IC973_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 973

04/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Interpellatie van mevrouw Greta D'hondt tot de
minister van Justitie over "het loonbeslag en de
verhoging voor kinderen ten laste van het bedrag
van het loon dat niet vatbaar is voor beslag"
(nr. 1558)

Interpellation de Mme Greta D'hondt au ministre
de la Justice sur "la saisie sur salaire et
l'augmentation, pour enfants à charge, de la
quotité non saisissable de la rémunération"
(n° 1558)

Sprekers: Greta D'hondt, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Greta D'hondt, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Moties

Motions

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Justitie over "het toekennen van een
tolk voor slachtoffers van misdrijven of voor hun
nabestaanden" (nr. A833)

Question de Mme Greta D'hondt au ministre de la
Justice sur "la désignation d'un interprète chargé
d'assister les victimes de délits ou leurs proches
survivants" (n° A833)

Sprekers: Greta D'hondt, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Greta D'hondt, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Interpellatie van de heer Bert Schoofs tot de
minister van Justitie over "de oproep van het
parket van de procureur des Konings te Hasselt
aan de inwoners van het ambtsgebied om
verdachten en criminele feiten te signaleren"
(nr. 1563)

Interpellation de M. Bert Schoofs au ministre de
la Justice sur "l'appel adressé par le parquet du
procureur du Roi de Hasselt aux habitants du
ressort afin qu'ils signalent les suspects et les
faits criminels" (n° 1563)

Sprekers: Bert Schoofs, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Bert Schoofs, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Moties

Motions

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Justitie over "de vernietiging door het
Arbitragehof van de 'derde toegangsweg' tot de
magistratuur" (nr. A846)

Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la
Justice sur "l'annulation par la Cour d'arbitrage de
la 'troisième voie d'accès' à la magistrature"
(n° A846)

Sprekers:

Geert Bourgeois, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Geert Bourgeois, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Tony Van Parys aan de minister van
Justitie over "het nationaal veiligheidsplan"
(nr. A864)

- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur
"le plan national de sécurité" (n° A864)

- de heer Geert Bourgeois aan de minister van
Justitie over "het uitblijven van het nieuwe
veiligheidsplan" (nr. A894)

- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"le nouveau plan de sécurité qui se fait attendre"
(n° A894)

Sprekers:

Tony Van Parys, Geert

Bourgeois, Marc Verwilghen, minister van
Justitie

Orateurs:

Tony Van Parys, Geert

Bourgeois, Marc Verwilghen, ministre de la
Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Tony Van Parys aan de minister van
Justitie over "de uitspraken van Koen Dassen
over de parlementaire controle" (nr. A882)

- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur
"les déclarations de M. Koen Dassen concernant
le contrôle parlementaire" (n° A882)

- de heer Geert Bourgeois aan de minister van
Justitie over "de uitspraken van de nieuwe chef
van de Staatsveiligheid met betrekking tot de
parlementaire controle van zijn dienst" (nr. A896)

- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"les déclarations du nouvel administrateur
général de la Sûreté de l'Etat à propos du
contrôle parlementaire de son service" (n° A896)

Sprekers:

Tony Van Parys, Geert

Bourgeois, Marc Verwilghen, minister van
Justitie

Orateurs:

Tony Van Parys, Geert

Bourgeois, Marc Verwilghen, ministre de la
Justice

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "de leegstand in het
gerechtsgebouw te Brussel van de ex-lokalen van
de rechtbank van koophandel" (nr. A873)

Question de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur "l'inoccupation, au palais de justice à
Bruxelles, des anciens locaux du tribunal de
commerce" (n° A873)

04/02/2003

CRIV 50

COM 973

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sprekers:

Tony Van Parys, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Tony Van Parys, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "het beleidsplan van de
voorzitter van de federale overheidsdienst
Justitie" (nr. A874)

Question de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur "le plan de management du président
du service public fédéral Justice" (n° A874)

Sprekers:

Tony Van Parys, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Tony Van Parys, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Justitie over "het gebruik van een
leugendetector door een werkgever" (nr. A878)

Question de Mme Karine Lalieux au ministre de la
Justice sur "l'utilisation du détecteur de
mensonges par un employeur" (n° A878)

Sprekers: Karine Lalieux, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Karine Lalieux, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Justitie over "de 'archivering' van het
Brussels onderzoeksdossier met betrekking tot
grootschalige fraude naar aanleiding van
overheidsopdrachten voor bouwwerken"
(nr. A893)

Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la
Justice sur "la fraude à grande échelle dans le
cadre de marchés publics de travaux de
construction" (n° A893)

Sprekers:

Geert Bourgeois, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Geert Bourgeois, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de
minister van Justitie over "het verplicht bevriezen
van tegoeden van twee Belgische personen"
(nr. A897)

Question de Mme Leen Laenens au ministre de la
Justice sur "le blocage obligatoire des avoirs de
deux personnes de nationalité belge" (n° A897)

Sprekers: Leen Laenens, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Leen Laenens, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Justitie over "de integratie van
bepaalde personeelsleden van het Hoog Comité
van Toezicht in de FOD Justitie" (nr. A899)

Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la
Justice sur "l'intégration de certains membres du
personnel du Comité supérieur de contrôle au
SPF Justice" (n° A899)

Sprekers:

Geert Bourgeois, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Geert Bourgeois, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

CRIV 50

COM 973

04/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

COMMISSION DE LA JUSTICE

van

DINSDAG

FEBRUARI

2003

14:15 uur

______

MARDI

FEVRIER

2003

14:15 heures

______

La séance est ouverte à 14.14 heures par Mme Jacqueline Herzet, présidente.
De vergadering wordt geopend om 14.14 uur door mevrouw Jacqueline Herzet, voorzitter.

01 Interpellatie van mevrouw Greta D'hondt tot de minister van Justitie over "het loonbeslag en de

verhoging voor kinderen ten laste van het bedrag van het loon dat niet vatbaar is voor beslag"
(nr. 1558)

01 Interpellation de Mme Greta D'hondt au ministre de la Justice sur "la saisie sur salaire et

l'augmentation, pour enfants à charge, de la quotité non saisissable de la rémunération" (n° 1558)

01.01 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, via de wet van 24 maart 2000 tot wijziging van de artikelen
1409, 1409bis, 1410 en 1411 van het Gerechtelijk Wetboek, de
zogenaamde wet-Cantillon een voorstel van een senator tijdens de
vorige legislatuur dat niet kaduuk werd verklaard en waarop wij
trots waren en ook blij dat het kamerbreed werd aangenomen in
maart 2000, beoogde men een aanpassing van de niet voor beslag
of overdracht vatbare lonen of inkomsten, met 2.000 Belgische frank
per kind ten laste.

Zoals dat klassiek gebeurt, werd hierin opgenomen dat de Koning
zou bepalen wat diende te worden verstaan onder kind ten laste en
eveneens werd de mogelijkheid opgenomen dat na advies van de
Nationale Arbeidsraad, de Koning de bedragen niet alleen aan de
indexaanpassing, maar ook aan de welvaart zou kunnen binden.

Na die kamerbrede goedkeuring, mijnheer de minister, heb ik zowel u
als uw collega, minister Vandenbroucke regelmatig vragen gesteld
over de stand van zaken.

Tot mijn spijt stel ik vast dat, bijna aan het einde van deze
legislatuur, wij er nog blijkbaar nog steeds niet in geslaagd zijn om te
bepalen wat, in het kader van deze wetgeving, dient te worden
verstaan onder kind ten laste. Bovendien stel ik vast dat de
welvaartsaanpassing van de bedragen, die niet vatbaar zijn voor
overdracht en beslag, nog niet is gebeurd.

Aangezien het bijzonder erg zou zijn mochten wij de duur van een
volledige legislatuur nodig hebben om een wetsvoorstel dat werd
goedgekeurd tijdens de vorige legislatuur en dat wet werd in het
begin van deze legislatuur, te kunnen uitvoeren, hoop ik van harte
dat u mij vandaag kan zeggen dat voor het einde van deze
legislatuur wel degelijk uitvoering zal zijn gegeven aan de wet van 24
maart 2000.

Mijnheer de minister, ten slotte zou ik willen vragen waarom de
indexatie van de bedragen laattijdig gebeurd is. Ik heb het niet in

01.01 Greta D'hondt (CD&V):

Nous étions très fiers de la loi
Cantillon du 24 mars 2000 qui
majorait de 2.000 francs par
enfant à charge la quotité
insaisissable ou incessible de la
rémunération. Le Roi devait
définir précisément la notion
d'enfant à charge. Les montants
devaient être indexés et liés à
l'évolution du bien-être, suivant
l'avis du Conseil national du
travail.

Trois ans se sont écoulés et la
définition de la notion d'enfant à
charge se fait toujours attendre,
tout comme la péréquation des
montants. Va-t-on encore prendre
les mesures nécessaires avant la
fin de la législature? L'indexation
est certes acquise mais pourquoi
a-t-elle tant tardé?

04/02/2003

CRIV 50

COM 973

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mijn interpellatieverzoek vermeld, maar u zult het waarschijnlijk zo
kunnen meedelen. De indexatie moest normaal voor het einde van
2002 gebeurd zijn. Dit is pas gepubliceerd in januari.

01.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, ten eerste

zou ik willen zeggen dat ik de bekommernis van mevrouw D'hondt
deel. Ik heb haar dat trouwens ook reeds in het verleden
meegedeeld. We moeten er ons wel rekenschap van geven dat het
een complexe aangelegenheid is. U doet dat. Ik doe dat trouwens
ook. De belangen van de schuldenaar en de schuldeiser moeten hier
nauwgezet tegen mekaar worden afgewogen. Het is dus ook niet
mogelijk om in deze materie in slogans te spreken. U doet dat
trouwens ook niet.

De schuldenaar moet uiteraard een menswaardig bestaan kunnen
worden gegarandeerd in actueel economisch en maatschappelijk
moeilijk omstandigheden. Indien het loon onvoldoende beschermd
wordt, zal de schuldenaar gedemotiveerd geraken. Hij zal dan
geneigd zijn om zijn werk op te geven zodat hij kan genieten van
sociale voorzieningen. Deze verschaffen hem ongeveer hetzelfde
inkomen. Bovendien moet men omzichtig omspringen met de stelling
dat een verhoging van de niet voor beslag vatbare bedragen
absoluut noodzakelijk is om een menswaardig bestaan te leiden. Men
moet dat doen aangezien heel wat sociale uitkeringen deze grens op
dit moment niet overschrijden.

Daartegenover zijn er in een rechtsstaat natuurlijk ook belangen die
moeten toegekend worden aan de schuldeiser. Men kan het loon van
een schuldenaar dus ook niet overbeschermen. De schuldeiser die
zijn rechten wenst te laten uitvoeren ik denk dat dit toch een
fundamenteel recht is zal zich niet langer verdedigd voelen door de
overheid.

De schuldeiser zal ook geneigd zijn om naar andere administratieve
recuperatiemogelijkheden te grijpen, met alle excessen van dien. We
kennen de vormen van intimidatie en de schendingen van de privacy
op dit vlak zijn legio. Vandaar dat de regering in haar antwoord van 2
februari 2000 beslist heeft om het gunstig advies van de sociale
partners bij te treden en de progressiviteit van de schijf bedoeld in
artikel 1409 van het Gerechtelijk Wetboek aan te passen, dit precies
om werkloosheidsvallen tegen te gaan.

Door de wet van 24 maart 2000 werden deze bedragen in het
Gerechtelijk Wetboek aangepast en een nieuw advies tot aanpassing
vanwege de Nationale Arbeidsraad is mij niet bekend. Wat betreft de
problematiek van de definiëring van kind te laste want daar draait
de hele problematiek rond werd naar aanleiding van een
bespreking in de kamercommissie voor de Sociale Zaken en naar
aanleiding van de meerdere mondelinge vragen die zowel aan
collega Vandenbroucke als aan mij zelf werden gesteld, al
uitdrukkelijk gezegd welke de juridische en technische hinderpalen
zijn die een snelle en vooral coherente uitvoering van deze regeling
in de weg staan.

Ingevolge de bekommernis van collega Vandenbroucke en mijzelf
om minstens te trachten een oplossing te bereiken voor een aantal
gevallen waarbij geringe discussie bestaat over wie als kind ten laste
in aanmerking dient te worden genomen, is een nieuw ontwerp van

01.02

Marc Verwilghen,

ministre: Je partage les
préoccupations de Mme D'hondt.

Les intérêts du débiteur et du
créditeur doivent toujours être
prudemment mis en balance. Une
protection insuffisante du salaire
du débiteur démotive celui-ci. Il
préfère alors percevoir des
allocations sociales plutôt que de
continuer à travailler. Les
allocations sociales sont
actuellement inférieures à la part
insaisissable du salaire, ce dont il
faut tenir compte lorsque l'on
exige que ce montant soit relevé.

Si le salaire est par contre trop
protégé, le créancier a le
sentiment d'être abandonné par
les autorités lorsqu'il s'agit de
garantir ses droits, ce qui risque
d'entraîner le recours à des
méthodes excessives telles que
l'intimidation par exemple.

Pour combattre les pièges à
l'emploi et à la demande des
partenaires sociaux, les montants
protégés ont été adaptés dans la
loi du 24 mars 2000. Je n'ai pas
connaissance d'un nouvel avis du
CNT.

En ce qui concerne l'élaboration
d'une définition correcte de ce
qu'il convient d'entendre par
« enfant à charge », le ministre
Vandenbroucke et moi-même
avons rédigé un nouveau projet
d'arrête royal, établissant une
distinction entre trois catégories :
un enfant d'un débiteur, âgé de
moins 25 ans, sans revenus
professionnels et demeurant chez
le débiteur ; un enfant se trouvant
dans la même situation qui n'est
pas l'enfant du débiteur, mais
celui de son ou de sa partenaire ;
un enfant se trouvant dans la
même situation et à propos duquel
le débiteur peut prouver qu'il en a
la charge. J'attends encore

CRIV 50

COM 973

04/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

koninklijk besluit opgesteld. De minister van Sociale Zaken werd
gevraagd om mij hierover zeer snel uitsluitsel te geven. In dit
ontwerp zijn drie categorieën aangehouden: één, de afstammeling
van de schuldenaar beneden de leeftijd van vijfentwintig jaar die
geen beroepsinkomen geniet en dezelfde hoofdverblijfplaats heeft
als de schuldenaar, twee, de afstammeling van de persoon waarmee
de schuldenaar een feitelijk gezin vormt beneden de leeftijd van
vijfentwintig jaar en die geen beroepsinkomen geniet en drie, de
afstammeling van de schuldenaar beneden de leeftijd van
vijfentwintig jaar die geen beroepsinkomen geniet waarbij de
schuldenaar kan aantonen met alle middelen van recht dat hij
bijdraagt aan het onderhoud van de afstammeling.

De bewijslevering in deze materie wordt in handen gelegd van de
schuldenaar zelf. In antwoord op uw voorlaatste vraag maak ik mij
bijgevolg sterk dat heel spoedig een beperkte oplossing kan worden
aangeboden voor een groot aantal categorieën van mensen. Mijn
collega van Sociale Zaken moet wel nog zijn akkoord betuigen.
Tevens dient nog het advies van de Raad van State te worden
afgewacht. Ik denk echter dat op dit vlak duidelijkheid kan worden
verschaft.

Op uw laatste vraag kan ik geen pasklaar antwoord geven. Ik heb
ook gemerkt dat de publicatie met enige vertraging heeft
plaatsgegrepen. Wat de echte grondslag daarvan is, weet ik niet. Ik
wens niet te fantaseren over het antwoord. Ik zal het nakijken en u
het antwoord per kerende post bezorgen.

l'accord du ministre
Vandenbroucke et l'avis du
Conseil d'Etat à propos de cet
arrêté royal.

Quant à la réponse à la dernière
question, je vous la
communiquerai par écrit.

01.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik zal met uw

laatste antwoord beginnen. Wanneer u mij antwoordt, wilt u dan eerst
door uw diensten laten nakijken wat het gevolg kan zijn wanneer men
al beslag zou hebben gelegd op basis van de oudere bedragen
vooraleer de nieuwe, aangepaste bedragen waren gepubliceerd?
Blijkbaar heeft men zich immers bij een aantal gevallen nog
gebaseerd op de oude cijfers.

Mijnheer de minister, mag ik hiervoor ten gronde een antwoord
verwachten? Ik ben van nature nogal optimistisch. Na drie jaar is het
echter heel moeilijk om te geloven dat er waarschijnlijk en op korte
termijn een koninklijk besluit komt, dat het probleem zal oplossen, zij
het dan zoals u zelf zegt voor beperkte categorieën. Ik zal al
gelukkig zijn, mocht het koninklijk besluit er inderdaad op korte
termijn komen en voor een, zij het dan beperkte, oplossing zou
zorgen. Ik moet echter eerlijk zeggen dat ik na drie jaar toch een
beetje aarzelend ben. De weken die ons nog resten, schuiven
voorbij. Daarom zal ik toch mijn motie van aanbeveling neerleggen.
Die houdt niets anders in dan een heel beleefde vraag aan u om
onverwijld de uitvoeringsbesluiten door te voeren en het koninklijk
besluit om de schalen aan te passen, uit te vaardigen.

Ik hoop dat er duidelijkheid is over het koninklijk besluit op het
ogenblik dat de motie in de plenaire vergadering aan bod komt. De
motie zal in dat geval zonder voorwerp zijn. Ik zal dan ook heel graag
in de plenaire vergadering afstand doen van de motie, mocht op dat
moment al minstens de proefdruk van het koninklijk besluit er zijn.

01.03 Greta D'hondt (CD&V): Le

ministre voudrait-il dès lors faire
vérifier ce qu'il en est des saisies
qui ont encore été pratiquées
avant la publication des nouveaux
montants?

Après trois ans, un arrêté royal va
enfin être promulgué. J'espère
qu'il le sera rapidement à présent.
En pareille hypothèse, je pourrais
retirer ma motion mais je la
maintiendrai tant que la situation
ne sera pas claire.

01.04 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, ik heb nog

een korte reactie.

01.04

Marc Verwilghen,

ministre: Les problèmes existants

04/02/2003

CRIV 50

COM 973

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mevrouw D'hondt, wij hebben de problemen besproken. Zij zijn u ook
bekend. Het is dikwijls het bewijs dat er tussen de praktijk en de wet
toch nog altijd een kloof kan bestaan. Het was ongetwijfeld niet de
bedoeling van de wetgever om een aantal neveneffecten te
organiseren. Wij hebben die neveneffecten kunnen aantonen in het
geval dat de regeling onverkort zou worden toegepast in algemene
termen. Dat is de reden waarom wij voor de oplossing met drie heel
welbepaalde categorieën hebben gekozen. Zodra collega
Vandenbroucke het licht op groen zet, zal die oplossing voor mij dan
ook onmiddellijk worden doorgevoerd. Ik hoop dat ik, tegen het
moment dat de motie moet worden besproken, al wat meer
duidelijkheid aan u kan geven.

illustrent le fossé entre la réalité et
la loi. En l'espèce, il fallait
absolument adapter les catégories
pour éviter des effets secondaires
non désirés. Aussitôt que le
ministre Vandenbroucke aura
donné le feu vert, je pourrai
préciser la situation.

01.05 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik ben het

roerend met u eens dat in deze vrij delicate materie een evenwicht
moet bestaan tussen de rechten van de schuldenaar en die van de
schuldeisers. Dat lijkt mij een vanzelfsprekendheid. U geeft ook toe
dat drie jaar een vrij lange periode is om uitvoering te geven aan de
bedoeling van de wetgever. De uitvoering mag dan wel tekstueel niet
helemaal overeenstemmen met wat in de goedgekeurde wet was
opgenomen. Drie jaar lijkt ons toch het maximum te zijn om een
oplossing te vinden.

01.05 Greta D'hondt (CD&V): Il

faut en effet trouver un équilibre
entre les intérêts du débiteur et
ceux du créancier, mais le
ministre admet lui-même que trois
ans constituent le délai maximum
pour exécuter une loi.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Greta D'hondt en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Greta D'hondt
en het antwoord van de minister van Justitie,
verzoekt de regering
- onverwijld de uitvoeringsbesluiten van de wet van 24 maart 2000 op te stellen en te publiceren, waarin
de notie "kind ten laste" wordt gedefinieerd, zodat de voor beslag vatbare bedragen daaraan kunnen
worden aangepast;
- een koninklijk besluit te ontwerpen en te publiceren om de bedragschalen aan te passen aan de huidige
economische situatie."

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Greta D'hondt et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Greta D'hondt
et la réponse du ministre de la Justice,
demande au gouvernement
- de rédiger et de publier sans délai les arrêtés d'exécution de la loi du 24 mars 2000, définissant la notion
d'«enfant à charge», de sorte que les montants saisissables puissent y être adaptés;
- d'élaborer et de publier un arrêté royal adaptant les différents montants à la situation économique
actuelle."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Stef Goris en mevrouw Jacqueline Herzet.

Une motion pure et simple a été déposée par M. Stef Goris et Mme Jacqueline Herzet.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

CRIV 50

COM 973

04/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Justitie over "het toekennen van een

tolk voor slachtoffers van misdrijven of voor hun nabestaanden" (nr. A833)

02 Question de Mme Greta D'hondt au ministre de la Justice sur "la désignation d'un interprète

chargé d'assister les victimes de délits ou leurs proches survivants" (n° A833)

02.01 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ik permitteer mij in deze commissie geen twee interpellaties
na mekaar. Dus heb ik mij voor deze aangelegenheid beperkt tot een
mondelinge vraag. Toch ligt de problematiek mij na aan het hart.
Beklaagden hebben in ons land het recht de taal van het proces te
kiezen en hebben ook recht op vertaling. Ik zal dat zeker niet ter
discussie brengen.

Een andere kant is echter: wat gebeurt er met de slachtoffers? De
slachtoffers van misdrijven of de nabestaanden van die slachtoffers
zien zich daardoor soms geconfronteerd met een proces in een taal
die de hunne niet is. Wanneer een beklaagde kiest voor een proces
in een andere taal dan die van het slachtoffer of de nabestaanden,
dan stelt dat het slachtoffer of de nabestaanden toch wel voor zeer
zware problemen, vermits het gerecht aan de slachtoffers geen tolk
toekent.

