IC1071_FIN.doc

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 1071

24/10/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Maggie De Block au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'utilisation erronée des services des soins
intensifs et de réanimation" (n° 12293)

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het verkeerd gebruik van de diensten
intensieve zorg en reanimatie" (nr. 12293)

Orateurs: Maggie De Block, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Maggie De Block, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Maggie De Block au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le système d'autocontrôle et de traçabilité dans le
secteur de la viande" (n° 12328)

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het systeem van autocontrole en
traceerbaarheid in de vleessector" (nr. 12328)

Orateurs: Maggie De Block, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Maggie De Block, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la 'responsabilité sans faute' des médecins"
(n° 12329)

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de 'no fault aansprakelijkheid' van artsen"
(nr. 12329)

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Mark Verhaegen au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'absence d'assise sociale à l'abattage rituel sans
anesthésie" (n° 12355)

Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het ontbreken van een maatschappelijk
draagvlak voor onverdoofd ritueel slachten"
(nr. 12355)

Orateurs: Mark Verhaegen, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Mark Verhaegen, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les soins du diabète de type 2" (n° 12380)

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de type 2 diabeteszorg" (nr. 12380)

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Mark Verhaegen au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
problèmes concernant les formulaires de
déclaration de l'AFSCA" (n° 12385)

Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de problemen met de aangifteformulieren
van het FAVV" (nr. 12385)

Orateurs: Mark Verhaegen, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Mark Verhaegen, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "la réforme de la
cardiologie" (n° 12534)

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de hervorming
van de cardiologie" (nr. 12534)

- Mme Dominique Tilmans au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
réforme des centres de cardiologie" (n° 12628)

- mevrouw Dominique Tilmans aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
hervorming van de centra voor cardiologie"
(nr. 12628)

- M. Benoît Drèze au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la réforme
de la cardiologie" (n° 12655)

- de heer Benoît Drèze aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
hervorming van de cardiologie" (nr. 12655)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,

24/10/2006

CRIV 51

COM 1071

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, Dominique Tilmans, Benoît Drèze

minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Dominique Tilmans,
Benoît Drèze

Question de Mme Maggie De Block au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le remboursement du vaccin contre le cancer du
col de l'utérus" (n° 12417)

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de terugbetaling van het vaccin tegen
baarmoederhalskanker" (nr. 12417)

Orateurs: Maggie De Block, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Maggie De Block, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Maggie De Block au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'utilisation du CT-scan et de la RMN" (n° 12421)

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het gebruik van de CT-scan en de NMR"
(nr. 12421)

Orateurs: Maggie De Block, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Maggie De Block, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Maggie De Block au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la consommation de médicaments dans les
maisons de repos" (n° 12422)

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het geneesmiddelenverbruik in rustoorden"
(nr. 12422)

Orateurs: Maggie De Block, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, Luc Goutry

Sprekers: Maggie De Block, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Luc Goutry

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "le syndrome de
fatigue chronique" (n° 12450)

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "het chronisch
vermoeidheidssyndroom" (nr. 12450)

- Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la recherche
scientifique récente sur le syndrome de fatigue
chronique (SFC)" (n° 12653)

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
recent wetenschappelijk onderzoek met
betrekking tot het chronisch
vermoeidheidssyndroom (CVS)" (nr. 12653)

Orateurs: Luc Goutry, Magda De Meyer,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Luc Goutry, Magda De Meyer,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Véronique Ghenne à la vice-
première ministre et ministre du Budget et de la
Protection de la consommation sur "l'information
du consommateur quant à des substances
chimiques contenues dans les cosmétiques"
(n° 12484)

Vraag van mevrouw Véronique Ghenne aan de
vice-eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de informatie voor de
verbruiker inzake chemische stoffen in cosmetica"
(nr. 12484)

Orateurs:

Véronique Ghenne, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Véronique Ghenne, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Annemie Turtelboom au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "une étude portant sur les avantages
des hôpitaux de petite taille" (n° 12495)

Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "een onderzoek naar de voordelen van
kleine ziekenhuizen" (nr. 12495)

Orateurs:

Annemie Turtelboom, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Annemie Turtelboom, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Yvan Mayeur au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le
financement du Fonds de lutte contre le

- de heer Yvan Mayeur aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
financiering van het Fonds ter bestrijding van het

CRIV 51

COM 1071

24/10/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

tabagisme" (n° 12579)

tabaksgebruik" (nr. 12579)

- Mme Karine Jiroflée au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'industrie du
tabac et la Fondation Rodin" (n° 12648)

- mevrouw Karine Jiroflée aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
tabaksindustrie en de Rodinstichting" (nr. 12648)

Orateurs: Yvan Mayeur, Karin Jiroflée, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Yvan Mayeur, Karin Jiroflée, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'examen d'admission pour les kinésithérapeutes"
(n° 12533)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
toelatingsexamen voor kinesisten" (nr. 12533)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, Daniel Ducarme, Hilde Vautmans

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Daniel Ducarme, Hilde
Vautmans

CRIV 51

COM 1071

24/10/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MARDI

OCTOBRE

2006

Après-midi

______

van

DINSDAG

OKTOBER

2006

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.27 uur en voorgezeten door de heer Luc Goutry.
La séance est ouverte à 14.27 heures et présidée par M. Luc Goutry.

01 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het verkeerd gebruik van de diensten intensieve zorg en reanimatie" (nr. 12293)

01 Question de Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'utilisation erronée des services des soins intensifs et de réanimation" (n° 12293)

01.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, vorig jaar ondervroeg ik u over het verschillend gebruik van
de diensten reanimatie en intensieve zorgen, op basis van de
gegevens uit de periode 2001-2004. Er bleken grote verschillen in
medische praktijk te bestaan. De meerkost van voornoemde
variabiliteit werd geraamd op 1,9 miljoen euro op anderhalf jaar tijd.

Uit het jaarrapport 2005 van het RIZIV blijkt dat beide diensten ook
verkeerd worden gebruikt. Zo nemen sommige ziekenhuizen nog altijd
patiënten die kleine ingrepen hebben ondergaan, zoals een
appendicitis of een keizersnede, op de afdeling intensieve zorgen op.
Over een periode van anderhalf jaar blijkt dat dus om 1,9 miljoen euro
te gaan.

U antwoordde vorig jaar op mijn vraag dat alle hoofdgeneesheren van
Belgische algemene ziekenhuizen het toenmalige rapport zouden
krijgen toegestuurd, zodat zij het zouden kunnen toetsen aan de
praktijkvoering in hun ziekenhuis. De zaak zou ook deel uitmaken van
een impactmeting. Indien geen of onvoldoende bijsturing zou worden
vastgesteld, zou de Dienst voor geneeskundige evaluatie en controle
gepaste acties kunnen ondernemen.

U engageerde zich ook om te onderzoeken of de
reanimatietechnieken in de referentiebedragen te integreren waren.

Ik heb voor u de volgende, concrete vragen.

Welke acties ondernam de Dienst voor geneeskundige evaluatie en
controle?

Onderzocht u of de reanimatietechnieken eventueel in de
referentiebedragen kunnen worden geïntegreerd? Zo ja, hoe gaat

01.01 Maggie De Block (VLD):

Une étude basée sur des données
datant de la période 2001-2004 a
montré qu'il existe de grandes
différences dans l'utilisation des
services de réanimation et de
soins intensifs. Le rapport annuel
2005 de l'INAMI montre par
ailleurs que les deux services sont
souvent utilisés erronément.
Certains hôpitaux continuent à
accueillir au département des
soins intensifs des patients qui ont
subi une petite intervention. Cette
utilisation erronée des services
coûte 1,9 millions d'euros
supplémentaires par an à
l'assurance maladie.

En 2005, le ministre s'est engagé
à faire parvenir le rapport à tous
les médecins chefs des hôpitaux
généraux de sorte que ceux-ci
puissent l'évaluer à l'aune de leur
pratique. Si les procédures
n'étaient pas ou insuffisamment
adaptées, le service d'Évaluation
et de Contrôle médicaux
interviendrait. Quelles actions ce
service a-t-il déjà entreprises?

Le ministre a-t-il examiné comme

24/10/2006

CRIV 51

COM 1071

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat? Zo nee, waarom kan het niet?

Werden nog andere acties ondernomen om de uitgaven in de goede
richting te doen evolueren, zodat het volgende rapport van het RIZIV
ons allen beter nieuws zou kunnen brengen?

promis si les techniques de
réanimation peuvent être intégrées
aux montants de référence?
D'autres actions ont-elles
également été entreprises pour
limiter les dépenses?

01.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw De

Block, u verwijst in uw vraag naar een studie die werd uitgevoerd door
de Dienst voor geneeskundige evaluatie en controle en door de
Dienst voor geneeskundige verzorging, op basis van de gegevens
voor de periode 2001-2004.

Aangezien deze studie in 2005 werd gefinaliseerd en gepubliceerd,
komt ze voor in het jaarrapport 2005 van het RIZIV. De toelichting in
het jaarrapport 2005 van het RIZIV heeft dus betrekking op dezelfde
gegevens als de gegevens waarover u mij in 2005 al ondervroeg.

De Dienst voor geneeskundige evaluatie en controle wenst een
impactmeting te doen. Daartoe dienen enkele grondvoorwaarden te
zijn vervuld.

Er dient een voldoende lang tijdsvak te bestaan volgend op de
publicatie van een studie tijdens dewelke de zorgverleners en
verpleeginrichtingen in de gelegenheid zijn om hun praktijkvoering in
de gewenste zin bij te sturen. Bovendien moeten alle relevante
gegevens met betrekking tot dat tijdsvak voor alle zorgverleners en
verpleeginrichtingen worden aangeleverd en gevalideerd. Deze
aanlevering en validatie gebeuren enige tijd na het uitvoeren en het
aanrekenen van de verstrekkingen. Een impactmeting voor deze
aangelegenheid is bijgevolg pas volgend jaar aan de orde.

In het kader van de responsabilisering van de zorgverleners werd het
voormeld rapport tijdens het voorjaar 2006 uitgebreid toegelicht door
enkele medewerkers ter gelegenheid van de jaarvergadering van de
Belgische Beroepsvereniging van Geneesheren-Specialisten in
Intensieve Zorgen.

Intussen voert de DGEC wel individuele onderzoeken ten laste van
zorgverleners en verpleeginrichtingen voor dewelke niet-conforme
aanrekeningen van cardiale monitoring wordt vastgesteld.

Wat uw tweede vraag betreft, is bij de berekening van de
referentiebedragen het verblijf op intensieve zorgen opgenomen. Op
dit ogenblik worden de reanimatieprestaties tijdens deze periode
echter niet geïntegreerd.

In het rapport van het Kenniscentrum met betrekking tot de
referentiebedragen wordt geconcludeerd dat deze werkwijze
misschien niet de beste is om de variabiliteit te beperken. Het voorstel
van de Dienst geneeskundige evaluatie en controle om deze
prestaties te integreren, moet dan ook vooral gezien worden als een
manier om een meetinstrument voor de variabiliteit te ontwikkelen.

Wat uw laatste vraag betreft, stelde het Kenniscentrum in de
bovenvermelde studie dat het efficiënter zou zijn te evolueren naar
forfaitarisering in de financiering van de ziekenhuizen. De
forfaitarisering van de geneesmiddelen in functie van pathologie

01.02 Rudy Demotte, ministre:

Avant toute chose je veux
souligner que le rapport annuel
2005 de l'INAMI reproduit
simplement les chiffres de l'étude
évoquée.

Le service d'Évaluation et de
Contrôle médicaux souhaite
procéder à une mesure d'impact.
Cette mesure doit couvrir un délai
suffisamment long depuis la
publication de l'étude. Les
prestataires et les établissements
de soins doivent en effet disposer
de suffisamment de temps pour
corriger leur pratique. Par ailleurs,
toutes les données pertinentes
relatives à la période considérée
doivent être communiquées et
validées, ce qui n'est possible que
quelque temps après
l'administration des soins. Par
conséquent, la mesure de l'impact
ne pourra être clôturée que l'an
prochain.

Dans le cadre de la
responsabilisation, le rapport en
question a été largement
commenté lors de la réunion
annuelle de l'Union professionnelle
belge de médecins-spécialistes.

Le service d'Évaluation et de
Contrôle médicaux mène pour
l'instant des enquêtes individuelles
contre les prestataires et les
institutions de soins qui ont
procédé à des facturations de
monitorage catéral non-
conformes.

Le séjour aux soins intensifs figure
dans le calcul des montants de
référence, contrairement aux
prestations de réanimation. Selon
le rapport du Centre d'expertise
relatif aux montants de référence,
ce mode de calcul n'est peut-être
pas le plus adéquat. La proposition

CRIV 51

COM 1071

24/10/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kadert zeker in deze visie.

Op dit ogenblik wordt gewerkt aan een gelijkaardige benadering voor
financiering van andere sectoren in de ziekenhuisactiviteit.

du service d'Évaluation et de
Contrôle médicaux d'intégrer ces
prestations doit dès lors être
considérée comme une manière
de développer un instrument de
mesure de la variabilité.

Le Centre d'expertise considère
qu'il serait plus efficace d'évoluer
vers une forfaitisation du
financement des hôpitaux. La
forfaitarisation des médicaments
en fonction de la pathologie
s'inscrit certainement dans cette
optique. Une approche similaire
est actuellement envisagée pour le
financement d'autres secteurs
hospitaliers.

01.03 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, dank u voor uw

uitvoerig antwoord. Ik had al spijt toen u zei dat het dezelfde cijfers
waren die in het jaarrapport gebruikt zijn. U zegt dat u daar na het
advies van het Kenniscentrum aan werkt. Ik heb nu minder spijt
omdat dit betekent dat daar toch ernstig werk van gemaakt wordt. Is
er een timing vooropgesteld om daarrond enig initiatief te nemen of is
dit een werk dat voor een volgende legislatuur wordt gedaan? Gaat u
daar zelf nog iets concreets mee doen of zegt u dat dit werk niet klaar
zal raken?

01.03 Maggie De Block (VLD):

On s'y attelle donc tout de même
sérieusement. Un calendrier est-il
déjà prévu ou appartiendra-t-il au
prochain gouvernement de
prendre une initiative en la
matière?

01.04 Minister Rudy Demotte: Volgens mij zal het zeker voor de

volgende legislatuur dienen.

01.04 Rudy Demotte, ministre:

Étant donné l'ampleur de la tâche,
l'initiative incombera au prochain
gouvernement.

01.05 Maggie De Block (VLD): Dat dacht ik ook. Ik wou het echter

van u horen.

01.06 Minister Rudy Demotte: Ik kan dat expliciet zeggen omdat wij

maar enkele maanden meer hebben.

01.07 Maggie De Block (VLD): Het gaat inderdaad om een immens

werk.

01.08 Minister Rudy Demotte: Ik wens natuurlijk sneller te gaan maar

ik denk niet dat het mogelijk zal zijn.

01.09 Maggie De Block (VLD): Het gaat om een immens werk dus

ik dacht ook al dat dit niet meer rond zou raken.

De voorzitter: Zo blijft er in elk geval ook activiteit voor de toekomst verzekerd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het systeem van autocontrole en traceerbaarheid in de vleessector" (nr. 12328)

02 Question de Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

système d'autocontrôle et de traçabilité dans le secteur de la viande" (n° 12328)

24/10/2006

CRIV 51

COM 1071

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, deze vraag

gaat over een heel andere sector. Wij zullen de knop omdraaien. U
bent dat wel gewoon, want u hebt een uitgebreid departement.

Sinds 1996 is autocontrole verplicht in de vleesverwerkende bedrijven
zoals slachthuizen, uitsnijderijen en inrichtingen voor de vervaardiging
van allerhande verse vleesproducten. Jaarlijks worden in de
vleessector twee volledige audits per bedrijf verricht. Hierbij wordt per
onderdeel een quotering toegekend, gaande van zeer goed, goed,
redelijk, slecht tot zeer slecht.

Vanaf 2007 zal rekening worden gehouden met het individueel
risicoprofiel, zodat bedrijven die zeer goed werken, vier keer minder
inspecties krijgen dan bedrijven die slecht scoren. Wij hebben
ondertussen natuurlijk ook heel het systeem van het FAVV. Als er iets
misgaat, kan er dus snel worden ingegrepen.

Wanneer wij de cijfers van de autocontrole bekijken, die u mij bij een
schriftelijke vraag hebt bezorgd, vallen grote verschillen tussen de
provincies op. In de categorie zeer goed steekt Waals-Brabant er met
42% met kop en schouders bovenuit. Voeg daarbij 30% uit de
categorie goed en men kan besluiten dat daar drie of vier bedrijven
zeer goed in orde zijn met de autocontrole.

De provincie Antwerpen volgt als tweede, weliswaar op zeer grote
afstand, met 59% in de categorie goed en 6% zeer goed. Geen
enkele andere Belgische provincie haalt 50% of 40% in die
categorieën.

In de categorieën slecht en zeer slecht valt op dat drie van de tien
provincies, meer dan de helft van de bedrijven, niet met de
autocontrole in orde zijn. Oost-Vlaanderen spant daarin de kroon met
54%. Brussel en Luxemburg volgen met 51%. Waals-Brabant heeft
slechts 3% in de categorie slecht en 0% in de categorie zeer slecht.
De provincie Namen heeft ook geen bedrijven in de categorie zeer
slecht, maar telt wel een bedrijf op vijf in de categorie slecht.
Antwerpen beperkt de schade eveneens met 20%, waarvan 4% zeer
slecht.

Dat zijn dus zeer uiteenlopende cijfers en zeer diverse situaties in de
verschillende Belgische provincies. Ik heb dus enkele vragen over het
systeem van autocontrole, mijnheer de minister. Is het systeem
misschien nog niet goed uitgebouwd? Hoe kunnen de uitzonderlijk
goede resultaten in de provincie Waals-Brabant in vergelijking met de
andere provincies worden verklaard? Hebben de bedrijven daar dat
systeem eerder ingevoerd? Is dat meer geïmplementeerd? Zijn er
voor u verklaarbare oorzaken?

Wat zijn dan de oorzaken van de heel lage cijfers inzake de audits
over autocontrole?

Bent u van oordeel dat de cijfers een reden tot bezorgdheid kunnen
zijn voor de voedselveiligheid?

Zal het eventuele aantal controles worden veranderd naar aanleiding
van de cijfergegevens?

02.01 Maggie De Block (VLD):

Depuis 1996, les entreprises de
transformation de la viande sont
tenues d'effectuer des
autocontrôles. Actuellement, deux
audits complets sont réalisés
annuellement par entreprise mais
à partir de 2007, les inspections
seront basées sur le profil de
risque individuel. Les entreprises
qui obtiennent une mention
favorable seront donc moins
souvent contrôlées que celles qui
font l'objet d'une mauvaise
appréciation.

Il se trouve que ces appréciations
diffèrent considérablement d'une
province à l'autre. Ainsi, 42 % des
entreprises obtiennent une très
bonne mention et 30 % une bonne
mention dans le Brabant wallon.
Seulement 3 % y ont fait l'objet
d'une appréciation défavorable,
alors qu'en Flandre orientale, par
exemple, 54 % des entreprises se
sont vu attribuer une mauvaise
mention. Le système de
l'autocontrôle ne serait-il pas
encore bien développé ou a-t-il été
instauré plus tôt dans certaines
provinces que dans d'autres?
Comment le ministre explique-t-il
ces différences? Pense-t-il que les
mentions défavorables doivent
faire craindre un risque pour la
sécurité alimentaire? Le nombre
de contrôles sera-t-il adapté sur la
base des données chiffrées?
Quelles mesures a-t-on prises
dans les provinces où les
autocontrôles sont insuffisants?
Combien de contrôles ont été
effectués au premier semestre de
cette année?

CRIV 51

COM 1071

24/10/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Hoeveel dergelijke controles werden er nog verricht in het eerste
semester van dit jaar? Welke maatregelen zult u nemen in de
provincies waar er blijkbaar niet genoeg aan autocontrole gedaan
wordt, om de controles daar beter toe te passen?

02.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw De Block, ten eerste, het

meest in het oog springende verschil tussen Waals-Brabant en de
andere provincies is het geringe aantal bedrijven in Waals-Brabant.
Om een concreet antwoord te kunnen geven, zou het inderdaad
wenselijk zijn een vergelijkende studie uit te voeren tussen Waals-
Brabant en de andere provincies.

Ten tweede, de bedrijven uit de vleessector zijn in 1996 nagenoeg
van nul begonnen met het opzetten van een autocontrolesysteem.
Vandaag, tien jaar later, haalt de meerderheid van de bedrijven een
quotering van redelijk tot goed.

Het opzetten en, vooral, het blijvend implementeren, verifiëren en
optimaliseren van een autocontrolesysteem is een evolutief gegeven,
waar de operatoren zelf moeten ingroeien. Vandaar dat het FAVV de
beoordeling van de autocontrolesystemen in het verleden steeds
vanuit een constructief oogpunt heeft opgevat, in tegenstelling tot de
beoordeling van de basisvoorwaarden, met name infrastructuur en
uitrusting of de toepassing van goede hygiënepraktijken, waarvoor hij
veeleer repressief optreedt indien hij tekortkomingen vaststelt.

Een relatief lage score wijst dus veeleer op ruimte voor verbetering
dan op een ontoereikend autocontrolesysteem. Het koninklijk besluit
inzake autocontrole is ook recent; het dateert van 2003 om precies te
zijn. Tot op heden werd nog maar een aantal sectorale gidsen
goedgekeurd. Die gidsen zijn een alternatief voor een volledig
individueel uitgewerkt autocontrolesysteem. Een aantal gidsen zal nog
dit jaar gevalideerd worden.

Ten derde, de cijfers inzake audits over autocontrole mogen geen
aanleiding geven tot een bijzondere ongerustheid met betrekking tot
de voedselveiligheid. Het al dan niet aanwezig zijn van een systeem
van autocontrole verminderde tot nu toe niet het aantal inspecties
uitgevoerd door het FAVV bij dergelijke operatoren. Het agentschap
zal de operatoren die geen gevalideerd autocontrolesysteem hebben,
meer controleren.

Vandaar dat als het Agentschap een gevaar voor de voedselveiligheid
vaststelt, nog steeds onmiddellijk de nodige corrigerende maatregelen
worden genomen.

Ten vierde, de bedrijven kunnen op eigen initiatief hun
autocontrolesysteem laten valideren. Bedrijven met een gevalideerd
autocontrolesysteem kunnen reeds vanaf 2006 een vermindering van
15 procent krijgen op de jaarlijkse financiële heffing door het FAVV.
De bedrijven zonder gevalideerd autocontrolesysteem zullen vanaf
2007 15 procent meer moeten betalen. Vanaf 2008 zal hun financiële
bijdrage verdubbeld worden. Zodoende zullen bedrijven die goede
inspectieresultaten behalen 50 procent wordt bepaald door het al
dan niet hebben van een gevalideerd autocontrolesysteem pas
vanaf dan ook minder geïnspecteerd worden. Bedrijven die slecht
scoren, zullen integendeel meer geïnspecteerd worden.

02.02 Rudy Demotte, ministre:

On remarque surtout les résultats
dans le Brabant wallon. Il serait en
effet souhaitable de procéder à
une étude comparative des
différences entre cette province et
les autres provinces.

Les entreprises de transformation
de la viande ont commencé en
1996 à mettre sur pied un système
d'autocontrôle. A l'heure actuelle,
une majorité des entreprises
obtient une note se situant entre
raisonnable et bon. La mise en
oeuvre et l'optimisation de cet
autocontrôle est un processus
continu. C'est la raison pour
laquelle l'AFSCA apprécie les
autocontrôles d'une manière
constructive, contrairement aux
infrastructures ou aux règles en
matière d'hygiène, où elle agit de
manière répressive. Un mauvais
score indique donc que le système
de contrôle doit être amélioré.

L'arrêté royal relatif à
l'autocontrôle date de 2003 et
jusqu'à présent seuls un certain
nombre de guides sectoriels ont
été approuvés. Ces guides
constituent une alternative aux
systèmes d'autocontrôle
individuels. Un certain nombre de
guides seront encore validés cette
année.

Les chiffres des audits ne doivent
pas semer l'inquiétude à propos
de la sécurité alimentaire. La
présence ou non d'un système
d'autocontrôle n'a aucune
influence sur le nombre
d'inspections menées par
l'AFSCA.

Les entreprises peuvent, de leur
propre initiative, faire valider leur
système d'autocontrôle. Les
entreprises dont le système aura
été validé bénéficieront à partir de
2006 d'une réduction de 15 pour

24/10/2006

CRIV 51

COM 1071

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik kom op de vijfde vraag. De voorziene inspectiefrequentie voor de
vleessector in 2006, ziet er als volgt uit:

Slachthuizen, dagelijkse keuring: 4 inspecties per jaar.
Uitsnijden: 12 tot 18 inspecties per jaar.
Inrichtingen voor de vervaardiging van gehakt vlees, vleesbereidingen
en separatorvlees: 12 inspecties per jaar.
Vleesverwerkende industrie: 4 inspecties per jaar.

