IC969_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 969

03/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de ontvangst van de nieuwe Belgische
ambassadeur bij het Vaticaan op
31 oktober 2002" (nr. A490)

- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "l'accueil du
nouvel ambassadeur belge au Vatican le
31 octobre 2002" (n° A490)

- de heer Francis Van den Eynde aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de officiële ontvangst van de nieuwe
ambassadeur van België door de paus"
(nr. A574)

- M. Francis Van den Eynde au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"la réception officielle du nouvel ambassadeur de
la Belgique par le pape" (n° A574)

Sprekers: Ferdy Willems, Francis Van den
Eynde, Louis Michel, vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken

Orateurs: Ferdy Willems, Francis Van den
Eynde, Louis Michel, vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- mevrouw Frieda Brepoels tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de fraude met visa op het consulaat in
Casablanca" (nr. 1501)

- Mme Frieda Brepoels au vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères sur "la fraude
aux visas au consulat de Casablanca" (n° 1501)

- de heer Francis Van den Eynde tot de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de fraude met visa op het consulaat
in Casablanca" (nr. 1503)

- M. Francis Van den Eynde au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"la fraude aux visas au consulat de Casablanca"
(n° 1503)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Francis Van den Eynde,
Louis Michel, vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken, Jef Valkeniers

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Francis Van den Eynde,
Louis Michel, vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères, Jef
Valkeniers

Moties

Motions

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de Turkse plannen om 20.000
soldaten naar Noord-Irak te sturen bij een
eventueel conflict met Irak" (nr. A642)

Question de M. Ferdy Willems au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'intention des autorités turques d'envoyer 20.000
soldats dans le nord de l'Irak en cas d'éventuel
conflit avec ce pays" (n° A642)

Sprekers: Ferdy Willems, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Ferdy Willems, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Interpellatie van de heer Vincent Decroly tot de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de afkeurende uitlatingen van de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken betreffende de situatie in Venezuela en het
beleid van president Hugo Chavez Frias"
(nr. 1522)

Interpellation de M. Vincent Decroly au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "les déclarations disqualifiantes du
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères à propos de la situation au Venezuela
et de la politique menée par le président Hugo
Chavez Frias" (nr. 1522)

Sprekers: Vincent Decroly, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken, Ferdy Willems

Orateurs: Vincent Decroly, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères, Ferdy Willems

Moties

Motions

Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het lot van een Antwerpenaar die al
meer dan twee jaar wellicht onschuldig zit
opgesloten in een gevangenis in de Saoedische
hoofdstad Riyad" (nr. A725)

Question de M. Guido Tastenhoye au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "le sort d'un habitant d'Anvers
probablement innocent et incarcéré depuis plus
de deux ans dans une prison de la capitale
saoudienne Riyadh" (n° A725)

03/02/2003

CRIV 50

COM 969

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sprekers: Guido Tastenhoye, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken, Ferdy Willems

Orateurs: Guido Tastenhoye, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères, Ferdy Willems

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het stemrecht van in het buitenland
verblijvende burgers" (nr. A805)

Question de Mme Frieda Brepoels au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "le droit de vote des citoyens
belges séjournant à l'étranger" (n° A805)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Louis Michel, vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Louis Michel, vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de goedkeuring op Belgisch niveau
van de Akkoorden van Cotonou tussen de EU en
78 ACP-landen" (nr. A848)

Question de M. Ferdy Willems au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'approbation au niveau belge des accords de
Cotonou conclus entre l'UE et 78 pays ACS"
(n° A848)

Sprekers: Ferdy Willems, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Ferdy Willems, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

CRIV 50

COM 969

03/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

COMMISSION DES RELATIONS

EXTERIEURES

van

MAANDAG

FEBRUARI

2003

15:00 uur

______

LUNDI

FEVRIER

2003

15:00 heures

______

La séance est ouverte à 15.15 heures par M. Georges Clerfayt, président.
De vergadering wordt geopend om 15.15 uur door de heer Georges Clerfayt, voorzitter.

Le président: La question A421 de M. Peter Vanhoutte est reportée à une date ultérieure.

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
ontvangst van de nieuwe Belgische ambassadeur bij het Vaticaan op 31 oktober 2002" (nr. A490)
- de heer Francis Van den Eynde aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de officiële ontvangst van de nieuwe ambassadeur van België door de paus" (nr. A574)

01 Questions jointes de

- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'accueil du
nouvel ambassadeur belge au Vatican le 31 octobre 2002" (n° A490)
- M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la
réception officielle du nouvel ambassadeur de la Belgique par le pape" (n° A574)

01.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het uitgangspunt is zoals ik ook heb geschreven een
brief van het Centre d'Actions Laïques die ons via de voorzitter van
deze commissie bereikte.

Mijn benadering bij dit gegeven is dat verdraagzaamheid voor mij
centraal staat, stond en blijft staan. Men noemt daarin Vaticaanstad
een juridische fictie, een séquelle de l'Ancien Régime. Séquelle
betekent nasleep of nadelig gevolg. Het is dus een zeer pejoratief
woord. Het blokkeert Kerk en Staat. Men durft het zelfs aan te stellen
dat men de betrekkingen met het Vaticaan in vraag zou moeten
stellen. Dat kan niet.

Ik wil aan de andere kant ook niet meedoen aan goedkoop
antiklerikalisme. Ik heb samen met gelovigen in deze Kamer het feit
aangeklaagd dat men het aantal aalmoezeniers in het leger en in de
gevangenissen zou beperken. Ik kan me wel vinden in het feit dat de
paus bijvoorbeeld richtlijnen geeft of zelfs een lexicon schrijft zoals
hij dat heeft gedaan voor politici die zich beroepen op de waarde
van het evangelie. Het is mijns inziens geen oneerbaar standpunt om
abortus en euthanasie af te wijzen. Dat moet ieder voor zichzelf
uitmaken. Tolerant betekent niet dat een andere mening niet mag
worden geuit of dat alle muizen grijs zouden zijn. Het gaat hier echter
om iets heel anders. Ik heb uitdrukkelijk een nauwkeurige
beschrijving gegeven van hoe ik het niet zie.

01.01 Ferdy Willems (VU&ID):

Dans une lettre adressée au
président de la commission des
Relations extérieures, M. Philippe
Grollet, président du Centre
d'action laïque, s'exprime en
termes haineux à propos du
Vatican. Sa lettre constitue une
réaction à un courrier du pape
adressé au nouvel ambassadeur
de Belgique au Vatican. Tout en
me distanciant des propos
acerbes de M. Grollet, je
souhaiterais vous poser quelques
questions sur le fond de l'affaire.

Les propos du pape, notamment
au § 5 de sa lettre, ne sont-ils pas
à considérer comme une
ingérence dans les affaires
intérieures de notre pays? Quelle
fut la réaction de l'ambassadeur
de Belgique? A-t-il informé le
ministre? Qu'en pense le
gouvernement belge?

03/02/2003

CRIV 50

COM 969

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Hier wordt onze ambassadeur die alle landgenoten, ook de
vrijzinnigen, de andersgelovigen of de agnostici vertegenwoordigt
op het matje geroepen. Ik klaag hier het feit aan dat de paus de
Belgische regering, de Belgische Staat, in vraag stelt. Wat doet hij?
Hij stelt vragen bij in de Kamers goedgekeurde wetten.

De ambassadeur wat ook zijn eigen mening is; ik weet niet of hij
gelovig is of niet en ik hoef dat ook niet te weten kon in zijn positie
alleen verdedigend antwoorden. Hij kon alleen beleefd zwijgen. Dat
is niet correct tegenover hem, want die man verkeerde in een
onmogelijke situatie.

Inderdaad daar treed ik het Centre Laïque wel bij , de tekst van de
paus was niet mis te verstaan. Het Centre Laïque had het over: "s'est
fait sermonner", vrij vertaald: "heeft zich de les laten lezen". Ik lees
even voor wat in dat sermoen staat. Ik geef slechts één citaat: "De
Kerk respecteert en verdedigt het geschenk van het leven. Hoe zou
de Kerk haar hevige onrust en afkeuring kunnen stilhouden
tegenover de wetten die recent in meerdere landen zijn gestemd,
ook in België dus "die de actieve euthanasie legaliseren en zich zo
meester maken van het leven en de dood. De erkenning van het
heilige en onschendbare karakter van elke menselijke persoon, hem
gegeven door de Schepper, is inderdaad de enige wettelijke dam
tegen de schendingen van zijn waardigheid en zijn rechten".
Dat kan een normaal standpunt zijn voor een katholiek, voor een
gelovige, maar niet in deze omstandigheden. Stel u heel even voor,
mijnheer de minister, dat een of ander fundamentalistisch islamitisch
staatshoofd hetzelfde doet en tegen de Belgische ambassadeur zegt
dat hij op bepaalde punten de islamitische wet overtreedt. Dat kan
toch niet?

Mijnheer de minister, met die nuance kom ik tot mijn vragen. Moeten
de uitspraken van de paus, en vooral de geciteerde paragraaf van
zijn toespraak, niet worden gezien als een inmenging in de
binnenlandse aangelegenheden van ons land? Is het u bekend hoe
de nieuwe Belgische ambassadeur ter plekke heeft gereageerd?
Heeft de ambassadeur u ingelicht over die kwestie? En hoe
reageerde onze regering of hoe zal zij reageren?

01.02 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, het woord klerikalisme wordt vaak in
de mond genomen en vaak gebruikt in een context die niet precies
overeenkomt met de definitie ervan.

Alvorens mijn vraag te ontwikkelen wil ik even de definitie geven van
het woord klerikalisme, met name het zich ongepast moeien
vanwege een religieuze autoriteit met de politieke zaken van een
land.

Mijnheer de voorzitter, ik beken dat ik dit betoog houd ingevolge een
traditionele Geuzeningesteldheid en ingevolge het antiklerikalisme
van de Vlaams nationalisten.

Ik wil consequent zijn in mijn antiklerikalisme en het klerikalisme niet
alleen zoeken bij de rooms katholieke kerk die zich hieraan maar al
te vaak heeft bezondigd, maar bij iedereen die in naam van
godsdienst en moraal, beweert zich te mogen moeien met de

01.02 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Le cléricalisme
se définit comme une ingérence
déplacée d'une autorité religieuse
dans la politique d'un pays. En ce
sens, les nationalistes flamands
sont des anticléricaux convaincus.
Le cléricalisme ne se rencontre
pas uniquement au sein de
l'Eglise catholique, mais aussi
chez toute personne ayant
l'intention de s'immiscer dans la
politique pour des raisons
religieuses et morales. Cette
mentalité, nous la rencontrons
même chez une asbl se
revendiquant de la libre pensée, le
Centre d'action laïque.

CRIV 50

COM 969

03/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

politiek.

Bij het lezen van de brief van de Centre d'Actions Laïques, een
Brusselse VZW die naar verluidt spreekt namens de officiële
vrijzinnigheid in dit land, dan stel ik aan de toon en de gebruikte
argumentatie vast dat dit ook klerikalisme is, zij het vanuit een hoek
waar men het doorgaans niet verwacht.

Ik wil hier toch heel eventjes beklemtonen dat de gebruikte
argumenten niet alleen zoals collega Willems zeer terecht
onderstreepte beledigend en kwetsend zijn, maar daarenboven
totaal fout zijn. Dat is typisch. Wie uit een klerikaal standpunt
spreekt, is nogal vlug geneigd om in dogmatisme terecht te komen
en wie dogmatisch is, hoeft niets meer te beweren en kan dus met de
historische werkelijkheid een loopje nemen. Ik verwijs, bijvoorbeeld,
naar het citaat dat onze goede collega Willems heeft aangehaald, dat
de heilige stoel "une séquelle de l'Ancien Régime" is. Dat is natuurlijk
met betrekking tot dit land compleet idioot. Wat is l'Ancien Régime in
de Europese geschiedenis, mijnheer de voorzitter? U weet dat
waarschijnlijk op zijn minst even goed, zoniet beter dan ik. Het gaat
om de periode van voor de Franse Revolutie. De Belgische Staat is
uitgevonden ik beklemtoon het woordje uitgevonden in 1830, na
de Franse Revolutie en kon pas daarna het Vaticaan erkennen. Die
erkenning heeft trouwens verschillende facetten gekend in de loop
van de 19

eeuw. Ik zal daarbij niet blijven stilstaan, maar dit was

dus niet meer in het Ancien Régime. Bijgevolg is dit argument totaal
fout, maar onze minister van Buitenlandse Zaken zal wel het
volgende Frans spreekwoord kennen. Ik citeer: "Qui embrasse trop,
mal étreint." Men heeft hier te veel proberen te (...).

Dat is mijn eerste argument.

Ik kom tot mijn tweede argument. Men verwijt aan de paus de heer
Willems gaat daarin mee dat hij standpunten heeft ingenomen ten
overstaan van de politiek in dit land.

Ik ben het vaak niet eens met de paus, wanneer hij over politiek
spreekt. Ik vind het trouwens niet van heel groot belang of ik het hier
eens zou zijn of niet, daar gaat het mij niet om. De heer Willems mag
echter niet vergeten dat de man die aan het hoofd staat van de
Heilige Stoel, ten eerste, een religieus leider is en in die
hoedanigheid precies zegt wat hij wil, toch volgens onze westerse
opvattingen over godsdienstvrijheid en die zijn toch niet zo
kwaadaardig , en ten tweede, dat hij een staatshoofd is.

Als staatshoofd zegt hij ook wel een en ander, vertegenwoordigt hij
een onafhankelijke staat en mag hij over de politiek van andere
staten vertellen wat hij wil. Als ik mij niet vergis, is hij zelfs geen lid
van de Verenigde Naties en kan hij ook daar niet op de vingers getikt
worden. Onze minister van Buitenlandse Zaken permitteert zich
trouwens ook af en toe kritiek te uiten op de binnenlandse politiek
van andere landen. Daarbij ging het niet om de kleinste. We hebben
daar wel eens om geglimlacht. Maar goed, men kan van een minister
van Buitenlandse niet zeggen dat hij het recht niet heeft om een
standpunt in te nemen, zelfs over zoiets.

Ik denk bijgevolg dat het staatshoofd van Poolse origine, dat het op
dit ogenblik voor het zeggen heeft in dat heel klein stukje staat dat in

Dans un courrier adressé à notre
président de commission, l'asbl a
invoqué des arguments à la fois
blessants et fallacieux. Il semble
que, se fondant sur un point de
vue clérical, on verse rapidement
dans le dogmatisme et qu'on
puisse ainsi prendre des libertés à
l'égard de la réalité historique.
L'Ancien Régime est antérieur à la
Révolution française et dès lors
aussi à la naissance de la
Belgique. Dès lors, la Belgique n'a
pu reconnaître le Vatican qu'après
1830, date de son accession à
l'indépendance. L'argument selon
lequel le Saint-Siège représente
une "séquelle de l'ancien Régime"
est donc faux.

L'asbl laïque reproche au pape
d'adopter une position politique. A
de tels propos, je répondrai
qu'outre le rôle de chef religieux,
le pape assume également celui
de chef d'Etat et peut, dès lors, se
prononcer sur la politique menée
par d'autres pays. A l'instar de
notre ministre des Affaires
étrangères, le pape jouit lui aussi
de la liberté d'expression.

03/02/2003

CRIV 50

COM 969

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het midden van Rome ligt, dat ook mag. Het was alleen maar om dat
te zeggen, mijnheer de voorzitter, en niet omdat ik plots de roeping
zou hebben van een pontificale zoeaaf, dat ik mij aangesloten heb bij
de vraag van collega Willems.

01.03 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

paus heeft beklemtoond dat zijn uitspraken over de legalisering van
de actieve euthanasie in verscheidene landen, niet moeten
beschouwd worden als inmenging in binnenlandse aangelegenheden
van ons land. Het is immers een opmerking met een algemene
draagwijdte. Bovendien heeft de paus deze woorden uitgesproken
nadat de wet door het Belgische Parlement was goedgekeurd. Hij
kon derhalve de beslissing niet meer beïnvloeden.