Op diverse wijzen zouden wij kunnen proberen dat zelf te verhelpen,
hoewel het vrij moeilijk zal zijn om dat zonder kosten voor het
slachtoffer of de nabestaanden te regelen. Wij kunnen natuurlijk
zeggen dat de nabestaanden van een slachtoffer geen assisenproces
of een ander proces moeten volgen, maar het is natuurlijk wel hun
recht om dat te volgen en ook om het te kunnen volgen. Wij worden
dan toch wel geconfronteerd met schrijnende praktijkgevallen zoals
in het geval waarbij een kind het dodelijk slachtoffer was van een
aanslag. De moeder van dat kind kon wel het proces volgen in het
Franstalig landsgedeelte omdat de beklaagde voor die taalrol
gekozen had , maar zij kon niet beschikken over een tolk.

Er is een precedent. In de context van de toenmalige ontvoeringen in
de zaak-Dutroux is dat begrijpelijk geweest, maar alle ouders vinden
hun kind natuurlijk uniek, ongeacht of het om een proces gaat dat de
publieke opinie zeer zwaar beroerd heeft dan wel om een ander
proces.

Voor hen blijft hun kind het slachtoffer van een moord of andere
aanslag. Mijn vraag aan u is de volgende, mijnheer de minister. Is
het niet mogelijk dat in dergelijke gevallen door Justitie een tolk
wordt toegewezen aan het slachtoffer of aan de nabestaanden? U
kent het voorval. Men heeft u ook geschreven daaromtrent. De
gewezen werkgever van het slachtoffer heeft gelukkig voor de
moeder van het slachtoffer een tolk ter beschikking gesteld, maar
het is natuurlijk geen evidentie dat dit ook het geval zou zijn geweest
wanneer het een privé-werkgever betrof. In dit geval ging het over
De Post.

In het kader van de gelijkberechtiging van slachtoffers en hun
nabestaanden is mijn vraag, mijnheer de minister, of het niet
noodzakelijk is dat naast de rechten van de beklaagden op de vrije
keuze van de taalrol ook de rechten van de nabestaanden worden
verdedigd, om dit proces in alle ernst te kunnen volgen.

02.01 Greta D'hondt (CD&V):

Dans notre pays, les prévenus ont
le droit de choisir la langue dans
laquelle se déroulera le procès et
ils ont également le droit d'obtenir
une traduction. Ce droit n'est pas
accordé aux victimes ou à leurs
proches, alors qu'ils ont le droit
d'assister au procès.

Cela engendre parfois des
situations navrantes. La mère d'un
enfant assassiné a ainsi dû suivre
le procès dans la partie
francophone du pays parce que le
prévenu avait opté pour le rôle
linguistique français mais elle n'a
pas pu bénéficier des services
d'un interprète.

Le département de la Justice ne
pourrait-il pas désigner

interprète pour les victimes ou
leurs proches? Le ministre
n'ignore pas le cadre dans lequel
je pose cette question.
L'employeur de la victime, à
savoir La Poste, a bien mis un
interprète à disposition mais il est
fort peu probable qu'un employeur
du secteur privé aurait entrepris
une telle démarche. Toutes les
victimes n'ont-elles pas les
mêmes droits?

04/02/2003

CRIV 50

COM 973

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, collega

D'hondt, de vraag die u stelt is een illustratie van een vaststelling die
wij al geruime tijd hebben gemaakt. Die vaststelling bestaat erin dat
ons strafrecht en onze strafrechtspleging eigenlijk dadergericht zijn.
Dat is voor een stuk normaal, want het is de dader die zich moet
komen verantwoorden. Dat is ook de reden geweest waarom de
wetgever eertijds bij het gebruik van de talen in gerechtszaken
specifieke aandacht heeft besteed aan de dader.

U weet dat meer en meer de roep weerklinkt om een evenwicht tot
stand te brengen tussen de belangen van een dader wanneer hij zijn
rechten op verdediging laat gelden en deze van een slachtoffer
wanneer hij vraagt dat zijn rechten worden geëerbiedigd en de
schade die hem werd aangedaan wordt vergoed. Dat dringt
mondjesmaat binnen in ons strafrecht en strafrechtspleging. Wie de
commissie voor de Justitie kent, heeft vorige vrijdag een vrij
geanimeerd colloquium meegemaakt over het nieuwe Wetboek van
strafvordering, de grote Franchimont zoals het ook wel eens wordt
genoemd, waar het evenwicht tussen de belangen van partijen meer
en meer wordt georganiseerd.

In deze zaak brengt dit geen onmiddellijk soelaas of oplossing voor
de moeder en de familie van het slachtoffer. Ik onderhandel trouwens
met deze mensen en we zoeken naar een oplossing. Het ontbreekt
ons aan een wettelijk kader. Er bestaat een precedent, maar een
precedent is natuurlijk geen algemene regel. Wij zoeken, samen met
de Federale Openbare Dienst Justitie en de procureur-generaal van
Bergen, naar een afdoende oplossing opdat ook in deze zaak een
oplossing kan worden gevonden. Dat noodzaakt ons ertoe op korte
termijn een aantal andere wettelijke maatregelen te nemen waardoor
een wetgevend initiatief kan worden genomen om slachtoffers toe te
laten een proces in de andere taal te volgen en met kennis van
zaken over hun rechten te worden geïnformeerd.

02.02

Marc Verwilghen,

ministre:: Votre question illustre la
constatation que notre procédure
est avant tout orientée sur
l'auteur, ce qui est en partie
normal. Dans la législation sur
l'emploi des langues en matière
judiciaire, on a opté à juste titre
pour l'organisation du procès dans
la langue de l'auteur. Ce qui
n'empêche pas un traitement plus
équilibré de l'auteur et de la
victime dans le cas d'un délit.
Grâce à la loi Franchimont et à
quelques modifications récentes
de la loi, on donne plus d'attention
à la victime et à la satisfaction de
cette dernière.

Ces considérations n'apportent
pas de solution dans ce cas
concret parce qu'à l'heure
actuelle, une réglementation
légale fait défaut. Il existe un
précédent, mais ceci n'est pas une
règle générale. Je cherche avec le
procureur général de Mons une
solution adéquate pour ce cas
concret. Je préparerai également
à bref délai une initiative légale,
de sorte que la victime ait à son
tour la possibilité de suivre un
procès dans une langue
étrangère.

02.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u in

naam van de moeder van het slachtoffer, van wie het proces in
Bergen loopt, voor iedere oplossing die u voor dat geval kunt vinden.
Uiteraard moet er ook een structurele oplossing gevonden worden
zodat dergelijke zaken niet cas par cas geregeld moeten worden.

02.03 Greta D'hondt (CD&V): Il

convient de trouver une solution
structurelle pour éviter de tels
problèmes à l'avenir.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Interpellatie van de heer Bert Schoofs tot de minister van Justitie over "de oproep van het

parket van de procureur des Konings te Hasselt aan de inwoners van het ambtsgebied om
verdachten en criminele feiten te signaleren" (nr. 1563)

03 Interpellation de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "l'appel adressé par le parquet

du procureur du Roi de Hasselt aux habitants du ressort afin qu'ils signalent les suspects et les
faits criminels" (n° 1563)

03.01 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter, ik zal

proberen tijdig te stoppen, maar ik meen dat ik over meer spreektijd
beschik omdat dit een interpellatie is. Ik zal proberen van die tijd
gebruik te maken maar ik wil de commissie ook niet te lang
ophouden.

03.01 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): Notre groupe a été
agréablement surpris par
l'initiative du procureur du Roi
d'Hasselt visant à encourager les
citoyens à aider à la constatation

CRIV 50

COM 973

04/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, vorige week waren wij in Limburg, over alle
partijpolitieke grenzen heen, aangenaam verrast omdat er een
initiatief werd genomen door de procureur des Konings dat erin
bestond de burgers van het arrondissement Hasselt aan te moedigen
bij het helpen opsporen van verdachten en het helpen onderzoeken
van criminele feiten. Ik leg wel de nadruk op het woord "helpen"
omdat het daar duidelijk om te doen was. Dat werd er bij gezegd
opdat men niet zomaar zelf de politieagent of de detective zou gaan
uithangen.

Wij vinden dat een goed initiatief van het Hasseltse parket. Het was
een in alle toonaarden gematigd signaal aan de bevolking maar het
was zeer duidelijk. Het hield een aanmoediging in om de
aangiftebereidheid te verhogen, om criminele feiten te signaleren.
Kortom, het wou de burgerzin van de Limburgse burgers
aanscherpen.

De aanleiding daarvoor was dat in de politiezones van Hasselt en
Sint-Truiden, op de as die door midden en Zuid- Limburg loopt, een
verhoogd aantal inbraken was vastgesteld. Die inbrakengolf bleef
geruime tijd aanhouden, wat bewijst dat de cijfers die uw grote chef,
eerste minister Verhofstadt, onlangs in de plenaire vergadering heeft
aangehaald, voor Limburg zeker niet kloppen. Ik twijfel er ook aan of
de dalende criminaliteitscijfers voor de rest van Vlaanderen en België
kloppen. Nu, het parket heeft in elk geval een reactie geuit die
helemaal in tegengestelde zin gaat tegen wat in het algemeen als
goed nieuws door paars-groen wordt gebracht.

Aan de bevolking werd een oproep gericht om auto's met verdachte
nummerplaten te signaleren, om personen die zich verdacht
gedragen te helpen opsporen en traceren, om feiten die gepleegd
worden opnieuw onder de aandacht te brengen. Helaas heeft de
bevolking die oproep slechts lauw in ontvangst genomen. Over de
grenzen van meerderheid en oppositie heen is iedereen die een
beetje met de materie vertrouwd is ervan overtuigd dat er iets aan
het probleem moet worden gedaan en de burger wel degelijk mag en
moet worden aangezet om alert te zijn, feiten te signaleren en
verdachte personen aan te geven.

Ik stel vast dat de politie zich niet onbetuigd laat. In de regionale
krant van de RUG-groep, om Het Belang van Limburg niet bij naam
te noemen, lezen we dat de politie aan de bevolking vraagt alert te
blijven en bij verdachte gedragingen de politie te contacteren op een
bepaald telefoonnummer. Dit gaat over West-Limburg. Wat
Maasland betreft, staat er te lezen dat de lokale politie Maasland
doorgaat met de extra patrouilles en alle inwoners gevraagd worden
attent te zijn. De politie beklemtoont dat aan de hand van goede
informatie over verdachten diefstallen kunnen worden vermeden.
Mijnheer de minister, ik weet niet of dit tot uw bevoegdheid behoort
of die van de minister van Binnenlandse Zaken. Vraag is of dit een
gestuurde actie van het parket is. Zo ja, kan dit, ons inziens, alleen
maar worden toegejuicht. Overal waar er over criminele daden wordt
bericht is een kleine propagandaslag in de maak. Dat kan toegejuicht
worden. Men vraagt de bevolking alert te zijn. Dit is niet alleen
vandaag het geval maar reeds een aantal dagen sinds de oproep. Ik
neem aan dat het gaat om een door het gerecht gestuurde actie in
samenwerking met de politie en de pers die de actie wat meer vorm
moeten geven.

des délits et à la recherche des
auteurs. Voilà qui aiguise le sens
civique. Cette initiative a vu le
jour à la suite d'une vague de
cambriolages dans les zones de
police de Ham et de Saint-Trond,
ce qui illustre une fois de plus que
les chiffres de criminalité
prétendument à la baisse
auxquels le premier ministre s'est
précédemment référé cette année
sont inexacts. Etrangement, la
population n'a pas réservé un
accueil enthousiaste à cette
initiative du parquet. Mais les
instances politiques soutiennent
bel et bien cette proposition. Dans
le quotidien Het belang van
Limburg, les services de police
demandent également à la
population de faire preuve de
vigilance.

Le parquet a-t-il demandé à la
police et à la presse de soutenir
davantage cette action? Le
ministre a-t-il été préalablement
informé de l'initiative du parquet
et une concertation a-t-elle eu lieu
avec le procureur? Le ministre
est-il disposé à soutenir cette
initiative en y affectant des
moyens humains et matériels et à
étendre éventuellement l'action à
l'ensemble de la Flandre ou de la
Belgique?

04/02/2003

CRIV 50

COM 973

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, mijn vragen zijn evident. Was u op de hoogte
van dat initiatief van het parket? Hebt u vooraf overleg gepleegd met
de heer Rubens, procureur des Konings te Hasselt? Van wie komt
het idee? Was het een soort test, een experiment binnen Justitie
waaraan u of uw diensten hun medewerking hebben verleend? Ja of
neen speelt geen rol. Ankerpunt van mijn vraag is u verwacht dat
wellicht ook of u bereid bent dergelijke initiatieven binnen het
ambtsgebied van de procureur des Konings te Hasselt te
ondersteunen? Bent u bereid zo nodig daarvoor manschappen en
middelen in te zetten? Bent u bereid die zaak uit te breiden en te
verspreiden over heel Vlaanderen of heel België? Wat is uw
standpunt terzake? Wat is uw inziens de impact van een dergelijke
oproep op de gerechtelijke wereld in het algemeen?

Voorzitter: Fred Erdman.
Président: Fred Erdman.

03.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Schoofs, ik denk dat elke plichtbewuste burger zal begrijpen dat in de
strijd tegen bepaalde vormen van criminaliteit door de politiediensten
of gerechtelijke instanties veel kan afhangen van wat op het eerste
gezicht details lijken, maar belangrijk kan zijn op het ogenblik dat
men de puzzel in mekaar past. Ik bedoel onder meer tips van
mensen over zaken die hun op het eerste gezicht niet zuiver op de
graat lijken. In die omstandigheden kan men, mijns inziens, een
aantal inlichtingen geven zonder zich ernstige zorgen te hoeven
maken over een rechtstreekse bedreiging hetzij voor zichzelf, hetzij
voor derden. Wat een soort fait divers is voor deze mensen, blijkt
achteraf dikwijls een cruciaal element in het oplossen van een zaak.
We hebben daarvan een aantal zeer duidelijke voorbeelden uit het
verleden. Een zogenaamd futiel detail als een deel van een
nummerplaat is decisief gebleken om de toenmalige publieke vijand
nummer 1 in België te ontmaskeren.

Eigenlijk zou de procureur des Konings te Hasselt, die zich
geconfronteerd weet met een bijzonder crimineel fenomeen, zelfs
geen speciale oproep moeten lanceren omdat het meer tot de
burgerzin zou moeten behoren om op die manier een vorm van
sociale controle uit te oefenen en een individuele bijdrage te leveren
tot oplossingen van zaken. Dit heeft hoegenaamd niets van doen met
het big-brotherfenomeen waarvoor men ons, terecht, soms probeert
te behoeden. Het is meer een invalshoek die duidelijk aantoont dat
veiligheid een zaak is die iedereen aanbelangt. Het zou verkeerd zijn
te denken dat alleen politie en justitie daarvoor garant kunnen staan.
Vele helpende handen kunnen daar zonder de minste twijfel
oplossingen aanreiken.

Juridisch gezien is het initiatief van de procureur des Konings in
Hasselt een variant of een brede interpretatie van het artikel 30 van
het Wetboek van Strafvordering dat bepaalt dat iedereen die getuige
is geweest van een aanslag tegen hetzij de openbare veiligheid,
hetzij iemands leven of eigendom verplicht is om daarvan bericht te
geven aan de procureur des Konings van hetzij de plaats van de
misdaad of het wanbedrijf, hetzij de plaats waar de verdachte kan
worden gevonden. Mij lijkt dit initiatief een correct en passend gevolg
van deze toepassing van artikel 30. De procureur des Konings in
Hasselt heeft dit op eigen initiatief gedaan. Ik weet dat andere

03.02

Marc Verwilghen,

ministre: La lutte contre la
criminalité dépend souvent de
petits détails qui semblent à
première vue insignifiants mais
qui peuvent mener à la résolution
d'une affaire. Je citerai par
exemple une information relative
à un numéro de plaque qui a
mené à l'arrestation de Marc
Dutroux. Il ne s'agit nullement
d'une forme de contrôle social ou
du fameux phénomène

Big

Brother. La sécurité est l'intérêt de
chacun et ne concerne donc pas
uniquement la police et la justice.

D'un point de vue juridique, cette
initiative du procureur d'Hasselt
est une interprétation large de
l'article 30 du Code d'instruction
criminelle, une interprétation à
laquelle je souscris. D'autres
procureurs ont également lancé
des appels similaires, sans que la
presse ne s'en émeuve. Il ne me
semble pas opportun de structurer
davantage cette matière. Les
parquets peuvent faire appel à la
population pour les aider à
résoudre les délits. Dans certains
programmes télévisés, les
citoyens sont également invités à
apporter leur collaboration.

CRIV 50

COM 973

04/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

procureurs in dit land ook dergelijke initiatieven hebben genomen
met gunstige gevolgen. Ik sluit absoluut niet uit dat dergelijke
initiatieven in elk arrondissement kunnen worden genomen zonder
dat er op dit ogenblik eigenlijk een reden is om daarin gestructureerd
verder op te treden. Ik denk dat het een samenloop is van hoe
mensen zaken ervaren en een bijdrage kunnen leveren. Parketten
mogen daarvan gebruik maken indien dat voor hen dienstig is. Zij
mogen daar zelfs een beroep op doen. Trouwens, wij doen dit soms
op een meer gestructureerde manier. Ik denk aan bepaalde
programma's die op televisie worden uitgezonden en waarin de hulp
van de bevolking wordt ingeroepen om kleine details te achterhalen
in een aantal dossiers. Deze details kunnen evenwel van overgroot
belang zijn voor de opsporing van de feiten en wij nodigen de
bevolking dan ook uit tot deze vorm van samenwerking.

03.03 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, wij

denken alleszins ab initio in dezelfde richting, namelijk dat het goede
initiatieven zijn. Ik betreur het een beetje dat u er niet helemaal de
politieke conclusie uit wil trekken. Dit is uiteraard maar een initiatief
van de vele. Dit zal de criminaliteitsgolf ook niet oplossen maar het
zou volgens mij toch nuttig zijn indien een dergelijke actie zou
worden ondernomen in verschillende parketten. In zowat alle
gerechtelijke arrondissementen wordt men geconfronteerd met
brutale geweldcriminaliteit. Het gaat over een regio die niet a priori
stedelijk is. De arrondissementen Hasselt en Tongeren kennen
misschien navolging. Het gaat in elk geval over een van de meest
rurale streken in Vlaanderen als wij die term nog mogen gebruiken
in deze tijden. Hasselt en Sint-Truiden zijn niet bepaald grootsteden
waar de criminaliteit welig tiert. In de streek van Gingelom is de
criminaliteit zeer hoog en uitdijend van Hasselt naar West-Limburg.
Meestal wordt daar nog gedacht in termen van oude kerkdorpen,
maar men zit daar wel degelijk met die zware problemen. Ik wil ook
het Maasland niet onvermeld laten.

Wanneer dit initiatief daar wordt genomen, zou het zeer interessant
zijn mocht het ook naar onze grootsteden overslaan. Op die manier
komt er een beetje elektriciteit in de lucht te hangen en worden er
initiatieven genomen. Ik had gedacht dat het Ministerie van justitie
daarin de motor zou kunnen spelen. Het moet niet de bedoeling zijn
een paniekreactie te zaaien, maar wel de alertheid van de burger en
de burgerzin aan te scherpen. Ook bij de burgers merken we een
zekere laksheid, een zekere lauwheid. Dit bleek ook uit de eerste
reacties op dit initiatief. Men merkt dit ook vaak bij politiediensten.

Daarom zijn er de politieke conclusies. U verwijst trouwens terecht
naar de commissie-Dutroux. U was daar in allereerste orde degene
die de honneurs waar mocht nemen om vast te stellen wat er in dit
land aan de gang was in de vorige legislatuur. Dat heeft u trouwens
terecht uw baan als minister van Justitie opgeleverd, denk ik. Nu
zitten we echter in de volgende fase en daarom vind ik dat de kloof
tussen burger en justitie, die lang na de kloof tussen burger en
politiek is vastgesteld, op deze manier voor een stuk gedicht kan
worden. Daarom vind ik het geen slecht idee van de procureur des
Konings te Hasselt.

Ik heb misschien een kleine vraag ter afsluiting van mijn
opmerkingen, waarvan ik niet weet of u er kunt op antwoorden. Heeft
het parket die informatie werkelijk zo doorgespeeld aan de politie dat

03.03 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): Le ministre qui en tant
que président de la commission
Dutroux souhaitait combler le
fossé entre la justice et le
justiciable ne tire pas les
conclusions politiques qui
s'imposent. Il serait toutefois utile
d'étendre cette action à d'autres
parquets. S'il est vrai que le
Limbourg est une région plutôt
rurale et que Hasselt et Tongres
ne sont pas des métropoles, il
n'en reste pas moins que l'on peut
y constater une augmentation
considérable de la criminalité,
surtout au Sud-Limbourg et au
pays de la Meuse. Le ministère de
la Justice pourrait prendre les
devants d'une telle initiative
élargie sans pour autant inquiéter
inutilement la population.

Le parquet a-t-il transmis
l'information aux services de
police?

04/02/2003

CRIV 50

COM 973

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

men het op deze wijze in de krant kan lezen? Ik bedoel elke keer de
laatste alinea van al die artikeltjes in de voorbije week, namelijk dat
men het onderzoek waarmee de politie bezig is gerust een kleine
actieve medewerking mag verlenen. Die vraag hebt u niet
beantwoord. U kunt ze mij misschien schriftelijk beantwoorden.

03.04 Minister Marc Verwilghen: Ik heb er geen moeite mee u

onmiddellijk te antwoorden. Ik zeg u alleen dat u het verkeerd voor
hebt wanneer u beweert dat daaruit niet de politieke conclusies
worden getrokken die men daaruit zou moeten trekken. Ik heb al
aangetoond dat via de opsporingsprogramma's men eigenlijk een
voortdurend beroep doet op de bevolking om in een soort van
burgerzin mede te delen wat zij hebben vastgesteld en wat
ogenschijnlijk een detail kan zijn, maar cruciaal in het oplossen van
een rechtszaak. Dat is een eerste punt.

Ten tweede, u schijnt toch uit het oog te verliezen dat wij nu de
zonale veiligheidsplannen kennen, die eigenlijk drie mensen
samenbrengen: de zonechef, de burgemeester, maar ook de
procureur des Konings die zeer vaak ook op dat ogenblik appelleert
tot. Er is dus geen enkel beletsel dat een procureur des Konings die
weg zou proberen aan te scherpen, wanneer het voor hem absoluut
nodig is om bijkomende inlichtingen te vragen. Er zijn nog andere
zaken waarmee ik dat zou kunnen aantonen. U weet dat wij
bijvoorbeeld hebben gekozen voor een actie "Click safe!" waarmee
wij eigenlijk proberen minderjarigen er opmerkzaam op te maken dat
zij risico's nemen als zij vrij surfen op het internet, dat niet iedereen
het goed met hen meent en dat, indien zij worden geconfronteerd
met zaken die niet door de beugel kunnen, daarvoor ook een
meldpunt bestaat. Er is een voortdurend appelleren aan de bevolking
om dit soort van sociale controle op een aanvaardbare, evenwichtige
wijze tot stand te brengen.