Ongeveer de helft van deze inspecties werd reeds uitgevoerd
gedurende het eerste semester.

Ten laatste, het bovenvermeld systeem met betrekking tot de
financiële bijdragen en de inspectiefrequentie, moet bedrijven juist
extra stimuleren om hun eigen autocontrolesysteem te laten valideren
of zich te baseren op een gevalideerde sectorale gids. Bedrijven
hebben er dus alle belang bij om in één van de twee systemen te
stappen.

Zoals ik reeds uiteenzette, zijn er tevens financiële stimuli opdat een
operator een gevalideerd autocontrolesysteem opzet.

cent sur la perception financière
de l'AFSCA. Les entreprises dont
le système n'aura pas été validé
devront payer 15 pour cent de plus
à partir de 2007 et verront leur
cotisation doubler à partir de 2008.
Les entreprises seront moins
souvent inspectées uniquement si
elles affichent de bons résultats.
Les inspections seront plus
fréquentes dans les entreprises
enregistrant de mauvais résultats.

Les abattoirs sont inspectés
quatre fois par an, les ateliers de
découpe douze à dix-huit fois, les
établissements de confection de
viande hachée et de préparations
de viandes douze fois, et les
entreprises de transformation de la
viande quatre fois. La moitié de
ces inspections a déjà été
effectuée au cours du premier
semestre de cette année.

Les incitants financiers et la
fréquence d'inspection doivent
inciter les entreprises à faire
valider leur système d'autocontrôle
ou à se baser sur un guide
sectoriel validé.

02.03 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn uitvoerig antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de 'no fault aansprakelijkheid' van artsen" (nr. 12329)

03 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"la 'responsabilité sans faute' des médecins" (n° 12329)

03.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ook deze vraag is gesteld in tempore non suspecto. Ze
dateert van 6 juli 2006.

Ik heb het rapport van het Kenniscentrum kunnen lezen. U hebt ons
verrast door inderdaad naar de regering te gaan met een ontwerp. Via
de pers vernamen wij dat er een ontwerp was.

Van mijn ingediende vragen is een deel al beantwoord, zoals mijn
vragen naar conclusies en welke partners bij het overleg betrokken
zullen worden.

Mijnheer de minister, ik zou mijn vraag willen omgooien en u vragen
of er overleg plaatsgevonden heeft over de tekst en zo ja, met wie.
Hebben de zorgverstrekkers hun inbreng gehad? Is er overleg

03.01 Yolande Avontroodt

(VLD): Après la publication d'un
rapport du Centre d'Expertise, le
ministre a déposé un projet de loi
relatif à la responsabilité sans
faute des médecins. L'élaboration
de ce texte a-t-elle été précédée
par une large concertation? A-t-on
par exemple consulté les
dispensateurs de soins et le
secteur des assurances?

Où en est le règlement légal des
droits des patients? Même si nous
étions demandeurs de la mise en

CRIV 51

COM 1071

24/10/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geweest met de verzekeringssectoren?

Last but not least, u weet dat wij dit onderwerp destijds gekoppeld
hadden aan de wet op de patiëntenrechten. Samen met de voorzitter
en de huidige ondervoorzitter wilden wij absoluut dat het no fault-
systeem werd ingevoerd. Wij staan ook achter het feit dat de studie
daarover gemaakt is. Blijkbaar hebt u toch duidelijk voor de one way-
piste gekozen. Tegelijk horen wij in de media dat er nog
mogelijkheden openstaan om beroep aan te tekenen bij de
arbeidsrechtbank. Zo heb ik het toch gehoord over de radio en zo heb
ik het ook kunnen lezen.

Daarom wil ik vragen naar de stand van zaken. Wanneer zult u
daarmee naar de commissie komen? Gebeurt dat nog dit jaar?
Wanneer zouden wij dat heel belangrijke ontwerp kunnen bespreken?
Wij zijn vragende partij.

De tweede lijn waarop wij ons gebaseerd hadden, is de volgende.
Kunt u ons de garantie geven dat dit kostenneutraal is ten opzichte
van de sector?

place d'une telle réglementation
préalablement à l'élaboration d'un
régime de responsabilité sans
faute des médecins, le ministre a
manifestement préféré un système
à sens unique. Sera-t-il encore
possible d'introduire un recours
auprès du tribunal du travail?

Quand la Chambre pourra-t-elle
examiner le projet relatif à la
responsabilité sans faute?

03.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, dit is een zeer

boeiend onderwerp. Ik ben zeer tevreden dat de regering al een
eerste lezing heeft gehouden op basis van het wetsvoorstel. Nu ligt
het bij de Raad van State. We wachten de opmerkingen van de Raad
van State af om voort te kunnen werken.

Het wetsvoorstel is gebaseerd op het no-faultsysteem. Ik denk dat er
daarover een grote consensus bestaat tussen de verschillende
politieke families, niet enkel binnen de regering, maar ook in het
Parlement.

We moeten natuurlijk definiëren met welke middelen wij ons stelsel
kunnen financieren.

Met veel tevredenheid hebben wij het rapport van het Kenniscentrum
kunnen lezen. Het bewijst dat het gefinancierd kan worden op een
redelijke basis. Hoe hebben wij onze berekening gemaakt? Wij stellen
voor dat de helft van het systeem gefinancierd zou worden door de
verzekeringen. Het gaat om de verschillende premies die nu al
betaald zijn. Ik kan ook al preciseren, mevrouw Avontroodt, dat wij
daarover regelmatig overleg plegen met de verzekeringssector. Men
heeft dat ook gedaan in het kader van een globale medewerking
tussen de bevoegde ministers. Ik heb het dan over mijn collega-
minister van Economie. Voor ons was dit zeer belangrijk.

In een eerste fase hadden wij gedacht dat men misschien nog een
system zou organiseren dat enkel gefinancierd zou worden door de
Staat. Dat is financieel natuurlijk niet haalbaar. Men heeft dus de
verzekeringssector vanaf het begin rechtstreeks betrokken bij onze
werkzaamheden. Dat blijft ook nu het geval. Dat geldt trouwens ook
voor alle actoren, patiëntenverenigingen en beroepsverenigingen, die
hierbij betrokken zijn.

Bestaat er in onze voorstellen enkel een one-waysysteem? Ja. Is er
een beroep mogelijk voor het arbeidshof? Ja. Men heeft dus in onze
tekst in een beroep voorzien. U moet ook weten dat uit de publieke
opinie blijkt dat men nog niet zeer goed begrepen heeft dat een no-

03.02 Rudy Demotte, ministre: Le

projet est actuellement en cours
d'examen au Conseil d'État pour
avis. Ce régime légal bénéficie
d'un large consensus politique. Le
mode de financement du nouveau
système constitue bien entendu un
élément important. La moitié des
coûts sera porté à charge du
secteur des assurances. Le
secteur a été régulièrement
consulté à ce sujet. Les
associations de patients et les
fédérations professionnelles ont
également été associées à cette
concertation.

Le projet prévoit effectivement la
possibilité d'interjeter appel. Une
responsabilité sans faute ne
signifie toutefois pas que nul ne
peut plus être poursuivi au pénal.
J'espère que le Parlement
examinera encore le projet avant
la fin de l'année.

24/10/2006

CRIV 51

COM 1071

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

faultsysteem niet betekent dat er penaal gesproken niemand meer
vervolgd kan worden. Die mogelijkheid blijft natuurlijk altijd bestaan.

Wat uw andere vragen betreft, kan ik enkel zeggen dat men nu het
advies van de Raad van State verwacht. Daarna zal er een tweede
lezing gebeuren in de regering. Ik hoop dus dat wij vóór het einde van
het jaar met een tekst naar Parlement kunnen komen.

03.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Ik heb nog een klein vraagje betreffende het fonds.
Komt er een soort fonds? Hoe groot ziet u dat? Wordt het een soort
parastatale? Welk statuut zal het krijgen?

03.03 Yolande Avontroodt

(VLD): Est-il question dans le
projet de la création d'un nouveau
fonds?

03.04 Minister Rudy Demotte: De eerste lezing werd besproken in de

regering.

Naar onze mening moet er geen nieuwe structuur worden
uitgebouwd. Het moet kunnen worden gerealiseerd in het kader van
een van de FOD's, en hier gaat het over de FOD Volksgezondheid.

03.04 Rudy Demotte, ministre: Il

n'y a aucun besoin d'une nouvelle
structure. Le SPF Santé publique
offre suffisamment de possibilités.

03.05 Yolande Avontroodt (VLD): Dat is een mooie oplossing. U

hebt dus overlegd met de patiëntenorganisaties en de
beroepsorganisaties. Zij hebben zich uitgesproken over de tekst.

03.06 Minister Rudy Demotte: In mijn tekst staat het volgende. Het

voorontwerp werd in de verschillende fasen van zijn totstandkoming
besproken met de patiëntenverenigingen, de zorgverleners en de
verzekeraars.

03.06 Rudy Demotte, ministre:

J'insiste une fois de plus sur le fait
que des représentants des
associations de patients, des
dispensateurs de soins et du
secteur des assurances ont
participé aux différentes étapes de
l'élaboration de l'avant-projet.

03.07 Yolande Avontroodt (VLD): Goed, dank u wel, mijnheer de

minister.

De voorzitter: Wie weet, is dat ogenschijnlijk goed nieuws.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Vraag nr. 12335 van mevrouw Jiroflée is verwezen naar de commissie voor de Sociale Zaken.

04 Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het ontbreken van een maatschappelijk draagvlak voor onverdoofd ritueel slachten" (nr. 12355)

04 Question de M. Mark Verhaegen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'absence d'assise sociale à l'abattage rituel sans anesthésie" (n° 12355)

04.01 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de minister, mijn vraag is

zo'n vier maanden oud. Ik had toen een opiniepeiling gezien van het
onderzoeksbureau Ipsos in opdracht van de dierenrechtenorganisatie
Gaia. Laat het duidelijk zijn: ik betwist de cijfers niet, maar een
verpletterende meerderheid van de bevolking, namelijk 87% vindt dat
dieren verdoofd moeten worden alvorens ze geslacht worden. Een
kleine minderheid, 7%, vindt dat allemaal niet nodig. Dat zijn
frappante cijfers. Ook wenst een zeer ruime meerderheid, 79%, geen
uitzondering toe te staan op die regel voor rituele slachtingen om
godsdienstige redenen. Uiteraard hebben we respect voor alle religies

04.01 Mark Verhaegen (CD&V):

D'après un sondage d'opinion
réalisé à la demande de Gaia,
87 % de la population estime que
les animaux doivent être
anesthésiés avant l'abattage, alors
que 7 % seulement ne le jugent
pas nécessaire. Une grande
majorité de ces personnes
déclarait ne pas souhaiter

CRIV 51

COM 1071

24/10/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van de bevolkingsgroepen die hier het lot met onze mensen delen.

De Europese dierenartsenfederatie heeft ook een advies gegeven dat
er zeker aan een aantal voorwaarden moet voldaan worden als dieren
geslacht worden. Het slachten zonder verdoving vooraf is slechter
voor het dierenwelzijn dan met verdoving, maar zij vinden ook dat niet
acceptabel, omdat het ook heel extreme pijnreacties, schok, plotse
bloeddrukdaling, verstijving en dus heel veel stress veroorzaakt voor
die dieren. Eerder bracht ook het wetenschappelijk comité van het
federaal voedselagentschap een advies uit over thuisslachtingen van
kleine herkauwers zoals geiten en schapen. Het FAVV zegt dat die
onaanvaardbaar zijn gelet op de risico's voor de voedselveiligheid.
Alle slachtingen moeten in het slachthuis gebeuren. Dat is ook
wettelijk vastgelegd. Het veterinair toezicht is hier noodzakelijk
wegens de problematiek van BSE.

Daarom had ik de minister enkele vragen willen stellen. Is de minister
op de hoogte van de opiniepeiling en derhalve van het ontbreken van
enige aanvaarding van rituele slachtingen bij de modale burger? Zo
ja, is de minister van oordeel dat de bestaande uitzonderingen op de
algemene wettelijke verplichting tot verdoving van de slachtdieren
voor de rituele slachtingen moeten opgegeven worden?

Is de minister van Dierenwelzijn bereid de consument te informeren
over de manier waarop een dier geslacht is?

Welke concrete initiatieven zal de minister nemen om het advies van
het wetenschappelijk comité van het FAVV eventueel te vertalen in
reglementen en dientengevolge in een sluitende controle in het kader
van het toezicht op dierenwelzijn te voorzien in het belang van de
voedselveiligheid? Is de minister bereid om die controles op te
voeren?

d'exception pour les abattages
rituels.

De même, la fédération vétérinaire
européenne considère aussi que
l'abattage sans anesthésie est
contraire au bien-être animal. Pour
l'Agence fédérale pour la sécurité
de la chaîne alimentaire, l'abattage
de chèvres et de moutons à
domicile comporte des risques
pour la sécurité alimentaire.
Conformément aux dispositions
légales, tous les abattages doivent
être effectués dans un abattoir car
ces établissements permettent un
contrôle vétérinaire en vue de
déceler une contamination à
l'ESB.

Le ministre a-t-il connaissance de
ce sondage et de l'opinion des
citoyens concernant les abattages
rituels? Estime-t-il qu'il convient de
mettre fin aux exceptions actuelles
à l'obligation d'anesthésier les
animaux, accordées dans le cas
d'abattages rituels? Le ministre
va-t-il informer le consommateur
de la manière dont un animal a été
abattu? Quelles démarches va-t-
on entreprendre pour transformer
l'avis de l'AFSCA en un
règlement? Les contrôles seront-
ils renforcés?

04.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Verhaegen, ik ben inderdaad

op de hoogte van de opiniepeiling die het onderzoeksbureau Ipsos
heeft uitgevoerd in opdracht van de organisatie Gaia. Daaruit blijkt dat
een grote meerderheid van onze bevolking de voorafgaande
verdoving van dieren tijdens rituele slachtingen verplicht wil maken.

Het resultaat is niet verrassend, in die zin dat de verplichting op
voorafgaande verdoving voor het doden van dieren vandaag reeds de
wettelijke norm is, die volledig overeenstemt met de wil van een grote
meerderheid van onze bevolking.

Ten tweede, voor de opheffing van de uitzondering voor rituele
slachtingen wil ik herhalen dat de wet van 14 augustus 1988 op het
dierenwelzijn in artikel 16, §1, bepaalt dat de verplichte voorafgaande
verdoving niet van toepassing is op slachtingen voorgeschreven door
een religieuze ritus. Het KB van 11 februari 1988 bepaalt dat
slachtingen voorgeschreven door een religieuze ritus, moeten
plaatsvinden in erkende slachthuizen of erkende slachtplaatsen en
moeten worden uitgevoerd door een offeraar die erkend is door de
betrokken religieuze autoriteiten.

Niet alle rituele slachtingen gebeuren zonder voorafgaande verdoving.

04.02 Rudy Demotte, ministre: Il

est d'ores et déjà obligatoire
d'anesthésier les animaux avant
de les abattre. Mais la loi du 14
août 1988 prévoit que cette
obligation d'anesthésie ne
s'applique pas aux abattages
rituels. Toutefois, l'abattage rituel
doit être accompli dans un lieu
d'abattage homologué et être
exécuté par un sacrificateur agréé
par les autorités religieuses. Cela
dit, certains courants religieux
admettent que les animaux soient
anesthésiés avant d'être abattus.

Une proposition de loi du sénateur
Dedecker en la matière a été
soumise au Conseil d'État qui, aux
dernières nouvelles, a émis un
avis défavorable. Je pense donc
que si nous voulons progresser

24/10/2006

CRIV 51

COM 1071

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Er zijn ook religieuze ritussen of strekkingen in eenzelfde cultus die
voorafgaande verdoving wel aanvaarden. Ik ben dan ook van mening
dat de discussier ter zake met de representatieve religieuze
groeperingen, met respect voor de religie van de betreffende
bevolkingsgroepen, moet worden voortgezet.

Ter zake volg ik dan ook met veel belangstelling de debatten in de
commissie voor de Financiën en Economische Aangelegenheden van
de Senaat over het wetsvoorstel dat senator Jean-Marie Dedecker
heeft ingediend. De tekst in kwestie werd enkele weken geleden aan
de Raad van State voorgelegd, opdat die de juridische relevantie
ervan zou kunnen nagaan, alsook of er eventueel sprake is van
conflicten inzake bevoegdheid. Volgens de berichten die onlangs in
de pers verschenen zijn, zou het advies van de Raad van State
negatief zijn. Dat sterkt mij in mijn overtuiging dat de dialoog met de
religieuze autoriteiten moet worden voortgezet om echte vooruitgang
te kunnen boeken.

Voorzitter: Yvan Mayeur.
Président: Yvan Mayeur.

Ten derde, het verstrekken van informatie aan consumenten over de
manier waarop een dier werd geslacht met of zonder voorafgaande
verdoving kan nuttig zijn.

réellement dans ce dossier, nous
devons poursuivre le dialogue
avec les associations
représentatives des groupes
religieux concernés.

Il ne serait pas inutile d'informer
les consommateurs du fait que
l'animal a été abattu avec ou sans
anesthésie. Je compte me
concerter à ce sujet avec les
ministres compétents pour
l'Economie et la Protection de la
consommation afin de déterminer
avec eux quelles mesures
pourraient être prises à cette fin.
Mon administration se concertera
à ce sujet avec les secteurs
concernés. Mes services ont
demandé instamment à la
Commission européenne de
rendre obligatoire la diffusion de
ce type d'informations sur le
territoire européen.

In België zijn het informeren van consumenten en de etikettering van
producten gedeelde bevoegdheden met mijn collega's bevoegd voor
Economie en Consumentenbescherming. Ik ben dan ook van plan
met hen te overleggen over de opportuniteit en de haalbaarheid van
dergelijk initiatief.

Ik zal mijn administratie richtlijnen geven om het overleg met de
betrokken sectoren aan te gaan. Bovendien wil ik uw aandacht erop
vestigen dat mijn diensten onlangs bij de vertegenwoordigers van de
Europese Commissie erop hebben aangedrongen om dergelijke
informatieverstrekking op Europees niveau verplicht te maken.

Ten vierde, ik wil u eraan herinneren dat ik eind vorig jaar een advies
heb gevraagd aan het wetenschappelijk comité van het FAVV om te
kunnen bepalen of het al of niet gegrond is alle thuisslachtingen van
kleine herkauwers te verbieden. Het advies strekt er vooral toe de
leden van de gemengde Senaatscommissie voor de Financiën, voor
de Economie en voor de Sociale Zaken zo goed mogelijk te
informeren over de draagwijdte van hun beslissing.

Zoals u weet, is het advies positief. Het zou interessant zijn nu de
praktische toepassingsmodaliteiten ervan te analyseren. Dat is in elk
geval de piste die ik de dames en heren senatoren voorstel te volgen,
opdat ze het vervolg van hun werkzaamheden in het kader van het
wetsvoorstel van de heer De Decker zo goed mogelijk kunnen
oriënteren.

Ten vijfde, de controles op het dierenwelzijn in de voedselketen
worden uitgevoerd door het FAVV op basis van een
controleprogramma opgesteld door de FOD VVVL. Wat betreft de
slachtingen in slachthuizen wordt een permanent veterinair toezicht
georganiseerd door het FAVV op de aspecten van zowel dierenwelzijn
als van voedselveiligheid. Voor de slachtingen in erkende

Fin 2005, j'ai interrogé l'AFSCA
sur le bien-fondé d'une interdiction
totale des abattages de petits
ruminants à domicile. L'avis positif
pourra aider la commission
compétente du Sénat à évaluer la
portée de sa décision. J'espère
que les sénateurs analyseront
maintenant les modalités de la
mise en pratique de la proposition.

L'AFSCA a mis en place un
programme de contrôle du bien-
être animal dans la chaîne
alimentaire, et organise une
surveillance vétérinaire
permanente dans les abattoirs. Si
les autorités communales
prennent en charge la surveillance
vétérinaire aux sites d'abattage
utilisés pour la fête du sacrifice,
l'AFSCA procède en plus à des
contrôles par échantillonnage. Il
est difficile de renforcer davantage
ces contrôles, les abattages à
domicile se situant dans le cadre
de la vie privée et la viande étant
destinée à la consommation
personnelle du particulier en
question.

CRIV 51

COM 1071

24/10/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

slachtplaatsen ter gelegenheid van het Offerfeest wordt een
permanent veterinair toezicht georganiseerd door de gemeentelijke
overheid en voert het FAVV steekproefgewijze controles uit.

Het lijkt me moeilijk om het niveau van permanent toezicht nog op te
voeren. Thuisslachtingen gebeuren in de privésfeer en voor private
consumptie. Er wordt daarop geen toezicht uitgeoefend door de
overheid, net zomin als op bijvoorbeeld de voedselproductie voor
eigen gebruik in de moestuin.

04.03 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw uitgebreid, maar toch wel voorzichtig antwoord.

Ik wil benadrukken dat de regels zeker moeten worden
gerespecteerd. Dat gebeurt niet altijd op het terrein. De overheid moet
daarop toezien, want het is ook een risico voor de volksgezondheid.
BSE is niet niets, dus daarop moet zeker nauwkeurig worden
toegezien.

Mijnheer de minister, u verwijst dikwijls en graag naar het buitenland,
bijvoorbeeld voor het tabaksplan in de horeca. Kijk naar landen als
Nederland, Zweden, Denemarken, Noorwegen, Australië, Nieuw-
Zeeland en Zwitserland waar het verdoofd slachten verplicht is.
Luister ook naar het signaal van het overgrote deel van onze
medeburgers.

U hebt ook gezegd, niet onbelangrijk, dat ook de Moslimexecutieve
ter zake haar verantwoordelijkheid kan opnemen. Ga ermee praten,
laat hen een alternatief uitwerken dat ook rekening kan houden met
het dierenwelzijn.

04.03 Mark Verhaegen (CD&V):

Les règles doivent être
respectées, ce qui n'est pas
toujours le cas à l'heure actuelle.
Etant donné qu'il y a également un
risque pour la santé publique, le
gouvernement doit être attentif à la
situation. Dans de nombreux
autres pays, les animaux doivent
être anesthésiés avant l'abattage.
Une majorité de nos citoyens est
également favorable à cette
manière de procéder. L'exécutif
des musulmans pourrait par
ailleurs le cas échéant prendre ses
responsabilités en la matière et
trouver des solutions qui tiennent
compte du bien-être animal.

04.04 Minister Rudy Demotte: Niet enkel de moslims, ook de joden.

04.04 Rudy Demotte, ministre:

Ceci est vrai également pour la
communauté juive.

04.05 Mark Verhaegen (CD&V): Of de joden. Ga met alle

volksgemeenschappen praten en tracht hun te bewijzen dat er toch
alternatieven zijn voor die onverdoofde slachting. Voor ons kadert dit
in een verhaal van rechten en plichten. Als bepaalde religies zendtijd
claimen bij de openbare omroep, dan vind ik dat men zich ook eerst
moet schikken naar wat onze mensen in onze samenleving
verwachten van een aantal medelanders. Noem hen joden, noem hen
moslims: zij moeten zich schikken naar een aantal verplichtingen.

04.05 Mark Verhaegen (CD&V): Il

convient de dialoguer avec toutes
les communautés religieuses afin
de dégager des alternatives à
l'abattage sans anesthésie. Les
communautés religieuses doivent
respecter certaines obligations et
se ranger aux attentes légitimes
des concitoyens.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de type 2 diabeteszorg" (nr. 12380)

05 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les soins du diabète de type 2" (n° 12380)

05.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, deze vraag

werd aanvankelijk in juli gesteld, toen er nog een probleem was met
de terugbetaling voor diabetes type 2. Als ik de pers mag of kan
geloven, hebt u het CTG-advies tot schrapping van terugbetaling
inmiddels niet gevolgd, maar toch is er meer dan dat aan de hand.

05.01 Yolande Avontroodt

(VLD): Selon la presse, le ministre
n'a pas suivi l'avis négatif de la
Commission de remboursement
des médicaments (CRM)

24/10/2006

CRIV 51

COM 1071

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik dank u uiteraard in naam van de patiënten dat u het advies niet
hebt gevolgd, maar ik zou toch nog even willen terugkoppelen naar
het rapport van het Federaal Kenniscentrum dat door de toenemende
prevalentie de organisatie van de Belgische gezondheidszorg zwaar
onder druk zet. Zij hebben een aantal beleidsadviezen geformuleerd.
Het wordt ook erkend door de Vlaamse diabetesvereniging en wellicht
ook door de Waalse diabetesvereniging ik veronderstel dat er een
Waalse diabetesvereniging is dat het gaat om een bijzonder
concreet en wetenschappelijk onderbouwd rapport.

Het negatief advies van de CTG in verband met de terugbetaling van
traag werkende insuline stond uiteraard haaks op evidence based
practices en recht op de beste zorg, waarvoor wij in België toch
vragende partij zijn.