De paus spreekt zich geregeld uit over dergelijke kwesties. Hij drukt
zijn standpunt uit over ethische en religieuze kwesties. De paus heeft
zich in dezelfde toespraak in zeer lovende bewoordingen
uitgesproken over onze voortrekkersrol in Europa, de hernieuwde
aandacht van ons land voor de landen van het Afrikaans continent,
onze bijdrage aan de vrede en de inspanningen die ons land levert
om onze solidariteit ten opzichte van de armste landen te betuigen.

Wat de vraag over de reactie van de nieuwe ambassadeur van
België betreft, vestig ik uw aandacht erop dat de tekst van de
pauselijke toespraak hem pas bij de overhandiging van de
geloofsbrieven werd bezorgd. De voorbije jaren leest de paus
dergelijke toespraken niet meer luidop. Onze ambassadeur heeft de
tekst pas na afloop van de ceremonie kunnen lezen en heeft hierop
derhalve niet gereageerd. Tijdens het gesprek met de paus en
vervolgens met de staatssecretaris is deze kwestie niet ter sprake
gekomen. De Belgische ambassadeur heeft mij uitvoerig over de
ceremonie ingelicht, zowel over de gesprekken met de paus als over
de tekst van de toespraak die hem was overhandigd.

Wat uw vraag betreft over een eventuele reactie van de Belgische
regering, zie ik in het geheel geen noodzaak om op die toespraak
van de paus te reageren.

01.03 Louis Michel, ministre: Le

pape a souligné que ses propos
sur la légalisation de l'euthanasie
active ne constituent pas une
ingérence dans notre politique
intérieure. De plus, il a tenu ces
propos après l'adoption de la loi
par le Parlement. Il ne peut, dès
lors, être question d'influences. Ce
n'est pas la première fois que le
pape prend position dans des
questions d'ordre éthique et
religieux. Il nous a d'ailleurs
félicités pour notre rôle de
pionnier en Europe et pour nos
efforts en faveur de la population
d'Afrique. L'ambassadeur n'a reçu
le texte de l'allocution qu'à l'issue
de la cérémonie. C'est pourquoi il
n'a pas pu réagir. Il m'a informé
tant sur le discours du pape que
sur les entretiens avec le
souverain pontife. Aussi le
gouvernement belge ne se sent-il
pas tenu de réagir au discours du
pape.

01.04 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik ben het

met collega Van den Eynde, die ook tegenover mij een aantal
opmerkingen heeft gemaakt, niet eens. Het staatshoofd kan reageren
tegenover een ander staatshoofd of tegenover een minister, maar
niet op die manier tegenover een ambassadeur. Een religieus leider
kan vertellen wat hij wil. Dat is zijn recht en in sommige gevallen
zelfs zijn plicht, maar niet in die omstandigheden. Ik herhaal
nogmaals mijn voorbeeld. Stel u voor dat een islamitische leider dat
zou doen: dit land zou op zijn kop staan.

Met de minister ben ik het in een aantal opzichten eens, in een aantal
andere niet. Dit is geen zaak van algemene draagwijdte. Hier wordt
heel duidelijk en bewust de Belgische politiek geviseerd. Anders zou
de paus dat op dat moment niet gevraagd hebben. Ik ben het dus
met de minister niet eens: op die manier kan dat niet. Hij zet een
ambassadeur in een onmogelijke situatie.

Ten tweede, dat de teksten pas later afgegeven worden, was mij ook
al bekend. Dat werpt een speciaal licht op deze zaak.

01.04 Ferdy Willems (VU&ID):

Je ne suis pas d'accord avec M.
Van den Eynde. Un chef d'Etat
peut réagir contre un autre chef
d'Etat ou contre un ministre mais
pas contre un ambassadeur. Un
leader religieux peut dire ce qu'il
veut mais pas dans le cadre de la
réception officielle d'un
ambassadeur. Ce comportement
n'aurait jamais été toléré de la
part d'un leader musulman. A mon
estime, la politique belge est
clairement visée. Les propos du
pape ont mis l'ambassadeur dans
une position impossible. Je
continue de penser que les
déclarations du pape à l'égard de
l'ambassadeur d'un pays pluraliste
sont inadmissibles.

CRIV 50

COM 969

03/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten derde, dat u uitvoerig ingelicht bent, verheugt mij. Het blijkt dat
ook de ambassadeur het belangrijk genoeg vond om dat te doen. Ik
begrijp dan ook uw reactie niet, want ik blijf stellen dat wat de paus
gedaan heeft, niet kan. Dat kan wel tegenover een christen-
democratisch politicus, maar niet tegenover een vertegenwoordiger
van een land met meerdere godsdiensten en met meerdere mensen
die agnostisch of vrijzinnig zijn. Dat blijft mijn uitgangspunt.

01.05 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik wil zeer kort aan de heer Willems zeggen dat de paus,
zoals om het even wie, tenminste naar mijn opvattingen, zegt wat hij
wil, tegen wie hij wil en wanneer hij wil.

Voor het overige bedank ik de minister voor zijn antwoord, met
hetwelk ik het, zeer uitzonderlijk, volledig eens ben.

01.05 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Pour une fois,
j'adhère au point de vue du
ministre. Le pape est libre de dire
ce qu'il veut, lorsqu'il le veut et à
qui il veut.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde interpellaties van

- mevrouw Frieda Brepoels tot de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de fraude met visa op het consulaat in Casablanca" (nr. 1501)
- de heer Francis Van den Eynde tot de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de fraude met visa op het consulaat in Casablanca" (nr. 1503)

02 Interpellations jointes de

- Mme Frieda Brepoels au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la fraude
aux visas au consulat de Casablanca" (n° 1501)
- M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la
fraude aux visas au consulat de Casablanca" (n° 1503)

02.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, ik denk niet dat ik de tien minuten van de mij
toegewezen spreektijd nodig heb, omdat ik graag een paar vragen wil
stellen aan de minister.

Ongeveer zes weken geleden berichtte de pers hier over fraude met
visa, vooral afgeleverd aan jonge meisjes door onze Belgische
consul-generaal in Marokko. Dat is hier vooral in de pers gekomen
nadat Marokkaanse kranten uitgebreid geschreven hebben over dat
Belgische schandaal.

Nu, na een aantal weken, blijkt dat er al veel langer geruchten
circuleerden over het gedrag van de consul. De feiten waarover het
nu gaat, zouden in november aan het licht gekomen zijn, waarna de
consul-generaal in eerste instantie voorlopig naar België werd
teruggeroepen, naar ik meen op 22 november. Na een diepgaander
onderzoek en een inspectie ter plaatse zou de consul definitief
teruggeroepen zijn en werd er door de minister en door Buitenlandse
Zaken klacht ingediend bij het Brussels parket.

Mijnheer de minister, ik denk dat u het met mij eens zal zijn dat wij
van een diplomaat mogen verwachten dat hij zich nog correcter dan
correct gedraagt, zeker op het ogenblik dat hij zijn functie uitoefent.
In dat verband vond ik het wel heel merkwaardig dat hij eind oktober,
tijdens het bezoek van de kamervoorzitter samen met een delegatie,
waaronder ook ik mij bevond, de profetische uitspraak deed: "Als een
consul te lang op één plaats is, loopt hij het risico dat hij te veel

02.01 Frieda Brepoels (VU&ID):

Après la révélation des faits par
des journaux marocains, la presse
belge a également fait état, il y a
six semaines, de la délivrance
frauduleuse de visas à des jeunes
marocaines. Le consul général
belge au Maroc serait impliqué
dans l'affaire. Après enquête, le
consul belge a été définitivement
rappelé et le ministre a déposé
une plainte auprès du parquet de
Bruxelles. Il est question
d'acceptation de dessous de table
et de traite des êtres humains.

Des pratiques frauduleuses
concernant des visas pour
étudiants avaient déjà été mises
au jour au début 2001. Quelles
constatations ont-elles été faites
par l'équipe de l'Intérieur et des
Affaires étrangères qui a examiné
la situation sur place à l'époque?
J'ai l'impression que les pratiques
malhonnêtes se sont simplement
poursuivies.

03/02/2003

CRIV 50

COM 969

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verweven geraakt in het plaatselijke reilen en zeilen. Dan riskeert hij
andere normen aan te nemen."

Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen voor u.

Ik meen dat het niet de eerste keer is dat het consulaat van
Casablanca genoemd werd in zaken van mensenhandel en zelfs van
de aanvaarding van steekpenningen.

Begin 2001, intussen toch al twee jaar geleden, kwam het consulaat
nog uitgebreid in de media op het ogenblik dat men het had over het
al dan niet vermeend gesjoemel met studentenvisa.

Ik heb uit het antwoord van minister Duquesne op een schriftelijke
vraag van een collega begrepen dat er intussen een team ter plaatse
is geweest, bestaande uit mensen van Binnenlandse Zaken en
Buitenlandse Zaken. Mag ik in dat verband vragen welke
maatregelen er op dat ogenblik, na die zaak, werden getroffen?
Welke bevindingen werden er gemaakt? Intussen is immers onlangs
gebleken dat ook een directeur van een officiële school in Bergen
werd aangehouden wegens het afleveren van inschrijvingsattesten
voor zijn school aan Marokkaanse jongeren. Ik heb de indruk dat die
hele zaak van twee jaar geleden gewoon is doorgegaan.

Over deze zaak had ik graag geweten wat de klacht, naast
schriftvervalsing en fraude, precies inhoudt. Is er ook sprake van
mensenhandel? Kan u ons vertellen over hoeveel visa het precies
gaat? Is er al een duidelijk beeld over de fraude en de wijze waarop
die tot stand werd gebracht?

Men zegt in dit dossier ook dat er sowieso andere personeelsleden
van het consulaat bij de zaak betrokken moeten zijn. Hebt u daarin al
meer inzicht? Kan u ook iets meer vertellen over de situatie van de
consul op dit ogenblik zelf? Wordt hij hier in België nog verder
tewerkgesteld op het kabinet van Buitenlandse Zaken? Ontvangt hij
verder zijn loon? Krijgt hij beperkingen opgelegd in zijn handel en
wandel?

De onderzoeksrechter die in deze zaak werd aangeduid, zal nog
deze maand naar Marokko afreizen om zijn onderzoek af te ronden.

Mijnheer de minister, ik heb vernomen dat u zelf ook nog deze
maand zal afreizen naar Marokko. U zal er een bezoek brengen aan
het consulaat. Kan u misschien ook daarover iets meer vertellen?
Wat zijn precies de bedoelingen van dit bezoek?

Mijnheer de minister, ten slotte, met de delegatie onder leiding van
de kamervoorzitter hadden wij in Rabat een gesprek met de nieuwe
ambassadeur en de consul-generaal. Ik moet u toch zeggen dat ik
enorm onder de indruk was van de noodkreet zo mag ik het toch
wel noemen die het personeel slaakte over het gebrek aan
samenwerking met de departementen Buitenlandse Zaken,
Binnenlandse Zaken en Justitie, de politie, maar ook de
gemeentebesturen in ons land. Zij hebben het gevoel dat ze dweilen
met de kraan open en dat er enorme misbruiken zijn. Ze konden
hiermee op dat ogenblik nergens terecht. Meer nog, de dag van ons
bezoek aan het consulaat werd de situatie daar geënsceneerd door
de consul-generaal om een goede indruk te laten op de delegatie.

Outre la fraude et le faux en
écriture, à quels faits la plainte
officielle déposée contre le consul
fait-elle référence? L'intéressé est-
il également accusé de traite des
êtres humains? Le ministre peut-il
décrire clairement la fraude? De
combien de cas s'agit-il?

Quel est le statut du consul à
l'heure actuelle? Est-il encore
rémunéré? Est-il limité dans sa
liberté de mouvement?

Le juge d'instruction devait se
rendre au Maroc en février pour
clôturer l'enquête. Le ministre
aussi devait se déplacer à
Casablanca. Peut-il fournir des
précisions à ce sujet?

L'an dernier, en octobre, lors de la
visite d'une délégation
parlementaire au consulat
général, le personnel a mis en
garde: le traitement des
demandes de visa et la lutte
contre les nombreux abus exigent
à son estime une collaboration
bien plus étroite entre les Affaires
étrangères, d'une part, et
l'Intérieur, la Justice et les
communes, d'autre part. Du reste,
aux dires des fonctionnaires
subalternes du consulat, la
délégation a été menée en bateau
par les fonctionnaires supérieurs
lors de sa visite.

Quelles mesures le ministre
envisage-t-il de prendre pour
réprimer les abus?

CRIV 50

COM 969

03/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dat hebben we intussen begrepen van de lagere ambtenaren. Ik vind
dit onaanvaardbaar. Ik weet niet wat u hiervan vindt. Ik zou in dat
verband graag willen weten welke maatregelen u zal nemen om ook
op dat vlak die samenwerking op gang te brengen en misbruiken
tegen te gaan. Het gaat dan niet alleen om misbruiken op het vlak
van visa, maar ook op vlak van gezinshereniging en schijnhuwelijken
tussen inwoners van Marokko en België.

02.02 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik zal mij zoals collega Brepoels, proberen aan mijn tijd te
houden. Het is samen met haar dat ik in Marokko tijdens de maand
oktober een bezoek bracht aan het beruchte want het woord is niet
overdreven consulaat-generaal en dat ik hier vandaag deze
interpellatie indien. Mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken, ik
vermoed dat u dat consulaat-generaal ook wel al eens gezien hebt.
Mijnheer de voorzitter, wie daar aankomt, kan niet anders dan onder
de indruk zijn. Men heeft de vermeende zekerheid wanneer men
dat gebouw en de omheining van prikkeldraad ziet dat dit als het
ware de bunker is die laten wij zeggen een voorwacht vormt voor het
fort Europa waar zo vaak ten onrechte van gesproken wordt want het
bestaat niet. Maar goed, het is zeer indrukwekkend en toen wij de
betrokken consul-generaal hoorden vertellen hoe efficiënt zijn
diensten werkten en hoe secuur, dan zouden wij bijna geneigd
geweest zijn en ik roep mevrouw Brepoels ter getuigenis voor deze
uitdrukking om geloof te hechten aan zijn woorden en te denken
"hier marcheert alles goed, hier gaat alles op wieltjes". Mijnheer de
voorzitter, u weet nu met zekerheid dat dit niet waar was en dat dit o
zo indrukwekkend consulaat-generaal terzake al een beruchte
reputatie heeft opgebouwd want anderhalf jaar geleden werd al eens
vastgesteld dat men daar vanzelfsprekend ten onrechte heel wat visa
toekende aan mensen die zogenaamd in dit land kwamen studeren
maar waarvan een heel groot deel helemaal geen Frans kende. Ik
vraag mij dus af hoe ze hier hadden kunnen studeren tenzij ze
Nederlands hadden gekend, mijnheer de voorzitter, wat mij niet zeer
geloofwaardig lijkt. Bovendien was een derde van de mensen die een
visum hadden kunnen bemachtigen om te komen studeren compleet
analfabeet. Er was daar nogal wat heibel rond geweest en men had
ons verteld dat dit nu gedaan was en ons bevestigd dat vanaf nu
alles daar op wieltjes liep, tot wij moesten vernemen wat mevrouw
Brepoels daarjuist op de juiste manier heeft geschetst en waar ik dus
geen woorden aan zal vuilmaken.