Ik vind dat elk initiatief dat in dat verband wordt genomen, moet
worden toegejuicht en ondersteund. U zal mij niet horen zeggen dat
hier het tegendeel van moet komen. Langs de andere kant mag men
hierin niet overacteren, want anders loopt men het grote gevaar dat
dit een onveiligheidgevoel bij mensen aanwakkert dat niet met de
reële toestand op het terrein overeenstemt.

03.04

Marc Verwilghen,

ministre: Des conclusions
politiques en ont bel et bien été
tirées. Songez aux programmes
d'appel à témoins diffusés à la
télévision, aux plans zonaux de
sécurité et à l'action Click Safe qui
attire l'attention des jeunes sur les
dangers de la navigation sur
internet et l'existence d'un point
de contact s'ils se trouvent
confrontés à des choses illicites.
On demande donc constamment à
la population de collaborer à ce
type de contrôle social. Il convient
cependant d'éviter toute
exagération car nous risquerions
alors de donner des proportions
irréelles au sentiment d'insécurité.

03.05 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, zeer

kort nog. We denken inderdaad op een bepaald punt in dezelfde
richting. Het is uiteraard ook de persoon van de procureur des
Konings, mijnheer de minister, die herkenbaar op het tv-scherm
verschijnt en zijn oproep doet. Via de politiediensten en de pers krijgt
dat dan zijn weerslag. Het is in feite dat wat men in Limburg meent te
doen aanslaan, iets wat op termijn hopelijk ook lukt. Het is dat wat
volgens mij navolging zou mogen krijgen, ook in de andere
arrondissementen. Ik dank u. Ik heb ook een motie ingediend tot
besluit van deze interpellatie.

CRIV 50

COM 973

04/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Bert Schoofs
en het antwoord van de minister van Justitie,
verzoekt de regering om de nodige middelen en mankracht aan te wenden voor de diverse gerechtelijke
arrondissementen, zodat zij het initiatief van het Hasseltse parket op hun beurt kunnen ontplooien
teneinde de waakzaamheid van de burgers te verscherpen en hun burgerzin in aan te wakkeren bij het
vaststellen en signaleren van verdachte personen en strafbare feiten."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Bert Schoofs et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Bert Schoofs
et la réponse du ministre de la Justice,
demande au gouvernement de mettre les moyens matériels et humains nécessaires à la disposition des
divers arrondissements judiciaires de manière telle qu'ils puissent à leur tour mettre en oeuvre l'initiative
du parquet de Hasselt afin d'affûter la vigilance des citoyens et de stimuler leur civisme lorsqu'il s'agit de
constater et de signaler des personnes suspectes et des faits punissables."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Stef Goris en Fred Erdman en mevrouw Jacqueline
Herzet.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Stef Goris et Fred Erdman et Mme Jacqueline Herzet.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

04 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "de vernietiging door het

Arbitragehof van de 'derde toegangsweg' tot de magistratuur" (nr. A846)

04 Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "l'annulation par la Cour

d'arbitrage de la 'troisième voie d'accès' à la magistrature" (n° A846)

04.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, mijn vraag gaat over het zeer recente arrest van het
Arbitragehof van 28 januari 2003, waarbij de zogenaamde "derde
toegangsrecht tot de magistratuur" vernietigd werd. Sinds 1991
blijven er feitelijk maar twee manieren over om tot magistraat
benoemd te worden, te weten via de gerechtelijke stage, na een
vergelijkend examen, of na een examen over de
beroepsbekwaamheid dat leidde tot een objectivering. In die regeling
zat nog een ernstige achterpoort, in die zin dat plaatsvervangende
magistraten vrijgesteld werden van examen. Met de toenmalige
Volksuniefractie zijn wij er in de nasleep van de witte mars in
geslaagd die laatste achterpoort te doen sluiten. Dat draaide uit op
een wetswijziging die toen unaniem is goedgekeurd.

Onder de huidige meerderheid is er echter opnieuw een derde weg
geopend waardoor aan advocaten met 20 jaar ervaring ook de
toegang tot de magistratuur verleend wordt. Daartegen is massaal
beroep aangetekend bij het Arbitragehof door mensen die het
examen beroepsbekwaamheid afgelegd hebben en door jonge
mensen die het vergelijkend examen afgelegd hebben en de
gerechtelijke stage doorlopen hebben. Het Arbitragehof heeft nu
uitspraak gedaan. Het heeft gezegd dat op zich die derde weg kan:
de wetgever zou kunnen zeggen dat een aantal jaren ervaring aan de
balie inderdaad een criterium is dat in aanmerking kan komen voor
een benoeming. Het beginsel op zich acht het Arbitragehof dus niet
strijdig met de artikelen 10 en 11 van de Grondwet. Wel zegt het
Arbitragehof dat de manier waarop de toegang verleend wordt aan

04.01 Geert Bourgeois (VU&ID):

Un arrêt du 18 janvier 2003 de la
Cour d'Arbitrage a annulé ladite
troisième voie d'accès à la
magistrature qui s'appliquait aux
avocats ayant plus de 20 ans
d'expérience. Jusqu'en 2001,
seuls le stage judiciaire complété
par un concours ou un examen
d'aptitude professionnelle
donnaient accès à la magistrature.

La Cour estime que l'expérience
peut être prise en considération et
qu'elle n'est pas contraire aux
articles 10 et 11 de la Constitution
mais que la façon dont on ouvre
cette troisième voie est, elle,
inconstitutionnelle. Depuis 1991, il
existe des bases objectives pour
l'accès à la magistrature. La Cour
d'Arbitrage est d'avis que l'accès
pour les avocats doit être limité en
termes de quantité et qu'il est tout
aussi nécessaire dans ce cadre de
fixer des conditions objectives,
autres que les 20 années

04/02/2003

CRIV 50

COM 973

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die advocaten met meer dan 20 jaar ervaring discriminerend is,
strijdig met het gelijkheidsbeginsel. Het Arbitragehof zegt weliswaar
dat zij diverse adviezen moeten krijgen en het weliswaar aan de
Hoge Raad voor de Justitie is om een programma op te maken.
Maar, zo zegt het Arbitragehof, sinds 1991 zijn er nu eenmaal
objectieve gronden om tot magistraat benoemd te worden ofwel via
gerechtelijke stage na een vergelijkend examen, ofwel op basis van
beroepsbekwaamheid.

Het Arbitragehof zegt twee dingen. Ten eerste, wanneer men die
derde weg opent, mag dat slechts in beperkte mate het geval zijn. De
wetgever moet dus bepalen in welke verhouding dergelijke
kandidaten tot de magistratuur kunnen toetreden. Ten tweede, moet
dat gebeuren onder de voorwaarden waarnaar het Arbitragehof
verwijst: objectieve examens, objectieve gronden die de
bekwaamheid en eventueel de maturiteit meten.

Mijnheer de minister, ik zie dat de pers u daar al over bevraagd heeft
en dat uw woordvoerder daarover al verklaringen heeft afgelegd.
Maar, ten eerste, zou ik toch graag van u vernemen wat uw
bedoelingen zijn? U zegt dat u het arrest hebt laten bestuderen. Zult
u daaruit gevolgtrekkingen maken? Bent u van plan de wet aan te
passen? Wil u dat nog in deze regeerperiode doen of zegt u dat het
daarvoor te laat is? Ten tweede, zou ik graag van u enkele cijfers
krijgen inzake het aantal geslaagden voor het examen
beroepsbekwaamheid en het aantal afgestudeerde gerechtelijke
stagiairs in 2001 en 2002, en inzake het aantal benoemingen. Een
van de belangrijke overwegingen van het Arbitragehof was immers
dat er voldoende reserve was omdat er voldoende mensen kandidaat
waren die een van de twee objectieve examens hadden afgelegd.

d'expérience.

Le ministre procédera-t-il à
l'adaptation de la loi, le cas
échéant avant les élections
encore? En 2001 et 2002,
combien de candidats ont-ils
réussi l'examen d'aptitude
professionnelle, combien de
stagiaires judiciaires ont-ils
achevé leur formation et que
représentent ces chiffres par
rapport au nombre de
nominations? Selon la Cour
d'Arbitrage, la réserve est tout à
fait suffisante.

04.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Bourgeois, mijn indruk en ook die van mijn diensten, na een eerste
grondige lezing van het arrest van het Arbitragehof, is dat daaraan
niet de gevolgen gegeven moeten worden die in de pers gelanceerd
zijn onmiddellijk na het uitspreken van het arrest. De artikelen 3, 5 en
6 van de wet van 15 juni 2001 die precies betrekking hadden op de
derde toegangsweg tot de magistratuur, te weten de keuze voor
advocaten met een jarenlange ervaring zijn weliswaar vernietigd,
maar de motivering die eraan ten grondslag ligt, biedt duidelijk
perspectieven.

Het invoeren van een derde toegangsweg tot de magistratuur het
invoeren van een mondeling evaluatie-examen voor advocaten met
twintig jaar balie-ervaring is op zich voor het Arbitragehof niet
problematisch. Ik zie bijvoorbeeld in de overweging B13: "Daaruit
volgt dat de middelen niet gegrond zijn, voor zover zij kritiek uiten op
het beginsel van de derde toegangsweg tot de magistratuur, die door
de aangevochten bepalingen wordt ingesteld.".

Vervolgens gaat het Hof na of de wijze waarop de rekrutering wordt
georganiseerd geen discriminerende gevolgen kan hebben. Zij is in
dat verband het volgende van oordeel. Ik citeer het punt B15: "Door
enkel een zekere anciënniteit in een beroepspraktijk te eisen en door
niet vast te stellen in welke verhouding de nieuwe categorie van
kandidaten tot de magistratuur kan toetreden, is de wetgever verder
gegaan dan wat vereist is, opdat ervaren advocaten tot de
magistratuur kunnen toetreden.". Ik citeer bovendien punt B17: "Maar

04.02 Marc Verwilghen, ministre

La situation ne semble pas
catastrophique. Il est vrai que les
articles 3, 5 et 6 de la loi du 15
juin 2001 sont annulés mais la
motivation de l'arrêt offre
certaines perspectives. Selon la
Cour d'Arbitrage, l'instauration
d'un examen d'évaluation oral
pour les avocats ayant 20 ans
d'expérience au barreau ne pose
pas problème en soi. Il ressort des
considérations B15 et B17 de
l'arrêt qu'une troisième voie
d'accès à la magistrature,
conformément aux articles
annulés, est bel et bien autorisée
mais de façon limitée. La question
est de savoir ce que suppose
exactement cette restriction.

La réglementation prévue par les
articles 3, 5 et 6 disposait que
quiconque réussirait l'examen oral
d'évaluation pourrait poser sa
candidature exclusivement à la
fonction de juge dans un tribunal

CRIV 50

COM 973

04/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die derde toegangsweg mag slechts in een beperkte mate en onder
de in B16 in herinnering gebrachte voorwaarden worden opgesteld,
om te vermijden dat de doelstellingen van de wetgever niet worden
nagekomen en dat degenen die zich aan de proeven van het
vergelijkend examen onderworpen hebben, niet in hun terechte
verwachtingen worden teleurgesteld.".

Uit dit alles kan worden besloten het is ook de voornaamste
conclusie dat het invoeren van een derde toegangsweg tot de
magistratuur, zoals in de vernietigde artikelen vervat, is toegestaan,
maar in beperkte mate. Daarover zal dus nu de betwisting gaan.
Spijtig genoeg geeft het Arbitragehof onvoldoende uitleg over wat zij
verstaat onder "beperkte mate". De regeling, waarin in de vernietigde
artikelen werd voorzien, maakte dat een in het mondeling evaluatie-
examen geslaagde kandidaat zich uitsluitend kandidaat kon stellen
voor het ambt van rechter in de rechtbank van eerste aanleg,
arbeidsrechtbank of rechtbank van koophandel. Hij kwam dus niet in
aanmerking voor het ambt van vrederechter, rechter in de
politierechtbank, substituut-procureur des Konings, substituut-
arbeidsauditeur. Dat is echter volgens het Arbitragehof nog niet
beperkt genoeg. Betekent "beperkt" dan dat er een maximumaantal
kandidaten per jaar moet worden bepaald, aan wie een machtiging
kan worden verleend? Dat bestaat bijvoorbeeld al voor de
gerechtelijke stagiairs. Het is dus niet ondenkbaar dat die weg wordt
gevolgd. Een andere mogelijkheid is dat slechts een bepaald
percentage of een bepaald aantal van de benoemingen per jaar in de
wacht mag worden gesleept door de houders van het certificaat.

Over die zaak buig ik mij momenteel nog. Gebruikmakend van de nu
nog voorliggende initiatieven zou ik, indien ik tijdig rondkom met dit
werk, dit punt nog willen amenderen. Ik denk immers dat deze derde
weg een bijkomende vijver is waaruit magistraten kunnen worden
geput. Het zijn toch mensen met een belangrijke ervaring. Het middel
an sich is niet verboden. Alleen moet duidelijk worden omschreven
wat de beperkte keuzes zijn.

Ik geef vervolgens het door u gevraagde cijfermateriaal. Het aantal
geslaagden voor het beroepsbekwaamheidsexamen in 2000-2001
bedroeg in totaal 57 personen 34 Nederlandstaligen en
23 Franstaligen. In de periode 2001-2002 waren er 56 geslaagden in
het beroepsbekwaamheidsexamen 24 Nederlandstaligen en
32 Franstaligen. 76 stagiairs hebben in 2001 de eindstage bereikt. In
2002 waren dat 59 stagiairs. Wat betreft de benoemingen, is het
totaal voor 2001 227 benoemingen. In 2002 waren er
159 benoemingen.

Dat was het antwoord op de vragen die u mij had gesteld met
betrekking tot het cijfermateriaal. Ik wilde u die gegevens ook ter
beschikking stellen. Zo kunt u die cijfers rustig napluizen.

de première instance, un tribunal
du travail ou un tribunal de
commerce. Ce n'est donc pas
suffisamment limité aux yeux de
la Cour d'arbitrage. Cela signifie-t-
il qu'il faut fixer un nombre
maximal de candidats par année,
comme c'est le cas pour les
stagiaires judiciaires? Ou que
chaque année, seul un
pourcentage ou un nombre de
nominations limité pourrait être
occupé par ces avocats ? La
troisième solution n'est donc pas
interdite, mais elle doit être
affinée, ce qui requerra certaines
études, lesquelles pourront
éventuellement donner lieu à une
modification de la loi.

En 2000-2001, 57 personnes
(34N/23F) ont réussi l'examen
d'aptitude professionnelle. En
2001-2002, ils étaient 56
(24N/32F). En 2001, 76 stagiaires
ont terminé le stage judiciaire; en
2002, ils étaient 59. En 2001, il a
été procédé à 227 nominations
contre 159 en 2002.

04.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord.

Ik zal die cijfers wat rustiger bekijken. Ik dank de minister dat hij deze
cijfers ter beschikking stelt.

Wat betreft de essentiële vraag, heb ik gezegd dat het Arbitragehof
inderdaad die weg op zich niet afsnijdt. Het Hof zegt dat het op zich

04.03 Geert Bourgeois (VU&ID):

Je remercie le ministre pour sa
réponse et pour ses chiffres. La
Cour d'arbitrage estime donc que
la troisième solution n'est pas
anticonstitutionnelle mais qu'il
appartient au législateur de
déterminer la proportion dans

04/02/2003

CRIV 50

COM 973

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niet ongrondwettelijk is. Er zijn echter twee overwegingen toch
belangrijk bij het Arbitragehof.

Ten eerste, hebben u en ik aangehaald dat het aan de wetgever zal
toekomen te bepalen in welke verhouding die advocaten met een
bepaalde beroepservaring mogen toetreden. Ik lees toch letterlijk dat
het Arbitragehof zegt dat dit slechts in een heel beperkte mate mag.
Dat is de overweging B17.

U denkt aan een bepaald aantal of een bepaald percentage. Dit is
misschien inderdaad de weg die kan worden bewandeld, maar ik
vestig uw aandacht op de tweede motivering, waarbij het
Arbitragehof zegt dat het niet alleen slechts kan in zeer beperkte
mate, maar ook onder de in B16 in herinnering gebrachte
voorwaarden. In B16 verklaart het Arbitragehof dat het voor stagiairs
een vergelijkend examen is en voor andere kandidaten een examen
op de beroepsbekwaamheid dat objectieve gronden creëert. Wellicht
zult u eraan moeten denken om zoals ik destijds heb gesuggereerd
het soort evaluatie waaraan advocaten met meer dan twintig jaar
ervaring worden onderworpen, scherper te definiëren. Daar moet u
wellicht komen tot meer objectieve, vergelijkende gronden. Ik zie
toch die twee overwegingen meespelen in de motivering B17 van het
arrest van 28 januari.

laquelle les avocats expérimentés
peuvent accéder à la
magistrature. Selon la Cour
d'arbitrage, ce n'est possible que
dans une mesure très limitée et
dans des conditions de stricte
objectivité, à l'instar de celles
observées dans le cadre du
concours et de l'examen
d'aptitude professionnelle.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "het nationaal veiligheidsplan"
(nr. A864)
- de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "het uitblijven van het nieuwe
veiligheidsplan" (nr. A894)

05 Questions jointes de

- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "le plan national de sécurité" (n° A864)
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "le nouveau plan de sécurité qui se fait
attendre" (n° A894)

05.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, eind 2000 heeft de regering aan het Parlement het
nationaal veiligheidsplan 2001-2002 voorgesteld. Dit veiligheidsplan
geldt voor 2 jaar. Vermits het reeds februari 2003 is zouden we zeer
snel moeten kunnen beschikken over het nationaal veiligheidsplan
2003-2004. Op dit ogenblik beschikken we niet over een nieuw
nationaal veiligheidsplan dat moet gelden voor 2003-2004. Het
nationaal veiligheidsplan is een heel belangrijk document omdat het
de prioriteiten vastlegt inzake het optreden van onze politiediensten.
Het nationaal veiligheidsplan heeft specifiek tot doel te reageren op
de criminele fenomenen die zich voordoen, te bepalen welke
prioriteiten er moeten worden vastgelegd en op basis daarvan te
bepalen welke mensen en middelen moeten worden ingezet om de
prioritaire criminele fenomenen aan te pakken.

Mijnheer de minister, mijn collega Bourgeois heeft deze vraag
gesteld aan de minister van Binnenlandse Zaken. Ik wens u hierover
te ondervragen omdat ook u verantwoordelijk bent voor de opmaak
van het nationaal veiligheidsplan. Is het nieuwe nationale
veiligheidsplan 2003-2004 klaar? Hoe komt het dat het tot op heden

05.01 Tony Van Parys (CD&V):

Le plan national de sécurité a été
présenté à la fin de l'année 2000.
Un tel plan n'est valable que deux
ans. Un nouveau plan devrait
donc être rapidement élaboré pour
la période 2003-2004. Or, début
février, nous ne voyons toujours
rien venir alors qu'il s'agit d'un
document important. Il fixe en
effet les priorités en ce qui
concerne les actions des services
de police. Il sert à déterminer les
effectifs et les moyens.

Un nouveau plan de sécurité a-t-il
été élaboré? Quelles sont les
causes du retard? Quand le
nouveau plan national de sécurité
sera-t-il présenté au Parlement?

CRIV 50

COM 973

04/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niet aan het Parlement werd voorgelegd? Wat is de oorzaak van de
vertraging? Wanneer zal het nieuwe veiligheidsplan aan het
Parlement worden voorgesteld?

05.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik vrees dat mijn verhaal eentonig wordt. Tot op heden
heb ik ook eentonige antwoorden gekregen. Minstens drie keer heb ik
deze vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken gesteld. U heb
ik over deze problematiek eveneens een aantal keer ondervraagd.
De minister van Binnenlandse Zaken was aanvankelijk volledig
verrast. Hij was blijkbaar die datum uit het oog verloren. We hebben
een veiligheidsplan dat dateert van november 2000. Aanvankelijk
gold het veiligheidsplan voor 1 jaar. Nadien is de wet veranderd en
moest het veiligheidsplan voor 2 jaar gelden. Ik wijs erop dat het
veiligheidsplan oorspronkelijk slechts voor 1 jaar gold en zeer
rudimentair was. De minister van Binnenlandse Zaken stelde dat de
eengemaakte politie nog "in plaats moest worden gesteld". Men heeft
gekozen voor tweejaarlijkse veiligheidsplannen. Het veiligheidsplan
van november 2000 was zeer rudimentair en gold oorspronkelijk
slechts voor 1 jaar. 2002 is verstreken. We zijn reeds 2003. Ik heb de
minister van Binnenlandse Zaken ondervraagd op 16 oktober 2002
en op 17 december 2002. Toen verzekerde de minister van
Binnenlandse Zaken me dat het nieuwe plan klaar was en ik het de
volgende week zou ontvangen. Op 22 januari 2003 heb ik hem
hierover opnieuw ondervraagd. Toen beloofde hij ons dat het rapport
op 30 januani zou worden bezorgd. Ondertussen zijn we februari
2003.

Mijnheer de minister, ik heb u over het nieuwe veiligheidsplan reeds
een aantal keren ondervraagd. Ik kan niet nalaten dit opnieuw te
doen. Dit is immers niet meer ernstig. Deze regering is gestart onder
het gesternte van grote aandacht voor veiligheid. U hebt daar
verkiezingscampagne rond gevoerd en gewonnen. Veiligheid was
zeer belangrijk. Men zou de lokale zones bij het nationale
veiligheidsplan betrekken. De datum van de verkiezingen ligt vast,
de ontbinding van het Parlement is aangekondigd en in die laatste
weken moet er nog een debatje worden gevoerd over het nieuwe
veiligheidsplan. Het is, mijns inziens, niet ernstig nu nog opties te
nemen die geldig moeten zijn voor 2003-2004. Ik heb er herhaaldelijk
op aangedrongen dat dit plan samen met de begroting zou worden
besproken, samen met de evaluatie van het vorige veiligheidsplan
dat we tot op heden nog niet ontvangen hebben, samen met de
enquête die elk jaar gehouden wordt, samen met de
criminaliteitscijfers die zoals dat het geval is in andere moderne
landen zouden moeten kunnen worden meegedeeld.