Vandaar dat ik mijn vraag niet heb ingetrokken, mijnheer de minister,
ondanks het feit dat u tegen het advies van de CTG in bent gegaan.
Op welke manier zult u reageren op de andere beleidsaanbevelingen
die het Kenniscentrum geformuleerd heeft ten aanzien van de
toenemende populatie van type 2 diabetici?

Vanmiddag hebben mijn collega Maggie De Block en ikzelf toevallig
een studie onder ogen gekregen waarin men bijvoorbeeld het aantal
amputaties bij diabetespatiënten in de Verenigde Staten in kaart
bracht. Daarbij ziet men, als indicator voor de goede kwaliteit van de
verzorging, een enorm verschil in regionale spreiding. Dit betreft de
Verenigde Staten, maar het zou misschien niet dom zijn ook in ons
land de eenvoudige vraag te stellen of er een verschil is in prevalentie
van het voorkomen van noodzakelijke amputaties bij
diabetespatiënten om te zien of er in de zorgpaden en de manier
waarop diabetespatiënten optimaal behandeld kunnen worden, een
regionaal verschil is, ik bedoel hiermee inter- en intraregionaal
uiteraard.

Mijn tweede vraag sluit daar eigenlijk zeer nauw bij aan, met name de
toenemende vraag naar de inbreng van de patiëntenorganisaties. De
diabetesvereniging is een van de zeer performante
patiëntenverenigingen omdat zij goed georganiseerd kunnen werken,
in samenwerking met een wetenschappelijke koepel.

Vandaar dat ik mijn vraag toch nog eens herhaal. Op welke manier
kunnen patiëntenorganisaties effectief een adviserende stem geven
binnen de diverse beleidsorganen en structuren die onze
gezondheidszorg eigen zijn?

Op mijn derde vraag kunt u wellicht heel kort antwoorden. Het betreft
de type 1-diabetespatiënten, om het intensief insulineschema te
kunnen volgen bij type 2-diabetespatiënten. Ik denk echter dat dit
opgelost is.

De vierde vraag had ook betrekking op type 2-diabetespatiënten.

concernant le remboursement de
l'insuline à action prolongée dans
le cas du diabète de type 2. Nous
tenons dès lors à remercier
vivement le ministre au nom de
l'ensemble des patients
concernés. Comment réagira-t-il
toutefois aux autres
recommandations formulées
récemment par le Centre
d'Expertise fédéral en ce qui
concerne le nombre croissant de
diabétiques de type 2? Dans la
foulée d'une étude américaine
récente, ne serait-il pas utile de
répertorier le nombre
d'amputations pratiquées sur des
patients diabétiques et de détecter
les différences régionales en la
matière? L'association du diabète
ne pourrait-elle être mise plus
efficacement à contribution?

05.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik zal trachten

kort maar volledig te antwoorden.

Ten eerste, men weet dat het aantal type 2-diabetici zal toenemen in
de komende jaren. Daarover is iedereen het eens. U koppelt de

05.02 Rudy Demotte, ministre:

Toutes les parties s'accordent
pour dire que le nombre de
patients diabétiques de type 2
augmentera dans les prochaines

CRIV 51

COM 1071

24/10/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

terugbetaling van insulineanalogen aan het rapport van het
Kenniscentrum over type 2-diabetenzorg. In feite handelt dit rapport
niet over de terugbetaling van insulines, perorale antidiabetica of
andere noodzakelijke geneesmiddelen voor diabetespatiënten. Dit
rapport is een wetenschappelijk project dat een tiental aanbevelingen
formuleert voor de globale geïntegreerde aanpak van de diabetenzorg
voor deze grote groep van patiënten. De diabeteseducatie en de
diabetesopvolging zijn hierin essentieel, wat ik persoonlijk ook
onderschrijf.

Ik ben om sociale redenen afgeweken van de voorstellen van de
CTG, zoals u hebt herhaald, om de duurdere, langwerkende
insulineanalogen enkel voor type 1-diabetici te reserveren. Ik achtte
het mijn sociale plicht om zoveel mogelijk insulinepreparaten ter
beschikking te stellen van type 2-diabetici. Het is niet onbelangrijk om
te vermelden dat een van de fabrikanten die insulineanalogen
commercialiseren heeft aanvaard om de prijs van zijn specialiteit te
verlagen zodat de sociale zekerheid de geraamde besparingen kan
behouden terwijl de patiënten toegang blijven hebben tot deze
behandelingen. Ik preciseer verder dat de bestaande stopping rule,
waarbij type 2-diabetespatiënten buiten de diabetesconventie geen
verlenging meer krijgen van terugbetalingen voor Lantus HbA1c,
steeds hoger moet zijn dan 7%. De regel blijft dus verder bestaan.

Ten tweede, het rapport van het Kenniscentrum wil alleszins dat het
gebruik van bestaande structuren, zoals de Belgische
diabetesvereniging (aanbeveling nr. 2 van het rapport); de lokale
discussieplatforms en GLEMs of LOKs (aanbeveling nr. 3); de uiterst
belangrijke rol van de huisarts in de globale aanpak van diabetes
type 2-patiënten (aanbeveling nr. 4) wordt besproken, wat ik ook
persoonlijk ondersteun. In het rapport speelt er zelfs een zekere
schrik mee dat ziekenhuizen overspoeld zouden worden door type 2-
diabetici (aanbeveling nr. 9). Voor het initiatief voor
kwaliteitsbevordering en epidemiologie bij diabetes van het
wetenschappelijk Instituut voor Volksgezondheid is een rol weggelegd
als kwaliteitscontroleur (aanbeveling nr. 8). Voor het intermutualistisch
agentschap is eveneens een rol weggelegd. Dat hing eveneens
samen met aanbeveling nr. 8.

Om dat alles nationaal te coördineren, stelt het Kenniscentrum een
nieuw te plannen centraal communicatieplatform voor in nauwe
samenwerking met de bestaande diabetesorganisaties. Dat vereist
om te beginnen een bespreking van de financiële ondersteuning van
dat platform, alsook een wettelijke omschrijving van wie of wat een
diabetesindicator is. Dat staat in aanbeveling nr. 4. Een eerste aanzet
tot discussie over de bestaande diabetesconventie vindt kortelings
plaats in het RIZIV op 14 november 2006 naar aanleiding van de
werelddiabetesdag.

Ten slotte moet worden verwezen naar de rol van het Raadgevend
Comité voor de chronische ziekten bij de wetenschappelijke raad van
het RIZIV. Bij die werkzaamheden wordt de diabetesvereniging reeds
betrokken.

Op uw derde vraag heb ik reeds geantwoord in mijn antwoord op uw
eerste vraag. Ik herinner u aan een discussie die in Duitsland aan de
gang is over de meerkosten van de kortwerkende insulineanalogen,
naar aanleiding van een kritisch overheidsrapport daarover, de rapid

années. Mme Avontroodt lie le
remboursement des analogues de
l'insuline à un rapport du Centre
fédéral d'expertise qui ne
concerne en rien la problématique
du remboursement. Je me suis
écarté, pour des raisons sociales,
des propositions de la CRM, qui
voulait réserver le remboursement
des analogues de l'insuline plus
coûteux et à durée d'action plus
longue aux seuls diabétiques de
type 1. Mon souhait était en effet
de mettre le plus de préparations
d'insuline possible à la disposition
des diabétiques de type 2. Pour le
reste, la stopping rule existante
reste d'appplication en matière de
remboursement du Lantus HbA1c.

En outre, les auteurs du rapport du
Centre d'expertise mettent l'accent
sur le rôle de l'Association belge
du diabète, des plates-formes de
discussion locales et des
médecins généralistes dans
l'approche thérapeutique globale
des diabétiques de type 2. Dans
ce cadre, l'Institut scientifique de la
Santé publique et l'Agence
intermutualiste sont eux aussi
appelés à jouer un rôle. Afin
d'exercer un contrôle national sur
toutes ces instances, le Centre
d'expertise lancera une plate-
forme centrale de communication
en collaboration avec les
organisations de diabétiques. Il
faudra régler en premier lieu le
financement de cette plate-forme
et fournir une définition de travail
de ce qu'est un indicateur de
diabète. Le premier débat aura lieu
à l'INAMI le 14 novembre à
l'occasion de la Journée mondiale
du diabète. Enfin, il ne faut pas
oublier le rôle du comité consultatif
pour les maladies chroniques.

Par ailleurs, le dernier mot n'a pas
encore été dit au sujet des plus-
values et des surcoûts des
analogues de l'insuline. Entre-
temps, de bons soins sont garantis
par un monitoring des indicateurs,
des normes et des critères
d'évaluation adéquats. À cet
égard, il faut se garder de

24/10/2006

CRIV 51

COM 1071

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

acting insuline analogus for the treatment of diabetes meritus type 2
finally rapport assignment nr. AO5O4 van 12 april 2006. Datzelfde
Duitse kenniscentrum heeft ook een studie beloofd over de
langwerkende insulineanalogen, bericht van "Zum Bericht
langwirksame Insulinanaloga zur Behandlung des Diabetes meritus
Type 2". Het laatste woord over de meerwaarden en meerkosten van
de insulineanalogen is mijns inziens nog niet gevallen.

Ten slotte, om op uw laatste vraag te antwoorden, de garantie tot de
juiste verzorging wordt precies geboden door een monitoring van
geschikte indicatoren, standaarden en evaluatiecriteria waar het
crisiscentrum over spreekt in zijn rapport in aanbeveling nr. 8, de
garantie tot de juiste medicatie analoog wordt verzekerd door een
monitoring van de laatste publicaties, studies en artikels over dit type
geneesmiddel.

Hierbij mogen prijsdalingen van die geneesmiddelen geen
taboeonderwerp zijn, zoals ik onlangs heb bewezen. Inderdaad,
lagere kosten voor de sociale zekerheid vergemakkelijken een brede
toegang tot alle mogelijke geneesmiddelen voor type 2-diabetici.

considérer les baisses de prix des
médicaments comme un tabou de
façon à ce que les patients
souffrant d'un diabète de type 2
aient aussi un large accès à tous
les médicaments disponibles.

05.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw uitgebreid antwoord. Ik zou u nog willen aanbevelen om die
studie uit de Verenigde Staten eens te bekijken. Men heeft daarin de
inter- en intraregionale verschillen heel duidelijk kunnen aantonen. Ik
neem aan dat dat ook toebedeeld zal worden aan het
Wetenschappelijk Instituut Volksgezondheid en het IMA. Ik meen dat
het een heel boeiende oefening zou zijn.

05.03 Yolande Avontroodt

(VLD): Je ne puis que
recommander au ministre
d'examiner attentivement l'étude
américaine précédemment
mentionnée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de problemen met de aangifteformulieren van het FAVV" (nr. 12385)

06 Question de M. Mark Verhaegen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

problèmes concernant les formulaires de déclaration de l'AFSCA" (n° 12385)

06.01 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de minister, eind januari

heb ik u nog gewezen op de problemen met de aangifteformulieren
voor het betalen van het FAVV-forfait van 187 euro in de land- en
tuinbouwsector. Omdat men gebruikmaakt van soms niet-actuele en
niet-aangepaste gegevens van de Kruispuntbank van Ondernemingen
en van databanken van het voedselagentschap, dienden ook heel wat
telers die niet meer actief zijn en die op pensioen waren, een bijdrage
te betalen.

Bovendien wordt op het aanslagbiljet nergens een telefoonnummer
vermeld voor bijkomende inlichtingen, enkel een webadres waarop
men zijn dossier kan raadplegen. Blijkbaar bestaat dat echter alleen
uit een naam, een adres en een mailadres. Men kan toch onmogelijk
verwachten dat iedereen met die digitale werkwijze overweg kan. Het
laat ook aan klantvriendelijkheid en bureaucratische vereenvoudiging
te wensen over.

Het FAVV heeft zich intussen reeds verontschuldigd en ging alle
dossiers opnieuw bekijken. Fruittelers die ten onrechte een heffing
kregen, kunnen aangetekend en met bewijsstukken een bezwaar
indienen. Mijn vraag dateert van half augustus. Intussen werden dus

06.01 Mark Verhaegen (CD&V):

L'envoi des formulaires de
déclaration pour le versement par
les secteurs agricole et horticole
du forfait de 187 euros à l'Agence
fédérale pour la sécurité de la
chaîne alimentaire (AFSCA) a
donné lieu à de nombreux
problèmes. On a en effet utilisé
des données de la Banque-
carrefour des entreprises et de
l'AFSCA qui n'avaient pas toujours
été actualisées. De nombreux
cultivateurs qui ne sont plus actifs
ont tout de même reçu un courrier
les invitant à verser une cotisation.

En outre, aucun numéro de
téléphone permettant d'obtenir des
informations complémentaires ne
figure sur l'avertissement-extrait

CRIV 51

COM 1071

24/10/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

opnieuw aanslagbiljetten verstuurd. Wij hopen dat die fouten nu zijn
opgelost.

Ik wil toch nog twee vragen stellen, die misschien achterhaald zijn.
Dat hoop ik alvast.

Ten eerste, op welke wijze werden de geraadpleegde databanken in
tussentijd aangepast?

Ten tweede, hoe zijn die fouten in godsnaam kunnen gebeuren?

de rôle qui ne mentionne qu'une
adresse internet où on peut
consulter son dossier. En
l'occurrence, la convivialité laisse
fort à désirer. L'AFSCA, qui a déjà
présenté ses excuses, allait
réexaminer tous les dossiers. Les
fruiticulteurs qui ont reçu à tort un
avertissement-extrait de rôle
peuvent introduire une réclamation
par lettre recommandée.

Depuis la question que j'ai posée
en août, de nouveaux
avertissements-extraits de rôle ont
été envoyés. Espérons que les
erreurs ont été rectifiées à
présent. Comment les banques de
données consultées ont-elles été
adaptées et comment a-t-on pu
commettre ces erreurs?

06.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Verhaegen, aan de hand van de aangiftegegevens van de operatoren,
de door De Post onbestelbare zendingen en de bezwaarschriften naar
aanleiding van de eerste facturatieronde wordt de oorspronkelijke
mailinglist aangepast.

Ondertussen beschikt het FAVV bovendien over een nieuwe eigen
operatorendatabank, BOOD genaamd, die regelmatig met de
Kruispuntbank van Ondernemingen in verbinding wordt gesteld. Alle
bruikbare gegevens, afkomstig uit de campagne inzake de heffingen,
zullen in die operatorendatabank worden geïntegreerd.

Het Agentschap was er zich initieel van bewust dat de databanken
met de betrokken operatoren verouderde informatie konden bevatten.
In eerste instantie heeft men de eigen databanken gerelateerd aan de
informatie aanwezig in de KBO. Alvorens tot de facturatie werd
overgegaan, werd bijkomend de hierboven aangehaalde
aangiftecampagne gestart.

Hiertoe heeft men in november 2005 alle bekende operatoren een
brief gestuurd, met in bijlage een aangifteformulier en een
infobrochure. De operatoren konden via dat aangifteformulier
eenvoudig laten weten welke hun juiste activiteiten waren, of die al
dan niet werden stopgezet of overgelaten en of zij hobbylandbouwer
waren en dus vrijstelling konden genieten.

Ook met de informatie afkomstig van de onbestelbare zendingen van
De Post werd rekening gehouden. Soms werd echter in principe
onbestelbare briefwisseling toch op het opgegeven adres door De
Post afgeleverd, zodat het Agentschap niet op de hoogte was van
enige situatiewijziging en het bewuste gegeven bijgevolg niet in haar
databank kon aanpassen.

Het is het eerste jaar dat de heffing wordt georganiseerd. Het
Voedselagentschap heeft alle mogelijke maatregelen die binnen haar
bereik liggen, getroffen om foutieve en/of verouderde gegevens uit

06.02 Rudy Demotte, ministre: La

mailinglist originale est adaptée
sur la base des données de la
déclaration qui ont servi à la
première facturation. En outre,
l'AFSCA dispose actuellement
d'une propre banque de données
(BOOD) qui est régulièrement
connectée à la Banque-carrefour
des entreprises.

L'agence savait que les banques
de données des opérateurs
concernés pouvaient contenir des
informations non actualisées.
C'est la raison pour laquelle une
campagne de déclaration a été
lancée avant de procéder à la
facturation. En novembre 2005,
tous les opérateurs ont reçu un
courrier avec, en annexe, un
formulaire de déclaration et une
brochure d'information qui leur
permettait de communiquer avec
précision leurs activités exactes.

On a en outre tenu compte des
informations fournies par La Poste
à propos des envois non
distribués. Dans un certain
nombre de cas, La Poste a tout de
même livré la correspondance à
l'adresse fautive indiquée, de
sorte que l'AFSCA n'a pu
actualiser sa base de données.
L'Agence met tout en oeuvre pour

24/10/2006

CRIV 51

COM 1071

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

haar databanken te halen, vooraleer de facturen te verzenden.

De gegevens afkomstig uit het eerste heffingsjaar, aangevuld met de
exploitatiegegevens verkregen ten gevolge van het in voege treden
van het koninklijk besluit van 16 januari 2006 in verband met de
erkenningen, zullen het hele heffingsgebeuren in de toekomst zeker
vlotter laten verlopen.

disposer d'une base de données
aussi complète que possible.

Je suis convaincu que la
procédure pourra se dérouler plus
rapidement à l'avenir.

06.03 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord.

Als ik uw antwoord hoor, heb ik inderdaad ook de indruk dat het FAVV
de problemen van de mensen ernstig neemt, wat ik positief vind. Het
is inderdaad een blijvende opdracht om de procedure eenvoudig en
werkbaar te houden en ze correct uit te voeren. Wij zijn echter samen
op de goede weg.

06.03 Mark Verhaegen (CD&V):

Je suis heureux de constater que
l'AFSCA a progressé sur la voie
de la simplification et de
l'optimisation de la procédure de
prélèvement.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Questions jointes de

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la réforme de la
cardiologie" (n° 12534)
- Mme Dominique Tilmans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la réforme des
centres de cardiologie" (n° 12628)
- M. Benoît Drèze au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la réforme de la
cardiologie" (n° 12655)

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de hervorming van
de cardiologie" (nr. 12534)
- mevrouw Dominique Tilmans aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
hervorming van de centra voor cardiologie" (nr. 12628)
- de heer Benoît Drèze aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de hervorming
van de cardiologie" (nr. 12655)

Le président: M. Michel est absent.

07.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, deze vraag is eigenlijk analoog met mijn vraag van
deze voormiddag over de pediatrie.

Tegen het advies in van de Nationale Raad voor
Ziekenhuisvoorzieningen men heeft daarover trouwens twee keer
advies uitgebracht heeft de minister toch beslist dat er geen
upgrading kan komen van B1-centra naar B2-centra. Met andere
woorden, zelfstandige ziekenhuizen waar geen hartchirurgie wordt
uitgevoerd, zullen geen stents mogen plaatsen of dilataties mogen
uitvoeren. Een hartcentrum kan volgens de minister slechts blijven
bestaan indien het op een en dezelfde site zowel de B1, de B2 als de
B3 aanbiedt. B3 komt overeen met de fameuze cardiochirurgie.
Voortaan moet dit allemaal op een site gebeuren. Per jaar moet men
250 hartoperaties uitvoeren anders kan men geen cardiologisch
centrum blijven.

Enkel voor Arlon werd onder het mom van de 60-kilometerregel in een
uitzondering voorzien. Dit heeft onder meer tot gevolg dat het AZ
Damiaanziekenhuis van Oostende voortaan geen patiënten meer kan
helpen met een percutane ballondilatatie of een stenting. Dit is een

07.01 Luc Goutry (CD&V): En

dépit de l'avis du Conseil national
des établissements hospitaliers, le
ministre a décidé de n'autoriser
aucune revalorisation de centres
B1 en centres B2. Les hôpitaux qui
n'assurent pas de chirurgie
cardiaque ne peuvent donc pas
non plus placer de stents ni
pratiquer de dilatations. Un centre
de cardiologie ne peut être
maintenu que s'il propose sur un
même site à la fois des actes de
type B1, B2 et B3 la chirurgie
cardiaque et effectue 250
opérations cardiaques par an. Une
seule exception a été autorisée à
Arlon sur la base de la règle des
60 kilomètres.

Pour l'hôpital Damiaan à Ostende,

CRIV 51

COM 1071

24/10/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ziekenhuis met ruim 400 bedden dat heel de Westkust bedient in de
zomer omdat daar duizenden toeristen aanwezig zijn.

Een ingreep die in Oostende nu gemiddeld 1.400 keer per jaar met
succes wordt uitgevoerd, zal niet langer mogelijk zijn tenzij men in
Oostende ook 250 hartoperaties per jaar uitvoert. Voor Oostende met
zijn toerisme is het risico van acute hartinfarcten uiteraard veel groter.
Als in Oostende geen hartchirurgie meer mogelijk zal zijn, zal men die
patiënten naar Kortrijk of Brugge moeten overbrengen. Men spreekt
dan al vlug over een verplaatsing van 50 à 60 kilometer. Deze
werkwijze zal ongetwijfeld leiden tot hoge kosten want de patiënt zal
eerst in Oostende worden binnengebracht via de urgentiedienst. Hij
zal misschien medicatie toegediend krijgen. Pas daarna zal hij
misschien overgebracht moeten worden naar een zogenaamd
volwaardig hartcentrum. Daar zal men natuurlijk opnieuw beginnen.
Men zal opnieuw beginnen onderzoeken. Volgens mij zal dit leiden tot
dubbele kosten, veel tijdsverlies en geen kwaliteitswinst. Tot nu toe is
de literatuur hierover immers duidelijk: een B3 is niet noodzakelijk
voor PTCA-ingrepen. Daarover is trouwens twee keer advies verstrekt
door de Nationale Raad voor Ziekenhuisvoorzieningen.

Mijn vragen aan de minister zijn de volgende. Welk doel beoogt de
minister precies met zijn hervorming? Waarom doet hij dat dan toch?

Wat zijn actueel de medische of de kwalitatieve problemen in de B1
en B2? Zijn daar problemen? Sterven daar meer patiënten? Zijn er
complicaties?

Het ziekenhuis van Oostende kan slechts zijn hartcentrum handhaven
indien er jaarlijks minstens 250 hartoperaties worden uitgevoerd. Wat
is de meerwaarde om voortaan de operaties niet alleen in Roeselare,
Brugge en Kortrijk te laten gebeuren, maar ze nu ook geforceerd in
Oostende te laten doorgaan?

Moet bij een associatie tussen twee ziekenhuizen het zorgprogramma
voor elk toetredend ziekenhuis afzonderlijk erkend worden of wordt de
associatie in haar geheel erkend?

Moeten opgelegde activiteitscriteria voor de PTCA en voor de
operaties, respectievelijk 400 en 250, voor elk van de geassocieerde
ziekenhuizen op hun eigen site worden voldaan?

Kan Oostende gelijkgesteld worden met Arlon, aangezien de uiterste
Westkust ook ruim 60 kilometer van een bestaand B3-centrum
verwijderd ligt.

cette situation signifie
concrètement qu'une intervention
réalisée environ 1.400 fois par an
avec succès ne sera plus possible.
Pourtant, le risque d'infarctus est
très important dans un lieu
touristique tel qu'Ostende. Ces
patients doivent désormais être
transportés à des kilomètres,
jusqu'à Bruges ou Courtrai.

Quel objectif le ministre poursuit-il
avec sa réforme? Des problèmes
médicaux ou qualitatifs se posent-
ils dans les centres B1 et B2 ? Les
décès y seraient-ils plus
nombreux? Quelle valeur ajoutée y
a-t-il à obliger Ostende à pratiquer
aussi des opérations cardiaques?

Chaque hôpital doit-il être agréé
distinctement dans le cadre d'une
association hospitalière ou cette
dernière est-elle agréée dans sa
totalité? Les critères d'activité
imposés valent-ils dans chaque
hôpital associé pris isolément?

Ne peut-on pas prévoir pour
l'hôpital d'Ostende la même
exception qu'à Arlon?

Le président: Monsieur le ministre, étant donné que les questions
sont jointes, je propose que vous répondiez après celles-ci.

De voorzitter: Ik stel voor dat de
minister antwoord geeft na de
volgende vragen.

07.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, j'ai des

réponses distinctes mais, en effet, en procédant ainsi, nous
gagnerons du temps.

07.02 Minister Rudy Demotte: Op

die manier winnen we tijd.

07.03 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le ministre, je vais être

un petit peu technique mais je pense que cela en vaut la peine.

L'arrêté royal du 1

août 2006 modifiant l'arrêté royal du

07.03 Dominique Tilmans (MR):

Artikel 1, laatste lid, van het
koninklijk besluit van 1 augustus
2006 tot wijziging van het

24/10/2006

CRIV 51

COM 1071

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

15 juillet 2004 fixe les normes auxquelles les programmes de soins
"pathologie cardiaque" doivent répondre pour être agréés et prévoit,
en son article 11 dernier alinéa, une dérogation qui stipule que "les
programmes partiels B1-B2 peuvent être conjointement exploités
sans programme partiel B3, pour autant qu'il n'y ait pas de site dans
lequel est exploité un autre programme de soins B dans un rayon de
60 km."

