de burgermeester in een ééngemeentezone of
van de burgemeesters in een meergemeentenzone. Die mensen
vinden dat het belangrijk is dat ze een goede politiezorg aanbieden.
Het heeft dus niet zozeer te maken met het operationele kader dat
federaal is vastgelegd maar wel met de wil aan de basis om die
hervorming te doen slagen.

Ik overloop het antwoord vlug even. De mobiliteit is een groot
probleem. Ik ben voorzitter van een kleine politiezone met 58
effectieven. Er gaat geen politieraad of geen politiecollege voorbij
waarbij er geen mobiliteitsvragen komen van mensen die in het korps
komen of weggaan. Het mobiliteitsgegeven kan aan de ene kant een
troef zijn maar het kan aan de andere kant voor de operationaliteit
van een korps een bijzonder groot probleem zijn.

Het Kalog-gegeven speelt nog altijd een bijzonder belangrijke rol,
afgezien van het feit of dit nu al definitief geregeld is. Veel van de
Kalog-personeelsleden van de vroegere gemeentepolitie die de
administratieve taken deden waren contractuelen. Slechts weinigen
waren vast benoemd. Zij zijn mee overgedragen naar de
politiezones. Er is ook een groot probleem voor de voogdijoverheid
want voor die Kalog-personeelsleden intuite personae om het zo te
zeggen is de bevoegde overheid de Vlaamse overheid. Zij vallen
onder de Vlaamse cao's. Het administratieve personeel dat is mee
gekomen van de voormalige rijkswachtbrigades valt onder het
uitvoerende kader van de federale overheid. Dat lukt wel allemaal
maar dat is een zaak die u morgen misschien zou kunnen
aanbrengen bij heel veel lokale bestuurders, leden van
politieraden, zonechefs en voorzitters van politieraden is het
personeelsstatuut van die Kalog-personeelsleden nog steeds een
groot probleem.

Er is nog een tweede probleem. Als u zegt dat er een slechte
verhouding is tussen het aantal personeelsleden dat behoort tot het
Kalog-personeel, logistiek en administratief personeel, en het
uitvoerend personeel in de zones, laat ons zeggen het
straatpersoneel, dan zult u toch bijzonder veel aandacht moeten
besteden aan de omvorming en de vorming van die Kalog-
personeelsleden om ze effectief operationeel om te zetten tot leden
van het personeel dat effectief op straat komt. Veel van die Kalog-

05.05 Pieter De Crem (CD&V): Je

sais par expérience que la
réussite de la réforme des polices
dépend en grande partie de la
bonne volonté des autorités et des
services de police locaux. A cet
égard, l'accroissement
considérable de la mobilité du
personnel constitue peut-être un
atout sous certains aspects, mais
il complexifie le fonctionnement
quotidien.

En outre, le statut du personnel
CALOG est extrêmement
compliqué. Il s'agit généralement
d'agents contractuels qui relèvent
actuellement de la compétence de
différents pouvoirs publics.

Dans ce cadre, il existe une
disproportion entre le personnel
CALOG et le personnel exécutant.
Dès lors, il y a lieu d'accorder une
attention particulière au recyclage
du personnel CALOG.

Enfin, le réseau de
communication numérique
ASTRID requiert de la part des
communes d'importants
investissements dans le nouvel
équipement. A ma connaissance,
aucune commune ne considère ce
genre d'investissements comme
une plus-value.

30/09/2003

CRIV 51

COM 010

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

personeelsleden zijn eigenlijk alleen maar opgeleid om een puur
administratieve taak te verrichten.

Ten slotte wil ik het hebben over ASTRID. Ik woon in Oost-
Vlaanderen, waar ASTRID een proefproject was. Digital trunking, of
om op het even welk moment op een bepaalde frequentie komen
voor politiediensten, voor brandweer, voor hulpdiensten, voor civiele
bescherming. Wat de korpsen alleen maar zien met uitzondering
van Flikken op de Flikkendag , wat de lokale bestuurders zien is de
investering die zij moeten doen in communicatiematerieel, in het
aankopen van posten en zenders. Met uitzondering van de stad Gent
in een gedeeld proefproject voor een bepaald district, is er geen
enkele maar dan ook geen enkele politiezone die zelfs binnen het
proefproject ASTRID, het twaalfmiljardenproject ASTRID, als een
meerwaarde ziet. Integendeel, men moet er voortdurend in
investeren. Ik zeg u dit maar, om daar toch ook rekening mee te
houden. Ik kan maar hopen dat er inderdaad nog meer blauw op
straat komt; dat is een belangrijke taak. Een beetje meer blauw in de
regering zou misschien ook niet slecht zijn, maar daar zullen we het
op een ander niveau wel eens over hebben.

05.06 Minister Patrick Dewael: Ik heb nog een tweetal opmerkingen.

Over de optie meer blauw op straat zijn we het dus eens.

05.07 Pieter De Crem (CD&V): Meer blauw in de regering mag van

mij ook.