Ik begin te denken dat er onder deze regering geen ernstig antwoord
meer zal komen op die vraag. Er zijn nochtans belangrijke
prioriteiten. Ik stel daar straks ook nog een vraag over. Welke zijn in
godsnaam de prioriteiten van deze regering? Ik hoor alleen maar
discussies. De ene zegt dat er een privatisering van de politie moet
komen. De andere zegt neen. De ene zegt dat er een samenwerking
tussen politie en leger moet komen. De andere zegt neen. De ene
zegt dat er een administratieve afhandeling van verkeer moet
komen. De andere zegt neen. Het wordt natuurlijk een poespas.

Ik krijg het gevoel dat de meerderheid er niet uitgeraakt en dat men
het daarom steeds voor zich uitduwt. Uiteindelijk zal het Parlement er

05.02 Geert Bourgeois (VU&ID):

J'ai déjà posé à trois reprises au
moins la même question au
ministre. La dernière fois, il a
répondu que le nouveau plan de
sécurité était prêt et qu'il nous
serait transmis le 30 janvier. Nous
attendons toujours. Tout cela n'est
pas très sérieux. Dès l'arrivée aux
affaires de ce gouvernement,
l'accent a été mis sur la sécurité. Il
faudra une fois de plus mener
toute la procédure à la hussarde,
afin que cette affaire soit réglée
avant les élections encore. J'ai
toujours demandé qu'il soit
examiné en même temps que le
budget et les chiffres de la
criminalité. Je crains dès lors de
ne plus obtenir de réponse
sérieuse.

Quelles sont en fait aujourd'hui les
priorités du gouvernement? J'ai
l'impression que les membres de
la majorité ne parviennent pas à
se mettre d'accord à ce sujet. Le
Parlement a le droit de discuter
mais n'a au fond rien à dire. Ma
proposition visant à attribuer au
Parlement la compétence
d'adopter le plan de sécurité, à
l'instar du conseil communal ou du
conseil de police, n'est en effet
pas examinée.

04/02/2003

CRIV 50

COM 973

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nog wel een beetje discussie over mogen voeren, maar we hebben
er niets over te zeggen. Mijn wetsvoorstel om het Parlement zoals
elke gemeenteraad en politieraad de bevoegdheid te geven om het
veiligheidsplan goed te keuren, wordt immers niet behandeld.
Minister Dusquesne heeft gezegd dat hij daar tegenstander van is.

05.03 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's

Van Parys en Bourgeois, mijn antwoord zal relatief kort zijn wegens
het feit dat er een procedure is die moet gevolgd worden. Deze
procedure staat ook uitdrukkelijk beschreven.

Ik herinner me dat collega Bourgeois me al een aantal keren vragen
heeft gesteld over deze materie. Ik zie dat ik in het laatste antwoord
dat ik gegeven heb, heb meegedeeld dat ik in de loop van de maand
december 2002 het veiligheidsplan van de commissaris-generaal van
de federale politie zou ontvangen. Er staat in artikel 4 van de wet die
wij hebben goedgekeurd uitdrukkelijk voorgeschreven dat de
krachtlijnen van het nationaal veiligheidsplan dus niet het nationaal
veiligheidsplan, maar de krachtlijnen aan het Parlement zullen
worden meegedeeld.

Ik kan u zeggen dat dit nationaal veiligheidsplan het voorwerp heeft
uitgemaakt van zeer grondige en intensieve ik mag zelfs zeggen
constructieve besprekingen in de loop van de maand januari. Deze
worden eerstdaags beëindigd. Er zijn immers een aantal
opmerkingen gemaakt. Dat is ook de reden waarom het besproken
moet kunnen worden met de bevoegde ministers. De procedure
bepaalt dan dat het moet worden overgezonden aan de federale
politieraad. Deze brengt desbetreffend advies uit. Vanaf het moment
dat het advies is uitgebracht zullen die krachtlijnen van nationaal
veiligheidsplan meegedeeld worden aan het Parlement. Zo staat het
ook vermeld in de wet. We doen daarmee dus niets anders dan
uitvoeren wat er in de wet staat. We zullen dat debat dan voeren. Ik
denk dat het een belangrijk debat is. Ik denk dat we daar ook niet
mogen opzij gaan voor vragen die vandaag hier ter sprake zijn
gekomen, namelijk de vergelijking met het vorige plan. Dat plan had
misschien wel de naam nationaal veiligheidsplan, maar het kan niet
aanzien worden als een Nationaal Veiligheidsplan zoals het eigenlijk
zou moeten zijn. Dit plan moet daar dus wel aan beantwoorden. Er
zullen dus ook een reeks vergelijkingen kunnen gemaakt worden
waar dit Parlement ik denk terecht aanspraak op maakt.

05.03

Marc Verwilghen,

ministre: Il existe une procédure
qui doit être suivie. J'ai dit en effet
que je recevrais le plan dans le
courant du mois de décembre
2002. La loi dispose que les lignes
de force du projet, et non pas le
plan lui-même, doivent être
communiquées au Parlement. Des
discussions constructives ont été
menées au cours du mois de
janvier à propos du plan national
de sécurité. Ces discussions
seront clôturées prochainement.
Le plan sera alors transmis au
Conseil Fédéral de Police, qui doit
rendre un avis. Ensuite, les lignes
de force du plan seront
communiquées au Parlement et
nous pourrons mener un débat sur
ce sujet. Les questions posées
aujourd'hui et la comparaison
avec le plan précédent - qui, à
dire vrai, ne méritait pas son nom
de "plan" - ne pourront alors être
éludées.

05.04 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister, ik betreur het

feit dat het debat in het Parlement vertraging oploopt. Ik betreur dit
omdat wij er alle belang bij hebben dat het debat in het Parlement
over het nationaal veiligheidsplan in een zo sereen mogelijke sfeer
kan worden gehouden. U weet dat wij vanuit de CD&V-fractie inzake
deze materie steeds aangedrongen hebben op deze sereniteit. Als
men nu nog het advies afwacht van de federale politieraad nadat
men de discussies in de federale regering heeft afgerond, dan zal dit
debat inderdaad als één van de laatste debatten voor de
verkiezingen gevoerd worden. Het zal dan bijna in de campagne naar
de parlementsverkiezingen gebeuren. Ik denk dat men de timing
daar bijzonder slecht heeft gekozen.

Ik betreur dit bijzonder omdat men tijd genoeg heeft gehad om het te
doen. Mijnheer de minister, u zegt dat we de procedure moeten
volgen. De procedure is relatief eenvoudig. Als men een

05.04 Tony Van Parys (CD&V):

Je déplore qu'un tel retard ait été
pris. Le débat devrait pouvoir se
dérouler dans la plus grande
sérénité mais ce calendrier ne le
permet pas car il aura lieu en
pleine campagne électorale. La
procédure est relativement
simple: le plan aurait dû être
déposé et examiné au Parlement
pour la fin de l'année.

CRIV 50

COM 973

04/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

veiligheidsplan wil voor 2003 en 2004, dan moet dit voor de datum
van het ingaan van dat Nationaal Veiligheidsplan zijn bekeken en
besproken in het Parlement. Dit is niet het geval. Het is een slechte
zaak dat wij dit zullen bespreken als een soort van debat naar
aanleiding van de aanstaande verkiezingen.

05.05 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, u heeft de

vinger nog eens op de wonde gelegd. Het Parlement is inderdaad
niet alleen de laatste in de rij, het krijgt alleen een mededeling en de
krachtlijnen van het veiligheidsplan nadat het door de hele molen
gegaan is. Het is op de administratie geweest, bij u, bij de politie, de
federale politieraad en dergelijke meer. Ik blijf dit betreuren.

Ik vind dat dit Parlement meer op zijn strepen moet staan, dat het
elementaire rechten moet opeisen, zoals een gemeenteraad en een
politieraad, en vraag dat het nationale veiligheidsplan ter stemming
wordt voorgelegd, desnoods meerderheid tegen oppositie, maar dat
dit volgens een volwaardige procedure verloopt.

Ten tweede, u schetst nog eens de diverse stadia die dit moeten
doorlopen. Dat is natuurlijk allemaal juist, dat weten wij ook. Alleen
moest u daarmee veel vroeger gestart zijn. Ik blijf ervoor pleiten dit
zou zelfs in de wet moeten staan dat dit veiligheidsplan besproken
wordt op het moment dat u de veiligheidsmonitor hebt, op het
moment dat u de criminaliteitscijfers hebt en op het moment waarop
wij uw beleidsnota krijgen. Om ernstig te zijn, als dit veiligheidsplan
nieuwe opties bevat die een budgettaire weerslag hebben, wat kan er
dan nog gebeuren? Het is februari, wij bespreken het misschien eind
februari. Uw begroting is al goedgekeurd. Er komt misschien nog,
onder leiding van de minister van Begroting, een schijnoperatie om
ervoor te zorgen dat de begroting zogezegd sluit, maar nieuwe opties
kunnen niet meer worden genomen. Dit is een aanfluiting van de
procedure die in een democratie moet gelden en waarbij het
Parlement ernstig moet worden genomen.

05.05 Geert Bourgeois (VU&ID):

Le ministre a mis le doigt sur la
plaie. Le Parlement occupe
manifestement la dernièree place
dans les priorités et il ne pourra
prendre connaissance que des
lignes de force. Je continue de le
déplorer. Le Parlement devrait
revendiquer l'exercice de ses
droits élémentaires. Nous
connaissons les différents stades.
Le ministre aurait simplement dû
entamer l'ensemble de la
procédure plus tôt. Je maintiens
que le plan de sécurité devrait
être examiné, avec le moniteur de
sécurité, les chiffres de criminalité
et la note politique.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "de uitspraken van Koen Dassen over
de parlementaire controle" (nr. A882)
- de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "de uitspraken van de nieuwe chef van
de Staatsveiligheid met betrekking tot de parlementaire controle van zijn dienst" (nr. A896)

06 Questions jointes de

- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "les déclarations de M. Koen Dassen concernant
le contrôle parlementaire" (n° A882)
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "les déclarations du nouvel administrateur
général de la Sûreté de l'Etat à propos du contrôle parlementaire de son service" (n° A896)

06.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de uitlatingen en uitspraken van de administrateur-generaal
van de Veiligheid van de Staat zijn bijzonder verontrustend omdat hij
reeds enkele maanden na zijn benoeming de parlementaire controle
op de inlichtingendiensten en op de Veiligheid van de Staat in vraag
stelt en daarmee klaarblijkelijk bijzonder veel moeite heeft. Ik moet u
zeggen dat dit dossier mij na aan het hart ligt omdat wij, naar
aanleiding van de eerste en de tweede Bendecommissie, aan de

06.01 Tony Van Parys (CD&V):

Le nouvel administrateur général
de la Sûreté de l'Etat, M. Koen
Dassen, remet en question le
contrôle exercé par le Parlement
sur les services de
renseignements et la Sûreté de
l'Etat. Ce contrôle légal a vu le

04/02/2003

CRIV 50

COM 973

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

basis liggen van deze wettelijke controle op de inlichtingendiensten,
wat een zeer concrete behoefte was op basis van de vaststellingen
van verschillende parlementaire onderzoekscommissies. Ik vind het
dan ook van essentieel belang dat deze externe parlementaire
controle ongehinderd kan bestaan. Ik vind het niet passend dat een
administrateur-generaal de indruk wekt dat hij zich niet zou houden
aan deze wettelijke controle, dat hij zich boven de wet zou plaatsen
en dat hij op deze wijze de parlementaire controle in vraag zou
stellen.

Ik wil er trouwens op wijzen dat wij uit de gegevens waarover wij
beschikken in de parlementaire begeleidingscommissies vaststellen
dat deze parlementaire controle door het Comité I op dit ogenblik pas
op kruissnelheid komt en klaarblijkelijk meer dan behoorlijk
functioneert. Wij worden in het bezit gesteld van de verschillende
rapporten van het Comité I. Welnu, uit deze rapporten blijkt in geen
enkele mate dat deze parlementaire controle excessief zou zijn of
naast of boven de wet zou gebeuren. Het is trouwens zo dat
misschien in tegenstelling tot het verleden de voorzitter van het
Comité I, de heer Delepiere, een bijzonder hoffelijk en
verantwoordelijk man is die altijd de dialoog zoekt met zijn
omgeving. Ik heb op geen enkel moment enige klacht gehoord van
om het even wie over de wijze waarop de parlementaire controle
werd ingevoerd.

Daarom verontrusten mij de uitlatingen van de administrateur-
generaal een paar maanden na zijn benoeming bijzonder. Zij
verontrusten mij ook omdat zij op een welbepaald moment komen,
met name op het moment dat het Comité I een audit heeft uitgevoerd
en daarmee nog bezig is over de werking van de Veiligheid van
de Staat. Uit die audit is, zoals u weet, gebleken dat er een malaise
is in de werking van de Veiligheid van de Staat. Door vandaag die
uitlatingen te doen, wekt de administrateur-generaal een beetje de
indruk dat de reactie op de controle eigenlijk een reactie is op de
audit en op de vaststellingen in deze audit, wat naar mijn aanvoelen
niet passend is. Het is alsof die malaise niet mocht worden
blootgelegd, alsof dit niet mocht worden bekendgemaakt en dit
fenomeen niet aan het licht mocht komen.

De audit van het Comité I zou nochtans een bijzonder nuttig
instrument kunnen zijn voor de nieuwe administrateur-generaal van
de Veiligheid van de Staat omdat ze werkelijk een analyse maakt
van de oorzaak van de malaise, die duidelijk bij de regering zelf is te
situeren.

Ik overloop de punten zeer snel. Het kader is niet volzet. Van de 400
waren op het moment van de audit 40 functies niet ingevuld.

Er is geen mogelijkheid om telefoongesprekken te intercepteren. Men
heeft geen definitie gegeven van wat het wetenschappelijk en
economisch potentieel is, zodanig dat de Veiligheid van de Staat niet
in staat is haar bevoegdheid van voorkomen of ingaan tegen
economische spionage niet ernstig kan nemen bij gebrek aan
initiatieven vanwege de regering. Inzake het moslimterrorisme
werden verschillende disfuncties vastgesteld, bijvoorbeeld het feit dat
er maar één vertaler beschikbaar is die voldoende kennis heeft van
het Arabisch.

jour à la suite des travaux de
quelques commissions d'enquête
et doit pouvoir continuer à être
exercé sans entrave aucune. Il est
inconvenant qu'un administrateur
général donne l'impression de se
situer au-dessus des lois.

Il ne ressort nullement des
rapports du Comité R que le
contrôle parlementaire serait
excessif ou qu'il s'exercerait en
dehors du cadre légal. Les
déclarations de l'administrateur
général interviennent par ailleurs
au moment où le comité R réalise
un audit sur le fonctionnement de
la Sûreté de l'Etat, un audit qui
n'aboutit pas toujours à des
résultats favorables pour la Sûreté
de l'Etat.

La cause du malaise à la Sûreté
de l'Etat serait à imputer au
gouvernement. Je parcours
rapidement les observations du
Comité R. Le cadre n'est
actuellement pas complet. Les
conversations téléphoniques ne
peuvent pas être interceptées. Il
n'y a pas de définition du potentiel
scientifique ou économique. Des
lacunes ont également été
constatées en matière de lutte
contre le terrorisme islamique.

En réalité, nous sommes
confrontés à deux grands
problèmes: le gouvernement
néglige gravement la Sûreté de
l'Etat et la direction de la Sûreté
de l'Etat est complètement
politisée. L'administrateur général
se trompe d'ennemi: le Comité R
devrait être son allié pour
demander au gouvernement
d'assumer ses responsabilités. Il
ne s'agit pas d'un reproche à
l'adresse de la Sûreté de l'Etat: ce
service fait l'impossible, mais il ne
peut accomplir convenablement
sa mission dans ces conditions.

Les déclarations de
l'administrateur général sont
préoccupantes, car elles ne sont
pas isolées. En effet,
l'administrateur adopte également

CRIV 50

COM 973

04/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een hele resem elementen wijzen op een schromelijke verwaarlozing
van de Veiligheid van de Staat door de regering, en dan heb ik het
nog niet over de vaudeville aan de top van de Veiligheid van de
Staat. Het palmares van deze legislatuur is indrukwekkend.
Administrateur-generaal Timmermans nam ontslag, de heer Buysse
heeft ontslag gekregen en de benoeming van de huidige
administrateur-generaal wordt betwist.

De administrateur-generaal van de Veiligheid van de Staat vergist
zich, in die zin dat het probleem van de Veiligheid van de Staat niet
het probleem is van de controle op de Veiligheid van de Staat, maar
wel van, enerzijds, de schromelijke verwaarlozing door de regering
en, anderzijds, van de politisering van de top van de Veiligheid van
de Staat, waarvan men nu zeer concreet de gevolgen ondervindt. De
administrateur-generaal vergist zich van vijand. Hij zou het Comité I
als bondgenoot moeten nemen, om op basis van de scherpe analyse
van het Comité I de maatregelen te nemen die zouden moeten
worden genomen, zich te richten tot de regering en de regering op
haar verantwoordelijkheid te wijzen ten aanzien van de Veiligheid
van de Staat en de onmogelijke omstandigheden waarin de dienst
moet functioneren. Het verwijt is geen verwijt aan de Veiligheid van
de Staat op zichzelf; want daar probeert men in onmogelijke
omstandigheden te doen wat men zou moeten doen. Men kan echter
in deze omstandigheden de opdrachten niet behoorlijk vervullen.

De uitlatingen van de administrateur-generaal van de Veiligheid van
de Staat zijn verontrustend, mijnheer de minister, omdat zij
bovendien niet op zichzelf staan. Het is ondertussen bekend dat het
Comité I zou moeten kunnen starten met de derde fase van de audit
en dat naar aanleiding van die derde fase er signalen zijn gekomen
vanwege de regering naar het Comité I, waarbij men minstens de
stille wenk heeft gegeven om het wat rustiger aan te doen, om toch
niet te veel negatieve signalen en berichten de wereld in te sturen.
Dit gaat dan ook gepaard met een zeer aarzelende houding vanwege
de administrateur-generaal om de nodige documenten ter
beschikking te stellen om die derde fase van de audit mogelijk te
maken.

Het is trouwens een publiek geheim dat men in sommige
regeringskringen niet erg enthousiast was over het rapport van het
Vast Comité van Toezicht op de Inlichtingendiensten over de
kandidatuur van de heer Leys, kandidaat administrateur-generaal in
opvolging van mevrouw Timmermans. Het Comité I heeft trouwens
heel terecht gewezen op een aantal belangrijke bezwaren tegen deze
kandidatuur. Dit is een gegeven dat sommigen klaarblijkelijk nog niet
zijn vergeten.

De uitlatingen van de administrateur-generaal komen ook op een
ogenblik dat bij de federale politie, en bij Binnenlandse Zaken volop
gesproken wordt over de oprichting van een federale dienst ter
bestrijding van het terrorisme een dienst die op zijn minst een
aantal bevoegdheden van de Veiligheid van de Staat naar zich toe
zou trekken , waardoor minstens de indruk wordt gewekt dat men op
deze wijze veeleer met de ontmanteling van de Veiligheid van de
Staat bezig is dan met de verantwoordelijkheid die men heeft
gekregen om de Veiligheid van de Staat alle kansen te geven.

Wij hebben op dit ogenblik behoefte dat is een absoluut

une attitude très hésitante en ce
qui concerne la délivrance au
Comité R de documents
nécessaires à ce dernier pour la
mise en oeuvre de la troisième
phase de l'audit. Le gouvernement
aurait en effet recommandé de ne
pas trop émettre des signaux ou
diffuser des messages négatifs
sur la Sûreté de l'Etat.

Les déclarations de
l'administrateur général arrivent à
un moment où il est question de
créer un service fédéral de lutte
contre le terrorisme, ce qui donne
à penser qu'on se préoccupe
davantage de démanteler la
Sûreté de l'Etat que de la
responsabilité de lui donner toutes
ses chances de réussir. A l'heure
actuelle, nous avons besoin d'une
Sûreté de l'Etat efficace et
opérationnelle, eu égard à la
menace du terrorisme
international.

Mais il est en même temps
nécessaire d'exercer un contrôle
indépendant afin de s'assurer que
ce service travaille correctement
et dans le respect des principes
démocratiques.

Quelles sont précisément les
critiques de l'administrateur
général vis-à-vis du contrôle
parlementaire? Comment, et dans
quels dossiers concrets, le Comité
R porte-t-il atteinte à l'efficacité de
la Sûreté de l'Etat?
L'administrateur général accepte-
t-il l'audit du Comité R?
Collaborera-t-il pleinement à la
prochaine phase de l'audit? Le
ministre partage-t-il le point de
vue de l'administrateur général?
Couvre-t-il ses déclarations?
Quelles suites y donnera-t-il?

Le ministre estime-t-il que le
malaise qui règne actuellement au
sein de la Sûreté de l'Etat découle
du contrôle exercé par le Comité
permanent de contrôle des
services de renseignements?

04/02/2003

CRIV 50

COM 973

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

noodzakelijk gegeven aan een krachtdadige en operationele
Veiligheid van de Staat, wetende wat de dreiging is van het
internationaal terrorisme.

Wij hebben nood aan precieze en duidelijke inlichtingen om ons land
te wapenen tegen de dreiging die we op dit ogenblik kennen. Wij
hebben tezelfdertijd nood aan een onafhankelijke controle zodanig
dat dit in behoorlijke, democratische omstandigheden kan gebeuren.

Dit leidt tot een aantal vragen, mijnheer de minister. Waarin bestaat
concreet de kritiek van de administrateur-generaal op de
parlementaire controle? Ten eerste, ik zou van u graag vernemen in
welke precieze dossiers en op welke wijze het Comité I de slagkracht
van de dienst Veiligheid van de Staat aantast. Het volstaat natuurlijk
niet in algemene termen te gaan zeggen dat men niet kan
functioneren. Om na te gaan of dit zo is zullen wij moeten weten in
welke dossiers dit heel concreet is gebeurd. Als de administrateur-
generaal a zegt, zal hij ook b moeten zeggen.

Ten tweede, aanvaardt de administrateur-generaal de audit van het
Comité I? Zal hij de volgende fasen van deze audit mogelijk maken
en er zijn volle medewerking aan verlenen?

Ten derde, deelt u het standpunt van de administrateur-generaal?
Dekt u zijn uitspraken? Welk gevolg zult u als minister van Justitie
aan deze uitspraken geven?

Ten slotte zou ik willen vragen of u van oordeel bent dat de huidige
malaise bij de Veiligheid van de Staat het gevolg is van de controle
uitgeoefend door het Vast Comité van Toezicht op de
Inlichtingendiensten? Tot daar, voorzitter, de vragen die ik
hieromtrent aan de minister wil stellen.