Monsieur le ministre, je tiens à saluer votre initiative qui concerne le
Luxembourg, où il y a un besoin réel en la matière. Je vous en
remercie donc très sincèrement. Toutefois, j'ai plusieurs questions à
vous poser.

- Les concertations ont-elles déjà eu lieu concernant la province de
Luxembourg? Sait-on déjà où ce programme partiel pourra être
exploité? Dans l'affirmative, quelle est la justification de ce choix?

- J'en viens à l'article 24bis, §1. Dans l'hypothèse où un numéro
d'agrément se libèrerait, par exemple parce que deux hôpitaux,
disposant aujourd'hui d'un programme complet, décident de travailler
ensemble en étroite collaboration (sur la base des dispositions du
nouvel article 24bis, §1, introduit par l'arrêté royal du 1

août 2006

fixant les dérogations à l'application de l'article 76sexies de la loi sur
les hôpitaux coordonnée le 7 août 1987), l'implantation d'un autre
centre, complet cette fois, ne pourrait-elle pas également se justifier
en province de Luxembourg si l'hôpital concerné de cette province
était appelé à travailler en collaboration avec un autre centre complet,
conformément aux mêmes dispositions?

Ne pourrait-on avoir une chirurgie cardiaque B3 en province de
Luxembourg en fonction de l'article 24bis §1?

Ma troisième question concerne l'article 24bis §2. Un hôpital pourrait-il
également envisager de créer un centre partiel B1-B2 sur base non
plus des dispositions de l'article 11 mais bien de l'article 24bis §2 en
association et en collaboration avec le programme de soins complets
le plus proche, à savoir Mont-Godinne?

Monsieur le ministre, ma lecture est-elle bonne? Il y a deux
exceptions dans l'arrêté royal: une exception par l'article 11, les
soixante kilomètres, et une exception par l'article 24bis, la distance la
plus courte. Cela pourrait alors conduire, avec l'article 11, à une
association Libramont-Namur il y a soixante kilomètres de distance
et, avec l'article 24bis, à une association Arlon-Mont-Godinne, qui
est la distance la plus courte.

koninklijk besluit van 15 juli 2004
houdende vaststelling van de
normen waaraan de
zorgprogramma's "cardiale
pathologie" moeten voldoen om
erkend te worden zegt dat, in
afwijking van het tweede lid van
datzelfde artikel 1, de
deelprogramma's B1-B2
gezamenlijk mogen worden
uitgebaat zonder deelprogramma
B3, voor zover zich binnen een
afstand van 60 km geen
vestigingsplaats bevindt waarin
een ander zorgprogramma B
wordt uitgebaat.

Ik dank u voor uw initiatief voor de
provincie Luxemburg, waar er wel
degelijk behoefte is aan
maatregelen op dat gebied.

Toch wil ik u een aantal vragen
stellen. Werd er al overleg
gepleegd met betrekking tot de
provincie Luxemburg? Waar zal
het deelprogramma mogen
worden uitgebaat, en waarom?

Ik kom nu op artikel 24bis, § 1.
Gesteld dat er een
erkenningsnummer vrij komt, zou
de vestiging van een ander
centrum waar het globale
zorgprogramma wordt uitgebaat in
de provincie Luxemburg dan niet
gerechtvaardigd zijn, als het
betrokken ziekenhuis in die
provincie zou samenwerken met
een ander centrum waar het
globale zorgprogramma eveneens
wordt aangeboden, conform
dezelfde bepalingen?

Mijn derde vraag betreft artikel
24bis, § 2. Zou een ziekenhuis ook
mogen overwegen een centrum
voor de deelprogramma's B1-B2
op te richten, niet op grond van de
bepalingen van artikel 11, maar op
basis van die van paragraaf 2 van
artikel 24bis, in associatie en in
samenwerking met het
dichtstbijzijnde gehele
zorgprogramma, namelijk Mont-
Godinne?

07.04 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, ce n'est pas la 07.04 Benoît Drèze (cdH): Op 20

CRIV 51

COM 1071

24/10/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

première fois que nous vous interrogeons sur ce sujet et ce ne sera
sans doute pas la dernière!

Le 20 juin dernier, dans cette commission, en réponse aux
parlementaires qui vous questionnaient, vous avez apporté l'essentiel
des arguments qui servent de base à votre réforme des services de
pathologie cardiaque. Entre-temps, l'arrêté royal est paru et des
recours ont été introduits au Conseil d'État. Les hôpitaux abritant les
centres menacés invoquent en effet des arguments qui contredisent
toujours plus ceux qui fondent la réforme. Le partenaire libéral au
gouvernement semble même, pendant les vacances, avoir demandé
une réouverture des débats. Il est dommage que Charles Michel ne
soit pas présent, nous aurions pu en savoir un peu plus. A-t-il obtenu
cette réouverture des débats et avec quel résultat?

Bien que convaincus par les objectifs généraux de votre réforme, à
savoir une rationalisation pour une meilleure qualité des soins, nous
restons encore avec quatre préoccupations auxquelles nous vous
demandons de bien vouloir répondre.

D'abord en ce qui concerne le volume d'activité, vous vous référez à
la norme de 400 procédures par an pour les angioplasties et 250 pour
la chirurgie cardiaque. La presse vient cependant de mentionner
l'existence de nouvelles recommandations américaines indiquant qu'il
serait raisonnable d'effectuer des angioplasties sans support
chirurgical pour autant que le centre effectue un minimum de 200
procédures par an. Cette information serait-elle de nature à modifier
la norme que vous avez envisagée?

Ma deuxième préoccupation a trait au regroupement des centres.
Vous indiquez que le nombre de centres est plus important en
Belgique qu'à l'étranger et qu'il conviendrait de limiter les agréments
aux seuls centres agréés B1-B2 et B3.

La question ne doit-elle pas être analysée en distinguant les centres
B1-B2 et les centres B3? Nous l'avons déjà exprimé à de multiples
reprises. Selon les praticiens, toujours en colère, c'est le nombre de
centres B3 qui est excessif et non le nombre de centres B1 et B2, se
référant notamment à plusieurs autres pays européens. La
concentration en B1-B2 et B3 deviendrait ainsi, selon eux, une
exclusivité belgo-belge.

La disparition de certains centres notamment Ostende, le RHMS
Huy, St-Joseph à Liège, Verviers, etc. serait particulièrement
préjudiciable, car elle obligerait les patients pour qui la dilatation reste
la norme de référence et ceux pour qui la thrombolyse est contre-
indiquée à subir un déplacement vers un centre intégré trop éloigné,
donc parfois fatal. L'exception luxembourgeoise reste donc à nos
yeux insuffisante. Qu'en pensez-vous?

Troisième préoccupation: le risque de complication.

Selon vous, l'existence, même rare, du risque de complication
implique que les interventions ne puissent être pratiquées que dans
des centres intégrés, à savoir ceux qui comportent la chirurgie
cardiaque. D'après des praticiens de terrain, la survenance rare
de ce type de complication nécessite de toute façon un temps de
préparation de la salle de chirurgie et du chirurgien, temps qui pourrait

juni jongstleden heeft u in
antwoord op vragen
dienaangaande in de commissie
uw hervorming van de centra voor
cardiale pathologie verdedigd.
Intussen werd het desbetreffende
koninklijk besluit gepubliceerd en
werd daartegen beroep ingesteld
bij de Raad van State. De
bedreigde ziekenhuizen
weerleggen de argumenten
waarop de hervorming berust. De
liberale regeringspartner zou zelf
een heropening van de discussies
hebben gevraagd. Is dat gebeurd
en met welk resultaat?

Hoewel wij gewonnen zijn voor de
doelstellingen van uw hervorming,
namelijk een rationalisatie met het
oog op een betere zorgkwaliteit,
hebben wij nog vier
bekommernissen.

Ten eerste, met betrekking tot het
activiteitsvolume verwijst u naar de
norm van 400 ingrepen per jaar
voor angioplastie en 250 voor
hartchirurgie. Volgens nieuwe
Amerikaanse aanbevelingen zou
men redelijkerwijs angioplastieën
zonder chirurgische ondersteuning
kunnen uitvoeren, op voorwaarde
dat het desbetreffende centrum
ten minste 200 ingrepen per jaar
zou uitvoeren. Kan dat gegeven
ertoe leiden dat de norm die u
heeft vooropgesteld, wordt
gewijzigd?

Daarnaast maak ik me ook zorgen
over de hergroepering van de
centra. U wil de erkenningen
beperken tot de erkende B1-, B2-
en B3-centra. Moet er geen
onderscheid worden gemaakt
tussen de B1-B2-centra enerzijds
en de B3-centra anderzijds?
Volgens de artsen is er immers
enkel een teveel aan B3-centra en
niet aan B1-B2-centra.

De verdwijning van bepaalde
centra waaronder Oostende, het
RHMS te Huy, Saint-Joseph te
Luik, Verviers, enz. zou een zeer
slechte zaak zijn, want daardoor
zouden de patiënten voor wie de

24/10/2006

CRIV 51

COM 1071

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

être mis à profit pour un transfert éventuel d'un centre B1-B2 vers un
centre intégré.

Que dites-vous de cette approche?

Enfin, ma quatrième préoccupation a trait au budget.

Selon vous, la réforme n'a pas pour but de faire des économies et
serait neutre sur le plan budgétaire. Certains experts indiquent que
votre réforme entraînerait des coûts supplémentaires, dus notamment
aux séjours plus nombreux dans les centres universitaires le prix de
la journée est dans ce cas plus élevé , à des transferts plus
nombreux, au gaspillage d'équipement, etc.

Quel est votre sentiment sur ce dernier point?

verwijding de referentienorm blijft
en deze voor wie trombolyse niet
aangewezen is, een lange
verplaatsing naar een te ver
gelegen geïntegreerd centrum
moeten maken, met soms de dood
tot gevolg. Het feit dat er voor
Luxemburg een uitzondering wordt
gemaakt, is voor ons
onvoldoende. Wat is uw mening
ter zake?

Derde bron van ongerustheid: het
risico van complicaties.
Volgens u houdt het risico van
complicaties in dat de medische
ingrepen enkel mogen gebeuren in
centra met hartchirurgie. Volgens
de praktijkartsen moet bij het
optreden van dit soort complicatie
de operatiezaal worden
klaargemaakt en die tijd zou
kunnen gebruikt worden om de
patiënt eventueel van een B1-B2-
centrum naar een geïntegreerd
centrum over te brengen.

Wat denkt u daarover?
Ten slotte heb ik ook nog
budgettaire bedenkingen.

In tegenstelling tot hetgeen u
beweert, stellen sommige experts
dat uw hervorming tot bijkomende
uitgaven zou leiden, onder andere
omdat het aantal ligdagen in de
universitaire centra zou stijgen, er
vaker patiënten verplaatst zouden
worden, er materieel zou verspild
worden, enz. Wat is uw standpunt
daarover?

07.05 Minister Rudy Demotte: In de eerste plaats wens ik nog eens

de hervorming in herinnering te brengen die tot de twee koninklijke
besluiten gepubliceerd op 14 augustus, heeft geleid.

In het koninklijk besluit wordt voorgesteld vier belangrijke problemen
op te lossen die ter sprake kwamen tijdens de verschillende
overlegmomenten die de jongste drie jaar in verband met het thema
werden georganiseerd.

Ten eerste, in de huidige geïsoleerde diagnostische programma's, B1,
kan geen coronair letsel dat tijdens het onderzoek zou worden
ontdekt, worden behandeld. Er is dus een nieuwe procedure voor de
behandeling van dat letsel vereist. Iedereen erkent dat de bestaande
situatie niet optimaal is.

Ten tweede, het activiteitsvolume van bepaalde centra biedt voor de

07.05 Rudy Demotte, ministre:

L'arrêté royal du 14 août a pour
objectif de résoudre quatre
problèmes importants. Les
programmes diagnostiques isolés
actuels les centres B1 ne
permettent pas de traiter une
lésion coronaire après sa
détection. Une nouvelle procédure
est donc nécessaire pour ces
traitements. Le volume d'activités
de certains centres n'apporte par
ailleurs pas une sécurité suffisante
aux patients.

En effet, plusieurs études

CRIV 51

COM 1071

24/10/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

patiënten die er worden opgenomen niet voldoende zekerheid. Uit
internationale literatuur en uit ervaringen geregistreerd door het
Belgisch College voor Cardiologie blijkt dat er een verhoogd risico
bestaat voor patiënten behandeld in centra met een geringe activiteit
door artsen die niet over voldoende ervaring beschikken.

Ten derde, indien een patiënt die een dilatatie ondergaat complicaties
vertoont, moet hij soms dringend in de operatiezaal worden
opgenomen. Wanneer de operatiezaal zich niet in dezelfde
vestigingsplaats bevindt en de patiënt overgeplaatst moet worden,
houdt dit voor hem een risico in.

Ten vierde, de geografische spreiding van de centra die deze
cardiologische zorgprogramma's uitvoeren is niet optimaal. In
bepaalde regio's is er zelfs totaal geen zorgaanbod op minder dan
40 km terwijl er op andere plaatsen twee volledige programma's op
minder dan 3 km van elkaar worden aangeboden.

Er is dus nood aan hervormingen om deze problemen op te lossen.
Ten eerste, het is noodzakelijk om een minimale activiteitendrempel
op te leggen, zowel voor dilatatie 400 als voor de coronaire
chirurgie 250 evenals een minimum aantal procedures per
operator.

Ten tweede wordt er aan de ziekenhuizen gevraagd om te beschikken
over zowel een erkenning voor de interventieactiviteit, B2, als voor de
chirurgische activiteit, B3, zoals dit in de meest recente publicaties
wordt aanbevolen door de internationale wetenschappelijke
verenigingen. Ondanks het feit dat de risico's verbonden aan een
percutane dilatatie verminderd zijn, kunnen we ze niet als
onbestaande beschouwen. Het toestaan van dilatatie zonder
chirurgische back-up moet dus een uitzondering blijven,
gerechtvaardigd door een geografisch isolement.

Er moet eveneens een afwijking worden uitgewerkt voor de
samenvoeging van B2 en B3 voor situaties waarin het geografisch
isolement van die aard is dat de tijd vereist voor de toegang tot de
interventiecardiologie onaanvaardbaar wordt verlengd. Daarom wordt
deze afwijking voorgesteld voor ziekenhuizen die zich op meer dan
60 km van een erkend centrum bevinden. Mijnheer Goutry, hiermee
hoop ik de punten 1, 2 en 3 van uw vraag te hebben beantwoord.

Wat uw vierde punt betreft, de twee mogelijkheden bestaan, in die zin
dat ofwel twee erkenningen worden verleend voor twee ziekenhuizen,
ofwel één erkenning voor twee sites met een gemeenschappelijk
diensthoofd.

Wat punt vijf betreft, spreekt het voor zich dat voor een erkenning op
twee sites, de twee sites aan de activiteitsnormen moeten voldoen.

Ten zesde, ik herinner eraan dat ons land nu al de grootste densiteit
van complete hartcentra bezit, zoals blijkt uit de volgende tabel:
Duitsland 78 centra, dus 1 centrum per 1.047.000 inwoners;
Oostenrijk 9 centra of 1 centrum per 900.000 inwoners; België 29
centra of 1 centrum per 351.000 inwoners; Denemarken 6 centra of 1
centrum per 900.000 inwoners; Frankrijk 68 centra of 1 centrum per
867.000 inwoners; Italië 81 centra of 1 centrum per 707.000 inwoners
en ten slotte Nederland, 13 centra of 1 centrum per 1.230.000

montrent que les patients pris en
charge dans les centres de faible
activité par des praticiens sans
expérience suffisante courent un
risque plus élevé.

Un patient qui, à la suite d'une
dilatation, souffre de complications
doit parfois être opéré d'urgence.
Son transfert éventuel vers un
autre établissement comporte
également un risque.

La répartition géographique des
centres n'est pas optimale non
plus: dans certaines zones, on ne
trouve aucun centre à moins de 40
kilomètres, alors qu'à d'autres
endroits, on trouve deux
programmes complets situés à
moins de 3 kilomètres l'un de
l'autre.

Des réformes sont donc
nécessaires. Un seuil d'activité
minimale doit être imposé, aussi
bien pour la dilatation que pour la
chirurgie coronarienne, ainsi qu'un
nombre minimum de procédures
par opérateur.

De plus, les hôpitaux doivent
disposer d'un agrément, tant pour
l'activité interventionnelle que pour
l'activité chirurgicale. Si les risques
liés à la dilatation percutanée ont
diminué, on ne peut cependant
pas les exclure. L'autorisation
d'une dilatation sans back-up
chirurgical doit rester
exceptionnelle et être justifiée par
un isolement géographique.

Il y a lieu de prévoir une
dérogation pour les situations dans
lesquelles l'isolement
géographique est de nature à
prolonger de manière excessive
l'accès à la cardiologie
interventionnelle. Une exception
est donc prévue pour les hôpitaux
qui se trouvent à plus de 60
kilomètres d'un centre agréé.

Une question portait également
sur l'association entre hôpitaux.
On accorde soit deux agréments
aux deux hôpitaux, soit un seul

24/10/2006

CRIV 51

COM 1071

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

inwoners.

De uitzondering voor de ziekenhuizen die in een straal van 60
kilometer geen B1-, B2- of B3-centra hebben, kan niet toegepast
worden voor de Westhoek. Men kan binnen een veel kortere afstand
een beroep doen op een volledig centrum.

Ik zal nu, om volledig te zijn, antwoorden op de vragen van de twee
andere volksvertegenwoordigers.

agrément aux deux sites gérés par
un chef de service commun. Il va
de soi que l'octroi d'un agrément
aux deux sites implique le respect
des normes d'activité par ces deux
sites.

Notre pays présente la plus forte
densité de centres cardiaques
complets en Europe. L'exception
consentie pour les hôpitaux très
éloignés, qui ne disposent donc
pas d'un centre agréé dans un
rayon de 60 km, ne peut
s'appliquer au Westhoek.

Madame Tilmans, je commencerai tout de suite par donner cette
réponse, ce qui vous permettra de regrouper vos réactions.

La réforme des centres de cardiologie dans le Luxembourg a
effectivement fait couler, comme partout ailleurs, beaucoup d'encre.
Les raisons de la réforme ont déjà fait l'objet de plusieurs réponses
que je viens de redétailler en partie. Je n'y reviendrai donc pas.

Pour ce qui est des questions plus spécifiques que vous posez, je
préciserai tout d'abord que si je dispose bien des compétences
normatives, les agréments ressortissent quant à eux aux entités
fédérées. Autrement dit, il leur appartiendra donc d'approuver le choix
des programmes agréés.

Pour ce qui est des concertations, je me suis régulièrement informé
des contacts formels et informels entre les partenaires hospitaliers
potentiellement impliqués et du fait que leur objectif était bien
d'obtenir un accord à la fois sur la localisation du programme partiel
B1-B2 et sur l'organisation des soins à apporter aux patients
cardiologiques.

L'hypothèse que vous évoquez de l'implantation d'un centre complet
B1-B2-B3 en province de Luxembourg soit par la libération d'un
numéro d'agrément, soit par la création d'une association sur deux
sites implique cependant que les normes d'activité soient rencontrées.
Pour être honnête, ces exigences rendent hautement improbable
l'hypothèse que vous envisagez de créer deux centres de cardiologie
interventionnelle de type B1-B2 dans la province.

Pour répondre aux questions plus spécifiques de M. Drèze, je
rappellerai d'autres éléments.

1. Les données nationales et internationales indiquent une diminution
des complications en termes de morbidité et de la mortalité à partir de
400 procédures par an. Elles indiquent aussi que l'expérience du
centre est un facteur prédictif, indépendamment de l'expérience de
l'opérateur. On comprend que l'habileté technique n'est pas seule en
cause dans ce type d'intervention, parce qu'elle est complexe, et que
les habitudes de travail de toute l'équipe impliquée, du service
d'urgence au service de réanimation, sont aussi importantes. Le bon
sens ici rejoint les conclusions de cette étude: on ne fait bien que ce
que l'on fait suffisamment souvent et ensemble.

Het klopt, mevrouw Tilmans, dat
de hervorming van de cardiologie
in de provincie Luxemburg al veel
inkt heeft doen vloeien. Ik lichtte
de redenen voor de hervorming
vroeger al toe in verscheidene
antwoorden, waarnaar ik zo-even
heb verwezen.
Wat uw specifieke vragen betreft,
wijs ik erop dat ik weliswaar de
normatieve bevoegdheden
uitoefen, maar dat de erkenningen
onder de bevoegdheid van de
deelstaten vallen, die aan de
erkende programma's hun
goedkeuring moeten hechten.

Ik heb regelmatig navraag gedaan
naar de contacten tussen de
betrokken partnerziekenhuizen;
dat overleg moet uitmonden in een
akkoord over de site voor het
gedeeltelijke programma en over
de organisatie van de
patiëntenzorg.

Van een, of zelfs twee of drie
volledige centra in de provincie
Luxemburg kan slechts sprake zijn
voor zover aan de
activiteitsnormen wordt voldaan. In
het licht van die eisen is het echter
onwaarschijnlijk dat in de provincie
twee centra voor interventionele
cardiologie B1/B2 worden
opgericht.

Mijnheer Drèze, zowel uit de
nationale als uit de internationale
gegevens blijkt dat het aantal
verwikkelingen, zowel op het vlak
van de morbiditeit als van de

CRIV 51

COM 1071

24/10/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2. Il est possible d'envisager une exception à la règle B1-B2-B3 pour
autant que le risque de dilatation sans couverture chirurgicale soit
compensé par un avantage pour le traitement de l'infarctus. Cet
avantage n'existe que lorsque les temps de transport pour les patients
dont vous parlez, à savoir ceux qui présentent une contre-indication à
la thrombolyse, sont supérieurs à 90 minutes, soit les 60 kilomètres
en question dans l'arrêté précisément.

En d'autres termes, il vaut mieux certainement pour la dilatation
programmée mais aussi pour les cas d'infarctus parcourir quelques
kilomètres vers un centre spécialisé expérimenté plutôt que de se
rendre dans un centre dont on sait que le volume d'activité n'est pas
suffisant. C'est également vrai pour les polytraumatisés pour lesquels
le facteur temps est aussi important.

3. Prendre le risque de plus de complications doit pouvoir être justifié
par un bénéfice. Or, ce n'est pas le cas de tous les centres qui se
trouvent à moins de 60 kilomètres d'un centre complet, ce que je
viens d'expliciter par l'exemple que j'ai donné auparavant.

mortaliteit, daalt vanaf 400
behandelingen per jaar;

ervaring van het centrum is, los
van de ervaring van de chirurg,
bepalend. Het gaat niet alleen om
de technische vaardigheid, die
immers erg complex is, maar ook
om de werkmethode van het
volledige team. Hoe vaker je iets
samen doet, hoe beter het gaat.

Het is mogelijk een uitzondering
op de B1-B2-B3-regel te maken op
voorwaarde dat de kans dat,
zonder chirurgische ingreep,
dilatatie optreedt, wordt
gecompenseerd door een betere
behandeling van infarcten. Dat
laatste voordeel bestaat alleen
wanneer de nodige tijd voor de
verplaatsing van de patiënt meer
dan 90 minuten bedraagt. Het is
dus beter zich enkele kilometers
meer te verplaatsen naar een
gespecialiseerd en ervaren
centrum dan zich snel te laten
opnemen in een centrum met een
onvoldoende activiteitsgraad op dit
terrein. Men mag enkel het risico
nemen dat zich meer
verwikkelingen kunnen voordoen,
als daar een ander voordeel
tegenover staat.

07.06 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit is vergelijkbaar

met het dossier van de pediatrie in die zin dat de minister tegen de
adviezen van de Nationale Raad voor Ziekenhuisvoorzieningen
ingaat.

07.06 Luc Goutry (CD&V): La

situation est comparable au
dossier de la pédiatrie en ce sens
que le ministre s'oppose aux avis
du Conseil national des
établissements hospitaliers.

07.07 Rudy Demotte, ministre: L'Institut de cardiologie dit le

contraire.

07.07 Minister Rudy Demotte:

Het Instituut voor Cardiologie
beweert het tegenovergestelde.

07.08 Luc Goutry (CD&V): Ik voel aan dat dit tegen een

meerderheid in het Parlement ingaat, maar toch drijft de minister zijn
wil door. Ik ben het eens met zijn uitspraak over B1, maar daarom
precies stelt men een upgrade naar B2 voor. Natuurlijk voldoet B1
alleen niet meer en moet er minstens B2 zijn.