05.08 Minister Patrick Dewael: Mijnheer Leterme stelt altijd de

vraag waar de socialisten zijn. U moet zich dus wel eens op dezelfde
golflengte plaatsen met uw voorzitter.

05.08 Patrick Dewael, ministre:

Ik had twee opmerkingen willen maken, los van de partijpolitiek. Ten
eerste, denk ik dat het juist is dat die politiehervorming, althans in de
geesten, lokaal begint te functioneren. Ik ga regelmatig op bezoek in
verschillende zones. Ik zie dat ook bij mij. In tegenstelling tot vroeger
wordt nu in de verschillende lokale zones een debat gevoerd over
wat nu de uitdagingen zijn op het vlak van een efficiënte
criminaliteitsaanpak. Dat had men vroeger niet. Dat gebeurt nu
gemeentegrensoverstijgend. Vroeger bestond dat in veel mindere
mate. In verhouding tot het aantal inwoners zijn er voldoende
politiemensen in ons land. Men krijgt geen resultaten als men denkt
te allen tijde, op ieder ogenblik, alles te moeten aanpakken, alles te
moeten bestrijden. Men moet daar prioriteiten stellen. Ik zie dat als ik
van de zone Westkust naar Kortrijk en Limburg rijd. Ik heb er een
aantal bezocht, ook in het Zuiden van het land. U ziet dat het lokaal
debat leeft. Ik vind het goed dat dit gebeurt, want het is ook
democratisch onderbouwd.

Met de tweede vaststelling rond ik af. Ik kijk ook uit naar de
aanbevelingen van de begeleidingscommissie. Die zullen eerstdaags
ook op mijn bureau komen. Buiten de punten die ik u uit het
regeerakkoord heb vermeld, denk ik dat het belangrijk is dat over de
aanbevelingen van de begeleidingscommissie ook hier in de
commissie een stevig debat kan worden gevoerd. Ik denk dat we
daar heel veel zullen kunnen uit puren. Dat is de hand die ik ook aan
u reik.

La réforme des services de police
commence à prendre forme
localement. Sur le terrain, le débat
sur les moyens à mettre en oeuvre
pour rendre plus efficace la lutte
contre la criminalité est ouvert. Il
est vital de déterminer des
priorités.

J'attends avec impatience les
recommandations de la
commission d'accompagnement.

J'espère pouvoir les examiner en
commission en temps utile.

CRIV 51

COM 010

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Pieter De Crem et Dirk Claes et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Pieter De Crem
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur,
recommande au gouvernement
- d'améliorer le service fourni par les services de polices;
- d'apporter les aménagements nécessaires au statut de la police pour optimiser le service fourni sans
répercussion budgétaire pour les administrations locales;
- d'accorder une attention prioritaire à l'amélioration du flux d'informations entre les différents services de
police et de mettre en oeuvre le projet ASTRID dans tout le pays;
- de prévoir les moyens nécessaires pour organiser des formations à l'intention du personnel des services
de police afin notamment d'améliorer le fonctionnement des CIA et ISLP."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Pieter De Crem en Dirk Claes en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Pieter De Crem
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken,
beveelt de regering aan
- de dienstverlening van de politiediensten te verhogen;
- de nodige aanpassingen aan het politiestatuut door te voeren om die dienstverlening te optimaliseren
zonder budgettaire gevolgen voor de lokale besturen;
- prioritaire aandacht te besteden aan de verbetering van de informatiedoorstroming tussen de
verschillende politiediensten en het ASTRID-project in het ganse land door te voeren;
- de nodige middelen te voorzien om opleidingen te voorzien voor het personeel van de politiediensten
onder meer om de werking van de AIK's en ISLP te verbeteren."

Une motion pure et simple a été déposée par M. Willy Cortois et Mme Annelies Storms.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Willy Cortois en mevrouw Annelies Storms.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

06 Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de eerste minister over "het zogenaamd geheim

akkoord gesloten bij de federale regeringsonderhandelingen betreffende een wijziging van de
kieskringen voor de verkiezingen van het Vlaams Parlement en de Waalse Gewestraad" (nr. 26)

06 Interpellation de M. Pieter De Crem au premier ministre sur "l'accord secret qui aurait été

conclu, lors des négociations en vue de l'accord de gouvernement fédéral, au sujet d'une
modification des circonscriptions électorales pour les élections du Parlement flamand et du
Conseil régional wallon" (n° 26)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken.)
(La réponse sera donnée par le vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur.)

06.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u was er reeds deze voormiddag toen ik aan de eerste
minister mijn niet geveinsde maar gemeende verontwaardiging
uitdrukte over het feit dat hij niet op deze vraag of deze interpellatie
wilde antwoorden, te meer omdat net vandaag ik zoek daar niets
achter daarover in de pers verklaringen werden afgelegd, komende

06.01 Pieter De Crem (CD&V): Je

suis indigné par le refus du
premier ministre de répondre ce
matin à cette interpellation.