06.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, de nieuwbakken administrateur-generaal van de
Veiligheid van de Staat haalt uit naar de parlementaire controle op
zijn dienst. Hij vindt zelfs dat zijn dienst verlamd wordt door die
controle, door het Comité I, en hij knoopt daar een aantal
bedenkingen aan vast. Mijnheer de minister, ik denk dat dit zeer
zorgwekkende verklaringen zijn die terecht reactie oproepen hier in
dit parlement. Ik denk dat de meeste personen hier aan tafel het met
mij eens zullen zijn dat de positie van de nieuwe administrateur-
generaal eigenlijk al zeer delicaat is. Hij was in de ogen van de
Vlaamse tv-kijker, de Vlaamse kiezer, de virtuele minister van
Binnenlandse Zaken. Hij kwam altijd op het scherm; hij kwam het
beleid toelichten. In de ogen van iedereen is dit een puur politieke
benoeming, de heer Dassen aan het hoofd van de Veiligheid van de
Staat. In een vorig leven heeft hij dan nog meegewerkt aan de
uitbouw van wat eigenlijk een concurrerende dienst is ten opzichte
van de Veiligheid van de Staat.

Welnu, het eerste wat die heer Dassen doet is dergelijke
controversiële en ik herhaal het zorgwekkende verklaringen
afleggen. Hij staat aan het hoofd van een dienst die in malaise
verkeert. Ik zeg dat niet, er is een audit uitgevoerd. Er zijn te weinig
mensen, dat is herhaaldelijk gebleken. U hebt hier in de commissie
herhaaldelijk geantwoord dat er voor de strijd tegen het terrorisme en
het islamfundamentalisme niet de nodige middelen en mensen

06.02 Geert Bourgeois (VU&ID):

Aux yeux de nombreux électeurs,
M. Dassen était virtuellement le
ministre de l'Intérieur. A présent
qu'il est devenu administrateur
général de la Sûreté de l'Etat à la
suite d'une nomination purement
politique, il s'empresse de faire
des déclarations controversées et
particulièrement inquiétantes. Il
estime que son service est
paralysé par le contrôle
parlementaire et par le Comité R.
Le malaise règne au sein de son
service. Il ressort d'un audit
indépendant qu'il dispose de trop
peu de moyens et d'effectifs pour
mener à bien la lutte contre le
terrorisme et le fondamentalisme
islamique et qu'il y a une crise de
confiance entre la direction et la
base. En tant que chef d'un
service dont la mission principale
est de veiller au respect des
valeurs démocratiques et

CRIV 50

COM 973

04/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorhanden zijn. Er is een vertrouwenscrisis in de Veiligheid van de
Staat; er is geen voeling tussen top en basis. Dat allemaal weten we
via een onafhankelijke audit. Wat doet de heer Dassen? In plaats
van zich hard werkend en gedreven aan het hoofd te zetten van die
dienst en te zeggen dat hij de dienst nieuwe slagkracht, nieuwe
impulsen en goede leiding gaat geven is het eerste wat hij doet hard
uithalen naar het Parlement, naar de democratische controle. Dat
doet uitgerekend hij, die aan het hoofd staat van een dienst, mijnheer
de minister, die als één van de hoofdtaken heeft ervoor te zorgen dat
de democratische en grondwettelijke waarden geëerbiedigd worden.
Dat staat in de opdracht, alle bedreigingen van de democratische en
grondwettelijke orde moet de Veiligheid van de Staat in kaart
brengen. Hij vindt het echter nodig symbolisch uit te halen naar de
vertegenwoordiging van het volk, naar die macht die uiteraard in
een democratie elke dienst mag en moet controleren, ook de
Veiligheid van de Staat.

Die verklaring is zo onwaarschijnlijk, mijnheer de minister, dat zij op
één uitzondering na alleen verontwaardigde reacties oproept, zowel
bij meerderheid als bij oppositie. Ik denk dat in het Parlement
daarover zowel in de Kamer als de Senaat terecht verontwaardiging
is. Men zegt zelfs: kijk, achter die verklaring zit waarschijnlijk een
andere agenda; hoe kan men anders verklaren dat iemand die zo'n
dienst moet leiden en die ze opnieuw slagkracht moet geven op zo'n
manier een externe vijand zoekt die de verklaring zou moeten zijn
voor het feit dat zijn dienst niet werkt? En waarom kiest hij daarvoor
het Parlement uit? Dat lijkt mij totaal onwaarschijnlijk.

Dat brengt mij, en zowat iedereen, tot de verdenking dat de
betrokkene waarschijnlijk een andere agenda heeft. In zijn vorig
leven heeft hij toch meegewerkt aan de voorbereiding en de
oprichting van de federale dienst ter bestrijding van het terrorisme.
Wij weten dat een en ander betwist wordt binnen de huidige
meerderheid, dat sommigen willen dat de Veiligheid van de Staat
zich daar niet meer om bekommert, maar dat het een deel van de
politietaken wordt en ontrokken wordt aan een aantal democratische
controlesystemen.

Mijnheer de minister, ik vind dit een zeer ernstig incident. Ik wil u
daarover een aantal vragen stellen.

Ten eerste, onderschrijft u de uitlatingen van de betrokkene? Vindt u
ook dat het Comité I inderdaad overijverig is en dat het oorzaak kan
zijn van het disfunctioneren van de Veiligheid van de Staat?

Ten tweede, vindt u die uitlatingen gepast? Ik hoef u er niet aan te
herinneren dat u het gezag over de Veiligheid van de Staat hebt. U
hebt de bevoegdheid, u hebt de verantwoordelijkheid, u hebt het
tuchtrecht over de Veiligheid van de Staat. Vindt u die uitlatingen
gepast? Vindt u ze nog verenigbaar met de vereisten die aan elke
ambtenaar, en in het bijzonder aan zo'n eminent ambtenaar, gesteld
worden, vereisten van discretie, van terughoudendheid?

Ten derde, bent u van plan terzake een wettelijk initiatief te nemen?
Bent u het ermee eens dat er iets moet veranderen, dat het
Parlement misschien wat minder nauw mag toekijken op die dienst?
Of gaat u de heer Dassen om uitleg vragen? Ik denk dat er maar
twee antwoorden mogelijk zijn.

constitutionnelles, M. Dassen s'en
prend aujourd'hui au contrôle
démocratique. Ce sont
précisément les représentants du
peuple qui peuvent et doivent
exercer un contrôle sur tous les
services, y compris celui de la
Sûreté de l'Etat.

L'indignation générale face à ces
déclarations déplacées, tant du
côté de la majorité que du côté de
l'opposition, est justifiée. Quelles
intentions les déclarations de M.
Dassen cachent-elles? Y a-t-il un
rapport avec sa collaboration
passée à la création d'un service
fédéral pour la lutte contre le
terrorisme? Le ministre souscrit-il
à ses déclarations? Les trouve-t-il
justifiées? Prendra-t-il une
initiative légale dans le but de
réduire la portée du contrôle
parlementaire sur le service de la
Sûreté de l'Etat? A quoi le
ministre impute-t-il le malaise à la
Sûreté de l'Etat?

04/02/2003

CRIV 50

COM 973

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten vierde, waaraan is volgens u de malaise bij de Veiligheid van de
Staat te wijten? Ik denk dat iedereen het er nu wel over eens zal zijn
dat er een malaise is wanneer de heer Dassen in een van zijn eerste
publieke verklaringen zegt dat het daar niet draait en dat dit de
schuld is van het Parlement. Dan kunnen wij die vraag niet meer
ontwijken. Wij vragen dus aan u, als voogdijminister, wat de oorzaak
van die malaise zou kunnen zijn.

06.03 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's

Van Parys en Bourgeois, er moet mij toch iets van het hart. De
Veiligheid van de Staat is als dienst een moeilijke opdracht
toegemeten. Zij werkt in grote discretie aan zeer gevoelige dossiers.
Niets lijkt mij gevaarlijker dan een amalgaam tot stand te brengen
van zaken die men plukt, ofwel uit afgelegde ervaringen of uit
rapporten die zijn ingediend en aanbevelingen die gemaakt zijn, of in
verband met fenomenen die zich de laatste tijd in onze maatschappij
voordoen. Ik denk meer bepaald aan het terrorisme. Het is alsof de
Veiligheid van de Staat in België ofwel een onbestaande dienst is,
ofwel een dienst die geen goede werkzaamheden zou kunnen
uitvoeren.

Ik geef eerst een algemene benadering. Ik heb al meer dan eens in
deze commissie gezegd dat de Veiligheid van de Staat bij momenten
heus wel het bewijs geleverd heeft dat hij op de hoogte is van de
opdrachten die hem zijn toevertrouwd, van de taken die de wetgever
hem heeft toegekend en die zo delicaat zijn. Ik hoef dat aan u, de
wetgever, niet te vertellen. Ik geef een voorbeeld. Als wij in de strijd
tegen het internationale terrorisme erin geslaagd zijn in ons land de
hand te kunnen leggen op een belangrijke terrorist, is dat omdat de
Veiligheid van de Staat zijn werk heeft uitgevoerd zoals de wetgever
het van zo'n dienst mag verwachten.

Zo'n resultaat kan niet indien die dienst niet naar behoren
functioneert.

Ik kom tot de uitlatingen van de administrateur-generaal. Ik wil
beginnen met iets wat jullie niet weten maar dat ik u moet meedelen.
In zijn brief van 31 januari 2003 uit de administrateur-generaal zijn
bezorgdheid over de wijze waarop het Vast Comité van Toezicht op
de inlichtingendiensten haar toezicht uitoefent op de Veiligheid van
de Staat. In de brief die was gericht aan de senaatsvoorzitter, de
eerste minister, de voorzitter van het Comité I en aan mezelf, stelt de
administrateur-generaal voor de door het Comité I gebruikte
procedures vast te leggen in een protocol dat moet worden
goedgekeurd door de commissie die belast is met de begeleiding van
het Vast Comité van Toezicht op de inlichtingen- en de
veiligheidsdiensten. Bij diezelfde brief van 31 januari zijn twee
dossiers gevoegd door de administrateur-generaal die volgens hem
aantonen dat het optreden van het Comité I in bepaalde
omstandigheden zijn invloed heeft op de werking van de Veiligheid
van de Staat. Dat men dergelijke brief schrijft lijkt me normaal. Dit
moet kunnen. Dit heeft nu eenmaal van doen met de wijze waarop
diensten werken. Misschien is er in het verleden onvoldoende
aandacht geweest om deze procedures vast te leggen in een
protocol. Het is niet zo verwonderlijk dat we dat in een aantal
diensten doen. Als ik me niet vergis, zullen we volgende week een
protocol van samenwerking met de Hoge Raad voor de Justitie

06.03

Marc Verwilghen,

ministre: La Sûreté de l'Etat est
investie d'une mission difficile et
traite en toute discrétion des
dossiers sensibles. Il est inexact
que ce service est inexistant ou
qu'il n'est pas en mesure de
travailler efficacement. A
plusieurs reprises, le service a
démontré qu'il connaissait bien
ses missions. L'arrestation d'un
terroriste important dans le cadre
de la lutte contre le terrorisme
international en est la preuve.

Le 31 janvier 2003, M. Dassen a
exprimé, dans un courrier au
Premier ministre, au président du
Sénat, au président du Comité R
et à moi-même, sa préoccupation
quant à la manière dont le Comité
R contrôle la Sûreté de l'Etat. Il a
proposé de couler le contrôle de
son service dans un protocole qui
doit être approuvé par la
Commission de suivi du Comité
R. M. Dassen a cité deux
exemples concrets de nuisance.
Je trouve cette façon d'agir
normale.

Les procédures de surveillance
auraient peut-être dû faire l'objet
plus tôt d'un protocole. Cela se
fait à présent pour un certain
nombre de services. La semaine
prochaine, ce sera le tour du
Conseil supérieur de la Justice.

Entre-temps, le président du
Sénat - ainsi que le président de
la Commission de suivi - a invité
tous les acteurs concernés à un
entretien en vue de conclure un
modus vivendi sur la base de
dossiers concrets. Chaque entité
devrait ainsi pouvoir accomplir
ses missions sans entraves et les
recommandations de la

CRIV 50

COM 973

04/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ondertekenen. Er zijn nog andere diensten waarmee protocollen
werden afgesloten om een geëigende wijze van optreden en controle
mogelijk te maken.

Ik heb vastgesteld dat senaatsvoorzitter De Decker die voorzitter is
van het begeleidingscomité het initiatief heeft genomen samen met
mezelf om de betrokkene uit te nodigen tot een gesprek waarbij
aan de hand van de dossiers het Comité I en de Veiligheid van de
Staat aan die modus vivendi zouden moeten kunnen werken. Op die
manier denk ik dat het Comité I de opdracht die het vervult ten
voordele en in opdracht van het Parlement ongehinderd kan
uitvoeren terwijl de Veiligheid van de Staat als onderdeel van de
uitvoerende macht zou kunnen werken aan de uitvoering van haar
opdrachten en tevens gevolg kan geven aan de aanbevelingen die
door de begeleidingscommissie gedaan zijn en, mijns inziens, van
uitzonderlijk groot belang zijn.

Mijn perceptie is gedeeltelijk anders. Ik ben van mening dat de
administrateur-generaal in de recente interviews in de pers geen
kritiek uit op de parlementaire controle die op de Veiligheid van de
Staat wordt uitgeoefend. Ik verheel u niet dat ik hem hierover uitleg
heb gevraagd. Ook tegenover mij heeft hij steeds het standpunt
verdedigd van een open debat met de begeleidingscommissie dat de
werking van de Veiligheid van de Staat slechts ten goede kan
komen. Ik herinner eraan dat diezelfde begeleidingscommissie heeft
overgenomen wat haar gezegd is geweest door het Toezichtscomité
I, met name dat het product dat wordt afgeleverd door de dienst van
de Veiligheid van de Staat een goed product is en dat de Veiligheid
van de Staat over de nodige kwaliteit beschikt om haar werk uit te
voeren. Ik moet eraan toevoegen dit is reeds het voorwerp geweest
van een aantal, mijns inziens, terechte interpellaties dat er iets
schort en dat er een spanning is tussen top en basis, een van de
grondoorzaken van het vertrek van de vorige administrateur-
generaal.

Derhalve denk ik dat de wrevel van de administrateur-generaal zich
beperkt tot de door het Comité I gebruikte toezichtprocedures.
Daarover moet volgens mij een gesprek worden gevoerd. Het ware
beter geweest indien dit gesprek op een andere wijze had kunnen
georganiseerd worden.

Wat de derde fase van de audit betreft, daarover zou ik het volgende
willen zeggen. Die derde fase van de audit, waarover handelt die?
Daarover schijnen nogal wat misverstanden te bestaan. Ze handelt
over informatica, namelijk het opslaan van inlichtingen in
databanken. Dat is destijds door de adjunct-administrateur-generaal
ten overstaan van het Comité I als opdracht in vraag gesteld
geweest. Bij zijn aantreden eind september laatstleden, heeft de
huidige administrateur-generaal twee vergaderingen gehouden met
het Comité I. Naar aanleiding van die twee vergaderingen zijn er
afspraken gemaakt om de verschillende etappes van die fase van de
audit uit te voeren en om alle nuttige documenten ter beschikking te
stellen. Sindsdien heeft de administrateur-generaal van de
afgesproken concertatie niets meer vernomen en besliste hij alle
investeringsprojecten inzake informatica voorlopig te bevriezen en te
wachten op de resultaten van de audit. Mijns inziens is dat een daad
van behoorlijk bestuur, want de audit zou tot iets anders kunnen
komen dan een eventuele uitvoering van een programma dat haaks

Commission de suivi pourront être
observées.

A mes yeux, M. Dassen n'a pas
critiqué le contrôle parlementaire
de la Sûreté de l'Etat mais
uniquement les procédures de
contrôle. Il m'a toujours confirmé
qu'une discussion ouverte avec la
Commission de suivi qui estime
d'ailleurs que la Sûreté de l'Etat
travaille bien, malgré des tensions
entre le sommet et la base ne
pourrait que bénéficier au
fonctionnement de son service. Il
faut donc un entretien qu'il aurait
certes mieux valu entamer dans
d'autres circonstances.

La troisième phase de l'audit - sur
l'informatique - a naguère été
remise en question par
l'administrateur général adjoint. Le
nouvel administrateur général,
ayant convoqué deux réunions
avec le Comité R mais n'ayant
ensuite plus été informé des
préoccupations, a décidé
provisoirement de geler tous les
projets d'investissement dans
l'informatique. Il s'agit à mon
estime d'une décision qui atteste
d'une bonne et prudente gestion.

M. Dassen n'a pas évoqué de
dossiers concrets dans ses
contacts avec la presse, et s'est
limité à démentir les rumeurs
parfois abracadabrantes qui
circulent à propos de la Sûreté de
l'Etat. La difficulté de la matière
est telle que le risque de voir
certains propos isolés de leur
contexte ou mal interprétés est
inhérent à tout commentaire ou
éclaircissement de ce genre.
Peut-être certaines nuances se
sont-elles perdues. Il me semble
cependant que M. Dassen a eu
raison de s'étendre sur les
éventuelles menaces planant sur
notre pays, d'exprimer sa
confiance dans ses collaborateurs
et de suivre les recommandations
de la commission de suivi. A mon
avis, ce ne sont pas là des propos
susceptibles de nuire à la Sûreté
de l'Etat. Il est donc fort exagéré

04/02/2003

CRIV 50

COM 973

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zou staan op, bijvoorbeeld, een vaststelling van de audit of een
aanbeveling die door de Toezichtcommissie wordt gedaan.

In de interviews die de administrateur-generaal onlangs heeft
toegestaan aan de geschreven en ook aan de audiovisuele media,
heeft hij nooit gehandeld over concrete dossiers bij de Veiligheid van
de Staat. Hij heeft in zijn contacten met de pers zich beperkt tot het
tegenspreken van allerlei verhalen laten we toegeven dat daar
soms toch ook wilde verhalen tussen zaten over de activiteiten van
de Veiligheid van de Staat. Vandaar dat ik denk dat een gesprek en
een toelichting wegens de moeilijkheidsgraad in deze materie wel op
hun plaats kunnen zijn. Dat houdt natuurlijk het gevaar in dat het of
uit zijn verband wordt getrokken, of verkeerd wordt geïnterpreteerd.
In elk geval, ik meen dat een administrateur-generaal zich over het
maken van een evaluatie over eventuele dreigingen in ons land tot
het uitdrukken van zijn vertrouwen in medewerkers die naast de
militaire inlichtingendiensten ook een duidelijke eigen taak vervullen,
mag uitlaten in de pers. Hij heeft zich daarbij volledig ingeschreven
in de aanbevelingen overigens van de begeleidingscommissie, die
ook bij de regering bekend zijn. Ik ben de mening toegedaan dat door
zijn mededelingen aan de pers de administrateur-generaal geenszins
de geloofwaardigheid en de slagkracht van de Veiligheid van de
Staat heeft aangetast. Zijn enige bezorgdheid is het optimaal
functioneren van zijn dienst en ik denk dat wij hem daar ook volledig
in moeten steunen.

Er is ook allusie gemaakt op wat men noemt een ernstige malaise bij
de Veiligheid van de Staat, maar dat is een malaise die aangekaart
werd door de eerste audit die is gehouden geweest en die eigenlijk
voorafgaand is aan de huidige toestand. In dat verband wil ik toch
wel zeggen dat de door de audit gedane vaststellingen een duidelijk
standpunt van het begeleidingscomité hebben opgeleverd, met ook
passende aanbevelingen. Die aanbevelingen zullen zeker en vast
renderen wanneer zij ook kunnen uitgevoerd worden. Ze zijn
trouwens in uitvoering. Ik denk hier onder meer aan de noodzakelijke
kaderopvulling, maar ik denk ook aan het wetsontwerp met
betrekking tot de telefoontap die door de regering ondertussen is
goedgekeurd en waarvoor wij nu wachten op het advies van de Raad
van State. Ik denk dat wanneer de Veiligheid van de Staat over deze
middelen, technische middelen en ondersteuningsmiddelen inzake
personeel, zal beschikken, dit ten goede zal komen aan haar
werking.

De administrateur-generaal heeft mij ook toegezegd dat hij de
dialoog met zijn medewerkers blijft voortzetten en dat, wanneer er
een gevoel van onbehagen zou zijn door een gebrek aan duidelijke
procedures in onderzoeken die ingesteld zijn geweest, het dan best is
dat daarover een gesprek kan plaatsgrijpen op de geëigende wijze
zoals dit nu trouwens ook georganiseerd is geweest door de
voorzitter van de Senaat. Dat lijkt mij de goede methode van werken.
Men kan daarbij dat is iets dat ik wel grif wil aanhalen de vraag
stellen of men zich nu wel op die manier daarover had moeten
uitlaten, ja of neen. Heeft men wel voldoende nuance gelegd in de
verklaringen die zijn afgelegd? Dat is een ander paar mouwen.

Dat is een ander paar mouwen, waaruit ik ook begrijp dat de kritieken
die u uit, hun grondslag vinden. U beweert daarenboven dat dit van
die aard is dat men absoluut zou moeten ingrijpen. Ik denk dat we in

de faire état d'un "grave malaise"
à la Sûreté de l'Etat.

Les recommandations de la
commission de suivi concernant
notamment les recrutements
nécessaires en vue de compléter
le cadre et les écoutes
téléphoniques, sont en voie
d'exécution. Ce sont pour moi des
mesures prioritaires.

M. Dassen poursuivra le dialogue
avec ses collaborateurs.
L'éventuel mécontentement causé
par le manque de procédures de
surveillance claires sera examiné
par le président de la commission
de suivi, le Comité R, la Sûreté de
l'Etat et moi-même sur la base de
dossiers concrets. La concertation
est le maître-mot. Attendons-en
les résultats.

CRIV 50

COM 973

04/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eerste instantie de vergadering bij de voorzitter van de Senaat
moeten afwachten en dat we tot een diepgaand en grondig gesprek
moeten durven komen over de wijze van handelen alvorens daaraan
enige verdere connotatie te geven die als puur nadelig zou kunnen
worden uitgelegd in een dienst die het niet gemakkelijk heeft door de
aard van zijn opdracht en door de aard van de internationale context
waarin we momenteel leven.