Dat u activiteitsquota wil, is evident. Daarmee zijn wij het volledig
eens. Wij hebben dus geen probleem met de activiteitsvolumes, maar
ons grote punt van kritiek is dat u per se een operatief centrum van
hartchirurgie op dezelfde site als B2 wil, terwijl in alle internationale
literatuur vandaag staat dat het voorkomen van complicaties
verwaarloosbaar laag is. De tijd die verloren gaat om patiënten te
verplaatsen brengt dus meer risico's met zich mee dan het

07.08 Luc Goutry (CD&V): Le

ministre impose sa volonté contre,
probablement, celle de la majorité
du Parlement. Je suis d'accord
avec ses déclarations sur la
catégorie B1 mais c'est
précisément la raison pour
laquelle on propose une
revalorisation vers la catégorie B2.

Nous adhérons à l'instauration de
quota d'activités mais notre
critique porte sur le fait que le

24/10/2006

CRIV 51

COM 1071

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voorkomen van complicaties bij B2. In Oostende doet men dat al
jaren. Daar gebeuren ongeveer 1.400 ingrepen per jaar en men heeft
daar geen complicaties. Er zijn geen problemen. De mensen worden
daar wel snel en veilig geholpen. Waarom veranderen wij dan in
godsnaam?

ministre veut à tout prix regrouper
les activités interventionnelles et
chirurgicales sur un seul site, alors
que le risque de complications est
négligeable. À Ostende, on
effectue 1.400 interventions par an
et il n'y a pas de complications: les
patients y bénéficient d'une aide
sûre et rapide.

07.09 Minister Rudy Demotte: Dat kan ik op wetenschappelijk vlak

niet aanvaarden. Waarom? Ik verwijs naar de verschillende studies
en de gegevens van de Nationale Raad voor Cardiologie en de
verschillende instellingen die zich daarmee bezighouden. Zij bewijzen
dat de drempel van activiteit van zeer groot belang is. Tegelijkertijd
zeggen zij dat de groepering van B2 en B3 heel belangrijk is, omdat
de interventietijden zeer kort zijn. Als er iets gebeurt, heeft men niet
genoeg tijd om iemand te verplaatsen. Men mag vandaag dus zeggen
dat hierover een wetenschappelijke consensus bestaat. Ik begrijp dat
instellingen zich daartegen kunnen verzetten omdat er ook financiële
aspecten mee gemoeid zijn. U weet dat, mijnheer Goutry. Dat is
echter een ander debat. Dat debat is mogelijk, maar men mag de
twee niet door elkaar halen. Er zijn enerzijds de financiële belangen
en anderzijds de verdediging van de volksgezondheid en de beste
praktijken.

07.09 Rudy Demotte, ministre:

Les différentes études et les
données du Conseil national de
cardiologie démontrent que le seuil
d'activité revêt une grande
importance. Elles démontrent
également que le regroupement
des catégories B2 et B3 est très
important parce que les temps
d'intervention sont très courts. S'il
se passe quelque chose, il n'y a
pas de temps pour transporter le
patient. Un consensus scientifique
existe à cet égard. Je comprends
parfaitement que les institutions
s'y opposent pour des raisons
financières.

07.10 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, excuseer mij, maar

het zijn omgekeerde financiële belangen. Natuurlijk zal men dit in
Oostende blijven doen, alleen al voor de miljoenen toeristen aan de
Westkust. Wat zal het gevolg echt zijn? Financiële meerkosten.
Oostende zal immers een operatiecentrum moeten inrichten en zal
250 operaties per jaar moeten doen. Die vinden nu plaats in Brugge
en Roeselare. Die chirurgen zullen in Oostende ook 250 patiënten
komen opereren. Wat zal de meerwaarde zijn? Nihil. Wat zullen de
bijkomende kosten zijn? Veel. Het gaat hier over omgekeerde
belangen. Men zal Oostende niet uitschakelen, maar alleen op kosten
jagen. Dat heeft geen enkele betekenis. Die mensen vragen zich ook
af waarom zij dat in godsnaam moeten doen. U zegt dat er een
wetenschappelijke consensus bestaat op het vlak van de literatuur.

Ik ben ten zeerste geneigd om uw uitspraak over consensus op het
vlak van literatuur te betwijfelen. Ik hoor daarover immers zowel
rapporten die pro zijn als rapporten die contra zijn. Met een rapport
kan alles worden bewezen.

07.10 Luc Goutry (CD&V): Pour

des raisons financières? Les
activités interventionnelles seront
certainement garanties à Ostende
grâce aux millions de touristes qui
visitent la côte mais on sera
contraint de créer également un
centre chirurgical, ce qui exige un
effort financier considérable. On
sera obligé d'effectuer 250
opérations par an qui ont
actuellement lieu à Bruges ou à
Roulers. Il s'agit donc d'un coût
supplémentaire considérable sans
qu'il en résulte une plus-value.

Je doute qu'il soit question d'un
consensus scientifique. Les
conclusions d'autres rapports
indiquent le contraire.

07.11 Minister Rudy Demotte: Over de groepering van B2 en B3

bestaan geen grote meningsverschillen. Er bestaat wel een polemiek
over de groepering B1 en B2 of over het gebruik van een B1. Over B2
en B3 bestaat echter absoluut geen polemiek.

07.11 Rudy Demotte, ministre:

Les divergences ne sont pas
importantes en ce qui concerne le
groupement de B2 et B3, mais
bien pour celui de B1 et B2.

07.12 Luc Goutry (CD&V): Wij kunnen daarover blijven

discussiëren.

07.12 Luc Goutry (CD&V): Deux

autres points doivent encore être
tirés au clair. Les Communautés

CRIV 51

COM 1071

24/10/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, ik wil afronden met twee punten die moeten
worden uitgeklaard.

De erkenningen zullen moeten gebeuren door de Gemeenschappen.
Dat zal, ten eerste, moeten gebeuren op basis van artikel 23 van de
wet op de ziekenhuizen, waarin staat dat binnen een bepaald gebied
zal moeten worden bekeken welke centra met elkaar te maken
hebben. Dat werd nog niet gedefinieerd. Er is immers nog geen
uitvoeringsbesluit over. Materieel kunnen de erkenningen in de
Vlaamse of Waalse Gemeenschap niet worden doorgevoerd.

Ten tweede, u legt in het koninklijk besluit vast dat verschillende
Gemeenschappen en Gewesten met elkaar zouden kunnen
overleggen om zelf een overstijgende aanvraag tot samenwerking te
doen. Hoe zal u de erkennende bevoegdheid van een van de
Gemeenschappen rijmen met het feit dat zij een ziekenhuis dat niet
op hun grondgebied ligt, zouden moeten erkennen?

Dat zijn toch twee materiële punten die op dit moment niet uitvoerbaar
zijn? Een ziekenhuis kan zich dus op dit ogenblik niet laten erkennen,
alleen al op basis van voornoemde twee materiële feiten.

se chargent des agréments sur la
base de l'article 23 de la loi sur les
hôpitaux. Toutefois, il manque
toujours un arrêté d'exécution.
Dès lors, les Communautés ne
peuvent pas procéder
matériellement aux agréments. De
plus, le ministre dispose dans un
arrêté royal que les Communautés
et les Régions peuvent introduire
de commun accord une demande
de coopération. Comment les
Communautés peuvent-elles
agréer un hôpital qui ne se situe
pas sur leur territoire? Compte
tenu de ces deux obstacles,
l'agrément d'un hôpital devient
impossible.

07.13 Minister Rudy Demotte: Dat zijn toch uitzonderingen.

07.13 Rudy Demotte, ministre: Il

s'agit d'exceptions.

07.14 Luc Goutry (CD&V): U bepaalt in uw koninklijk besluit dat

twee Gemeenschappen samen een aanvraag voor een cardiaal
zorgprogramma kunnen doen waarvan één site in Wallonië en één
site in Vlaanderen zou liggen. Dat staat in het koninklijk besluit. In dat
verband vraagt Vlaanderen zich af hoe het dergelijke aanvraag kan
erkennen, omdat het geen bevoegdheid heeft voor een Waals
ziekenhuis.

07.14 Luc Goutry (CD&V): La

Communauté flamande n'est tout
de même pas compétente pour
agréer un hôpital wallon ?
Comment les Communautés
peuvent-elles dès lors introduire
une demande relative à un
programme de soins
cardiologiques avec un site en
Wallonie et un autre en Flandre?

07.15 Minister Rudy Demotte: Dat moet natuurlijk gebeuren door

overleg tussen de twee Gemeenschappen. Zij moeten eerst overleg
plegen. Mijnhyeer Goutry, nu is dat enkel theorie. Als zij hun concrete
medewerking wensen te geven, zullen zij natuurlijk dat punt naar
voren brengen, wanneer het probleem rijst. Tot nu toe heb ik echter
nog geen enkel voorbeeld van concrete samenwerking tussen de
twee Gemeenschappen. Ik hoop natuurlijk wel dat het zal gebeuren.

07.15 Rudy Demotte, ministre:

Cela suppose une concertation
entre les Communautés. Pour
l'instant, toutefois, c'est purement
théorique. Je n'ai aucunement
connaissance d'une coopération
concrète entre les deux
Communautés, mais j'espère bien
sûr que cela se produira.

07.16 Luc Goutry (CD&V): Het staat nochtans zo in het koninklijk

besluit. Dat valt toch niet te rijmen.

07.17 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le ministre, vous avez

tellement eu conscience d'un problème de superficie, d'un problème
de santé en province de Luxembourg que vous avez prévu
l'exception. Je reviens sur votre attitude concernant le Luxembourg et
vous en félicite encore.

Cependant, l'idée d'un centre unique dans la province de Luxembourg
pose encore un problème. Je rappellerai simplement que cette
province constitue un tiers de la superficie wallonne. Voilà pour vous

07.17 Dominique Tilmans (MR):

De minister is zich inderdaad
bewust van het
gezondheidsprobleem in de
provincie Luxemburg, aangezien
hij in een uitzondering heeft
voorzien. Ik wil hem daarvoor
bedanken.

24/10/2006

CRIV 51

COM 1071

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

donner un ordre de grandeur de la superficie de ce territoire.

C'est un tiers de la superficie wallonne et donc un centre unique serait
une erreur en termes de temps, qu'il se situe à Arlon ou à Libramont.
Il y a déjà aujourd'hui des patients de la Semois à qui il faut une heure
pour arriver au centre le plus proche, à savoir la clinique de
Libramont. En plus, le maintien des deux sites B1-B2 ne nécessiterait
pas de coût supplémentaire, puisque des services y sont fonctionnels
en la matière, comptant notamment des cardiologues expérimentés
qui travaillent aussi en milieu universitaire. Pour toutes ces raisons, un
centre unique serait vraiment une erreur.

La deuxième raison pour laquelle je pense que ce serait vraiment une
erreur, c'est qu'en province de Luxembourg, on doit mettre en oeuvre
la restructuration des hôpitaux luxembourgeois. Nous savons, tous
partis confondus, qu'il s'agit là d'un gros effort à fournir, mais à mes
yeux, un service reste fondamental et important, celui de la
cardiologie. Aussi, supprimer un service de cardiologie dans un des
hôpitaux serait probablement une grave erreur qui conduirait à mettre
à mal cette restructuration des hôpitaux luxembourgeois.

Par conséquent, j'en reviens à ma suggestion je ne vous demande
pas de réponse maintenant quant à la possibilité de pouvoir utiliser
les deux exceptions prévues aux articles 11 et 24bis, l'une concernant
les 60 kilomètres et l'autre, la distance la plus courte.

Het idee van één enkel centrum
doet echter nog problemen rijzen.
Die provincie beslaat immers een
derde van de oppervlakte van
Wallonië!

Één enkel centrum zou dus
tijdverlies betekenen! Bovendien
zou het behoud van de B1/B2-
diensten geen extra kosten
meebrengen, aangezien er
diensten operationeel zijn.

De tweede reden waarom een en
ander een vergissing zou zijn, is
dat de Luxemburgse ziekenhuizen
moeten worden geherstructureerd.
De afschaffing van een dienst voor
cardiologie zou die
herstructurering in het gedrang
brengen!

Één enkel centrum zou dus
tijdverlies betekenen! Bovendien
zou het behoud van de B1/B2-
diensten geen extra kosten
meebrengen, aangezien er
diensten operationeel zijn.

De tweede reden waarom een en
ander een vergissing zou zijn, is
dat de Luxemburgse ziekenhuizen
moeten worden geherstructureerd.
De afschaffing van een dienst voor
cardiologie zou die
herstructurering in het gedrang
brengen!

07.18 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, Ostende et la

province de Luxembourg ne sont pas situées dans la même région en
termes d'accessibilité! En matière d'arguments, c'est exactement
l'argument inverse qu'utilise Mme Tilmans. Elle prétend qu'il faudrait
créer des centres supplémentaires et vous disiez tout à l'heure...

07.18 Minister Rudy Demotte:

Oostende en Luxemburg
verschillen qua bereikbaarheid.
Mevrouw Tilmans hanteert precies
het omgekeerde argument. Zij
beweert dat er bijkomende centra
moeten worden opgericht.

07.19 Luc Goutry (CD&V): Non, les centres existent!

07.20 Dominique Tilmans (MR): Pour être plus précise, les services

fonctionnent, mais ils n'existent pas aux yeux de la loi!

07.21 Rudy Demotte, ministre: Voilà!

07.22 Luc Goutry (CD&V): C'est la même situation pour Ostende!

07.22 Luc Goutry (CD&V):

Hetzelfde geldt voor Oostende!

07.23 Rudy Demotte, ministre: Ce qu'on demande, c'est d'en créer

davantage et vous, vous dites que le projet risque d'en créer plus!

07.23 Minister Rudy Demotte:

Men vraagt om er meer op te

CRIV 51

COM 1071

24/10/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vous dites exactement le contraire, alors que finalement nous
sommes d'accord!

En réalité, ma seule préoccupation, c'est la qualité des soins! Donc, je
peux aussi regarder la province de Luxembourg d'une autre manière,
mais ce sujet fait l'objet d'un autre débat qui serait plus long. Nous ne
pouvons malheureusement traîner plus en longueur ce débat sur la
seule province de Luxembourg. Mais vous avez des pôles qui peuvent
aussi regrouper des secteurs d'activités de manière transfrontalière.
Dans le Sud-Luxembourg, des collaborations entre Arlon et les
hôpitaux du Luxembourg peuvent également être débattues. C'est ce
à quoi je pense pour être explicite.

richten en u zegt dat het ontwerp
tot gevolg dreigt te hebben dat er
meer komen. Mijn enige
bekommernis is de zorgkwaliteit!
Wij kunnen dit debat niet over de
provincie Luxemburg alleen blijven
voeren. Men kan ook
activiteitscentra
grensoverschrijdend in pools
groeperen.

07.24 Dominique Tilmans (MR): Et bien, je vous félicite, monsieur

le ministre, si vous parvenez à concrétiser ce concept.

07.24 Dominique Tilmans (MR):

Als u erin slaagt concreet werk
van dat concept te maken, dan
moet ik u feliciteren.

07.25 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, je vous suggère,

même si vous l'avez déjà fait, de rencontrer à nouveau les praticiens.
En effet, j'ai le sentiment que vous partez de bonnes intentions, mais
d'une approche quelque peu théorique par rapport à certaines réalités
de terrain. Sans être négatif, je vous préviens que votre réforme, si
vous persévérez jusqu'au bout de celle-ci, laissera quelques traces
qu'on aurait pu éviter.

Vous avez répondu à une partie de mes questions.

Parmi les éléments clarifiés, j'entends que si deux sites ont un chef de
service commun, cela n'empêche pas que chaque site doive répondre
aux normes. Vous reconnaissez qu'un praticien peut avoir de
nombreuses interventions mais qu'il est par ailleurs essentiel que les
équipes travaillent ensemble. Je ne sais si les acteurs de terrain sont
d'accord avec vous mais j'ai obtenu une réponse à cette question.

Nous sommes bien d'accord sur le fait que la technique B1 est
obsolète mais je partage totalement l'avis de M. Goutry en réplique à
votre intervention précédente. On demande de transformer les B1 en
B2 et non de concentrer les B2 et les B3! Les personnes que nous
rencontrons ne sont sans doute pas les mêmes que celles que vous
rencontrez et les messages sont pratiquement opposés.

07.25 Benoît Drèze (cdH):

Mijnheer de minister, ik stel voor
dat u de practici opnieuw zou
ontmoeten. U heeft ongetwijfeld
goede bedoelingen, maar uw
benadering is louter theoretisch en
houdt geen rekening met de
praktijk. Als u zo doorgaat, zal uw
hervorming sporen nalaten!

Maar op sommige vragen heeft u
wel antwoord gegeven. Als twee
vestigingsplaatsen een
gemeenschappelijk diensthoofd
hebben, zegt u, moet elke
vestigingsplaats aan de normen
voldoen. Het is van fundamenteel
belang dat de teams
samenwerken.
We zijn het erover eens dat de B1-
techniek verouderd is, maar ik
deel de mening van de heer
Goutry: we vragen een omvorming
van de deelprogramma's B1 en
B2, geen concentratie van de
deelprogramma's B2 en B3! De
artsen met wie wij hierover praten,
zijn hier fel tegen gekant!

Heeft uw liberale coalitiepartner u
tijdens het reces gevraagd het
dossier opnieuw ter tafel te
brengen? Tevergeefs, zo blijkt wel,
want u wil geen duimbreed wijken.

07.26 Rudy Demotte, ministre: (...)

07.27 Benoît Drèze (cdH): C'est une question à laquelle vous n'avez

pas explicitement répondu mais j'entends que Mme Tilmans ne lâche
pas prise. Pendant les vacances parlementaires, le partenaire libéral

24/10/2006

CRIV 51

COM 1071

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vous a-t-il demandé de remettre le dossier sur la table?
Manifestement oui mais sans résultat, semble-t-il, puisque vous
campez sur vos positions.

07.28 Rudy Demotte, ministre: À ce sujet, sachez que les

discussions internes au gouvernement regardent le gouvernement.
Quand j'exprime ici un point de vue, il s'agit du point de vue de tout le
gouvernement.

07.28 Minister Rudy Demotte: De

interne discussies binnen de
regering gaan alleen de regering
aan.

07.29 Benoît Drèze (cdH): Cette réponse vous honore.

Le président: Il ne s'agit pas d'un débat d'actualité mais d'une simple question! Essayez de faire bref.

07.30 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, vous n'avez pas

répondu à la question sur les comparaisons internationales relatives à
l'excédent de centres. Il s'agit de la comparaison des centres B3.

07.30 Benoît Drèze (cdH): U

heeft niet geantwoord op de vraag
over de vergelijking van B3-centra.

07.31 Rudy Demotte, ministre: J'ai compris ce que vous m'aviez dit

tout à l'heure mais je n'ai pas voulu répondre car il coule de source
que l'offre des interventions cardiologiques est beaucoup plus
importante en Belgique qu'ailleurs. Nous avons aujourd'hui des
niveaux de spécialisation qui sont parfois plus élevés aussi.

Quand nous considérons qu'il est souhaitable de concentrer les B2 et
B3, c'est parce que la taille de notre territoire nous permet de travailler
ainsi. Nous avons comparé nos chiffres à ceux des autres pays j'ai
rappelé tout à l'heure à M. Goutry des nombres plus importants de
centres. Si on découpe aujourd'hui, dans un territoire aussi petit, les
centres B2 et B3, on court des risques.

Il y a donc deux facteurs qui expliquent la morbidité et la mortalité
supplémentaires, de l'ordre de 1 à 2. Ce sont les facteurs de seuil et
d'intervention séparée en cas de problème entre l'intervention B2 et
l'intervention B3.

Sur le débat B1, reconnaissons qu'il n'y a plus de discussions. Tout le
monde le reconnaît. Ce n'était pas le cas au début. J'ai dû me battre
beaucoup pour le B1. Maintenant, en ce qui concerne le B2 et le B3,
la seule chose que je continue à dire en dehors des seuils, c'est qu'il
faut les maintenir ensemble. C'est simple. Vous pouvez avoir des cas
qui seront statistiquement marginaux dans l'hôpital d'Ostende, on
considérera qu'il n'y a pas souvent de cas.

Mais à partir du moment où l'on entre dans cette marge de
problèmes, la mortalité peut effectivement être largement supérieure
quand on n'a pas joint le B2 et le B3.

07.31 Minister Rudy Demotte:

Het aanbod van cardiologische
ingrepen is in België veel groter
dan in het buitenland, en wij zijn
ook meer gespecialiseerd.

Wij beogen een concentratie van
de programma's B2 en B3 omdat
ons land daar klein genoeg voor is.
We hebben onze cijfers
vergeleken met die van andere
landen. Het verknippen van de B2-
en B3-centra op zo'n klein
grondgebied is een risicovolle
operatie.

Het hogere ziekte- en sterftecijfer
wordt door twee factoren
verklaard: de drempelfactor en de
afzonderlijke ingreep in geval van
problemen tussen ingreep B2 en
B3. Over B1 is er geen discussie
meer, maar B2 en B3 moeten
bijeengehouden worden. Er
kunnen statistisch marginale
gevallen opduiken, in Oostende
bijvoorbeeld.

Maar als men het over die
probleemgevallen heeft, kan het
sterftecijfer hoger liggen wanneer
de B2/B3 niet zijn samengevoegd.

07.32 Benoît Drèze (cdH): Le dernier élément que j'ai évoqué portait

justement sur ce point.

07.32 Benoît Drèze (cdH): Dat is

net waar ik het over had!

07.33 Rudy Demotte, ministre: Non. (...), on fait une thrombolyse.

On stabilise le patient et il est amené à l'hôpital. Ce que vous dites
n'est donc pas vrai. On ne perd pas de temps. On perd du temps
lorsqu'on l'amène dans un mauvais hôpital qui n'a pas la structure
nécessaire pour le faire. Dans ce cas, on perd du temps et de

07.33 Minister Rudy Demotte:

Maar neen! De toestand van de
patiënt wordt gestabiliseerd, en hij
wordt naar het ziekenhuis
overgebracht. Er wordt geen tijd

CRIV 51

COM 1071

24/10/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'argent. Aujourd'hui, on amène des gens dans des hôpitaux qui ne
disposent pas des techniques spécialisées. On y fait des tests, et
puis, - je fais le geste, mais je ne prononcerai pas le mot on l'envoie
seulement dans un autre hôpital. Dans ce cas, on perd de l'argent.
Voilà la vérité!

verspild! We verliezen tijd en
geld wanneer we hem naar een
verkeerd ziekenhuis brengen,
waar men niet over de nodige
infrastructuur beschikt. De patiënt
moet er tests ondergaan en
vervolgens stuurt men hem naar
een ander ziekenhuis. Dat is de
waarheid!

Le président: Il faudrait peut-être demander aux défenseurs de ces hôpitaux s'ils s'y feraient opérer? La
réponse serait sans doute plus nuancée.

Le dernier mot vous appartient, monsieur Drèze. Je vous invite à conclure.

07.34 Benoît Drèze (cdH): Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, j'ai évoqué le temps de préparation d'une salle
de chirurgie pour une intervention B3 qui est d'une heure. Durant ce
laps de temps, on peut déjà faire un long déplacement.

07.34 Benoît Drèze (cdH): Ik had

het over de tijd die nodig is om een
operatiezaal klaar te maken voor
een B3-ingreep (een uur).
Gedurende die tijd kan er reeds
een verre verplaatsing gebeuren.

07.35 Rudy Demotte, ministre: Mais si, au temps de déplacement, il

faut ajouter une heure pour préparer la salle de chirurgie, c'est fichu!

07.35 Minister Rudy Demotte:

Maar als men bovenop die
verplaatsing nog een uur moet
bijtellen om de zaal klaar te
maken, is het om zeep!

07.36 Benoît Drèze (cdH): Pour terminer, je voudrais vous citer le

cas d'un ami qui a eu récemment un infarctus et à qui on a dû faire
une simple dilatation. Le médecin voulant que l'intervention soit
effectuée dans un centre B3, il a fallu demander l'intervention d'un
hélicoptère. C'est ainsi qu'il a été contraint de payer 1.500 euros pour
frais de déplacement alors qu'il était manifestement inutile de faire
appel à un hélicoptère. Vous me direz qu'un cas n'est pas l'autre,
mais tous les arguments auront ainsi été développés. Voilà une
conséquence de coûts à charge du patient.

07.36 Benoît Drèze (cdH): Een

vriend van mij kreeg onlangs een
infarct, en men is tot een
eenvoudige hartverwijding moeten
overgaan. De geneesheer wou de
ingreep in een B3-centrum
uitvoeren, waardoor het gebruik
van een helikopter nodig was. De
patiënt heeft 1.500 euro
verplaatsingskosten betaald!

07.37 Rudy Demotte, ministre: (......)

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de terugbetaling van het vaccin tegen baarmoederhalskanker" (nr. 12417)

08 Question de Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

remboursement du vaccin contre le cancer du col de l'utérus" (n° 12417)

08.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zal trachten

binnen de mij toegemeten tijd te blijven, zoals altijd. Ik zou willen dat
dit voor alle collega's opgaat maar blijkbaar zijn het in de diverse
commissies dezelfden die in dat bedje ziek zijn.