Le 13 juin 2004 auront lieu les

30/09/2003

CRIV 51

COM 010

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vanuit de grote regeringspartij VLD die niet alleen in de mond lagen
van, maar ook verspreid waren door de eerste minister.

Op 13 juni 2004 zijn er verkiezingen voor het Vlaams Parlement, het
Waals Parlement, de Brusselse Hoofdstedelijke Raad en het
Europees Parlement. Mijn interpellatie heeft betrekking op die laatste
verkiezingen.

Na de afsluiting van het akkoord van 26 april 2002 over de
zogenaamde politieke vernieuwing, dat onder meer voorzag in de
invoering van de provinciale kieskringen voor de Kamer, heeft u
verklaard dat u ook voorstander was van provinciale
kiesomschrijvingen voor de verkiezing van het Vlaams Parlement. U
heeft daaraan nog toegevoegd dat u er ook voorstander van was om
een aantal leden in de Vlaamse kieskring te laten verkiezen en een
ander deel in provinciale kieskringen, met de mogelijkheid van een
dubbele kandidatuur. Tot daar de verklaringen van de lente van
2002.

Voor zover mij bekend, hebt u in uw hoedanigheid van minister-
president van Vlaanderen en heeft ook uw opvolger, minister-
president Bart Somers, geen enkel initiatief genomen dat men zou
kunnen beschouwen als een wetgevend initiatief.

Er werden daarover heel wat verklaringen afgelegd. Ik geloof niet dat
daaromtrent resoluties werden goedgekeurd. We zitten dus zelfs nog
niet in de fase van de soft law, van de zachte wetgeving. We zijn
daar nog net voor, maar de verklaringen volgen zich op.

Het is echter zo dat de voorzitters van de Vlaamse
meerderheidspartijen hebben verklaard dat ze voorstander zijn van
het invoeren van provinciale kieskringen voor het Vlaams Parlement.
De voorzitter van de sp.a heeft zich hierover het duidelijkst
uitgesproken. De VLD-voorzitter was iets minder uitgesproken. Hij
was zeker geen 100% voorstander. Hij reageerde door te zeggen dat
hij zich niet tegen provinciale verkiezingen verzet, maar dat alles
afhankelijk is van "welk compromis we kunnen bereiken". Een goede
verstaander heeft maar een half woord nodig en daaruit blijkt dus
voor iedereen dat het een hervorming moet zijn waaruit de VLD ook
electoraal voordeel kan halen.

Op 20 september kon men in een Vlaamse kwaliteitskrant lezen dat
hierover tijdens de federale regeringsonderhandelingen en daar
valt weer het woord een "geheim akkoord" was bereikt. Aangezien
we nu 9 maanden van deze verkiezingen verwijderd zijn, wordt het
eigenlijk wel tijd dat we daarover duidelijkheid hebben. We zijn dezer
dagen de conceptie klaar aan het maken opdat het kind zou geboren
worden bij de ontbinding van het Vlaams Parlement tegen eind
april 2004. Alle politieke partijen moeten weten waaraan ze toe zijn
en niet alleen de meerderheidspartijen. Men kan immers geen
politiek knip- en plakwerk toepassen met het oog op de
meerderheidspartijen. Ook de andere partijen die aan deze
verkiezingen deelnemen moeten weten waaraan ze toe zijn.

Het is dan ook een vervolg dat wordt gebreid aan hetgeen dat op 20
september verscheen in een Vlaamse kwaliteitskrant. We lezen daar
vandaag dat de eerste minister op die fractiedagen heeft beloofd dat
er werk zou worden gemaakt van provinciale kieskringen in

élections régionales et
européennes. Au printemps de
cette année, une majorité
parlementaire a adopté la création
de circonscriptions provinciales
pour l'élection de la Chambre. Le
gouvernement souhaite instaurer
un système analogue pour les
élections régionales: au parlement
flamand, un certain nombre de
sièges seraient répartis au sein
d'une grande circonscription
flamande, le reste étant attribuée
sur la base de circonscriptions
provinciales. La double
candidature serait autorisée.
Jusque là, aucune initiative
parlementaire ni résolution n'a été
déposée.

Les partis flamands de la majorité
sont favorables à cette réforme,
les socialistes résolument et les
libéraux dans la mesure
seulement où elle sert leurs
intérêts électoraux, comme M. De
Gucht l'a laissé entendre.

Selon la presse, cette réforme
ferait d'ores et déjà l'objet d'un
accord secret. A neuf mois des
élections, il est grand temps de
dire ce qu'il en est.

Tous les partis doivent savoir à
quoi s'en tenir. Selon un quotidien
de qualité, le premier ministre a
promis des circonscriptions
électorales provinciales lors des
journées de groupe de son parti.
Les conseils seraient dotés d'une
autonomie constitutionnelle. Le
dossier serait lié à celui de
l'élection directe du bourgmestre.

Les conseils disposent déjà de
cette autonomie constitutive, mais
là où le bât blesse pour le VLD,
c'est en ce qui concerne la
majorité des deux-tiers requise
pour chaque décision. C'est pour
cette raison que l'article doit être
modifié et non pour le motif
invoqué. Quoi qu'il en soit, il est
temps que l'autonomie
constitutive se précise au niveau
flamand.