06.04 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister, uw antwoord

bevredigt mij niet omdat u naar mijn aanvoelen de uitlatingen van de
administrateur-generaal toch wel bijzonder eufemistisch interpreteert.
U interpreteert hem in die zin dat hij eigenlijk alleen de optimale
functionering van de dienst op het oog zou hebben gehad. Ik meen
inderdaad dat de problematiek van de Veiligheid van de Staat, die
door het Comité I via de audit aan bod is gekomen en waaruit die
malaise is gebleken, niet als eerste en hoofdzakelijke reactie van de
administrateur-generaal van de Veiligheid van de Staat kan hebben
dat er een probleem is met de controle van het Comité I. Met het
voorstel van protocol heeft men klaarblijkelijk een regeling op het
oog waarmee men vat probeert te krijgen op de
controlemechanismen die daar bestaan. Het verleden heeft bewezen
de periode dat de heer Van Lysebeth administrateur-generaal was
dat de samenwerking tussen de administrateur-generaal en het
controlecomité perfect kan verlopen. Ik zeg u nogmaals dat het toen,
met de toenmalige voorzitster van het Comité I, in veel moeilijkere
omstandigheden gebeurde dan in de huidige omstandigheden. Ik zie
dus niet in waarom men op dit ogenblik aan een protocol zou gaan
werken. Dit kan de onafhankelijke controle van het Comité I alleen
maar hypothekeren. Ik meen dat de wet daar heel precies en
duidelijk moet worden toegepast.

De administrateur-generaal gaat trouwens in zijn publieke uitlatingen
voorbij aan de vaststellingen van het Comité I. Al had hij dan in zijn
hoofde terecht een aantal bedenkingen bij het optreden van het
Comité I, dan had hij minstens in een evenwichtige benadering van
de problematiek kunnen wijzen op de eigenlijke problemen zoals ze
uit het onafhankelijk onderzoek waren gebleken, met name de
problematiek van het personeel, het ontbreken van initiatieven van
het Comité voor Inlichtingen en Veiligheid en het gegeven dat men
nog steeds niet beschikt over een wetgeving inzake het intercepteren
van telefoongesprekken. Ik wil er trouwens nog eens op wijzen dat
het wetsvoorstel dat wij hier hebben ingediend, door de meerderheid
is verworpen. Men heeft nu een doekje voor het bloeden. Er is
blijkbaar een ontwerp in de Ministerraad goedgekeurd dat nu aan de
Raad van State is voorgelegd. Ik vraag mij af of wij hierover in deze
legislatuur nog het debat zullen kunnen voeren.

Ik ben het helemaal niet eens, mijnheer de minister, met uw invulling
van de derde fase van de audit door het Comité I. U hebt gezegd dat
dit betrekking had op de informaticasystemen. Dit is helemaal niet
zo. Die derde fase van de audit is een heel belangrijke fase omdat zij
betrekking heeft op de informatiestromen, met name op de
vaststelling dat bij de Veiligheid van de Staat heel wat informatie
toekomt, maar dat deze informatie in bepaalde fases van de
procedure wordt weggefilterd en uiteindelijk geen gevolg krijgt.

Die derde fase van de audit is een heel belangrijke fase, omdat ze
betrekking heeft op de informatiestromen, met name op de

06.04 Tony Van Parys (CD&V):

Votre réponse ne me satisfait pas.
Vous vous livrez à une
interprétation pour le moins
minimaliste des déclarations de
M. Dassen. Il est inadmissible que
la première réaction de
l'administrateur général aux
critiques émises à son égard par
le Comité R consiste à dire que ce
qui fait problème, c'est le contrôle
exercé par ce Comité. M. Dassen
élude ouvertement les difficultés
mises au jour par le Comité R.
Les critiques qu'il a formulées sont
peut-être fondées mais il aurait dû
en faire part avec davantage de
pondération.

L'idée de conclure un protocole
est manifestement née du souci
d'exercer une emprise sur les
mécanismes de contrôle. Au
demeurant, le contrôle s'exerçait
parfaitement sous la direction de
M. Van Lysebeth, qui plus est
dans des circonstances bien plus
difficiles. Un protocole de ce type
ne peut que mettre en péril le
contrôle indépendant tel qu'il est
exercé par le Comité R.

La troisième phase de l'audit ne
portait pas seulement sur
l'informatique mais aussi sur la
captation déficiente du flux
d'informations parvenant à la
Sûreté de l'Etat.

Le ministre évoque «des rumeurs
abracadabrantes». Mais le
document qui traite de la création
d'un service fédéral de lutte
antiterroriste est tout sauf
imaginaire.

Quelle est la position du ministre à
propos du projet de la majorité de
créer un service qui
concurrencerait la Sûreté de l'Etat

04/02/2003

CRIV 50

COM 973

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vaststellingen dat er bij de Staatsveiligheid heel wat informatie
toekomt, maar dat deze informatie in bepaalde fases van de
procedure gefilterd wordt en uiteindelijk geen gevolg krijgt. Dit is
helemaal iets anders dan de informaticaproblematiek bij de
Staatsveiligheid. Het gaat erover op welke wijze de informatie en de
inlichtingen die de Staatsveiligheid krijgt nuttig worden aangewend,
en waar de problemen liggen van het filteren van bepaalde
informatie. Dat is natuurlijk een heel delicate opdracht. Naar mijn
aanvoelen dat is dus een persoonlijke interpretatie is er druk
gekomen van de regering om daaromtrent zachtjesaan en niet voluit
te gaan, vandaar komt trouwens ook de heel grote terughoudendheid
van de administrateur-generaal van de Staatsveiligheid.

In het begin van uw uiteenzetting maakte u allusie op het maken van
een amalgaam en het gegeven dat er nogal wat wilde verhalen zijn.
Het verhaal over de oprichting van een federale dienst ter bestrijding
van het terrorisme is echter helemaal geen wild verhaal. Het
document met betrekking tot de oprichting van een federale dienst
ter bestrijding van het terrorisme is bezorgd aan u en de minister van
Binnenlandse Zaken. U werd daarover dus officieel ingelicht
vanwege de diensten die dit document hebben opgemaakt. Het is
verre van een wild verhaal, maar een concreet voorstel waarover u
zich zult moeten uitspreken. Het heeft de bedoeling een nieuwe
invulling te geven aan de opdracht van de Anti-terroristische
Gemengde Groep, de zogenaamde AGG uit het verleden.

Mijn vraag is: wat is het standpunt van de minister van Justitie ten
aanzien van het initiatief waarbij men een dienst wil oprichten die
concurrentieel is ten opzichte van de Staatsveiligheid? Het betreft
trouwens een initiatief waaraan de administrateur-generaal van de
Staatsveiligheid in zijn vorige functie heeft meegewerkt, in zijn
hoedanigheid van kabinetschef van de minister van Binnenlandse
Zaken. Ik heb de absolute overtuiging, mijnheer de minister van
Justitie, dat de Staatsveiligheid een dienst moet zijn die in zijn volle
bevoegdheid en met volle capaciteit onder Justitie blijft ressorteren.
Wetende dat wij nu over een geïntegreerde politiedienst beschikken
onder Binnenlandse Zaken, en wetende welke machtspositie politie-
en inlichtingendiensten samen kunnen innemen, is het een bijzonder
groot risico om de bevoegdheid inlichtingen en de politionele
bevoegdheid onder één ministerie onder te brengen. Het is een
kwestie van een democratisch evenwicht dat moet tot stand komen.

Ik had gehoopt dat er in uw reactie een uitdrukkelijk standpunt zou
komen in die zin dat u als minister van Justitie nooit zal dulden dat
de Staatsveiligheid niet meer in staat zou zijn om goed te
functioneren, en dat er initiatieven worden genomen om deze
Staatsveiligheid te ondermijnen of andere diensten op te richten bij
de federale politie onder Binnenlandse Zaken.

Mijnheer de minister, ik sluit af. U draagt thans de gevolgen van de
extreme politisering van de top van de Staatsveiligheid, waarbij de
administrateur-generaal geen onafhankelijke positie inneemt. Het is
een positie van politieke afhankelijkheid die hem verhindert op een
behoorlijke manier de chef te zijn van de Staatsveiligheid. Ik betreur
dat bijzonder en ik hoop dat u, als verantwoordelijke minister, de chef
van de Staatsveiligheid op zijn verantwoordelijkheden wijst. Dit zou,
wat mij betreft, de laatste waarschuwing zijn vooraleer de allerlaatste
stap zou worden gezet, met name de logische stap wanneer men zijn

? Dans une vie antérieure, l'actuel
chef de la Sûreté a participé à
l'élaboration de ce plan en qualité
de chef de cabinet du ministre
Duquesne. J'estime que la Sûreté
de l'Etat, avec toutes les
compétences qui sont les siennes,
doit continuer de ressortir au
département de la Justice. Il serait
particulièrement risqué de faire
relever le service de
renseignements et la police d'une
seule instance compétente. Cela
pourrait déboucher sur

une

dangereuse concentration des
pouvoirs. La situation actuelle
découle de la politisation à
outrance de la Sûreté de l'Etat.
L'administrateur général est
dépendant du monde politique, ce
qui l'empêche de travailler
correctement à la tête de son
service. J'espère que le ministre
lui rappellera quelles
responsabilités sont les siennes et
qu'il ne sera pas contraint de
prendre des sanctions.

CRIV 50

COM 973

04/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verantwoordelijkheden niet opneemt zoals het hoort.

06.05 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, ik kan u

onmogelijk volgen. U zegt immers dat de uitlatingen van de
administrateur-generaal met de beste bedoelingen zijn gebeurd. U
zegt ook dat zij de goede werking van de diensten alleen maar ten
goede kunnen komen.

Ik begrijp dat u de man niet laat vallen. Ik leid dat af uit uw antwoord.
Er ligt echter nog een hemelsbreed verschil tussen een dergelijk
standpunt en zeggen dat dit alleen maar met de beste bedoelingen
kan zijn en alleen maar de werking van de diensten ten goede kan
komen. Ik blijf erbij dat die verklaringen erg zorgwekkend zijn. Dat is
mede zo in het licht van de hele interne malaise. We worden
inderdaad geconfronteerd met de derde fase van de audit. Dat is
mede ook zo in het licht van de pogingen om de core business van
de Veiligheid van de Staat weg te trekken en in te schakelen in een
politiedienst. Hierdoor komt het principe van macht en tegenmacht,
geldig in een democratie, in het gedrang. Ik betreur dit.

Ik onderschrijf uw mening dat de heer Dassen spreekrecht heeft.
Wanneer hij zou van oordeel zijn dat er een betere manier van
afspraak moet zijn, dat er een soort protocol moet totstandkomen,
dat er een verfijndere manier van samenwerking moet zijn, is het
zeer de vraag of het goed is om dit urbi et orbi voor de tv-camera's te
gaan verkondigen. Zou hij dan niet beter contact opnemen met het
Parlement, met het begeleidingscomité? Zou hij niet beter de
gepaste weg zoeken? Ik lees in de pers dat mevrouw Taelman, lid
van de VLD, zegt dat men in het comité compleet verrast is. Men zou
geen enkel signaal hebben gekregen dat er een probleem zou zijn.
Plots wordt dit gewoon in de media gelanceerd. Ik vind dit bijzonder
ongelukkig. Ik vind dat het wel degelijk schade toebrengt. Het geeft
vooral een verkeerd signaal. Het Parlement heeft gewild dat er een
controle is. Het instrument voor die controle is het Comité I. Aan de
essentie van die controle kan op geen enkele manier worden
getornd. Er kunnen hoogstens afspraken worden gemaakt over
bepaalde praktische werkwijzen. Dit mag echter op geen enkele
manier tornen aan het democratisch controlerecht.

Ik heb nog een tweede bedenking. U gaat voorbij aan de vragen over
de dieperliggende problematiek en de fundamentele kwestie. Blijft u
erbij dat de Veiligheid van de Staat onder Justitie moet ressorteren?
Blijft u erbij dat de vorm van controle, zoals die nu bestaat, moet
blijven? Of gaat u mee in de plannen die nu, ook binnen de
meerderheid, worden gesmeed om een van de kerntaken van de
Veiligheid van de Staat weg te trekken en onder te brengen bij de
politie?

Mijnheer de minister, ik denk dat dit toch een vraag is die van uw
kant een antwoord verdient.

06.05 Geert Bourgeois (VU&ID):

Selon le ministre, M. Dassen a fait
ces déclarations avec les
meilleures intentions, dans le but
de garantir le bon fonctionnement
de la Sûreté de l'Etat. Je
comprends que le ministre ne
laisse pas tomber M. Dassen mais
les déclarations de celui-ci
pourraient accroître le malaise
existant. Je pense qu'il vise
également à retirer à la Sûreté de
l'Etat ses missions principales
pour les confier aux services de
police. Ce n'est pas sans danger.
M. Dassen a le droit de
s'exprimer, mais est-il bien
opportun de s'exprimer devant les
caméras plutôt que devant le
Parlement? Une telle attitude
porte préjudice au service. Le
Parlement souhaitait exercer un
contrôle et a institué le Comité R
à cet effet. L'essence du Comité R
ne peut être remise en cause.

Le ministre pense-t-il que le
contrôle doit demeurer inchangé
et que la Sûreté de l'Etat doit
continuer à relever du
département de la Justice?

06.06 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik wil hierop

nog even reageren.

Naar aanleiding van de reacties van collega Van Parys en collega
Bourgeois, wens ik het volgende te onderstrepen. Wanneer we over
de Veiligheid van de Staat spreken, gaat het over een debat dat
voornamelijk in de Senaat wordt gevoerd. De begeleidingscommissie

06.06

Marc Verwilghen,

ministre: J'ai déjà mené ce débat
au Sénat car le Comité R ressortit
à sa compétence. Je suis toujours
d'accord avec la première
recommandation du Comité R,
selon laquelle la Sûreté de l'Etat

04/02/2003

CRIV 50

COM 973

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van het Comité I heeft de voorzitter van de Senaat als voorzitter en
kent daar ook haar beslag. Ik heb in de Senaat, zowel in de openbare
vergadering als in de vergaderingen van de begeleidingscommissie,
altijd volgehouden dat de eerste aanbeveling van het Comité I door
mij volledig wordt bijgetreden. Die eerste aanbeveling luidt dat de
Veiligheid van de Staat tot de bevoegdheden behoort van de minister
van Justitie. Er kan dus geen sprake van zijn om een systeem tot
stand te brengen, waarbij die bevoegdheid wordt verzwakt, wordt
gedeeld of wordt weggenomen bij Justitie. Wat dat betreft, wil ik
geen enkele onduidelijkheid laten bestaan.

Ten tweede en om elk misverstand te vermijden, het is nogal evident
dat de Veiligheid van de Staat moet kunnen worden gecontroleerd
door de eerste macht van een land.

Wie daarover enige reactie geeft of enig voorbehoud maakt, schendt
een principe dat we altijd hebben aanvaard. Dat principe is dat
controle door het Parlement op de dienst van de Veiligheid van de
Staat noodzakelijk is. Dat werd nu bij wet geregeld en men beschikt
daarvoor over een instrument. Het Vast Comité I treedt daarvoor op.
Daarbij kunnen spanningen ontstaan, wat bijvoorbeeld heel duidelijk
tot uiting kan komen als we ons over de derde fase van de audit
buigen, die de informatieverwerking betreft. Het spreekt voor zich
dat, als een dienst als de Veiligheid van de Staat werkt met
informanten, er controle moet zijn op die informanten. Trouwens, net
zoals we ze in de bijzondere opsporingsmethodes hebben geregeld,
moeten we daarin een tegengewicht vinden. We moeten ons ook
heel goed bewust zijn van het feit dat elke informatie die daarover
zou worden verstrekt en niet binnen het controleorganisme kan
worden gehouden, vrij fatale gevolgen zou kunnen hebben. Ik denk
niet dat ik u beiden daarvan moet overtuigen. Het toont echter
tegelijkertijd het delicate karakter van de opdracht aan.

Eén zaak is misschien onvoldoende tot uiting gekomen in mijn
antwoord. Daarom ben ik daarnet ook begonnen met te zeggen dat
de administrateur-generaal per 31 januari aan verscheidene
instanties een brief heeft gericht, waarin hij een bepaald probleem
aankaartte. Ik vind zijn handelwijze tot op dat punt de juiste, zeker en
vast als daardoor de opvolging is gekomen die door de voorzitter van
de Senaat werd beslist. Het is echter ongelukkig en dat moet
worden onderstreept dat hij daarover in een aantal persinterviews
heeft gesproken. Dat kan ik niet goedkeuren en ik zeg dat ook heel
duidelijk. Hij had de daarvoor bestaande weg moeten volgen. Hij had
namelijk het begeleidingscomité moeten aanspreken of de dialoog
aangaan om te zien of dat probleem inderdaad een reëel probleem is
en indien dat het geval is, welke praktische oplossingen er moeten
worden gevonden.

doit continuer à relever de la
compétence du ministère de la
Justice. Il n'y aura donc aucun
affaiblissement, ni aucune
répartition des compétences ou
encore réduction des
compétences du département de
la Justice.

La Sûreté de l'Etat doit être
contrôlée par le Parlement. Ce
contrôle est aujourd'hui réglé dans
une loi. Le Comité R assume cette
responsabilité, ce qui pourrait
créer des tensions car la Sûreté
de l'Etat recourt à des indicateurs
et ceux-ci doivent être contrôlés.
Nous devons donc être bien
conscients que toute information
qui n'est pas contrôlée comporte
un certain risque et peut conduire
à des erreurs fatales.

Le 31 janvier, l'administrateur
général a envoyé une lettre à une
série d'instances pour attirer leur
attention sur les problèmes. Il a
ainsi fait oeuvre utile. Cependant,
les interviews données par la suite
n'étaient pas une initiative
heureuse. L'administrateur
général aurait dû se concerter
avec la Commission de suivi et
engager un dialogue portant sur
cette problématique et les
solutions susceptibles d'y
remédier.

06.07 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, vooral in

deze materie moet het laatste woord het Parlement toekomen. Ik zal
heel kort zijn. De minister is veel explicieter geweest in zijn tweede
antwoord. Ik ben er zeker van dat de heer Dassen zal hebben
meegeluisterd. De Veiligheid van de Staat luistert altijd mee.
Waarom dan niet in deze? Ik hoop dat hij dus heel goed heeft
gehoord dat de minister heeft gezegd dat er niet kan worden getornd
aan dit parlementaire controlerecht, dat die uitspraken ongelukkig
zijn en dat hij wil dat de Veiligheid van de Staat binnen Justitie blijft.

06.07 Geert Bourgeois (VU&ID):

Le ministre nous assure qu'il n'est
pas question de toucher au droit
de contrôle parlementaire, que les
interviews n'étaient pas une bonne
idée et que la Sûreté de l'Etat
reste de la compétence de la
Justice. Ce sont là des constats
dont on ne peut que se réjouir.

CRIV 50

COM 973

04/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.08 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik meen dat

de minister in zijn repliek iets explicieter was.

Toch, mijnheer de minister, is het zo vrijblijvend. U moet uw
administrateur-generaal op het matje roepen en hem duidelijk maken
dat dergelijke verklaringen zich tegen hem en zijn dienst zullen
keren. U zult vooral met hem een hartig woordje moeten praten, niet
omtrent uw intenties, maar omtrent zijn intenties in verband met de
toekomst van de Staatsveiligheid. Is hij ervan overtuigd en stelt hij
alles in het werk om binnen Justitie deze dienst doeltreffend te
maken in de strijd tegen het terrorisme omdat dit de absolute
prioriteit moet zijn?

Dat is wat thans dient te gebeuren. Ik heb de indruk dat men
inmiddels in allerlei cenakels een dubbele agenda uitvoert en men de
kiem legt van de ondermijning en de ontmanteling van de
Staatsveiligheid. Dat is uiteraard het laatste wat ons mag overkomen.

Mijnheer de minister, onderschat de macht van de federale politie
niet in deze materie, noch de initiatieven die men wou nemen. Ik
nodig u trouwens uit het document dat in uw bezit is, met betrekking
tot de federale dienst ter bestrijding van het terrorisme, aandachtig te
lezen.

06.08 Tony Van Parys (CD&V):

Le ministre doit en tout état de
cause demander à M. Dassen de
se justifier et il doit s'entretenir
avec M. Dassen au sujet de ses
projets concernant l'avenir de la
Sûreté de l'Etat. Prend-il toutes
les initiatives nécessaires afin que
son service fonctionne
convenablement? Je soupçonne
l'existence d'un agenda caché
dont l'objectif serait le
démantèlement et l'élimination de
la Sûreté de l'Etat. Il ne faut pas
sous-estimer dans ce cadre le rôle
actif joué par la police fédérale.
Ceci est évidemment
inacceptable.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Collega's, mevrouw Creyf heeft gevraagd zich te verontschuldigen. We zullen haar vraag
A862 uitstellen.

07 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "de leegstand in het

gerechtsgebouw te Brussel van de ex-lokalen van de rechtbank van koophandel" (nr. A873)

07 Question de M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "l'inoccupation, au palais de

justice à Bruxelles, des anciens locaux du tribunal de commerce" (n° A873)

07.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, dit is een probleem dat specifiek betrekking heeft op het
gerechtsgebouw en het Justitiepaleis in Brussel. Ik zal kort zijn.

Dit heeft belang voor de rechtsonderhorige en de rechtszoekende die
zich in Brussel van het recht of de rechtbanken of hoven wil
bedienen. Er is vastgesteld dat de lokalen van de rechtbank van
koophandel na de verhuis van deze rechtbank sinds september
leegstaan in de staat waarin ze werden verlaten tijdens het
gerechtelijk verlof. De gebouwencommissie had nochtans een advies
en een voorstel aan de minister van Justitie geformuleerd om deze
lokalen van de rechtbank van koophandel zeer dringend een andere
bestemming te geven, met name ten behoeve van de rechtbank van
eerste aanleg, het Hof van Cassatie en het hof van beroep. Daaraan
is geen enkel gevolg gegeven. Het is nogal wraakroepend dat er
sinds maanden lokalen ongebruikt staan terwijl er een enorme
behoefte bestaat aan lokalen voor de andere diensten. Hoe komt dit
en wat zal men eraan doen?

Een tweede vaststelling is dat er sinds september geen euro meer ter
beschikking is voor de gewone herstellingen, het gewone onderhoud
van de gebouwen in het gerechtsgebouw in Brussel. Er kan sinds

07.01 Tony Van Parys (CD&V):

Les services du tribunal de
première instance, de la cour
d'appel de Bruxelles et de la Cour
de cassation souffrent d'un
manque de place. En revanche,
plusieurs locaux sont inoccupés
au tribunal de commerce.
Pourquoi ces locaux ne sont-ils
pas mis à profit pour abriter ces
autres services, comme l'avait
recommandé la commission des
bâtiments? Comment se fait-il
qu'on ne trouve plus depuis des
mois les moyens nécessaires pour
financer l'entretien normal et les
réparations du palais de justice de
Bruxelles? Quelles mesures le
ministre compte-t-il prendre pour
remédier à cette situation? Le
masterplan pour le palais de
justice de Bruxelles n'a jusqu'à

04/02/2003

CRIV 50

COM 973

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

september geen lekje verf meer worden aangebracht. Dit betekent
dat dit gebouw op die manier niet het normale onderhoud kan krijgen.
Wat zult u daaraan doen? Ik heb hierin andermaal de bevestiging
gevonden van het feit dat de kredieten die daarvoor waren
uitgetrokken onvoldoende waren zodat er sprake is van een
begroting voor 9/12den in plaats van voor 12/12den.