Mijnheer de minister, de registratie van het vaccin tegen
baarmoederhalskanker Gardasil werd eind juli door het Europese
bureau voor de geneesmiddelenregistratie (EMEA) goedgekeurd.
Wellicht is het vanaf volgend jaar beschikbaar op de markt. In feite

08.01 Maggie De Block (VLD):

Fin juillet 2006, l'enregistrement du
Gardasil a été approuvé par le
bureau européen de
l'enregistrement des médicaments
(EMEA). Deux vaccins offrant une
protection contre le cancer du col
de l'utérus, de la vulve et du vagin
seront donc lancés sur le marché.

24/10/2006

CRIV 51

COM 1071

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zijn er twee vaccins die waarschijnlijk zowat simultaan op de markt
kunnen komen. Beide vaccins bieden in 70% van de gevallen
bescherming tegen het humaan papilomavirus, dat de belangrijkste
oorzaak is van baarmoederhals-, schaamlip- en vaginakanker.
Jaarlijks worden hier 600 vrouwen getroffen door die kanker, waarvan
de helft met dodelijke afloop daar het om een zeer agressieve vorm
van kanker gaat.

Na borstkanker is baarmoederhalskanker de belangrijkste
doodsoorzaak door kanker bij vrouwen tussen 15 en 44 jaar. De
ontwikkeling van het vaccin is dus een belangrijke stap in het
voorkomen van die kanker.

Ik heb twee zeer concrete korte vragen. Ten eerste, bent u bereid te
voorzien in de terugbetaling van het vaccin wanneer dat op de markt
komt? Ten tweede, worden daarvoor budgetten budgetten
uitgetrokken voor 2007?

Environ 600 femmes sont
concernées chaque année par
cette maladie, et le cancer du col
de l'utérus est la deuxième cause
principale de décès à la suite d`un
cancer pour la tranche d'âge
comprise entre 15 et 44 ans.

Le ministre va-t-il veiller au
remboursement du vaccin quand il
sera disponible sur le marché?
Ces dépenses ont-elle été
inscrites au budget 2007?

08.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw de volksvertegenwoordiger,

op 27 juli heeft het Committee for Medicinal Products for Human Use
(CHMP) inderdaad een positief advies uitgebracht, zowel voor
Gardasil als voor Silgard. Dat zijn twee recombinante vaccins die
bescherming bieden tegen de types 6, 11, 16 en 18 van het
papilomavirus bij mensen.

Het is aan de Europese Commissie om na dat advies de vergunning
voor het in de handel brengen in te dienen. Doorgaans volgt de
Commissie de adviezen van het CHMP.

Zodra de vergunning voor het in de handel brengen een feit is,
kunnen de betrokken firma's een aanvraag tot terugbetaling indienen
bij de Commissie Tegemoetkoming Geneesmiddelen (CTG.) Dit soort
dossier zal waarschijnlijk worden voorgesteld als een innovatie, dus
een dossier van klasse 1, en zal dus naast de wetenschappelijke en
klinische elementen ook een farmaco-economische analyse bevatten
die de CTG de kans geeft de kosten-batenbalans van dat vaccin te
evalueren.

U begrijpt dat ik vandaag niet kan vooruitlopen op het advies dat de
CTG zal verstrekken, noch op de vraag of het wel of niet opportuun is
dat vaccin terug te betalen. Daarentegen meen ik duidelijk te hebben
aangetoond dat ik de toegang tot terugbetaling van innovatieve
geneesmiddelen makkelijker wil maken. Ook de stimuli die worden
gegeven aan de firma's die investeren in onderzoek en ontwikkeling
liggen in die lijn.

Twee recente elementen, zoals de toegang tot de behandeling met
Herceptin in een vroeg stadium van borstkanker via overeenkomsten
tussen bepaalde centra en het RIZIV of de terugbetaling van Erbitux
voor bepaalde darmkankers, beide bijzonder dure geneesmiddelen,
getuigen van mijn wil om aan de patiënten optimale therapeutische
kansen te bieden. Ik zal die lijn blijven volgen.

08.02 Rudy Demotte, ministre: Le

27 juillet 2006, l'EMEA a rendu un
avis positif pour le Gardasil et le
Silgard, tous deux offrant une
protection contre le papillomavirus.
La Commission européenne doit
encore octroyer les autorisations
requises pour que les produits
puissent être commercialisés. Les
entreprises concernées pourront
ensuite introduire une demande de
remboursement auprès de la
Commission de remboursement
des médicaments (CRM). Étant
donné qu'il s'agit d'une innovation,
une analyse pharmaco-
économique est nécessaire pour
évaluer les coûts et les profits.

Je ne puis anticiper l'avis qui sera
rendu quant au remboursement du
vaccin. J'ai cependant montré que
j'entendais simplifier le
remboursement des médicaments
novateurs et je soutiens les
entreprises qui investissent dans
la recherche et le développement.
Je veux offrir aux patients des
chances thérapeutiques optimales,
comme le montrent les décisions
de rembourser les traitements à
base d'Herceptin et d'Erbitux.

08.03 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, ik twijfel niet

aan uw goede wil, maar kankers worden niet genezen met goede wil,
wel met medicamenten. Ik meen dus dat de CTG daarvan werk zal
moeten maken.

08.03 Maggie De Block (VLD):

Étant donné qu'on ne guérit pas le
cancer à force de bonne volonté
mais à l'aide de médicaments, il
est urgent que la CRM diligente

CRIV 51

COM 1071

24/10/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'agrément et le remboursement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het gebruik van de CT-scan en de NMR" (nr. 12421)

09 Question de Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'utilisation du CT-scan et de la RMN" (n° 12421)

09.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, het gaat over

het gebruik van de CT-scan en de NMR, de nucleaire magnetische
resonantie. De komende twee jaar wordt voorzien in veertig extra
NMR-toestellen. Daarmee komt België op 10,4 erkende eenheden per
miljoen inwoners. In vergelijking met Europese landen scoren wij
daarmee laag.

Het is de bedoeling dat NMR andere, minder duidelijke of minder
contributieve, radiologische onderzoeken zal vervangen. Volgens het
Kenniscentrum zal die vervanging niet zomaar gebeuren. De overheid
moet bijkomende maatregelen nemen of aanraden om het gebruik
van de toestellen te corrigeren. In het verleden heeft het bijkomend
gebruik van NMR-toestellen niet geleid tot een daling van het gebruik
van de CT-scan. Het is eigenlijk een onderzoek dat erbovenop komt
en niet in plaats van een ander.

Het Kenniscentrum suggereert de richtlijnen inzake medische
beeldvorming aan te passen en een aangepaste financiering in te
voeren. Voor die laatste maatregelen lijst het de voor- en nadelen van
een aantal maatregelen op. Er komen dus veertig erkende NMR's bij
en daardoor zou de medische richtlijn moeten worden aangepast.

Ten eerste, zult u dat doen? Zult u dat overwegen?

Ten tweede, zal de financiering inzake medische beeldvorming
worden aangepast, teneinde een correct gebruik van de medisch
beeldvorming te bevorderen en dus dubbele onderzoeken te
vermijden?

Dat zou ook in het belang van de patiënt zijn. Er is immers een
verschil in wachttijd. Als wij een CT aanvragen, gaat dat veel sneller
dan een NMR. Vaak moet de patiënt, vooraleer een ingreep te
ondergaan, na de CT toch nog een NMR ondergaan. Dat zijn twee
onderzoeken met een langere wachttijd. Men kent het verschil tussen
de informatie die uit die onderzoeken voortvloeit niet. Het zou dus in
het belang van de patiënt zijn de richtlijnen voor de medische
beeldvorming aan te passen.

09.01 Maggie De Block (VLD):

Quarante appareils de résonance
magnétique nucléaire (RMN)
supplémentaires sont prévus pour
les deux ans à venir, avec pour
objectif de remplacer de la sorte
des examens radiologiques
existants. Dans le passé,
l'utilisation accrue de la RMN n'a
jamais fait baisser l'utilisation des
scanners CT. C'est pourquoi le
Centre d'expertise conseille
d'ajuster les directives en matière
d'imagerie médicale et d'instaurer
un financement adapté.

Le ministre suivra-t-il cet avis? Ce
serait d'ailleurs aussi dans l'intérêt
du patient.

09.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw De Block, samen met het

nationaal akkoord tussen de geneesheren en de ziekenfondsen voor
2004-2005 werd in januari 2004 naar alle artsen een kopie gestuurd
van de richtlijnen voor verwijzing naar beeldvormend onderzoek. Die
richtlijnen, voorgesteld door het Consilium Radiologicum, zijn
gebaseerd op de richtsnoeren voor verwijzing naar beeldvormend
onderzoek, uitgegeven door de Europese Commissie, die zich op
haar beurt baseerde op guidelines van het Royal College of
Radiologists.

09.02 Rudy Demotte, ministre:

En janvier 2004, tous les
médecins ont reçu une copie des
directives en matière d'examens
d'imagerie médicale. Celles-ci
reposaient sur les directives de la
Commission européenne, prenant
comme point de départ différents
cas cliniques et décrivant pour
chacun les examens les plus

24/10/2006

CRIV 51

COM 1071

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Die richtlijnen gaan uit van diverse klinische problemen en beschrijven
voor elk van hen de meest aangewezen onderzoeken. Het consilium
plant een nieuwe versie waarbij rekening wordt gehouden met de
opmerkingen van het terrein.

Om de artsen te helpen op een meer "evidence based"-manier voor te
schrijven, wordt gedacht aan de uitwerking van een
gestandaardiseerd aanvraagformulier. Het rapport van het KCE een
health technology assessment, opgesteld naar aanleiding van de
komst van 40 nieuwe NMR-scanners. Hierbij wordt in de eerste plaats
voor de diverse organische stelsels en pathologieën de effectiviteit
onderzocht van de NMR, met een bijzondere aandacht voor de
substitutie van de CT-scan door de NMR. In het algemeen is dit een
voordeel voor de patiënten want in tegenstelling tot de CT-scan werkt
magnetische resonantie zonder radioactieve stralen.

Verder worden de voor- en nadelen van diverse
financieringssystemen voor MRI en CT bekeken, alsook de
haalbaarheid en het nut van de implementatie van mobiele MRI-
eenheden in België. Dit rapport zal nuttig blijken te zijn bij het
actualiseren van clinical guidelines inzake gebruik van medische
beeldvorming.

Omtrent de financiering in de toekomst engageerde de Nationale
commissie geneesheren-ziekenfondsen zich in zijn nationaal akkoord
van 2006/2007 onder artikel N.5.2 om de forfaitaire honoraria voor
medische beeldvorming vanaf 2007 op basis van meer objectieve
criteria vast te stellen.

Ten slotte bereidt het RIZIV een analyse voor van de medische
beeldvorming in België teneinde de discussies te documenteren en
meer performant te maken.

adéquats. Le Consilium
Radiologicum prévoit actuellement
une nouvelle version, dans
laquelle il sera tenu compte des
observations des praticiens.

On songe pour aider les médecins
à un formulaire de demande
standardisé.

Le Centre d'expertise a rédigé un
rapport dans le cadre de la mise
en service de quarante nouveaux
scanners RMN. Le Centre y
examine l'efficacité de la RMN
pour les différents systèmes
organiques et les pathologies.
D'une manière générale,
l'utilisation de la RMN ne comporte
que des avantages étant donné
que contrairement aux scanners
CT il n'est fait usage d'aucun
rayonnement radioactif.

Le rapport examine également les
avantages et les inconvénients
des différents systèmes de
financement pour l'IRM et le CT
ainsi que la possibilité et l'utilité de
mettre en place des unités IRM
mobiles. Ce rapport contribuera à
actualiser les directives en matière
d'imagerie médicale.

La commission nationale médico-
mutualiste s'est par ailleurs
engagée à fixer à partir de 2007
les honoraires forfaitaires pour
l'imagerie médicale sur la base de
critères plus objectifs.

Enfin, l'INAMI prépare une analyse
de l'imagerie médicale en
Belgique.

09.03 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, het is toch

prettig om vast te stellen dat zowel Europese rapporten, richtlijnen als
rapporten van het Kenniscentrum hetzelfde doel voor ogen hebben.
Ook voor de patiënt blijkt het soms beter te zijn om een op het eerste
gezicht duurder onderzoek te ondergaan. Men moet alles op termijn
bekijken. Bij CT-scans is er sprake van bestraling en ook de
contraststoffen zijn agressiever en meer allergiserend. Ik denk dat het
in het voordeel van de patiënt is dat men tot een aanpassing komt van
de guidelines.

09.03 Maggie De Block (VLD):

Nous pensons que l'adaptation
des directives conduisant au
remplacement des scanners CT
par des scanners RMN est
bénéfique pour le patient.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRIV 51

COM 1071

24/10/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het geneesmiddelenverbruik in rustoorden" (nr. 12422)

10 Question de Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

consommation de médicaments dans les maisons de repos" (n° 12422)

10.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, dit is een rare

vraag, geïnspireerd op een artikel dat ik gelezen heb toen ik op reis
was. Het gaat over een onderzoek van de Christelijke Mutualiteiten.
Wat men allemaal niet leest onder een boom in Zuid-Frankrijk!

Daaruit bleek echter dat de totale kostprijs van het
geneesmiddelenverbruik in rustoorden aanzienlijk hoger ligt in
Wallonië dan in Vlaanderen en Brussel. Anderzijds, voor het gebruik
van antidepressiva waren er in de Waalse regio lagere scores dan in
Vlaanderen en scoorden vooral Turnhout en Tongeren vrij hoog. De
studie zocht niet naar de oorzaken van het verschil in gebruik, zij
stelde dat gewoon vast.

Dat zou toch eventueel aanleiding kunnen geven voor verder
onderzoek. Daarom heb ik volgende vragen.

Zal u de dienst Geneeskundige Evaluatie van het RIZIV vragen de
zaak te onderzoeken?

Zo ja, kunnen wij de resultaten van dat onderzoek hier krijgen of
kunnen ze hier worden meegedeeld?

Zo neen, waarom gaat u daarop niet verder in en acht u dat van geen
belang?

10.01 Maggie De Block (VLD):

Une enquête réalisée par les
mutualités chrétiennes révèle que
la consommation de médicaments
dans les maisons de repos est
beaucoup plus élevée en Wallonie
qu'en Flandre et à Bruxelles. La
consommation d'antidépresseurs
est par contre moindre en
Wallonie.

Le ministre demandera-t-il au
service d'Évaluation et de Contrôle
médicaux de l'INAMI de
poursuivre l'examen de ce
dossier? Les résultats de cet
examen peuvent-ils être
communiqués ici?

10.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, de

problematiek van het geneesmiddelengebruik in rustoorden voor
ouderen en rust- en verzorgingstehuizen wordt in het Rijksinstituut
voor Ziekte- en Invaliditeitsverzekering op de voet gevolgd.

Er wordt op dit ogenblik een studie uitgevoerd in verband met het
geneesmiddelengebruik. De studie gebeurt in samenwerking met het
Kenniscentrum en de universiteiten van Antwerpen en Gent. De
universiteiten doen een veldstudie in 60 rusthuizen, verdeeld over de
provincies Oost-Vlaanderen, Henegouwen en enkele rusthuizen in het
Brusselse Gewest, het zogenaamde PHEBE-project.

De veldstudie bestaat erin om aan de hand van de concrete
patiëntendossiers alle nuttige informatie in te winnen in verband met
de diagnose en de daaruit voortvloeiende geneesmiddelentherapie.

Tegelijkertijd onderzoekt het RIZIV samen met het Kenniscentrum het
geneesmiddelengebruik bij ouderen die verblijven in een rustoord en
ouderen die nog thuis verblijven. Die studie zal een algemeen beeld
geven van het geneesmiddelengebruik bij ouderen in België. De
gegevens worden dan ook gekoppeld aan de gegevens uit de
veldstudie.

Ten tweede, begin 2007 zal de gezamenlijke studie, de veldstudie en
de overzichtstudie, voorgesteld worden aan het publiek. Op basis van
de concrete resultaten en vaststellingen uit de studie wordt een
actieplan ontwikkeld om concrete maatregelen te nemen om het
voorschrijfgedrag eventueel bij te sturen om te komen tot een meer

10.02 Rudy Demotte, ministre:

L'INAMI est attentif à la
consommation de médicaments
dans les maisons de repos pour
personnes âgées et dans les
maisons de repos et de soins.

En collaboration avec le Centre
d'expertise des universités
d'Anvers et de Gand, une étude de
terrain est menée actuellement
dans soixante maisons de repos
dans les provinces de Flandre
orientale, du Hainaut et de
Bruxelles. L'objectif est de
rassembler des informations sur
les diagnostics et la médication y
afférente. Par ailleurs, la
consommation de médicaments
des personnes âgées en maison
de repos et des personnes âgées
qui habitent chez elles est
également examinée pour avoir
une idée générale de la
consommation de médicaments
chez les personnes âgées. Les
données des deux études seront
collationnées.

24/10/2006

CRIV 51

COM 1071

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

coherent beleid inzake het geneesmiddelengebruik in rustoorden voor
ouderen.

L'étude sera présentée dans son
intégralité au public début 2007.
Sur la base des résultats, un plan
d'action sera établi pour obtenir
une politique plus cohérente en
matière de consommation de
médicaments dans les maisons de
repos.

10.03 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, ik ben blij dat

daaraan wordt voortgewerkt. Ik vond de cijfers van het verbruik
immers zeer verontrustend. Wanneer wij weten dat het aantal
valpartijen bij oudere mensen sowieso niet gering is, zal het eventuele
gebruik van rust- en kalmeermiddelen, slaapmiddelen en
antidepressiva daarop zeker geen goede invloed hebben.

10.03 Maggie De Block (VLD):

Je me félicite de l'intérêt porté à
cette question car les chiffres de
consommation élevés
m'inquiètent.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, u hebt nu een vraag samen met mevrouw De Meyer. Wenst u in haar
afwezigheid uw vraag toch te stellen?

10.04 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, is mevrouw De

Meyer verwittigd?

11 Samengevoegde vragen van

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het chronisch
vermoeidheidssyndroom" (nr. 12450)
- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het recent
wetenschappelijk onderzoek met betrekking tot het chronisch vermoeidheidssyndroom (CVS)"
(nr. 12653)

11 Questions jointes de

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le syndrome de fatigue
chronique" (n° 12450)
- Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la recherche
scientifique récente sur le syndrome de fatigue chronique (SFC)" (n° 12653)

11.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, na jaren van

onderzoek en referentiebehandeling blijft er nog steeds grote
onduidelijkheid bestaan over de oorzaken en de behandeling van het
chronisch vermoeidheidssyndroom. Voor de betrokken patiënten is dit
een zeer moeilijke situatie want de aandoening heeft toch wel een
zeer grote impact op hun leven. Anderzijds wordt dit niet steeds door
iedereen au sérieux genomen. Deze aandoening wordt nog altijd te
snel aanzien als een louter psychische aandoening. Dit leidt natuurlijk
ook even snel tot een soort culpabilisering van de patiënt. Men neemt
het dus met andere woorden niet altijd ernstig.

Ook bij geneesheren die een evaluatie van de graad van
werkonbekwaamheid moeten uitspreken loopt die beoordeling
natuurlijk fel uiteen naargelang men er al dan niet van overtuigd is dat
het eerder een somatische dan wel een psychische oorzaak zou
hebben. We moeten in elk geval tot de conclusie komen dat die
evaluatie van de werkonbekwaamheid zeker niet steunt op afdoende
algemene guidelines of richtlijnen die daarover worden gegeven,
onder meer aan de adviserend geneesheren.

11.01 Luc Goutry (CD&V): Il

subsiste toujours un manque de
clarté sur les causes et sur le
traitement du syndrome de fatigue
chronique (SFC). L'affection
exerce une influence considérable
sur la vie du patient mais tout le
monde ne l'accepte pas. Le
syndrome est souvent considéré
comme une affection psychique.

Les médecins qui doivent
déterminer le taux d'incapacité de
travail ont des opinions
divergentes sur le syndrome. Leur
évaluation n'est pas fondée sur
des directives explicites qui leur
auraient été données.

CRIV 51

COM 1071

24/10/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Destijds werden door uw voorganger referentiecentra opgericht om de
patiënten te concentreren en om aldus de kennis over deze
aandoening te vergroten. Het nadeel is echter dat er wachtlijsten zijn
en dat de patiënten soms grote verplaatsingen naar de centra moeten
maken. Ze kunnen immers de behandeling in hun eigen streek niet
volgen. Mij bereikt trouwens het nieuws dat het referentiecentrum van
de KU Leuven dat gevestigd was in Overpelt niet meer werkzaam zou
zijn. Dat is dus een bijkomende vraag als ik ze kan en mag stellen. Ik
heb ze niet schriftelijk voorbereid maar ik wou u dit toch even vragen.

Mijn vragen zijn de volgende. Hoeveel patiënten zijn er gemiddeld per
jaar in behandeling in alle referentiecentra in ons land samen? Over
hoeveel patiënten spreken we nu?

Hoe lang duurt zo'n referentiebehandeling gemiddeld? Waaruit
bestaat zo'n klassieke behandeling?

Welke resultaten worden er nu behaald inzake verbetering of
genezing?

Wat zijn de effectieve kosten die jaarlijks in het budget van het RIZIV
of van de ziekteverzekering wordt voorzien?

Zult u het Kenniscentrum met een evaluatieopdracht omtrent de
referentiecentra belasten? Zo ja, wanneer?

Wat is uw standpunt ten overstaan van een verdere beleidsaanpak
van deze toch wel belangrijke en invaliderende aandoening?

L'ancien ministre de la Santé
publique a ouvert des centres de
référence pour concentrer les
patients et étudier l'affection. On a
assisté à l'apparition de listes
d'attente et les patients devaient
parfois parcourir de longues
distances.

Est-il exact que le centre de
référence de la KULeuven à
Overpelt n'est plus opérationnel?
Combien de patients sont
annuellement en traitement dans
les centres de référence? Quelle
est la durée d'un traitement et en
quoi consiste-t-il? Quels sont les
résultats d'un traitement? Quel
budget l'INAMI dégage-t-il à cet
effet? Quand le Centre d'expertise
évaluera-t-il les centres de
référence?

11.02 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik zal het

heel kort houden. Graag een stand van zaken met betrekking tot het
evaluatieonderzoek over de CVS-referentiecentra in België. Heel wat
CVS-patiënten blijven immers op hun honger en worden
geconfronteerd met te dure en niet-terugbetaalbare onderzoeken,
medicatie en dergelijke, om nog te zwijgen over de extra onkosten
voor voedingssupplementen, huishoudhulp en zo verder. Die mensen
zijn eigenlijk een beetje ten einde raad en vragen een perspectief. U
hebt bij vorige vragen steeds verwezen naar het evaluatieonderzoek
ter zake. Graag dus een stand van zaken.

11.02 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Quel est l'état
d'avancement de l'étude
d'évaluation des centres de
référence pour le syndrome de
fatigue chronique? De nombreux
patients sont actuellement
confrontés à des coûts élevés
sans perspective de
remboursement.

11.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Goutry, mevrouw De Meyer, jullie stellen een aantal vragen over de
werking van de vijf referentiecentra voor patiënten met het chronisch
vermoeidheidssyndroom. Het gaat hier over centra waarmee het
verzekeringscomité van het RIZIV in 2002 een
financieringsovereenkomst heeft afgesloten. In het kader van die
overeenkomst is er een akkoordraad opgericht. Deze raad is
samengesteld uit vertegenwoordigers van referentiecentra en de
verzekeringsinstellingen.

Het evaluatierapport van die akkoordraad is ondertussen door het
RIZIV afgerond. Het zal binnenkort door het verzekeringscomité
worden besproken. De gegevens waarnaar u vraagt, zijn in het
rapport terug te vinden. Dat zal binnenkort ook via de website van het
RIZIV beschikbaar zijn.

Ten eerste, u vroeg naar het aantal patiënten dat jaarlijks in

11.03 Rudy Demotte, ministre:

En 2002, le Comité de l'assurance
de l'INAMI a conclu une
convention de financement avec
cinq centres de référence pour
patients atteints du syndrome de
fatigue chronique. Un conseil a de
plus été créé. Un rapport
d'évaluation vient d'être achevé
par l'INAMI et sera examiné par le
Comité de l'assurance, après quoi
il sera disponible sur le site
internet.

Trois centres n'ont débuté leurs
activités que fin 2002. En 2003 et
2004, un programme de

24/10/2006

CRIV 51

COM 1071

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

behandeling is in alle referentiecentra samen. Drie van de vijf centra
zijn pas eind 2002 opgestart. In 2003 en 2004 hebben de centra
samen voor respectievelijk 570 en 523 vermoedelijke CVS-patiënten
een bilanprogramma van multidisciplinaire diagnosestelling aangevat.
In dezelfde jaren hebben de centra samen voor respectievelijk 349 en
355 vastgestelde CVS-patiënten een ambulante specifieke
revalidatiebehandeling in het centrum opgestart.

diagnostics disciplinaires a été
lancé respectivement pour 570 et
523 patients qui souffraient
probablement du syndrome. Un
traitement de rééducation a été
engagé pour respectivement 349
et 355 patients chez qui le
syndrome a été constaté.