CRIV 51

COM 010

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vlaanderen. Zo staat het in de krant. De krant voegt er bovendien
aan toe dat de piste erin zou bestaan om de raden de constitutieve
autonomie te gaan verlenen om zelf de organisatie te regelen met
een gewone meerderheid. Op deze manier wordt dit dossier
losgekoppeld van de meerderheid in het Vlaams Parlement. Het
wordt echter gekoppeld aan de rechtstreekse verkiezing van de
burgemeester. De krant is hierbij geïnformeerd vanuit welingelichte
bron. Ik denk dat dit ofwel de partijvoorzitter ofwel de eerste minister
of zijn naaste omgeving moet zijn.

Men heeft natuurlijk niet meegedeeld aan de pers dat de raden reeds
over deze constitutieve autonomie beschikken. De VLD heeft een
illustere grondwetkenner. Ik weet niet of de fractieleider in de Senaat,
de heer Coveliers, daar aanwezig was. Hij is een groot
grondwetkenner. Art 118 § 2 van de Grondwet bepaalt echter dat de
decreten die worden aangenomen in het kader van die constitutieve
autonomie met een tweederde meerderheid moeten worden
aangenomen.

Blijkbaar wilt u dat grondwetsartikel dus wijzigen. Dit kan natuurlijk
omdat u het in de herzieningsverklaring hebt laten opnemen. Dat
gebeurde weliswaar niet om de redenen die de VLD nu aanhaalt. U
kan dus bepalen dat de decreten in het kader van de constitutieve
autonomie met een gewone meerderheid kunnen worden
aangenomen. Dat is natuurlijk de interpretatie van onze zijde. Ik zei
het echter reeds. Ik vind dat het nu toch wel tijd wordt dat men weet
welk spel men speelt. De constitutieve autonomie kan geen soort
grijpkraan worden, we kunnen geen constitutieve autonomie en
tweederde meerderheid à gogo hebben. Daarom verwachten wij van
u dus een aantal duidelijke antwoorden.

U bent mee de vormgever geweest van die constitutieve autonomie
op Vlaams vlak.

Ik kom tot een eerste bemerking. Het kan niet anders dan dat tijdens
de federale regeringsonderhandelingen is gesproken over die
provinciale kieskringen voor het Vlaams en het Waals Parlement. Op
mijn vraag daarover kunt u eigenlijk alleen met ja of neen
antwoorden, wat het bijzonder grote voordeel van de duidelijkheid
heeft. Klopt het dat tijdens de federale regeringsonderhandelingen
een akkoord werd gesloten om provinciale kieskringen voor het
Vlaams Parlement in te voeren? Ja of neen? Zullen deze kieskringen
ook worden ingevoerd voor de verkiezingen van het Waals
Parlement? Ja of neen? Als daarover een akkoord bestaat, wat houdt
dit akkoord dan in? Is dit akkoord gekoppeld aan de rechtstreekse
verkiezing van de burgemeester, met een aantal wijzigingen,
bijvoorbeeld de aanhoudende vraag van de Groenen om het
systeem-Imperiali bij de toewijzing van de zetelverdeling bij de
gemeenteraadsverkiezingen te vervangen door het systeem-Dhondt,
wat het Vlaams Blok bij de gemeenteraadsverkiezingen van 2006
bijzonder voordelig zou uitkomen?

Zal door de federale regering of door de meerderheidspartijen op het
federaal niveau een initiatief worden genomen om provinciale
kieskringen voor het Vlaams Parlement in te voeren? Zal dit ook
gebeuren voor het Waals Parlement? Zal dit initiatief worden
genomen op basis van artikel 63 van de bijzondere wet van 1993, die
het Sint-Michielsakkoord tot stand heeft gebracht?

Est-il exact que, lors des
négociations en vue de la
constitution du gouvernement, un
accord a été conclu au sujet de
circonscriptions électorales dans
le cadre des élections législatives
flamandes? Ces circonscriptions
électorales seront-elles introduites
en Wallonie également? Le
dossier est-il associé à l'élection
directe du bourgmestre? Le
gouvernement fédéral prendra-t-il
une initiative pour instaurer les
circonscriptions électorales? Une
proposition de loi spéciale sera-t-
elle déposée pour rétablir les
suppléants et introduire des seuils
électoraux?

30/09/2003

CRIV 51

COM 010

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Zal door de federale regering of door de meerderheidspartijen op het
federaal niveau een voorstel van bijzondere wet worden ingediend
om de afzonderlijke lijsten van de opvolgers van de raden opnieuw in
te voeren? Zal door de federale regering of door de
meerderheidspartijen op het federaal niveau een voorstel van
bijzondere wet worden ingediend om voor de verkiezingen van de
raden een kiesdrempel in te voeren? Mijnheer de minister, mijn
vragen in ondergeschikte volgorde aan u in mensentaal. Komen er
provinciale kieskringen op Vlaams niveau? Komen er provinciale
kiesdrempels op Waals niveau? Zal de regering een voorstel van
bijzondere wet indienen of gebeurt het via een parlementaire
meerderheid? Komt er een initiatief om de opvolgers weer in te
voeren? Komt er een wetgevend initiatief om de kiesdrempels ook op
het Vlaams niveau in te voeren?