Ik wil er toch aan toevoegen dat het volgens bepaalde kranten nog
steeds zo is dat van de twaalfhonderd studentenvisa die jaarlijks in
dat consulaat-generaal worden uitgereikt nog steeds een derde naar
analfabeten zou gaan of naar Marokkanen die geen Frans kunnen
spreken en dat er bovendien geen enkele taaltest mogelijk is omdat
conform instructies van mevrouw Onkelinx zo'n taaltest als een vorm
van discriminatie zou kunnen worden ervaren. Het zou dus zo zijn
dat bij die mensen die zich aanmelden en bij het loket van het
consulaat terechtkunnen er een behoorlijk aantal is dat zelfs zijn
naam niet kan schrijven in de eigen taal, hetzij het Arabisch, hetzij
het Berbers. Het spreekt vanzelf, mijnheer de voorzitter, dat deze
studenten en ik zet het woord tussen aanhalingstekens geen
studies kunnen beginnen in dit land. Zij installeren zich hier als
illegale immigrant met alle gevolgen van dien. In het jongste geval
waarmee we worden geconfronteerd naar verluidt vormde dat de
aanleiding voor het terugroepen van de consul-generaal draaide

02.02 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Vu de
l'extérieur, le consulat général de
Casablanca ressemble à un
bunker qui constitue l'avant-poste
de ce camp fortifié qu'est
l'Europe. Les membres du
consulat ont également cherché à
faire accroire que tout allait pour
le mieux. Nous savons désormais
que cette image ne correspond
pas à la réalité.

Il y a un an et demi, le consul
avait déjà été mis en cause. Il
était apparu que de jeunes
Marocains avaient obtenu un visa
d'étudiant pour la Belgique alors
qu'ils ne parlaient aucune de nos
langues nationales. Un tiers
d'entre eux étaient même
analphabètes. Après l'agitation
suscitée par ces abus, il nous a
été dit que tout était sous contrôle.
Selon certains journaux, un tiers
des 1.200 prétendus étudiants
marocains sont toujours
analphabètes certains sont
mêmes incapables d'écrire leur
nom. Les tests linguistiques sont
exclus car jugés discriminatoires
par la ministre Onkelinx.

Le dernier incident en date
concernait la délivrance de visas
à de jeunes prostituées, un fait
d'autant plus navrant qu'il s'agit
d'une forme d'esclavagisme. De
tels agissements doivent être
résolument éradiqués.

Quelles sont les conséquences de
cette affaire pour nos relations
avec les Pays-Bas, qui utilisent
pour leurs visas notre consulat
général de Casablanca?
Comment le ministre peut-il
garantir que ce qui se passe au
Maroc ne peut se reproduire
ailleurs?

03/02/2003

CRIV 50

COM 969

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het voornamelijk over jonge vrouwen die bij ons werden ingevoerd
als prostituees. Dat is niet meer of minder dan een vorm van
slavernij.

Ten eerste, ik had de minister willen vragen of de nodige
maatregelen genomen zijn om aan deze situatie een einde te maken
en deze keer een definitief einde. Vorige keer werd ons ook gezegd
dat dit zich niet meer zou herhalen.

Ten tweede, wat brengt dat allemaal met zich mee voor onze relaties
met Nederland? Mijnheer de voorzitter, het consulaat-generaal van
België in Casablanca functioneert ook voor Nederland. Het is
volgens mij nogal vervelend wanneer wij moeten bekennen dat de
consul-generaal zich onledig houdt met het laten binnensluipen van
prostituees.

De voorzitter: Mag ik u vragen om af te ronden?

02.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, het is mijn laatste vraag. Excuseer mij voor het feit dat het
zo lang heeft geduurd.

Ten derde, volgens mij is het van heel groot belang om te beseffen
dat wat in Marokko is gebeurd, ook ergens anders kan gebeuren. Is
de regering zich daarvan bewust? Heeft zij maatregelen genomen
om dergelijke mistoestanden waar ook ter wereld te lijf te gaan?

02.04 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, collega's,

Casablanca is een van onze consulaire posten waar het grootst
aantal visa wordt afgegeven en andere dossiers behandeld. In het
verleden zijn er problemen geweest met studentenvisa die van
rechtswege moesten worden afgegeven. Sindsdien werd in overleg
tussen de diensten van mijn departement en de diensten van
Binnenlandse Zaken maatregelen genomen om misbruiken te
voorkomen. Sinds twee jaar wordt een ambtenaar van Binnenlandse
Zaken tijdens de zomermaanden naar ons consulaat in Casablanca
gestuurd om zich exclusief te wijden aan de behandeling van
dossiers voor studentenvisa.

Ingevolge twee controlemissies van onze postinspectie naar
Casablanca werden verschillende maatregelen genomen om de
behandeling van visumaanvragen te optimaliseren. Het consulaat
werd naar een groter en gebruiksvriendelijker gebouw verhuisd. Er
werden extra personeelsleden aangeworven voor de visadienst. Er
werd in bijkomend informaticamateriaal geïnvesteerd. De
bevoegdheid van het consulaat werd uitgebreid door toe te laten dat
het autonoom beslist inzake studentenvisa. Een agent van de dienst
Vreemdelingenzaken werd gedetacheerd om de plaatselijke agenten
inzake het weigeren van visa op te leiden en meer bepaald om hen
toe te laten die weigeringen correct te motiveren.

Wat de oneerlijke praktijken betreft, werd de hulp ingeroepen van de
lokale politie die de nodige vaststellingen deed. Enkele Marokkaanse
staatsburgers werden wegens corruptie veroordeeld. De
verantwoordelijke van het consulaat-generaal werd op staande voet
teruggeroepen. Een onderzoek werd ingesteld naar de visafraude;
het dossier is momenteel in handen van het parket. Zoals u heb ik

02.04 Louis Michel, ministre: De

tous les consulats de Belgique,
c'est celui de Casablanca qui
traite le plus de visas.

Des problèmes se sont posés par
le passé concernant les visas
d'étudiant qui devaient être
délivrés d'office. Des mesures ont
été prises depuis pour prévenir les
abus. Chaque été, un
fonctionnaire de l'Intérieur se rend
à Casablanca pour s'y occuper
des dossiers d'étudiants. Le
consulat a été transféré dans un
bâtiment mieux adapté. Le
personnel a été renforcé, du
matériel informatique
supplémentaire a été acquis et le
consulat a été doté de la
compétence de se prononcer de
manière autonome sur les visas
d'étudiant. Un fonctionnaire de
l'Office des étrangers se trouve
sur place pour former le personnel
à propos du refus de visas.

Le dossier de fraude est
actuellement aux mains du
parquet. Je dois dès lors faire

CRIV 50

COM 969

03/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vernomen dat een rogatoire commissie in Casablanca is geweest.

Ik mocht hierover reeds kort uitleg geven in de plenaire vergadering
van de Senaat op 19 december. U moet begrijpen dat ik in mijn
antwoord voorzichtig moet en wens te zijn teneinde de mogelijke
gerechtelijke procedure niet te bemoeilijken of te schaden.

preuve de réserve dans ma
réponse et ne pas entraver la
procédure judiciaire ni y nuire.

02.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord. Wat het eerste deel van de problematiek
inzake de studentenvisa betreft, begrijp ik dat men heel wat
inspanningen heeft gedaan om een en ander onder controle te
krijgen. Ik heb weliswaar niet begrepen dat men de maatregelen die
minister Duquesne destijds had aangekondigd, bijvoorbeeld in
verband met het opleggen van een bijkomend taalexamen, ook heeft
ingevoerd. Ik stel vast dat daardoor de aantallen inderdaad toch nog
erg hoog blijven.

Ik had het vooral over deze zaak die wij ter plaatse vastgesteld
hebben. Ik begrijp u uiteraard ten volle als u zegt dat u zeer
voorzichtig moet zijn in uw antwoord om het gerechtelijk onderzoek
als zodanig niet in het gedrang te brengen. Indien mogelijk had ik
toch graag uw visie gehoord over, ten eerste, de wijze waarop de
delegatie van de Kamer daarmee bezig is geweest wat betreft de
uiteenzetting en de toelichting over de werking van het consulaat. Ik
denk dat u daar toch verantwoordelijk voor bent. Ten tweede, ook
had ik graag vernomen of u kan vertellen of u die noodkreet ik kan
het niet anders noemen niet uit de weg gaat. Welke maatregelen
zullen worden genomen om die samenwerking tussen de
verschillende ministeries en administraties hier in ons land met de
ambassades op gang te helpen brengen?

02.05 Frieda Brepoels (VU&ID):

Dans l'affaire des visas d'étudiant,
des efforts ont manifestement été
accomplis pour maîtriser la
situation. Il est toutefois
regrettable que des examens
linguistiques n'aient pas été
instaurés, comme le ministre
Duquesne l'avait proposé. De la
sorte, le nombre de demandes
reste très élevé. A mon estime, la
responsabilité finale de
l'information incorrecte de la
délégation parlementaire ressortit
au ministre Michel. Je ne suis pas
parvenue à savoir si celui-ci
effectuera personnellement une
visite au consulat général. Le cri
d'alarme poussé par le personnel
de l'ambassade ne peut être
ignoré. Quelles mesures seront-
elles prises pour améliorer la
coopération entre les ambassades
et les ministères?

02.06 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord. Hij zal echter wel
willen begrijpen dat wanneer situaties van deze aard zich tot
tweemaal toe voordoen in minder dan twee jaar in een consulaat-
generaal van dit land en dan nog niet een van de eerste de beste,
maar een van de belangrijkste diplomatieke posten die wij hebben in
Noord-Afrika, het wantrouwen blijft. Het is in die zin dat ik een
voorstel van motie heb ingediend om te vragen dat het nodige zou
gebeuren om zoiets in de toekomst onmogelijk te maken.

02.06 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): La fréquence
de tels incidents dans l'un de nos
principaux postes diplomatiques
en Afrique du Nord suscite une
grande méfiance. J'ai dès lors
déposé une motion de
recommandation demandant la
mise en place de mesures
adéquates en vue d'éviter la
reproduction de tels incidents.

02.07 Minister Louis Michel: Ik zou toch een misverstand willen

vermijden. U spreekt altijd van die eerste zaak twee jaar geleden.
Dat ondanks het negatieve advies van de consulaire diensten visa
werden afgegeven door de dienst Vreemdelingenzaken, meer in het
bijzonder aan studenten, stoelt op het feit dat in tegenstelling tot de
meeste visa deze geen gunst, maar wel een recht zijn in hoofde van
de aanvrager. Dit wil zeggen dat als volgens artikel 59 van de wet
van 15.12.1980 aan de wettelijke voorwaarden wordt voldaan, de
bevoegde overheid in casu Vreemdelingenzaken het visum moet
verlenen. Evenwel werd overleg gepleegd tussen de diensten van
mijn departement en de diensten van Binnenlandse Zaken teneinde
binnen het wettelijke kader maatregelen te nemen om misbruiken te
voorkomen. Sinds twee jaar wordt een ambtenaar van Binnenlandse

02.07 Louis Michel, ministre:

Pour éviter tout malentendu, je
vous dirai qu'il y a deux ans, rien
d'anormal ne s'est produit.
Lorsque des étudiants satisfont à
certaines conditions légales, ils
ont droit sans plus à un visa.
Même en cas d'avis négatif de
l'ambassade, le visa ne peut leur
être refusé.

Pour lutter contre les abus, un
fonctionnaire de l'Intérieur se rend

03/02/2003

CRIV 50

COM 969

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Zaken tijdens de zomermaanden naar ons consulaat in Casablanca
gestuurd, om zich exclusief te wijden aan de behandeling van
dossiers voor studentenvisa.

Daarenboven is het niet toegelaten een taalexamen te laten
afleggen. De wet laat dat niet toe. Als wij dat willen doen, moeten wij
de wet wijzigen. Met de huidige wet kunnen de diensten van
Binnenlandse Zaken niet anders dan een visum te geven. Twee jaar
geleden was er geen zaak.

à Casablanca chaque année, au
moment des vacances d'été, pour
traiter les dossiers des visas
d'étudiant.

Il serait illégal d'instaurer un
examen linguistique.

La loi date de 1980. Vous ne pouvez pas faire autre chose que
délivrer le visa. Il n'y a donc rien eu de malhonnête il y a deux ans.
On a simplement respecté la loi et ce faisant, vous êtes obligé de
donner les visas.

Ik wil eraan toevoegen dat wij bijna met zekerheid weten dat
sommige scholen nogal gemakkelijk attesten afleverden. Dat is een
ander probleem in dit dossier. Er is niks slecht geweest met de wet.
We moesten alleen de wet naleven. Wij hebben het recht niet een
visum te weigeren als aan de voorwaarden werd voldaan.

Il est pour ainsi dire acquis que
certaines écoles délivrent trop
facilement des attestations en vue
de l'obtention d'un visa. Mais il est
impossible de refuser le visa s'il
est satisfait à toutes les conditions
légales.

02.08 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik wil nog

even reageren om geen misverstanden te laten bestaan. Ik kan
alleen maar bevestigen wat de minister zonet heeft gezegd.

Men had het bijvoorbeeld ook over het afleveren van toeristenvisa.
Op het ogenblik dat men een toeristenvisum had afgeleverd, werd
men geconfronteerd met het feit dat een dame die op dat ogenblik
met haar kinderen in België verbleef met dat toeristenvisum, door
een gemeentebestuur werd ingeschreven in de burgerlijke stand. Dat
kan uiteraard niet. De diensten van het consulaat menen dat zij op
dat moment bijna rechtstreeks die gemeente zouden moeten kunnen
contacteren om hen te wijzen op de realiteit en op de wetgeving
terzake. Zij stelden ontzettend veel gevallen vast die niet gebeurden
in overeenstemming met de wetgeving, maar zij beschikken over
geen mogelijkheid tot doorstroming. Dit is maar één voorbeeld van
de tientallen die ik heb genoteerd en die door de consul zelf werden
aangebracht.

Ik weet wel dat we ons hier op een scheidingslijn bevinden van
bevoegdheden inzake de aflevering van visa en de werking van het
consulaat zelf. Ik denk dat het goed is als we minister Duquesne
daarmee ook nog eens confronteren.

02.08 Frieda Brepoels (VU&ID):

Je comprends les arguments du
ministre mais il y a manifestement
des dysfonctionnements. Ainsi, il
arrive que des personnes munies
d'un visa touristique soient
inscrites au registre de la
population de certaines
communes. Pour éviter de telles
situations, les ambassades et les
autorités belges doivent se
concerter d'urgence. Cette
matière relève de différentes
compétences et la communication
entre les différentes instances
concernées laisse actuellement à
désirer.

02.09 Minister Louis Michel: (...) naar Marokko zou gaan, daarin is

voorzien. Ik zou immers die hele toestand van dichtbij willen
bekijken. Op het ogenblik echter is het parket ermee bezig.

Er is ook nog een ander probleem. Men heeft mij gevraagd
verscheidene posten te openen om visa af te leveren. Nu moeten
mensen van zeer ver naar Casablanca komen, wat ook een
probleem is. Ik zou dergelijk voorstel eerder positief willen zien, maar
op het ogenblik heeft de administratie mij een ongunstig advies
gegeven.

02.09 Louis Michel, ministre:

Pour en revenir à une autre
question, j'ai bien l'intention de me
rendre personnellement au
consulat général de Casablanca.
Mais une enquête judiciaire est
actuellement en cours. Mes
services ont également été saisis
de la demande d'ouvrir davantage
de bureaux où des visas
pourraient être délivrés.
L'administration y a toutefois

CRIV 50

COM 969

03/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

répondu par la négative

Il y a eu une demande d'ouvrir des postes consulaires à plusieurs
endroits où l'on pourrait délivrer les visas. Pour le moment,
l'administration m'a donné un avis négatif. Il est vrai que quand on
décentralise plus, ce n'est pas plus sûr, bien entendu. Il est vrai aussi
que, pour les gens qui demandent un visa, c'est un problème car ils
doivent venir parfois de très loin et, dans certains cas, lorsque les
dossiers ne sont pas en ordre, ils doivent parfois venir plusieurs fois.
J'ai été confronté à cette demande-là. Pour le moment, je n'ai pas
pris de décision à cet égard car l'administration me donne un avis
négatif.

Voor mensen die een visum
vragen, is er natuurlijk het
probleem van de afstand. Op dit
ogenblik heb ik, in het licht van
het negatief advies van de
administratie, nog geen beslissing
genomen.