Ten slotte, er is een masterplan opgemaakt voor het gerechtsgebouw
in Brussel. Alle diensten hebben zich daarover uitgesproken. De
adviezen zijn bij u en uw collega die bevoegd is voor de Regie der
Gebouwen beland. Ook hierop is van de regering geen enkele
positieve reactie gekomen. De vraag is wat er met de voorstellen van
het masterplan zal gebeuren?

présent pas suscité de réactions.
Quelles suites seront réservées
aux propositions contenues dans
ce plan?

07.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega Van

Parys, het Brusselse Justitiepaleis kampt met een tekort aan plaats.
De beslissing werd genomen om de rechtbank van koophandel te
laten verhuizen. Deze verhuis heeft zich voltrokken in de loop van de
maanden september en oktober. Wij hebben een voorstel gedaan om
renovatiewerken in de verlaten lokalen te laten uitvoeren. Op dat
ogenblik waren de budgetten voor onderhoud in 2002 evenwel reeds
aan andere zaken toegekend. Voor 2003 is een bedrag van 1 miljoen
euro ter beschikking gesteld. Dit bedrag zal zo snel mogelijk worden
aangewend om de werken te laten uitvoeren zodra de procedures dit
toelaten. De gebouwen zullen op die manier op een aanvaardbare
wijze kunnen worden ingenomen.

Wat het masterplan betreft, kan ik u meedelen dat ik mijn
instemming heb kunnen betuigen met de krachtlijnen van dit
masterplan. Het dossier is nu in handen van mijn collega die
bevoegd is voor de Regie der Gebouwen. Hij moet het dossier verder
richting geven. Wat mij betreft, kan ik mij vinden in de opties van het
masterplan.

07.02

Marc Verwilghen,

ministre: Le palais de justice de
Bruxelles offrant insuffisamment
d'espace, il a été décidé de
procéder au déménagement du
tribunal de commerce. Ce
transfert a eu lieu début octobre
2002, mais les moyens
nécessaires à la rénovation
n'avaient pas pu être réunis à
l'époque. Un budget de 1 million
d'euros a été dégagé à cet effet
pour 2003. J'ai approuvé le
masterplan qui a été rédigé. Il
appartient maintenant à la Régie
des bâtiments de mettre en oeuvre
les options qui ont été prises.

07.03 Tony Van Parys (CD&V): Ik had graag vernomen wanneer

die gebouwen van de rechtbank van koophandel zullen kunnen
worden ingenomen want die staan volledig leeg.

07.03 Tony Van Parys (CD&V):

A quelle date précise pourra-t-on
emménager dans les immeubles
inoccupés?

07.04 Minister Marc Verwilghen: Zo spoedig mogelijk.

07.05 Tony Van Parys (CD&V): Ik denk dat op concrete vragen een

concreet antwoord kan worden gegeven. Ik stel vast dat de middelen
voor het onderhoud van het gerechtsgebouw een andere
bestemming hebben gekregen.

07.06 Minister Marc Verwilghen: U bent het met mij eens dat we

eerst het geld moesten hebben. Wij hebben nu dat bedrag van 1
miljoen euro. Ik moet wel de procedures respecteren om de werken
te kunnen opstarten. Ook op dat vlak weet u dat ik aan wettelijke
bepalingen gehouden ben.

07.06

Marc Verwilghen,

ministre: Le plus rapidement
possible. Les moyens sont
disponibles. Je suis toutefois
obligé de respecter les procédures
pour le lancement des travaux.

07.07 Tony Van Parys (CD&V): Laten wij hopen dat dit geld op een

bepaald ogenblik ook geen andere bestemming zal krijgen, mijnheer
de voorzitter.

07.07 Tony Van Parys (CD&V):

J'espère bien que ces moyens ne
seront pas affectés à d'autres
postes.

CRIV 50

COM 973

04/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "het beleidsplan van de

voorzitter van de federale overheidsdienst Justitie" (nr. A874)

08 Question de M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "le plan de management du

président du service public fédéral Justice" (n° A874)

08.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, onze voorzitter van de Federale Overheidsdienst Justitie is
reeds verschillende maanden in functie. Volgens de wettelijke
bepalingen het betreffende koninklijk besluit moet de voorzitter
van de FOD Justitie een managementplan opmaken dat hij ter
goedkeuring voorlegt aan de minister van Justitie. Ik ben benieuwd of
dit al is gebeurd. Heeft de minister daaraan zijn goedkeuring
gegeven? Wanneer zullen wij de voorzitter van de FOD Justitie hier
mogen ontmoeten om kennis met hem te maken, want dit genoegen
is ons tot op dit ogenblik ontzegd. Daarbij zouden wij ook de
gelegenheid krijgen om het debat te voeren over het toch wel
belangrijke managementplan dat een voorzitter van de FOD Justitie
moet opmaken. Wat zijn de beleidsinzichten van het hoofd van de
administratie hieromtrent? Ik ben bijzonder benieuwd wanneer wij
met de voorzitter van de FOD het debat hierover kunnen voeren.

08.01 Tony Van Parys (CD&V):

Le président du SPF Justice doit
élaborer un plan de management
et le soumettre à l'approbation du
ministre de la Justice. Cette
approbation a-t-elle déjà eu lieu?
Quelles sont les lignes maîtresses
du plan de management? Sera-t-il
communiqué au Parlement?
Quelle sera la politique adoptée
en matière de personnel? Quand
pourrons-nous débattre de cette
matière?

08.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega Van

Parys, de voorzitter van het directiecomité heeft mij zijn
managementplan en operationeel plan voorgelegd op 29 november
2002. Ik heb daarover sedertdien verschillende keren met hem
vergaderd. Ik zal eerstdaags de definitieve beslissing nemen over dit
plan, nadat het is aangepast aan een aantal opmerkingen die mijn
medewerkers en ikzelf hebben gemaakt.

Het plan is opgemaakt volgens het model dat ook door de voorzitters
van de andere Federale Overheidsdiensten is gebruikt. Het definieert
de missie van de FOD; tevens bepaalt het de kortetermijnvisie en
legt het een aantal strategische doelstellingen 9 in totaal vast.

Ik zal niet op de details van deze aangelegenheid ingaan omdat ik
van plan ben, zodra dit plan klaar is, het aan deze commissie
kenbaar te maken. Ik zal dan ook vragen dat men het aan de hand
van een powerpointpresentatie komt toelichten en ter beschikking
stellen van de commissieleden.

Inzake het personeelsbeleid, heeft de voorzitter van het
directiecomité zich als prioriteit gesteld in de eerste plaats te
voorzien in de vervanging van de natuurlijke afvloeiingen. Een
eventuele uitbreiding van het personeel kan alleen gebeuren als men
rekening houdt met twee parameters, in de eerste plaats het definitief
vastleggen van de personeelsenveloppe op basis van rondzendbrief
526 van het Openbaar Ambt. In dit kader werd de FOD Justitie reeds
onderworpen aan het trilateraal onderzoek. Een volgende
vergadering over het al dan niet aannemen van het principe van de
drie onderscheiden personeelsenveloppes zal een van de volgende
dagen plaatsvinden. In de tweede plaats wordt de FOD Justitie net
als de andere FOD's onderworpen aan een business process re-
engineering. De eerste fase daarvan het bepalen van de te

08.02

Marc Verwilghen,

ministre: Le président du comité
de direction m'a communiqué son
plan opérationnel et son plan de
management le 29 novembre
2002. Je prendrai prochainement
une décision à ce sujet. Le plan
est structuré selon un modèle
utilisé également par les
présidents des autres SPF. Il
définit la mission du SPF Justice
et précise les objectifs
stratégiques à court terme.
Lorsque j'aurai approuvé
définitivement le plan, je viendrai
le commenter en commission au
moyen d'une présentation
Powerpoint.

Pour ce qui est de la politique du
personnel, le président souhaite
en priorité assurer le
remplacement des départs
naturels. Une extension
éventuelle du personnel est
possible, pourvu qu'il soit tenu
compte de la fixation définitive
des enveloppes du personnel sur
la base de la circulaire 526 de la
Fonction publique et à condition
que le SPF Justice fasse l'objet
d'un

business process

04/02/2003

CRIV 50

COM 973

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

analyseren werkprocessen is afgerond terwijl de volgende fasen en
in het bijzonder de eigenlijke analyse zullen worden gerealiseerd met
de hulp van een externe consultant, waarvoor binnenkort een
aanbesteding zal worden uitgeschreven.

reengineering ou BPR, comme les
autres SPF.

De voorzitter: Mijnheer de minister, als u plant een
powerpointpresentatie te doen, vraag ik u mij tijdig te verwittigen
want niet alle zalen in dit monumentale huis zijn daarvoor uitgerust.
(...) Dat is een powerpoint op zichzelf wat hierachter hangt. Ik vraag
u om mij tijdig te verwittigen omdat bepaalde technische snufjes
ondanks alle inspanningen van de kamervoorzitter niet algemeen
kunnen worden toegepast.

Collega Van Parys, u moet zeer verheugd zijn dat een kennismaking
binnen zeer korte tijd zal kunnen plaatsvinden.

président: Je demande

instamment au ministre de nous
informer en temps opportun de la
date à laquelle la présentation
Powerpoint aura lieu, de manière
à ce que nous puissions prévoir
les moyens techniques
nécessaires. Cette perspective
réjouira certainement M. Van
Parys.

08.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou zeer

verheugd zijn, moest dit inderdaad een definitieve toezegging zijn. Ik
ben hoe dan ook al zeer verheugd dat we dit beleidsplan hier gaan
bespreken, maar ik had graag van de minister de toezegging
gekregen dat we bij die gelegenheid kennis zouden kunnen maken
met de voorzitter van de Federale Overheidsdienst.

08.03 Tony Van Parys (CD&V):

Uniquement si j'obtiens la
promesse formelle que nous
pourrons faire la connaissance du
président du comité de direction,
lequel, d'après l'assessment, est
extrêmement compétent.

08.04 Minister Marc Verwilghen: Ik zal hem speciaal voor u

meebrengen.

08.04 Marc Verwilghen ,

ministre: Je vous le présenterai
ici-même.

08.05 Tony Van Parys (CD&V): Dat is schitterend. Ik ben bijzonder

verheugd en dankbaar voor dit antwoord. Ik zie werkelijk uit naar
deze ontmoeting en deze kennismaking opdat wij op die wijze op een
constructieve manier, mijnheer de fractieleider, opnieuw het debat
kunnen voeren over het personeelsbeleid van de voorzitter van de
Federale Overheidsdienst Justitie en van de minister.

08.05 Tony Van Parys (CD&V):

Je me réjouis à l'idée de pouvoir
mener ce débat.

De voorzitter: Het begint verdacht te worden dat u bepaalde personen hier absoluut wil ontmoeten.

08.06 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, men zegt

mij dat het een bijzonder interessant man is. Daarom interesseert het
mij met hem kennis te maken. Ik denk dat het aangenaam zou zijn
indien wij `s namiddags een vergadering met hem konden hebben.

De voorzitter: Collega Van Parys, u zult de resultaten van een assessment toch niet betwisten?

08.07 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wie ben ik

om een resultaat van een assessment te betwisten? Ik durf er niet
aan te denken. Ik wil alleen kennis maken met degene waarvan de
mensen die het assessment hebben gedaan, hebben gezegd dat hij
uitermate bekwaam is. Ik ben nieuwsgierig om met uitermate
bekwame mensen van gedachten te kunnen wisselen. Dat is mijn
enig absoluut doel.

De voorzitter: Nieuwsgierigheid scherpt het intellect. In die omstandigheden moet men dat dus altijd
blijven doen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

CRIV 50

COM 973

04/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

09 Question de Mme Karine Lalieux au ministre de la Justice sur "l'utilisation du détecteur de

mensonges par un employeur" (n° A878)

09 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Justitie over "het gebruik van een

leugendetector door een werkgever" (nr. A878)

09.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, il y a quelques semaines, la presse faisait écho de
l'utilisation par un employeur d'un détecteur de mensonges à l'égard
de ses employés. A la suite du vol de la recette de la veille,
l'employeur, au lieu de faire appel à la police comme tout citoyen
doit le faire et porter plainte devant la justice, a préféré faire appel
à une firme privée, à des professionnels, pour soumettre l'ensemble
de ses employés au polygraphe.

Monsieur le ministre, cette utilisation abusive, il me semble, du
polygraphe pose évidemment question car cela constitue une
ingérence dans la vie privée. En effet, en matière de libertés
fondamentales, protégées par l'article 8 de la Convention
européenne des droits de l'homme et l'article 22 de la Constitution,
les principes sont clairs. Toute immixtion dans la vie privée doit
répondre à trois critères: un critère de légalité, un critère de légitimité
du but poursuivi et un critère de proportionnalité de l'immixtion.

Mes questions sont très simples, monsieur le ministre. Un employeur
peut-il soumettre un employé à un détecteur de mensonges?
Considérez-vous ce type de pratique comme contraire à l'article 8 de
la Convention européenne des droits de l'homme et à l'article 22 de
la Constitution? N'est-ce pas là criminalisation des ouvriers et des
employés? Pour votre gouverne, monsieur le ministre, j'ai posé la
même question à Mme la vice-première, ministre de l'emploi, qui m'a
déjà répondu.

09.01 Karine Lalieux (PS):

Volgens persberichten heeft een
werkgever, naar aanleiding van de
diefstal van de recette van de
vorige dag, zijn werknemers
onderworpen aan een onderzoek
met een leugendetector. Dat
onrechtmatige gebruik van de
leugendetector of polygraaf is
uiteraard een inbreuk op de
privacy, en dat is in strijd met
artikel 8 van het EVRM en artikel
22 van de Grondwet.

Mag een werkgever een
werknemer ondervragen met
behulp van een leugendetector?
Beschouwt u dergelijke praktijken
als rechtsmisbruik? Ik heb de
minister van Werkgelegenheid
dezelfde vraag gesteld.

09.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, collègue

Lalieux, la doctrine relative à l'usage du polygraphe dans les
relations de travail se borne à déclarer que l'usage du détecteur de
mensonges crée des problèmes de vie privée comparables à des
traitements médicaux mais ne donne pas d'éléments d'appréciation
supplémentaires.

Une comparaison peut éventuellement être faite avec les fouilles. Il
ne s'agit évidemment pas de la même approche dans ce cas-ci. Pour
la doctrine, des fouilles corporelles ne sont pas admissibles sauf
circonstances exceptionnelles, par exemple le risque de sabotage.
Par contre, des fouilles de sacs et attachés-cases des membres du
personnel semblent légitimes dans leur principe, si elles sont faites
dans un but légitime, par exemple pour faire obstacle à des vols
commis dans l'entreprise. A ce sujet, je fais notamment référence à
la jurisprudence et à l'oeuvre de M. Lagasse, "La vie privée et le droit
du travail".

Une décision considère que le but légitime poursuivi par un
employeur pour sauvegarder des droits peut justifier une ingérence,
limitée dans le temps, dans la vie privée des membres de son
personnel. Il s'agit d'un jugement rendu par le tribunal de travail de
Bruxelles, le 18 juin 1990, mais il est unique en son genre.

09.02 Minister Marc Verwilghen:

De rechtsleer stelt enkel dat het
gebruik van de leugendetector
problemen veroorzaakt op het
stuk van de bescherming van de
persoonlijke levenssfeer, te
vergelijken met medische
behandelingen. Een en ander kan
ook vergeleken worden met
fouilleringen. Tenzij in
uitzonderlijke omstandigheden
mag je iemand niet lijfelijk
fouilleren. Wel is het toegestaan
de bezittingen van
personeelsleden te doorzoeken
als daar gegronde redenen voor
zijn. In een uitspraak wordt
gesteld dat het vrijwaren van de
rechten van de werkgever een in
de tijd beperkte inmenging in het
privé-leven van zijn
personeelsleden kan
rechtvaardigen. In dergelijke
gevallen staat het aan de hoven

04/02/2003

CRIV 50

COM 973

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Il appartient du reste aux cours et tribunaux d'apprécier, au vu des
circonstances de la cause, si l'usage du polygraphe apparaît
proportionné mais, comme je vous l'ai dit au début de mon
intervention, cela pose de graves problèmes de vie privée. Je crois,
dès lors, que les situations devront être tout à fait exceptionnelles
pour pouvoir y recourir, et encore!

en rechtbanken om daarover
uitspraak te doen. Er rijzen
ernstige problemen met
betrekking tot de bescherming van
de persoonlijke levenssfeer.

09.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je remercie

monsieur le ministre pour sa réponse qui montre clairement la
problématique de l'utilisation d'un polygraphe. En effet, le détecteur
de mensonges, même au niveau des procès judiciaires, est utilisé
dans un cadre bien limité, pas légalement mais de facto. J'espère
que la jurisprudence sera unanime sur ce point et que des
employeurs ne pourront pas demain soumettre obligatoirement tout
employé au détecteur de mensonges. Il ne faut pas oublier que les
employés qui ont refusé ont aujourd'hui reçu leur C4.

Mme la vice-première ministre m'avait répondu qu'il y avait
maintenant la nouvelle loi sur le harcèlement moral et que, sur la
base de cette loi, les employés pourraient avoir un recours devant un
tribunal pénal pour faire éventuellement condamner leur employeur
pour harcèlement sur les lieux de travail. En tout cas, je pense qu'il
faut être très attentif à ce type de problématique car j'estime que la
vie privée est, dans cette affaire, mise à mal.

09.03 Karine Lalieux (PS): Dat

illustreert duidelijk de
problematiek van het gebruik van
de leugendetector. Zelfs in een
gerechtelijke context wordt dit
toestel in welomlijnde situaties
gebruikt. Ik hoop dat de
jurisprudentie eenduidig zal zijn,
en dat de werkgevers hun
personeel in de toekomst niet
zomaar zullen kunnen verplichten
een test met de leugendetector te
ondergaan.

Volgens vice-premier Onkelinx
zouden de werknemers in beroep
kunnen gaan bij de strafrechter,
op grond van de wet betreffende
de bescherming tegen pesterijen
op het werk.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "de 'archivering' van het

Brussels onderzoeksdossier met betrekking tot grootschalige fraude naar aanleiding van
overheidsopdrachten voor bouwwerken" (nr. A893)

10 Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "la fraude à grande échelle dans

le cadre de marchés publics de travaux de construction" (n° A893)

10.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik werd gealarmeerd door een bericht in de krant De
Standaard van 1 februari 2003 waarin gemeld wordt dat twee- tot
driehonderd aannemers zouden ontsnappen aan gerechtelijke
vervolging wegens een personeelstekort bij het Brusselse parket. Het
zou gaan over een onderzoek dat illegale prijsafspraken aan het licht
gebracht heeft, prijsafspraken bij de gunning van openbare werken
op gemeentelijk, provinciaal en gewestelijk niveau wellicht
voorheen op statelijk niveau waarvan de rechtsopvolgers nu de
Gewesten zijn. Het Brussels parket zou dus dit dossier naar het
archief overgebracht hebben, wat dit ook moge betekenen. Als er
een gerechtelijk onderzoek is, eindigt dit normaal voor de raadkamer
met al dan niet een doorverwijzing. Ik kan mij niet voorstellen dat in
deze geen onderzoeksrechter aangesteld werd. Een
opsporingsonderzoek kan met een seponering eindigen of met een
vervolging maar een archivering lijkt mij iets nieuws te zijn. Ik lees,
mijnheer de minister, dat er stelselmatig jarenlang prijsafspraken
zouden zijn gemaakt met verhoging van de prijzen van de gunningen
van 5 tot 10%. Na de gunning zou dat bedrag aan meerkosten, dat
opgehoest werd door ons allemaal, door de belastingbetaler, door de

10.01 Geert Bourgeois (VU&ID):

Le quotidien De Standaard du 1

février 2003 révèle que 200 à 300
entrepreneurs échapperont à des
poursuites en raison d'une pénurie
de personnel au parquet de
Bruxelles. Le dossier porte entre
autres sur des accords sur les prix
illégaux, qui ont entraîné des
majorations de prix de cinq à dix
pour cent pour la moitié des
travaux de voirie.

Si un tel dossier est archivé
purement et simplement - et il
s'agit d'une pratique
complètement nouvelle -, il est
très gravement porté atteinte à la
confiance en la justice. J'ai appris
que ce dossier avait été épluché

CRIV 50

COM 973

04/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kiezer, telkens verdeeld zijn onder die aannemers. Er staat zelfs dat
in sommige provincies één op de twee van de wegenwerken op die
manier zou gegund zijn, met dit verderfelijke mechanisme.

Mijnheer de minister, zulke berichten vragen om verduidelijking. Ze
brengen het vertrouwen in de justitie een enorme deuk toe. Ik
vernam daarstraks toevallig dat dit een dossier zou zijn dat uitgespit
en uitgevlooid is door het Hoog Comité van Toezicht. Het Hoog
Comité van Toezicht heeft dit helemaal onderzocht. U herinnert zich
nog de hoofdcommissaris van de gerechtelijke opdrachten en de
vijftig dossiers die onder de mat geveegd werden. Er was een
onderzoek over in de Senaat, in de commissie Georganiseerde
Criminaliteit. Hij lachte dat allemaal weg behalve één dossier
waarvan hij zei dat het inderdaad onder de mat dreigde te worden
geveegd, namelijk het dossier van die grote aannemingsfraude.

Mijnheer de minister, ik zou willen weten of dit bericht klopt en, zo ja,
of u daarvan op de hoogte gebracht bent. Heeft men u vooraf op de
hoogte gebracht, of verneemt u dit nu ook voor het eerst via de pers?
Blijkbaar is de procureur-generaal van Brussel toch zeer bezorgd
geweest over dit dossier en heeft hij contact opgenomen met het
parket en er herhaaldelijk op gewezen dat aan dit dossier moest
doorgewerkt worden. Bent u op de hoogte? Klopt dit bericht? Als het
klopt, wat is dan de precieze oorzaak van die zogenaamde
archivering? Ik kan mij toch niet voorstellen, in een tijd waarin er
vervolgingsprioriteiten zijn en waarin er een vervolgingsbeleid moet
zijn, dat men zegt dat men voor zulke dossiers geen personeel heeft,
terwijl de kleine garnaal, de kleine overtreder, tegenwoordig zelfs
voor parkeerboetes, het voorwerp uitmaakt van een terechte
vervolging.