06.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, eerst een

opmerking. Het moet zo zijn dat in de tijd dat de voorgangers van de
huidige CD&V nog regeringsonderhandelingen voerden, die blijkbaar
altijd gepaard ging met het afsluiten van een hoop geheime
akkoorden. Mijnheer De Crem, waar het hart van vol is, loopt de
mond van over. U gaat er nu al voor de tweede keer vandaag en ook
reeds op andere gelegenheden systematisch van uit dat het blijkbaar
uitgesloten is dat vier partijen een regeringsakkoord maken en dat
wat zij overeenkomen in het akkoord staat en dat dit ook het
voorwerp uitmaakt van de regeringsverklaring. Dat is onmogelijk. U
gaat er van uit dat er een aantal geheime afspraken moeten gemaakt
zijn die het daglicht niet mogen zien. U bent daar stellig van
overtuigd. U hebt dat vanmorgen ook geprobeerd. U tracht de indruk
te creëren, ik heb het vanmorgen ook gezegd: mentez, mentez, il
restera toujours quelque chose. Dat is echter niet zo.

06.02 Patrick Dewael, ministre:

Le CD&V prétend que, lors des
négociations gouvernementales,
des accords secrets auraient été
conclus, qui ne doivent pas être
étalés au grand jour. Voilà qui est
inexact. Par ailleurs, si de tels
accords existaient, il n'en serait
pas question sur la place publique.

Mijnheer De Crem, mocht dat zo zijn, dan is het de negatie van wat
een geheim akkoord veronderstelt te zijn.

06.03 Pieter De Crem (CD&V): Natuurlijk maar iedereen kent het.

06.04 Minister Patrick Dewael: In de stijl waarin ik de

regeringsonderhandelingen mee heb gevoerd, is dat nooit aan de
orde geweest. Zo zit dat niet in mekaar. U gaat ervan uit dat dit wel
zo is. Waarschijnlijk was dit vroeger zo. Toen ging men op een
bepaalde avond misschien met kleinere delegaties samen zitten om
zo een geheim afsprakenprotocol te maken. Dit is hier niet het geval.
Er bestaan terzake geen afspraken.

06.05 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik beperk mij

tot de kern van de zaak.

06.06 Minister Patrick Dewael: Ik ga niet in op de kern van de zaak.

U stelt mij drie vragen. U vraagt mij of ik het bestaan bevestig van
een geheim akkoord. Ik zeg hierop neen.

Le président: Monsieur le ministre, vous gagneriez à aborder le sujet!

06.07 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, je ne peux

entamer le fond de la question!

06.07 Patrick Dewael, ministre:

C'est uniquement dans l'esprit de
M. De Crem qu'il existe des

CRIV 51

COM 010

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik antwoord gewoon dat aangezien de eerste vraag ontkennend wordt
beantwoord alle andere vragen gewoonweg vervallen. Mijnheer De
Crem, u stelt mij vragen over ontwerpen over dit en over dat. U mag
de regering niet ondervragen over haar intenties. U stelt ook de
vraag of de meerderheidspartijen dit zullen doen. Dit moet u niet aan
mij vragen. Ik ben niet de meester van de werkzaamheden van dit
Parlement. Welke wetsvoorstellen desgevallend tot stand zullen
worden gebracht door de meerderheidspartijen weet ik niet.

Ik wil u in alle duidelijkheid nog eens een vraag stellen. U moet mij
ook niet ondervragen over wat mijn partij denkt. Dat is hier niet aan
de orde. Ik zit hier voor de regering. Is uw fractie al dan niet
voorstander van provinciale kieskringen voor het Vlaams Parlement?
Is uw fractie voorstander van een kiesdrempel voor het Vlaams
Parlement? Is uw fractie voorstander van een systeem van opvolgers
voor het Vlaams Parlement? Misschien zou het goed zijn voor de
duidelijkheid in dit Parlement dat u op die vragen een antwoord
geeft. Ik kan u niet zeggen of er al dan niet ontwerpen van de
regering zullen komen want dan vraagt u mij naar mijn intenties. Een
geheim akkoord leeft blijkbaar alleen maar in uw geest.

accords secrets. Aucun accord
secret n'a été conclu et toutes les
autres questions sont donc sans
objet.

M. De Crem ne peut interroger le
gouvernement sur les initiatives
que ce dernier envisage de
prendre en ce qui concerne la
législation électorale, puisqu'on ne
peut interroger le gouvernement
sur ses intentions. S'il souhaite
connaître les intentions des partis
de la majorité, je l'invite à les
interroger directement à ce
propos.