02.10 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik heb met aandacht geluisterd naar de minister. Hij zei
hier en dat is niet onjuist dat er geen twee maar slechts een zaak
is. De eerste keer waren zij wettelijk verplicht om die visa toe te
kennen omdat ze geen taaltesten mogen afnemen. Ik herhaal: dat is
zeer juist, maar, mijnheer de minister, naast de wet bestaat er toch
ook zoiets dat men in het Engels "common sense" noemt, in het
Nederlands "gezond verstand" en in het Frans "le bon sens". Een
rechter houdt daar ook rekening mee. Wanneer men een
studentenvisum toekent aan iemand die de taal niet kent en die
compleet analfabeet is, of iemand die te jong is om de vereiste
diploma's te kunnen voorleggen, zeg ik dat dit tegen het gezond
verstand is en dat een rechter ons terzake nooit met de vinger zal
wijzen. Ik heb de indruk dat men hier inzake het visa-beleid het
slachtoffer geworden is van wat ik politieke correctheid noem, en dat
is erg.

02.10 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Dans le dossier
des visas d'étudiant, d'un point de
vue légal, aucune faute n'a été
commise, en effet. Néanmoins,
aucun juge ne trouvera quoi que
ce soit à reprocher aux autorités
belges si celles-ci faisaient preuve
de bon sens. Une personne
analphabète ou ne maîtrisant
aucune de nos langues nationales
peut difficilement étudier en
Belgique et ne devrait pas entrer
en ligne de compte pour
l'obtention d'un visa.

02.11 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik wil daar iets

aan toevoegen. Mijnheer de minister, bij mij thuis kwam een paar
dagen geleden een jonge Marokkaan of beter een Belg want zijn
moeder is Belgische, zijn vader is Marokkaan die gaat huwen met
een Marokkaanse die illegaal in ons land verblijft. Ik vroeg hoe zij
dan in Europa geraakt was. Heel eenvoudig, zei zij, ik heb een geldig
paspoort, maar geen visum. Wanneer men aan de Spaanse grens
1.000 frank geeft aan de douanier, krijgt men zijn stempel. Ik wilde
dat aan uw diensten signaleren, want als u naar Marrokko gaat is het
misschien goed dat te vermelden. Zij zegt dat er veel mensen naar
hier komen die ginder 1.000 frank geven aan die mannen dat is
daar bekend en dan zijn zij binnen. 25 euro moest zij betalen!

Onlangs zijn wij naar China geweest. Dat is niet Marokko. Daar was
ook de algemene klacht van de ambassadeur en de consul dat er
duizenden aanvragen van studenten zijn om hier te komen studeren.
Sommigen daarvan zijn ongeletterd! Men verkoopt diploma's en
bankwaarborgen op straat. Het is echt georganiseerd. Ik moet u
zeggen: bepaalde scholen gaan ginder rekruteren! Dat is mij
medegedeeld door de consul en de ambassadeur. Ik ken in Dilbeek
een Chinees restauranthouder die opgepakt is wegens het
tewerkstellen van illegalen. Die man heeft mij het adres gegeven van
een dame uit Vlaams-Brabant die ter plaatse Chinezen gaat
rekruteren en ze hier in een school plaatst. De Chinezen moeten
haar betalen voor logies en boeken. Ze mogen geen enkele betaling
rechtstreeks doen. Alle betalingen gaan via haar waarschijnlijk
heeft ze daar ook links of rechts een percent op, dat weet ik niet. Er
zijn dus nog altijd filières aan het werk, onder meer in China. Ik heb

02.11 Jef Valkeniers (VLD):

L'une de mes connaissances
séjourne en Belgique avec un
passeport en règle mais sans visa.
Elle a réussi à s'introduire dans
l'Union européenne grâce à
quelques garde-frontières
espagnols qui ont accepté de
fermer les yeux, moyennant une
modique rétribution. Les
représentants diplomatiques de la
Belgique en Chine reçoivent
également des milliers de
demandes d'étudiants, dont
certains ont acheté leur diplôme
dans la rue. Certaines écoles
belges y recrutent activement des
élèves, qui échouent parfois dans
des réseaux d'exploitation. Tous
ces exemples illustrent la
complexité de cette
problématique.

03/02/2003

CRIV 50

COM 969

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het gesignaleerd aan de betrokken diensten die zeggen dat zij het
zullen onderzoeken. Ik wil u maar zeggen hoe moeilijk het soms is.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Francis Van den Eynde en Guido Tastenhoye
en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Frieda Brepoels en van de heer Francis Van den Eynde
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken,
- stelt vast dat het consulaat-generaal van Casablanca voor de tweede maal op minder dan twee jaar
betrokken werd bij gesjoemel met inreisvisa;
- dringt bij de regering aan opdat zij het nodige zou doen om toestanden van deze aard in de toekomst te
vermijden."

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Francis Van den Eynde et Guido Tastenhoye et
est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Frieda Brepoels et de M. Francis Van den Eynde
et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères,
- constate que le consulat général de Casablanca est impliqué, pour la deuxième fois en moins de deux
ans, dans des cas de fraude concernant des visas d'entrée;
- demande instamment au gouvernement de faire le nécessaire pour éviter la répétition de telles situations
à l'avenir."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Serge Van Overtveldt en Jef Valkeniers en mevrouw
Dalila Douifi.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Serge Van Overtveldt en Jef Valkeniers et Mme Dalila
Douifi.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

03 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "de Turkse plannen om 20.000 soldaten naar Noord-Irak te sturen bij een eventueel
conflict met Irak" (nr. A642)

03 Question de M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"l'intention des autorités turques d'envoyer 20.000 soldats dans le nord de l'Irak en cas d'éventuel
conflit avec ce pays" (n° A642)

03.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de feiten waarover het thans gaat, haalde ik uit de Turkse
pers de bladen Radikal en Hürriyet van begin januari.

Ik vernam twee zaken. Ten eerste, is er de Turkse wil om bij een
eventuele aanval van de Verenigde Staten, 20.000 soldaten met
tanks naar Noord-Irak te sturen, met als expliciete doelstelling de
Turkse grens te beveiligen en te beschermen en vluchtelingen tegen
te houden. Verwijzend naar 1991, gaat dit om honderdduizenden
personen. Dit werd in de Turkse commissie voor de Buitenlandse
Zaken toegelicht door de generale staf.

03.01 Ferdy Willems (VU&ID):

J'ai appris en lisant la presse
turque que la commission des
Affaires étrangères du Parlement
turc comme le ministre turc des
Affaires étrangères avaient
préconisé l'envoi d'environ 20.000
soldats turcs dans le nord de l'Irak
au cas où éclaterait un conflit
avec ce pays. Ces soldats
auraient pour mission de protéger
la frontière turco-irakienne et de

CRIV 50

COM 969

03/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten tweede, de Turkse minister van Buitenlandse Zaken, de heer
Yakis, kondigde aan dat Turkije de aanspraken op Noord-Irak
opnieuw aan een onderzoek zou onderwerpen.

Ik was ooit aan de grens van de heel belangrijke oliegebieden van
Mosoel en Kirkoek. Ik heb daar met vluchtelingen gesproken. Ik kan
u verzekeren dat het een niet mis te verstaan brandpunt is.

De Turken zeggen dat in 1923, bij het verdrag van Lausanne
bekrachtigd door de Volkenbond in 1926 die gebieden in Noord-
Irak, Koerdisch Irak, aan het Brits mandaatgebied van Irak zijn
toegevoegd. Zij verklaren dat zij daarmee, als Turken, nooit akkoord
zijn gegaan en dat er bovendien Turks werd gesproken. Een nogal
cynisch argument als u ziet hoe men met Koerden omgaat in Turkije.
Ondertussen heeft dit woedende reacties van de Arabieren
opgeroepen. Als achtergrond kan ik u vertellen dat opnieuw de olie in
heel dit dossier centraal staat. Turkije kreeg in 2001 de toelating om
in Noord-Kirkoek proefboringen te doen naar olie en de Turken zijn
als de dood dat in Noord-Irak autonome Koerdische gebieden zouden
ontstaan.

Vanuit die context stel ik mijn vragen.

Zijn deze plannen verenigbaar met het legitieme streven van het
Koerdische volk naar vormen van zelfbestuur en zelfbeschikking? Ik
heb de indruk dat het conflict in Turkije en Irak opnieuw de Koerden
als eerste slachtoffer zal kennen.

Wordt hierdoor niet in de eerste plaats de burgerbevolking bedreigd?
Bij het conflict dat eraan komt, zullen de vluchtelingen de allereerste
slachtoffers zijn.

Is dit niet een nieuwe, zoveelste poging tot annexatie van die olierijke
gebieden rond Mosoel en Kirkoek bij Turkije? Is dit conform de
initiatieven tot annexatie van Turkije die wij in Europees verband
afwijzen? De eerste minister heeft terecht verklaard dat het nieuwe
Europa kolonisatie en oorlog als middel tot conflictbeheersing afwijst.
Kan Turkije met zulke militante plannen wel aanspraak maken op de
aansluiting bij Europa?

Zijn deze plannen verzoenbaar met de resolutie die op 18 december
2002 in deze Kamer is goedgekeurd? Ik citeer: "....overwegende dat
ook Turkije in zijn verzet tegen het totstandkomen van autonome
Koerdische gebieden in Noord-Irak er enerzijds blijft mee dreigen om
deze weer te bezetten en anderzijds ook regelmatig kortstondige
militaire interventies blijft houden...". In het beschikkend gedeelte
staat uitdrukkelijk dat wij als Kamer verklaren dat Turkije moet afzien
van militaire dreiging aan het buurland Irak. De Kamer heeft dat
reeds beslist. Dit gaat er regelrecht tegenin.

Overweegt België diplomatieke initiatieven? Ik heb mijn vraag op 7
januari ingediend. Intussen komt daar nog bij dat de VS aan de
NATO zelf heeft gevraagd om Turkije te beschermen. Dit is de
omgekeerde wereld, want het is weldegelijk Turkije dat ermee dreigt
Irak aan te vallen.

Als allerlaatste element kom ik bij de actuele situatie. De VS wil
inderdaad beletten dat Turkije deze olie in het Noorden van Irak in

faire barrage aux flux prévisibles
de réfugiés irakiens. Ce n'est pas
la première fois que les plus
hautes sphères de l'Etat turc
convoitent le nord de l'Irak où vit
une importante concentration de
Kurdes.

Ces projets turcs sont-ils
conciliables avec l'aspiration du
peuple kurde à l'autogestion et à
l'autodétermination? Les Kurdes
du nord de l'Irak ne risquent-ils
pas d'être pour la énième fois
victimes d'un conflit armé dans
cette région?

Ces mouvements de troupes
envisagés par Ankara ne
s'inscrivent-ils pas dans des
projets ancestraux d'annexion du
nord de l'Irak, zone pétrolifère s'il
en est? De telles visées
expansionnistes sont-elles
conciliables avec l'ambition de la
Turquie de faire partie de l'Union
européenne et avec la résolution
adoptée par la Chambre le 18
décembre?

La Belgique envisage-t-elle de
prendre des initiatives
diplomatiques au niveau de l'UE
et de l'OTAN?

Il me revient que les Etats-Unis
voudraient stationner des troupes
OTAN à la frontière turco-
irakienne. Or, j'ai appris que des
militaires américains avaient déjà
mené des entretiens informels
avec des militaires belges. Le
ministre Michel confirme-t-il cette
information?

03/02/2003

CRIV 50

COM 969

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mosoel en Kirkoek in handen krijgt. Daarom heeft de VS zelf, als
grote broer van Turkije, het initiatief genomen aan de Turken te
vragen bijna te eisen dat troepen aan de grens mogen worden
gestationeerd. Uit de meest recente informatie, die mij vandaag heeft
bereikt, leer ik dat VS-militairen in België met Belgische topofficieren
reeds gesprekken voeren over welke gebieden in Zuid-Turkije en
Noord-Irak in aanmerking komen voor het legeren van Belgische
troepen. Ik vind dit een bijzonder gevaarlijke situatie. Daarom vraag
ik in deze kwestie een uitdrukkelijk antwoord van de minister.

03.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

Turkse plannen om 20.000 soldaten naar Noord-Irak te sturen bij een
eventueel conflict met Irak worden vaak door de pers aangehaald,
maar werden niet bevestigd door de Turkse overheden. Het lijkt mij
duidelijk dat dit geen deel uitmaakt van het Turks buitenlands beleid.
Ik sluit niet uit dat bepaalde individuen met eigenaardige ideeën
rondlopen, maar zoiets gebeurt niet alleen in Ankara. De Turkse
overheden hebben steeds aangedrongen op de noodzaak van de
eerbiediging van de territoriale integriteit van Irak. De leider van de
Koerdische Democratische Partij van Noord-Irak, Massoed Barzani,
heeft een bezoek aan Ankara gebracht op 9 en 10 januari 2003. Hij
werd daar ontvangen door de Turkse eerste minister en leden van de
Turkse legerstaf.

Voorzitter: Jef Valkeniers.
Président: Jef Valkeniers.

Massoed Barzani verklaarde dat hij zeer constructieve contacten
heeft gehad met Turkse overheden en maakte geen melding van
voormeld zogenoemd plan. Na de rondreis van de Turkse premier in
de regio heeft de minister van Buitenlandse Zaken op 23 januari een
conferentie in Istanboel georganiseerd, waaraan Jordanië, Syrië,
Saoedi-Arabië, Egypte en Irak deelnamen. Zij hebben een verklaring
afgelegd, waaruit ik citeer, "fully determined to support the territorial
integrity and national unity of Iraq." De overige vragen van het
geacht lid beschouw ik derhalve zonder voorwerp.

Voorzitter: Georges Clerfayt.
Président: Georges Clerfayt.

03.02 Louis Michel, ministre:

J'ai également pris connaissance
de tous ces projets dans la presse
turque mais ils n'ont encore
jamais été confirmés par des
instances officielles turques. Je
sais que de telles aspirations
expansionnistes ont cours dans
certains milieux turcs mais, en
l'occurrence, il ne s'agit en aucune
manière d'une position officielle
des autorités.

Au contraire, le gouvernement
turc a confirmé à plusieurs
reprises, et récemment encore
lors de la conférence du 23
janvier, qu'il est très attaché à
l'intégrité territoriale de l'Irak. Le
chef des Kurdes du nord de l'Irak,
M. Barzani, s'est encore rendu les
9 et 10 janvier à Ankara, où il a
notamment été reçu par le
ministre des Affaires étrangères
turc. M. Barzani a confirmé
ultérieurement que des entretiens
constructifs ont eu lieu. Il n'a fait
aucune mention de projets turcs
d'envoyer des troupes dans le
nord de l'Irak.

03.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik wil nog

een aantal dingen zeggen. Ten eerste, betreffende de opmerking dat
dit niet officieel is, ik verwijs naar de commissie voor de
Buitenlandse Zaken van het Turks parlement en ik citeer hier de
minister van Buitenlandse Zaken van Turkije, die de aanspraken op
Noord-Irak onderzoekt. Dat doen zij niet zomaar. Ik verwijs ook naar
de feiten. Het Turkse leger, ik heb dat dus zelf gezien, infiltreert
geregeld in Noord-Irak, ook vandaag nog. Dat zijn feiten, en die zijn
nog altijd sterker dan de mening van (...).

Ten tweede, ik kom tot wat Barzani vertelt. Ik heb hem zelf ook
gezien en ik kan u verzekeren dat de autonome gebieden in Noord-
Irak, de Koerden dus, gevaar lopen en zich bijzonder bedreigd
voelen door onder meer die Turkse dreiging. Dat hebben zij mij
uitdrukkelijk gezegd en bevestigd.

Ten derde, ik vraag dat hiertegen gereageerd wordt, want dit is een

03.03 Ferdy Willems (VU&ID):

La presse turque se réfère
pourtant à des déclarations du
ministre turc des Affaires
étrangères et du Parlement turc. Il
s'agit là clairement d'instances
officielles.