11.04 Luc Goutry (CD&V): Kunt u die aantallen voor 2003 en 2004

nog eens herhalen, mijnheer de minister?

11.05 Minister Rudy Demotte: In 2003 waren dat er 570 en in 2004

523.

Vanaf de start van de overeenkomst tot en met 30 juni 2005 hebben
de centra samen een bilanprogramma aangevat bij 1.569 patiënten
en een revalidatieprogramma bij 965 patiënten. Normaal kunnen de
centra jaarlijks binnen hun financieringsenveloppe samen 443
patiënten volledig ten laste nemen.

Ten tweede, de effectieve duur van de revalidatiebehandeling in de
centra varieert van centrum tot centrum. De totale duur is zes
maanden.

Ten derde, de revalidatiebehandeling bestaat conform de
overeenkomst minimaal obligaat uit cognitieve gedragstherapie en
graduele oefentherapie. Uit recente evidencebasedcommunicatie
blijkt ook dat het nog steeds de enige behandelvormen zijn waarvan is
aangetoond dat CVS-patiënten er baat bij kunnen hebben. Deze
behandelingen zijn geen curatieve behandelingen. Ondanks massaal
wetenschappelijk onderzoek naar CVS bestaat er nog geen causale
behandeling voor deze aandoening.

De bedoeling van cognitieve gedragstherapie en graduele
oefentherapie is het bewerkstelligen van een betere beheersing van
de CVS-klachten en een verbetering van het functioneren van de
getroffen patiënten.

Ten vierde, wat de resultaten van de revalidatiebehandeling in de
centra betreft, blijkt uit de evaluatiestudie dat die, enerzijds, leidt tot
een vaak statistisch significante verbetering van de CVS-klachten en
de levenskwaliteit. Anderzijds lijkt ze, gemiddeld genomen, geen
effect te hebben op de cardiorespiratoire inspanningscapaciteit van de
patiënten en op hun beroepsmatig functioneren.

De resultaten zijn globaal dan ook minder goed dan verwacht. Bij de
interpretatie van de minder goede resultaten dient er echter wel
rekening mee te worden gehouden dat de behandelde patiënten vaak
reeds heel lang chronisch vermoeid zijn. Gemiddeld zijn zij reeds vijf
jaar chronisch vermoeid, terwijl het duurcriterium voor CVS volgens
de definitie van de centres for disease control zes maanden is.

De behandelingsprognose is minder goed bij een lange
ziektegeschiedenis. In tegenstelling tot evidencebasedpublicaties,
waarnaar ik zonet heb verwezen, is de patiëntenpopulatie van de
centra ook minder gesecteerd. De referentiecentra behandelen
bijvoorbeeld ook patiënten met comorbide, psychiatrische

11.05 Rudy Demotte, ministre:

Un total de 1.569 patients ont subi
un diagnostic avant le 30 juin
2005. Durant la même période,
965 patients ont bénéficié d'un
programme de rééducation. Les
centres disposent d'une enveloppe
permettant le financement annuel
de 443 patients.

La durée de la rééducation diffère
d'un centre à l'autre. Elle se
compose au minimum d'une
thérapie comportementale
cognitive et d'une thérapie
graduelle d'exercices. Au stade
actuel des connaissances, il s'agit
des seules formes utiles de
traitement des intéressés. En dépit
d'un grand nombre d'études
scientifiques, il n'existe encore
aucun traitement curatif du SFC.
Le traitement vise à mieux
maîtriser ses maux et à
promouvoir le fonctionnement du
patient.

L'étude évaluative démontre que
la thérapie rééducationnelle
aboutit à une amélioration
significative de la qualité de vie du
patient. Pourtant, cette thérapie
n'amoindrit pas la capacité
d'efforts cardio-respiratoires du
patient ni son aptitude à exercer
sa profession. En règle générale,
les résultats sont moins bons que
prévus mais il s'agit souvent de
patients qui souffraient déjà de ce
syndrome depuis cinq ans en
moyenne. Selon le Center for
Disease Control and Prevention, le
critère de durée pour le SFC est
de six mois. Il en résulte que le
pronostic thérapeutique est moins
bon. En outre, la population de

CRIV 51

COM 1071

24/10/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pathologieën. Toch roepen de minder goede resultaten de vraag op of
de behandeling, onder meer naar de vorm ervan, niet anders moet
worden verstrekt om betere resultaten te behalen. Zouden er
bijvoorbeeld niet meer individuele zittingen moeten worden verstrekt?
Dat is een van de vragen die werd gesteld.

Ten vijfde, in de begroting van de ziekteverzekering is voor de vijf
referentiecentra samen een maximale jaarenvelop van 1,7 miljoen
euro gereserveerd.

Ten zesde, een bijkomende evaluatie door het Kenniscentrum lijkt mij
momenteel niet aan de orde, gezien het evaluatierapport over CVS-
referentiecentra dat het RIZIV reeds zelf heeft opgesteld.

Ten zevende, het is de bedoeling om het van de conclusie van het
evaluatierapport vertrekkende, tot nu toe gevoerde beleid inzake CVS
bij te sturen. Het College van geneesheren-directeurs van het RIZIV
heeft ter zake een beleidsplan opgesteld, dat aan het
verzekeringscomité zal worden voorgelegd. Het beleidsplan bevat een
aantal oplossinggerichte maatregelen voor de problemen, waarnaar
de geachte leden in hun vragen verwijzen.

Enerzijds stelt het college een aantal aanpassingen voor die
aanleiding zouden moeten geven tot een vluggere doorstroming van
de patiënten. Anderzijds stelt het college aanpassingen voor die
ervoor moeten zorgen dat de eigenlijke revalidatie niet perifeer in het
thuismilieu van de patiënten wordt verstrekt. Die laatste aanpassingen
hebben onder meer betrekking op het verbeteren van de financiële
toegankelijkheid van perifere cognitieve gedragstherapeuten. Dat
vereist wel een aantal wijzigingen in de reglementeringen van de
ziekteverzekeringen, die de nodige, administratieve voorbereidingstijd
vereisen.

Daardoor zullen zij slechts op middellange termijn gerealiseerd
kunnen worden.

patients présente des contours
moins nets étant donné que des
personnes atteintes de troubles
psychiatriques sont également
traitées. Il conviendrait peut-être,
pour obtenir de meilleurs résultats,
d'administrer ce traitement sous
une autre forme.

L'assurance-maladie consacre
annuellement 1,7 million d'euros
maximum aux cinq centres de
référence. Une évaluation
supplémentaire par le Centre
d'expertise ne sera pas nécessaire
après que l'INAMI aura rédigé son
rapport d'évaluation.

La politique suivie en matière de
traitement de ce syndrome sera
rectifiée. L'INAMI a établi un
nouveau plan qui a été soumis au
Comité de l'assurance. De plus,
des solutions permettant de
remédier à

des problèmes

signalés ont été recherchées. Des
mesures seront prises afin de faire
en sorte que les patients passent
plus vite d'une unité de soins à
une autre. En outre, l'accessibilité
financière aux soins dispensés par
des thérapeutes
comportementaux périphériques
sera améliorée. A cette fin, les
aménagements nécessaires
devront être apportés à
l'assurance-maladie. Tous ces
changements interviendront à
moyen terme.

11.06 Luc Goutry (CD&V): Ik dank u, mijnheer de minister. Het is

een uitgebreid en interessant antwoord over een aandoening
waarover grote verdeeldheid heerst en die zeer invaliderend kan zijn
voor heel wat mensen. Ik meen dat wij inderdaad alle mogelijke
evaluatiekanalen moeten gebruiken om stappen vooruit te doen. Over
het College voor geneesheren-directeurs hebt u natuurlijk niet gezegd
waarover het zou gaan, alleen hebt u meegegeven dat zij richtlijnen
zullen verstrekken die de adviserende geneesheren zouden moeten
toelaten beter te kunnen oordelen over de werkonbekwaamheid. Wat
dat betreft, blijven wij toch uitzien of dat vooruitgang kan brengen.

Er was nog een vraag maar die had ik pas tijdens de vergadering
toegevoegd, mijnheer de minister over het referentiecentrum van de
KUL. Weet u of dat opgedoekt is, of dat het niet meer zou werken?

11.06 Luc Goutry (CD&V):

J'espère que l'on fournira de
meilleures directives aux
médecins-conseil chargés
d'évaluer l'incapacité de travail. Le
centre de référence de la
KULeuven a-t-il été fermé? Quand
le rapport d'évaluation sera-t-il
publié sur le site internet?

11.07 Minister Rudy Demotte: Ik heb geen informatie daarover,

neen.

11.07 Rudy Demotte, ministre: Je

ne peux pas vous fournir
d'informations à ce sujet pour le

24/10/2006

CRIV 51

COM 1071

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moment.

11.08 Luc Goutry (CD&V): U zegt dat het evaluatierapport klaar is,

dat het op de website zal komen. Is dat voor zeer binnenkort?

11.09 Minister Rudy Demotte: Ik heb geen andere antwoorden dan

de schriftelijke antwoorden van mijn administratie. Ik kan natuurlijk de
vraag stellen maar ik kan daar nu niet op antwoorden.

11.10 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Ik ben ook bijzonder benieuwd

om dat rapport te zien. Ik ben blij dat er toch een aantal maatregelen
in de pipeline zal zitten op basis van dat rapport.

Toch blijf ik een beetje op mijn honger zitten. Veel van die patiënten
zijn compleet gedesoriënteerd in het dagelijkse leven. Ik bedoel
hiermee dat zij gewone dagdagelijkse dingen niet meer kunnen doen,
gewoon het huishouden bijvoorbeeld. Er is geen enkele
tegemoetkoming op dat vlak. Dat kan echt problematisch zijn voor
mensen die er alleen voor staan, bijvoorbeeld. Wij zouden daarvoor
toch een oplossing moeten kunnen zoeken want de betrokkenen
stellen de terechte vraag hoe zij nog kunnen blijven functioneren
binnen de maatschappij zonder dat zij voor de meest dagelijkse
verzorging een beroep kunnen doen op iemand.

11.10 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Je me félicite que des
mesures soient prises sur la base
du rapport d'évaluation. De
nombreux patients ne sont pas en
mesure de se livrer à des activités
quotidiennes et ne bénéficient
d'aucune intervention. Il convient
de trouver une solution à ce
problème.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Question de Mme Véronique Ghenne à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la

Protection de la consommation sur "l'information du consommateur quant à des substances
chimiques contenues dans les cosmétiques" (n° 12484)

12 Vraag van mevrouw Véronique Ghenne aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Consumentenzaken over "de informatie voor de verbruiker inzake chemische stoffen in cosmetica"
(nr. 12484)

12.01 Véronique Ghenne (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la Commission européenne a annoncé dans le courant du
mois d'août que le secteur cosmétique devrait, à la demande du
consommateur, fournir des informations sur les possibles effets
indésirables de substances chimiques introduites dans la fabrication
de cosmétiques. La Commission pensait, au départ, ériger cette
information en obligation de manière à ce que tout groupe cosmétique
utilisant des produits chimiques déclare certains composants via une
notice explicative, à l'instar de ce qui se fait pour les médicaments.
Cette ambition a été revue à la baisse à la suite d'une demande du
secteur de ne pas pénaliser ses bénéfices par des procédures
coûteuses d'essais et de déclarations. Les consommateurs pourront
dès lors faire des demandes d'information par téléphone ou sur le site
internet du fabricant.

Au vu de l'annonce ainsi faite par la Commission européenne
relativement à l'information à donner au consommateur par le secteur
cosmétique, mes questions sont les suivantes.

De quelle manière le consommateur sera-t-il informé des possibilités
de demander des informations sur les éventuels effets indésirables
des produits puisque cette information n'est pas systématique? Une
campagne d'information est-elle prévue?

12.01 Véronique Ghenne (PS):

De Europese Commissie heeft in
augustus jongstleden
aangekondigd dat de
cosmeticasector op verzoek van
de consument informatie zou
moeten verstrekken over de
mogelijke ongewenste
bijwerkingen van chemische
bestanddelen van cosmetische
producten. De Commissie, die
aanvankelijk van plan was de
cosmeticafabrikanten ertoe te
verplichten melding te maken van
bepaalde bestanddelen in een
bijsluiter, heeft dat voornemen
teruggeschroefd om de sector niet
op extra kosten te jagen door de
invoering van dure test- en
meldingsprocedures. De
consumenten zullen dus
telefonisch en via de website van
de fabrikant om meer informatie
kunnen vragen.

CRIV 51

COM 1071

24/10/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dès lors que cette information découle d'un engagement du secteur
et qu'il s'agit plutôt de lignes directrices non coulées dans une
législation européenne, qu'en est-il en cas de non-respect des
engagements de l'industrie? J'aurais aimé savoir si la Belgique
envisageait de remédier à cette lacune. Si oui, de quelle manière?

Op welke manier zal de
consument worden ingelicht over
de mogelijkheid om meer
informatie te vragen over de
eventuele ongewenste
bijwerkingen van de producten,
aangezien die informatie niet
stelselmatig zal worden verspreid?
Zal een informatiecampagne op
touw worden gezet?

Wat zal er gebeuren wanneer de
industrie haar verbintenissen niet
nakomt?

Ik zou willen weten of de Belgische
autoriteiten die leemte willen
wegwerken. Zo ja, hoe?

12.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, les produits

cosmétiques sont réglementés par l'arrêté royal du 15 octobre 1997
qui transpose la directive européenne 76/768 relative aux produits
cosmétiques. Cette directive prévoit en effet depuis le
11 novembre 2004 que les firmes cosmétiques communiquent au
public les informations sur la composition des produits et leurs
éventuels effets indésirables.

Les informations suivantes doivent être communiquées à la demande
du consommateur: la composition qualitative qui figure déjà sur le
conditionnement, la composition quantitative pour certains ingrédients
et les effets indésirables rapportés. Les produits cosmétiques
peuvent, en effet, être responsables de réactions indésirables,
principalement des réactions allergiques ou d'irritation.

La Commission européenne vient de publier les lignes directrices qui
précisent les modalités d'accès à ces informations ainsi que le type
de données à communiquer. Nous préparons un arrêté ministériel
basé sur ces lignes directrices qui prévoit que la demande pourra être
introduite par courrier postal, par courrier électronique ou par
téléphone. Le conditionnement de chaque produit doit porter l'adresse
du responsable de la mise sur le marché. En outre, l'industrie met à
disposition du public sur le site www.europeancosmetics.info la liste
des points de contact d'un grand nombre de firmes cosmétiques en
Europe.

En ce qui concerne les informations relatives aux effets indésirables,
l'arrêté prévoit qu'elles soient complètes et précisent la fréquence et
la nature des effets indésirables liés au produit. Le responsable peut
également indiquer si le lien de causalité a été établi ou non.

Dès l'entrée en vigueur de l'arrêté ministériel, ces dispositions seront
contraignantes et devront donc être respectées par toutes les firmes
cosmétiques. Lorsque l'arrêté paraîtra au Moniteur belge, une
newsletter sera publiée sur le site internet de la Santé publique afin
d'informer le public et les autres parties prenantes.

12.02 Minister Rudy Demotte: De

cosmetische producten worden
gereglementeerd door het
koninklijk besluit van 15 oktober
1997, dat een omzetting is van de
Europese richtlijn 76/768
betreffende de cosmetische
producten, die bepaalt dat de
cosmeticafabrikanten aan het
publiek informatie over de
samenstelling en de eventuele
ongewenste bijwerkingen van hun
producten meedelen.

Dienen op verzoek van de
consument te worden
meegedeeld: de kwalitatieve
samenstelling die al op de
verpakking voorkomt, de
kwantitatieve samenstelling voor
bepaalde bestanddelen en de
gerapporteerde ongewenste
bijwerkingen, voornamelijk
allergische reacties en
veroorzaakte irritatie.

De Europese Commissie heeft
onlangs krachtlijnen gepubliceerd
voor de toegang tot die informatie
en met betrekking tot het soort
gegevens dat moet worden
meegedeeld. Een ministerieel
besluit, dat op die krachtlijnen is
gebaseerd en dat bepaalt dat het
verzoek per post, via e-mail of
telefonisch kan worden
geformuleerd, is momenteel in
voorbereiding. Op de verpakking

24/10/2006

CRIV 51

COM 1071

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van elk product dient de naam te
worden vermeld van de persoon
die instaat voor het op de markt
brengen ervan. Het besluit bepaalt
tevens dat de inlichtingen met
betrekking tot de ongewenste
bijwerkingen van het product
volledig moeten zijn.

12.03 Véronique Ghenne (PS): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour votre réponse. Un arrêté royal sera donc bientôt publié
mais j'aurais aussi aimé savoir si une campagne d'information allait
être programmée. Les consommateurs doivent introduire une
demande écrite ou par téléphone mais encore faut-il qu'ils soient au
courant de la chose.

12.03 Véronique Ghenne (PS):

Er zal dus binnenkort een
koninklijk besluit worden
gepubliceerd. Zal er ook een
informatiecampagne op touw
worden gezet teneinde de
consumenten ervan op de hoogte
te brengen dat een schriftelijke of
telefonische aanvraag vereist is?

12.04 Rudy Demotte, ministre: À partir du moment où des adresses

de contact figureront sur les étiquettes et que nous expliquerons que
les responsables seront joignables par téléphone ou encore que
l'information sera accessible sur un site internet, nous ne pourrons
évidemment pas faire autre chose. Aucune autre campagne
d'information grand public n'est prévue.

12.04 Minister Rudy Demotte: De

contactadressen moeten op de
etiketten te vinden zijn, de
verantwoordelijken moeten
telefonisch bereikbaar zijn en de
informatie moet op een website ter
beschikking zijn. Daarnaast is
geen andere grootschalige
informatiecampagne gepland.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "een onderzoek naar de voordelen van kleine ziekenhuizen" (nr. 12495)

13 Question de Mme Annemie Turtelboom au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

sur "une étude portant sur les avantages des hôpitaux de petite taille" (n° 12495)

13.01 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de minister, in

Nederland is het jaaroverzicht 2005 van de Roland Berger Strategy
Consultants voorgesteld. Een opmerkelijke bevinding van dat rapport
is dat kleine ziekenhuizen in medisch en financieel opzicht beter
scoren dan de grotere ziekenhuizen. Veel ziekenhuizen kopen weinig
efficiënt in en veroorzaken daardoor een kostenverhoging. Ook de
medische prestaties werden bekeken. Daaruit blijkt dat een goede
kwaliteit en een gezonde financiële bedrijfsvoering vaak samengaan.
Dat ziekenhuisfusies tot schaalvergrotingen leiden en dus tot meer
efficiëntie en lagere kosten, gaat volgens de onderzoekers niet op. Zo
zouden grotere ziekenhuizen twee keer zoveel operaties doen dan
kleine en in kleine ziekenhuizen worden per werknemer 25 procent
meer patiënten behandeld. Tot slot zou in grotere ziekenhuizen de
patiënt minder centraal staan, doordat de planning complexer is.

Vandaar mijn vraag, mijnheer de minister. Bestaat er een gelijkaardig
onderzoek in België? Wat zijn de resultaten van dat onderzoek? Als
een dergelijk onderzoek nog niet bestaat, bent u dan van plan om een
gelijkaardig onderzoek te laten uitvoeren?

13.01 Annemie

Turtelboom

(VLD): Selon le rapport annuel
2005 de la société Roland Berger
Strategy Consultants aux Pays-
Bas, les petits hôpitaux
enregistrent de meilleurs résultats
médicaux et financiers que les
grands. La qualité et une politique
financière saine vont souvent de
pair. Les fusions n'aboutissent
donc pas toujours à une plus
grande efficacité et une réduction
des coûts.

Existe-t-il une enquête similaire en
Belgique? Dans l'affirmative, quels
en sont les résultats? Dans la
négative, le ministre a-t-il
l'intention de demander la
réalisation d'une telle enquête?

CRIV 51

COM 1071

24/10/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

13.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw Turtelboom, het verzamelen

van de voor dat onderzoek noodzakelijke gegevens gebeurt elk jaar
via Finhosta. Volksgezondheid heeft op zijn website ten behoeve van
het publiek en van de ziekenhuizen een toepassing geplaatst, die
veertig financiële indicatoren bevat die elk jaar worden bijgewerkt,
waarmee men de evolutie van de doeltreffendheid en de kwaliteit van
het beheer van de ziekenhuizen over drie jaar kan volgen. Dat
instrument voor benchmarking laat elke instelling toe zichzelf ten
opzichte van andere instellingen van haar type te vergelijken.

Ten tweede, wanneer men de cijfers bestudeert, kan men de
verbetering van de financiële gezondheid van de ziekenhuizen van
2002 tot 2004 volgen, over enkele weken ook tot 2005. Met die
toepassing kan elke instelling haar eigen analyse maken, rekening
houdend met haar kenmerken. Bovendien kan men zijn score op
basis van het balanced scoreboard bekijken. Die levert een
kwalitatieve benadering van de sector Gezondheidszorg op basis van
de verschillende parameters van de minimale klinische gegevens, het
financiële beheer en het humanresourcesbeleid.

De toepassing is gericht op de algemene ziekenhuizen. In juni hield
de FOD Volksgezondheid, Veiligheid van de Voedselketen en Milieu
een symposium hierover.

Ten derde, analyses en onderzoek kunnen gebeuren op basis van de
gegevens van de FOD. Zo kan men bijvoorbeeld de cijfers over het
aantal verblijven ten opzichte van het aantal voltijdse equivalenten
verkrijgen. Dat levert ter illustratie een tabel op die ik zal verdelen
waaruit blijkt dat ziekenhuizen van 200 tot 299 bedden 18 procent
meer verblijven halen per voltijdse equivalent dan de ziekenhuizen
van meer dan 450 bedden. Dat cijfer moet echter genuanceerd
worden met informatie over het type van patiënten die worden
behandeld in de grote of universitaire ziekenhuizen. Die patiënten
kunnen namelijk ernstigere gevallen zijn of er langer verblijven
wegens de pathologie of de sociale kwetsbaarheid.

Voorzitter: Luc Goutry.
Président: Luc Goutry.

13.02 Rudy Demotte, ministre:

Chaque année, les données
indispensables pour la réalisation
d'une telle enquête sont collectées
par le biais de Finhosta. Sur le site
internet du SPF Santé publique
figure une application qui
comprend quarante indicateurs
financiers. Cette application
permet au public et aux hôpitaux
de comparer eux-mêmes
l'efficacité et la qualité de la
gestion des hôpitaux.

Les chiffres indiquent que la
gestion des hôpitaux s'améliore
d'année en année depuis 2002.
Chaque hôpital peut consulter son
score sur la base des différents
paramètres des données cliniques
minimales, de la gestion financière
et de la politique en matière de
ressources humaines. En juin
dernier, le SPF Santé publique a
organisé un symposium consacré
à cette application axée sur les
hôpitaux généraux.

Les analyses et les enquêtes
peuvent être réalisées sur la base
de données du SPF Santé
publique. Il est ainsi possible
d'obtenir le nombre de séjours par
rapport au nombre d'équivalents
temps plein par exemple.

13.03 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de minister, inderdaad,

zoals u zegt, moeten de cijfers een beetje worden genuanceerd. Het
is toch wel markant dat ook hier de stelling, op basis van wat u zegt,
dezelfde richting uitgaat. De kleinere ziekenhuizen blijken efficiënter te
zijn dan grote ziekenhuizen. Vandaar dat ik denk dat het nuttig is om
alles eens goed na te gaan. Wat is de aard van de patiënten? Kan die
18% zomaar worden doorgerekend, of in welke mate moet dat
worden genuanceerd?

Vanmorgen heb ik mij niet aangesloten bij de vragen over de
pediatrie, maar ik heb mijn vraag gesteld omdat ze toch wel een
beetje in dezelfde lijn zit. De vraag rijst of het `d'office' goed is dat we
naar schaalvergrotingen gaan. Is het goed dat een bepaald aantal
pediatrieafdelingen moet sluiten, en dat alles gecentraliseerd wordt in
grote ziekenhuizen? U kent mijn mening daarover; ik denk dat ik daar
al twee jaar lang zeer duidelijk in ben. Toen ik afgelopen zomer dat
onderzoek las, voelde ik mij eigenlijk een beetje gesterkt door de
analyses die in Nederland werden gemaakt. Het gaat namelijk de
richting uit die mijn buikgevoel al aangeeft: voor zaken die niet

13.03 Annemie Turtelboom

(VLD): Les chiffres doivent
probablement être nuancés mais il
est tout de même frappant de
constater que les petits hôpitaux
semblent afficher de meilleurs
résultats. Il est dès lors très
certainement utile de connaître le
profil des patients.