Pour la transparence du débat à
venir, M. De Crem pourrait peut-
être déjà communiquer les choix
de son groupe en ce qui concerne
les élections flamandes. Le CD&V
se prononce-t-il en faveur de
circonscriptions électorales
provinciales, de seuils électoraux
ou encore de listes comportant
des suppléants?

06.08 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, zo goed u was

voor het antwoord op de vorige interpellatie...

06.09 Minister Patrick Dewael: (...)

06.10 Pieter De Crem (CD&V): U hebt een Freudiaanse drift en u

hebt niet de naam laten vallen van iemand naar wie u hebt
verwezen. U lijkt eigenlijk, in het antwoord op deze interpellatie,
bijzonder goed op de man naar wie u hebt verwezen, maar van wie u
de naam niet wilde vermelden.

U ontgoochelt mij eens te meer met dit antwoord. Ten eerste, wij
hebben de notie geheim akkoord niet gelanceerd. Dit geheim
akkoord komt uit bronnen uit de partij tot dewelke u behoort. Er is
een geheim akkoord, zo zegt men in de pers.

06.10 Pieter De Crem (CD&V):

Les informations sur l'accord
secret proviennent de l'entourage
même du ministre.

06.11 Minister Patrick Dewael: Welke kwaliteitskrant is dat?

06.12 Pieter De Crem (CD&V): Ten tweede, het volgende is goed

om vast te stellen en wellicht kan ik daar een aantal andere zaken
aanknopen. U zegt dat u niet als vertegenwoordiger van uw partij in
de regering zit, maar dat u een deel bent van de regering. Ik heb
vanmorgen de minister van Landsverdediging geïnterpelleerd, die zei
mij: "Avant tout je suis socialiste et Wallon, et puis membre du
gouvernement". Het is duidelijk dat omtrent de deontologie van het
functioneren van de regeringsleden nog enig werk nodig is.

Ik zal u antwoord geven op een vraag waarop u geen antwoord wil
geven. U controleert namelijk het Parlement niet, hoe graag u dat

06.12 Pieter De Crem (CD&V):

Les membres de ce
gouvernement feraient dès lors
mieux de ne pas parler de
déontologie.

Nous sommes contre et le
ministre est pour. Ou du moins
l'était. A présent que la crainte
d'être dépassés par les socialistes
hante les libéraux, le VLD bat en

30/09/2003

CRIV 51

COM 010

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ook zou doen en soms ook probeert te doen. Het is namelijk het
Parlement dat de regering controleert. Wij zijn tegenstanders van
provinciale kieskringen. Dat is tenminste een antwoord op uw vraag.
U bent voorstander van provinciale kieskringen, maar u bent bang. U
bent bang dat rood groter wordt dan blauw. Daarom trekt u uw staart
in.

Wat doet u? U moet van Verhofstadt iedere avond opnieuw het
burgermanifest lezen. Wat staat er in dat burgermanifest? De kiezer
is het meest betrokken daar waar de kieskring het kleinst is. In de
folie des grandeurs van paars-groen en van het geld dat niet op was,
hebt u dat allemaal verbrand. Nu ziet u echter, na de Libre van
gisteren en het artikel in Het Laatste Nieuws van vanmorgen, dat het
eigenlijk wel zo zou kunnen zijn dat niet Bart Somers uw opvolger
blijft, maar dat Steve Stevaert minister-president wordt van
Vlaanderen. Daarvoor bent u heel bang.

Uw groot plan dat u had in de euforie van de verkiezingsuitslag van
18 mei 2003 heeft plaats gemaakt voor enige schrik. Weet u
waarvoor u bang bent? U bent bang dat u de tweede zult zijn als er
provinciale kieskringen ingevoerd worden. Als men de uitslag in
Limburg bekijkt de VLD werd daar eigenlijk geklopt en als dat de
voorafname is van de rest van het resultaat... Uw idee dat u met veel
tamtam hebt aangebracht, om overal provinciale kieskringen in te
voeren, boezemt u nu enige schrik in.

U bent trouwens voor nog iets anders bang. U bent bang dat de sp.a
met overgrote meerderheid de grootste zal worden en u zal verslaan.
U bent bang dat ze u zal laten schieten bij de vorming van de
volgende Vlaamse regering. Daarom durft u nu geen antwoord te
geven op de vraag of de provinciale kieskringen er zullen komen of
niet. Daarover gaat het. Ik stel u daarom nogmaals de vraag of de
provinciale kieskringen er komen, goed wetende dat als ze er komen,
de kans 10 tegen 1 is dat u wordt voorbijgestreefd door de sp.a.
Daarom en alleen daarom trekt u hier vandaag uw staart in. De vraag
die ik u stel, is de volgende. Vindt u dat er provinciale kieskringen
moeten komen voor de Vlaamse verkiezingen of niet? Voor ons niet,
en voor u?

retraite. C'est pourquoi M. Dewael
n'ose pas répondre à mes
questions pour l'instant.
Soudainement, la création de
circonscriptions électorales
provinciales ne semble plus être
une bonne idée.