En son temps, j'ai vu de mes
propres yeux comment l'armée
turque infiltrait çà et là le territoire
irakien. A d'autres occasions, M.
Barzani a dénoncé explicitement
le danger que représentent les
visées expansionnistes des Turcs.
Les Kurdes du nord de l'Irak en
sont particulièrement conscients.

CRIV 50

COM 969

03/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

reeds jaren durende dreiging van Turkije naar buurland Irak. Zij
moeten daarmee dus ophouden, willen zij kandidaat worden voor
Europa.

Ik kom tot mijn laatste aanvulling. Ik weet het ook wel, ik heb mijn
vraag ingediend op 7 januari, maar mijn vraag is heel duidelijk. De
VS zijn nu in Turkije reeds bezig met een militaire aanval te plannen,
op papier. Ik heb vandaag uitdrukkelijk vernomen, van de Belgische
legerleiding officieren die ik uiteraard niet ga noemen dat er
reeds informele of zelfs formele gesprekken bezig zijn over hoe men
de zaak daar moet organiseren als het zover komt. Ik vraag dat u dit
minstens natrekt, want dit zijn toch heel andere dingen dan het
officiële Belgische standpunt.

J'ai appris de source sûre
l'existence de contacts informels
entre des militaires américains et
belges sur le stationnement de
troupes le long de la frontière
turco-irakienne. J'invite le ministre
à faire vérifier cette information.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Interpellation de M. Vincent Decroly au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères

sur "les déclarations disqualifiantes du vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères à
propos de la situation au Venezuela et de la politique menée par le président Hugo Chavez Frias"
(nr. 1522)

04 Interpellatie van de heer Vincent Decroly tot de vice-eerste minister en minister van

Buitenlandse Zaken over "de afkeurende uitlatingen van de vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken betreffende de situatie in Venezuela en het beleid van president Hugo Chavez
Frias" (nr. 1522)

04.01 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président,

monsieur le ministre, le 11 avril, un coup d'État survenait au
Venezuela. Je ne reviendrai pas en détail sur ces faits. Il est toutefois
utile de signaler que le 12 avril vers 17.30 heures, la présidence
espagnole de l'Union européenne faisait un communiqué très
précoce, avalisant politiquement et globalement le coup d'Etat. Le 15
avril, l'Union européenne, de façon concertée, prenait une position
beaucoup plus nuancée exprimant sa préoccupation face à je cite
"la brèche temporaire de la légalité constitutionnelle" qui était
survenue et sa satisfaction face au retour à l'ordre constitutionnel et
démocratique au Venezuela, qui n'avait été rendu possible la veille
que suite à des manifestations populaires monstres de soutien au
président Chavez et de rejet du putschiste Carmona, le patron des
patrons vénézuéliens.

Le 18 avril au Sénat de Belgique et le 5 juin à la Chambre des
représentants, vous vous êtes distancié très clairement du contenu
du communiqué de la présidence européenne en le qualifiant de
texte n'engageant que la présidence espagnole elle-même puisqu'il
n'avait pas été soumis à la procédure de concertation. Vous vous
faisiez le défenseur de la position européenne prise à Luxembourg le
15 avril, dont je viens de rappeler les principaux termes. Vous
concluez votre réponse à la question orale qui vous était posée par
Mme Karine Lalieux en indiquant qu'à l'époque du communiqué de la
présidence de l'Union européenne, plusieurs journalistes vous
avaient bien demandé de réagir, ce que vous aviez refusé. Et
pourtant, le 15 décembre 2002, vous semblez, monsieur le ministre,
sortir, si pas de votre réserve, certainement de la position adoptée au
sein de l'Union européenne. A l'occasion de l'émission dominicale
"Signé Dimanche", commentant l'actualité au Venezuela, vous avez
usé d'un ton inhabituellement catégorique et définitif sur cette

04.01 Vincent Decroly

(onafhankelijke): Op 18 april (in
de Senaat) en op 5 juni (in de
Kamer) distantieerde de minister
van Buitenlandse Zaken zich van
het op 18 april 2002 door het
Spaanse EU-voorzitterschap
verspreide communiqué waarin
goedkeurend gereageerd werd op
de daags daarvoor gepleegde
staatsgreep tegen de
Venezolaanse president Chavez,
en verdedigde hij het standpunt
van de Unie van 15 april, waarin
gehamerd werd op het belang van
het vrijwaren van de hervonden
constitutionele orde in het land.

Op 15 december 2002 gewaagde
diezelfde minister evenwel in een
RTBF-uitzending van het
"ondermaatse beleid" van
president Chavez. Volgens de
minister koesterde de
Venezolaanse president
voorbijgestreefde dromen, en
klampte hij zich vast aan een
archaïsch marxisme. Verkiezingen
zouden een uitweg uit de
Venezolaanse crisis bieden, aldus
nog de minister.

03/02/2003

CRIV 50

COM 969

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

actualité et sur la gestion politique, économique et sociale du
Venezuela par le président élu Chavez. Vous avez prôné une sortie
électorale à la crise alors vécue par le pays. Vous avez parlé de
gestion totalement insuffisante, estimant que le mandataire
vénézuélien je vous cite "s'arc-boute sur un marxisme totalement
dépassé et archaïque" et qu'il "remplace la politique par des discours
à la Castro, sans peut-être avoir le talent de ce dernier." Vous avez
également affirmé que le président Chavez "vit dans des rêves
passés" et qu'il "fait prendre un tournant très dangereux à son pays."
Et enfin, vous avez conclu: "Je crois qu'il est assez difficile d'éviter
des élections anticipées, le mieux serait qu'on clarifie la situation par
des élections".

C'est intéressant parce que ces déclarations peuvent être situées non
seulement dans le contexte de la crise au Venezuela et de ce qui s'y
passait au mois de décembre mais aussi dans celui des propos tenus
la veille, le 14 décembre, par des représentants de l'administration
Bush, qui prônaient une sortie électorale de la crise au Venezuela. Je
vous dirai pour votre information et pour que vous puissiez ajuster
les choses, le cas échéant, dans cinq minutes que les Etats-Unis sont
revenus depuis sur cette position, préférant parler d'un référendum.

Vous demandez des élections anticipées. N'y a-t-il pas là une
contradiction, monsieur le ministre des Affaires étrangères, avec la
ligne générale adoptée par l'Union européenne qui est de défendre le
respect de l'ordre constitutionnel vénézuélien? Cela me paraît tout à
fait clair du point de vue de la manière de résoudre ce genre de
problèmes puisque la Constitution vénézuélienne, qui a été
approuvée par une grande majorité au Parlement vénézuélien et qui
a été d'ailleurs instiguée par le président Hugo Chavez, prévoit,
parmi de multiples formes de référendum possibles, la possibilité
d'un référendum révocatoire pour tous les élus et personnes en
charge d'intérêts publics, le président y compris, à partir de la moitié
de leur mandat.

Je vais vous lire cet article, il est vraiment intéressant pour un
régime marxiste dépassé.

Die uitspraken moeten gezien
worden in het licht van de
verklaringen, daags voordien, van
de Bush-administratie, die eerst
pleitte voor verkiezingen als
oplossing voor de crisis, maar
vervolgens op dat standpunt
terugkwam en plots meer heil zag
in een referendum.

Zijn de uitspraken van de minister
niet lijnrecht in strijd met het
standpunt van de Europese Unie,
dat hij tevoren nog verdedigde?

De Grondwet van Venezuela
voorziet in de mogelijkheid om
voor alle openbare mandatarissen
halfweg hun ambtstermijn een
referendum te organiseren dat
een eind kan maken aan hun
mandaat.

04.02 Louis Michel, ministre: Archaïque!

04.03 Vincent Decroly (indépendant): Archaïque. C'est pire. Pour

ma part, en lisant cela, j'ai cru qu'il s'agissait du programme du MR.

04.04 Louis Michel, ministre: Il y a de bonnes choses partout !

04.05 Vincent Decroly (indépendant): Vous allez voir qu'il y a peut-

être moyen d'améliorer le programme du MR en vous basant sur ce
système de référendum.

L'article 71 prévoit donc un référendum consultatif, l'article 72 un
référendum révocatoire, alors que des référendums d'approbation ou
d'abrogation de loi sont prévus par la même Constitution de 2000,
dans d'autres articles. L'article 71 stipule que "les matières
d'importance nationale pourront être soumises à un référendum
consultatif, soit sur demande du président ou de la présidente de la
République au Conseil des ministres, soit par l'accord de l'Assemblée
nationale, donné par le vote de la majorité de ses membres, soit à la

04.05 Vincent Decroly

(indépendant): Ik vraag me af of
het MR-programma zo ver gaat.
Het gaat hier hoe dan ook niet om
een archaïsch regime. Zou u, die
geen marxist bent en niet als
archaïsch kan worden
bestempeld, aanvaarden dat uw
mandaat op die manier ter
discussie wordt gesteld? Doet
men er niet beter aan de
Grondwet na te leven en te

CRIV 50

COM 969

03/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

demande d'au moins 10% des électeurs et électrices inscrits au
registre civil électoral". Je me demande si le programme du MR met
un seuil si bas. En tout cas, comme marxisme dépassé et archaïque,
je trouve que l'on fait pire.

L'article 72, lui, est un article définissant le référendum révocatoire et
les procédures pour l'obtenir. En faisant une traduction officieuse de
l'espagnol, je puis vous dire qu'il est rédigé comme suit: "toutes les
charges des magistratures tenues d'une élection par le peuple sont
révocables. A partir de la moitié du mandat du fonctionnaire
concerné, 20% des citoyens de la circonscription correspondante
pourront demander un référendum révocatoire pour remettre ce
mandat en cause." Ecoutez à quel point c'est un système ouvert! (...)

wachten tot de Venezolaanse
bevolking zich daarover in
augustus 2003 uitspreekt?

Ik stel een verwantschap vast
tussen uw eisen en die van de
oppositie in Venezuela, die met
haar staatsgreep in april vorig jaar
al bewezen heeft dat ze helemaal
niet democratisch is. Welke
concrete feiten kan u aanvoeren
om de naleving van de
fundamentele rechten door de
regering-Chavez te betwisten?

04.06 Louis Michel, ministre: Si vous aviez appliqué ce système au

Brabant wallon, il n'y aurait pas beaucoup de parlementaires de cette
région.

04.07 Vincent Decroly (indépendant): Et je ne sais pas si nous

aurions toujours le même ministre des Affaires étrangères! En tout
cas, (...)

04.08 Louis Michel, ministre: Après deux ans, je demande la

réformation, avec 20% pour tout le monde.

04.09 Vincent Decroly (indépendant): Je me demande si vous, en

tant que non-marxiste et non-archaïque, vous accepteriez de
remettre en jeu votre mandat de ministre des Affaires étrangères, si
le nombre de votes favorables à la révocation dépasse le nombre de
votes récoltés pour obtenir votre mandat et si la participation cela
est quand même une modulation qui limite un peu les choses à ce
référendum atteint au moins 25%. Si ces deux conditions sont
réunies, vous perdez votre mandat, monsieur le ministre. En tout
cas, sous le régime archaïque et marxiste instauré par le président
Chavez au Venezuela.

04.10 Louis Michel, ministre: Je n'ai pas dit qu'il était mauvais!

04.11 Vincent Decroly (indépendant): Evidemment, un référendum

révocatoire ne peut être demandé qu'une seule fois au cours du
mandat contesté.

Je n'ai donc pas l'impression qu'en prônant une sortie électorale de la
crise, vous cadriez votre position avec celle de l'Union européenne,
qui appuie un processus respectueux de la légalité constitutionnelle
parce que celle-ci, c'est le référendum (article 72).

Maintenant, sur le fond et le contenu de votre déclaration, en dehors
des aspects juridiques et constitutionnels que je viens de rappeler,
vous avez bien sûr toute latitude et le droit, politiquement parlant, de
faire toutes les déclarations que vous voulez. J'ai toutefois ressenti
une forte parenté d'inspiration entre votre prise de position et les
revendications de l'opposition qui, dans sa frange la plus radicale,
avait montré, en avril dernier, lors du coup d'Etat, son caractère
profondément non démocratique et non respectueux des libertés
fondamentales.

04.11 Vincent Decroly

(indépendant): Kan u wat meer
uitleg geven bij uw uitspraken
over de voorbijgestreefde dromen
van de heer Chavez? Is het dan
aftands de onderwijsbegroting te
verdubbelen en meer dan een
miljoen kinderen de kans te geven
om school te lopen? De
landbouwhervorming vertoont
gelijkenissen met de wet-Onkelinx
op de leegstand. Met de
nationaliseringen heeft de heer
Chavez willen reageren ten
aanzien van een bedrijf dat al in
1976 werd genationaliseerd
waar verduistering en eindeloze
verspilling werden vastgesteld.De

03/02/2003

CRIV 50

COM 969

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je ne pense pas que l'on puisse disposer aujourd'hui d'éléments
factuels permettant, par contre, de mettre en doute le respect de ces
droits fondamentaux par le gouvernement Chavez. A plusieurs
reprises, lors d'élections et de référendums, comme lors du coup
d'Etat manqué il y a quelques mois seulement, il a été pleinement
légitimé par la majorité vénézuélienne.

Et à l'une ou l'autre reprise, depuis que les "chavistes" sont au
pouvoir, ils ont été désavoués dans des confrontations locales. Et
dans chaque situation de ce genre, ils ont rendu le pouvoir et l'ont
transmis à ceux qui les avaient combattus et vaincus électoralement
parlant.

J'en viens à vos propos sur les rêves passés du président Chavez.
Je ne sais pas si, pour vous, c'est absolument dépassé, périmé ou
archaïque de doubler le budget de l'éducation, permettant ainsi à
plusieurs centaines de milliers d'enfants non scolarisés jusqu'alors de
fréquenter l'école. Il y a une réforme agraire, qui taxe les terres de
plus de cinq hectares inutilisées et qui interdit les propriétés de plus
de 5.000 hectares. Cette réforme crée la faculté d'exproprier des
terres inexploitées. On pourrait la comparer à notre la loi Onkelinx,
qui crée la faculté d'exproprier des immeubles inoccupés. Il n'y a là
rien de bien marxiste ou en tout cas rien d'archaïque là-dedans.

En ce qui concerne la loi sur les hydrocarbures, qui fait
manifestement l'objet de la confrontation actuelle, il est intéressant
de savoir que c'est un secteur nationalisé. Il ne s'agit pas pour le
président Chavez de procéder à une nationalisation. Il n'en a fait
aucune depuis qu'il est élu. Ce secteur est nationalisé depuis 1974
mais on constate des malversations, des détournements, d'énormes
gaspillages qui font que si on avait en Belgique une entreprise
publique ou à participation publique gérée de cette façon-là, on ferait
comme à la SNCB et peut-être demain comme à la FN, on
modifierait son conseil d'administration et ses procédures de gestion.
La commission économique pour l'Amérique latine de l'ONU ce
sont, eux aussi, comme chacun le sait, des marxistes archaïques
dépassés constate qu'en Amérique latine la pauvreté est passée de
120 millions de personnes à 214 millions de personnes entre 1980 et
2001 mais qu'au Venezuela, au cours des deux ou trois dernières
années, elle a régressé de 1%, ce qui, dans ce contexte assez
catastrophique n'est pas nécessairement, même si c'est un bilan
améliorable et perfectible, pour desservir l'image et le travail du
président Chavez et de ceux qui le soutiennent.

Je pense qu'il y a probablement, et sûrement même, par exemple
comme dans l'arc-en-ciel belge, à boire et à manger dans la politique
du président Chavez.

La question que je me pose est de savoir si vous êtes toujours bien
au clair par rapport à la position européenne de respect des
dispositions constitutionnelles pour sortir le Venezuela de l'état de
tension dans lequel il se trouve pour le moment et si les propos
assez irrévocables que vous avez tenus à la télévision le 15
décembre étaient bien ceux du premier représentant de la diplomatie
belge?