Il convient en tout état de cause de
se poser la question de savoir si
des accroissements d'échelle
représentent toujours une
amélioration. Des analyses
effectuées aux Pays-Bas indiquent
le contraire.

Lorsque les chiffres sur le site

24/10/2006

CRIV 51

COM 1071

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

complex zijn, moet je niet altijd in de grote ziekenhuizen zijn.

Mijnheer de minister, er zijn cijfers raadpleegbaar via de website. Zijn
die cijfers voor iedereen publiek toegankelijk? Ik zal ze dan zeker
eens consulteren en zelf eens een analyse maken op basis van de
cijfers die voorhanden zijn, om mijn stelling nog verder te verfijnen.

internet de la Santé publique
seront accessibles à tous, je les
analyserai attentivement dans
l'espoir de pouvoir encore étayer
ma position.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Collega Turtelboom, ik heb u trouwens erg gemist vanmorgen.

13.04 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik heb

gehoord dat u mij hebt gemist. Ik moet echter wel een correctie aan
uw opmerking aanbrengen, want die was niet juist.

De voorzitter: Het incident werd echter al gesloten om ongeveer 12 uur vanmorgen.

13.05 Annemie Turtelboom (VLD): (...)

De voorzitter: De afwezigen hebben altijd ongelijk.

14 Questions jointes de

- M. Yvan Mayeur au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le financement du
Fonds de lutte contre le tabagisme" (n° 12579)
- Mme Karine Jiroflée au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'industrie du tabac
et la Fondation Rodin" (n° 12648)

14 Samengevoegde vragen van

- de heer Yvan Mayeur aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de financiering
van het Fonds ter bestrijding van het tabaksgebruik" (nr. 12579)
- mevrouw Karine Jiroflée aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
tabaksindustrie en de Rodinstichting" (nr. 12648)

14.01 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la création du Fonds de lutte contre le tabagisme suscite un
certain nombre d'interrogations auprès de divers industriels du tabac
présents sur le marché belge.

On se souvient que la création de ce fonds est inscrite au coeur de la
loi-programme de décembre 2003. Cette disposition a été remplacée
par un autre article de la loi-programme de 2004, qui prévoit qu'un
montant de 2 millions d'euros est mis à charge du budget des frais
d'administration de l'INAMI pour financer le Fonds de lutte contre le
tabagisme.

Cependant, certains cigarettiers estiment que le Fonds implique une
contribution directe ou indirecte de leur part. Il semblerait au contraire
que ce fonds doive être financé par le budget des Voies et Moyens et
la TVA. Pourriez-vous dès lors indiquer si cette dernière appréciation
est exacte ou si, au contraire, une contribution particulière directe ou
indirecte des différents cigarettiers sera sollicitée.

14.01 Yvan Mayeur (PS): De

oprichting van het Fonds ter
bestrijding van het tabaksgebruik
doet bij de Belgische
tabaksproducenten heel wat
vragen rijzen.

De bepaling daaromtrent, die
aanvankelijk opgenomen was in
de programmawet van 2003, werd
vervangen door een artikel van de
programmawet van 2004, dat
bepaalt dat twee miljoen euro naar
de Riziv-begroting gaat voor de
financiering van dat Fonds.

Een aantal tabaksproducenten
gelooft dat zij een bijdrage moeten
leveren aan dat Fonds, dat naar
verluidt zou worden gefinancierd
vanuit de Middelenbegroting en de
btw? Wat is de juiste toedracht?

14.02 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag gaat over de Rodin-stichting en gaat lichtjes een

14.02 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

Nous avons appris dans la presse

CRIV 51

COM 1071

24/10/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

andere richting uit dan de vraag van collega Mayeur.

Op woensdag 4 oktober laatstleden verscheen in de pers een artikel
waarin gesteld werd dat de Rodin-stichting, die onderzoek voert naar
tabakspreventie bij jongeren, studies over de perceptie van
adolescenten ten opzichte van tabak zou doorspelen aan de
tabakindustrie.

Uiteraard is het heel interessant in verband met de marketingstrategie
van de tabaksindustrie om te weten hoe jongeren staan tegenover
tabak, welke elementen en gevoeligheden spelen bij jongeren als het
over roken gaat. Men kan er uiteraard zijn marketing op afstemmen.

Het is reeds een beetje absurd hier sluit ik aan bij de vraag van
collega Mayeur dat die hele financiering niet helemaal duidelijk is.
De stichting die de preventie zou moeten verzorgen zou ten dele
gefinancierd worden door desbetreffende industrie. Deze beweringen
over het doorspelen van onderzoeksgegevens gaan echter toch nog
een stap verder.

Mijnheer de minister, ik had graag geweten of u weet of deze
beweringen correct zijn, of deze praktijken zijn toegelaten door de wet
en of u plant om daartegen iets te ondernemen.

que la Fondation Rodin, qui
consacre des études à la
prévention du tabagisme chez les
jeunes, transmettrait des
informations concernant la
perception du tabac par les jeunes
à l'industrie du tabac. Il appert en
outre que cette Fondation serait
partiellement financée par les
cigarettiers.

Ces rumeurs sont-elles fondées?
Quelles mesures le ministre
envisage-t-il de prendre?

14.03 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, le Fonds que

j'ai institué dans le cadre du plan fédéral de lutte contre le tabagisme
est un fonds public. Ce fonds est une innovation dès lors qu'il est
intégralement financé par l'État. L'instauration de ce fonds public de
lutte contre le tabagisme a été inscrite au coeur de la loi-programme
du 22 décembre 2003. Les articles 116 et 258 de la loi-programme
disposent que ce financement provient du prélèvement d'une quote-
part du budget des frais d'administration de l'INAMI alimenté par les
recettes de la TVA.

En d'autres termes: il n'y a aucun financement direct ou indirect par le
secteur.

En 2004, un montant de 1 million d'euros a été alloué à ce fonds. En
2005, le financement a été doublé, s'élevant ainsi à 2 millions, vous
aurez pu faire le calcul vous-mêmes. Le fonds de lutte contre le
tabagisme est devenu opérationnel à la fin de l'année 2004 et permet
principalement de financer l'accompagnement des mesures
d'exécution du plan fédéral.

La constitution de ce fonds est donc totalement indépendante du
secteur du tabac. Je le répète: aucune contribution, ni directe, ni
indirecte n'est sollicitée de cette industrie. J'insiste une dernière fois
sur le fait que ce fonds est une initiative de l'État.

14.03 Minister Rudy Demotte:

Het fonds dat ik in het raam van
het federaal plan ter bestrijding
van het tabaksgebruik heb
opgericht, is een overheidsfonds.
De oprichting ervan was
opgenomen in de programmawet
van 22 december 2003. De
artikelen 116 en 258 van de
programmawet bepalen dat de
financiering gedragen wordt door
de Riziv-begroting, die op haar
beurt gestijfd wordt met btw-
ontvangsten.

Met andere woorden gebeurt er
geen financiering door de sector.

In 2004 werd een bedrag van een
miljoen euro in dat fonds gestort.
In 2005 werd de financiering
verdubbeld. Het fonds is eind 2004
operationeel geworden; de
begeleiding van de
uitvoeringsmaatregelen van het
federaal plan worden ermee
gefinancierd.

Wat de Rodinstichting betreft, ik kan mij niet uitspreken over haar
praktijken, noch over haar contacten die ze onderhoudt met
sigarettenonderhandelaars, noch over het wettelijk kader waarin ze
opereert.

Je ne puis me prononcer sur les
pratiques, les contacts ou le cadre
légal de la fondation Rodin.

Ik kan enkel zeggen dat de uitvoering van het federaal plan ter Il est toutefois certain que la mise

24/10/2006

CRIV 51

COM 1071

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bestrijding van het tabaksgebruik, dat ik stuur, volledig losstaat van
deze stichting. Ik denk dat dit duidelijk is.

en oeuvre du plan fédéral de lutte
contre le tabagisme n'a aucun lien
avec cette fondation.

14.04 Yvan Mayeur (PS): Dat is duidelijk, inderdaad.

14.05 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Als het zo duidelijk is als de

minister zegt, is het duidelijk en is dat goed voor mij.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

toelatingsexamen voor kinesisten" (nr. 12533)

15 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'examen

d'admission pour les kinésithérapeutes" (n° 12533)

15.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, dit probleem heb ik

ook verleden jaar aangebracht in volle hevigheid. Aanstaande
zaterdag als ik mij niet vergis, 28 oktober, is er opnieuw een groot
toelatingsexamen voor afgestudeerde kinesisten om te weten of zij,
ondanks hun afstuderen en hun diploma, toch een toelatingsnummer
voor het RIZIV kunnen krijgen.

Vorig jaar was dat ook al het geval. Wij hebben ons daar absoluut
negatief over uitgelaten, omdat wij het moreel onaanvaardbaar vinden
dat op die manier gediplomeerde mensen geen toelating krijgen hun
beroep uit te oefenen. Dit is een uitstroombeperking: zij krijgen een
RIZIV-nummer en kunnen niet vrij kiezen om hun beroep uit te
oefenen. Die uitstroombeperking is onaanvaardbaar: als er te veel
mensen zijn voor een bepaald specialisme, moet men beperken bij
het begin, zoals bij de dokters met een toelatingsexamen. Het is toch
niet gepermitteerd dat men dit doet op het einde, eens die mensen
hun bekwaamheid hebben bewezen. Een beperking moet gebeuren
op het moment dat men de studies aanvat, zoals ik al zei.

Mijnheer de minister, wat mij het meest stoort in het dossier, zoals u
weet, is iets wat ik verleden jaar al heb gezegd. Niemand spreekt mij
tegen. Integendeel, onderzoekers bevestigen mij dat men de
komende jaren eerder naar een tekort van kinesisten zal gaan in
plaats van een overschot. Ik blijf dat maar zeggen en niemand
spreekt mij tegen. De heer Pacolet van het HIVA en andere
onderzoekers zeggen mij dat uit cijfers blijkt dat we eerder een tekort
aan kinesisten zullen kennen binnen dit en vijf jaar dan wel een
overschot. Vandaar dat het mij totaal ontgaat waarom men nu
afgestudeerden niet toelaat om hun beroep volledig uit te oefenen,
zoals onder meer een zelfstandige activiteit uitbaten of zelfstandig
optreden in een rust- of ziekenhuis.

Het gaat om het oplossen van een tijdelijk probleem dat op een veel
verstandigere manier zou kunnen worden opgelost dan door zo'n
drastische en onrechtvaardige maatregel. Bovendien zijn de proeven
en de vragen die de deelnemers moeten doorstaan op zijn zachtst
gezegd weinig relevant om te beoordelen of iemand vakbekwaam is.
Ik heb daar vorig jaar een voorbeeld van gegeven. Wij hebben hier
vragen bekeken die op het examen werden gesteld. U hebt zelf
kunnen oordelen dat dit ongerijmd was en men op basis van
dergelijke vragen niet kan oordelen of iemand vakbekwaam is.

15.01 Luc Goutry (CD&V): Un

nouvel examen d'admission
important aura lieu samedi
prochain afin de déterminer si les
kinésithérapeutes diplômés
peuvent obtenir un numéro INAMI.
Nous nous sommes déjà insurgés
contre cette pratique l'année
dernière. Il est moralement
inacceptable de refuser l'accès à
la profession à des personnes qui
ont obtenu le diplôme. Si une
limitation est nécessaire, elle doit
intervenir au commencement des
études.

Les études confirment la pénurie
future de kinésithérapeutes. Dès
lors, je ne comprends pas
pourquoi on ne permet pas aux
diplômés d'exercer pleinement la
profession. On résout de façon
trop draconienne un problème
temporaire de surabondance et les
épreuves imposées aux diplômés
ne permettent pas de déterminer
avec la pertinence requise s'ils
sont compétents ou non.

Combien de kinésithérapeutes ont
décroché leur diplôme cet été en
Communautés flamande et
française? De combien de Belges
et d'étrangers s'agit-il au total?

L'année dernière, 104 diplômés
flamands n'ont pas été
sélectionnés pour les prestations.
Sont-ils inclus dans le quota? Les
questions d'examen sont-elles
adaptées pour permettre une

CRIV 51

COM 1071

24/10/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, ten eerste, in juli hebt u geantwoord dat u
verwachtte dat er in 2006 te veel Vlaamse kinesisten zouden
afstuderen. Hebt u ondertussen het definitieve cijfer?

Ten tweede, hoeveel zijn er dat in de Franse Gemeenschap? Hoeveel
zijn er afgestudeerd? Hoeveel Belgen en hoeveel buitenlanders?

Ten derde, er waren verleden jaar 104 Vlaamse gediplomeerde
kinesisten niet geselecteerd voor de prestaties. Worden die bij het
quotum geteld?

Ten vierde, worden de examenvragen aangepast zodat zij een
correctere evaluatie toelaten?

Ten vijfde, hoe staat de minister tegenover de stelling dat het aantal
afgestudeerden de eerstkomende jaren wellicht onder het quotum zal
vallen?

Ik heb nog een laatste technische vraag. Uit onderzoek blijkt dat
afgestudeerden van 2006 nu een tijdelijk nummer krijgen tot na het
examen.

Zij die vorig jaar niet door het examen geraakten, hebben natuurlijk
geen tijdelijk nummer. Die moeten opnieuw aan de proef deelnemen.
Wanneer kunnen die ooit een definitief nummer hebben? Krijgen zij
opnieuw een tijdelijk nummer van september tot december of moeten
zij gewoon wachten tot 1 januari op hun definitieve nummer? Dat is
een bijkomende vraag, die ik niet op voorhand schriftelijk had gesteld.
Mijnheer de minister, ik leg ze u voor, maar ik aanvaard het natuurlijk
als u nu niet zou kunnen antwoorden op die vraag.

évaluation correcte? Le nombre de
diplômés sera-t-il inclus dans le
quota au cours des prochaines
années?

Les diplômés de 2006 obtiennent
un numéro temporaire jusqu'après
l'examen. Ceux qui n'ont pas
réussi l'examen l'année dernière
ne disposent pas d'un numéro
temporaire et doivent participer
une nouvelle fois à l'épreuve.
Pourront-il jamais obtenir un
numéro définitif?

15.02 Minister Rudy Demotte: Op uw eerste en tweede vraag is het

antwoord het volgende. Zoals u weet, is de inschrijvingsdatum voor
het selectie-examen reeds voorbij, dus heb ik de exacte cijfers van de
personen die zich ingeschreven hebben voor het examen. Die cijfers
zijn voor mij relevanter dan het aantal afgestudeerden in 2006. Wat u
een uitstroombeperking noemt, is in feite een instroombeperking ter
hoogte van het RIZIV.

Er worden geen beperkingen gelegd op het aantal studenten dat mag
afstuderen, dat is immers gemeenschapsmaterie, maar wel op het
aantal kinesitherapeuten dat als zelfstandige prestaties in het raam
van de verplichte ziekteverzekering terugbetaald kan krijgen.

In feite gaat het zelfs om terugbetaling aan de patiënt. Een voldoende
toegang tot kwaliteit tegen een redelijke prijs garanderen voor de
patiënten, nu en in de toekomst, is voor mij perfect moreel
aanvaardbaar.

Aan de kant van de Vlaamse Gemeenschap hebben 374 personen
zich ingeschreven, waarvan 370 op valabele wijze. Dit jaar zullen er
dus 270 gediplomeerde kinesitherapeuten toegang krijgen en 100
personen zullen niet geselecteerd worden. Een groot tekort in
vergelijking met de quota zie ik dus niet.

Aan de kant van de Franstalige Gemeenschap hebben 174 personen
zich ingeschreven, waarvan 172 op valabele wijze. Dat cijfer ligt onder

15.02 Rudy Demotte, ministre: Il

n'y pas de restrictions en ce qui
concerne le nombre d'étudiants en
kinésithérapie, mais bien pour le
nombre de kinésithérapeutes dont
les prestations en tant
qu'indépendant peuvent donner
lieu à un remboursement dans le
cadre de l'assurance-maladie
obligatoire. J'estime qu'il est
parfaitement acceptable
moralement de garantir au patient
un accès suffisant à des soins de
qualité et ce, à un prix raisonnable.

La date d'inscription pour l'examen
de sélection est déjà passée. En
communauté flamande, 370
candidats se sont inscrits
valablement. Parmi ceux-ci, 270
seront sélectionnés et les 100
autres ne seront donc pas retenus.
A mes yeux, il n'y a pas
d'important déficit par rapport au
quota. Du côté francophone, 172
personnes se sont inscrites

24/10/2006

CRIV 51

COM 1071

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de grenswaarde waarbij het examen moet worden georganiseerd. Dit
jaar zullen er dus 172 Franstalige gediplomeerde kinesitherapeuten
toegang krijgen.

Het overschot van vorig jaar was bepaald op 12 en is nu bijna volledig
opgebruikt. Indien alle 172 Franstalige kinesitherapeuten een RIZIV-
nummer aanvragen, blijven er dus 4 meer over dan de voorziene
quota over de twee jaren samen. Een groot tekort zie ik daar
evenmin.

Ten derde, het koninklijk besluit van 22 juni 2005, waarin de criteria
en de regels voor het vergelijkend examen voor kinesitherapeuten
werden vastgelegd, bepaalt het aantal kandidaten dat kan worden
geselecteerd voor de jaren 2005 tot en met 2009. Dit aantal kan
worden gewijzigd indien in een voorgaand jaar het aantal
geselecteerde kinesitherapeuten niet overeenstemt met die
vastgelegde aantallen. Aangezien dit in 2005 niet het geval was voor
de kandidaten behorende tot de Vlaamse Gemeenschap, blijft het
quotum in 2006 voor hen ongewijzigd.

Wat de Franse Gemeenschap betreft, waren er vorig jaar meer
kandidaten dan het quotum. Aangezien het aantal kandidaten binnen
de toegelaten overschrijdingsmarge bleef, werd in overeenstemming
met het voormelde koninklijk besluit, geen examen georganiseerd en
waren alle kandidaten automatisch geselecteerd. Conform hetzelfde
koninklijk besluit is het quotum voor kinesitherapeuten van de Franse
Gemeenschap in 2007 verminderd met het verschil tussen het
quotum in 2005 en het aantal geselecteerde kinesitherapeuten in
2005. In het selectiereglement werd dit uitvoerig uitgelegd zodat alle
betrokkenen over deze informatie konden beschikken bij de start van
de inschrijvingsperiode. Ik wil ook verduidelijken dat de kandidaten die
niet werden geselecteerd in 2005 de mogelijkheid hebben gekregen
om zich in te schrijven voor het examen in 2006.

Ten vierde, de examenvragen van 2005 werden geëvalueerd door
Selor en de universitaire teams die de respectieve onderdelen van het
examen hebben voorbereid. Daarbij werd onder meer het
discriminatoire karakter van elke vraag bekeken. Uit die evaluatie
bleek dat sommige vragen moesten worden vervangen, wat dan ook
is gebeurd. Ik heb al de nodige stappen gezet opdat ook de vragenlijst
van 2006 grondig zou worden geanalyseerd.

Bij het opstellen van de examenvragen voor 2007 zal het dan ook
mogelijk zijn om zich te baseren op de wetenschappelijke analyse van
twee voorgaande jaren.

Ten slotte, een quotum is een dynamisch gegeven, geen statisch
gegeven. Ik beschik over geen enkel tastbaar gegeven dat doet
aannemen dat het aantal studenten kinesitherapie lager zal komen te
liggen dat het quotum. Ik ben ervan overtuigd, als dat het geval zou
zijn, dat de planningcommissie desgevallend zal voorstellen om de
quota in die zin aan te passen.

Aangaande uw laatste vraag zal ik aan mijn diensten vragen u een
antwoord te geven.

valablement. Ce chiffre est
inférieur au plafond prévu pour
l'organisation d'un examen. 172
kinésithérapeutes francophones
seront donc agréés par l'Inami.

Le reliquat de l'année dernière
était de 12 unités et est à présent
pratiquement épuisé. Si les 172
kinésithérapeutes francophones
demandent un numéro, il n'en
subsistera dès lors plus que
quatre de plus que le quota prévu
pour les deux années cumulées.

L'arrêté royal du 22 juillet 2005 fixe
le nombre de candidats pouvant
être sélectionnés entre 2005 et
2009 pour le concours de
kinésithérapeutes. Ce nombre
peut être modifié si, au cours
d'une année précédente, le
nombre de kinésithérapeutes
sélectionnés ne correspondait pas
au nombre fixé. Étant donné que
tel n'était pas le cas en 2005, le
quota est maintenu pour 2006.

L'an dernier en Communauté
française, les candidats étaient
plus nombreux que le quota mais
leur nombre n'excédait toutefois
pas la marge de dépassement
autorisée. Il n'y a dès lors pas eu
de concours et tous les candidats
furent automatiquement retenus.
Par ailleurs, la différence entre le
quota de 2005 et le nombre de
kinésithérapeutes sélectionnés en
2005 a été retranchée du quota de
2007. Les candidats non retenus
en 2005 pouvaient s'inscrire au
concours 2006. Les questions du
concours 2005 ont été soumises à
une évaluation par le Selor et par
les équipes universitaires qui
avaient préparé le test. Certaines
questions ont été remplacées à
cette occasion. Le questionnaire
de 2006 sera également soumis à
une analyse minutieuse.

Lors de la rédaction de l'examen
de 2007, il sera tenu compte de
l'analyse des examens
précédents.

Somme toute, un quota est une

CRIV 51

COM 1071

24/10/2006

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

donnée dynamique. Si le nombre
d'étudiants en kinésithérapie
diminue trop, la commission de
planification pourra donc abaisser
les quotas.

Je communiquerai votre dernière
question à mes services.

15.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, wij zullen van

mening blijven verschillen over dat punt. Ik blijf het onaanvaardbaar
vinden dat u, als u wil contingenteren, dat niet doet bij het begin, zoals
bij dokters, via een toelatingsexamen. Dat is een perfect federale
bevoegdheid. Die maatregel werd indertijd genomen door minister
Colla, een van uw voorgangers. Ze heeft geleid tot toelatingsexamens
inzake geneesheren.

15.03 Luc Goutry (CD&V): Je

reste convaincu que le
contingentement doit avoir lieu au
début, sous la forme d'un examen
d'admission. C'est une position
que le ministre pourra défendre
sans aucun problème.

15.04 Minister Rudy Demotte: (...)

15.05 Luc Goutry (CD&V): Toch wel. Als u een contingent

vooropstelt, dan kunt u dat perfect handhaven.

15.06 Minister Rudy Demotte: Veel van mijn voorgangers hadden

kaders opgesteld, en ik moet ze uitvoeren.

15.06 Rudy Demotte, ministre: Je

dois mettre en oeuvre les cadres
prévus par mes prédécesseurs.

15.07 Luc Goutry (CD&V): Daarover blijft de discussie bestaan.

Veel dingen die van uw voorgangers komen, hebt u niet uitgevoerd.
Andere zaken hebt u wel uitgevoerd. Het blijft dus een
dovemansgesprek. Maar het is onaanvaardbaar dat mensen na
studies en investeringen tenslotte geen toegang kunnen krijgen tot de
volledigheid van het beroep.

15.07 Luc Goutry (CD&V): Il est

encore et toujours inadmissible
que des personnes ne puissent
avoir accès à la totalité de la
profession après avoir tant étudié
et investi.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Collega's, ik roep even op tot overleg. Ik zie dat de heer Ducarme al de hele tijd geduldig zit
te wachten. Voorzitter Mayeur heeft hem gezegd dat hij zijn vraag nog zou kunnen stellen, dus dat we nog
tot dat agendapunt zouden doorwerken. Eerst komt er nog een punt samengevoegde vragen van mezelf en
mevrouw Vautmans. We kunnen dus nog twee agendapunten behandelen. Voorzitter Mayeur heeft aan de
heer Ducarme gezegd dat er gewerkt zou worden tot aan agendapunt 37.

15.08 Daniel Ducarme (MR): Monsieur le président, il était prévu

que je vienne ce matin à 10.15 heures. Je me suis arrangé pour venir
plus tard. Aucun impératif de temps extraordinaire ne s'impose en ce
qui concerne l'interpellation que j'ai déposée. Si, étant donné le
rythme que le Parlement fait subir actuellement à M. le ministre en
début de session, on peut alléger son travail en reportant mon
interpellation, c'est très volontiers que je le ferai... mais pas à l'année
prochaine, bien entendu!

15.08 Daniel Ducarme (MR): Mijn

interpellatie was voor vanmorgen
gepland, maar ik ben later
gekomen. Vermits ze echter niet
dringend is, ben ik bereid ze naar
een latere datum te verzetten, zo
lang het maar niet volgend jaar is!

De voorzitter: Het zal hoe dan ook 14 november worden.

15.09 Rudy Demotte, ministre: Vous pouvez toujours m'adresser

une question écrite entre-temps, monsieur Ducarme!

15.10 Daniel Ducarme (MR): Monsieur le président, cela ne me

pose pas de problème si c'est reporté en novembre.