06.13 Minister Patrick Dewael: Ik denk dat de heer De Crem te veel

kranten leest. Niet alleen kwaliteitskranten, maar ook veel andere. U
bent nog erger dan Van Rompuy.

06.13 Patrick Dewael, ministre:

J'ai le sentiment que M. De Crem
lit encore bien d'autres journaux
que les quotidiens dits de
référence.

06.14 Pieter De Crem (CD&V): Neen. Ik voel de temperatuur bij de

VLD stijgen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "het Regionaal Administratief Afhandelingskantoor (RAAK) te Zeebrugge" (nr. 162)

07 Question de M. Koen Bultinck au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le Centre

administratif régional de traitement (CART) à Zeebrugge" (n° 162)

07.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, 07.01 Koen Bultinck (VLAAMS

CRIV 51

COM 010

30/09/2003

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mijnheer de minister, u werd eerder reeds, namelijk op 31 juli 2003,
door mijn Brugse collega Yves Buysse in de Senaat even aan de
tand gevoeld over de mogelijkheid van de oprichting van een
Regionaal Administratief Afhandelingskantoor voor illegalen te
Zeebrugge. U hebt toen heel open en eerlijk gezegd dat er voor u als
minister nog geen beslissing was genomen.

Mijnheer de minister, we moeten nu vaststellen dat er nog altijd heel
tegenstrijdige berichten verschijnen. Wij lezen wat de chef van de
Brugse federale politie zegt. Hij zegt heel duidelijk dat er op
1 oktober 2003 een minimaal proefproject zal starten. Daartegenover
staan dan de verklaringen van de woordvoerster van de federale
politie, mevrouw Cleemput. Zij blijft zeggen dat u nog altijd uw
definitieve goedkeuring moet geven.

Mijnheer de minister, daarom achtte ik het nuttig om de vraag hier in
de Kamer opnieuw te stellen. Uiteindelijk is het morgen 1 oktober
2003. Het zou in het kader van goede informatiedoorstroming toch
goed zijn dat we eindelijk weten waar we aan toe zijn.

Uit het syndicaal basisoverleg zou blijken dat nu reeds op een
illegale manier verbouwingen gebeuren aan de kantoren van de
federale politie in de haven van Zeebrugge. Er zou ook een
stakingsaanzegging zijn ingediend.

Mijnheer de minister, daarom stel ik een aantal heel concrete vragen.

Hebt u reeds de beslissing genomen om vanaf 1 oktober 2003 het
fameuze RAAK in Zeebrugge operationeel te maken? Is de Regie
der Gebouwen op de hoogte van de verbouwingen die, naar het
schijnt, nu reeds gebeuren? Wat zou het resultaat zijn van eventueel
overleg met het personeel? Immers, als er een stakingsaanzegging
is, dan moet de vaststelling toch minimaal zijn dat er wat
ongenoegen is bij de betrokken personeelsleden.

Mijnheer de minister, ik heb nog een slotvraag. Is er ondertussen
overleg geweest met de gemeentelijke overheid en de provinciale
overheid? Ik verwijs naar de uitspraken van de CD&V-burgemeester
van Brugge. Hij zegt dat hij het toch stilaan beu is dat hij telkenmale
via de media akte moet nemen van wat men eventueel met het
RAAK van plan is.

Als u zou beslist hebben om het RAAK in Zeebrugge op poten te
zetten, is daarmee het plan definitief van de baan om het RAAK in
de Brugse Refuge op te richten?

BLOK): Au Sénat, mon collègue
Buysse s'est déjà enquis auprès
du ministre de la création d'un
Centre administratif régional de
traitement des dossiers de
clandestins à Zeebrugge. Le
ministre lui a répondu qu'il n'avait
pas encore pris de décision.

En attendant, la police fédérale
diffuse à ce propos des
communiqués contradictoires.
Manifestement, des travaux
d'aménagement seraient effectués
illégalement dans les bureaux de
la police fédérale de Zeebrugge.

Le ministre a-t-il déjà décidé de
faire le nécessaire pour que le
RAAK de Zeebrugge soit
opérationnel au 1

octobre 2003?

La Régie des Bâtiments est-elle
informée de ces transformations?
Comment réagit le personnel?
Vous êtes-vous concerté avec les
autorités communales et
provinciales? Le projet de créer le
RAAK au sein du Refuge de
Bruges est-il définitivement
abandonné?

07.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

politiediensten in de havens van Zeebrugge en Oostende hebben
natuurlijk een aantal gerichte acties uitgevoerd. Naar aanleiding van
het voeren van die acties, vorige week nog, komen de resultaten aan
het licht. Er worden heel wat illegalen aangetroffen die trachten
Groot-Brittannië te bereiken. Dat verhoogt natuurlijk allemaal de druk
op de bestaande opvangcapaciteit. Ik verwijs naar de actie van
vorige week, de Goliath-actie die werd ondernomen in de kuststreek,
waarbij in één nacht 57 illegalen werden aangetroffen en opgepakt.