Economische Commissie voor
Latijns-Amerika van de UNO stelt
trouwens vast dat het aantal
armen in Latijns-Amerika tussen
1980 en 2001 van 120 naar 214
miljoen is gestegen, maar dat de
armoede in Venezuela de laatste
twee of drie jaar met 1% is
gedaald.

Zit u op dezelfde golflengte als de
Europese Unie en wil u dus dat,
bij het zoeken naar een manier
om de spanningen in Venezuela
weg te werken, de grondwettelijke
bepalingen worden nageleefd?
Heeft u uw onherroepelijke
uitspraken daarover gedaan als
eerste vertegenwoordiger van de
Belgische diplomatie?

04.12 Louis Michel, ministre: Monsieur le président, je voudrais 04.12 Minister Louis Michel: Ik

CRIV 50

COM 969

03/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

simplement rappeler que lorsque la présidence espagnole a réagi, je
dirais presque en consacrant le putsch qui était intervenu, j'ai
probablement été le premier des ministres des Affaires étrangères à
indiquer à la présidence que la manière dont cela s'était fait n'était
pas convenable, que le putsch était orienté et plus que probablement
manipulé de l'extérieur et que c'était évidemment intolérable.

Je voudrais être clair sur un point: il est évident que les
considérations que j'ai pu émettre, et que je maintiens, par rapport à
la manière dont Chavez gère l'impasse et les difficultés actuelles ne
signifient pas que je sois opposé au projet politique de Chavez. Il y a
évidemment des choses intéressantes dans son projet politique. Je
crois simplement que sa manière incantatoire et très idéologique
d'essayer d'aborder ou de régler le problème ne va pas aider. Je le
crois profondément. Mais c'est encore une considération dont vous
m'autoriserez la liberté. J'ai encore le droit, quand même, de dire ce
que je pense sur certains éléments.

Je peux vous affirmer que je ne savais pas ce que Bush avait dit,
encore que je connaisse plus ou moins sa position. Il arrive
évidemment que, peut-être, certaines de mes déclarations ou
certaines considérations que je peux émettre correspondent à ce que
Bush aurait pu dire. Si c'est le cas, j'en suis vraiment désolé mais je
n'ai absolument pas le même point de vue que Bush vis-à-vis du
Venezuela par exemple, pas du tout. Simplement, je regrette que,
dans la manière de gérer la crise, Chavez aborde la question par, je
dirais, le discours idéologique le plus sommaire. Moi j'appelle cela le
marxisme éculé, dépassé. D'autres le font aussi! C'est surtout une
formule qui est destinée à des gens comme vous, qui ont encore une
certaine foi dans le modèle. Il faut donc bien les choquer ou les
bousculer pour qu'ils réagissent.

Je me suis fortement ému de la situation au Venezuela. A la crise
économique qui perdure s'est ajouté un mouvement d'opposition au
président. Et vous savez fort bien que la situation a débouché sur
une grave impasse paralysant totalement le pays. Au moment de la
prise de position d'Aznar et du putsch, je me suis clairement exprimé
contre le putsch. J'ai été très clair à ce sujet lors du Conseil
européen. Il est vrai que, lorsque j'ai été interrogé, il y a avait une
vraie impasse dans le pays. On m'a demandé mon avis sur la
question. Je n'ai pas dit que tout été de la faute de Chavez. J'ai
simplement voulu exprimer le fait qu'il me semblait qu'il gérait mal la
crise et que la gérer par des slogans idéologiques n'était pas
nécessairement la meilleure formule. C'est ce que je croyais et que
je crois encore aujourd'hui.

J'ai déjà rencontré Chavez à plusieurs reprises. C'est un tribun
populiste de gauche. Cela ne me pose aucun problème. Je dois
même vous dire que je souhaiterais que le modèle politique pour le
Venezuela s'inspire plutôt de cette mouvance que de l'autre. Je ne
souhaite pas pour le Venezuela un modèle qui serait une sorte de
succédané de l'ultra-libéralisme à l'Américaine. Je le dis très
clairement car ce ne serait pas nécessairement la bonne formule.

Je ne me suis jamais prononcé, monsieur Decroly, pour une solution
non-constitutionnelle de la crise. Je me suis prononcé en faveur
d'une solution électorale. Je suis ici le raisonnement de la ligne de
l'OEA. Dans sa résolution 833 du 16 décembre dernier, §3. le Conseil

wijs er op dat, toen het Europees
voorzitterschap gereageerd heeft,
ik als eerste minister van
Buitenlandse Zaken heb gezegd
dat de putsch op een
onaanvaardbare manier was
gepleegd. In het politieke project
van Chavez zitten interessante
ideeën, maar zijn bezwerende en
ideologische uitspraken zullen
geen zoden aan de dijk zetten.

Misschien stemmen sommige van
mijn verklaringen overeen met
wat president Bush had kunnen
zeggen. Als dat zo is, dan spijt mij
dat. Ik deel zijn standpunt inzake
Venezuela echter niet. Ik zeg dat
Chavez zich bij zijn aanpak laat
leiden door een zeer rudimentaire
ideologie. Dat is wat ik bedoel met
voorbijgestreefd marxisme, en dat
zullen degenen zoals u, die naïef
aan bepaalde illusies zijn blijven
vasthouden, niet graag horen.

Bovenop de economische crisis
wordt het land ook geconfronteerd
met een oppositiebeweging tegen
de president, waardoor er een
impasse is ontstaan. Ik heb
duidelijk stelling genomen tegen
de poging tot staatsgreep maar ik
heb inderdaad gezegd dat Chavez
de impasse slecht aanpakt. Dat is
mijn overtuiging. Chavez is een
linkse volkstribuun maar ik heb
daar geen probleem mee. Ik heb
liever dat het politiek model in
Venezuela nauwer bij die stroming
aanleunt dan bij de andere. Ik heb
mij nooit ten gunste van een
ongrondwettelijke oplossing
uitgesproken maar wel voor een
oplossing via verkiezingen, en dat
stemt overeen met het standpunt
van de OAS. Wat een eventueel
raadgevend referendum betreft,
heeft het bevoegde rechtscollege
onlangs alle sinds 1992
georganiseerde referenda nietig
verklaard. De economische en
politieke situatie is rampzalig en ik
denk niet dat men uit de crisis zal
geraken door voor een
ideologische aanpak te kiezen. Ik
steun daarentegen wel het
voorstel van de Braziliaanse

03/02/2003

CRIV 50

COM 969

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

permanent de l'Organisation des Etats américains prône une solution
constitutionnelle démocratique, pacifique et électorale.

Quant au caractère constitutionnel d'un éventuel référendum
consultatif, le tribunal suprême de justice, qui est je le rappelle la
plus haute instance judiciaire du pays, vient d'annuler toutes les
décisions du Conseil national électoral à partir du mois de novembre
2002 à cause de la présence d'un membre du Conseil dont la
nomination a eu lieu de manière très irrégulière. Le référendum
consultatif est donc suspendu. Il faudra du temps avant que l'on
nomme un bureau du CNE. Par ailleurs, la constitution du Venezuela
prévoit la possibilité d'un référendum dit révocatoire, comme vous
l'avez dit, à mi-mandat, d'un président. C'est l'une des propositions
avancées par le prix Nobel de la paix, Jimmy Carter. Je ne reprends
nullement à mon compte les revendications de l'opposition. J'ai
simplement constaté un grand mécontentement d'une partie
considérable de la population vénézuélienne. En aucun cas, je n'ai
soutenu et je ne soutiendrais un processus anticonstitutionnel ou
illégal du changement de pouvoir.

Sans nier les efforts du gouvernement Chavez en matière sociale, il
faut cependant reconnaître que la situation politique et économique
est catastrophique et qu'il y a une nécessité de sortir de l'impasse
dans les plus brefs délais. Je ne crois pas que c'est par la voie du
plaidoyer idéologique un peu primaire que l'on sortira de l'impasse.
Voilà ce que j'ai voulu indiquer. En tout cas, mes propos n'étaient pas
hostiles à Chavez en tant que tel.

La Belgique et l'Union européenne soutiennent d'ailleurs l'initiative du
nouveau président brésilien Lula da Silva, qui a conduit à la
formation, ce 15 janvier, d'un groupe d'amis du Venezuela dont le but
est de soutenir les efforts du secrétaire général de l'OEA dans la
recherche de solutions qui permettent de sortir de la crise. Ce groupe
est composé du Brésil, du Chili, du Mexique, des Etats-Unis, de
l'Espagne et du Portugal et a reçu l'aval du secrétaire général des
Nations unies, Kofi Annan qui, de son côté, va désigner un
observateur des travaux du groupe.

La première réunion du groupe d'amis a eu lieu au niveau ministériel
le 24 janvier à Washington et vendredi dernier, des représentants de
haut niveau se sont réunis à Caracas.

president Lula.

04.13 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le vice-premier

ministre, je n'ai jamais été même si cela vous faciliterait
évidemment les choses de le dire un admirateur ou un nostalgique
des modèles marxistes ou autres; je ne l'ai jamais été et je ne le
serai jamais. J'ajoute qu'à voir participer un certain nombre de
représentants de votre gouvernement à certaines manifestations
récentes à Porto Alegre, sous une mer de drapeaux rouges,
l'éventuelle question que vous vous posez à mon sujet pourrait
ressurgir à propos de ceux avec qui vous siégez tous les vendredis
au Conseil des ministres, monsieur le vice-premier ministre.

Plus fondamentalement, quand vous qualifiez Chavez de populiste
de gauche, je ne suis pas sûr que vous posiez le bon diagnostic. Il y
a des populistes dans l'histoire de l'Amérique latine; il y a des Perón
et autres, mais il y a aussi des Allende. Je ne suis pas certain que
l'on puisse simplement balayer d'un revers de manche les initiatives

04.13 Vincent Decroly

(onafhankelijke): Ik wijs erop dat ik
nooit een bewonderaar ben
geweest van marxistische
modellen.

U omschrijft Chavez als een
linkse populist, maar men mag
hem niet op één hoop gooien met
de Perons en andere populisten
die de geschiedenis van Latijns-
Amerika hebben beïnvloed. Door
het volgen van een
ultrademocratische logica
herinnert Chavez eerder aan
Allende en ik geloof niet dat u zijn

CRIV 50

COM 969

03/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

et le positionnement général de Chavez, notamment à travers la
logique très participative et, à mon avis, ultra- démocratique qui est
instituée par cette fameuse Constitution distribuée, semble-t-il, dans
la rue au Venezuela. Je suis même certain que l'on n'en est pas,
même dans le programme du MR, à ce niveau de démocratie
participative dans notre pays. A mon avis, on devrait donc procéder
un ton plus bas quand on commente l'évolution d'un tel régime.

Dans cette perspective, je déposerai une motion de recommandation
dont l'objet est de réaffirmer la volonté de la Belgique de privilégier
une solution respectueuse de la Constitution vénézuélienne plutôt
que simplement électorale. Certes, la solution constitutionnelle
implique, en cas de révocation, des élections. Toutefois, la
Constitution indique aussi que le referendum doit précéder les
élections. A cet égard, il est tout à fait normal que le président
Chavez estime devoir défendre la Constitution à la base de laquelle il
s'est trouvé et qui reste la ligne qui permet de baliser l'évolution du
pays.

beleid zomaar kan wegwuiven.
Vermits de MR nog niet op een
dergelijk democratisch peil staat,
vraag ik u een toontje lager te
zingen. En ik dien een motie van
aanbeveling in om aan te tonen
dat België de voorkeur geeft aan
een oplossing in
overeenstemming met de
Venezolaanse Grondwet.

04.14 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik ga mij niet

inlaten met de kwalificaties over marxisme en liberalisme. Dat kan
plezant zijn, maar voor het dossier is dat niet terzake. Ik refereer wel
aan vroegere interventies van mijzelf, onder andere in de commissie
voor de Defensie, over de situatie in Venezuela en over de
betrokkenheid van de VS, de VS-troepen, en ook zijdelings de
Belgische deelname daaraan.

Ten gronde kan ik het initiatief van collega Decroly aanvaarden, waar
hij in zijn besluit, in zijn motie van aanbeveling, vraagt dat België
diplomatieke initiatieven zou nemen om dit probleem op een
menswaardige en grondwettelijke manier op te lossen. Daar kan
geen mens tegen zijn. Ik denk dus dat het nuttig kan zijn dat ik mij
daarbij aansluit.

04.14 Ferdy Willems (VU&ID):

Je puis suivre M. Decroly, et je
soutiendrai, dès lors, son initiative.
Il faut que ce problème soit résolu
dignement.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Vincent Decroly en Ferdy Willems en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Vincent Decroly
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken,
- gelet op de verklaringen van de minister van Buitenlandse Zaken op de RTBF-televisie op
15 december 2002 bijvoorbeeld, over de president van de Republiek Venezuela ("totaal ondermaats
beleid", "volledig voorbijgestreefd en archaïsch marxisme", "een dromer die in het verleden leeft"...);
- gelet op de staatsgreep van 11 april 2002 en de afloop ervan ondanks de steun in een vroeg stadium
van de Verenigde Staten en het EU-voorzitterschap, de massale betogingen voor de naleving van de
Grondwet en het herstel van de heer Chavez in het ambt van president;
- gelet op het verband tussen de verijdelde staatsgreep en de pogingen van sommige Venezolaanse of
buitenlandse privégroepen om hervormingen tegen te gaan, met name op het stuk van het beheer van de
olierijkdommen, terwijl de kloof tussen een steenrijke minderheid en een in armoede levende meerderheid
ondanks die rijkdommen de afgelopen decennia alleen maar groter is geworden;
- gelet op de aan de gang zijnde bemiddelingspogingen onder aegide van de OAS en de heer Gavilia,
secretaris-generaal van die organisatie, de medeverantwoordelijkheid van de oppositiepartijen voor het
blokkeren van het verkiezingsproces en de controverse omtrent de toepasbaarheid van de artikelen 71

03/02/2003

CRIV 50

COM 969

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(raadgevend referendum) of 72 (referendum tot herroeping) van de Grondwet;
vraagt de regering
elke oplossing die in overeenstemming is met de Venezolaanse Grondwet en het land daadwerkelijk uit de
crisis kan halen, politiek te steunen."

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Vincent Decroly et Ferdy Willems et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Vincent Decroly
et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères,
- vu les déclarations du ministre des Affaires étrangères, à la RTBF-TV le 15 décembre 2002 par
exemple, sur le président de la République du Venezuela («gestion totalement insuffisante», «marxisme
totalement dépassé, archaïque», «vit dans des rêves passés»...);
- vu le coup d'Etat du 11 avril 2002 et son résultat malgré le soutien précoce des Etats-Unis et de la
présidence de l'UE, des manifestations-monstres pour le respect de la Constitution et la réinstallation de
M. Chavez à la présidence;
- vu le lien entre ce coup d'Etat déjoué et la volonté de certains groupes privés vénézuéliens ou étrangers
d'empêcher des réformes notamment dans la gestion des ressources pétrolières, alors que les décennies
écoulées, en dépit de cette richesse, ont creusé une fracture entre une minorité richissime de la
population et une majorité abandonnée à la pauvreté;
- vu la médiation en cours sous l'égide de l'OEA et de M. Gavilia, son secrétaire général, la part de
responsabilité des partis d'opposition dans le blocage du processus électoral, et la controverse sur
l'applicabilité des articles 71 (référendum consultatif) ou 72 (révocatoire) de la Constitution;
demande au gouvernement
d'apporter un soutien politique résolu à toute solution respectueuse de la Constitution vénézuélienne pour
sortir le pays de la crise qu'il traverse."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Georges Clerfayt en Patrick Moriau.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Georges Clerfayt et Patrick Moriau.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

05 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "het lot van een Antwerpenaar die al meer dan twee jaar wellicht onschuldig zit
opgesloten in een gevangenis in de Saoedische hoofdstad Riyad" (nr. A725)

05 Question de M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères

sur "le sort d'un habitant d'Anvers probablement innocent et incarcéré depuis plus de deux ans
dans une prison de la capitale saoudienne Riyadh" (n° A725)

05.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, op zondagavond 12 januari 2003 werd in de
uitzending Panorama van de VRT een merkwaardige reportage
getoond over de Saudische samenleving, meer in het bijzonder over
de onrechtvaardige justitie en het hardvochtige, gewelddadige
gevangenisregime. Een Schot die in Saudi-Arabië in de gevangenis
heeft gezeten, vertelde aan de reportagemakers dat hij werd
gemarteld. Hij kreeg onder meer zware slagen op de handpalmen en
de voetzolen. Medisch onderzoek bracht aan het licht dat hij
inderdaad werd gefolterd. Van zijn folteraar werd trouwens een
robotfoto gemaakt.