Is die zaak verjaard, mijnheer de minister? Correctioneel is er een
verjaring na tien jaar. Als dit gestuit is, dan zitten we al aan twintig
jaar. Ik kan me moeilijk inbeelden dat er sprake zou zijn van een
verjaring. Als er geen verjaring is, maakt u dan nog gebruik van uw
positief injunctierecht, of mag die zaak een stille dood sterven? Hebt
u zicht op de omvang van de onderzochte fraude? Ik meen dat het
parket nu normaal ook de slachtoffers op de hoogte moet brengen
als er een aanleiding bestaat tot burgerlijke partijstelling. De
slachtoffers zijn de kiezers, de belastingbetalers, de gemeenten, de
provincies en de Gewesten. Ik hoor dat het zou gaan om een dossier
van miljardenfraude, in Belgische frank uitgedrukt. Klopt dit? Is het
inderdaad een dossier van zo'n grote omvang?

Gebeurt er desgevallend dat hangt natuurlijk af van uw antwoorden
op de vorige vragen een intern onderzoek naar de
verantwoordelijkheid voor het feit dat zulk een belangrijk dossier op
een dergelijke manier aan zijn einde zou komen, met een archivering
een stille dood zou sterven?

par le CSC et que la commission
du Sénat qui s'est penchée sur la
criminalité organisée a été mise
en garde contre l'occultation
possible du dossier. Malgré
l'attention du procureur général,
ce dossier se retrouve malgré tout
classé dans les archives. Il est
indécent qu'il n'y ait pas de
personnel disponible pour un
dossier de cette importance, mais
bien pour sanctionner le menu
fretin.

L'information sur l'archivage est-
elle exacte? Quelle en est la
cause? L'affaire est-elle prescrite
ou le ministre peut-il encore user
de son droit d'injonction positive?
S'agit-il d'une fraude de plusieurs
milliards? Une enquête interne sur
les responsables de cet
échec sera-t-elle ordonnée?

10.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik had

collega Bourgeois eigenlijk bij het begin van zijn vraag moeten
onderbreken.

Toen de vraag is binnengekomen, heb ik onmiddellijk gevraagd aan
het parket-generaal, meer bepaald aan de procureur-generaal in
Brussel, om mij over die zaak omstandig te rapporteren. De
procureur-generaal heeft mij meegedeeld dat hij mij, gelet op het te

10.02

Marc Verwilghen,

ministre: Le procureur général de
Bruxelles m'a communiqué qu'il
lui était impossible de fournir une
réponse exhaustive compte tenu
du délai très limité dont il
disposait. Il a affirmé que la
question serait examinée de près.

04/02/2003

CRIV 50

COM 973

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

korte tijdsbestek, dat antwoord nog niet kon bezorgen. Hij heeft mij in
elk geval toegezegd dat dit antwoord er zo vlug mogelijk zou komen.
Ik vind dit onderwerp veel te belangrijk. Daarom is mijn voorstel om
de zaak gewoon uit te stellen tot op het ogenblik dat ik het antwoord
heb. Ik zal het u dan toezenden. Ook ik wil immers de juiste omvang
van dat probleem kennen. Ik zou dus willen vragen om het antwoord
uit te stellen tot volgende week. Er zal dan in elk geval een antwoord
op elk van die vragen moeten worden gegeven. Het is te belangrijk
om in een dergelijke zaak een ongenuanceerd antwoord te geven.
Dat zou enkel een pervers effect kunnen hebben op de mensen die
van de witteboordcriminaliteit een echt beroep willen maken.

Je vous propose de vous
communiquer sa réponse par
écrit. Cette affaire est trop
importante pour ne lui donner
qu'une réponse peu nuancée.

10.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, ik begrijp

dat u mij niet kunt antwoorden als u niet over de gegevens beschikt.
Het verwondert mij een beetje dat de procureur-generaal u een
dergelijk antwoord geeft. Via de pers heb ik immers vernomen dat hij
wel degelijk toezicht heeft gehouden in deze zaak. Hij heeft zijn
bezorgdheid geuit. Hij is ook tussengekomen bij de procureur. Het
verwondert mij dus dat hij geen antwoord kan geven, ook al is het in
een kort tijdsbestek. Ik kan u natuurlijk niet kwalijk nemen dat u niet
antwoordt wat u niet weet. Ik vind het echter inderdaad belangrijk
genoeg om op die vraag in openbare zitting terug te komen.

Mijnheer de voorzitter, ik stel bijgevolg voor dat mijn vraag wordt
aangehouden. Mijnheer de minister, ik zal ze anders donderdag in de
plenaire vergadering stellen. Ik zal nog zien. Ik wil toch dat over dit
heel belangrijke dossier publiek klaarheid wordt geschapen.

10.03 Geert Bourgeois (VU&ID):

La réponse du procureur général
m'étonne dans la mesure où il a
suivi cette affaire de près. Je
propose que ma question soit
réservée. Ou alors, je la pose à
nouveau au cours de la séance
plénière de jeudi.

De voorzitter: Ik stel voor dat ik de vraag gewoon volgende week
terug op de agenda plaats. In de tamelijke korte tijdspanne voor een
vraag op donderdag zult u waarschijnlijk niet alle aspecten
beantwoord zien. Is het dus niet eenvoudiger van ze gewoon uit te
stellen?

Le président: Je peux remettre
votre question à l'ordre du jour de
la semaine prochaine. Je pense
en effet que la limitation du temps
de parole pour les questions
orales en séance plénière ne soit
trop contraignante.

10.04 Geert Bourgeois (VU&ID): Wanneer zijn de vragen volgende

week gepland? Ik zou met een probleem kunnen zitten.

10.04 Geert Bourgeois (VD&ID):

Je crains fort que lundi je ne
pourrais être présent à la
commission.

De voorzitter: De vragen zijn gepland voor maandag.

10.05 Geert Bourgeois (VU&ID): Dat is voor mij enkel mogelijk als

mijn vraag als eerste punt op de agenda zou staan. Ik hoor dat ze
pas om 16 uur op de agenda staan.

De voorzitter: Neen, ze zijn voor maandag gepland.

10.06 Geert Bourgeois (VU&ID): Zijn ze gepland op maandag om

16 uur? Mijnheer de voorzitter, ik ga kijken in mijn agenda. Ik denk
immers dat er voor mij dan een probleem is. Anders stel ik de vraag
toch donderdag in de plenaire vergadering. Ik denk dat dit aan het
parket-generaal toch voldoende tijd geeft.

De voorzitter: Ik zal het nagaan.

CRIV 50

COM 973

04/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de minister van Justitie over "het verplicht bevriezen

van tegoeden van twee Belgische personen" (nr. A897)

11 Question de Mme Leen Laenens au ministre de la Justice sur "le blocage obligatoire des avoirs

de deux personnes de nationalité belge" (n° A897)

11.01 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, op vrijdag 31 januari werd ik gebeld door de
personen in kwestie die mij reeds een halfjaar geleden met een heel
dossier opzochten. Zij deelden mij mee dat er vanuit het Ministerie
van Financiën een persmededeling werd verspreid aangaande een
ministerieel besluit van 30 januari. Ik citeer daaruit: "Dit besluit is een
wijziging van het ministerieel besluit van 17 februari 2000
betreffende de beperkende maatregelen tegen bepaalde personen of
entiteiten die met het Al Quada-netwerk en met de Taliban van
Afghanistan zijn verbonden. Door dit nieuw ministerieel besluit wordt
het toepassingsgebied van de financiële sancties en van de
verplichte bevriezing van de tegoeden uitgebreid overeenkomstig de
lijst goedgekeurd op 23 januari 2003 door de Veiligheidsraad van de
Verenigde Naties en overeenkomstig de Europese regering
nr. 145/2003 van 27 januari."

De nieuwe lijst heeft betrekking op twee personen van Belgische
nationaliteit. Zij worden met naam en toenaam vermeld in het
persbericht. Naar aanleiding van dit persbericht is de kwestie het hele
weekend niet uit het nieuws geweest. Het stond in verscheidene
kranten en er waren verscheidene televisie-interviews met de
betrokkenen. Wat mij zorgen baart, is het feit dat er een gerechtelijk
onderzoek tegen hen loopt dat tot op gisteren nog niet werd
afgerond. Voor mij is iedereen onschuldig tot het tegendeel werd
bewezen. Ik heb gisteren een persmededeling gevonden van
onderzoeksrechter Vandermeersch waarin hij stelt dat de
onderzoeksrechter over geen enkel element beschikt op basis
waarvan hij de man in verdenking zou kunnen hebben gesteld. Dat is
een persbericht dat werd uitgegeven door de onderzoeksrechter.

De rekening op naam van de VZW Stichting Wereldhulp, waarmee
het allemaal is begonnen, werd reeds eerder bevroren. Nu werden
ook de persoonlijke rekeningen bevroren. Het gaat hier om een gezin
met vier jonge kinderen waaraan van de ene dag op de andere,
zonder verwittiging van overheidswege, financieel alle
bestaansmiddelen worden ontzegd. Dit lijkt mij duidelijk en over de
hele lijn een overtreding van het Europees Verdrag van de rechten
van de mens.

Ik kreeg dan ook graag een concreet antwoord op mijn volgende
vragen. Werd België geconsulteerd door de Verenigde Naties
vooraleer de namen van die personen werden toegevoegd aan de
VN-lijst? Indien dit het geval was, heeft België daarbij dan rekening
gehouden met het feit dat er terzake een gerechtelijk onderzoek
loopt? Hoe moet ik dat rijmen met de rechten van de verdediging die
werden geschonden, onder andere door het vrijgeven van de namen,
niet alleen in de persmededeling, maar ook in de kranten. Ik denk dat
er wat dat betreft zowel voor de persmededelingen van de
ministeries als voor de journalistiek een deontologie bestaat. Hoe zal

11.01 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Par un communiqué de
presse du SPF Finances diffusé le
31 janvier 2003, nous avons
appris que le champ d'application
des sanctions financières et du gel
obligatoire des avoirs serait
étendu aux personnes et aux
entités liées à al-Qaida et aux
Talibans. Cette extension
concerne deux personnes de
nationalité belge qui ont été
mentionnées nommément dans le
communiqué.

Ces deux personnes sont l'objet
d'une instruction mais toute
personne est innocente jusqu'à
preuve du contraire. Le blocage
des comptes bancaires personnels
des intéressés a pour effet de
priver sans le moindre
avertissement une famille
comptant quatre enfants de tout
moyen de subsistance financier. Il
s'agit là d'une violation flagrante
de la CEDH.
L'ONU a-t-elle consulté la
Belgique avant d'ajouter à sa liste
les noms de ces deux personnes?
A-t-elle tenu compte de
l'instruction en cours chez nous?
Les droits de la défense ne sont-
ils pas enfreints dans ce dossier?
Comment l'Etat belge fera-t-il en
sorte que la famille concernée
reçoive malgré tout des moyens
de subsistance? Jusqu'à hier soir,
cette famille n'avait toujours pas
été informée officiellement de la
décision prise à son encontre.
C'est un journaliste qui l'a avertie.

04/02/2003

CRIV 50

COM 973

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de Staat ervoor zorgen dat dit gezin dat zonder toegang tot zijn
bankrekening geen middelen ter beschikking heeft, de noodzakelijke
middelen ter beschikking krijgt om te overleven? Ik wil nogmaals
zeggen dat het gezin in kwestie tot gisterenavond op geen enkele
manier officieel op de hoogte werd gesteld. Een journalist faxte hen
de persmededeling door. Zo zijn ze het te weten gekomen. Ze zijn
zelf naar de bank gegaan en daar heeft de bankdirecteur hen
ingelicht over het feit dat de rekening bevroren was.

11.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Laenens, de bevriezing van tegoeden van de twee leden van Global
Relief Foundation volgt uit de toepassing van een reeks resoluties
van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties met betrekking tot
de bestrijding van het terrorisme, meer bepaald de resoluties 1267,
1333, 1373, 1390 en 1452. Op 19 december 2002 werd door België
de inschrijving gevraagd langs diplomatieke weg, door de minister
van Buitenlandse Zaken in overleg met de eerste minister en de
terzake bevoegde regeringsleden.

De hulporganisatie Global Relief Foundation komt sedert 21
november 2002 voor op de lijst van de VN van organisaties en
personen die ervan worden verdacht het terrorisme te financieren.
Dat is een geconsolideerde lijst, verbonden met resolutie 1390 van
2002 en met de paragrafen 4b van resolutie 1267 van 1999 en 8 c
van resolutie 1333 van 2000.

De Belgische tak van deze organisatie kwam tevens op deze lijst
voor en was actief op het Belgisch grondgebied. Op 3 september
2002 heeft het parket te Brussel een gerechtelijk onderzoek geopend.
Krachtens resolutie 1390 van de VN worden de staten verplicht
België bijgevolg ook om de gelden en andere financiële tegoeden
of economische middelen van de personen, groepen, bedrijven en
daarmee verwante entiteiten, opgenomen op de lijst opgesteld met
toepassing van de resoluties 1267 en 1333 onverwijld te blokkeren.
Gelet op onze internationale en nationale verplichtingen de
internationale zijn de resoluties van de Veiligheidsraad en de
nationale is de wet van 11 mei 1995 en ook conform het politiek
engagement bij te dragen tot de bestrijding van het terrorisme, gelet
op de gebeurtenissen van 11 september, bleek het noodzakelijk te
zijn bedoelde personen op de geconsolideerde lijst te plaatsen.

De bevriezing van de tegoeden van de organisaties en van de
personen die er van worden verdacht het terrorisme te financieren is
een administratieve en voorlopige maatregel, die er inzonderheid toe
strekt enige verdachte activiteit in de toekomst te voorkomen. Dat is
dus preventief bedoeld. Die maatregel mag dus geenszins worden
gelijkgesteld met gerechtelijke verbeurdverklaring of inbeslagname.
Dat is van een totaal andere aard.

In antwoord op uw laatste vraag wens ik overigens duidelijk te
onderstrepen dat de bevriezing van de tegoeden natuurlijk geen
betrekking heeft op de gewone financiële verrichtingen die
noodzakelijk zijn voor het leven van alledag. Daartoe heeft de
Veiligheidsraad in paragraaf 1a van de resolutie 1452 van 20
december 2002 nauwkeurig omschreven dat de bevriezing niet van
toepassing is op, ik citeer letterlijk: "...gelden noodzakelijk voor de
basisuitgaven, daaronder begrepen de uitgaven voor
levensmiddelen, huur of de terugbetaling van hypothecaire leningen,

11.02

Marc Verwilghen,

ministre: Le gel des avoirs de
deux membres belges de
l'organisation

Global Relief

Foundation découle de
l'application des résolutions de
l'ONU en matière de lutte
antiterroriste. C'est la Belgique
qui, par la voie diplomatique, a
demandé le 19 décembre 2002
l'inscription sur la liste de l'ONU
des noms des deux personnes
évoquées. L'ONU soupçonnait
déjà cette organisation d'aide de
financer le terrorisme. Le 3
septembre 2002, le parquet de
Bruxelles a ouvert une instruction.

Les Etats sont obligés de geler les
fonds et autres biens financiers de
personnes, groupes et entreprises
figurant sur la liste. Il s'agit d'une
mesure administrative et
provisoire ayant un but purement
préventif. Il ne s'agit pas du tout
d'une confiscation ou d'une saisie
judiciaire.
Ce gel ne concerne pas les
moyens financiers ordinaires
nécessaires à la vie quotidienne.
La Belgique doit porter les
exceptions de nature humanitaire
à la connaissance du Comité du
Conseil de sécurité de la
résolution 1267. Je suis en faveur
d'une telle notification si les
personnes concernées par cette
mesure de gel en expriment le
souhait. Il est évident qu'une
concertation doit avoir lieu à ce
sujet avec les ministres des
Affaires étrangères et des
Finances.

CRIV 50

COM 973

04/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geneesmiddelen, medische kosten, belastingen,
verzekeringspremies en collectieve dienstverleningen". België moet
deze uitzonderingen van humanitaire aard ter kennis brengen van
het comité van de Veiligheidsraad van resolutie 1267. Ik ben
voorstander van dergelijke kennisgeving in geval de personen voor
wie de bevriezing geldt, daartoe de wens uitdrukken. Het spreekt
natuurlijk vanzelf dat zoiets overleg veronderstelt met mijn collega's,
meer bepaald van Buitenlandse Zaken en van Financiën.

11.03 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): (...) dat eerst de overheid

die mensen daarvan op de hoogte brengt. Anders kunnen zij moeilijk
de wens uiten om die uitzondering om humanitaire redenen te
krijgen.

Twee. Ik heb u goed begrepen dat vanuit België langs diplomatieke
weg in december aan de VN de vraag werd gesteld om hen op die
lijst op te nemen. Het is wel degelijk België dat daarin initiatief heeft
genomen. Mag ik daaruit dan ook afleiden dat dit initiatief mee is
genomen op basis van resultaten van gerechtelijk onderzoek, of
gebeuren die dingen gescheiden? Waar het mij om te doen is, is het
spanningsveld van Belgische staatsburgers die beroep doen op het
Belgisch gerecht en daarnaast de internationale afspraken in het
kader van terrorismebestrijding. Ik denk dat voor beide het Europees
verdrag voor de rechten van de mens geldt, net als de rechten van
verdediging en dies meer. Mij is niet duidelijk in welke mate België
vooraleer de vraag aan de VN te stellen, ook kennis heeft genomen
van het mogelijk resultaat van een Belgisch gerechtelijk onderzoek.

11.03 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Les personnes
concernées doivent évidemment
être informées du fait qu'elles
peuvent exprimer un tel souhait.

La Belgique a donc pris l'initiative.
Est-ce le résultat d'une enquête
judiciaire?

11.04 Minister Marc Verwilghen: Wat betreft het eerste punt is het

zo dat wanneer men die wens wil uiten, men in kennis moet worden
gesteld.

Op dat vlak moet uw mening worden gedeeld; men moet hiervan op
de hoogte worden gebracht en er moet een mechanisme van
kennisgeving bestaan wil men kunnen reageren.

Dat is een eerste punt.

Het tweede punt is dat de beslissing werd genomen op 19 december
2002, langs diplomatieke weg. Dat betekent op basis van een aantal
gegevens die Buitenlandse Zaken ter beschikking kreeg en die van
diverse aard kunnen zijn, en niet noodzakelijkerwijze uitsluitend
verband houden met het gerechtelijk onderzoek.

Ik trachtte u ook te laten aanvoelen dat het gaat om een
administratieve maatregel die niet mag worden verward met een
verbeurdverklaring of een inbeslagname.

11.04

Marc Verwilghen,

ministre: Pour pouvoir exprimer
ce souhait, il faut évidemment
être informé de cette possibilité.

La décision a été prise le 19
décembre 2002 sur la base de
données mises à disposition du
département des Affaires
étrangères, mais qui ne sont pas
nécessairement liées à
l'instruction judiciaire.

Il s'agit d'une mesure
administrative et non pas d'une
confiscation ou d'une saisie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "de integratie van

bepaalde personeelsleden van het Hoog Comité van Toezicht in de FOD Justitie" (nr. A899)

12 Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "l'intégration de certains

membres du personnel du Comité supérieur de contrôle au SPF Justice" (n° A899)

12.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer 12.01 Geert Bourgeois (VU&ID):

04/02/2003

CRIV 50

COM 973

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de minister, dit is een korte vraag over de integratie van bepaalde
personeelsleden van het Hoog Comité van Toezicht in Justitie.

Alle federale ambtenaren van niveau 1 krijgen vanaf 1 januari 2003
een lineaire weddeverhoging van 1%. Dat geldt ook voor de Federale
Overheidsdienst Justitie, neem ik aan. Ik krijg het bericht dat een
bepaalde ambtenaar de weddeverhoging niet krijgt. Het zou gaan om
iemand die bij het Hoog Comité van Toezicht actief was als
taaladjunct van de administrateur-generaal en hij is ook officier van
gerechtelijke politie. Momenteel heeft hij bij Justitie de functie van
taaladjunct van het directoraat-generaal van de Strafwetgeving. Het
blijkt dat de weddeschaal van het Hoog Comité van Toezicht nooit in
Justitie werd geïntegreerd. Ik ben daarover enigszins bezorgd, want
destijds is een aantal mensen van het Hoog Comité van Toezicht
naar de gerechtelijke politie overgeheveld, terwijl anderen naar
Justitie werden overgeheveld.

Mijn vragen zijn de volgende. Klopt het bericht? Bevinden andere
personeelsleden die van het Hoog Comité van Toezicht komen, zich
in dezelfde situatie? Zo ja, hoe komt het dat dat na zes jaar nog niet
werd opgelost? Bent u van plan om dat desgevallend op te lossen,
mijnheer de minister?

Il est accordé à tous les
fonctionnaires de niveau 1 une
augmentation linéaire de leur
rémunération de 1 %, et ce à
partir du 1

janvier 2003. Je

suppose que cette mesure
s'applique également aux
fonctionnaires du service public
fédéral Justice. Or, il me revient
qu'un fonctionnaire ayant travaillé
au Comité supérieur de Contrôle
n'a pas droit à l'augmentation,
étant donné que le Comité
supérieur de Contrôle n'a jamais
été intégré au département de la
Justice. Cette information est-elle
exacte? D'autres membres du
personnel sont-ils dans le même
cas? Quelles mesures le ministre
a-t-il l'intention de prendre dans ce
cadre?

12.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mijn

antwoord is kort. Ten eerste, het gewezen personeelslid van niveau 1
van het Hoog Comité van Toezicht dat in de FOD Justitie is
geïntegreerd, heeft recht op de lineaire weddeverhoging van 1%
vanaf 1 januari 2003. Ten tweede, er is slechts een personeelslid van
niveau 1 in dat geval. Ten derde, de oude, hogere weddeschaal van
het personeelslid werd bij de integratie behouden. Voor de
aanpassing met 1% wordt onmiddellijk het nodige gedaan.

12.02

Marc Verwilghen,

ministre: Le membre du personnel
en question a droit à
l'augmentation linéaire de 1 % à
partir du 1

janvier 2003. Une

seule personne se trouve dans le
cas. Au moment de l'intégration
des services, l'ancienne échelle
barémique du membre du
personnel a été maintenue. Le
nécessaire sera fait
immédiatement pour appliquer
l'augmentation linéaire de 1 %.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.34 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.34 heures.