07.02 Patrick Dewael, ministre:

Grâce aux actions ciblées des
services de police dans les ports
de Zeebrugge et d'Ostende, de
très nombreux clandestins qui
tentaient de gagner la Grande-
Bretagne ont été arrêtés. Ce
facteur augmente la pression sur
la capacité d'accueil existante.

In de vorige legislatuur dat heb ik ook vóór het parlementair reces

Au cours de la législature

30/09/2003

CRIV 51

COM 010

CHAMBRE

-1

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-1

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geantwoord in de Senaat was één van de maatregelen waarvoor
men koos, de oprichting van een dispatchingdispositief met
opvangmogelijkheid, dat 24 uur op 24 uur bemand zou worden door
ambtenaren van de dienst Vreemdelingenzaken en de federale
politie. Het was wel duidelijk dat dit niet mocht leiden tot een mini-
Sangatte, zoals dat doorgaans wordt genoemd, een kopie van het
Franse opvangcentrum dat vorig jaar werd gesloten.

Wegens de evolutie die ik zonet vernoemde en ook door de
behaalde successen, dringt naar mijn mening een aangepaste
maatregel zich op die erin kan bestaan met de beschikbare capaciteit
de administratieve en de gerechtelijke afhandeling van de
onderschepte illegalen volgens een vaste procedure uit te voeren
binnen de aanwezige structuur op het domein van de
scheepvaartpolitie in Zeebrugge. Er bestaat met andere woorden een
idee of concept. Niet zoiets dat men omschrijft als een mini-
Sangatte, maar wel een concept waarbij 24 uur op 24 alleszins in
bemanning wordt voorzien en dat de mogelijkheid zou bieden om alle
administratieve en gerechtelijke afhandelingen te doen van illegalen
die naar aanleiding van acties worden onderschept.

Dat concept is voorgelegd. Daarvoor is echter nog altijd geen groen
licht gegeven. Ik heb gevraagd aan mijn administratie een
haalbaarheidsstudie terzake uit te voeren. Pas wanneer ik die studie
in mijn bezit zal hebben, zal ik daarover een beslissing nemen.

Samengevat, ten eerste, ik ben voorstander van nog meer acties
inzake het opsporen van illegalen. Ik heb trouwens ook gevraagd dat
de gemeentebesturen volop hun medewerking zouden geven.

Ten tweede, dat verhoogt de druk op de capaciteit van de gesloten
centra.

Ten derde, er bestaat natuurlijk een bijzondere problematiek in de
kuststreek van illegalen die pogen Groot-Brittannië te bereiken. Ik
ben een tegenstander van wat men een mini-Sangatte zou kunnen
noemen maar ik ben op dit ogenblik bezig met de studie van een
concept dat er op neerkomt dat men op zeer korte termijn opvang
kan bieden aan de effectief opgespoorde en opgepakte illegalen om
alle gerechtelijke en andere formaliteiten in een zeer korte
tijdsspanne te kunnen afhandelen. Dat voorstel maakt deel uit van
een onderzoek en ik zal zo snel mogelijk, wanneer ik van mijn
administratie het rapport daarover heb gekregen, een definitieve
beslissing nemen.

précédente, nous avons opté pour
la création d'un dispatching doté
d'une capacité d'accueil, qui serait
occupé en permanence par des
agents de l'Office des étrangers et
de la police fédérale.

Des mesures adaptées
s'imposent. J'envisage d'organiser
dans ce type de centre la totalité
de l'examen administratif et
judiciaire des dossiers de
clandestins interceptés dans le
cadre d'actions de recherche,
sans pour autant créer une sorte
de mini-Sangatte. Je n'ai pas
encore obtenu le feu vert pour ce
concept. Je ne prendrai ma
décision que lorsque
l'administration aura clôturé une
étude sur la faisabilité du projet.
En tout état de cause, je
préconise l'organisation d'actions
de recherche de clandestins et je
suis conscient que les problèmes
sont plus nombreux dans la région
côtière.

07.03 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik dank u voor het duidelijke antwoord. U
bevestigt formeel dat er nog geen beslissing is genomen. Ik ben
tevreden over uw standpunt dat illegalen krachtdadiger moeten
worden opgespoord. Op dit punt zijn wij bondgenoten. U stelt
eveneens zeer duidelijk dat de kuststreek niet terecht mag komen in
een situatie zoals die in het Franse Sangatte. We moeten mekaar
immers niets wijsmaken. Zeebrugge ligt aan de kust en dicht bij
Groot-Brittannië. Het kan niet de bedoeling zijn de kat bij de melk te
zetten. Indien een dergelijk centrum in Zeebrugge wordt overwogen,
moeten er zeer strikte spelregels worden opgesteld. Het Vlaams Blok
zal dit dossier verder blijven opvolgen.

07.03 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Aucune décision formelle
n'a donc encore été prise. Mieux
vaut en effet ne pas revivre une
situation comme celle de
Sangatte.Nous suivrons
l'évolution de ce dossier.