Nog altijd zitten 5 Britten, een Canadees en een Belg, met name de
Antwerpenaar Raf Schyvens, vast in de gevangenis van Riyadh voor
hun vermeende aandeel in de bomaanslag van 22 november in de
Saudische hoofdstad. Het vermoeden is zeer sterk dat ook zij werden

05.01 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): L'émission
télévisée Panorama du 12 janvier
a diffusé un reportage concernant
un Ecossais qui se disait innocent
et qui avait été emprisonné dans
une prison d'Arabie saoudite,
parce qu'il aurait été impliqué
dans un attentat à la bombe.
L'homme a déclaré avoir fait des
aveux sous la torture. Des
scientifiques confirment qu'il a fait
l'objet de tortures. Un certain
nombre d'occidentaux, parmi
lesquels le Belge Raf Schyvens,
sont toujours incarcérés dans une

CRIV 50

COM 969

03/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gemarteld om zo bekentenissen af te dwingen die dan op de
Saudische televisie werden uitgezonden. Nadat de zogenaamde
daders werden opgesloten, hadden er nog bomaanslagen plaats.
Men denkt dan ook dat werd in de televisie-uitzending
gesuggereerd dat het om anti-westerse aanslagen gaat van
aanhangers of alleszins gelijkgezinden van Osama Bin Laden.

Het proces van de heer Schyvens was een echte farce, een
schertsproces. De heer Schyvens begreep niets van wat er gezegd
werd. Hij werd nauwelijks verdedigd. Eind november 2002
antwoordde u op mijn schriftelijke vraag dat de tot 8 jaar
veroordeelde Raf Schyvens een genadeverzoek had ingediend bij de
Saudische Koning. Vorig jaar verbleef een Belgische
handelsdelegatie onder leiding van Prins Filip en minister Neyts in
Saudi-Arabië. Zij werden door de Koning in audiëntie ontvangen. Ik
vraag me af of zij de zaak van de Antwerpenaar wel hebben bepleit.
Eveneens eind vorig jaar was er een commissie van de Belgische
Senaat in Saudi-Arabië die een onderhoud heeft gehad met de
justitieminister van het land. In het verslag terzake, dat ik gelezen,
wordt met geen woord gerept over het lot van onze landgenoot.

Mijnheer de minister, in welke toestand verkeert de heer Schyvens
op dit ogenblik? Welke inspanningen worden er momenteel geleverd
om hem vrij te krijgen? Hoe reageren de Saudische autoriteiten op
het genadeverzoek? Hoelang zal de Belgische regering nog geduld
opbrengen? De heer Schyvens zit reeds meer dan 2 jaar in
erbarmelijke omstandigheden opgesloten. Kunt u in samenspraak
met de Britse minister van Buitenlandse Zaken de diplomatieke druk
niet verhogen om de Britten, de Canadees en onze landgenoot vrij te
krijgen?

prison de Ryad pour leur
participation présumée à un
attentat à la bombe, perpétré le 22
novembre dans la capitale
saoudienne. Le procès de
Schyvens était un simulacre, dont
l'intéressé n'a pas compris un
traître mot et où il a à peine été
question de défense. Il existe de
fortes présomptions que, dans ce
cas également, les aveux ont été
arrachés sous la torture. A la fin
du mois de novembre 2002, dans
sa réponse à ma question écrite,
le ministre avait indiqué que M.
Schyvens avait introduit un
recours en grâce auprès du roi
saoudien. Récemment, une
délégation commerciale belge a
été reçue en audience en Arabie
saoudite par le roi Fahd. L'affaire
Schyvens a-t-elle été évoquée à
cette occasion? L'a-t-elle été par
la commission du Sénat qui a
visité le pays à la fin de l'an
dernier? Dans quel état se trouve
actuellement M. Schyvens? Quels
efforts sont-ils déployés pour
obtenir sa libération? Quelle a été
la réaction des autorités
saoudiennes au recours en grâce?
N'est-il pas possible d'intensifier la
pression diplomatique, en
concertation avec les
Britanniques?

05.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, collega's, een

Belgische handelsdelegatie onder leiding van prins Filip en minister
Neyts bezocht onlangs Saudi-Arabië. Het is correct dat ze in
audiëntie bij de Koning werden ontvangen. Het dossier van de heer
Schyvens werd tijdens de audiëntie niet rechtstreeks aangekaart,
omdat we kort voordien ten voordele van onze landgenoot contact
hadden gelegd op zeer hoog niveau. Er werd verkregen dat zijn
genadeverzoek welwillend zou worden behandeld.

De heer Schyvens ontvangt geregeld consulair bezoek, waarover ik
geïnformeerd word. Het recentste consulair bezoek vond plaats op
31 december 2002. Onze landgenoot is in goede fysische en
psychische gezondheid. Hij beschikt over een ruime cel uitgerust met
stortbad en airconditioning.

Hij krijgt gevarieerd voedsel, inclusief speciaal voor hem bestelde
hamburgers en pizza's. Hij beschikt dagelijks over een Engelstalige
krant, The Harold News, en onderhoudt een vrij uitgebreide
briefwisseling met zijn familie en vrienden. Hij mag sedert kort om de
veertien dagen met zijn familie in België bellen. Hij beschikt over een
televisietoestel met twee Saudische kanalen en een video-installatie.
Hij ontvangt videobanden van de Belgische ambassade en van zijn

05.02 Louis Michel, ministre: La

délégation commerciale belge a,
en effet, été reçue en audience
par le roi saoudien mais, à
l'époque, la question n'a pas été
directement évoquée. Il en avait
été convenu ainsi, parce qu' à ce
moment, des contacts étaient
entretenus à un très haut niveau
et il était presque certain que le
recours en grâce de M. Schyvens
serait accueilli avec bienveillance.

M. Schyvens est en bonne santé,
tant psychiquement que
physiquement, et ses conditions
de détention sont très bonnes.
Depuis le début de cette affaire,
des démarches ont été entreprises
pour se faire une idée de son
dossier juridique. Le roi Fahd a
réservé un accueil favorable à son

03/02/2003

CRIV 50

COM 969

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

familie.

De materiële detentievoorwaarden zijn goed. Overeenkomstig de
verdragsregels, vervat in het verdrag van Wenen van 1963 inzake
consulair verkeer, heeft de Belgische ambassade in Riyadh alles in
het werk gesteld om de detentieomstandigheden voor de heer
Schyvens te verbeteren. Van bij het begin van zijn
inhechtenisneming werden stappen ondernomen op het hoogste
niveau om duidelijkheid te krijgen over zijn gerechtelijke status. Dat
werd met de nodige omzichtigheid gedaan en met eerbiediging van
de internationale principes, niet-inmenging en scheiding der
machten. Die zakelijke en diplomatische benaderingswijze is duidelijk
positief gebleken, aangezien ze vruchten heeft afgeworpen. Het
genadeverzoek van de heer Schyvens werd inmiddels gunstig
ontvangen door koning Fahd. Zijn gevangenisstraf werd gehalveerd
met vier jaar. De formele bevestiging van die strafvermindering moet
aan de belanghebbende nog worden betekend.

Stille diplomatie is per definitie niet spectaculair, maar houdt
rekening met de realiteiten van het moment en schenkt op termijn
het hoogste rendement. Een meer combattieve benaderingswijze zou
in de gegeven omstandigheden tegenproductief zijn. Wij
onderhouden nauwe contacten met de Britse autoriteiten in die
consulaire aangelegenheid, gezien zij geconfronteerd worden met
zeer gelijkaardige situaties. Ook zij ervaren dat stille diplomatie in de
gegeven omstandigheden de meest opportune en efficiënte
benaderingswijze is.

recours en grâce et a réduit de 4
ans la peine de M. Schyvens. La
"diplomatie silencieuse" ne donne
pas de résultats spectaculaires
mais cette méthode reste la plus
fructueuse.

05.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

ik zal zeer kort repliceren.

Mijnheer de minister, het doet mij enorm veel plezier dat u kunt
aankondigen dat het genadeverzoek gunstig ontvangen is en dat de
gevangenisstraf met de helft is verminderd. Helaas betekent dat ook
dat de heer Schyvens blijkbaar toch vier jaar moet uitzitten. Hij heeft
nu al twee jaar gezeten. Hij zal dus nog eens de tijd die hij nu al
vastzit, in de gevangenis moeten doorbrengen. Het feit dat hij daar in
goede materiële omstandigheden verblijft, verheugt ons wel. Maar
dat neemt niet weg dat de heer Schyvens nog eens twee jaar van
zijn vrijheid zal worden beroofd.

Mijnheer de minister, ten eerste, ik zou u willen bedanken voor alle
inspanningen die u en uw diensten reeds hebben gedaan. Ik ben
ervan overtuigd dat u reeds al het mogelijke heeft gedaan.

Ik wil u vragen om die inspanningen niet te laten verminderen en,
indien mogelijk, toch nog verdere stappen te zetten om, misschien in
samenwerking met de Britten, een nog beter resultaat te verkrijgen.
Maar ik dank u in elk geval al voor alles wat u tot nu toe gedaan
hebt.

05.03 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Je me réjouis
de l'accueil favorable réservé au
recours en grâce. La bonne
nouvelle, c'est que la peine de
prison est écourtée de quatre ans,
la mauvaise nouvelle, c'est qu'il
reste une peine de deux ans à
purger par M. Schyvens. Je tiens
à remercier le ministre de toute la
peine qu'il s'est donnée, tout en
l'invitant à continuer à oeuvrer en
faveur d'une solution meilleure
encore, le cas échéant en
collaboration avec les
Britanniques.

De voorzitter: Bedankt, mijnheer Tastenhoye.

Mijnheer Willems, u vraagt het woord, maar na een parlementaire vraag kan ik u niet laten repliceren. Dat
kan alleen bij interpellaties.

05.04 Ferdy Willems (VU&ID): (...) andere gegevens, maar goed.

CRIV 50

COM 969

03/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(...)

De voorzitter: Mijnheer Willems, ik meen dat uw repliek niet door het Reglement is toegestaan.
Bovendien is het tegen uw belangen als u blijft aandringen, want u hebt nog veel vragen in deze
commissievergadering, waarvoor anders de tijd zal ontbreken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: La question n° A769 de M. Jacques Simonet est retirée.

M. Pieter De Crem m'a fait savoir qu'il transforme sa question n° A779 sur l'Afghanistan en question
écrite. Par la même occasion, il me signale que le point 15 qui a été ajouté à sa demande, étant la
question n° A870, est retiré, la situation étant trop mouvante en Irak.

06 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "het stemrecht van in het buitenland verblijvende burgers" (nr. A805)

06 Question de Mme Frieda Brepoels au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères

sur "le droit de vote des citoyens belges séjournant à l'étranger" (n° A805)

06.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik kan deze

vraag ook heel kort behandelen.

Mijnheer de minister, ik had de vraag immers opgesplitst in een
schriftelijke vraag en een mondelinge vraag. Ik denk dat een aantal
gegevens u op dit ogenblik waarschijnlijk nog niet bekend zijn.

Dat is de reden waarom ik graag zag dat u mij de gegevens bezorgt
zodra ze beschikbaar zijn.

Ik heb begrepen dat er, na de brochure, die door Buitenlandse Zaken
werd verspreid naar onze landgenoten in het buitenland, ook een
aantal brieven door ambassadeurs is geschreven. De brieven waren
gericht aan de Belgen die al ingeschreven zijn in de gegevensbank
met een officiële uitnodiging om zich desgevallend in te schrijven in
het bevolkingsregister van de ambassade. Op die manier zouden zij
ook gebruik kunnen maken van hun stemrecht, dat zij nu ook echt
kunnen uitoefenen.

Naar aanleiding daarvan zou ik willen vragen of u op dit ogenblik
reeds zicht heeft op de cijfers in verband met de keuze die Belgen in
het buitenland konden maken. Ik heb begrepen dat een collega,
Charles Janssens, vorige week ook aan minister Duquesne een
vraag heeft gesteld, met name over de termijnen.

Kan u op het ogenblik al iets meer vertellen over de keuzes die men
heeft gemaakt, zoals ze in de wet zijn vastgelegd? Meer nog zou ik
willen weten wanneer en vooral op welke wijze de lijst van die
stemgerechtigde, Belgische burgers zal worden bezorgd aan de
verschillende politieke partijen. Dat gebeurt ook met de lijst van de in
het binnenland verblijvende burgers. Die definitieve lijst zou pas een
veertiental dagen vóór de verkiezingen effectief ter beschikking zijn.

06.01 Frieda Brepoels (VU&ID):

Ma question sera brève, car je l'ai
scindée en une partie orale et une
partie écrite. Par ailleurs, le
ministre ne dispose pas encore
d'informations suffisantes pour
fournir une réponse complète.
Outre une brochure diffusée parmi
les Belges résidant à l'étranger,
des courriers sont envoyés par les
ambassadeurs aux Belges
enregistrés dans la banque de
données, leur annonçant qu'ils
recevront une invitation à
s'inscrire aux registres de la
population de l'ambassade, afin
de pouvoir user de leur droit de
vote, le 18 mai prochain.

Le ministre peut-il m'informer plus
amplement sur les choix opérés
dans la loi? Quand et de quelle
manière la liste des Belges
résidant à l'étranger et bénéficiant
du droit de vote sera-t-elle
transmise aux partis politiques?

06.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, collega's,

overeenkomstig de termijnen voorzien in de wet van 7 maart 2002
tot wijziging van het Kieswetboek dienen de meerderjarige Belgen

06.02 Louis Michel, ministre:

Aux termes de la loi électorale, les
Belges majeurs résidant à

03/02/2003

CRIV 50

COM 969

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die in het buitenland verblijven, een aanvraag tot inschrijving als
kiezer uiterlijk op 1 maart te sturen naar de diplomatieke of
consulaire beroepspost, waar zij in de bevolkingsregisters zijn
ingeschreven. Er werd door de diplomatieke of consulaire
beroepsposten een eerste mailing verstuurd met de uitnodigingen.
Deze mailing was tegen het einde van het jaar grotendeels afgerond.
Begin februari 2003 zal een herinneringsbrief worden verzonden naar
alle kiezers die op dat ogenblik nog niet op de eerste mailing hebben
gereageerd.

Het is vooralsnog dus niet mogelijk om betrouwbare gegevens te
verstrekken over de uiteindelijke respons van de in het buitenland
verblijvende Belgen op de uitnodigingen die zij hebben gekregen om
zich voor de eerstvolgende verkiezingen van de federale,
wetgevende kamers op de kiezerslijsten te laten inschrijven.

Met het oog op de verdere organisatie van de verkiezingsoperatie
werd evenwel aan de diplomatieke of consulaire beroepsposten
gevraagd vóór 24 januari 2003 alle beschikbare informatie te
verstrekken over de initiële reactie van de kiezers.

Wat de verdeling tussen de verschillende stemwijzen betreft, kan op
basis van vooralsnog partiële gegevens worden geconcludeerd dat
een grote meerderheid van de kiezers hun stem per briefwisseling
wensen uit te brengen. Het gaat mogelijk om meer dan 70%. De
overige inschrijvingen verdelen zich vrij gelijkmatig tussen enerzijds
persoonlijk en bij volmacht stemmen in de gemeenten en anderzijds
persoonlijk en bij volmacht stemmen in de diplomatieke of consulaire
beroepsposten.

Het aantal Belgen opgenomen in de gegevensbanken van de posten
dus niet enkel kiesgerechtigden bedraagt in totaal
436.389 mensen.

Voorzitter: Pierre Chevalier.
Président: Pierre Chevalier.

l'étranger qui souhaitent voter
doivent envoyer, au plus tard le
1

mars, une demande

d'inscription au poste consulaire
ou diplomatique de leur lieu de
résidence. Une lettre de rappel
sera envoyée à ce propos début
février. Pour l'heure, je ne dispose
pas encore de données fiables sur
les réponses à l'invitation à
s'inscrire sur les listes électorales.
J'ai demandé aux postes
diplomatiques et consulaires de
me fournir les informations
nécessaires pour le 24 janvier.

70% des Belges résidant à
l'étranger votent par courrier. Les
autres votent personnellement ou
par procuration dans la commune
et dans les postes diplomatiques
ou consulaires. Le nombre de
Belges qui figurent dans les
banques de données des postes,
qui ne sont donc pas uniquement
des électeurs, s'élève à 436.389.
Le nombre de Belges
effectivement inscrits dans les
registres de la population se
chiffre à 284.000 personnes. Le
nombre de Belges qui ont introduit
valablement une demande
d'inscription comme électeur
avant le 29 janvier se monte à
29.000.

Het aantal Belgen dat effectief is ingeschreven in het
bevolkingsregister, bedraagt in totaal 284.000 mensen. Ook dit totaal
slaat op kiesgerechtigden en niet-kiesgerechtigden. Het aantal
Belgen dat tot en met 29 januari 2003 de aanvraag tot inschrijving
als kiezer voor de federale, wetgevende verkiezingen van 18 mei
2003 correct heeft ingediend, bedraagt tot nu toe in totaal 29.000
personen.

De wet van 7 maart bepaalt dat de in het buitenland verblijvende
Belgen zich kunnen laten inschrijven in de gemeente van hun keuze.
De gemeenten die via de Federale Overheidsdienst Buitenlandse
Zaken de inschrijvingsformulieren ontvangen, schrijven de Belgen
die in het buitenland verblijven in op de kiezerslijsten. De toegang tot
deze lijsten is geregeld door de bepaling die opgenomen is in artikel
17 van het Algemeen Kieswetboek. Hierin is onder meer voorzien dat
het gemeentebestuur afschriften dient af te geven aan de personen
die in naam van een politieke partij optreden en die hiertoe per
aangetekend schrijven een aanvraag aan de burgemeester richten.

Hebt u een schriftelijke vraag ingediend?

La loi du 7 mars prévoit que les
Belges peuvent se faire inscrire
dans une commune de leur choix.
Les communes sont quant à elles
tenues d'inscrire sur leurs listes
d'électeurs les Belges qui résident
à l'étranger. L'accès à ces listes
est réglé par l'article 17 du Code
électoral.

CRIV 50

COM 969

03/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Ja.

06.04 Minister Louis Michel: Ik zal dit nog eens actualiseren. Ik heb

hier immers een zeer ingewikkeld antwoord op uw schriftelijke vraag.
U zal dat antwoord zeer vlug krijgen.

06.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik wil nog even iets zeggen in verband met de termijn
waarbinnen die gegevens aan de gemeenten worden overgemaakt.
Ik begrijp dat er daar een verschil wordt gemaakt tussen een
voorlopige lijst en een definitieve lijst. Is het ook de voorlopige lijst
die aan de partijen wordt meegedeeld zoals bij een normale
procedure? Of is het alleen de definitieve lijst?

06.05 Frieda Brepoels (VU&ID):

Y a-t-il une différence entre la liste
provisoire et la liste définitive?
Seront-elles communiquées
toutes les deux?

06.06 Minister Louis Michel: Het is de definitieve lijst.

06.07 Frieda Brepoels (VU&ID): Ik denk dat die er pas voor 18 mei

is.

06.08 Minister Louis Michel: Ik ben het nog aan het bestuderen,

maar ik zal ook voorstellen om het mogelijk te maken dat alle
partijen zich zouden kunnen melden in een blad. Iedereen zou dit
blad hebben om zich voor te stellen. We zouden dit naar alle kiezers
zenden. Anders is het natuurlijk nogal moeilijk om die mensen te
bereiken.

06.08 Louis Michel ministre:

Seule la liste définitive sera
communiquée. Ma suggestion est
la suivante: les candidats se
présentent dans une brochure, car
je ne vois pas comment ils
pourraient sinon atteindre ces
électeurs.

J'ai l'intention de voir si on accepte éventuellement d'envoyer un
journal. On tirerait les pages au sort: une page par parti, par
exemple. On pourrait envoyer ce journal à tous les Belges à
l'étranger pour qu'ils aient le choix et qu'ils connaissent les
programmes, par exemple. Je ne vois pas d'autre formule pour les
toucher. Dès que la liste sera définitive, vous pourrez l'avoir. Mais les
choses ne sont pas faciles. D'où vient la difficulté? D'abord, ils ont dû
s'enregistrer. Après cela, ils ont dû refaire une deuxième démarche
pour s'inscrire comme électeurs. Le Conseil d'Etat nous a obligés à
faire les deux opérations.

Zodra we over definitieve lijsten
beschikken, zouden we alle
Belgen in het buitenland
eventueel een krant kunnen
sturen, zodat ze een overzicht
krijgen van de onderscheiden
partijprogramma's. Het probleem
is dat ze geregistreerd moeten
zijn, én zich moeten hebben
ingeschreven op de kiezerslijsten.
De Raad van State verplicht ons
ertoe, die twee afzonderlijke
procedures op te leggen.

06.09 Frieda Brepoels (VU&ID): Het zou een mooi initiatief zijn,

wat de minister aankondigt. Ik hoop dat hij het ook kan realiseren.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De vraag A811 van de heer Bart Laeremans wordt naar een latere datum verschoven
alsook de vragen A838 en A839 van de heer Ferdy Willems. Mijnheer Willems, handhaaft u uw vraag
A848? Dat gaat over iets dat net goedgekeurd is.

07 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "de goedkeuring op Belgisch niveau van de Akkoorden van Cotonou tussen de EU en
78 ACP-landen" (nr. A848)

07 Question de M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"l'approbation au niveau belge des accords de Cotonou conclus entre l'UE et 78 pays ACS"

03/02/2003

CRIV 50

COM 969

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(n° A848)

07.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, het betreft

inderdaad de zopas goed gekeurde reeks verdragen van Cotonou.
Die zijn bijzonder belangrijk. Het gaat over 64 miljard Belgische
frank, 13,5 miljard euro voor belangrijke initiatieven in
ontwikkelingssamenwerking.

We moesten de voorbije weken vaststellen dat het administratieve
luik hiertoe eigenlijk nog altijd niet rond was. België heeft zijn
administratief en parlementair werk niet naar behoren vervuld.
Niemand minder dan Europees Commissaris Paul Nielson liet weten
dat dit bijzonder vervelend was. De voorbereiding van zulk werk is de
verantwoordelijkheid van de dienst Verdragen. Uiteindelijk is na
nogmaals aandringen van de Europese Commissie op 17 januari
2003 de ratificatie in de Ministerraad gebeurd, maar het
administratieve luik moet nog naar zeven Belgische parlementen
komen. Dat is een bijzonder vervelende historie. Dat is reeds
gebeurd op het vlak van het Vlaamse en het Duitstalige gebied maar
nog niet voor het Brussels, het Waals en het federaal niveau, Kamer
en Senaat dus.

Belangrijk hierbij is dat 1 april 2003 genoemd wordt als een bijzonder
belangrijke datum waarop dit alleszins rond zou moeten zijn wil het
nog functioneel zijn. Vandaar mijn drie eenvoudige vragen. Eén, hoe
kan het verklaard worden dat België hier de slechtste leerling van de
klas is geweest en dit belangrijke dossier blijkbaar vertraagd heeft?
Twee, welke initiatieven worden genomen om de datum van 1 april
2003 toch nog te halen om dat in onze Belgische parlementen rond
te krijgen? Drie, hoe zal men voorkomen dat deze ongelukkige
situatie zich in de toekomst zou herhalen?

Ik geef u een suggestie. Op 30 april en 5 juni 2002 heb ik minister
Vande Lanotte gevraagd of het niet mogelijk is er bij de organisatie
van de paritaire Senaat voor te zorgen dat alle akkoorden door de
Senaat worden behandeld, maar dat de Gemeenschappen en
Gewesten een soort evocatierecht hebben zodanig dat er kan worden
geparticipeerd als iets belangrijk genoeg is. Tot daar mijn vragen,
mijnheer de minister, waarbij ik wel stel dat het mogelijk is dat er
intussen praktische schikkingen getroffen zijn zodanig dat de
opstopping van financiële middelen intussen niet meer plaatsvindt. Ik
zou toch willen dat dergelijke vervelende situaties zich in de
toekomst niet meer herhalen.

Mijnheer de voorzitter, als het beter uitkomt om de twee volgende
vragen later te behandelen, wil ik ze voor mijn part uitstellen.

07.01 Ferdy Willems (VU&ID):

Les traités de Cotonou sont très
importants. Il s'agit de 13,5
milliards d'euros destinés à des
initiatives dans le domaine du
développement. Il est, dès lors,
éminemment regrettable que la
Belgique ne satisfasse pas à ses
obligations administratives et
parlementaires. Le Conseil des
ministres n'a ratifié les accords
que le 17 janvier, à la demande
insistante de la Commission
européenne. Cinq des sept
parlements que compte notre
pays doivent encore se prononcer.
Tout devrait être réglé le 1

avril.

Pourquoi la Belgique est-elle, une
fois de plus, le mauvais élève de
la classe européenne? Comment
pourra-t-on encore respecter la
date limite du 1er avril? Quelles
mesures envisage-t-on de prendre
afin d'assurer un traitement plus
rapide de traités analogues? A ce
sujet, j'ai déjà suggéré de faire
examiner tous les traités par le
Sénat paritaire après la réforme
institutionnelle, avec un droit
d'évocation pour les Régions et
les Communautés. Ainsi, on
éviterait beaucoup de retards.

07.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, ik kan de heer

Willems bevestigen dat de partnerschapsovereenkomst EU-AVS op
17 januari 2003 door ons land bekrachtigd is. Naast deze
partnerschapsovereenkomst zijn twee interne akkoorden gesloten.
Het ene heeft betrekking op de financiering en het beheer van de
steun van de Gemeenschappen en behoort tot de exclusieve
bevoegdheid van de federale overheid. Het andere regelt de
maatregelen en procedures voor de tenuitvoerlegging van de
partnerschapsovereenkomst en heeft een gemengd karakter. Ook de
Gemeenschappen en de Gewesten moeten hun instemming ermee
verlenen. Mogelijke vertraging met dit laatste akkoord heeft geen

07.02 Louis Michel, ministre:

L'accord de partenariat UE-ACP a
été ratifié par notre pays le 17
janvier. On a, en outre, conclu
deux accords internes, dont l'un
ressortit à la compétence
exclusive du pouvoir fédéral et
l'autre, à la compétence mixte. Le
retard de ce dernier accord est dû
à une erreur administrative, mais
il n'aura aucune incidence dans la

CRIV 50

COM 969

03/02/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

enkel gevolg vermits het conform een beslissing van de Raad reeds
voorlopig wordt toegepast. Het was de bedoeling dat deze drie
verdragen tegelijkertijd aan de Kamers zouden worden voorgelegd
maar door een administratieve vergissing werd enkel de
overeenkomst ter goedkeuring voorgelegd aan het Parlement. Deze
vergissing wordt thans rechtgezet. Aan de basis ervan ligt een
personeelswissel. Het is wel een fout die begaan werd op mijn
departement, mijnheer Willems. Ik ben vandaag op de hoogte
gebracht. Daar zullen gevolgen aan verbonden zijn. Ik heb al zo
dikwijls aangedrongen op dit akkoord en trouwens ook bij de
Gewesten en Gemeenschappen. De fout lag eigenlijk bij het
departement, dat moet ik toegeven.

Het ontwerp van wet houdende instemming met deze interne
akkoorden is reeds verleden week goedgekeurd door de Senaat en
werd zopas ook door deze kamercommissie goedgekeurd. Ook de
procedures bij de Gemeenschappen en de Gewesten, enkel voor het
akkoord inzake procedures, schieten op. Niets schijnt dus te beletten
dat deze akkoorden op 1 april 2003 in werking treden.

Ik ben mij bewust van de zwaarte en de last van de procedure die
moet gevolgd worden om de instemming met een verdrag te
verkrijgen. Ik heb dan ook de opdracht gegeven om die procedure te
versnellen en te onderzoeken op welke manier deze kan worden
versoepeld. Ik ben het natuurlijk eens met u. De heer Vande Lanotte
en ikzelf werken aan een voorstel in afwachting van een paritaire
Senaat, want dat zou natuurlijk de goede oplossing zijn.

mesure où l'accord peut déjà être
appliqué provisoirement. Je
reconnais que cette erreur, qui
résulte d'un changement de
personnel, a été commise au sein
de mon département. Je ne
manquera dès lors pas de prendre
des mesures.

Le Sénat a déjà adopté le projet
de loi portant assentiment de ces
accords, tout comme la
commission de la Chambre. Les
Régions et les Communautés s'y
emploient également activement.
L'entrée en vigueur au 1

avril ne

sera donc probablement pas
remise en cause.

La procédure d'assentiment à un
traité est effectivement très
lourde. J'ai demandé d'examiner
les possibilités de l'assouplir. En
attendant la mise en place d'un
Sénat paritaire, ce qui constitue
bien entendu la meilleure solution,
le ministre Vande Lanotte et moi-
même préparons une proposition
en la matière.

07.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, u hebt hier

twee heel belangrijke dingen gezegd. Ik begin met het laatste.

Net als minister Vande Lanotte stemt u in met de regeling waarbij
verdragen in de toekomst snel kunnen worden goedgekeurd wanneer
het eigenlijk gaat om een loutere formaliteit. Dat de
Gemeenschappen die verdragen zullen kunnen evoceren, is
bijzonder belangrijk.

Wat dit dossier betreft, vind ik het heel fijn dat u zegt dat de
verdragen op tijd zullen worden uitgevoerd.

Het siert u dat u een vergissing toegeeft. Ik zou willen vragen om
clementie te betrachten, ook als het gaat om personeelsleden die
een fout hebben gemaakt. Het is niet mijn bedoeling om een
personeelslid dat een fout heeft gemaakt, te viseren. Ergens staat
geschreven: "Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen." Ik heb
ook al fouten gemaakt, wie niet.

Wanneer een verkeerd behandeld dossier tot een verbetering in de
toekomst leidt, dan is voor mij de zaak opgelost. Ik kan mij alleen
maar verheugen over het feit dat dit heel belangrijke dossier goed
voor 64 miljard Belgische frank of 13,5 miljard euro voor
ontwikkelingssamenwerking gewoon kan worden afgehandeld. Als in
de toekomst dergelijke dingen niet meer gebeuren, is het incident
voor mij gesloten.

07.03 Ferdy Willems (VU&ID):

Le ministre Michel préconise donc
également une procédure
permettant une adoption plus
rapide des traités, dès lors qu'il
s'agit d'une pure formalité. Voilà
qui est très positif.

Pour ce qui est du dossier en
question, je me réjouis de ce que
le traité entrera en vigueur à
temps. Il s'agit tout de même
d'une aide à la Coopération au
développement de 13, 5 milliards
d'euros. Le fait que le ministre
admette son erreur l'honore. Il faut
se féliciter de ce que des
enseignements soient tirés
d'erreurs qui ont été commises.
J'espère que ceux qui ont fauté
bénéficieront de quelque
clémence.

Het incident is gesloten.